На предыдущую страницу
URL форума: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi
Название форума: Новая Хронология
Номер темы: 10306
#0, О "древних" технологиях
Автор Nicolay 25-06-08 в 00:00 AM
Гороскопы, астрономия, рукописи - это, спору нет, очень интересно.
Однако, история цивилизации - это, на мой взгляд, прежде всего история технологий, включая сюда и технологии передачи информации. И для меня, как для человека с техническим образованием, было бы намного интереснее, нагляднее и познавательнее ознакомиться с историей технологий.
В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно - стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится, что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи инструментов (не голыми же руками) из бронзы или "сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.
По моему, эта тема незаслуженно мало раскрыта в НХ.
Если я не прав, буду рад разубедиться.

#1, RE: О "древних" технологиях
Автор POL VALERI 25-06-08 в 09:46 AM
В ответ на сообщение #0
Nicolay - церковное кадило, "инструмент" для определения выхода газов и для поиска месторождений нефти.
А это по медицине:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=2204

#2, RE: О "древних" технологиях
Автор Viewer 25-06-08 в 12:19 PM
В ответ на сообщение #0
>В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно -
>стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится,
>что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи
>инструментов (не голыми же руками) из бронзы или
>"сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.

А когда, по-Вашему, у людей появились другие инструменты и они смогли начать строить корабли, храмы и т.п.?


#3, RE: О "древних" технологиях
Автор Nicolay 25-06-08 в 05:59 PM
В ответ на сообщение #2
Насколько мне известно, на древесном угле невозможно достичь температуры плавления железа(градусов 250 не хватает), что требуется для получения углеродистой инструменальной стали. В ТИ имеется туманная гипотеза, якобы, что для локального науглероживания изделий применялась технология нагревания в древесном угле без доступа кислорода. Каким способом это достигается - есть секрет дамасских, булатных, и японо-катанских мастеров. Где-то ещё читал или слышал, что каким-то образом применялся графит или что-то в этом роде. Интересно было бы для опыта попробовать воспроизвести подобные "древние" технологии.
Данными (достоверными), насколько эти технологии были массовыми и продолжительными, не располагаю. Но интересно бы проследить за "прогрессом" - от "древнего" Китая до 19 века, когда появилось доменное произвдоство.

#4, RE: О "древних" технологиях
Автор Andreas 25-06-08 в 08:57 PM
В ответ на сообщение #3
Всем известно, что домны тоже первыми изобрели китайцы, поддувая их п... паром ещё до нашей эры в эпоху императора Суньхв Цяй Вынь Су Хим, в смысле тем же, чем они осуществляли первые в мире газовые атаки.

#5, RE: О "древних" технологиях
Автор Nicolay 25-06-08 в 11:17 PM
В ответ на сообщение #4
Нет, для п... пара они слишком мало гороху ели! А от риса парок такой, что едва ли свинец расплавишь... Тут за русскими явный приоритет!
А без шуток: Что-то я смотрю, все такие знатоки в древних, астрономии, летописях, родословиях - что слова негде вставить... А такая, можно сказать - стрержневая тема - как история, скажем, железа - остаётся в стороне.
Вот уже в Википедии почитал: ну такая чушь бессвязная... якобы углеродистую сталь могли получать путём нагрева железной чушки в присутсвии углерода (видимо древесного угля) при слабом доступе кислорода(?!). И эта чушка настолько пропитывалась (назсквозь!) углеродом, что получалась очень высокоуглеродистая инструментальная (из которой делают напильники) сталь. А так как, почему-то, "науглеродить" её нельзя было ни больше ни меньше, то приходилось, при помощи кузнечной сварки соединять её с обычным "сыромятным" железом. И хотя толку от этого всё-равно было мало, этой х...нёй страдали в течении "тысячелетий", от "древних" китайцев (с их п... паром(с) Андреас) до еп...понских катанцев.

#6, RE: О "древних" технологиях
Автор idler 26-06-08 в 08:57 AM
В ответ на сообщение #5
Уважаемый Nicolay, история технической мысли - есть история человечества, осложненная пренебрежением к носителю этой самой мысли. Деяния царей и сильных мира сего интересуют всех, а кому интересно чего там в своей темной и вонючей каморке колдует чумазый кузнец?Трудно это в одиночку.
Я как-то пытался проследить историю камнерезного дела - добрался до 1720-ых годов, а дальше - тишина. Нужно нарывать источники, критически их анализировать. Хорошо бы превратить эти дружеские посиделки в поле совместной деятельности, бо, как говорила моя бабушка "гуртом i батьку добре бити...". Будем надеяться, что и до этого дойдем (я не в том смысле, что отца лупцевать!).

#13, RE: О "древних" технологиях
Автор Nicolay 26-06-08 в 09:02 PM
В ответ на сообщение #6
Да, я тут сунулся читать на темы истории металлургии - пёрл такой выстегнул: "например, в 10 в. нашей эры в Китае из чугуна было отлито уникальное изваяние льва весом 100 т, не сохранилось"!
Что тут скажешь...? В одной только истории железа столько галиматьи наворочено - чтоб разобраться нужно умища ещё одного Фоменко.

#35, RE: О
Автор Andreas 27-06-08 в 10:50 PM
В ответ на сообщение #5
Изменено 27-06-08 в 10:53 PM (Москва)
 
Я не совсем шутил про п/пар.
Древнеегипетские золотых дел мастера именно таким способом
достигали необходимой температуры для плавления золота и др.

Лесами Египет, как известно не богат, а значит и древесным углём тоже. Из пальм и верблюжей колючки ничего хорошего не получится. Ну, если не предположить, что они все свои леса, как англичане, извели на изготовление углей для барбекю. Чем они тогда свои пирамиды нарезали? Не иначе газовыми резаками, работающими на все том же П/П.

Вряд ли в "античные" "п/паровые" времена достигали температур больше 1200^С. При такой температуре содержание оксидов железа снижается, но железо жидким не становится, скорее зернистым. Древние кузнецы, разумеется, при помощи магии, богов и какой-то матери, умудрялись из этого мягкого раскалённого железа чего-то наковать, но тут уж в игру вступал его величество случай, опыт и мастерство. Чуть не углядишь - окисляется, передержишь в углях - набирает слишком много углерода (3%-4%) и вроде становится жидким при температуре 1130^С, но хрупким и в народном хозяйстве бесполезным.

При 723^С, как известно, феррит переходит в аустенит и атомы углерода гораздо легче внедряются в стройные ряды атомов железа. Поэтому кузнецы вынуждены были выдерживать свои заготовки достаточно длительное время при высоких температурах. Разумеется они не изучали материаловедения, как ваш покорный слуга, в университетах, зато точно знали, что таким образом они очищают железо священным огнём.
Только была эта цементация железа поверхностной, как штукатурка, для отвода глаз.

Медленное остывание приводит к появлению перлита (смеси феррита и цементита), материала ничем не лучшего чем бронза. Оставался один выход - быстрое охлаждение, закалка, что приводило к образованию мартензита, достаточно прочного, но хрупкого.
Мечи такие в бою разлетались в щепки.

Постучав по дереву и помолившись, опытные мастера нагревали свои мечи ещё раз, но не сильно, "отпускали" их. Иногда получалось.

Это вот и называли "сталью".

Если только себе представить, сколько стоил такой вот меч, то вопрос о древних многотысячных, вооруженных до зубов, армиях отпадёт сам собой, а рыцарские доспехи неумолимо начнут приближаться к нам во времени.

А п/паром, как оказалось, ещё до недавнего времени танзанийское племя Хайя более 2000 лет обеспечивало Африку высокоуглеродистой сталью, слепив из г...на и травы тигель, с восемью глиняными трубками для поддува. Восемь негров дули в них непрестанно и, как пишет ТАЙМ, достигали температуру свыше 1800^С. Куда там Сименсу Карлу Вильгельму... Да он просто отдыхает!

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,912179,00.html?iid=chix-sphere


#36, RE: О
Автор Nicolay 28-06-08 в 03:53 AM
В ответ на сообщение #35
Насколько я понял, главня фишка в технологии этих Хайя в том, что наддув у них осуществлялся предварительно нагретым воздухом, т.е. как в современных домнах практически.
Однако, имеется подозрение, что ребята - эти Шмидт и Аверай, оказались слишком жадными. Если бы они пощедрее раскошелились, то старейшины племени ещё бы припомнили где у них зарыта кислородно-компрессорная станция с козьими мехами, а то и вся коксовая батарея работающая на болотной траве и камыше.
Эти Шмидт и Аверай, интересно, не спрашивали у негров, какими градусниками они меряли температуру? Они там Цельсия с Фаренгейтом не попутали?

А те мужики дренеегипетские, наверное просто кальян курят.
Или фараоновы пимы через трубочки нюхают. Должно быть ядрён кумар!

"Чуть не углядишь - окисляется, передержишь в углях - набирает слишком много углерода (3%-4%) и вроде становится жидким при температуре 1130^С" - Такое в принципе невозможно. В древесном угле не так много углерода и весь он расходуется на горение (там даже сажа не образуется). Да и перейти в железо он может только в расплавленное. Нет, без каменного (причём не всякого)угля здесь не обойтись.
Только при таких извращениях, как "обмазывание старым свинным салом, обмтывавание ремнями из шкур и обмазывание всего этого глиной" и изведении на нагревание всего этого большой кучи угля и сил на продувку, затем закалку и слабый отжиг, иногда (в зависимости от квалификации мастера) получалось что-то стОящее.
Те же негры 50 лет тому назад, вряд-ли стали бы так извращаться. Им легче было бы антилопу зубами загрызсть


#37, RE: О древних технологиях без кавычек
Автор idler 28-06-08 в 09:16 AM
В ответ на сообщение #35
Привет коллега! Приятно читать. Точно, кратко, убедительно.

На уже упоминавшемся здесь ресурсе http://ostmetal.info/ есть весьма интересный материал Ю.Г. Гуревича - Классификация булата по макро- и микроструктуре.
http://ostmetal.info/article.php?ida=4c37f929 1-я часть, и
http://ostmetal.info/article.php?ida=ee3b9861 2-я часть,

Краткая аннотация (желающие ознакомиться подробне, пожалуйте по ссылке):

"Установлено, что булат (булатная сталь, дамаск) — это материал, содержащий железо и углерод и ничего более. Булатная сталь готовилась и обрабатывалась специальными способами и отличалась от всех известных сплавов железа с углеродом особой структурой и видом поверхности, имеющей природный узор."
"Замечательному русскому металлургу П. П. Аносову удалось разработать способ получения литого булата в 30 - 40-х годах XIX в. На Златоустовском заводе он получил литую булатную сталь и сделал из нее клинки, имеющие такие же свойства, какие имело оружие, изготовленное древними мастерами.

Один из наиболее оптимальных способов производства булата, найденный П. П. Аносовым, представлял собой «сплавление железа непосредственно с графитом в тигле, под основным шлаком, причем металл полностью не расплавлялся. По окончании плавки сталь остывала в тигле с печью, получался «сплавок в виде хлебца», который ковали. Так изготовляли клинки из лучшего сорта булата (харасана).

Особенность этого способа состоит в том, что в результате контакта кусочков железа с графитом при 1150 - 1200 °С происходила эвтектическая реакция, образовывался жидкий чугун, который стекал на дно тигля. Недорасплавленные твердые частицы слегка наугле-роженного железа погружались в жидкий чугун, растворялись в нем и превращались в высокоуглеродистую сталь. Плавка заканчивалась в тот момент, когда они полностью еще не растворились. Таким образом, П. П. Аносов достигал большой физической и химической неоднородности металла непосредственно при плавке. Медленное охлаждение металла в тигле способствовало диффузионной сварке частиц стали с разным содержанием углерода, его дальнейшему перераспределению между частицами и как бы фиксировало возникшую при плавке неоднородность. По данным И. С. Гаева, для «аносовского» булата характерна ярко выраженная структурная неоднородность с неравномерным распределением крупнозернистого вторичного цементита."

"Златоустовские металлурги И. Н. Голиков, П. В. Васильев, Ю. Г. Гуревич, М. Ф. Лонгинов и Ю. И. Люндовский в 1955 г. разработали способ изготовления слитков булатной стали в индукционной электропечи. В печь загружали мягкое железо, которое полностью расплавлялось. Затем металл науглероживался графитом, в результате чего получался синтетический чугун, содержащий 3 - 4 % С. В расплав порциями вводили мелкодробленую стружку мягкого железа или низкоуглеродистой стали. После ее частичного оплавления полужидкий сплав быстро разливали в формы. Так как твердые частицы под действием электромагнитного поля взвешены во всем объеме жидкой ванны, они распределялись в слитке равномерно (рис.1). Технология ковки слитков с применением фасонных штампов обеспечивала получение узоров лучших сортов булата (рис.2). Из поковок были сделаны мечи, кортики, топоры, кольчуги и другие изделия."

"Соответствует ли наша технология получения булата древнему способу его изготовления? Да, соответствует.

Не так давно в Хайдарабаде (Индия) было издано сочинение Аль-Бируни «Книга собрания (очерков) о познании драгоценных камней». В главе «О железе» автор сообщает несколько способов получения тигельной стали в Средней Азии, Иране и Индии, относящихся к IX - XI векам. «Сталь по своему составу, — пишет Аль-Бируни, — бывает двух сортов: первый, когда в тигле плавится нармохан {кричное железо) и «вода» (чугун) его одинаковым плавлением, и они оба в нем соединяются так, что неотличимы один от другого. И такая сталь пригодна для напильников и им подобных... Второй сорт получается, когда в тигле указанные вещества плавятся неодинаково и между ними не происходит совершенного смешения. Отдельные частицы их располагаются вперемешку, но при этом каждая из них видна по особому оттенку. Называется это фаранд. В мечах, которые их (два оттенка) соединяют, он высоко ценится»."

"В дальнейшем была разработана технология изготовления слоистого вутца. Пластины из низкоуглеродистой стали помещали в стальной контейнер и покрывали слоем белого чугуна. Заготовка состояла из 40 - 60 слоев стали и чугуна. Крышка контейнера приваривалась к основанию. Заготовку ковали при 850 - 870 °С вместе с контейнером. Нож, сделанный из пластины полученного таким образом слоистого вутца, имел красивый коленчатый узор и высокие режущие свойства."
"П. П. Аносов совершенно верно разделял булаты на литые, сварочные и ложные. Учитывая это, с точки зрения современной науки, булаты следует классифицировать по способам производства (литые, сварочные и ложные), макроструктуре (волокнистые и слоистые) и микроструктуре (ферритно-перлитные, перлитно-карбидные и перлитно-ледебуритные)."

"Однако воспетые в легендах свойства булатной стали имели только литые булаты, среди которых выделялся особыми свойствами индийский вутц с его удивительной перлитно (мартенситно)-ледебуритной микроструктурой."

Прошу прощения за обильное цитирование. Но не все любят ходить по ссылкам.

Из упомянутой статьи следует, что все технологии получения булата, кроме Аносовской, предусматривают использование чугуна и углеродистой стали.
Технология П.П. Аносова предусматривает проведение процесса в очень узком диапазоне температуры на уровне 1200°С, в тигле, под наведенным шлаком.

Таким образом, производство булатной стали невозможно без:
чугуна; углеродистой стали; графита (замена на каменный уголь вполне возможна); тигля, выдерживающего контакт с раплавом железа при температуре 1200°С и выше; печи, позволяющей поддерживать температуру 1200°С с погрешностью не более 25°С; наведения основных шлаков.

Наличие данных ограничений позволяет правильно расположить имеющиеся артефакты (изделия из булата) на относительной хронологической шкале и, возможно, привязать их к абсолютной.



#7, RE: О древних технологиях
Автор Viewer 26-06-08 в 10:45 AM
В ответ на сообщение #3
>Насколько мне известно, на древесном угле невозможно достичь
>температуры плавления железа(градусов 250 не хватает), что
>требуется для получения углеродистой инструменальной стали.

Это неверно. Древесный уголь тут вообще не при чем - в России и в 19 веке прекрасно плавили сталь на древесном угле - здесь дело в технологии печи, поддуве. Но пока технологии этого не позволяли, железо получали восстановлением из руды.


>В ТИ имеется туманная гипотеза, якобы, что для локального
>науглероживания изделий применялась технология нагревания в
>древесном угле без доступа кислорода. Каким способом это
>достигается - есть секрет дамасских, булатных, и
>японо-катанских мастеров. Где-то ещё читал или слышал, что
>каким-то образом применялся графит или что-то в этом роде.

Железо науглероживалось по-разному, в том числе проковкой с угольным порошком. Клинки и т.п. получали в основном сваркой стального лезвия с железной основой.
Про средневековые (русские) технологии:
http://ostmetal.info/article.php?ida=c6b56069


>Интересно было бы для опыта попробовать воспроизвести
>подобные "древние" технологии.

Их воспроизводили много раз. Вот, например, африканские технологии:
http://grokhovs2.chat.ru/fe/fe.html

>Данными (достоверными), насколько эти технологии были
>массовыми и продолжительными, не располагаю. Но интересно бы
>проследить за "прогрессом" - от "древнего" Китая до 19 века,
>когда появилось доменное произвдоство.

Так все-таки, до появления доменного производства, какие инструменты использовали люди?


#8, RE: О древних технологиях
Автор idler 26-06-08 в 01:48 PM
В ответ на сообщение #7
Изменено 26-06-08 в 01:50 PM (Москва)
 
<http://ostmetal.info/article.php?ida=c6b56069>

Очень красиво!
Но это - то, что проклятые англосаксы называют fiction - безо всякого science. Что пилили и травили? Где взяли? Кто, когда и как определял возраст?
Без этого (а этого в статье нет!) - содержательная часть - курсовик студента четвертого курса металлургического факультета любого задрипаного ВУЗа. А болтовня она и есть болтовня.
И классика жанра - источник - без всяких выходных данных!

Други! Давайте не вешать макаронные изделия друг другу на разные органы! Давайте серьезнее относиться к материалам, которые предъявляете сообществу.

Конечно, в сети и такие материалы имеют право на существование. Много, много людей никогда не увидят дверей вуза, не то что кафедры металловедения. Но нам то это зачем?


#9, RE: О древних технологиях
Автор авчур 26-06-08 в 02:25 PM
В ответ на сообщение #7
«Древесный уголь тут вообще не при чем - в России и в 19 веке прекрасно плавили сталь на древесном угле - здесь дело в технологии печи, поддуве. Но пока технологии этого не позволяли, железо получали восстановлением из руды.»
Я думаю, Вювер ошибается. Сталь в домнах, на древесном угле плавить нельзя. До 1735-го года сталь получали, науглероживая железо угольным порошком или чугуном. В 1735 году, по ТИ версии (не подтвержденной юридически достоверными документами), впервые использовали каменный уголь – для выплавки чугуна. Сталь впервые в мире выплавили в 1740 (тигельная плавка). До 1740-го года – по ТИ версии – никакой стали человечество не знало.
До 18-го веку сталь, конечно, не делали, но «науглеродить» поверхностный слой железной полосы могли. Процесс поверхностной «цементации» железных полос с помощью порошка древесного угля или чугуна – единственная «сталеделательная» технология до 18-го века.
Железо люди научились делать к концу 14-го века (по ТИ версии), путем кричного передела бесполезного «древесноугольного» чугуна в железо, поддающееся ковке. До этого железо не делали – незачем было делать железо, не поддающееся ковке, сварке и более мягкое, чем медь.

#10, RE: О древних технологиях
Автор Viewer 26-06-08 в 03:16 PM
В ответ на сообщение #9
> Я думаю, Вювер ошибается. Сталь в домнах, на древесном угле
>плавить нельзя.

Менделеев и Скиндер думали иначе:
БиЕ, Горнозаводское топливо
А) Древесный горючий материал.
...Полагая при доменной плавке расход — пуд угля на пуд чугуна, и считая короб тагильский сметничного угля (короб Тагильских заводов = 6 куб. арш.) в 18 пуд., получается, что для выплавки 100 пуд. чугуна потребно 5,56 коробов; а так как при существующем способе углесжения из куб. саж. получается 2½ короба, то для выплавки 100 пуд. чугуна нужно 2,22 куб. саж. ...


>Сталь впервые в мире выплавили
>в 1740 (тигельная плавка). До 1740-го года – по ТИ версии –
>никакой стали человечество не знало.

Да сталь-то знало.

> Железо люди научились делать к концу 14-го века (по ТИ
>версии), путем кричного передела бесполезного
>«древесноугольного» чугуна в железо, поддающееся ковке.

Однако. А чугун-то откуда брался, интересно? Его как раз и получали в усовершенствованных сыродутных печах, где температура начала превышать температуру плавления железа.


#11, RE: О древних технологиях
Автор авчур 26-06-08 в 07:02 PM
В ответ на сообщение #10
Уважаемый Вюер, у меня такое ощущение, что Вы бредите. Я Вам говорю, что сталь впервые выплавили в 1740 году и на каменном угле, а Вы мне про чугун, который можно и на древесном угле плавить. Я Вам про то, что по ТИ домны появились в 14 веке и, стало быть, появилась возможность впервые выплавлять низкосортный чугун, ни на что не годный, кроме, как, с большими издержками, переделывать его в кричных горнах на первое в мире ковкое железо, а Вы мне какой-то бред про сыродутные печи. Я вам про то, что поверхностную цементацию ковкого железа нельзя назвать сталью, а Вы про какую-то сталь, якобы знаемую человечеством...

#12, RE: О древних технологиях
Автор Andreas 26-06-08 в 07:40 PM
В ответ на сообщение #11
Ещё во времена обороны Севастополя (19-в.) офицерские шпаги гнулись, как проволока, такая вот была сталь.

Мнение "казахского эксперта": http://www.kondor-tour.kz/kaz_orujie

Знаменитая дамасская сталь производилась в Мерве, считают англичане: http://turkmenhistory.narod.ru/damaskus-steel.html

А немецкие физики уверены, что "древние" владели нанотехнологиями:

http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=322


#134, RE: О древних технологиях
Автор blastpit 12-07-08 в 11:40 PM
В ответ на сообщение #12
может конечно я очень умный, но я лично рубил гвозди ножом, перекованным из топора, причём на таком же топоре после ударов ножом оставались вмятины, а на ноже ничего

я не знаю какое там было содержание углерода, но оно было явно выше, чем у первоначальной заготовки, причём сам кузнец говорил, что может повышать содержание углерода в стали чуть не до бесконечности
особо каких-то нанотехнологий у него в кузне я не наблюдал

особо ничего сложного в дамасске я так же не увидел и уголь был - самыми обычными дровами, а вот насчёт воды не знаю, может слегка подсоленной и была...

конечно же первобытные люди были абсолютными дибилами, но по-моему тот способ насыщения углеродом железа, который я видел может освоить и обезьяна

ЗЫ. мож стоит хоть раз сходить в кузню и пообщаться с теми людьми, которые этим делом занимаются непосредственно?


#15, RE: О древних технологиях
Автор Viewer 27-06-08 в 10:29 AM
В ответ на сообщение #11
> Уважаемый Вюер, у меня такое ощущение, что Вы бредите. Я
>Вам говорю, что сталь впервые выплавили в 1740 году и на
>каменном угле, а Вы мне про чугун, который можно и на
>древесном угле плавить. Я Вам про то, что по ТИ домны
>появились в 14 веке и, стало быть, появилась возможность
>впервые выплавлять низкосортный чугун, ни на что не годный,
>кроме, как, с большими издержками, переделывать его в
>кричных горнах на первое в мире ковкое железо, а Вы мне
>какой-то бред про сыродутные печи. Я вам про то, что
>поверхностную цементацию ковкого железа нельзя назвать
>сталью, а Вы про какую-то сталь, якобы знаемую
>человечеством...

У Вас не история технологии, а какая-то каша в голове.
1. Ковкое железо получается уже в сыродутных печах. Домны тут не при чем.
2. Чугун начал получаться как побочный продукт по мере совершенствования печей, когда температура в них (в верхней части, по крайней мере) достигла 1540 градусов.
3. Из чугуна уже можно получать железо и сталь, но это не значит, что сталь, полученная науглероживанием железа нельзя назвать сталью.


#16, RE: О древних технологиях
Автор авчур 27-06-08 в 10:38 AM
В ответ на сообщение #15
Уважаемый Вюер, повторяю :
- операции ковки, сварки, цементации стали возможны, лишь с «передельным» железом;
-« передельное» железо стали получать из чугуна (процесс изобретен в 14-ом веке);
- ни на что не пригодный, кроме переделки в ковкое железо, чугун стало возможно производить после появления домен в 14-ом веке.
Все это можно вывести с любого металлургического ресурса. Из «неметаллургических» же ресурсов можно вывести и такое, например: «железо уваришь, а злы жены не научишь». Эта поговорка из «Моления Даниила Заточника», «говорит» нам о «варке» - плавке (?) железа на Руси уже в 12-ом веце. Поскольку же известно, что домен в 12-ом веке не было, то традики – вроде Вас - делают выводы о плавке железа в «сыродутных печках». Но повторяю: зачем такое железо нужно, если оно не куется; не сваривается ; не цементируется и мягче меди?
Однако, это история европейской металлургии. Но мы-то знаем, что была еще и высокоразвитая металлургия «древних» Китая и Индии, исчезнувшая бесследно в результате какого-то «катаклизьма».

#18, RE: О древних технологиях
Автор Viewer 27-06-08 в 11:11 AM
В ответ на сообщение #16
> - ни на что не пригодный, кроме переделки в ковкое железо,
>чугун стало возможно производить после появления домен в
>14-ом веке.

Оставим пока прочие абсурдные проблемы. Зачем и как, в Вашей версии, появились домны?


#30, RE: О древних технологиях
Автор авчур 27-06-08 в 05:12 PM
В ответ на сообщение #18
Понимаете ли, уважаемый Вюер, ради «традиков» и «отдавая им долг», пишут иногда, что до 14-го века железо выплавляли в одноразовых сыродутных печках (СП). Но всегда поясняют, что в древности, якобы, редко, но встречались «особые легкоплавкие» руды, из коих с большими потерями, но можно было выплавить приличное железо и в СП и даже, иногда, по полкилограмму - при этом всего за пару недель процесса. Кроме этих «особых», легкоплавких руд (исчезнувших с планеты), железо в СП (в основном) плавили и из «болотной грязи» и «красного песку» (эти минералы до наших дней сохранились) и всего за пару - другую лет. Дело в том, что крица из этих материалов, вынутая из разломанной СП, содержала много фосфора и серы. Вот и выдерживали перед ковкой крицу иногда по несколько лет в воде, пока примеси не окислятся. К 14-му веку «особые» руды, якобы, сошли на нет, а вымачивать крицу по нескольку лет надоело. Не оставалось другого, как изобрести домну и кричный горн – для двухэтапного производства ковкого железа… Однако, Вы сами должны понимать, что это все бред и не повторять оный, где ни попадя.
Сказки о встречавшихся, якобы, в прошлом больших и повсюду рассыпных месторождениях легкоплавких железных руд или оловосодержащих минералов, придуманы, чтобы «поддерживать штаны» «скалигеровской» хронологии и вытекающим из оной сказкам о древнем «бронзовом веке» или раннем – до нашей эры – начале «железного века». В реальности ничего этого нет и доказать, что было, Вы не можете.

