На предыдущую страницу
URL форума: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi
Название форума: Свободная площадка
Номер темы: 11074
Номер сообщения: 140
#140, радиоуглеродные выдумки традисторика И. Данилевского
Автор Веревкин 21-07-13 в 11:30 AM
В ответ на сообщение #131
Наверняка, это ранее выплывало:

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Сначала на второй вопрос, а потом на первый, если возможно, потому что волею судеб я тоже к этому подошел. Во-первых, не расходятся ли данные истории с данными других наук? Нет, у историков, у филологов, у астрономов практически никаких расхождений нет. Мало того, астрономы в свое время подтвердили точность тех данных, которые мы находим в источниках. Был такой, не знаю, может быть, есть такой исследователь Шоув, который собрал колоссальное количество свидетельств из западноевропейских хроник, из русских летописей, из китайских хроник сообщения о пятнах на солнце, их наблюдали, протуберанцы, полярные сияния, галсы и так далее, то есть то, что связано с циклами солнечной активности. И он создал так называемый ряд Шоува. Это естественнонаучное исследование, которое связано с физикой, и он создал этот самый ряд. Что самое интересное, потом этот ряд был подтвержден во время исследований американским уже исследователем, который замерил количество радиоактивного углерода С14 в годичных кольцах деревьев, в каждом кольце. И тогда выяснились, скажем, потрясающие вещи. Поскольку С14 вырабатывается в верхних слоях атмосферы под воздействием космических лучей, которые появляются в результате солнечной активности, это количество находится в обратно пропорциональной зависимости от уровня солнечной активности. Так вот, были такие периоды солнечной активности, когда С14 вообще практически не вырабатывался, и живые организмы его не поглощали. И это сдвинуло датировки по С14, на которые, кстати, ссылается и Анатолий Тимофеевич Фоменко.

С. БУНТМАН: Да, что они старят. Но они старят, и какие-то у нас получаются древности. Вообще, это неточные датировки.

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, они не точные, они сдвинулись на несколько тысяч лет вглубь, были передатированы совершенно колоссальные комплексы материалов, причем, если у нас была всего одна такая лаборатория, в которую стояла очередь на 20 лет вперед, то, скажем, в США, во Франции, в Англии были десятки таких лабораторий, которые занимались независимыми экспертными оценками. И они получали такой ряд. Что самое интересное, эти датировки подтвердили практически все датировки, которые получались в ранних письменных источниках, потому что это датировки, которые рассчитаны на несколько тысяч лет, и более ранние датировки они сдвинули вглубь времен, то есть история человечества, наоборот, удлинилась, не укоротилась. Кстати сказать, те примеры, которые приводит Фоменко и его товарищи, когда, наоборот, получаются совершенно идиотические данные. Скажем, когда замеряют содержание С14 в каких-то погибших уже организмах, а потом датировка получается чуть ли 3000 год нашей эры, это связано с тем, что некачественно берутся пробы, поскольку любой кусочек, даже пыль современного пепла, которые попадает на такие объекты, сразу дает сдвиг, причем, сдвиг в нашу сторону преимущественно. Я еще раз повторяю, это датировки не точные, но, что самое интересное, история обладает несколькими десятками способов датирования, и все они пересекаются на очень близких датах.

С. БУНТМАН: А с помощью одного можно проверить другой?

И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, они проверяются. Дендрохронология проверяет свои датировки по С14. Есть ряды, корреляции, причем, это колоссальные совершенно таблицы. Есть такие журналы "Радиоактивный углерод" и т. д. я сейчас их перечислять не буду. Это американские, английские, французские журналы. У филологов свои методы датировки, которые тоже не расходятся с данными историков, астрономов и физиков, которые помогают историкам. Я думаю, пока ограничимся таким кратким ответом на этот вопрос. (Не так с Будкиным от 5 марта 2001 г.)

О чём бы не говорил Дагнилевский, он обязательно садится в лужу... Есть и другие поразительные примеры глупости:

Вы знаете, в принципе, о Фоменко и его теории я много писал, у меня было 4 передачи на программе "Культура" по телевидению, у меня была большая статья по этому поводу. И поэтому я сразу же хотел бы перевести разговор именно в это русло: о языке науки. Когда я сформулировал саму эту проблему: может ли математик Фоменко написать историю? Ответ кажется совершенно ясным: конечно, может. Историю может писать кто угодно. Другой вопрос: может ли он написать ее? Это разные вещи. ...

Куликовская битва это то, что больше происходило в голове у этих людей: как они себя называли, кем они себя считали, из-за чего они сражались и как они оценивают результаты битвы. Нас интересует то, как они это все воспринимают. И историков гораздо больше интересует то, что было в головах, а не то, что было на самом деле с физическими какими-то субъектами и т.д. ...

И здесь мы сталкиваемся с очень серьезной проблемой. Это проблема языков и методов, которыми пользуются дисциплины. Скажем, математика по преимуществу пользуется аксиоматическим методом. ... Аксиоматический метод это метод достаточно ясный в принципе. То есть высказывается ряд суждений, которые признаются существующими, это аксиома. Все учились в школе и все помнят, наверное, что это такое. Из этих аксиом строго логическим путем должны быть сделаны умозаключения. Причем, порядок этих умозаключений и их механика должны быть такими, чтобы любой человек, который взял за основу те же самые аксиомы, пришел к тем же самым выводам. Историк идет совершенно другим путем. ...