#31, RE: О древних технологиях
Автор авчур 27-06-08 в 05:30 PM
В ответ на сообщение #30
А вообще, уважаемый Вюер, я думал, что Вы более щепетильны к своим высказываниям, пока Вы не брякнули про плавку стали в домнах на древесном угле. От чего и употребил: «бредите». Извиняюсь за грубость.

#14, RE: О древних технологиях
Автор Nicolay 26-06-08 в 09:13 PM
В ответ на сообщение #7
>
>Это неверно. Древесный уголь тут вообще не при чем - в
>России и в 19 веке прекрасно плавили сталь на древесном угле
>- здесь дело в технологии печи, поддуве. Но пока технологии
>этого не позволяли, железо получали восстановлением из руды.
>
Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура плавления которого - 1540 градусов.
Максимальная температура, которую можно получить на древесном угле 900 - 1300 градусов.
По мере насыщения железа углеродом, т.е. перехода в сталь и далее в чугун температура плавления снижается. Чугун уже плавится на древесном угле, но ковке не поддаётся, поэтому его называли "свинским железом" и списывали в отход, пока не придумали лить из него пушечные ядра и разные художественные вещи. Причём чугун мог получаться только при применении уже каменного угля, т.е не ранее 15-16 вв. и только в местах где этот уголь могли добывать. Для переделки чугуна в сталь, нынче применяется мартеновский или конверторный способ, закалючающийся в выжигании кислородом лишнего углерода. А вышеописанные способы науглероживания и сварки железа и стали из-за их сложности и соотв. дороговизны, не могли иметь такого широкого и длительного применения как описывается в ТХ.
У меня где-то валаяется китайский (не древне...) набор, из слабоуглеродистой стали, для домашнего рукоделия (...блудия) могу предоставить его желающим для эксперемента по строительстсву простейшей табуретки (о кораблях, храмах и статуях - уже молчу). Можно себе представить древних (18-19вв) мастеров и их желание забить плашмя такой инструмент его производителям в ...тудыть.
>
>Так все-таки, до появления доменного производства, какие
>инструменты использовали люди?
Ну, это смотря для чего использовали. Для ковыряния в носу - тот же самый, что и нынче... Для венер, галер и храмов - стальной, закалённый. Только было это не до н.э., а в 18-19вв н.э. Я так думаю.

#17, RE: О древних технологиях
Автор Viewer 27-06-08 в 11:08 AM
В ответ на сообщение #14
>Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>плавления которого - 1540 градусов.

Это неверно.

>Максимальная температура, которую можно получить на
>древесном угле 900 - 1300 градусов.

И это неверно.


>Причём чугун мог получаться только при применении уже
>каменного угля, т.е не ранее 15-16 вв. и только в местах где
>этот уголь могли добывать.

И снова неверно. Доменные печи по всему миру работали на древесном угле.

Один из самых крупных потребителей угля - металлургия. В доменных печах уголь служит одновременно топливом и восстановителем для оксидных руд. Но при использовании только что добытого (так называемого сырого) каменного или бурого угля печи загрязнялись бы смолой. Поэтому раньше для выплавки чугуна применяли только очень чистый древесный уголь. Лишь к началу XIX в. научились коксовать каменный уголь и использовать в доменном процессе получаемый кокс.
Гроссе Э., Вайсмантель X.
Химия для любознательных. Основы химии и занимательные опыты.

>вышеописанные способы науглероживания и сварки железа и
>стали из-за их сложности и соотв. дороговизны, не могли
>иметь такого широкого и длительного применения как
>описывается в ТХ.

Могли и имели. Другого выхода не было.

>Для венер, галер и храмов -
>стальной, закалённый. Только было это не до н.э., а в
>18-19вв н.э. Я так думаю.

Ну вот видите - из неверных предпосылок получили абсурдный вывод.


#19, что же вы такой невежественный?
Автор Веревкин 27-06-08 в 11:37 AM
В ответ на сообщение #17
>> Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>>плавления которого - 1540 градусов.
>Это неверно.

"Приведем термодинамические параметры железа: температура плавления Тп = 1539° С, ..."
http://www.uiggm.nsc.ru/~kuz/faz/faz.htm

"Температура плавления железа равна 1539 + 5 °С. ..."
http://www.ximicat.com/ebook.php?file=glinka_ob.djvu&page=306

За что бы вы не взялись - неизменно оказываетесь в луже. Интересно - какую-то науку вы постигли на начальном хотя бы уровне?


#21, RE: что же вы такой невежественный?
Автор Viewer 27-06-08 в 01:34 PM
В ответ на сообщение #19
>>> Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>>>плавления которого - 1540 градусов.
>>Это неверно.
>
>"Приведем термодинамические параметры железа: температура
>плавления Тп = 1539° С, ..."

>http://www.uiggm.nsc.ru/~kuz/faz/faz.htm
>
>"Температура плавления железа равна 1539 + 5 °С. ..."
>http://www.ximicat.com/ebook.php?file=glinka_ob.djvu&page=306
>
>За что бы вы не взялись - неизменно оказываетесь в луже.
>Интересно - какую-то науку вы постигли на начальном хотя бы
>уровне?

Веревкин, вы правда такой тупой или искусно притворяетесь? Для тупых ключевые слова выделены.


#147, RE: что же вы такой невежественный?
Автор Зет 17-09-08 в 01:47 PM
В ответ на сообщение #19
Объясню обстоятельно, для того чтоб получить сталь, плавить железо не обязательно (тем более в природе чистого железа практически не встречается). Для получения его нужно восстановить из оксида железа само железо. Так вот эта реакция возможна и при температуре окло 1000 С. Однако, для этой реакции необходимо точно соблюдать условия, что в промышленных масштабах невозможно, но в условиях лабораторной установки вполне выполнимо.
г-н Веревкин, не понятно кто в луже оказался

#148, RE: что же вы такой невежественный?
Автор vvu 17-09-08 в 05:44 PM
В ответ на сообщение #147
Зет, а вы знаете чем железо отличается от стали?
Из вашего поста следует -- что не знаете...

#149, на этот раз созвучно
Автор Веревкин 17-09-08 в 11:44 PM
В ответ на сообщение #148
Изменено 17-09-08 в 11:45 PM (Москва)
 
Хотел написать то же самое, но более художественно. Однакож, решил прежде посмотреть на твой ответ, думая, что придётся пороть обоих. И вот вышло, что обрёл родственную душу.

Наш Зет в металлургии оказался самозванцем, тут он - Зеро.


#151, RE: на этот раз созвучно
Автор Зет 21-09-08 в 08:36 PM
В ответ на сообщение #149
>Наш Зет в металлургии оказался самозванцем, тут он - Зеро.
Вы господин смотрю не чураетесь пользоваться принципами традиков, ну что ж аргументация непробиваемая "вы самозванец", "вы невежа"

#150, RE: что же вы такой невежественный?
Автор Зет 21-09-08 в 08:31 PM
В ответ на сообщение #148
>Зет, а вы знаете чем железо отличается от стали?
Знаю, я дипломированный металлург, СТАЛЬ - сплав железа с углеродом и пр химическими элементами.

#153, RE: Хотелось бы ...
Автор idler 21-09-08 в 09:35 PM
В ответ на сообщение #150
Изменено 21-09-08 в 09:40 PM (Москва)
 
... услышать от дипломированного металлурга описание технологии получения сплава железа с углеродом при температуре около 1000 градусов Цельсия. Неплохо было бы услышать и авторское определение понятий "сплав" и "сталь".

#161, RE: Хотелось бы ...
Автор Зет 23-09-08 в 01:56 PM
В ответ на сообщение #153
>... услышать от дипломированного металлурга описание
>технологии получения сплава железа с углеродом при
>температуре около 1000 градусов Цельсия.
а технологии то и нет, есть только реакция восстановления железа, статья про физико-химические основы сего процесса
http://www.masters.donntu.edu.ua/2004/fizmet/kluchkin/nir.html
там сполшная физхимия,не углубляясь в основы скажу, если иходные материалы - руда и древесный уголь (при температурах до 1000 С из Fe2O3 получается FeO из него уже Fe, железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода), продукт этих реакций - кусочки содержащие и шлак и металл, отделение металла от шлака процесс трудоемкий - длительная проковка, по этому я скептически отношусь к производству стальных изделий на основе такого процесса в каких-то промышленных объемах.
помнится мне еще со школьной скамьи, что Петр I снимал колокола для выплавки пушек, получается даже в начале 18-го века промышленного (точнее полупромышленного) производства стали не было, оно только тогда и зарождалось на Урале.

#162, RE: Хотелось бы ...
Автор idler 23-09-08 в 02:56 PM
В ответ на сообщение #161
Увавжаемый Зет, будте построже в определениях и поточнее в высказываниях. 90% склок на форуме возникает из-за различного толкования одних и тех же терминов. Вот Вы сами сказали, что в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода). Но в сложившемся понимании участников форума - это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы называем то, из чего делаюь качественный инструмент и оружие. Согласитесь, такая классификация оправдана.

Воспользуйтесь поисковиком, на наших форумах этому вопросу посвящена не одна ветка, например
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11977&forum=DCForumID2&omm=0


#163, RE: Хотелось бы ...
Автор Зет 24-09-08 в 07:11 AM
В ответ на сообщение #162
>Увавжаемый Зет, будте построже в определениях и поточнее в
>высказываниях. 90% склок на форуме возникает из-за
>различного толкования одних и тех же терминов.
данная склока началась, из-за того, что некто хотел убедить в том, что для получения стали необходимо расплавить железо и приводил температуру плавления чистого железа! как аргумент

> в сыродутном процессе железо науглероживаясь
>привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством
>углерода)
. Но в сложившемся понимании участников форума
>- это не сталь.
понял, зауважал :о)


#164, RE: Хотелось бы ...
Автор idler 24-09-08 в 08:21 AM
В ответ на сообщение #163
Уважаемый Зет, ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что нужно быть крайне внимательным, читая чужие сообщения (не говоря уж о своих).

данная склока началась, из-за того, что некто хотел убедить в том, что для получения стали необходимо расплавить железо и приводил температуру плавления чистого железа! как аргумент

На самом деле, если Вы заглянете в сообщение 17, Вы увидите, что вювер подставился, сам загнав себя в логическую ловушку. Вот этот перл.

>Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>плавления которого - 1540 градусов.

Это неверно.

В цитате, приведеной вювером (из сообщения 14) два утверждения:
1. Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо,
2. Температура плавления которого (железа) 1540 градусов.

И вювер оба утверждения объявил неверными.

Но если по поводу первого утверждения ещё можно дискутировать (что мы собственно и делаем), то кто осмелится возражать против второго?
Вот Верёвкин и не отказал себе в удовольствии поваляться на костях вювера. Заметьте, как аккуратен Верёвкин. Он чётко указывает на ложное утверждение вювера, приводя неопровержимые аргументы, и совсем не касается спорного момента.

Ну а всё остальное - это просто попытка вювера выкрутиться из ловушки, в которую он сам себя загнал.

Иногда такие ловушки расставляются участниками специально. Так что, как говривал незабвенный директор пробирной палатки - "Бди!"


#169, RE: Хотелось бы ...
Автор Зет 25-09-08 в 10:06 AM
В ответ на сообщение #164
>Иногда такие ловушки расставляются участниками специально.
по-моему, Веревкин тоже в ловушку попал, во остальном респект за науку, учту.


#165, Индустриальная революция
Автор Reader 24-09-08 в 03:23 PM
В ответ на сообщение #161
>получается даже в начале 18-го
>века промышленного (точнее полупромышленного) производства
>стали не было, оно только тогда и зарождалось на Урале.

Дедовским способом без плавления получать сталь с удовлетворительными свойствами можно. Набравшись опыта можно сделать и дамасскую сталь.

Проблема заключалась именно в массовом производстве. Индустриальная революция и позволила устранить острый дефицит.

1. Научились переделывать чугун в сталь и производительность выросла в несколько раз. По ТИ это произошло в 14 веке, хотя возможно и позже в 17.

Но возникла другая проблема, дефицит древесного угля (для производства 1 кг железа нужна 10 кг угля или около 100 кг древесины).

2. Проблема была решена в 18 веке когда научились из каменного угля делать кокс и использовать его для производства стали.

А получать сталь в промышленном масштабе при помощи плавки начали только во второй половине 19 века, после изобретения бессмеровского процесса.

В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство, обычно, не достигало килограмма на человека в год. Но с появлением доменных печей в Европе этот показатель разом возрос втрое, а в Швеции с XVII века достиг 20 килограммов в год. К концу XVIII века этот рекорд был побит, и в Англии на душу населения стало производиться уже 30 кг железа в год.
В России после петровской индустриализации производство достигло 3 килограммов на душу населения в год и оставалось на этом уровне до конца XVIII века.
В дореволюционной России на душу населения приходилось меньше 30 кг стали в год. А в СССР в 1978 г. количество выплавленной стали на душу населения составляло уже 600 кг.

Так, что в 18 веке не всякий крестьянин мог себе позволить железный топор, а пахали деревянными плугами и в 19 веке. И строили церкви без единого гвоздя не оттого, что выпендривались, просто жалко тратить дефицитное железо на гвозди.

Историки говорят, что
В Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало, — железо в Рим возили даже из Китая.
Если это так, тогда стоит перенести Римские времена на времена индустриальной революции в Европе.


#166, RE: Индустриальная революция
Автор vvu 24-09-08 в 07:05 PM
В ответ на сообщение #165
@Дедовским способом без плавления получать сталь с удовлетворительными свойствами можно.@

Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять, как описано в одиссее.

После получения чугуна -- да, стало можно...


#167, RE: Индустриальная революция
Автор idler 24-09-08 в 07:57 PM
В ответ на сообщение #166
Ну, наш читатель опять принялся за своё - кидается утверждениями, подтвердить которые невозможно, а опровергать бессмысленно.

А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда, кем и где описан? В чём состоит?

И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость? Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?


#172, Зачем нужна сталь
Автор Reader 25-09-08 в 11:04 AM
В ответ на сообщение #167
>А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда,
>кем и где описан? В чём состоит?

См. ответ vvu.

>И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
>Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость?
>Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?

Сталь с удовлетворительными свойствами, это та из которой можно сделать:
топор, который рубит дерево;
нож, который режет мясо;
лопату, которая копает землю;
зубило, которым можно выбить надпись на камне.

Не все же время вам сабелькой перерубать железные латы.
Да и сегодня подобные изделия редкость, и нужны в быту только для того, чтобы вызвать удивление у собутыльников на охоте, перерубая ножом гвозди.

А механические свойства посмотрите по справочнику.


#168, RE: Индустриальная революция по Гомеру
Автор idler 24-09-08 в 08:49 PM
В ответ на сообщение #166
Что касается отрывка приведенного в Вашем сообщении № 50, то тут ситуация тоже неоднозначная.

Во-первых хуждожественная интертпретация поэтом презренной технологической прозы.

Во вторых, знание переводчиком (или его техническим консультантом)современной терминологии в данной отрасли.

Что имел в виду Гомер? Что напереводил переводчик?

Что касается закалки.
Закалке можно подвергать как углеродистые стали, с содержанием углерода от 0,3% и более, так и сырую сталь (есть такой жаргонный термин в инженерном деле - так называют стали до марки 20 - 0,2% углерода включительно), предварительно осуществив процес цементации, то-есть науглероживание поверхностного слоя.
Науглероженный слой, если содержание углерода в нем достигло 0,3% и более, принимает закалку. Но только поверхностный, науглероженный слой. Вся остальная масса металла своих свойств не меняет, и если это было кричное железо, остается такой же мягкой и пластичной, как до цементации и закалки.

Было бы написано у Гомера "становится тверже с поверхности..." или "прочнее...", ещё можно было бы порассуждать. А что такое "крепче"?

Хотя... Речь ведь идет о "топоре или большой секире"? На кой черт делать топор или большую секиру из сырой стали? Чтобы они смялись при первом приличном ударе? Тут цементация не поможет! Нужна углеродистая сталь!


#170, RE: На кой черт делать топор или большую секиру из сыро
Автор vvu 25-09-08 в 10:21 AM
В ответ на сообщение #168
Изменено 25-09-08 в 10:25 AM (Москва)
 
Вот-вот-вот.
Если способа сделать закаливаемую сталь до выплавки чугуна нет, то и Гомер и Аристотель и Лукреций Кар (он, кажется о железном плуге говорил), вполне себе -- нацатый век.
Но это надо снабдить твёрдыми аргументами...

Дело вот ещё в чём:
Морозов в 4 томе довольно убедительно говорит вот ещё о чём:

""""
По этой теории эволюционирующая человеческая культура Европы, возникнув, благодаря удобным для нее географическим и климатическим условиям, в Греческом Архипелаге, как колыбели торгового мореплавания, перебросилась потом с одной стороны в долину реки По в Италии и на берега Мраморного моря, где должна была сначала опереться, главным образом, на скотоводство, так как для земледелия в этих странах не было еще найдено удобных способов добывания из руд железа, а без него оно не оправдывало затраченного труда, а с другой стороны в долину Нила, в которой было можно прямо бросать зерна в нанесенный рекою ил и начать первичное земледелие. А вне долины Нила первичное земледелие и садоводство должно было существовать лишь как дополнение к скотоводству, и мучные продукты представляли лакомство даже и в то время, когда Кипр и Испания достигли цветущего состояния благодаря медным и оловянным рудникам, создавшим «бронзовый век».

Но вот в Средней Европе, около VII века нашей эры (???моё), была изобретена человеческим гением доменная печь для массовой выплавки чугуна из руд и для приготовления из него стали и железа. Она не была, повидимому, нигде открыта ранее этого времени, так как мы не имеем до сих пор никаких достоверных памятников, указывающих на употребление железа для древних построек или земледельческих орудий ранее этого времени, хотя метеорное железо и железо как драгоценный металл (ценнее золота) могло быть известно и много ранее. Эта печь, сделав железо и сталь доступными для широкого применения, подняла человеческую культуру на земледельческую стадию, и центр тяжести ее перенесся на плодородные, при условии хорошей распашки, равнины Средней Европы, на берега Рейна и Дуная, и, вместе с тем, возникла в Ахене, «в день Рождества Христова» 25 декабря 800 года», Западно-Римская империя Карла Великого, после того, как он принял от папы Льва III императорскую корону, а из нее в X веке возникла и священная (т.-е. августейшая) Римская империя, существовавшая до 1806 года, с миропомазанным церковью императором, как наместником бога на земле по светским делам, почти наравне с римским папой, хотя столицей ее и не был Рим. Рим был совершенно непригоден для мировой столицы в стратегическом отношении, тогда как были очень удобны для нее именно берега Рейна и Дуная с плодородными равнинами по всему их бассейну, с хорошими стратегическими путями по всему европейскому континенту для подвоза, куда нужно, войск, и с близостью Богемских гор, богатых железом, серебром, свинцом, гранатами, топазами, сапфирами, рубинами, как удобными продуктами торговли. Припомним, что в «Московской Руси» австрийский император назывался не иначе как цесарь, а Австрия называлась Цесария. Оттуда же и немецкое слово Kaiser.

""""

Морозов назвал 7 век веком появления домны...
У него ТАК укладывалась хронология.
Но если чугун появился позже -- а это первый источник стали, насколько я насейчас думаю, то маленько двигается и империя Карла.
А в целом логика этого заявления Морозова -- весьма убедительная.

Ещё бы пособирать информацию о возможности обработки метеоритного железа, куётся ли оно? Закаливается ли?
Вот для волшебных древних мечей -- это -- хороший кандидат, но для плуга... :о) МАЛОВАТО БУДЕТ!©


#171, Дедовский способ
Автор Reader 25-09-08 в 10:56 AM
В ответ на сообщение #166
>@Дедовским способом без плавления получать сталь с
>удовлетворительными свойствами можно.@
>
>Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
>А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять,
>как описано в одиссее.

Дедовский способ здесь неоднократно обсуждался, это получение кричного железа в сыродутный печах.
Там происходит не только востановление железа, но и его науглероживание. Если варьировать режимы, добавить больше древесного угля и сделать большую выдержку, то получится продукт с большим содержанием углерода.

(Если ваша сыродутная печь достаточно большого размера и температура в ней может достигнуть около 1200 градусов, то железо наберет в себя достаточно углерода, превратится в чугун и окажется в расплавленом состоянии. Тогда такую сыродутную печь вы можете с гордостью назвать домной.

Диаграмма состояния Fe-C

Как вы видите при содержании углерода в железе 4,3% сплав имеет минимальную температуру плавления 1147 градусов.)


Можно пойти другим способом.
Если вы получили в сыродутной печи крицу с низким содержанием углерода, проковали ее и получили заготовку из низкоуглеродистой стали, то можно повысить содержание улерода в заготовке до любого нужного количества. Для этого ее нужно нагревать в горне в угольной засыпке. За счет диффузии углерода, через поверхность идет постепеное науглероживание заготовки. Чтобы добиться более равномерного распределения можно ее еще несколько раз проковать.

Таким образом, вы получаете сталь с любым нужным вам содержанием, углерода и закаливаете ее как описани в одиссее.


#173, RE: Дедовский способ-1
Автор idler 25-09-08 в 01:38 PM
В ответ на сообщение #171
Изменено 25-09-08 в 01:44 PM (Москва)
 
Получение углеродистой стали в сыродутном процессе - это ТИшные бредни.
Если, конечно, под углеродистой сталью не понимать железо с содержанием углерода менее 0,1 %

Если Вы внимательно почитаете того-же Б.А.Колчина, приводившего анализы железных криц сыродутных печей, или тех же Малина с Малиновой, описывающих современные плавки на репликах сыродутных печей, Вы с удивлением обнаружите, что там где есть анализ - это всегда ещё железо с содержанием углерода менее 0,1 % или уже чугун. Но зато в обилии присутствуют заявления о том, что в сыродутном горне можно было получать углеродистую сталь.

Кстати, опять ловушка. Что значит "углеродистую"? Это сколько в граммах? Любая сталь, по определению, углеродистая. В том числе и содержащая менее 0,05% углерода.

Если варьировать режимы, добавить больше древесного угля и сделать большую выдержку, то получится продукт с большим содержанием углерода..

Это принципиальная ошибка. Либо вы держите температуру, при которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма ограниченной поверхности контакта твердого углерода с металлом крицы получаете слабонауглероженное железо, либо вы поднимаете температуру до образования жидкой металлической фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и площадь реакции резко увеличивается. Расплавленный продукт, протекая через угольную засыпку набирает в себя углерода столько, сколько ему захочется, и управлять этим процессом нет никакой возможности.
Именно поэтому существуют сыродутные горны, для получения железа и домны для получения чугуна. И нет в природе промежуточных печей, для выплавки стали с содержанием углерода более 0,3 % из руды. Кто бы стал тогда домны городить?


#174, Чушь
Автор Reader 25-09-08 в 02:53 PM
В ответ на сообщение #173
Idler, не надо спорить с металлургом.
Каждая сказанная вами фраза глупость.


>Либо вы держите температуру, при
>которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в
>силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма
>ограниченной поверхности контакта твердого углерода с
>металлом крицы получаете слабонауглероженное железо,

Науглероживание железа происходит в основном через газовую фазу.

>либо вы
>поднимаете температуру до образования жидкой металлической
>фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и
>площадь реакции резко увеличивается.

А здесь вы утверждаете, что в доменной печи, чтобы получить чугун надо чистое железо довести до температуры плавления.


Образующееся в доменной печи металлическое железо находится в твёрдом виде (губчатое железо), поскольку оно имеет температуру плавления 1535°C. В присутствии окиси углерода губчатое металлическое железо постепенно науглероживается по реакции:

3Fe + 2CO = Fe3C + CO2 (8)

Температура его плавления понижается вплоть до 1150…1200°C. Вследствие этого науглероженное железо (от 1,8 до 2 % C) переходит в жидкое состояние (расплавляется) и стекает по каплям между кусками раскалённого кокса на лещадь горна доменной печи.
Во время перемещения капелек металла происходит дополнительное насыщение железа углеродом примерно до 3,5…4 %, т.е. до обычного содержания углерода в жидком чугуне.
http://etelien.ru/Collection/38/38_00028.htm


Сыродутная печь и доменная печь имеют аналогичную конструкцию, и реакции в них происходят одни и те же.
Разница только в масштабе. В сыродутной печи железо просто не успевает науглеродиться до состояния чугуна.


#175, RE: Чушь
Автор vvu 25-09-08 в 03:57 PM
В ответ на сообщение #174
Изменено 25-09-08 в 03:57 PM (Москва)
 
Ридер, осталась толька самая малость:
Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше 0,1%...
Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
Ждем-с...

#176, RE: Чушь
Автор Reader 25-09-08 в 04:23 PM
В ответ на сообщение #175
>Ридер, осталась толька самая малость:
>Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
>Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было
>получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше
>0,1%...
>Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
>Ждем-с...

Первое, что попалось

Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено только железо, которое потом науглероживалось, то в штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже больше, чем железа. С одной стороны, это казалось хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его
http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4

Вы лучше скажите, как вы отличаете по внешнему виду изделия из кричного железа от изделий из передельного железа?


#179, RE: Первое, что попалось
Автор vvu 25-09-08 в 05:35 PM
В ответ на сообщение #176
А что вам абзацем выше-то не попалось
@@@
В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены
@@@
Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить НЕДОЧУГУН, понимаете?
Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?

Пока вы полностью легли в наши с Идлером рассуждения...
С чем вас и хочется поздравить (и нас тоже)

Пробуйте ещё раз, очень интересно, ждём...


#182, RE: Первое, что попалось
Автор Reader 26-09-08 в 09:43 AM
В ответ на сообщение #179
>А что вам абзацем выше-то не попалось
>@@@
>В середине XV века в Европе появились печи нового типа, —
>блауофены

>@@@
>Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить
>НЕДОЧУГУН, понимаете?
>Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
>Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?

Вы просили стальную крицу – вы ее получили.
Блауофены строили для производства крицы, а чугун в них отход производства.

Абзацем выше:

В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный сюрприз. Более высокая температура плавления действительно значительно повысила выход железа из руды, но она же повысила и долю железа науглероживающегося до состояния чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30% выхода составлял чугун, — «свиное железо» ни к какому делу не годное.


#184, RE: Первое, что попалось
Автор vvu 26-09-08 в 10:05 AM
В ответ на сообщение #182
Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не можешь?
Не люблю такое поведение...

Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?


#185, RE: Первое, что попалось
Автор Reader 26-09-08 в 11:35 AM
В ответ на сообщение #184
>Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не
>можешь?
>Не люблю такое поведение...
>
>Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?

Не понял. Поясни, что смущает.
Да, может это 15 век, а может и позже, но никак не раньше.

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь нельзя получить без достижения температуры плавления железа.
Опираясь на этот ошибочный тезис, делается попытка обосновать верность новой хронологии.
Невозможно ничего доказать отталкиваясь от ошибочного тезиса.
Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.


#186, RE: Первое, что попалось
Автор idler 26-09-08 в 02:06 PM
В ответ на сообщение #185
Ой! В позу стал сердешный! А ротик успел прополоскать? Меж зубиков ничего не застряло?

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь нельзя получить без достижения температуры плавления железа.

Сам себе придумал ветряную мельницу и воюет теперь с ней!
Да ко всему, ещё и читать не умеет, хоть и читатель.

Ну, высказал Nikolay один раз такое предположение.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#14

Ну не стал его за это никто укорять, потому, что имеет же право неискушённый в металлургии человек на такое предположение?

Один вювер ринулся поучать, но сделал это так безграмотно, что был немедленно выпорот Верёвкиным. Правда, не все это поняли, пришлось разъяснять.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#164
Но читатель-металлург и этого не понял. Или он вовсе не читатель?

Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.

Правдолюбец ты наш. Защитник сирых и обездоленных. Лучший друг НХ.

Что ж ты тявкаешь, как моська спрятавшись по уши в известной субстанции? Ведь даже профиля своего в списке участников не оставил! Не требует никто ж представиться по всей форме, хотя порядочные люди так и делают, напиши Иван Иваныч Иванов - так и этого побоялся. Анонимность, она конечно, смелости прибавляет. Но вот насчёт уважения - звиняйте хлопчику!

С такими друзьями, кому ещё нужны враги?


#187, RE: Первое, что попалось
Автор idler 26-09-08 в 02:12 PM
В ответ на сообщение #179
vvu, эта идея для меня нова.

Я исходил из того, что развитие железоделательных аппаратов определялось только желанием увеличить производительность. Происшедшее качественное изменение конечного продукта оказалось неизбежным злом (на первых порах).

То-есть целенаправленные попытки сконструировать аппарат, который выдаст продукт с промежуточными свойствами?


#188, RE: Первое, что попалось
Автор vvu 26-09-08 в 02:49 PM
В ответ на сообщение #187
Дык Идлер, ежели мягкое железо -- материал с худшими качествами чем бронза, зачем увеличивать производство?
Дело это тёмное, нужно восстанавливать хронологию увеличения печей, в любом случае это уже серьёзные производства, с мех. приводом мехов, т.к. 1метр кубический печи требует 2,5 метра кубических возда в минуту дутья....

У меня к вам просьба прокомментируйте Агриколу, это 16 век -- получение железа и стали:
"""""
Железную руду высокого качества плавят в печи, весьма похожей на купеляционную печь. Горн устраивают высотой 3 1/2 фута, длиной и шириной по 5 футов. Посередине устраивают тигель глубиной 1 фут и шириной 1 1/2 фута. Врочем, он может иметь различные размеры в зависимости от того, много или мало руды надо выплавить.
Мастеру выдается определенное количество железной руды. С усердием приступая к работе, он сначала закладывает в тигель древесный уголь и высыпает на него одну лопату измельченной железной руды, смешанной с негашеной изве­стью. Затем вновь и вновь забрасывает уголь, посыпая его рудой, и продолжает это до тех пор, пока постепенно не образуется куча. Плавка происходит после того, как он подожжет дре­весный уголь и возбудит сильное пламя при по­мощи мехов, умело присоединенных к трубе. Мастер может закончить эту работу в течение 8—10 или 12 часов. Для того чтобы жар огня не обжигал, он прикрывает лицо войлочной шап­кой, в которой проделаны отверстия, позволя­ющие смотреть и дышать. У горна находится шест, который он поднимает, если дутье ста­новится слишком сильным или когда добавляет руду и древесный уголь. Мастер пользуется ше­стом также для удаления шлаков либо для открывания или закрывания затвора желоба, по которому поступает вода на колесо, вращающее вал, сжимающий мехи. Таким путем произво­дится плавка, причем из богатой руды можно получить 2 или 3 центнера железа. Когда про­делано все указанное, мастер вскрывает ломом шлаковое отверстие и, выпустив содержимое горна, ожидает, пока железная масса (крица) не остынет. Затем он с помощником перемешивает железо ломом. Чтобы отбить пристыв­шие к железу шлаки, уплотнить его и сделать плоским, железо извлекают из печи на землю и бьют по нему большими деревянными моло­тами с тонкими рукоятками длиной 5 футов. Затем железо сейчас же кладут на наковальню и бьют большим железным молотом, который поднимается при помощи кулачков, сидящих на валу, приводимом во вращение от водяного колеса. Спустя немного времени, железо берут щипцами и кладут под молот, снабженный ост­рым железным резцом, который разделяет его на четыре, пять или шесть частей в зависимо­сти от его величины.
Полученные куски железа подогревают на куз­нечном горне и снова кладут на наковальню. Кузнец делает из них прямоугольные бруски, сошники или колесные шины, но по большей части бруски. Четыре, шесть или восемь таких брусков весят 1/5 центнера. Из них изготовляют различные изделия. В то время когда кузнец наносит молотом удары по раскаленному железу, подросток поливает последнее водой из ковша. При ударах возникают сильные звуки, которые слышны на большом расстоянии от кузницы.
Железо, остающееся в горне после плавки руды, становится твердым и может быть вы­бито лишь с большим трудом. Из него изго­товляют головки пестов и другие весьма твер­дые изделия.
Железная руда с примесью меди или плохо плавящаяся требует сильного пламени и боль­шой затраты труда. При этом необходимо не только отделить части руды, содержащие ме­талл, от частей, в которых он отсутствует, и раздробить ее в сухой толчее, но и произвести обжиг, чтобы другие металлы и вредные раство­ры могли улетучиться. Необходимо также про­мыть руду для того, чтобы отделить от нее более легкие частицы. Такие руды плавят в печи, похожей на печь с дутьем, но имеющей боль­шую ширину и высоту, в которую вмещается больше руды и древесного угля. С лестницы, находящейся рядом с печью, плавильщик ча­стично заполняет ее кусками руды величиной не более ореха, а частично — древесным углем. Из такой руды после однократной или двукратной плавки получают железо, пригодное для нагре­вания на кузнечном горне после уплощения боль­шим железным молотом и резки на куски с по­мощью острого железного орудия.
Искусно применяя огонь и плавни, получают сорт железа, из которого делают сталь. Такое железо должно легко плавиться, быть твердым и ковким. Железо можно выплавить из руды, содержащей и другие металлы, но в этом слу­чае оно оказывается либо мягким, либо хруп­ким. Такое железо необходимо в горячем со­стоянии раздробить на мелкие куски и смешать с раздробленной плавкой породой.(???) Затем на куз­нечном горне ставят тигель из смоченного по­рошка, из которого состоит передний горн перед печами для плавки золотой и серебряной руды. Ширина тигля — около 1 1/2 фута, глубина — 1 фут. Мехи устанавливают таким образом, что­бы дутье через насадку направлялось в середину тигля. Затем тигель заполняют древесным углем лучшего качества и окружают его глыбами по­роды, которая удерживает на месте куски руды и накладываемый сверху древесный уголь. Когда весь древесный уголь разгорится, а тигель рас­калится, подают дутье из мехов. Мастер при этом постепенно добавляет смесь железа с плавнями (???)в таком количестве, какое считает нужным. Ког­да все это расплавится, он бросает в середину четыре куска железа массой 30 фунтов каждый, которые нагреваются на сильном огне в течение 5 или 6 часов. Он часто перемешивает ломом расплавленное железо, причем мелкие поры по­глощают тончайшие частицы, а последние соб­ственной силой пожирают и расширяют более крупные частицы пористой массы, делая ее мяг­кой и похожей на тесто. Затем мастер с по­мощником щипцами вынимают слиток и кладут его на наковальню, где по нему наносят удары молотом, который попеременно поднимается и опускается с помощью водяного колеса. После этого без промедления, т. е. пока оно еще го­рячо, бросают в воду и закаляют его. После закалки мастер снова кладет железо на нако­вальню и дробит ударами того же молота.
Исследуя куски, он определяет, является ли железо в целом или в отдельных частях плот­ным и превратилось ли оно в сталь. Если это так, он извлекает щипцами один кусок за другим и дробит их. Затем вновь нагревает смесь, до­бавляя к ней свежую порцию, чтобы возместить поглощенное металлом. Этим восстанавливаются силы оставшихся веществ.
Куски металла кладут вновь в тигель, где они очищаются. После на­гревания каждый кусок извлекают щипцами, кладут под молот и придают ему форму бруска. Пока они еще раскалены, мастер бросает их в самую холодную проточную воду, и этим пу­тем, мгновенно подвергаясь уплотнению, куски металла превращаются в чистую сталь, которая гораздо тверже и белее железа.

"""""
1подчеркивание) Это чугун ?

2подчеркивание) Так какая конкретно руда используется для производства железа для стали? Абзац перед и после имеют отношения к выбору руды?

3подчеркивание)что это за плавкая земля?


#189, RE: Первое, что попалось
Автор авчур 26-09-08 в 07:25 PM
В ответ на сообщение #188
«Таким путем произво¬дится плавка, причем из богатой руды можно получить 2 или 3 центнера железа. Когда про¬делано все указанное, мастер… железо берут щипцами и кладут под молот,»

Бред, как Вы понимаете.

«Он часто перемешивает ломом расплавленное железо,»

И это – бред. И остальное не лучше.


#191, RE: бред
Автор vvu 26-09-08 в 09:42 PM
В ответ на сообщение #189
Авчур, это -- не бред, это реальность.
Это 16 век
И Аристотель -- не бред, весь вопрос: что он видел и когда он это видел...

#193, RE: бред
Автор авчур 27-09-08 в 05:58 AM
В ответ на сообщение #191
Изменено 27-09-08 в 06:03 AM (Москва)
 
>Авчур, это -- не бред, это реальность.
>Это 16 век
>И Аристотель -- не бред, весь вопрос: что он видел и когда
>он это видел...

Если разговор о ни кем, ни найденых и не виденных сыродутных печках ; если 2 центнера в щипцах и ломик "помешивающий расплав в 1500 градусов ,не бред то и ТИ - не бред...


#196, RE: А ничего не попалось!
Автор idler 27-09-08 в 05:09 PM
В ответ на сообщение #188
vvu, угробил три часа на дурацкий сайт с Агриколой - и не нашёл ничего похожего на Ваш фрагмент. Откуда он? Где я своего откопал - смотри моё предыдущее сообщение.

#206, RE: не нашёл ничего похожего на Ваш фрагмент
Автор vvu 29-09-08 в 00:20 AM
В ответ на сообщение #196
Георгий Агрикола
О горном деле и металургии
в двенадцати книгах
Редакция Шухардина
второе издание
Москва "Недра" 1986 год
Книга девятая стр.191-192

Доступна в сети в DJVU


#199, RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов.
Автор idler 27-09-08 в 11:06 PM
В ответ на сообщение #188
Текст ужасно несвязный. Попробую ответить на то, что более-менее понятно.

Вопрос № 3.
Щелочными землями, или просто землями, по очень старой химической номенклатуре назывались окислы щелочных и щелочноземельных металлов. Отголосок слышен и в групповом названии металлов главной подгруппы второй группы периодической таблицы Д.И.Менделеева.

Плавни (они же - раздробленная плавкая порода - тут явственно слышно тяжкое похмелье переводчика)- присадки, флюсы, представляющие собой чаще всего окислы или карбонаты щелочных и щелочноземельных металлов, но не исключены и более сложные вещества, например очень популярными плавнями являеются бура и борная кислота. Правда, не в металлургии железа. Основное назначение плавней в металлургии железа - повышение основности шлаков, снижение их температуры плавления и вязкости. Мимоходом снижается содержание окислов железа в шлаке - значит увеличивается выход товарного продукта.
Вот негашёная известь просквозившая в самом начале текста - окись кальция - именно плавень.

Вопрос № 2.
У меня не сложилось впечатление, что Агрикола выделяет сорта руды, из которых выделывают железо для получения стали. Наоборот, он подчеркивает Искусно применяя огонь и плавни, получают сорт железа, из которого делают сталь. Руда тут вроде не при чём.

Вот всё, что описывается после этого, очень похоже на передельный процесс, производимый в тигле, то-есть выплавка тигельной стали. И поскольку и дутье направляется в середину тигля, и четыре кусочека железа добавляется, и сначала всё это расплавляется, а готовый продукт мастер с помощником вынимают щипцами - то понятно, что легкоплавкий чугун перерабатывают в среднеуглеродистую сталь . Конечно, тигель из смоченного порошка - сюр ещё тот, я вот даже предположить не могу, что было написано у Агриколы.

Вопрос № 1.
Чавун, чавун, помешались все просто. А заэвтектоидная сталь, под 2% C? Неизвестно ж какую температуру они держали в печи. Если не быстро охлажденная (а как иначе если охлаждалась вместе с печью?) то очень твердая, но не хрупкая. На песты в самый раз. Чугун всё-таки не для ударных нагрузок. Кстати, про этот продукт Агрикола не говорит, что из него можно делать сталь. И это правильно. Его ж в кузнечном горне не расплавить!


#208, RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов.
Автор vvu 29-09-08 в 10:22 AM
В ответ на сообщение #199
Изменено 29-09-08 в 10:45 AM (Москва)
 
@Плавни (они же - раздробленная плавкая порода - тут явственно слышно тяжкое похмелье переводчика)- присадки, флюсы, @

Мне кажется переводчик тут не при чём, я думаю мы тут читаем рецепт человека который не знает, что там на самом деле происходит...
Это более чем понятно для автора 16 века. Тем не менее, он знает что надо делать....
По смыслу процедуры, в данном месте "плавни" весьма похожи на чугун.
Чугун расплавляется и в него добавляют отборное железо, пока не загустеет сталь (у ней температура выше, расплавить её всё ещё не могут)...

Да, и вот ещё Идлер: боюсь не удастся поймать за руку ТХ на стали.
У того же брокгауза в статье цементация описан процесс, цементировать можно на любую глубину и Ридер -- прав, если просто оставить горн без дутья, то уголь будет дотлевать с приемлимой температурой. Кинуть туда железный ящик с углём и заготовкой, обмазав его предварительно глиной и мы можем идти спать.... оно само дойдёт.
Рессору так, понятно не получишь, а ножик или топор -- запросто...
Придётся это признать Ридер -- прав в части цементации
Контроль лубины цементации производится визуально по слому: сталь -- светлее. Агрикола тоже это утверждает, так что независимо они подтверждают друг друга...
Вот ссылка на цементацию:
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/111/111762.htm


#209, RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов.
Автор idler 29-09-08 в 11:25 AM
В ответ на сообщение #208
Нет, нет, vvu, "плавни" здесь - это точно добавки для наведения легкотекучего шлака для защиты металла от окисления и дополнительной очистки.
Суть процесса Вы уловили правильно, только "плавни" в этом тексте никак с металлом не ассоциируются.

Там же открытым текстом написано: ...Мастер при этом постепенно добавляет смесь железа с плавнями (???)в таком количестве, какое считает нужным. Ког­да все это расплавится, он бросает в середину четыре куска железа массой 30 фунтов каждый,....

Здесь первом предложении чётко различается "железо" и "плавни", правда словом "железо" в этом фрагменте обозначается конечно же чугун. А вот "железо" во втором предложении - явно железо, или (чтобы не давать повода злорадствовать некоторым металлургам) низкоуглеродистая сталь, предположительно с содержанием углерода менее 0,1%.

А что касается прямого производства стали, минуя стадию чугуна, то тут Брокгауз нам не указ! Не исследовал Брокгауз структуру археологических памятников железоделательного производства. А Б.А. Колчин - исследовал. Интересная картинка вырисовывается. Ещё покручу немножко в голове и обнародую. Вот тогда и поговорим, что получается при цементации железа и какое это отношение имеет к стали.


#210, RE: какое это отношение имеет к стали.
Автор vvu 29-09-08 в 11:44 AM
В ответ на сообщение #209
Изменено 29-09-08 в 11:45 AM (Москва)
 
Прямое, начали-то мы с Одиссеи, с момента описания закалки стали.
Закаливать можно цементированное железо, и топор сделать можно.
Т.е. в НАШЕМ ЗДЕШНЕМ ПОНИМАНИИ (!!!) -- вполне себе сталь... :о(

Т.е. отливали железяку, оббивали долго и упорно от шлака, ковали перековывали.... делали поковку секиры, забивали дырку (да пожалуй -- всё ухо топорища) глиной. И в конце процедуры -- цементировали готовое изделие. Вуаля -- секира из стали, Закаливаем , полируем...

На самом деле должно быть мОжно определить артефакты, где сталь -- цементированная, а где -- варёная...


#211, RE: какое это отношение имеет к стали.
Автор idler 29-09-08 в 12:20 PM
В ответ на сообщение #210
На самом деле должно быть мОжно определить артефакты, где сталь -- цементированная, а где -- варёная....

Истинно, истинно глаголешь! Великолепно определяется!
А так как ты предположил, секиры и даже ножички старались не делать, ибо г... будет, а не секира.

Ну погодь чуток, вот ужо "... будет тебе белка, будет и свисток!"

Мне ж иногда ещё и на жизнь зарабатывать надо! В свободное от сидения в форуме время.


#190, RE: Чушь
Автор авчур 26-09-08 в 07:28 PM
В ответ на сообщение #176
Reader: «Если ваша сыродутная печь достаточно большого размера и температура в ней может достигнуть около 1200 градусов, то железо наберет в себя достаточно углерода, превратится в чугун и окажется в расплавленом состоянии. Тогда такую сыродутную печь вы можете с гордостью назвать домной.»

Чугун сыродутных печей, Reader первый «открыл» – первооткрыватель.

Reader: «Если вы получили в сыродутной печи крицу с низким содержанием углерода,.»

Уважаемый Reader похоже «покуривает» - зачем-то ему «понадобилась» «сыродутная» крица с «низким содержанием углерода». Крица реальной сыродутной печи, уважаемый, это комок шлаков, серы, фосфора и прочего мусора – зачем вам в этом мусоре углерод?

Reader: «…вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его»

Reader точно «покуривает», если «хочет» проковкой стали с железом приготовить однородный материал.

Reader: «Сыродутная печь и доменная печь имеют аналогичную конструкцию, и реакции в них происходят одни и те же.»

Вы бредите, уважаемый. Сыродутная печь это ни кем, ни найденное, «теоретическое» изделие (потому, что ТИ-теоретически одноразовое, разрушаемое после плавки), предназначавшееся для «переплавки» болотной грязи, песка и теоретически существовавших в прошлом легкоплавких руд – по ТИ-версии. На самом деле никаких таких печей не было и быть не могло (разве, что в опытных – «алхимических» - целях»).


#192, RE: Сыродутная печь -Чушь
Автор vvu 26-09-08 в 09:47 PM
В ответ на сообщение #190
Авчур, это вы городите чушь
Читайте Брокгауза и Эфрона на букву ГОРН
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/030/30361.htm
Вполне реальный девайс

#194, RE: Сыродутная печь -Чушь
Автор авчур 27-09-08 в 06:16 AM
В ответ на сообщение #192
>Авчур, это вы городите чушь
>Читайте Брокгауза и Эфрона на букву ГОРН
>http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/030/30361.htm
>Вполне реальный девайс

Разговор был о сыродутных печах, а Вами приведен ресурсу о передельных горнах. Вы, что с Редером в одной «компании курящих травку».


#195, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор idler 27-09-08 в 08:13 AM
В ответ на сообщение #194
Эй, эй не ссорьтесь горячие ....ские парни!

Сыродутные печи или сыродутные горны (разные авторы по разному называют) - вполне реальные вещи, фрагментов которых, иногда и почти целых, с остатками продуктов их деятельности накопано археологами достаточно.

Для примера сошлюсь на Б.А. Колчина "Черная металлургия и металлобработка в древней Руси (Домонгольский период)". АН СССР, Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, издательство АН СССР, Москва, 1953 г. Скачал в формате pdf с сайта http://archeologia.ru/. Тяжелый труд! В том смысле, что распечатанный на А4 и сброшюрованный весит почти 2 кг!

Да и в статье на http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/malinova.htm описываются реально откопанные устройства, а не только реплики.

Что касается приведенного отрывка из Агриколы, то у меня сложидлось впечатоение, что перевод сделан транслятором, либо человеком, не знающим не только металлургии, но и русского языка.

Русского перевода Агриколы мне из сети извлечь не удалось, но у меня есть английский,
http://www.farlang.com/gemstones/agricola-metallica/page_001,
правда, работать с ним - тоска зелёная!

Я попытаюсь выделить приведенный vvu фрагмент и разобраться в том, что же там написано. Не исключено, что некоторые вопросы после этого отпадут сами собой.


#197, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор авчур 27-09-08 в 09:00 PM
В ответ на сообщение #195

>
>Сыродутные печи или сыродутные горны (разные авторы по
>разному называют)

Разумеется «по разному» - сыродутный горн предназначался для переделки дрянного доменного чугуна 14-го века в плохое, но железо.


#198, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор авчур 27-09-08 в 09:05 PM
В ответ на сообщение #195
Изменено 27-09-08 в 09:06 PM (Москва)
 
>Сыродутные печи или сыродутные горны (разные авторы по
>разному называют)

Разумеется «по разному» - сыродутный горн предназначался для переделки дрянного доменного чугуна 14-го века в железо.


#200, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор авчур 28-09-08 в 06:26 PM
В ответ на сообщение #198
- сыродутный горн предназначался
>для переделки дрянного доменного чугуна 14-го века в железо.

Я извиняюсь, что не поставил в кавычки «сыродутный горн», но, как известно: «с кем поведешься…» - это я о «ресурсе Редера», бредящем, например, о следующем:
«Очаг, устроенный в форме Г., служил человеку при его металлургических начинаниях; до VIII века по Р. Х. Г. был единственным плавильным устройством.»
Скажете – «очаг в виде Г.» для «осадки железа» из руды не бред?
«С VIII века формы и размеры Г. сообразно местным условиям начали сильно изменяться… через увеличение высоты стенок превратился в невысокую шахтную печь, в которой железо садили из руд совершенно так же, как и в Г.,.. Печи эти у нас известны под именем домниц, немцы зовут их словакскими печами или кричными»
Поскольку этот бред написан в позапрошлом веке, то еще неопределившиеся традики писали «шахтная печь, кричная печь, словацкая, домница» - вместо современного «сыродутная». Что такое «сыродутная печь» я вам и описал – бред. Что же касаемо археологических находок «остатков» таких печей и их «реконструкции» по оным остаткам, то это проблема «творческого потенциала» реконструкторов, а не тема для естественнонаучного форума.


#201, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор idler 28-09-08 в 06:47 PM
В ответ на сообщение #200
Изменено 28-09-08 в 06:59 PM (Москва)
 
Уважаемый авчур, Ваши выступления становятся похожи на "бредни" столь критикуемых Вами традиков. Заявления без аргументации - разве это наш стиль?

Вообще-то, железо, прямым восстановлением из руды, в агрегатах до неразличимости похожих на "мифические" сыродутные печи или сыродутные горны, на территории Российской империи получали и в 19 и в 20 веках.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=69588


#205, RE: Ваши выступления становятся
Автор vvu 29-09-08 в 00:10 AM
В ответ на сообщение #201
Да уж Авчур, к тому же это явное неуважение ч чужому труду.
Я вам ссылку дал, а вы какую-то чушь несёте, явно даже не читая...

А непросто было найти, межпрочим...

"А) Получение железа в сыродутных Г. Наиболее совершенным представителем работы в сыродутных Г. есть способ, выработанный в Испанских Пиренеях и известный под именем каталонского. Обыкновенно эти Г. делаются емкостью в 8½ тыс. куб. дюймов, но их ставят также в 17 тыс. и даже в 34 тыс. Работу в Г. ведут следующим образом:..."
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/030/30361.htm
Вам же сказали: читайте


#248, RE: Ваши выступления становятся
Автор авчур 04-10-08 в 07:51 PM
В ответ на сообщение #205
Хочется извиниться перед Редером – спутал его «vvu» - истинным распостранителем бреда.
«ТИ-азбука» «сыродутной металлургии» (для «vvu» )
«Сыродутные печи устраивали прямо на земле, обычно на склонах оврагов и канав. Они имели вид трубы. Эту трубу заполняли древесным углем и железной рудой. Уголь зажигали, и ветер, дувший в склон оврага, поддерживал горение угля. большую часть металла, как уже было сказано, получали сыродутным способом. Этот процесс во многом зависел от погоды: нужно было, чтобы ветер обязательно задувал в «трубу». Стремление не зависеть от капризов погоды привело к созданию мехов, которыми раздували огонь в сыродутном горне.»
«С появлением мехов отпала надобность устраивать сыродутные горны на склонах. Появились печи нового типа — так называемые волчьи ямы, которые выкапывали в земле, и домницы, которые возвышались над землей. Их делали из камней, скрепленных глиной. В отверстие у основания домницы вставляли трубку мехов и начинали раздувать печь…»
С бредового ресурса «vvu» :
«С VIII века формы и размеры Г. сообразно местным условиям начали сильно изменяться… через увеличение высоты стенок превратился в невысокую шахтную печь, в которой железо садили из руд совершенно так же, как и в Г.,.. Печи эти у нас известны под именем домниц, немцы зовут их словакскими печами или кричными»
Что такое «словакские печи»?
«С 1549 г. известно первое письменное свидетельство о постройке «духачки» (печи с воздуходувным устройством) в селе Брезница. Духачки строились почти до конца XVIII в. и были известны как типичные словацкие чугуноплавильные печи…
Средняя высота печи с воздуходувным устройством в Гемере в конце XVIII – начале XIX вв. составляла 320–380 см, высота лещади 40–45 см, диаметр горна 50–75 см, для сравнения: высота духачек в Чехии 250–300 см, в Корутанске 300–350 см. Продуктом духачки был губчатый чугун (rauchmasse), масса которого составляла 84–112 кг. Духачка в с. Гронец в 1747 г. вырабатывала 100 кг чугуна в сутки.»
«Широкая реконструкция металлургических предприятий осуществлялась в 1820–1830 гг. Были построены новые печи, а старые были подвергнуты конструктивным изменениям: увеличены их габариты, вместо одной фурмы внедрены две или три, старые деревянные воздуходувки заменены чугунными. По данным статистики, в районе Диштриктуального горного суда в Смолнике, который управлял металлургическими заводами в области Спишско-Гемерского рудогория, в 1829 г. было 29 доменных печей и 40 словацких печей.»