Короче говоря, историки сначала выстраивают эти факты, они их реконструируют, и потом работают с ними. В принципе, то, что мы получаем в школьных учебниках, - это результат такой очень длительной реконструкции. К сожалению, математики не вполне ясно понимают, что это такое. Во всяком случае, математики, которые не удосужились или не захотели по каким-то причинам воспринимать эту методику работы, такой подход к тексту, и вообще, они не умеют работать с текстом, потому что та реальность, в которой они существуют, - это реальность умопостигаемая. Ее нельзя увидеть, ее нельзя потрогать, она не может оставить следов. Покажите мне математическую точку, покажите мне параллельные прямые или треугольник как таковой. Их нет. Это, собственно говоря, то, что человек создает только в своей голове. ...

Вопрос в том, у кого эта несуразица образовалась. У астрономов она не образовалась, она образовалась у академика Фоменко, когда он, скажем, решал задачу, которая была сформулирована астрономами. Он считал вторую производную лунной алонгации, то есть это показатель замедления движения Луны вокруг Земли и удаления Луны от Земли под действием приливной волны, которую Луна вызывает на Земле. Это по закону физики. Для астрономов там загадки не было, это была довольно ясная величина. То, что увидел Фоменко, он, не поняв этого, сказал: это не так, это должно быть вот так. И он выстроил строго логическую систему, как математик, и попытался выправить астрономию. С этого начинается все. ...

Понимаете, математика не нуждается в том, в чем нуждается физика, - я имею в виду не теоретическую, а экспериментальную физику, - биология, астрономия, химия. Скажем, химики обязательно экспериментаторы, биологи обязательно должны увидеть, пронаблюдать то, что у них есть. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь пытались экспериментально проверить, что 1000, умноженная на, скажем, 1 миллион, - это один миллиард? Попробуйте выложить 1 миллиард спичек. Даже если мы по полсекунде будем тратить на каждую спичку, нам не хватит не то, что жизни одного человека, а жизни множества людей. Экспериментально это проверить невозможно. ...

Поэтому математика пользуется достаточно хитрым методом. Это метод экспликации переноса выводов, которые сделаны на части того объекта, который они изучают, на другую часть. Мы пользуемся, скажем, таблицей умножения, мы знаем, как действует эта таблица. И мы переносим правила этой таблицы на все числа, которые превышают наши возможности, которые мы могли бы проверить, и считаем, что вывод здесь правильный. Представляете, если бы я вдруг сказал: это все ерунда, на самом деле, там будет не 1 миллиард, а 1 миллиард и 35 единиц. Поэтому, когда мы пользуемся таблицей умножения, когда составляем наши экономическое планы и т. д., мы совершаем грубую ошибку, потому что мерзавцы математики нам все неправильно рассказали, и мы теперь ошибаемся. ...

Это очень несмешные вещи. Потому что математик может помочь историку, но, к сожалению, формализации поддается только очень небольшая часть того, что происходит с людьми. Это самая простая часть, самая элементарная, и то, что пишет академик Фломенко по поводу таких обсчетов А у него первые статьи были именно такие. Он проверял количество информации в летописях относительно тех или других событий. Он пришел к очень тривиальным выводам, что он сам, кстати, и написал, они очень тривиальные, они давно хорошо известны. Он подтвердил то, что наблюдали историки. Но это, естественно, его не устраивает, потому что у него замах другой. ...

Так что слова имеют свои историю. Это особый разговор, что, кстати, не учитывает команда "новой хронологии". ...

С математической точки зрения, две сестры, которые спорят из-за апельсина и находят математически безупречное решение: разрезают его пополам, - с точки зрения историка, это очень плохое решение, потому что каждая сестра могла получить вдвое больше. С точки зрения математики, это невозможно. Но если одна хотела съесть апельсин, а другой нужна была цедра для торта, то каждая из них могла бы получить в два раза больше, если бы они договорились. ...

Я бы хотел сказать еще об одной вещи. Наука ли история? Нет, это не наука в естественно-математическом смысле этого слова, это не science, это точно совершенно. Такие претензии кончаются плохо, прежде всего, для общества, потому что история позволяет обществу прогнозировать свое будущее, это одна из важнейших социальных функций истории. Но это наука, потому что она пользуется достаточно строгими методами, которые позволяют мне доказать какие-то положения, но совсем не в том смысле, в каком это доказывают математики, то есть я ссылаюсь на то, что при таких-то, таких-то условиях мы должны получить такой-то результат. Если мы нашли в источнике указание на него, значит, я прав. Если нет, то, увы, не прав. Для этого и существует в истории то, чего нет в математике, - это научно-справочный аппарат, это огромное количество ссылок. Сейчас, кстати сказать, история от объясняющей науки ушла уже лет 30 назад, не только у нас, но и в США, и в Западной Европе, в сторону понимающей истории. История, прежде всего, должна понять наших предков, не объяснить их действия, а понять, а тогда, может быть, уже и объяснить. Если я нарушаю правила игры, я исключаюсь из исторического сообщества. Если я для доказательства своей теории привожу какие-то ложные факты, это крест на мне, я себя дискредитировал как историк. К сожалению, Анатолий Тимофеевич регулярно этим занимается.