Остается «прикинуть»: какое отношение «словакские печи» с воздуходувным устройством (воздуходувка) имеют к сыродутным печам (горнам, очагам), «волчьим ямам», домницам и «каталонскому методу» середины 19-го века. Сырой воздух? Тогда давайте построим компьютерно-оптимизированный «очаг» с компрессорным наддувом, из современных материалов и назовем это «сыродутной печью». И «будем возмущаться, когда всякие «авчуры» назовут этот «процесс» бредом.


#249, RE: История повторяется...
Автор idler 04-10-08 в 08:48 PM
В ответ на сообщение #248
... но уже как фарс.

Уважаемый авчур, вынужден Вам заметить, что Ваши выступления становятся всё менее похожими на корректную дискуссию.

Во первых, Вы обозвали бредовым ресурсом Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Это сильный ход! Но кто такие эти пара хлопчиков, знают почти все. А достаточно ли у Вас авторитета, чтобы делать такие заявления? Бездоказательно?

Во вторых Вы передергиваете. vvu Вам толкует про каталонские горны, а Вы ему отвечаете словакскими печами. Да, БиЕ упоминают в вводной части этой статьи и о них. Но посвящена статья:
А) Получению железа в сыродутных Горнах,
В) Кричному переделу..

Не нужно ничего прикидывать. Нужно внимательно прочитать сообщения оппонента, и если он ссылается на первоисточник, то критиковать (и опровергать, если сумеете) именно первоисточник.

Если Вы так не любите энциклопедии, то вот Вам для размышлений -

А.А.Гайдук. Производство сыродутного железа в Якутском округе. ЖРМО. СПб, 1911.

или это:

А.Фуллон. О выделке железа в сыродутных печах. СПб., 1819.

Увы, в сети этих материалов нет! Придется ножками! Или заказать по МБА.


#278, RE: История повторяется...
Автор авчур 05-10-08 в 06:27 PM
В ответ на сообщение #249
>... но уже как фарс.
>
>Уважаемый авчур, вынужден Вам заметить, что Ваши выступления
>становятся всё менее похожими на корректную дискуссию.
>
>Во первых, Вы обозвали бредовым ресурсом Энциклопедический
>словарь Брокгауза и Ефрона. Это сильный ход! Но кто такие
>эти пара хлопчиков, знают почти все. А достаточно ли у Вас
>авторитета, чтобы делать такие заявления? Бездоказательно?
>
>Во вторых Вы передергиваете. vvu Вам толкует про каталонские
>горны, а Вы ему отвечаете словакскими печами. Да, БиЕ
>упоминают в вводной части этой статьи и о них. Но посвящена
>статья:
>А) Получению железа в сыродутных Горнах,

Вы, похоже, ничего не поняли. Повторю в третий раз. «Брокгауз и Е.», а вслед за ним и «vvu», смешивают в одну кучу и «теоретические» железовосстановительные сыродутные «очаги под обрывами»; и домницы с «меховым поддувом»; и «словакские» печи с механизированной воздуходувкой – 16-го века; и каталонский горн, механизированный в середине 19-го века. Конечно, правильнее назвать это «мошенничеством», но я очень мягкий человек и поэтому смягчил «претензии» к «Б. и Е.» и к vvu с «предумышленного акта мошенничества» на «бред, оправданный состоянием здоровья». «Спасибо» - за опыт пресечения «игр» традиков, пытающихся «править бал» на форуме, - мне никто не сказал.


#267, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор IM 05-10-08 в 01:25 PM
В ответ на сообщение #195

>Для примера сошлюсь на Б.А. Колчина "Черная металлургия и
>металлобработка в древней Руси (Домонгольский период)". АН
>СССР, Материалы и исследования по археологии СССР, № 32,
>издательство АН СССР, Москва, 1953 г. Скачал в формате pdf с
>сайта http://archeologia.ru/.

Дайте, пожаллуйста, ссылку на 1-ую часть работы Колчина, 2-я и 3-я у меня есть


#270, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор idler 05-10-08 в 01:51 PM
В ответ на сообщение #267
Так они все пять там. Могу пульнуть по мылу. Всего 25М в пяти файлах. Самый большой - 12М.

Но завтра, с работы. Дома сервер не пропустит, а дробить охоты нет.


#271, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор IM 05-10-08 в 01:56 PM
В ответ на сообщение #270
>Так они все пять там. Могу пульнуть по мылу. Всего 25М в
>пяти файлах. Самый большой - 12М.
>
>Но завтра, с работы. Дома сервер не пропустит, а дробить
>охоты нет.

Спасибо, мыло в личку. Мне бы только ссылки, я сама скачаю


#275, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор idler 05-10-08 в 04:18 PM
В ответ на сообщение #271
Ох, Ирина, сам еле откопал!

Часть первая
http://www.archeologia.ru/Library/Book/d39ea32a7e62
Часть вторая
http://www.archeologia.ru/Library/Book/34ce49dd6c07
Часть третья
http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f
Часть четвертая
http://www.archeologia.ru/Library/Book/9915f99c49aa
Приложения
http://www.archeologia.ru/Library/Book/74b39182d4fc


#277, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор IM 05-10-08 в 05:16 PM
В ответ на сообщение #275
Спасибо!

#279, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор авчур 05-10-08 в 06:51 PM
В ответ на сообщение #275
Изменено 05-10-08 в 06:52 PM (Москва)
 
«Металлург» Идлер все ссылается на Колчина –« спеца по древней металлургии». Колчин, что – металлург? Нет. Колчин, быть может «естественник»? Нет. Колчин старый соратник Рыбакова и Янина, археолог, «специалист по дендрохронологии и древнему искусству".

#282, RE: Некто Колчин Б.А.
Автор idler 05-10-08 в 07:26 PM
В ответ на сообщение #279
Изменено 05-10-08 в 07:29 PM (Москва)
 
Я тоже, к сожалению, отдал дань юношескому максимализму, поливая на чём свет стоит, некоторые из высказываний Б.А.Колчина, не ознакомившись с его основополагающими трудами.

Известное дело, чужого клеща каждый охаять норовит!

Но вот когда изучил собранные и приведенные им материалы...

Напомню, что Б.А.Колчин покинул юдоль сию в 1980 году.

А что ж Вы по Фуллону не проехались?


#283, RE: Некто Колчин Б.А.
Автор авчур 05-10-08 в 07:57 PM
В ответ на сообщение #282
>Я тоже, к сожалению, отдал дань юношескому максимализму,
>поливая на чём свет стоит, некоторые из высказываний
>Б.А.Колчина, не ознакомившись с его основополагающими
>трудами.
>
>Известное дело, чужого клеща каждый охаять норовит!
>
>Но вот когда изучил собранные и приведенные им материалы...
>
>Напомню, что Б.А.Колчин покинул юдоль сию в 1980 году.
>
>А что ж Вы по Фуллону не проехались?

Вы наивный, если думаете. что я Колчина не читал.


#269, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор IM 05-10-08 в 01:31 PM
В ответ на сообщение #195
>Да и в статье на
>http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/malinova.htm описываются
>реально откопанные устройства, а не только реплики.

Слева внизу - "отверстие для выпуска металла"
Какого такого металла? Хим.составом никто не побалует?


#272, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор idler 05-10-08 в 01:56 PM
В ответ на сообщение #269
Ну, это явная опечатка. Расположение продуктов указано верно, распределение температур тоже боле-мене... Имеют люди право на маленькую описку?

#273, RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность
Автор IM 05-10-08 в 02:05 PM
В ответ на сообщение #272
>Ну, это явная опечатка. Расположение продуктов указано
>верно, распределение температур тоже боле-мене... Имеют люди
>право на маленькую описку?

добрый Вы


#274, RE: добрый Вы
Автор vvu 05-10-08 в 03:34 PM
В ответ на сообщение #273
Я кстати с вами солидарен.
Описки ресурсов очень часты и всегда -- в одну сторону...
Как ошибки счета продавца -- всегда в свою пользу :о)

Явно за пределами области случайной ошибки :о)


#276, RE: добрый Вы
Автор idler 05-10-08 в 04:33 PM
В ответ на сообщение #274
Как Илья Муромец?

#177, RE: Чушь несёт наш читатель...
Автор idler 25-09-08 в 04:36 PM
В ответ на сообщение #174
Делать заявления "... не спорьте со специалистом" и приводить в качестве аргументов выдержки из рефератов курсовых работ, позволяет себе только Акимов, да вот теперь и наш читатель.

Ну, раз уж хочется ему померяться, у кого хрен толще, то пожалуйте -

Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года физико-металлургического факультета Ленинградского Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация - инженер-металлург, специальность - физико-химические исследования металлургических процессов.

Комментировать чушь недоучившегося студента, подаваемую нашим читателем в качестве очередного откровения - это занятие для Акимова.


#178, RE: Чушь несёт наш читатель...
Автор Reader 25-09-08 в 05:02 PM
В ответ на сообщение #177
>Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года
>физико-металлургического факультета Ленинградского
>Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация -
>инженер-металлург, специальность - физико-химические
>исследования металлургических процессов.

Да, давненько вы институт закончили.
Значит одно из трех:
1. За 35 лет вы позабыли все, чему вас учили;
2. Вас плохо учили;
3. Диплом вы купили.

Наличие диплома не говорит о наличии знаний.


#180, RE: Наличие диплома не говорит о наличии знаний.
Автор vvu 25-09-08 в 05:43 PM
В ответ на сообщение #178
А с ad hominem милости просим на форумы всяческих исторических факультетов, Там вас оценят, они только это и умеют
(здешние некоторые адепты -- тоже сильно уважают, но это ТОЖЕ мало приближает их к истине, васильки-ананасы и другие биологические монстры :о)

#181, RE: Вот так и проявляется...
Автор idler 25-09-08 в 10:46 PM
В ответ на сообщение #178
... истинная сущность человека.

Сработала таки маленькая закладочка.

Я встал во весь свой гигантский рост (167 см), поднял забрало с морды лица, и изготовился к честному поединку.

Что сделает мой честный соперник (если он честный)? Ответит тем же.

Что сделает подлец? Постарается нанести удар в спину.

Что сделал некто Reader? Набрал полный рот субстанции из своей выгребной ямы и - плюнул в меня!


#183, Диплом покажите
Автор Reader 26-09-08 в 09:45 AM
В ответ на сообщение #181
Не верится, что человек может забыть все, чему его учили в институте, даже через много лет.

А оскорбления слышны только с вашей стороны.


#202, Беспроигрышные аргументы г-на idlera
Автор Reader 28-09-08 в 09:14 PM
В ответ на сообщение #183
Г-н idler в беседе, пытаясь защитить идею, что углеродистую сталь нельзя изготовить в сыродутном процессе, получил исчерпывающие доказательства в обратном.

После этого он:

1. Заявил, что ссылка из реферата не авторитетна


приводить в качестве аргументов выдержки из рефератов курсовых работ, позволяет себе только Акимов, да вот теперь и наш читатель.


2. В качестве веского аргумента предъявил диплом инженера-металлурга


Ну, раз уж хочется ему померяться, у кого хрен толще, то пожалуйте -

Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года физико-металлургического факультета Ленинградского Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация - инженер-металлург, специальность - физико-химические исследования металлургических процессов.

Комментировать чушь недоучившегося студента, подаваемую нашим читателем в качестве очередного откровения - это занятие для Акимова.


3. Осыпал собеседника ругательствами:


Что сделал некто Reader? Набрал полный рот субстанции из своей выгребной ямы и - плюнул в меня!

Что ж ты тявкаешь, как моська спрятавшись по уши в известной субстанции?

4. После этого с друзьями зафлудил кусок темы болтовней, чтобы было непонятно о чем речь.

Размешаю беседу, очищенную от посторонних постов.

Если скучно читать, то выводы в конце.

******************************************************************

Reader
165. "Индустриальная революция"

>получается даже в начале 18-го
>века промышленного (точнее полупромышленного) производства
>стали не было, оно только тогда и зарождалось на Урале.

Дедовским способом без плавления получать сталь с
удовлетворительными свойствами можно. Набравшись опыта можно
сделать и дамасскую сталь.

Проблема заключалась именно в массовом производстве.
Индустриальная революция и позволила устранить острый
дефицит.

1. Научились переделывать чугун в сталь и производительность
выросла в несколько раз. По ТИ это произошло в 14 веке, хотя
возможно и позже в 17.

Но возникла другая проблема, дефицит древесного угля (для
производства 1 кг железа нужна 10 кг угля или около 100 кг
древесины).

2. Проблема была решена в 18 веке когда научились из
каменного угля делать кокс и использовать его для
производства стали.

А получать сталь в промышленном масштабе при помощи плавки
начали только во второй половине 19 века, после изобретения
бессмеровского процесса.

В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов
производство, обычно, не достигало килограмма на человека в
год.
Но с появлением доменных печей в Европе этот
показатель разом возрос втрое, а в Швеции с XVII века достиг
20 килограммов в год. К концу XVIII века этот рекорд был
побит, и в Англии на душу населения стало производиться уже
30 кг железа в год.
В России после петровской индустриализации производство
достигло 3 килограммов на душу населения в год и
оставалось на этом уровне до конца XVIII века.
В дореволюционной России на душу населения приходилось
меньше 30 кг стали в год. А в СССР в 1978 г. количество
выплавленной стали на душу населения составляло уже 600 кг.

Так, что в 18 веке не всякий крестьянин мог себе позволить
железный топор, а пахали деревянными плугами и в 19 веке. И
строили церкви без единого гвоздя не оттого, что
выпендривались, просто жалко тратить дефицитное железо на
гвозди.

Историки говорят, что
В Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека
в год, и этого не хватало, — железо в Рим возили даже из
Китая.

Если это так, тогда стоит перенести Римские времена на
времена индустриальной революции в Европе.

*********************************************************

vvu
166. "RE: Индустриальная революция"

@Дедовским способом без плавления получать сталь с удовлетворительными свойствами можно.@

Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять, как описано в одиссее.

После получения чугуна -- да, стало можно...

***************************************************************


idler
167. "RE: Индустриальная революция"

Ну, наш читатель опять принялся за своё - кидается утверждениями, подтвердить которые невозможно, а опровергать бессмысленно.

А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда, кем и где описан? В чём состоит?

И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость? Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?

*********************************************************************


Reader
172. "Зачем нужна сталь"

>А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда,
>кем и где описан? В чём состоит?

См. ответ vvu.

>И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
>Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость?
>Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?

Сталь с удовлетворительными свойствами, это та из которой можно сделать:
топор, который рубит дерево;
нож, который режет мясо;
лопату, которая копает землю;
зубило, которым можно выбить надпись на камне.

Не все же время вам сабелькой перерубать железные латы.
Да и сегодня подобные изделия редкость, и нужны в быту только для того, чтобы вызвать удивление у собутыльников на охоте, перерубая ножом гвозди.

А механические свойства посмотрите по справочнику.

****************************************************************

Reader
171. "Дедовский способ"

>@Дедовским способом без плавления получать сталь с
>удовлетворительными свойствами можно.@
>
>Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
>А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять,
>как описано в одиссее.

Дедовский способ здесь неоднократно обсуждался, это
получение кричного железа в сыродутный печах.
Там происходит не только востановление железа, но и его
науглероживание.
Если варьировать режимы, добавить
больше древесного угля и сделать большую выдержку, то
получится продукт с большим содержанием углерода.

(Если ваша сыродутная печь достаточно большого размера и
температура в ней может достигнуть около 1200 градусов, то
железо наберет в себя достаточно углерода, превратится в
чугун и окажется в расплавленом состоянии. Тогда такую
сыродутную печь вы можете с гордостью назвать домной.

Диаграмма состояния Fe-C

Как вы видите при содержании углерода в железе 4,3% сплав
имеет минимальную температуру плавления 1147 градусов.)


Можно пойти другим способом.
Если вы получили в сыродутной печи крицу с низким
содержанием углерода, проковали ее и получили заготовку из
низкоуглеродистой стали, то можно повысить содержание
улерода в заготовке до любого нужного количества. Для этого
ее нужно нагревать в горне в угольной засыпке. За счет
диффузии углерода, через поверхность идет постепеное
науглероживание заготовки. Чтобы добиться более равномерного
распределения можно ее еще несколько раз проковать.

Таким образом, вы получаете сталь с любым нужным вам
содержанием, углерода и закаливаете ее как описани в
одиссее.

*********************************************

idler
173. "RE: Дедовский способ-1"

Получение углеродистой стали в сыродутном процессе - это
ТИшные бредни.
Если, конечно, под углеродистой сталью не понимать железо с
содержанием углерода менее 0,1 %

Если Вы внимательно почитаете того-же Б.А.Колчина,
приводившего анализы железных криц сыродутных печей, или тех
же Малина с Малиновой, описывающих современные плавки на
репликах сыродутных печей, Вы с удивлением обнаружите, что
там где есть анализ - это всегда ещё железо с содержанием
углерода менее 0,1 % или уже чугун. Но зато в обилии
присутствуют заявления о том, что в сыродутном горне можно
было получать углеродистую сталь.

Кстати, опять ловушка. Что значит "углеродистую"? Это
сколько в граммах? Любая сталь, по определению,
углеродистая. В том числе и содержащая менее 0,05% углерода.

Если варьировать режимы, добавить больше древесного угля
и сделать большую выдержку, то получится продукт с большим
содержанием углерода.
.

Это принципиальная ошибка. Либо вы держите температуру, при
которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в
силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма
ограниченной поверхности контакта твердого углерода с
металлом крицы получаете слабонауглероженное железо, либо вы
поднимаете температуру до образования жидкой металлической
фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и
площадь реакции резко увеличивается. Расплавленный продукт,
протекая через угольную засыпку набирает в себя углерода
столько, сколько ему захочется, и управлять этим процессом
нет никакой возможности.
Именно поэтому существуют сыродутные горны, для получения
железа и домны для получения чугуна. И нет в природе
промежуточных печей, для выплавки стали с содержанием
углерода более 0,3 % из руды. Кто бы стал тогда домны
городить?

**********************************************

Reader
174. "Чушь"

Idler, не надо спорить с металлургом.
Каждая сказанная вами фраза глупость.


>Либо вы держите температуру, при
>которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в
>силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма
>ограниченной поверхности контакта твердого углерода с
>металлом крицы получаете слабонауглероженное железо,

Науглероживание железа происходит в основном через газовую
фазу.

>либо вы
>поднимаете температуру до образования жидкой металлической
>фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и
>площадь реакции резко увеличивается.

А здесь вы утверждаете, что в доменной печи, чтобы получить
чугун надо чистое железо довести до температуры плавления.


Образующееся в доменной печи металлическое железо
находится в твёрдом виде (губчатое железо), поскольку оно
имеет температуру плавления 1535°C. В присутствии окиси
углерода губчатое металлическое железо постепенно
науглероживается по реакции:

3Fe + 2CO = Fe3C + CO2
(8)

Температура его плавления понижается вплоть до 1150…1200°C.
Вследствие этого науглероженное железо (от 1,8 до 2 % C)
переходит в жидкое состояние (расплавляется)
и стекает
по каплям между кусками раскалённого кокса на лещадь горна
доменной печи.
Во время перемещения капелек металла происходит
дополнительное насыщение железа углеродом примерно до 3,5…4
%, т.е. до обычного содержания углерода в жидком чугуне.
http://etelien.ru/Collection/38/38_00028.htm


Сыродутная печь и доменная печь имеют аналогичную
конструкцию, и реакции в них происходят одни и те же.
Разница только в масштабе. В сыродутной печи железо просто
не успевает науглеродиться до состояния чугуна.

*************************************************

vvu
175. "RE: Чушь"

Ридер, осталась толька самая малость:
Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше 0,1%...

Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
Ждем-с...

*******************************************************

Reader
176. "RE: Чушь"

>Ридер, осталась толька самая малость:
>Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
>Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было
>получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше
>0,1%...
>Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
>Ждем-с...

Первое, что попалось

Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено
только железо, которое потом науглероживалось, то в
штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались
состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже
больше, чем железа.
С одной стороны, это казалось
хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось
весьма затруднительно. Содержание углерода становилось
трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было
добиться однородности его
http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4

Вы лучше скажите, как вы отличаете по внешнему виду изделия
из кричного железа от изделий из передельного железа?

******************************************

idler
177. "RE: Чушь несёт наш читатель..."

Делать заявления "... не спорьте со специалистом" и приводить в качестве аргументов выдержки из рефератов курсовых работ, позволяет себе только Акимов, да вот теперь и наш читатель.

Ну, раз уж хочется ему померяться, у кого хрен толще, то пожалуйте -

Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года физико-металлургического факультета Ленинградского Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация - инженер-металлург, специальность - физико-химические исследования металлургических процессов.

Комментировать чушь недоучившегося студента, подаваемую нашим читателем в качестве очередного откровения - это занятие для Акимова.

*********************************************************

Reader
178. "RE: Чушь несёт наш читатель..."

>Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года
>физико-металлургического факультета Ленинградского
>Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация -
>инженер-металлург, специальность - физико-химические
>исследования металлургических процессов.

Да, давненько вы институт закончили.
Значит одно из трех:
1. За 35 лет вы позабыли все, чему вас учили;
2. Вас плохо учили;
3. Диплом вы купили.

Наличие диплома не говорит о наличии знаний.

*********************************************************


idler
181. "RE: Вот так и проявляется..."


... истинная сущность человека.

Сработала таки маленькая закладочка.

Я встал во весь свой гигантский рост (167 см), поднял забрало с морды лица, и изготовился к честному поединку.

Что сделает мой честный соперник (если он честный)? Ответит тем же.
Что сделает подлец? Постарается нанести удар в спину.

Что сделал некто Reader? Набрал полный рот субстанции из своей выгребной ямы и - плюнул в меня!

****************************************************************


Reader
183. "Диплом покажите"


Не верится, что человек может забыть все, чему его учили в институте, даже через много лет.

А оскорбления слышны только с вашей стороны.

**************************************************************


vvu
179. "RE: Первое, что попалось"


А что вам абзацем выше-то не попалось
@@@
В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены
@@@
Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить НЕДОЧУГУН, понимаете?

Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?

Пока вы полностью легли в наши с Идлером рассуждения...
С чем вас и хочется поздравить (и нас тоже)
Пробуйте ещё раз, очень интересно, ждём...

**************************************************


Reader
182. "RE: Первое, что попалось"


>А что вам абзацем выше-то не попалось
>@@@
>В середине XV века в Европе появились печи нового типа, —
>блауофены

>@@@
>Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить
>НЕДОЧУГУН, понимаете?
>Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
>Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?


Вы просили стальную крицу – вы ее получили.

Блауофены строили для производства крицы, а чугун в них
отход производства.


Абзацем выше:

В середине XV века в Европе появились печи нового типа, —
блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный
сюрприз. Более высокая температура плавления действительно
значительно повысила выход железа из руды, но она же
повысила и долю железа науглероживающегося до состояния
чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30%
выхода составлял чугун, — «свиное железо» ни к какому делу
не годное.


****************************************


vvu
184. "RE: Первое, что попалось"


Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не можешь?
Не люблю такое поведение...

Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?

******************************************


Reader
185. "RE: Первое, что попалось"

>Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не
>можешь?
>Не люблю такое поведение...
>
>Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?
>Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не
>можешь?
>Не люблю такое поведение...
>
>Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?


Не понял. Поясни, что смущает.

Да, может это 15 век, а может и позже, но никак не раньше.

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь нельзя получить без достижения температуры плавления железа.
Опираясь на этот ошибочный тезис, делается попытка обосновать верность новой хронологии.
Невозможно ничего доказать отталкиваясь от ошибочного тезиса.
Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.

**********************************************************


idler
187. "RE: Первое, что попалось"

Ой! В позу стал сердешный! А ротик успел прополоскать? Меж
зубиков ничего не застряло?

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь
нельзя получить без достижения температуры плавления
железа.

Сам себе придумал ветряную мельницу и воюет теперь с ней!
Да ко всему, ещё и читать не умеет, хоть и читатель.

Ну, высказал Nikolay один раз такое предположение.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#14

Ну не стал его за это никто укорять, потому, что имеет же
право неискушённый в металлургии человек на такое
предположение?

Один вювер ринулся поучать, но сделал это так безграмотно,
что был немедленно выпорот Верёвкиным. Правда, не все это
поняли, пришлось разъяснять.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#164
Но читатель-металлург и этого не понял. Или он вовсе не
читатель?

Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.

Правдолюбец ты наш. Защитник сирых и обездоленных. Лучший
друг НХ.

Что ж ты тявкаешь, как моська спрятавшись по уши в известной
субстанции? Ведь даже профиля своего в списке участников не
оставил! Не требует никто ж представиться по всей форме,
хотя порядочные люди так и делают, напиши Иван Иваныч Иванов
- так и этого побоялся. Анонимность, она конечно, смелости
прибавляет. Но вот насчёт уважения - звиняйте хлопчику!

С такими друзьями, кому ещё нужны враги?

********************************************************************


5. Чего это он вдруг так интересуется, как меня зовут?


№6.

Этот товарищ уже не первый день бегает по форуму и у всех спрашивает.
Что же это такое железо, сталь и сплав?

Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:


в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода). Но в сложившемся понимании участников форума - это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы называем то, из чего делаюь качественный инструмент и оружие.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&omm=162&viewmode=

Теперь он с гордостью заявляет: «Я - инженер-металлург!»


#203, RE: Эх, не доведет враньё до добра...
Автор idler 28-09-08 в 10:42 PM
В ответ на сообщение #202
Изменено 28-09-08 в 10:44 PM (Москва)
 
Ой-ёй-ёй! Раньше такие посты толдько Акимов писал. А теперь вот ридер подвизался. Правда, отдадим должное Акимову - он кое-что сам пишет. А этот - только посты копирует. Одно слово - читатель.

И слава вювера ему покоя не дает:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11977.html#126
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11977.html#131

Брешет наш читатель на голубом глазу (цитирую пост 202)
Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:

в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода).

Где и когда я произнёс эти слова?

Повторить, как я вюверу ответил на его наглую ложь или сам прочтёшь, болезный?

А насчёт имени твоего - чёрт ли мне в нём? Ну, раз стыдишься назваться - значит есть чего стыдиться.


#204, RE: Эх, не доведет враньё до добра...
Автор Reader 28-09-08 в 11:30 PM
В ответ на сообщение #203
>Брешет наш читатель на голубом глазу (цитирую пост 202)
>Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:
>
>в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в
>сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода).

>
>Где и когда я произнёс эти слова?


И я цитирую пост 202:

Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:

в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода). Но в сложившемся понимании участников форума - это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы называем то, из чего делаюь качественный инструмент и оружие.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&omm=162&viewmode=

И кто из нас врет?


#207, RE: В третий раз солгавший...
Автор idler 29-09-08 в 08:14 AM
В ответ на сообщение #204
... кто тебе поверит?

Врешь, конечно ты.

При этом намеренно искажаешь цитату. Потому, что у меня написано:

"Вот Вы сами сказали, что в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода)."

И слова автора, к которому я обращаюсь, выделены курсивом.


#212, RE: В третий раз солгавший...
Автор Reader 29-09-08 в 09:12 PM
В ответ на сообщение #207
>... кто тебе поверит?
>
>Врешь, конечно ты.
>
>При этом намеренно искажаешь цитату. Потому, что у меня
>написано:
>
>"Вот Вы сами сказали, что в сыродутном процессе железо
>науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с
>малым количеством углерода)
."
>
>И слова автора, к которому я обращаюсь, выделены курсивом.


Idler очень «благородный человек», всегда приписывает собственные заслуги другим.

Prt Sc спорного поста.

Это кто сказал?
«Но в сложившемся понимании участников форума
- это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы
называем то, из чего делаюь качественный инструмент и
оружие.
»


#213, RE: Боже, какое убожество...
Автор idler 29-09-08 в 10:14 PM
В ответ на сообщение #212
... он даже не понимает, за что его порют!

Это диагноз. А я не врач. Так что помочь больше ничем не могу!
К Кащенко!


#214, Определение стали
Автор Reader 29-09-08 в 10:42 PM
В ответ на сообщение #213
дайте, пожалуйста.

Тогда и будем ставить диагнозы.


#215, RE: Ридер Идлер
Автор vvu 29-09-08 в 10:54 PM
В ответ на сообщение #214
Изменено 29-09-08 в 11:02 PM (Москва)
 
Вам заняться нЕчем?
Вы не пробовали мериться с помощью линейки, у кого длинее?
Как дети малые :о)

Ридер, сталь в нашем данном случае, то что можно закалить, Идлер имеет ввиду сталь как твёрдый раствор угля в железе, впрочем он задавал в своё время вопрос: что вообще считать сталью, чиста кашерную по нынешним меркам сталь или любое закаливаемое г....

А нафига вам тут лбами бодаться, чесслово -- не пойму, какая польза?
Всё равно веть не подерётесь :о)))


#216, Vvu,
Автор Reader 30-09-08 в 01:32 PM
В ответ на сообщение #215
зачем хотите кайф обломать.
Дайте побоксировать.
В данной теме действительно больше нечем заняться.

Ваши оригинальные авторские определения,
железо – чиста кашерная сталь,
сталь – недочугун
очень остроумны.


#218, RE: дайте побоксировать
Автор vvu 30-09-08 в 02:35 PM
В ответ на сообщение #216
Изменено 30-09-08 в 02:36 PM (Москва)
 
Виртуальный бокс -- недостойный спорт для настоящего джентельмена...

""
Ваши оригинальные авторские определения, ... очень остроумны.
"""
Мне главное -- быть понятым, всё остальное...
Что в имени тебе моём
Ты оцени груди объём...


#217, Idler, продолжайте
Автор Reader 30-09-08 в 01:35 PM
В ответ на сообщение #213
Еще один беспроигрышный прием – объявить противника сумасшедшим и с ним не о чем разговаривать.

Мне нравится ваша стойкость, если вы получаете удар в челюсть, то закрываете глаза и начинаете вопить: «Все видели! Это я, Я его ударил!».

Вот вы сказали: «Я встал во весь свой гигантский рост (167 см), поднял забрало с морды лица, и изготовился к честному поединку».

Скажите, пожалуйста, это вы зачем за компьютером сидите в рыцарских доспехах?

У Наполеона был рост 169 см, вам осталось только подрасти на 2 см.


Ну ладно, вернемся к посту 202.
Вам показалось, что я некорректно вас процитировал в пункте №6.
Надеюсь, к другим пунктам у вас претензий нет?


#297, RE: Idler, продолжайте
Автор idler 07-10-08 в 07:10 AM
В ответ на сообщение #217
Ах, Reader, Reader - неужели Вы не знаете, что делать в публичной дискуссии предметом насмешек физические особенности оппонента столь же неприлично, как громко пукнуть в присутствии дам?

А по существу - зачем же мне тянуться за Наполеоном? Он плохо кончил, далеко не дожив до моих лет!

И опять Вы применяете некорректные методы дискуссии, приписывая мне слова, которые я не произносил!

Где же и когда я объявлял Вас сумасшедшим? Не было и не могло быть такого, ибо я твёрдо убеждён, что Вы олигофрен. Но это моё личное мнение, и я ни в коей мере не навязываю его уважаемому сообществу.


#301, А как же прежние обещания
Автор Reader 07-10-08 в 12:31 PM
В ответ на сообщение #297
данные вами в посте 220?

"Я приношу свои извинения уважаемому сообществу, за
недопустимо неприличный тон некоторых своих высказываний на
форуме. Ну, бес попутал! Постараюсь, больше этого не допускать. "

После этого я не комментировал ни одного вашего поста.

Теперь вдруг вы говорите:

" я твёрдо убеждён, что Вы олигофрен"


Зачем вы нарушаете мораторий?


#315, RE: А как же прежние обещания...?
Автор idler 10-10-08 в 06:56 AM
В ответ на сообщение #301
A как же быть с Вашим сообщением № 290 от 6.10.08, последовавшим за моим № 220 от 2.10.08?

Кто же из нас нарушил Сухаревскую конвенцию?

Какие-то у Вас нелады с логикой!


#314, RE: Дедовский способ
Автор IM 09-10-08 в 09:20 PM
В ответ на сообщение #171

>Диаграмма состояния Fe-C
>http://fito-info.ru/images/251. gif


Вы для чего эту диагамму здесь привели? В доказательство чего?


#316, RE: Дедовский способ
Автор Reader 10-10-08 в 09:05 AM
В ответ на сообщение #314
>>Диаграмма состояния Fe-C
>>
>
>
>Вы для чего эту диагамму здесь привели? В доказательство
>чего?

В данном случае, чтобы показать, что с ростом содержания углерода температура начала плавления сплава падает с 1539 оС при содержании углерода 0% до 1147 оС при углероде 4,3%. (линия ликвидуса АВС)

Вообще она дает много информации.

По диаграмме для любого состава сплава видно, какие фазовые превращения происходят при охлаждении (или нагреве), при какой температуре, какое соотношение образующихся фаз.

Можно также определить до какой температуры нужно нагреть сталь для последующей термической обработки.
Например, для закалки или отжига сталь нужено нагреть выше температуры критической точки (линия GOE), чтобы феррит и цементит полностью превратились в аустенит. (Например, для стали с содержанием углерода 0,8% эта температура выше 727оС.)


#324, RE: Дедовский способ
Автор авчур 10-10-08 в 06:38 PM
В ответ на сообщение #314
>
>>Диаграмма состояния Fe-C
>>http://fito-info.ru/images/251. gif
>
>
>Вы для чего эту диагамму здесь привели? В доказательство
>чего?

Редер же подписал график, указав, что Гомер был прав . «Бард» описывал способ закалки стали, видимо, полученной СЛУЧАЙНО и в сотых долях от массы крицы, и в 3,5-метровых «штукфенах» с механизированным поддувом – в «духачках» 16-го века.


#240, RE: что же вы такой невежественный?
Автор IM 03-10-08 в 08:51 PM
В ответ на сообщение #150
Изменено 03-10-08 в 08:52 PM (Москва)
 
1. >>Зет, а вы знаете чем железо отличается от стали?
>Знаю, я дипломированный металлург, СТАЛЬ - сплав железа с
>углеродом и пр химическими элементами.

2. Зет: "для того чтоб получить сталь, плавить железо не обязательно"

Дипломированный металлург объяснит любопытной публике способы получения "сплава" без процесса "плавки"?


#20, RE: О древних технологиях
Автор idler 27-06-08 в 01:07 PM
В ответ на сообщение #17
Тоже мне, Станиславский нашелся. Если возражаете - приводите аргументы.
Утверждения без аргументов есть безответственная болтовня, соответственно и личность утверждающего такова же.

#22, RE: О древних технологиях
Автор Viewer 27-06-08 в 01:57 PM
В ответ на сообщение #20
>Тоже мне, Станиславский нашелся. Если возражаете - приводите
>аргументы.

Все аргументы приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы по недомыслию посчитали fiction. Мало статьи - читайте, например, его труд "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси" (Материалы и исследования по археологии СССР, №32, Издательство АН СССР, 1953).

>Утверждения без аргументов есть безответственная болтовня,
>соответственно и личность утверждающего такова же.

Пока что это относится исключительно к Вам.


#24, RE: О древних технологиях
Автор idler 27-06-08 в 03:07 PM
В ответ на сообщение #22
Ну что ж, по взрослому, так по взрослому.

Итак, Колчин Борис Александрович.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Археолог. Обратите внимание, вики даже в заголовке статьи допустила ошибку.

Человек (это Viewer, кто не понял), предлагающий изучать теорию металлургических процессов по трудам археолога представляется малоадекватным.

Я, например, учился на трудах Байкова А.А.,
http://www.encspb.ru/persarticle.php?kod=2803925301

и у Тумарева Алексея Семеновича,
http://www.spbstu.ru/public/polytech/issue04_03/article_12.html

Жаль, что об этих людях так мало материалов в сети. Но видимо исправлять придется самим.

Но - по существу.

<Все аргументы приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы по недомыслию посчитали fiction.>

В посте 14, который так лихо, по театральному разнес Viewer речь шла о возможности получения стали, разными, так сказать нетрадиционными способами. На мое замечание в посте 20, Viewer разразился вышеприведенной цитатой.

Смотрим содержание статьи Колчина Б.А.

Выделение текста - моё.

1. Название. "Технологические операции обработки металла в древней Руси".
2. Названия топиков. Свободная ковка. Кузнечная сварка. Цементация. Термическая обработка. Обточка металла. Пайка. Полировка железа и стали. Всё.
3. Fiction - беллетристика - совершенно точное и нисколько не оскорбительное определение статьи Колчина А.Б. на упомянутом ресурсе. Она написана для тех, кто никогда не держал в руках шлифа. Но учиться металлургии по ней не стоит!

Выводы.
1. Статья Колчина никоим образом не касается процессов выплавки стали (железа, чугуна).
2. Viewer в качестве аргумента приводит источник, не имеющий никакого отношения к предмету дискуссии. Мошенник.
3. Viewer не знает смысла простейших слов. Безграмотный.


#27, RE: О древних технологиях
Автор Viewer 27-06-08 в 04:33 PM
В ответ на сообщение #24
>Человек (это Viewer, кто не понял), предлагающий изучать
>теорию металлургических процессов по трудам археолога
>представляется малоадекватным.

За своей адекватностью следите - ничего подобного я не предлагал. "Теорию металлургических процессов" изучайте по трудам металлургов, а историю технологий - пожалуйте к археологам. Например, сюда:
Б.А. Колчин, О.Ю. Круг Физическое моделирование сыродутного процесса производства железа // Археологические и естественные науки. М., 1965. С. 196 - 214

ну, или в книгу, которую я уже упомянул выше. Все доходчиво изложено, и температуры, и трудозатраты.


>Я, например, учился на трудах Байкова А.А.,
>и у Тумарева Алексея Семеновича,

И что, эти достойные люди тоже считали, что Петр I жил в каменном веке, а древесный уголь нельзя использовать для выплавки железа? Сильно сомневаюсь в этом.

Не хотите археолога-палеометаллурга - вот выпускник Института стали и сплавов С.И.Венецкий пишет в БСЭ:
Сталь
Историческая справка. С. как материал, используемый человеком, имеет многовековую историю. Наиболее древний способ получения С. в тестообразном состоянии — сыродутный процесс, в основе которого лежало восстановление железа из руд древесным углём в горнах (позднее в небольших шахтных печах). и т.д.


>Выводы.
>1. Статья Колчина никоим образом не касается процессов
>выплавки стали (железа, чугуна).

Браво! А где я об этом писал? Я ссылку давал на эту статью в связи с науглероживанием. Так что мимо, будьте в дальнейшем внимательней.


>2. Viewer в качестве аргумента приводит источник, не имеющий
>никакого отношения к предмету дискуссии. Мошенник.

Я привел источник информации, имеющий прямое отношение к предмету дискуссии - истории технологий. То, что Вам мерещился какой-то другой предмет, "теория металлургических процессов" - лично Ваша беда.

>3. Viewer не знает смысла простейших слов. Безграмотный.

Хех. Смешно видеть, как человек сражается с фантомами собственного сознания. Удачи в нелегкой борьбе.


#28, RE: Продолжим разбор полетов
Автор idler 27-06-08 в 04:47 PM
В ответ на сообщение #27
Изменено 27-06-08 в 04:58 PM (Москва)
 
1.Nicolay, пост 14 -" Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура плавления которого - 1540 градусов."

2.Viewer, пост 17 (в ответ на сообщение 14) - " >Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура плавления которого - 1540 градусов.> Это неверно."

3.idler, пост 20, (в ответ на сообщение 17)- "Тоже мне, Станиславский нашелся. Если возражаете - приводите аргументы."

4.Viewer, пост 22 (в ответ на сообщение 20) - "Все аргументы приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы по недомыслию посчитали fiction."

5.idler, пост 24 (в ответ на сообщение 22) - "Статья Колчина никоим образом не касается процессов выплавки стали (железа, чугуна)."

6.Viewer, пост 27 (в ответ на сообщение 24) - " Браво! А где я об этом писал? Я ссылку давал на эту статью в связи с науглероживанием. Так что мимо, будьте в дальнейшем внимательней."

Наглая и беспардонная ложь. Смотри п.п.1, 2, 4, 6.



#32, RE: Продолжим разбор полетов
Автор idler 27-06-08 в 05:35 PM
В ответ на сообщение #28
Вообще-то все подвергай сомнению! Я вот тоже раньше к БСЭ относился с уважением.
Но пассаж приведенный Viewer'ом:
"Не хотите археолога-палеометаллурга - вот выпускник Института стали и сплавов С.И.Венецкий пишет в БСЭ:
Сталь
Историческая справка. С. как материал, используемый человеком, имеет многовековую историю. Наиболее древний способ получения С. в тестообразном состоянии — сыродутный процесс, в основе которого лежало восстановление железа из руд древесным углём в горнах (позднее в небольших шахтных печах). и т.д." впечатляет.

Оченно интересно было бы посмотреть на СТАЛЬ в тестообразном состоянии, полученную в сыродутном горне. ЖЕЛЕЗО кричное видел. А СТАЛЬ ТЕСТООБРАЗНУЮ из сыродутного горна - как-то не довелось.

Но это на совести редакторов.

А вот личный пассаж Viewer'а:
">Я, например, учился на трудах Байкова А.А.,
>и у Тумарева Алексея Семеновича,

И что, эти достойные люди тоже считали, что Петр I жил в каменном веке, а древесный уголь нельзя использовать для выплавки железа? Сильно сомневаюсь в этом."

Классическая скидка в сторону, попытка сменить предмет дискуссии, приписывание другим нелепых идей и успешное их опровержение. Точно мошенник!


#33, RE: Продолжим разбор полетов
Автор Viewer 27-06-08 в 06:24 PM
В ответ на сообщение #28
>1.Nicolay, пост 14 -" Чтоб получить сталь, нужно расплавить
>железо, температура плавления которого - 1540 градусов."
>
>2.Viewer, пост 17 (в ответ на сообщение 14) - " >Чтоб
>получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>плавления которого - 1540 градусов.> Это неверно."
>
>3.idler, пост 20, (в ответ на сообщение 17)- "Тоже мне,
>Станиславский нашелся. Если возражаете - приводите
>аргументы."
>
>4.Viewer, пост 22 (в ответ на сообщение 20) - "Все аргументы
>приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы
>по недомыслию посчитали fiction."


>Наглая и беспардонная ложь. Смотри п.п.1, 2, 4, 6.

Ну и что мы видим? Чистую правду - см. в статье Колчина пассаж о цементации, т.е. обогащении железа углеродом в определенной степени - ее я и имел в виду. Подробнее о технологиях см. "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси". Еще раз - для получения стали плавить железо необязательно, и многие века сталь получали, не умея плавить железо.


#34, RE: Продолжим разбор полетов
Автор idler 27-06-08 в 07:13 PM
В ответ на сообщение #33
>Ну и что мы видим? Чистую правду - см. в статье Колчина пассаж о >цементации, т.е. обогащении железа углеродом в определенной >степени - ее я и имел в виду.

Итак, при обсуждении процесса получения стали, Viewer попытался прикрыться цитатой, описывающей поверхностную цементацию. В чём сам и сознался. Мошенничество.

Процес цементации не превращает железо в сталь. Он обеспечивает повышение твердости в весьма тонком, поверхностном слое, и всегда применялся только для узкоспециализированных целей. Об этом в упомянутой статье говорит сам А.Б. Колчин.

Как свойственно всем историкам, сначала он рассуждает о широком применении - "...В древней Руси цементация применялась как для науглероживания железных изделий, т. е. для придания сталистых поверхностей, так и для дополнительного науглероживания наваренных стальных лезвий, например, в мечах. Цементации подвергались напильники, ножи, мечи, копья, резцы и другие изделия. Цементация была известна уже в X в."

Но когда он приступает к цитированию источников, оказывается, что речь (причем в двух разных источниках!) идет только о цементации - напильников!
"...О технологии цементации можно судить по сообщениям Теофила и русским этнографическим материалам ХТХ в. Процесс цементации железного напильника Теофил описывает следующим образом: «После того как напильники опробованы..., их сматывают старым свиным салом и обматывают ремешками, нарезанными из козлиной кожи, и затем обвязывают льняными нитками. После этого их тщательно покрывают предварительно размешанной глиной, оставляя свободным черенок. Когда глина высохнет, надо их положить в горн и раздуть его настолько, чтобы кожа сгорела. После этого их освободить от глины и охладить в воде и высушить равномерно над огнем.

Другой способ применяли русские кустари ХТХ в. Они делали особую железную трубочку с одним дном, в нее вставляли железный напильник и оставшееся пространство наполняли мелкими роговыми стружками. Затем несколько трубок с напильниками клали в железный ящик, наполненный доверху мелким углем, ставили его в горн и нагревали в терние 1,5—2 час. После этого напильники вместе с трубками охлаждали в воле. Этим же способом древнерусские кузнецы могли цементировать напильники, ножи, резцы и другие изделия. Обращает на себя внимание сложность и трудоемкость работ при цементации мечей."

Я не оборвал ссылку. На этом абзац о цементации заканчивается.
Т.е. реально цементировали напильники. Кстати и посейчас так делают. А все остальное - могли..., сложность и трудоемкость..., Х век... - fiction.

Кстати, что это за ХТХ век? Так в тексте статьи. ХIX? А при чем здесь древняя Русь? Алаверды Viewer'у. Выходит А.Б. Колчин придерживался сверхкороткой хронологии?

>Еще раз - для получения стали плавить железо необязательно, и многие века сталь получали, не умея плавить железо.

Представьте доказательства.


#71, читаем литературу
Автор Viewer 01-07-08 в 12:10 PM
В ответ на сообщение #34
>>Еще раз - для получения стали плавить железо необязательно, и многие века сталь получали, не умея плавить железо.

>Представьте доказательства.

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 3, "Сталь":

В металлургии сыродутного производства железа и его сплавов известны четыре спо­соба получения стали:

1) получение стали непосредственно из сыродутной печи;

2) получение сварочной стали (уклада) из железа в кузнечном горне;

3) получение из железа цементованное (томленой) стали;

4) получение тигельной стали; так как древняя Русь тигельную сталь не применяла, мы этот способ исключаем.

Разберем суть каждого способа в отдельности. О получении стали непосредственно в сыродутной печи мы имеем несколько этно­графических сведений. Одно из наиболее подробных - - описание крупным английским металлургом XIX в. Д. Перси производства стали в каталонских горнах. Условиями, благоприятствующими образованию науглероженного железа, являются;

1. Избыток угля в горне, способствующий науглероживанию железа.
2. Медленное и постепенное продвижение восстановленного железа (в виде зерен или уже слипшихся кусков) к соплу. Это позво­ляет железу находиться в тесном соприкос­новении с раскаленным углем, а следова­тельно, науглероживаться и предохранять уже науглероженное железо от действия свободного кислорода вдуваемого воздуха. Кислород уже успевает перейти в окись угле­рода.
3. Частое выпускание шлака, предохра­няющее науглероженное железо от сопри­косновения с ним. Шлак на железо дей­ствует обезуглероживающе.
4. Замедленность течения процесса (т. е. медленное образование крицы), обусловли­вающее и продолжительность соприкоснове­ния восстановленного железа с раскаленным углем.
5. Слабое дутье, особенно в конце опера­ции, снижающее температуру и замедляю­щее процесс.
6. Применение плотного угля, желательно дубового.

Практически эти условия сводятся:

1. К наибольшей пропорции угля в ших­те по сравнению с рудой, возможно до 10— 15-кратного отношения. Применению плот­ного угля.
2. К замедлению процесса путем слабого дутья и особенно его ослабление к концу плавки.
3. К частному выпусканию шлаков.

Другой способ получения стали — изготов­ление сварочной стали (уклада) подробно описан русским металлургом Фуллоном. ...Суть технологии производства сварочной стали, описанной А. Фуллоном, заключает­ся в следующем. В обычный кузнечный горн кладут железную крицу, засыпают ее дре­весным углем и начинают нагрев. При тем­пературе выше 900° углерод начинает диф­фундировать в железо. В определенный мо­мент кузнец вынимает из горна крицу и ох­лаждает ее в воде или снегу. Сталистая по­верхность крицы при быстром охлаждении получает закалку, а вместе с тем и хруп­кость. При ударах молотом или другим ин­струментом хрупкая сталистая корка от­летает от крицы. Подобную операцию про­делывают до тех пор, пока вся крица не превратится в стальные пластины. Затем их обычным способом сваривают между собой.

Цементация, т. е. науглероживание по­верхности или всей массы железного пред­мета, в древней Руси была хорошо извест­на. В этом мы убедились при металлогра­фическом исследовании готовой продукции древнерусских кузнецов (см. ниже). Сред­невековые письменные памятники и этно­графические материалы упоминают следую­щие приемы цементации.

1. В огнеупорный сосуд (муфель), сде­ланный из глины или кирпичных плиток, на­сыпали немного карбюризатора — это обыч­но был мелко истолченный древесный уголь (чаще березовый) с какими-либо добавка­ми (ремесленная техника их знала мно­жество, например, рога и копыта животных, кожа и т. п.). Затем в сосуд клали полосы железа, а иногда и уже выкованные желез­ные изделия и засыпали доверху тем же карбюризатором. Сосуд закрывали, ста­раясь закупорить герметически, и ставили в кузнечный горн или специально для этого сделанную печь и разводили огонь. При вы­сокой температуре, когда муфель и железо накаливались (железо должно быть на­грето до температуры не ниже 900°), угле­род карбюризатора диффундировал в ме­талл. Процесс такой цементации длился от нескольких часов до нескольких суток. По­добную технологию уже описывает Агрикола (XVI в.) и позже она широко известна в заводской и кустарной практике производ­ства стали (XVIII—XIX вв.).

2. Железный брусок, а чаще — уже вы­кованное изделие обматывали или обсыпали органическим веществом (кожа, стружка рогов, копыт и т. д.), заключали в закры­тый сосуд или обмазывали кругом глиной и ставили в кузнечный горн. При высокой температуре (не ниже 900°) органическое вещество обугливалось и часть углерода диффундировала в металл. По­добную технологию описывает Теофил (X— XI вв.), ее широко применяли русские ку­стари в XVIII—XIX вв., например, при про­изводстве напильников.

3. Железную полосу или выделываемый предмет (например, клинок кинжала), на­калив до сварочного жара, обсыпали чу­гунными опилками, опять нагревали и про­ковывали. Такую операцию над предметом проделывали несколько раз. Подобную технологию описывает Ал-Бируни (XI в.). Известен и такой прием цементации. Же­лезную полосу погружают в расплавленный чугун, продолжительное время выдерживают и затем вынимают. Такую технологию опи­сывает Бирингуччо (XVI в.) Для древней Руси такие приемы цементации, повидимому, исключались, так как ни письменные, ни археологические материалы пока не говорят о знакомстве древнерусских кузне­цов с чугуном даже в виде отходов производства.

Технология цементации железа в древней Руси протекала вероятнее всего по перво­му способу, как наиболее простому и эф­фективному.
...
Микроструктурный анализ металла древ­нерусских изделий обнаружил два вида структур стали. Первая структура — это сталь с однородным, равномерно распреде­ленным по всей массе металла углеродом. В подавляющем большинстве она встречена на наварных или вварных стальных по­лосах всевозможных качественных изделий. Вторая структура — это неоднородная сталь с ферритнымн полями и разными концен­трациями углерода (сырцовая сталь — уклад). Она встречена на цельностальных изделиях, например таких, как копья, то­поры и т. п.

Таким образом, мы видим, что в древней Руси, вероятно, существовали все три опи­санные нами способа производства стали. В сыродутной печи и в кузнечном горне могли изготовлять сырцовую сталь (уклад), которая шла на цельностальные изделия и в дальнейшую переработку па лучшие сор­та стали путем многократной кузнечной перековки пли дополнительной цементации с продолжительным выдерживанием (томле­нием) в муфеле. Лучшие сорта стали, иду­щие на наварные или вварные лезвия, изготовлялись путем цементации железа или сырцовой стали.
...
В подавляющей массе древнерусская сталь по углероду была доэвтектоидного со­става, т. е. до 0.9%. Заэвтектоидная сталь, т.е. по углероду выше 0.9%, нами встрече­на только 8 раз и, вероятно, являлась по преимуществу продуктом вторичного про­исхождения, т. е. цементацией эвтектоидной и доэвтектоидной стали на самом изделии. Наиболее распространенной была среднеуглеродистая сталь с содержанием угле­рода в 0,5—0,7%.

Нередко встречалась сталь с содержани­ем углерода в 0,2—0,3%, но применялась она преимущественно на цельностальных изделиях. На наварные лезвия шла среднеуглеродистая и высокоуглеродистая сталь.



#83, RE: читаем литературу
Автор idler 01-07-08 в 03:02 PM
В ответ на сообщение #71
Вот ведь как хорошо читать литературу! Сразу становится очевидным, что все источники описывают хорошо им известные технологические приемы XVI - XIX века. И все примеры и ссылки - только из этого периода.

Но постоянная мантра - древнерусское, дре-е-е-внерусское, ДРЕВНЕРУССКОЕ!!!
Ну, если XVI век это древняя Русь - не вижу предмета для спора. Согласен!

Кстати, други, кто может дать ориентировку на сказанных Аль-Бируни и Теофила? Когда были засвечены? Где пальчики оставили?


#87, RE: читаем литературу
Автор idler 01-07-08 в 09:07 PM
В ответ на сообщение #71
Изменено 01-07-08 в 09:10 PM (Москва)
 
Еще раз хочу обратить внимание уважаемого сообщества на приемы, применяемые командой, прикрывающейся ником Viewer. Я, да и другие члены сообщества стараются ссылаться на источники, доступные в сети.
Viewer обходился вовсе без ссылок, а когда приперло, и он сбегал проконсультироваться - привел источник недоступный в сети. Логично - зачем лишний раз подставляться - вдруг чего нежелательного нароют.

Ладно. Работу Колчина мы конечно не враз, но достанем. Но и приведенных фрагментов достаточно. Рассмотрим подробнее.

В начале поста 71 нам пространно расказывают о существующих технологиях получения стали, ссылаясь на источники и примеры из XVI - XIX веков. Положим, я знаю больше способов. Хотя многим будет интересно. Но переходим к связке технология - хронология. Следите внимательно!

Технология цементации железа в древней Руси протекала вероятнее всего по перво­му способу....

Таким образом, мы видим, что в древней Руси, вероятно, существовали все три опи­санные нами способа производства стали..

Опа! То-есть точно не знаем? Доказательств нет, но по теории вероятности такое могло быть? Классный аргумент!

Ну и конечно, что крайне характерно для археолога, ни слова, ни полслова о том где, что, когда нашли, как определили возраст. Но это наверное уже на совести Viewer'а. Хотя и в имеющейся в сети статье (упоминалась где-то в этой ветке) тот же манир.


#98, RE: читаем литературу
Автор Volodimer 02-07-08 в 02:48 PM
В ответ на сообщение #87
Изменено 02-07-08 в 02:50 PM (Москва)
 
>ни слова, ни полслова о том где, что, когда нашли, как определили
>возраст.

Как Колчин определял возраст установить можно по его работам. Метод простой - если откопано что-то похожее на уже описанное и датированное кем-то, то находка датируется тем же временем. Если найдена глубже - то был "перекоп".

Вот как это делалось в Новгороде:

Арциховский
"Б. А. Колчин в публикуемой в этом томе статье установил относительную и абсолютную хронологию новгородских находок. Для этого он описывает все сооружения всех ярусов и устанавливает их взаимосвязи. Археологические даты проверены им по всем вещам, возраст которых более или менее установлен. Летописные даты пожаров, позволили уточнить абсолютную хронологию."


Колчин
"Предварительные данные по хронологии и стратиграфии Неревского раскопа приведены в работах: А. В. Арциховский. Стратиграфическая датировка грамот и надписей в кн. А. В. Арциховский и М. Н. Тихомиров. Новгородские грамоты на бересте. М., 1953, стр. 51; А. В. Арциховский. Раскопки 1951 года в Новгороде. СА, XVIII, 1953, стр. 342.

Переходя к хронологии ярусов, мы должны заметить, что для этих целей привлекался в первую очередь массовый археологический материал - стеклянные браслеты, шиферные пряслица, стеклянные и каменные бусы, костяные гребни и ставшие массовой находкой вислые свинцовые печати. Кроме того, широко привлечены нумизматический материал и группы отдель-
ных находок, имеющих надежные даты. Самой массовой находкой в Новгороде, - не считая, конечно, керамики, обрезков кожи, железных гвоздей и т. п., - как и в других древнерусских городах, являются стеклянные браслеты. Широкое их распространение в домонгольский период хорошо известно 1), и стеклянные браслеты являются вернейшей находкой, датирующей слои XI-XIII вв
"

под 1) имеется ссылка на... Арциховского: 1) А. В. Арциховский. Курганы вятичей. М., 1930, стр. 25, 26; Б. А. Рыбаков. Ремесло древней Руси. М., 1948, стр. 535.

"Бочонкообразные золоченые и серебрёные стеклянные бусы хорошо датируются XI в.; частично они относятся к XII в. и к Х в. Дата их установлена твердо 2).

2) А. В. Арциховский. Курганы вятичей, стр. 32, 145 и 147"

То есть Арциховский мог смело при датировке не упоминать работу Колчина, а сразу ссылаться на самое себя.
Да поскромничал.
А может просто такой пасьянс с цитированием друг друга выглядит весомее.

Читаем дальше:
Арциховский
"массовой находкой в Новгороде, как и во всех русских городах, являются стеклянные браслеты ... Производились ли эти браслеты в Новгороде? По-видимому, да, поскольку они здесь широко бытуют до начала XIV в. (см. ниже статью Б. А. Колчина), а известные мастерские Киевской земли погибли при татарском нашествии. Но мастерские новгородских стеклоделов пока не открыты. "

Колчин
"Если мы нанесем данные табл. 1 на диаграмму, то получим одновершинную, довольно крутую кривую. В кривой распределения браслетов по ярусам стратиграфически очень интересны два перелома: начало резкого падения количества находок браслетов, приходящееся на рубеж 12 и 13-го ярусов, и затухание кривой в 8 и 9-м ярусах.

Первый перелом мы связываем с 1237- 1242 гг.

После монгольского разгрома русских городов в них временно прекратились многие ремесла и в том числе производство стеклянных браслетов. В Новгороде, не подвергшемся монгольскому разорению, производство стеклянных браслетов продолжалось, но мода на ношение этого украшения у новгородских горожанок стала пропадать, - ведь в то время жительницы других городов Руси таких браслетов уже не носили."

Мода, понимаешь ли изменилась после нашествия.
Почему именно эта гипотеза (1237- 1242 гг.)?
Почему не связать прекращение производства браслетов, к примеру, с сожжением Новгорода Иваном Грозным?

Логическую цепочку можно считать уникальной - домыслы Колчина становятся фактом в статье Арциховского.

А вот такие заключения мне лично нравятся больше всего:
Колчин
"Сердоликовые шарообразные бусы хорошо датируются VIII-Х вв. Они являются основным типом каменных бус в Салтовском могильнике "

Ну с какой стати в VIII веке жители Новгорода должны были делать бусы точно так же, как их делали тогда под Харьковом?

Ну, и все эти изыски подтверждают версию изготовления стали в те стародавние времена, поскольку найдены стальные инструменты:
Колчин:
"Частыми находками являются инструменты столярного, бондарного и токарного производства, - такие, как сверла, пилы, долота, резцы, скобели, тесла, бондарные скобельки, топоры, гвоздодеры и т. д."

Статьи Колчина и Арциховского можно посмотреть здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/trudy.htm


#112, RE: читаем литературу
Автор Viewer 04-07-08 в 10:51 AM
В ответ на сообщение #87
>Вот ведь как хорошо читать литературу! Сразу становится
>очевидным, что все источники описывают хорошо им известные
>технологические приемы XVI - XIX века. И все примеры и
>ссылки - только из этого периода.

Спор, помнится, начался из-за невозможности получения стали до преодоления какого-то технологического порога, типа применения каменного угля. Я показал, с помощью Колчина в том числе, что такого порога не было. Ссылки на более поздние века не должны никого смущать - описанные технологии довольно примитивны и были возможны и в более ранние периоды, никаких препятствий этому нет. Если считаете иначе, покажите, что в этом было невозможного.


>командой, прикрывающейся ником Viewer.

Это Вы себе самооценку поднимаете, что ли?

>Viewer обходился вовсе без ссылок

Если я обхожусь без ссылок, то обычно это общеизвестные или легкодоступные факты.

>а когда приперло, и он
>сбегал проконсультироваться - привел источник недоступный в
>сети. Логично - зачем лишний раз подставляться - вдруг чего
>нежелательного нароют.

Работа Колчина доступна на сайте archeologia.ru, сейчас, правда, мне там ее открыть не удалось, но я ее скачал раньше.

>Опа! То-есть точно не знаем? Доказательств нет, но по
>теории вероятности такое могло быть? Классный аргумент!

А мы о прошлом ничего точно не знаем, но по следствиям можно восстановить вероятные причины. В частности, если есть железно-стальные предметы, то должны быть способы их изготовления, круг которых будет ограничиваться другими находками (типа остатков горнов) или их отсутствием (типа отсутствия чугуна), а аналогиями (типа более поздних описаний, в том числе этнографических).


#114, RE: читаем литературу
Автор Volodimer 04-07-08 в 11:11 AM
В ответ на сообщение #112
>если есть железно-стальные предметы, то должны быть способы их
>изготовления, круг которых будет ограничиваться другими находками
>(типа остатков горнов) или их отсутствием (типа отсутствия чугуна)

В том-то и беда, что само наличие скобяных предметов не доказывает их древности. Неверно датированный артефакт неизбежно порождает противоречие, которое и рассматривается в данной ветке.


#117, RE: читаем литературу
Автор idler 04-07-08 в 11:49 AM
В ответ на сообщение #112
Вынужден еще раз напомнить, что вы ссылались на работу А.Б.Колчина, в которой ни слова не говорится о выработке железа,стали и чугуна. Как Вы могли с ее помощью доказать отсутствие технологического порога для производства указанных материалов до определенного периода - оставим на Вашей совести.

Если я обхожусь без ссылок, то обычно это общеизвестные или легкодоступные факты.

Увы, нет. Ибо вы приводите весьма длинные цитаты и не раскрываете источника. Могу собрать в кучку. Только это будет засорением ветки.

Работа Колчина доступна на сайте archeologia.ru, сейчас, правда, мне там ее открыть не удалось, но я ее скачал раньше..

Вот и я о том же - источник недоступен. А если у Вас есть - так выложите для всех! Или жаба душит?

А мы о прошлом ничего точно не знаем, но по следствиям можно восстановить вероятные причины..

Значит деятельность о которой Вы говорите состоит в сборе и распространении баек. "Вероятные причины" очень хороши тем, что невероятных причин просто нет.



#118, RE: читаем литературу
Автор авчур 04-07-08 в 11:55 AM
В ответ на сообщение #112
«… Ссылки на более поздние века не должны никого смущать - описанные технологии довольно примитивны и были возможны и в более ранние периоды, никаких препятствий этому нет. Если считаете иначе, покажите, что в этом было невозможного…»
Повторюсь: порох можно приготовить и каменными орудиями, «никаких препятствий этому нет. Если считаете иначе, покажите, что в этом было невозможного»…

#121, RE: читаем литературу
Автор Viewer 04-07-08 в 04:20 PM
В ответ на сообщение #118
> «… Ссылки на более поздние века не должны никого смущать -
>описанные технологии довольно примитивны и были возможны и в
>более ранние периоды, никаких препятствий этому нет. Если
>считаете иначе, покажите, что в этом было невозможного…»
> Повторюсь: порох можно приготовить и каменными орудиями,
>«никаких препятствий этому нет. Если считаете иначе,
>покажите, что в этом было невозможного»…

Можно, если селитру добудете. Так я и говорю о том, что terminus post quem тут неприменим.


#127, RE: читаем литературу
Автор авчур 04-07-08 в 06:41 PM
В ответ на сообщение #121
"Можно, если селитру добудете. Так я и говорю о том, что terminus post quem тут неприменим."

Вскрыл по весне компостную кучу, видишь, белый налет на гнилье – селитра, соль земли. Остается ее очистить – промыть, раствор испарить – она и останется. Уж полегче, чем из «болотной руды», сиречь грязи, железо добывать.


#91, RE: читаем литературу
Автор авчур 02-07-08 в 09:15 AM
В ответ на сообщение #71
Колчин прекрасный археолог и «традик» сталинской закваски. Специалист по «древнему железу, дереву», дендрохронолог, «абсолютный хронолог». Соратник Рыбакова и Янина. «Предтеча» Вювера?

#96, RE: одно замечание Вьюверу
Автор vvu 02-07-08 в 12:53 PM
В ответ на сообщение #71
Дело в том, уважаемый, что есть одно место в реальной жизни:
Чугун впервые получили в уже достаточно большой (6-ти метровой)печи с принудительным продувом воздухом.
Это уже -- более, чем серьёзное промышленное производство, это предприятие. И случилось это соответственно в 16 пред-галатном веке.
И видимо это и был первый раз когда смогли расплавить что-то железное...

Видимо поэтому на древней руси кузнецы и не могли этим пользоваться.
А в реальности российские кузнецы (не русские, а российские, т.к. это были --цыгане) работали сплошь на готовом сырье -- сами не варили.
Снабжение дефицитом, видимо, и было цыганское...


#106, RE: читаем литературу
Автор idler 03-07-08 в 04:41 PM
В ответ на сообщение #71
Как полезно почитать еще раз! Откопал фрагмент. Обоссцаться! Дамы, пардон, но это - прием обработки железа.

Уже упоминавшаяся в этой ветке статья Колчина Б.А.

И, наконец, в третьей главе Теофил приводит еще способ закалки инструмента. «Приводят еще один способ закаливания инструмента, которым режут стекло и мягкие камни. Берут трехлетнего барана, привязывают его и в течение трех дней его не кормят. На четвертый день его кормят только папоротником. Спустя два дня такой кормежки его ставят на следующую ночь в боченок с пробитыми снизу дырами. Под эти дыры ставят сосуд, в который собирается моча барана. Собранная таким образом за две-три ночи в достаточном количестве моча барана изымается и в указанной моче закаливают инструмент». В этой главе важен состав закалочной среды — моча барана, которая дает большую скорость охлаждения, чем вода. Закаленные в ней инструменты могли получать структуру наивысшей твердости. Теофил указывает, что так закаливали инструменты для резания стекла и мягких камней. Вообще история техники сохранила немало способов закалки стали, иногда и фантастических, например, закалку клинков в теле раба, в воздушной струе воздуха, сидя на мчащемся коне, в жидком мучном тесте и т. п..

Выделение жирным текстом - мое. Кстати, это - комментарий академика.
Впечатляет!

Откуда ж ему, бедолаге, знать, что при закалке в жидкой среде скорость охлаждения, при прочих равных условиях определяется удельной теплотой парообразования жидкости, и вода здесь - абсолютный рекордсмен.

Что ж у них такое баран отливал?

После такого пассажа, ссылаться на работы А.Б. Колчина при обсуждениии вопросов, связанных с металлургией - уже моветон!


#107, RE: читаем литературу
Автор авчур 03-07-08 в 05:38 PM
В ответ на сообщение #106
"Выделение жирным текстом - мое. Кстати, это - комментарий академика.
Впечатляет!"

Я же напоминал, что академик историк-традик.


#108, RE: читаем литературу
Автор idler 03-07-08 в 06:04 PM
В ответ на сообщение #107
Мне кажется несправедливо прилагать это определение к Б.А. Колчину.
Во-первых он археолог, во-вторых отошел в мир иной, когда это определение еще, наверное, не сформировалось.

Другие эпитеты - это да.


#111, RE: Откопал
Автор Viewer 04-07-08 в 10:19 AM
В ответ на сообщение #106
>Как полезно почитать еще раз! Откопал фрагмент. Обоссцаться!

И Вам, похоже, это успешно удалось.


>Откуда ж ему, бедолаге, знать, что при закалке в жидкой
>среде скорость охлаждения, при прочих равных условиях
>определяется удельной теплотой парообразования жидкости, и
>вода здесь - абсолютный рекордсмен.

Для начала:
Брокгауз и Ефрон, "Закаливание":
Самым активным охладителем является ртуть: при равенстве всех прочих условий (т. е. по содержанию углерода и по степени нагрева) сталь в ней закаливается до наибольшей твердости. За нею следует вода, но при этом закаливаемый предмет должно водить в ванне, иначе пары воды, образуя дурно проводящую оболочку около металла, будут мешать закалке и изделие, несмотря на твердость сорта стали и на должную степень его нагрева, получится из закалки более мягким, чем следует; напр. сталь с содержанием в 1 % углерода получится такой твердости, как будто в ней имеется всего 0,75 % и даже менее. На практике при кузнечных и слесарных работах обыкновенным охладителем служит вода, для изменения же ее теплопроводности в нее обыкновенно прибавляют какую-нибудь примесь, чаще всего сельдяной рассол, нашатырь, соду, поваренную соль и т. п.

Итак, самый активный охладитель - ртуть, за ней - вода. Удельная теплота парообразования ртути - 285 кДж/кг, воды - 2256 кДж/кг, т.е. скорость охлаждения определяется вовсе не этим, а, на самом деле, теплопроводностью.

Теперь посмотрим, что пишут настоящие специалисты:
Выбор той или другой жидкости, обусловливающей более или менее быстрое охлаждение раскаленной стали, зависит от теплопроводимости жидкости, ее удельного веса, теплоемкости, точки кипения и количества скрытой теплоты, поглощаемой ею при своем испарении. Всего чаще употребляется вода; недостаток этой последней состоит в образовании обильного количества паров, которые окружают предмет, вследствие чего передача теплоты происходит скорее через лучеиспускание, а не через прямое прикосновение. Для устранения означенного обстоятельства стараются медленно опускать предмет в воду или медленно водят им в жидкости, как объяснено было выше. Предлагают закаливать сталь в текучей воде, а для того, чтобы сторона, в которую ударяется вода при своем течении, не остывала раньше, необходимо во время закалки поворачивать предмет. Для более быстрого охлаждения стали и, значит, для получения более сильной закалки прибавляют к воде некоторые тела, увеличивающие ее теплопроводимость, таковы: поваренная соль, нашатырь, азотная или серная кислота (2-4 проц. по весу). Колодезная вода, содержащая в растворе углекислые соли щелочных земель, крепче закаливает сталь, чем речная.

Т.е. древние мастера, в отличие о idler'a, знали, чем занимаются, и эмпирически находили жидкости, подходившие для их целей.

>После такого пассажа, ссылаться на работы А.Б. Колчина при
>обсуждениии вопросов, связанных с металлургией - уже
>моветон!

Так что ссылаться на Колчина будем и дальше, а вот чего стоят реплики idler'a по этой теме, все могли убедиться.


#113, RE: Откопал
Автор Volodimer 04-07-08 в 11:06 AM
В ответ на сообщение #111
Понятно.
Бараньей мочи в древности хватало.
Осталось придумать - где сталь-то брали в стародавние времена, чтобы ее в моче мочить?

#122, RE: Откопал
Автор Viewer 04-07-08 в 04:22 PM
В ответ на сообщение #113
>Осталось придумать - где сталь-то брали в стародавние
>времена, чтобы ее в моче мочить?

Ну и откуда, как Вы думаете?


#115, О чем это Вы?
Автор адвокат 04-07-08 в 11:23 AM
В ответ на сообщение #111

>>Откуда ж ему, бедолаге, знать, что при закалке в жидкой
>>среде скорость охлаждения, при прочих равных условиях
>>определяется удельной теплотой парообразования жидкости, и
>>вода здесь - абсолютный рекордсмен.


>Итак, самый активный охладитель - ртуть,

Ради спора Вы готовы утверждать о возможности в "Древности" использования ртути для охлажения "стали"?

Или Вы это просто так, для понта?


>Теперь посмотрим, что пишут настоящие специалисты:
>Всего чаще употребляется вода; недостаток этой последней состоит в образовании обильного количества паров,

Речь шла о моче. Вы, вероятно, полагаете, что моча при нагревании не дает пара? Или пар мочи Вам приянее? Или Вы полагаете, что "древние" предпочитали пару воды пар мочи?


Или же все Ваши возражения сводятся к простому спору ни о чем?


#119, RE: О чем это Вы?
Автор idler 04-07-08 в 12:01 PM
В ответ на сообщение #115
Или же все Ваши возражения сводятся к простому спору ни о чем?.

Именно, именно уважаемый адвокат! Правда вместе с бесполезной болтовней он запускае настоящие перлы, которые ну очень характеризуют уровень наших оппонентов.

И ведь сколько уж раз его фейсом об тэйбл в естественных науках и в технике - а ему все неймется.


#120, RE: О чем это Вы?
Автор Viewer 04-07-08 в 04:14 PM
В ответ на сообщение #115
>>Итак, самый активный охладитель - ртуть,
>
>Ради спора Вы готовы утверждать о возможности в "Древности"
>использования ртути для охлажения "стали"?
>
>Или Вы это просто так, для понта?

Это я для того, чтобы показать, что idler написал ерунду. Пассаж о возможности в древности использования ртути для закалки характеризует лишь Ваши особенности восприятия.

>Речь шла о моче. Вы, вероятно, полагаете, что моча при
>нагревании не дает пара? Или пар мочи Вам приянее?

Какие милые вопросы. А Вам?

>полагаете, что "древние" предпочитали пару воды пар мочи?

Я полагаю, они предпочитали то, что дает лучший результат.

>Или же все Ваши возражения сводятся к простому спору ни о
>чем?

Обычно к этому сводятся Ваши реплики, к сожалению.


#116, RE: Вот уж воистину откопал !!!
Автор idler 04-07-08 в 11:35 AM
В ответ на сообщение #111
Итак, самый активный охладитель - ртуть, за ней - вода. Удельная теплота парообразования ртути - 285 кДж/кг, воды - 2256 кДж/кг, т.е. скорость охлаждения определяется вовсе не этим, а, на самом деле, теплопроводностью.

Ой как все запущено!

Что-ж у вас консультанты такие х...илые? Или самоучка?

Теплопроводность водных растворов электролитов - завсегда меньше теплопроводности чистой воды - загляньте в любой справочник химика.

И не нужны для этого "настоящие специалисты". И чем выше концентрация электролита - тем ниже теплопроводность. Правда порядок изменения не слишком велик. Например для раствора хлористого натрия, при температуре 80 градусов Цельсия (размерность в кал/м2*час*градусС/м - привык по старинке, и не умею здесь всякие значки вставлять):
вода - 0,59
3,5 % NaCl - 0,565
25 % NaCl - 0,478

Про ртуть вообще умолчим - при удельной теплоте парообразования на порядок ниже чем у воды будет такая паровая рубашка! Куды там воде!

Так що звиняйте хлопчику - знов обгадились.


#123, RE: Вот уж воистину откопал !!!
Автор Viewer 04-07-08 в 04:35 PM
В ответ на сообщение #116
>Что-ж у вас консультанты такие х...илые? Или самоучка?

Менделеев - не самоучка вроде, ан вот - по сравнению с idler'ом лохом оказался.


>Про ртуть вообще умолчим - при удельной теплоте парообразования на
>порядок ниже чем у воды будет такая паровая рубашка! Куды там воде!

Для получения весьма сильной закалки употребляют ртуть, которая при своей значительной теплопроводимости быстро отнимает теплоту от раскаленной стали; отсутствие же паров, особенно при погружении мелких предметов, способствует непосредственному соприкосновению стали и ртути, что имеет последствием получение вполне равномерной и сильной закалки.

heil idler!


#124, RE: Вот уж воистину откопал !!!
Автор Неуч 04-07-08 в 04:50 PM
В ответ на сообщение #123

>
>>Про ртуть вообще умолчим - при удельной теплоте парообразования на
>>порядок ниже чем у воды будет такая паровая рубашка! Куды там воде!
>
>Для получения весьма сильной закалки употребляют ртуть,
>которая при своей значительной теплопроводимости быстро
>отнимает теплоту от раскаленной стали; отсутствие же паров,
>особенно при погружении мелких предметов, способствует
>непосредственному соприкосновению стали и ртути, что имеет
>последствием получение вполне равномерной и сильной
>закалки.

>
>heil idler!

Вообще говоря, странно.
В детстве решил посмотреть, что же такое ртуть на сковородке, вошедшая в поговорки. Нагрел сковородку и брызнул ртутью. Результат впечатлил!
Какое там соприкосновение, ртуть скакала козликом по всей сковородке, надо полагать отсутствие паров к такому результату привело?


#125, Картина маслом
Автор адвокат 2 04-07-08 в 05:03 PM
В ответ на сообщение #124
>
>>
>>>Про ртуть вообще умолчим - при удельной теплоте парообразования на
>>>порядок ниже чем у воды будет такая паровая рубашка! Куды там воде!
>>
>>Для получения весьма сильной закалки употребляют ртуть,
>>которая при своей значительной теплопроводимости быстро
>>отнимает теплоту от раскаленной стали; отсутствие же паров,
>>особенно при погружении мелких предметов, способствует
>>непосредственному соприкосновению стали и ртути, что имеет
>>последствием получение вполне равномерной и сильной
>>закалки.

>>
>>heil idler!
>
>Вообще говоря, странно.
>В детстве решил посмотреть, что же такое ртуть на
>сковородке, вошедшая в поговорки. Нагрел сковородку и
>брызнул ртутью. Результат впечатлил!
>Какое там соприкосновение, ртуть скакала козликом по всей
>сковородке, надо полагать отсутствие паров к такому
>результату привело?

Представляю себе Идиота (актера Голливуда), который вытаскивает железный меч из (горна, печи и т.д.) и засовывает его для охлаждения в ведро со ртутью.


#126, RE: Вот уж воистину откопал !!!
Автор idler 04-07-08 в 05:47 PM
В ответ на сообщение #123
Изменено 04-07-08 в 05:52 PM (Москва)
 
Беда с этими гуманитариями, которые ползают по энциклопедиям и словарям позапрошлого века! И пытаются почерпнутое там выдать за откровение.

Дмитрий Иванович конечно авторитетный человек вон и водочку придумал.
Но сам большие раскаленные предметы в ртуть не совал, иначе не дожил бы до открытия формулы водки. А написать - написал. Известны за ним и другие шалости. Но как человек умный, и главное предусмотрительный - написал он "отсутствие же паров, особенно при погружении мелких предметов,".

Так ежели кто не знает - при погружении мелких раскаленных предметов в воду паров тоже не наблюдается. Булькнет - и всё!

Посмотрел на номер поста и решил - всё - тему закалки здесь больше не обсуждаю. Стоит чуть расслабиться, как наш шулер тут же все заваливает мусором.


#38, RE: Приходится повторять
Автор idler 28-06-08 в 01:39 PM
В ответ на сообщение #33
>1.Nicolay, пост 14 -" Чтоб получить сталь, нужно расплавить
>железо, температура плавления которого - 1540 градусов."
>
>2.Viewer, пост 17 (в ответ на сообщение 14) - " >Чтоб
>получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>плавления которого - 1540 градусов.> Это неверно."
>4.Viewer, пост 22 (в ответ на сообщение 20) - "Все аргументы >приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы по >недомыслию посчитали fiction."
>6.Viewer, пост 27 (в ответ на сообщение 24) - " Браво! А где я об >этом писал? Я ссылку давал на эту статью в связи с >науглероживанием. Так что мимо, будьте в дальнейшем внимательней."

Пункт 6 опровергает заявление из п.4, которое приводится в качестве аргумента для п.2, опровергающего п.1.
Отсюда следует, что как минимум два из трех высказываний Viewer'а являются ложными. Поскольку в статье А.Б Колчина речь не идет о получении стали, утверждение 4 неизбежно является ложным.
По поводу утверждений 2 и 6 предлагаю Viewer'у самому выбрать где он солгал.
Правда, что бы он не выбрал, с неизбежностью окажется, что и оставшееся утверждение ложно.


#53, Вьювер - это штатный брехун на этом форуме
Автор Веревкин 30-06-08 в 07:28 PM
В ответ на сообщение #38
Засланец от городеночного корыта. Городеночники всем своим бесноватым стадом сочиняют те глупости, что Вьювер записывает сюда.

#61, RE: штатный брехун на этом форуме
Автор Viewer 01-07-08 в 10:13 AM
В ответ на сообщение #53
>Засланец от городеночного корыта. Городеночники всем своим
>бесноватым стадом сочиняют те глупости, что Вьювер
>записывает сюда.

Я напоминаю, что у Веревкина уже есть пара невыполненных заданий - поиск Ясонов в династии Хасмонеев и объяснение наличия у Бодена в 16 веке дат "до Р.Х.". Собственно, для него они и вовсе невыполнимы, чего он вынести не может и постоянно впадает в истерики.


#89, пробрехался?
Автор Веревкин 01-07-08 в 10:26 PM
В ответ на сообщение #61
Можешь идти за зарплатой.

#44, RE: О древних технологиях
Автор Volodimer 30-06-08 в 00:54 AM
В ответ на сообщение #27
>Не хотите археолога-палеометаллурга - вот выпускник Института стали и сплавов С.И.Венецкий пишет в БСЭ...

Самая крутая книжка этого автора, и возможно - единственная:

По ней учиться нужно металлургам.


Хотя нет, вот еще одну нашел:

А вообще-то диалог с Viewer-ом довольно занимателен.
Читать очень забавно.
Ему о химических процессах, а он о мнениях авторитетов.



#46, RE: О древних технологиях
Автор idler 30-06-08 в 12:51 PM
В ответ на сообщение #44
>А вообще-то диалог с Viewer-ом довольно занимателен.
>Читать очень забавно.
>Ему о химических процессах, а он о мнениях авторитетов.

Так это классика ТИ-жанра уважаемый Volodimer.
Невежество, цитатник и абсолютная неспособность критически осмысливать прочитанное.


#47, RE: О древних технологиях
Автор vvu 30-06-08 в 01:28 PM
В ответ на сообщение #46
Изменено 30-06-08 в 01:45 PM (Москва)
 
Ну, Вьювер -- безусловно ещё из лучших :о)
Но мне кажется, его больше интересует сам диспут (как тренинг).
Его припёрли к стенке и он остановился....
Я думаю он тайный новохренолог, просто в этом не признаётся (м.б. даже -- себе :о) Его врождённый цинизм убивает в нем ТИ-шника.


А по сути:
1. На каменном угле валить сталь можно, англичане вон весь лес перевели, потом у России берёзовый уголь покупали.
2. Сталь в современном понимании безусловно до 16 века не возможна. Сталь есть перекристализованный расплав железа с углеродом, всё остальное -- не сталь. Вопрос только когда такое определение устаканилось? Аристотелева сталь -- или -- не сталь.... или не античность.
3. Пост номер 37 Идлера -- очень познавательный, спасибо, видимо это реальная технология булата.


#48, RE: О древних технологиях
Автор idler 30-06-08 в 03:22 PM
В ответ на сообщение #47
Уважаемый vvu! Немного подумавши (Нечасто бывает! А как приятно!) я тоже решил, что нам не хватает точности в определениях.
Вообще-то "...Сталь (польск. stal, от нем. Stahl), деформируемый (ковкий) сплав железа с углеродом (до 2%) и др. элементами..." БСЭ.
И все. Даже здесь уже видны неточности. До фига сталей нековких!

Поэтому предлагаю рабочее определение. Поскольку нас сталь интересует исключительно как материал для инструмента и оружия, предлагаю назвывать сталью материал, способный принимать закалку, что характерно для сплавов железа с содержанием углерода более 0,25 %. Все остальное - сырое железо.


#49, RE: До фига сталей
Автор vvu 30-06-08 в 03:43 PM
В ответ на сообщение #48
Изменено 30-06-08 в 03:51 PM (Москва)
 
Дело даже не в наших договорённостях.
Аристотель про какую сталь говорил, вот в чём вопрос:
"Железо плавится при обработке настолько, что делается жидким, но затем вновь затвердевает. Так выплавляют и сталь: шлак осаждается и вычищается снизу; многократное повторение этого очищает железо, и так получается сталь"
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Aristotel/Aristotel_m4.htm

#51, RE: а на греческом
Автор Salex 30-06-08 в 04:31 PM
В ответ на сообщение #49
или латыни тоже "сталь" написано?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

#52, RE: а на греческом
Автор vvu 30-06-08 в 04:50 PM
В ответ на сообщение #51
Чессказать -- не знаю ни латынь не греческий... :о)
Не искал оригиналов.
Перевод даётся, как видишь, двумя разными словами

#54, RE: договориться нужно!
Автор idler 30-06-08 в 08:34 PM
В ответ на сообщение #52
Изменено 30-06-08 в 08:38 PM (Москва)
 
Вот, вот, вот - и я о том же. О чем баит Аристотель? И какую фигню несет толмач?

Если фильтровать базар, то в приведенном vvu фрагменте речь идет о кричном переделе. Сначала получается лекоплавкий чугун, которы путем многократной переплавки с флюсами, при которой флюсы образуют легкоплавкий шлак, стекающий вниз и очищающий металл от посторонних примесей, а углерод выгорает, превращается в кричное железо. (Уф. Кто не понял - я соберусь с силами и изложу это в трех предложениях).

Выходит что переводчик называет железом чугун, а сталью - кричное, то-есть низкоуглеродистое, сырое железо.

А Омир явно описываект процесс закалки среднеуглеродистой стали (раз про отпуск или нормализацию ничего не пишет). А переводчик талдычит - железо.

И если вы прочтете описания десятка процессов, то получите и соответствующее количество понятий приходящихся на одно слово. А известно кто у нас живет по понятиям. Не хочу.

Именно поэтому я считаю, что необходимо сформулировать для самих себя четкие определения, и при анализе текстов их придерживаться, отметая мутоту типа "тестообразной стали".

Кстати, я хотел уточнить определение стали, включив в нее понятие о макрооднородности состава. С этой точки зрения булаты, в рассматривавемом мною смысле, сталью не являются, поскольку являются композитными материалами. Но тут появляется неопределенность в виде понятия макрооднородности. Может быть лучше применить определение, навеянное постом 47 vvu - "Сталь это сплав железа с углеродом, содержащий более 0,25% углерода, полученный кристаллизацией из расплава". Все остальные свойства, типа закаливаемости и т.п. отсюда строго вытекают.

Кстати, когда там у нас жил Аристотель? Если мне не отшибает память, кричный передел зафиксирован после XIV века.


#57, RE: договориться нужно!
Автор авчур 30-06-08 в 09:42 PM
В ответ на сообщение #54
"А Омир явно описываект процесс закалки среднеуглеродистой стали (раз про отпуск или нормализацию ничего не пишет). А переводчик талдычит - железо."

Поскольку передельное железо поддается цементации, то единожды изделие закаливается. Передельное железо, по мнению специалистов, в Европе начали производить в 14-ом веке. В силу этого, не раньше и «Одиссея» творилась.


#59, RE: договориться нужно!
Автор Volodimer 01-07-08 в 00:50 AM
В ответ на сообщение #54
>О чем баит Аристотель? И какую фигню несет толмач?

В переводе на английский звучит как и по-русски:

"But those which solidify by refrigeration, where all the moisture has gone off in vapour with the heat, like iron and horn, cannot be dissolved except by excessive heat, but they can be softened-though manufactured iron does melt, to the point of becoming fluid and then solidifying again. This is how steel is made."
http://classics.mit.edu/Aristotle/meteorology.4.iv.html


#67, Перевод
Автор Salex 01-07-08 в 11:06 AM
В ответ на сообщение #59

Метеорологика / Аристотель; пер. с древнегреч. Н. В. Брагинской под ред. И. Д. Рожанского и А. Х. Хргиана

Брагинская Н.В. - В 1972 г. окончила с отличием классическое отделение филфака МГУ. Рекомендована кафедрой в аспирантуру, решением парткома кафедре запрещено как принимать в аспирантуру МГУ, так и выдавать рекомендацию в аспирантуру других учреждений. До 1991 г. не имела штатной работы по специальности, за это время опубликовала более 100 научных работ, переводов и комментариев античных авторов. Преподавала как почасовик латинский язык в Московском издательско-полиграфическом техникуме (1972-1974), и один семестр на заочном отделении Областного педагогического института им. Крупской, по стечению непредвиденных и до конца не ясных обстоятельств обучалась в очной аспирантуре Института истории искусств (Институт искусствознания) по специальности "Античный театр" в 1974-1977 г., научный руководитель А.А.Аникст. С 1978 г. Член профессионального комитета литераторов при изд. "Художественная литература", в 1980 – 1984 гг. работала лифтером, в 1985 на временной работе по изданию каталогов выставок в изд. "Советский художник". После августовских событий 1991 г. стала получать многочисленные предложения о работе. Преподавала на кафедре Истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ (до 1993 г.), работала старшим, затем ведущим научным сотрудником руководимого А.Я.Гуревичем сектора Института всеобщей истории РАН (до конца 1997), внештатным экспертом и руководителем образовательных программ в Фонде Сороса "Культурная инициатива" (до июля 1995 г.), ведущим научным сотрудником Института высших гуманитарных исследований при Российском государственном гуманитарном университете (1992 г. по настоящее время), до конца 2000 г. читала спецкурс и руководила дипломниками и аспирантами кафедры истории зарубежного театра РАТИ (бывш.ГИТИС). В конце 1991 г. в ИВИ РАН на защите кандидатской диссертации, получила предложение, не оформляя результатов кандидатской защиты, представить ее на соискание докторской степени, что и было сделано в июле 1992 г. (Генезис и структура диалога перед изображением и "Картины" Филострата Старшего). Такой карьерный скачок объясняется репутацией "нонконформиста" в тот короткий промежуток времени в нашей истории, когда подобная репутация могла приносить дивиденды.

В 1987 г. входила в инициативную группу "Мемориал" и после создания в 1989 г. общества "Мемориал" сотрудничала с его Научно-исследовательским и просветительским центром до 1992 г.

В отсутствие диктуемой работодателем специализации занималась очень разными сферами антиковедения. По одному образованию филолог, по другому – театровед, по ученой степени – историк, "лучшие годы" отданы Аристотелю, постоянно занималась публикацией и интерпретацией научного наследия отечественных антиковедов: О.М.Фрейденберг, Я.Э.Голосовкера, В.И.Иванова.

http://ancientrome.ru/site/braginsk.htm

Рожанский И.Д. - Родился в Харькове. В 1935 году окончил физико-механический факультет ленинградского политехнического института. В 1940 г. Защитил кандидатскую диссертацию по теоретической физике. В том же году был призван в армию. Участник Великой отечественной войны. Демобилизован в 1949 году. С тех пор работал в аппарате Президиума АН СССР. В 1966 г. перешел в Институт истории естествознания и техники, где специализировался по истории античной науки и философии (с древнегреческим и латинским я был знаком с детства). В 1974 году защитил диссертацию на степень доктора философских наук. Основные труды (монографии):"Анаксагор. У истоков европейской науки". М.: Наука, 1972."Развитие естествознания в эпоху античности" М.: Наука,1979. "Античная наука". М.: Наука, 1980. ( в дальнейшем вышли два немецких издания этой книги -одно в ФРГ, другое - в ГДР). "Анаксагор (в серии "Мыслители прошлого", М.: Мысль, 1983. "История естествознания в эпоху эллинизма и Римской империи". М.: Наука, 1988.

Кроме того в 1981 г. вышел 3-й том Собрания сочинений Аристотеля под моей редакцией и с моей вступительной статьей и комментариями.

http://zavetspisok.ru/rozhansky.htm

ХРГИАН, Александр Христофорович (р. 1910) — сов. геофизик. Доктор геогр. наук (с 1943). Проф. кафедры физики атмосферы физич. ф-та МГУ (с 1947). Осн. работы: «Очерки развития метеорологии» (1948, 2 изд., т. 1, 1959); «Физика атмосферы» (1953, 2 изд., 1958, пер. на кит. яз.); «Физика облаков» (1961, соавтор и ред., пер. на англ. яз.). 1—440 пр; 2—580 л; 3—129 пр.

http://geoman.ru/ggnames/item/f00/s02/e0002548/index.shtml

Осталось только найти этот древнегреческий оригинал. Впервые Аристотель был издан Альдом Мануцием в 1495-1498 гг. Потом его много раз еще редактировали и перепечатывали, в том числе и Иссак Казабон.
____
Fortis imaginatio generatur casum!


#62, RE: а на греческом
Автор Viewer 01-07-08 в 10:26 AM
В ответ на сообщение #51
>или латыни тоже "сталь" написано?

chalyps, скорее всего.


#64, RE: а на греческом
Автор idler 01-07-08 в 10:52 AM
В ответ на сообщение #62
Скорей всего, очередной пустой звук. Источник в студию!

#66, RE: а на греческом
Автор адвокат 01-07-08 в 10:59 AM
В ответ на сообщение #62
>>или латыни тоже "сталь" написано?
>
>chalyps, скорее всего.

Как правильно (дословно) с учетом происхождения слова перевести chalyps?


#69, RE: а на греческом
Автор Viewer 01-07-08 в 11:16 AM
В ответ на сообщение #66
>>>или латыни тоже "сталь" написано?
>>
>>chalyps, скорее всего.
>
>Как правильно (дословно) с учетом происхождения слова
>перевести chalyps?

Дословно - "от халибов".


#74, RE: а на греческом
Автор адвокат 01-07-08 в 12:49 PM
В ответ на сообщение #69

>>Как правильно (дословно) с учетом происхождения слова
>>перевести chalyps?
>
>Дословно - "от халибов".

Что такое "халиб"


#70, на греческом где-то здесь
Автор Salex 01-07-08 в 12:07 PM
В ответ на сообщение #51
Изменено 01-07-08 в 12:12 PM (Москва)
 
καὶ τὰ στομώματα ποιοῦσιν οὕτως· ὑφίσταται γὰρ καὶ ἀποκαθαίρεται κάτω <383b> ἡ σκωρία· ὅταν δὲ πολλάκις πάθῃ καὶ καθαρὸς γένηται, τοῦτο στόμωμα γίγνεται. οὐ ποιοῦσι δὲ πολλάκις αὐτὸ διὰ τὸ ἀπουσίαν γίγνεσθαι πολλὴν καὶ τὸν σταθμὸν ἐλάττω ἀποκαθαιρομένου. ἔστιν δ' ἀμείνων σίδηρος ὁ ἐλάττω ἔχων ἀποκάθαρσιν. τήκεται δὲ καὶ ὁ λίθος ὁ πυρίμαχος ὥστε στάζειν καὶ ῥεῖν· τὸ δὲ πηγνύμενον ὅταν ῥυῇ, πάλιν γίγνεται σκληρόν. καὶ αἱ μύλαι τήκονται ὥστε ῥεῖν· τὸ δὲ ῥέον πηγνύμενον τὸ μὲν χρῶμα μέλαν, ὅμοιον δὲ γίγνεται τῇ τιτάνῳ. τήκεται δὲ καὶ ὁ πηλὸς καὶ ἡ γῆ. ὅσα δ' ὑπὸ ξη-<383b.10> ροῦ θερμοῦ πήγνυται, τὰ μὲν ἄλυτα, τὰ δὲ λυτὰ ὑγρῷ. κέραμος μὲν οὖν καὶ λίθων ἐνίων γένη, ὅσοι ὑπὸ πυρὸς τῆς γῆς συγκαυθείσης γίγνονται, οἷον οἱ μυλίαι, ἄλυτα, νίτρον δὲ καὶ ἅλες λυτὰ ὑγρῷ, οὐ παντὶ δὲ ἀλλὰ ψυχρῷ· διὸ ὕδατι καὶ ὅσα ὕδατος εἴδη τήκεται, ἐλαίῳ δ' οὐ τήκεται· τῷ γὰρ ξηρῷ θερμῷ ἐναντίον ψυχρὸν ὑγρόν. εἰ οὖν ἔπηξεν θάτερον, θάτερον λύσει· οὕτω γὰρ τἀναντία ἔσται αἴτια τῶν ἐναντίων.

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/meteorologie4gr.htm

Выделенное слово, по-моему - "отходы, шлак". Дружно ищем "сталь" и "железо".


#73, RE: на греческом где-то здесь
Автор Viewer 01-07-08 в 12:29 PM
В ответ на сообщение #70
Вот сталь:

>στομώματα
>στόμωμα

Вот железо:

>σίδηρος


#75, RE: на греческом где-то здесь
Автор адвокат 01-07-08 в 12:52 PM
В ответ на сообщение #73
>Вот сталь:
>
>>στομώματα
>>στόμωμα
>
>Вот железо:
>
>>σίδηρος

"звезда" (на латыни - так же), то есть метеоритное железо. Само происхождение слова показывает отсутствие производства железа из руды.


#78, Смотрим словари
Автор Salex 01-07-08 в 01:13 PM
В ответ на сообщение #73
Дворецкого:
> στόμωμα

закалка (σιδηρου Arst.);
закалённое железо, сталь (εκ του σιδηρου τo σ. ποιειν Plut.);

Но закаленное железо - это еще не сталь.

> происхождение слова показывает отсутствие производства железа из
> руды

Словарь Даля:
Томить - калить железо с углем.

Ср. стомома и томлёнка
____
Fortis imaginatio generatur casum!


#79, RE: Смотрим словари
Автор адвокат 01-07-08 в 01:38 PM
В ответ на сообщение #78
Изменено 01-07-08 в 01:39 PM (Москва)
 
>Дворецкого:
>> στόμωμα
>закалка

Дворецкий вставил это слово (закалка) как возможный вариант применительно к современной технологии.

>(σιδηρου Arst.);
>закалённое железо, сталь (εκ

И это слово дано в варианте.

>σιδηρου τo σ.
>ποιειν Plut.);

Природный карбонат железа - sidereus. Данное латинское слово образовано от sidus - звезда. При этом необходимо учитывать, что, по утверждению ТХ-ишников, "римская наука" имеет "гречекие корни" (умные рабы-греки обучали солдат-римлян). Поэтому ряд историков-лингвистов объединяет происхождение греческого сидерос (σίδηρος, используемое для обозначения железа, и "римское" sidus - «звезда».


#80, RE: Смотрим словари
Автор Salex 01-07-08 в 01:54 PM
В ответ на сообщение #79
> Дворецкий вставил это слово (закалка) как возможный вариант
> применительно к современной технологии.

Какой же вариант, по-вашему, первичный?
____
Fortis imaginatio generatur casum!


#85, RE: Смотрим словари
Автор адвокат 2 01-07-08 в 05:38 PM
В ответ на сообщение #80
>> Дворецкий вставил это слово (закалка) как возможный вариант
>> применительно к современной технологии.
>
>Какой же вариант, по-вашему, первичный?
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!

sidus - звезда


#82, RE: Смотрим словари
Автор Viewer 01-07-08 в 02:23 PM
В ответ на сообщение #79
>Природный карбонат железа - sidereus.

Не sidereus, а сидерит.

Сидерит
(греч. sideritis, от sideros — железо), железный шпат, минерал, карбонат железа


#88, RE: Смотрим словари
Автор Andreas 01-07-08 в 10:09 PM
В ответ на сообщение #82
Latin sidus, sideris, 'star, constellation' is sometimes compared with Greek sideros 'iron', but they're probably not related. First, that intitial /s/ in Greek is problematic. Cognate words in Latin like sol 'sun' and sal 'salt', begin with rough breathing /h/ in Greek: helios and hals respectively. Some have connected Latin sidus with Germanic words for silver and slag, but it's usually traced back to PIE *sueid- 'to glow'.
http://etykaiento.tribe.net/thread/eac84504-6281-4362-befa-870451d93ec3

Греческая интерпретация здесь:
http://www.epyna.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=779

Выходит, что вряд ли "сидерос" - имеет греческое происхождение.
В связи с этим интересно посмотреть в латинском словаре, как римляне называли сталь:

adamus, adamantis - но слово это является синонимом "твёрдого" и означает ещё и "диамант". Скорее всего по отношению к стали оно не первично.

Но есть ещё одно слово для стали - chalybs, которое во мн. числе означает "стальные люди" - "к(х)алибы", народ у Понта Эвксинского.
Слово это греческое. Халиб - сын марса от неизвестной матери.

"Сидерит" получил свое название только в 1845 году. Римляне называли его "к(х)алиб" и добывали его в южной Австрии недалеко от Хюттенберга. Это действительно карбонат железа, 61,2% FeO и 37,9% CO3, по внешнему виду на железо совершенно непохожий.

Благодаря примесям-присадкам MnCO3, CaCO3 и MgCO3, вполне возможно было получить железо с какими-то необычными свойствами, похожего на сталь.

Скорее всего - именно сидерит был "первенцем железного века".

Но ни греческое, ни латинское название для стали не несут в себе однозначности... А как с другими языками?
Какие будут мнения?


#90, Смотрим словари еще раз
Автор адвокат 2 02-07-08 в 00:35 AM
В ответ на сообщение #88
>Latin sidus, sideris, 'star, constellation' is sometimes
>compared with Greek sideros 'iron', but they're probably not
>related. First, that intitial /s/ in Greek is problematic.
>Cognate words in Latin like sol 'sun' and sal 'salt', begin
>with rough breathing /h/ in Greek: helios and hals
>respectively. Some have connected Latin sidus with Germanic
>words for silver and slag, but it's usually traced back to
>PIE *sueid- 'to glow'.


как видно из приведенного примера, английское толкование не может не коснуться связи греческого sideros и латинского sideris Естественно, что поскольку данная версия противоречит ТХ-истории, то она сходу отвергается. Но сам факт того, что ТХ-ишники вынуждены специально оговаривать это, свидетельствует о наличиие несомненной связи этих слов, которая поддерживается значительным количеством специалистов, иначе бы эту версию вообще не рассматривали бы.


>Но есть ещё одно слово для стали - chalybs, которое во мн.
>числе означает "стальные люди" - "к(х)алибы", народ у Понта
>Эвксинского.
>Слово это греческое. Халиб - сын марса от неизвестной
>матери.

Халибы - народ южного побережья Черного моря.


>"Сидерит" получил свое название только в 1845 году. Римляне
>называли его "к(х)алиб" и добывали его в южной Австрии
>недалеко от Хюттенберга.

И с какой же стати (какого рожна) Римляне называют то, что добывают в Южной Австрии, именем народа южного берега Черного моря?


#93, RE: Ищем интересных людей.
Автор idler 02-07-08 в 10:07 AM
В ответ на сообщение #90
Уважаемые господа-энциклопедисты! Первый мой вопл не был услышан.

Дело в том, что А.Б.Колчин, да и многие другие при постулировании ужасной древности производства железа и стали ссылаются на Аль-Бируни и Теофила.
Попадались мне и сведения, что Александр Филлипыч вывез секрет чугуна чуть ли не из Китая, но это оставим на совести авторов.

Посему кто есть ху? Только не надо статей из вики! Когда, где опубликованы, кто ввел источники в оборот, до какого времени прослеживается история источников?

Если Аль-Бируни занимался астрономией, не оставил ли он следов обличающих анахронизм его дат жизни?


#97, Думаете, так просто?
Автор Salex 02-07-08 в 01:38 PM
В ответ на сообщение #93
Пытаемся найти.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

#100, RE: Смотрим словари
Автор idler 02-07-08 в 04:40 PM
В ответ на сообщение #88
Что касается языкознания, то тут я не специалист...

Но поднапрягшись и порывшись по сусекам вспомнил, что марганец уже при содержаниях превышающих 0,7% расширяет область аустенита, упрочняет и измельчает зерно феррита, повышает ударную вязкость и прокаливаемость сплава.

Так что если исходная руда имела примеси марганцевых минералов, можно было получить не "железо с какими-то необычными свойствами, похожее на сталь" а нормальную низкоуглеродистую, низколегированную закаливаемую сталь, типа 15Г. А без Г закалку принимает только Сталь 30.

Кстати, Штрюбель и Циммер (Минералогический словарь) дают такое толкование "СИДЕРИТЫ Siderite - класс железных метеоритов".

Про карбонат железа там тоже есть. Но это неинтересно для языколюбов.


#101, RE: Смотрим словари
Автор адвокат 2 02-07-08 в 08:45 PM
В ответ на сообщение #100

>Кстати, Штрюбель и Циммер (Минералогический словарь) дают
>такое толкование "СИДЕРИТЫ Siderite - класс железных
>метеоритов".

Естественно, что спецы знают, что это наименование от "звезды". К сожалению, Вьювер иногда спорит просто для так.


#50, RE: О древних технологиях
Автор vvu 30-06-08 в 04:04 PM
В ответ на сообщение #48
Изменено 30-06-08 в 04:11 PM (Москва)
 
Вот ещё опус:
Одиссея, ослепление Циклопа:
"Лопнуло яблоко, влага его под огнем зашипела.
Так же, как если кузнец топор иль большую секиру
Сунет в холодную воду, они же шипят, закаляясь,
И от холодной воды становится крепче железо
, -
Так зашипел его глаз вкруг оливковой этой дубины."

Так закаливать можно только сталь в самом современном понимании: железо крепче не станет, медные сплавы так -- отпускают....
http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer02.txt


#23, RE: О древних технологиях
Автор Nicolay 27-06-08 в 02:27 PM
В ответ на сообщение #17
>Это неверно.
Убийственный аргумент!!!)
>И это неверно.
Всё, я умераю!!!
>И снова неверно. Доменные печи по всему миру работали на
>древесном угле.
Есть конкретные достоверные факты?
>раньше
>для выплавки чугуна применяли только очень чистый древесный
>уголь
.
Т.е. очень тщательно очищенный от... кокса?
>Могли и имели. Другого выхода не было.
В каменном веке был выход, а потом кудато-то подевался?
>Ну вот видите - из неверных предпосылок получили абсурдный
>вывод.
Ага, вижу! .... Иду пить иад, вешаться, и убиваться ап стену.

#25, тщательно очищенный от кокса
Автор Viewer 27-06-08 в 03:37 PM
В ответ на сообщение #23
>>Это неверно.
>Убийственный аргумент!!!)

Аргументы были выше. Для науглероживания железа плавить его не нужно, температура достаточна в 1000 градусов.

>>И это неверно.
>Всё, я умераю!!!

Не торопитесь, а то умрете невеждой.

>>И снова неверно. Доменные печи по всему миру работали на
>>древесном угле.
>Есть конкретные достоверные факты?

Вам статьи Менделеева в Брокгаузе и Ефроне мало?

>>раньше
>>для выплавки чугуна применяли только очень чистый древесный
>>уголь
.
>Т.е. очень тщательно очищенный от... кокса?

От кокса, значит, очищенного. Прекрасно.
А пока Вы смотрите, что такое кокс, отмечу, что древесный уголь чист сам по себе - в нем мало примесей.

>>Могли и имели. Другого выхода не было.
>В каменном веке был выход, а потом кудато-то подевался?
>>Ну вот видите - из неверных предпосылок получили абсурдный
>>вывод.
>Ага, вижу! .... Иду пить иад, вешаться, и убиваться ап
>стену.

Погодите, не вешайтесь, мне интересно, Вы правда думаете, что до 18-19 века был каменный век, а потом все взяли и выплавили стальные инструменты?


#26, RE: Про аргументы.
Автор idler 27-06-08 в 04:30 PM
В ответ на сообщение #25
<Аргументы были выше.>
Где выше? Покажите пальчиком!

<Для науглероживания железа плавить его не нужно, температура достаточна в 1000 градусов.>
Да, для поверхностной цементации. Имеет ли это отношение к процессу выплавки углеродистой стали? Никак. Опять жульничаете?

Ну а все остальное - словесный понос.


#29, RE: тщательно очищенный от кокса
Автор Nicolay 27-06-08 в 05:03 PM
В ответ на сообщение #25

>Аргументы были выше. Для науглероживания железа плавить его
>не нужно, температура достаточна в 1000 градусов.

Для поверхностной (очень поверхностной) - возможно. Однако очень накладненько и для широкого применения не годится. Согласно вышеприведённым технологиям, по затратам материалов, сил и знаний - обычному крестянину за серп (без молота) это стоило бы пол жизни.

>Вам статьи Менделеева в Брокгаузе и Ефроне мало?

Как-нибудь почитаю (если йад не поможет). Только сомневаюсь, что Менделеев с Брогкаузом и Ефроном были ярыми сторонниками НХ.

> От кокса, значит, очищенного. Прекрасно.
>А пока Вы смотрите, что такое кокс, отмечу, что древесный
>уголь чист сам по себе - в нем мало примесей.

В таком случае, что же означает - "очень чистый древесный уголь"?
А про кокс мне известно достаточно. И даже такой нюанс, что без него, или, как минимум, без качественного каменного угля, чугун не получается.

>Погодите, не вешайтесь, мне интересно, Вы правда думаете,
>что до 18-19 века был каменный век, а потом все взяли и
>выплавили стальные инструменты?

Смена эпох не происходит скачкообразно. Эпохи плавно развиваются и так же плавно сходят на нет. В какой-то мере мы и сейчас находимся в каменном, бронзовом, железном, паро-электрическом, атомном, ИТ - веке, одновременно. И заметьте, частота смены эпох растёт закономерно (не абы как) и как сказал бы математик - экспоненциально, т.е. лавинообразно. И в этой закономерности, почему-то не находится места для вразумительного объяснения тому, как это взаимосвязанные цивилизации, согласно ТХ, развивались хаотично вспыхивая и угасая, оставляя в своей хронологии пустоты, лакуны и бессвязные летописные байки.


#68, RE: тщательно очищенный от кокса
Автор Viewer 01-07-08 в 11:08 AM
В ответ на сообщение #29
Изменено 01-07-08 в 11:09 AM (Москва)
 
>>Аргументы были выше. Для науглероживания железа плавить его
>>не нужно, температура достаточна в 1000 градусов.
>
>Для поверхностной (очень поверхностной) - возможно.

Не только и не очень поверхностной.
Брокгауз, Цементация:
Если имеется в виду получить металл, отличающийся сплошь наивысшей твердостью, хотя бы и в ущерб его вязкости, то Ц. продолжают возможно долее, и в результате получается уже не осталеванное с поверхности только железо, а вся его масса превращается в настоящую сталь. Такая сталь носит название цементной стали.

>Однако
>очень накладненько и для широкого применения не годится.

Это применялось сплошь и рядом вплоть до 19 века.

>Согласно вышеприведённым технологиям, по затратам
>материалов, сил и знаний - обычному крестянину за серп (без
>молота) это стоило бы пол жизни.

Ничего подобного. Все затраты давно посчитаны и изучены - ничего запредельного в этом нет. Кроме того, собственно стали требовалось не так уж много: "вообще сталь, в общей массе черного металла, древнерусские кузнецы потребляли относительно а небольшом количестве. Она шла только на качественные изделия и из них, как увидим ниже, составляла в большинстве случаев только наваренные или вваренные лезвия или другие рабочие части. Исходя из весовых пропорций стали в весе качественные изделия и доли послед­них в общей продукции металлообрабаты­вающего ремесла, мы можем приблизитель­но определить количество потребляемой ста­ли в отношении к железу, как 1/8—1/10 часть, т. е. стали в древней Руси требовалось в 8—10 раз меньше, чем железа." (Колчин)


>>Вам статьи Менделеева в Брокгаузе и Ефроне мало?
>
>Как-нибудь почитаю (если йад не поможет). Только сомневаюсь,
>что Менделеев с Брогкаузом и Ефроном были ярыми сторонниками
>НХ.

А, Вы только ярых сторонников читаете? Это многое объясняет. Только ведь их мало - естественный отбор, все-таки.


>В таком случае, что же означает - "очень чистый древесный
>уголь"?

Это значит, что древесный уголь очень чист по сравнению с каменным.

>А про кокс мне известно достаточно. И даже такой нюанс, что
>без него, или, как минимум, без качественного каменного
>угля, чугун не получается.

Е-рун-да. Зря Вы не прочли статью Менделеева в "Брокгаузе", он-то пишет про применение древесного угля при получении чугуна. Избавьтесь, наконец, от этого штампа. Откуда он у Вас - от Каспарова?


>И в этой закономерности, почему-то не
>находится места для вразумительного объяснения тому, как это
>взаимосвязанные цивилизации, согласно ТХ, развивались
>хаотично вспыхивая и угасая, оставляя в своей хронологии
>пустоты, лакуны и бессвязные летописные байки.

Еще один штамп. Никакая "ТХ" такого не утверждала.
Так все-таки - медные, бронзовые и железные орудия, по-Вашему, бесполезны, нужны сразу стальные, причем из литой стали на каменном угле - откуда взялась технология получения стальных орудий и чем люди занимались до того? Кстати, чем был добыт, по-Вашему, каменный уголь для выплавки первой стальной кирки?


#76, RE: тщательно очищенный от кокса
Автор адвокат 01-07-08 в 12:57 PM
В ответ на сообщение #68

>>В таком случае, что же означает - "очень чистый древесный
>>уголь"?
>
>Это значит, что древесный уголь очень чист по сравнению с
>каменным.

"очень чистый древесный уголь" - это "очень чистый древесный уголь", а не "по сравнению с каменным" (а почему не "по сравнению с бурым"?) - не надо в очередной раз домысливать за авторов.


#81, RE: тщательно очищенный от кокса
Автор Viewer 01-07-08 в 01:59 PM
В ответ на сообщение #76
>"очень чистый древесный уголь" - это "очень чистый
>древесный уголь", а не "по сравнению с каменным" (а почему
>не "по сравнению с бурым"?) - не надо в очередной раз
>домысливать за авторов.

Вы текст-то посмотрите выше, именно о сравнении с каменным углем и речь.


#77, RE: Ну не хочет думать человек!
Автор idler 01-07-08 в 01:08 PM
В ответ на сообщение #68
Viewer сбегал, проконсультировался.

1.Если имеется в виду получить металл, отличающийся сплошь наивысшей твердостью, хотя бы и в ущерб его вязкости, то Ц. продолжают возможно долее, и в результате получается уже не осталеванное с поверхности только железо, а вся его масса превращается в настоящую сталь. Такая сталь носит название цементной стали.. БиЕ, цементация.

Да, именно так производили глубокое цементирование в XIX веке. Но чуток подальше в этой же статье - технология. Поинтересуйтесь технологией и оборудованием и оцените, возможно ли было такое ранее.

Например: Первое условие успешности операции Ц. ≈ есть изолирование цементуемых предметов от доступа кислорода воздуха; поэтому предметы эти укладываются (вперемежку с цементующим порошком) в железные ящики, которые затем герметически закупориваются и обмазываются глиной. Нагревание ящиков также лучше производить не на открытом огне, а в особой замкнутой калильной печи..

2.Это применялось сплошь и рядом вплоть до 19 века.

Про до - понятно. А с какого? Ссылочку пожалуйта! На слово Вам не верим!

3. Все затраты давно посчитаны и изучены - ничего запредельного в этом нет..
Голословное утверждение. Источник в студию!

4....вообще сталь, в общей массе черного металла, древнерусские кузнецы потребляли ...
Уточните пожалуйста, временной интервал, к которому уважаемый А.Б Колчин относит понятие "древнерусские", и если сможете - обоснуйте свое мнение.

5.>>Вам статьи Менделеева в Брокгаузе и Ефроне мало? /
Вы ее тоже до середины не дочитали. Понимаю, текст мелкий...


#84, RE: тщательно очищенный от кокса
Автор Volodimer 01-07-08 в 05:26 PM
В ответ на сообщение #68
>Все затраты давно посчитаны и изучены - ничего запредельного в этом
>нет. Кроме того, собственно стали требовалось не так уж много

>стали в древней Руси требовалось в 8—10 раз меньше, чем железа

Посчитайте тогда эти 10 процентов из других сказок:

"Там же, где порода не очень тверда и поддается обработке без слишком большой затраты сил, многие тысячи несчастных осужденных должны разбивать ее железными орудиями, употребляемыми в каменоломнях. Руководит всеми работами сведущий человек, который умеет различать каменные породы и дает указания рабочим. Из числа тех людей, которых постигла эта печальная участь, выбирают самых сильных для ломки твердой, как мрамор, скалы при помощи железных молотков — работа, которая не требует никакой сноровки, а только физической силы."
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm#metallwork

Неудивительно, что автор цитируемого текста уверен, что в древней Греции сталь была"
"Существовали центры производства стали. В эллинистическую эпоху особенно славились стали Халибов, Синопы, Лаконии и Лидии; промышленное применение этих разных сортов стали было неодинаково: халибская и синопская стали шли на изготовление плотничьих инструментов, лакейская — на производство пил (может быть, напильников), буравов, резцов и орудий камнетесов, а из лидийской стали делали пилы, ножи, бритвы и скребки."

Удивительно другое - как это ни один из рабов не потерял в штольне кувалду на радость археологам.


#86, Халибы
Автор адвокат 2 01-07-08 в 05:43 PM
В ответ на сообщение #84

>"Вэллинистическую эпоху особенно славились стали Халибов,
>Синопы, Лаконии и Лидии;

Затем мы должны поверить, что именем "славных сынов Халибов" (народ тако, понимаешь ли) даже "Древние ромалы" стали именовать сталь (как отметил Вьювер).


#39, RE: О
Автор Surjikoff 29-06-08 в 11:52 AM
В ответ на сообщение #0
Изменено 29-06-08 в 11:53 AM (Москва)
 
Среди сырья, применявшегося в древнем железоплавильном деле (окислы, карбонаты, силикаты), наиболее распространенными были окислы: гематит, или железный блеск, -- Fe2O3, лимонит, или бурый железняк, -- смесь гидроокисей железа и с большим трудом восстанавливаемый магнетит -- Fe3O4.

Восстановление железа начинается уже приблизительно при температуре 500 њС. Вы, вероятно, сейчас зададите вопрос, почему железо стало применяться на столетия или тысячелетия позже меди и бронзы. Это объясняется условиями его тогдашнего производства. При тех температурах, которые достигались первыми металлургами в их горнах и печах (около 1100oС), железо никогда не переходило в жидкое состояние (для этого необходимо хотя бы 1500oС), а скапливалось в виде тестообразной массы, которая в благоприятных условиях сваривалась в крицу, пропитанную шлаком и остатками горючих материалов. При такой технологии в железо из древесного угля переходило ничтожно малое количество углерода -- около одного процента, поэтому оно было мягким и поддающимся ковке даже в холодном состоянии. Изделия из такого железа не достигали твердости бронзы. Острия легко загибались и быстро зату-

плялись. Это было так называемое прямое, непосредственное производство железа. Оно сохранялось вплоть до XVII столетия. Правда, в некоторых доисторических и раннесредневековых печах можно было получить железо с более высоким уровнем углеродистости, то есть некое подобие стали. Только с XVII столетия стали применяться печи, где железо производилось в жидком состоянии и с высоким содержанием углерода, то есть твердое и хрупкое, из которого отливался слиток. Для получения стали необходимо было высокоуглеродистому железу придать ковкость путем удаления части содержащегося углерода. Поэтому такой метод называется непрямым производством железа. Но и доисторические кузнецы путем экспериментов расширяли свой опыт. Они обнаружили, что, нагревая железо в кузнечном горне, когда температура от древесного угля достигнет 800-900oС, можно получать изделия с гораздо лучшими свойствами. Дело в том, что на их поверхности образуется тонкий слой с более высоким содержанием углерода, который придает предмету качества низкоуглеродной стали. Твердость железа возросла, когда был открыт принцип закалки и стали использоваться его преимущества.

Вероятно, самый ранний эксперимент в изучении древней металлургии распорядился провести около ста лет назад граф Вурмбранд. Его рабочие-металлурги в простейшем горне диаметром полтора метра использовали древесный уголь, обожженную руду и в .процессе плавки улучшали условия горения слабым нагнетанием воздуха. Через двадцать шесть часов они получили приблизительно двадцатипроцентный выход железа, из которого выковали различные предметы. Сравнительно недавно плавку железной руды в аналогичном устройстве провели и английские экспериментаторы. Простой плавильный горн они реконструировали по подобию горна, обнаруженного на одной древнеримской стоянке. Оригинальный горн имел диаметр 120 см и глубину 45 см. Перед плавкой английские исследователи обожгли руду в окислительной среде при температуре 800oС. После зажигания древесного угля в горн постепенно добавляли новые слои руды и древесного угля. В ходе эксперимента было использовано искусственное дутье фурмой. Для того чтобы один слой руды, восстановленный окисью углерода, проник в под, требовалось около четырех часов. Рабочая температура доходила до 1100oС, и железо скапливалось около устья фурмы. Выход в процессе плавки составил 20 процентов. Из 1,8 кг руды было получено 0,34 кг железа.

Опыты Гиллеса в 1957 году открыли серию экспериментов, посвященных восстановлению руды в различных типах шахтных печей. Уже в первых опытах Иозеф Вильгельм Гиллес доказал, что доисторическая печь шахтной конструкции могла успешно работать, используя естественное движение воздуха на подветренных склонах. Во время одного из тестов он зафиксировал в центре печи температуру от 1280 до 1420oС, а в пространстве колосника -- 250oС. Результат плавок -- 17,4 кг железа, то есть 11,5 процента: шихта состояла из 152 кг бурого железняка и железного блеска и 207 кг древесного угля.

Множество опытных плавок в репликах печей римской эпохи провели в Дании, особенно в Лейре. Выяснилось, что одна удачная плавка может дать 15 кг железа. Для этого датчане должны были использовать 132 кг болотной руды и 150 кг древесного угля, который получили жжением одного куб. м древесины лиственных пород. Плавка продолжалась около 24 часов.

Систематические эксперименты проводятся в Польше в связи с изучением обширного железоделательного ареала, открытого в Свентокшиских горах. Его расцвет относится к поздней римской эпохе (от третьего до четвертого столетия н. э.). Только с 1955 по 1966 год археологи исследовали в Свентокшиских горах 95 металлургических комплексов с более чем 4 тысячами железоплавильных печей. Археолог Казимеж Белении полагает, что общее число таких комплексов в этом ареале составляет 4 тысячи с 300 тысячами печей. Объем их продукции мог достигать 4 тысяч тонн железа рыночного качества. Это огромная цифра, не имеющая аналогов в доисторическом мире.

Истоки упомянутого железоплавильного производства восходят к позднему латену (последнее столетие до н. э.) и раннему римскому периоду, когда металлургические комплексы с десятью или двадцатью печами располагались непосредственно в центре населенного пункта. Их продукция удовлетворяла лишь местные, весьма ограниченные потребности. Начиная со среднего римского периода производство железа стало носить организованный характер, наибольшего подъема оно достигло в III--IV веках. Печи располагались в виде двух прямоугольных отсеков, разделенных штреком для обслуживающего персонала. В каждом из отсеков печи группировались по две, три и даже по четыре. Таким образом, в одном комплексе размещалось несколько десятков печей, однако не были какими-то редкими исключениями и поселения с сотней и даже двумя сотнями печей. Гипотеза о существовании в этот период экспорта железа подтверждена не только количеством металлургических печей с высокой продуктивностью, но и многочисленными находками кладов с тысячами римских монет. В эпоху Великого переселения народов и в раннем средневековье производство снова упало до уровня, отвечавшего местным потребностям.

Предпосылкой возникновения столь массового металлургического производства в римскую эпоху стали достаточные запасы дерева и руды. Металлурги использовали бурый железняк, гематит, а также железный шпат. Некоторые руды они добывали обычным горняцким способом, о чем свидетельствует, например, шахта Сташиц с системой шахтных стволов, штолен и с остатками крепи и инструментов, относящихся к римской эпохе. Впрочем, не гнушались они и болотной рудой. Применялись печи с углубленным подом и надземным стволом, который при выемке железной губки (крицы) приходилось разбивать.

Начиная с 1956 года в Свентокши-ских горах проводят эксперименты, которые реконструируют производственный процесс: добычу руды и ее сортировку; дробление и обжиг руды на кострах (для удаления влаги, обогащения и частичного сжигания вредных примесей, например серы); получение древесного угля углежжением в штабелях; строительство печи и сушку ее стен; разжигание печи и непосредственную плавку; разработку ствола шахты и выемку железной губки; проковку железной губки.

В 1960 году на одной из самых известных стоянок (Нова Слупя) был открыт Музей древней металлургии, неподалеку от которого ежегодно, начиная с 1967 года, в сентябре демонстрируется для широкой публики технология доисторической металлургии. Такая демонстрация начинается с доставки руды из шахты в металлургический комплекс, в котором на разных уровнях размещены железоплавильные печи. Здесь руда размельчается молотами и сушится. Сушка и обогащение руды происходят в обжиговых сооружениях. Такое устройство имеет форму штабеля, образуемого слоями дров, переложенными рудой. Штабель поджигается одновременно со всех сторон. После сгорания высушенную, обожженную и обогащенную руду складывают в кучу, откуда ее берут для загрузки. В окрестностях комплекса находится также рабочее место угольщиков, где показывается производство древесного угля -- закладка и возведение штабеля, выжигание, разборка штабеля, транспортировка угля на открытый склад, измельчение и, наконец, использование в печи. Затем следует разогрев печи, монтаж и закладка мехов. Персонал комплекса составляют десять работников -- шахтеров, металлургов, угольщиков и подсобных рабочих, которые ведут плавку и одновременно готовят к эксперименту вторую печь. Плавка продолжается приблизительно десять часов и завершается выемкой железной губки из пода, причем предварительно шахту необходимо разбить.

В 1960 году польские и чешские специалисты объединили свои усилия и стали совместно проводить металлургические эксперименты. Они построили две восстановительные печи по образцам римской эпохи. Одна была аналогом типа печи из Свентокшиских гор, вторая соответствовала археологической находке в Лоденицах (Чехия). Для плавки были использованы гематитовая руда и буковый уголь в пропорции один к полутора и один к одному и слабое воздушное дутье. Систематически контролировали и измеряли приток воздуха, температуру и восстановительные газы. Во время эксперимента на аналоге польской печи, которая имела углубленный под и разные шахтные надстройки -- высотой в 13, 27 и 43 см, ученые обнаружили, что плавильный процесс сосредоточился у горловин обеих противоположных фурм, где образовывались подвижный шлак и губчатое железо (от 13 до 23 процентов железа и лишь около одного процента металлического железа в каплях в составе нижнего шлака). Температура вблизи фурм достигала 1220-1240oС.

Подобным же образом процесс протекал и во время опытов в лоденицкой печи: лишь вид шлаковых и железных образований был иной. Температура вблизи фурмы составляла 1360oС. И в этой реплике была получена железная крица со следами науглероживания. Железная губка образовывалась всегда у горловин фурм, в то время как более легкий шлак протекал сквозь ее поры в под на слой древесного угля. Эффективность в обоих случаях не превышала 17-20 процентов.

Дальнейшие опыты были нацелены на выяснение уровня славянского металлургического производства VIII столетия, остатки которого сохранились в комплексах, открытых в Желеховицах у Уничова в Моравии. Речь шла прежде всего о том, чтобы определить, можно ли было в таких печах изготавливать сталь. Что касается выхода железа и эффективности печи, то это представляло второстепенный интерес, ибо проводившиеся в ходе эксперимента многочисленные измерения неблагоприятно влияли на процесс плавки.

Печи желеховицкого типа -- замечательные устройства остроумной конструкции. Их форма позволяла проводить качественное наполнение завалкой. Опыты показали, что металлурги при плавке могли изготовлять древесный уголь сами. Топливо нужно было закладывать в печь малыми порциями, в противном случае появлялась опасность заблокировать узкое шахтное отверстие вплотную над подом печи. Бесспорным преимуществом обладали легкоплавкие железные руды, но печи желеховицкого типа были в состоянии восстанавливать и гематиты, и магнетиты. Предварительный обжиг руды не представлял сложности и был, по всей вероятности, в любом случае выгодным. Сантиметровый размер кусков руды был оптимальным.

Завалка образовывала плавящийся конус в поду печи, и засыпавшийся следом материал потом автоматически транспортировался к полости за фурмой, где образовывался эпицентр жара, в котором продукт предохранялся от ре-оксидирования нагнетаемым воздухом.

Важным параметром является объем нагнетаемого в печь воздуха. Если дутье недостаточно, температура слишком низкая. Больший объем воздуха ведет к значительной потере железа, переходящего в шлак. Оптимальный объем вдуваемого воздуха составлял для желеховицкой печи 250-280 л в минуту.

Далее экспериментаторы обнаружили, что при определенных условиях можно даже в примитивных отдельных печах получить высокоуглеродистую сталь и, следовательно, нет нужды в последующем науглероживании. Во время опытов на желеховицком комплексе археологи отметили тот факт, что все печи снабжены за фурмой раковиной. Это пространство они гипотетически приняли за камеру для нагревания и науглероживания крицы, которая там накапливалась сразу после плавки. Высказанную гипотезу они проверили в реплике желеховицкой печи. После шестичасовой плавки гематитовой руды с использованием соснового древесного угля крицу нагрели в восстановительной среде в задней полости печи. Температура в камере составила 1300oС. Продукт извлекли из печи при красно-белом калении. Шлак протекал через поры губчатой железной массы. Продукт содержал наряду с чистым железом железо науглеро-женное.

Во время новгородской археологической экспедиции в 1961 и 1962 годах были проведены экспериментальные плавки железа в реплике древнерусской надземной шахтовой печи X-XIII веков, хорошо известной как по археологическим, так и по этнографическим источникам. Учитывая то обстоятельство, что просушка печи из глины -- а именно из нее были сделаны оригиналы -- затянулась бы на несколько недель, экспериментаторы использовали при ее изготовлении сырые глиняные блоки. Зазоры между ними заполнили смазкой из глины и песка. Внутренность печей обмазали приблизительно сантиметровым слоем глины с песком. Печь имела цилиндрическую форму диаметром 105 см и высотой 80 см. Шестидесятисантиметровая дом-ница была размещена в центре цилиндра.

Диаметр верхнего отверстия составлял 20 см, пода -- 30 см. В нижней части печи экспериментаторы сделали отверстие размером 25х20 см, которое служило для нагнетания воздуха и выпуска шлака. Контроль за режимом внутри печи проводился через два диоптера в стенке, через которые были введены части измерительной аппаратуры. Дутье проводили новейшим способом -- электромотором, мощность которого привели в соответствие с параметрами, достигавшимися кузнечными мехами. Двадцатисантиметровая фурма была опять репликой старого типа, изготовленной из смеси глины и песка. Печь сохла три дня при нормальных погодных условиях.

Для плавок использовали по большей части болотную руду с весьма высоким содержанием железа (около 77 процентов), а в двух случаях и гипергенную руду, которую дробили до величины грецкого ореха. Перед завалкой руду высушили, а часть даже около получаса обжигали на огне. Плавка началась с разогрева печи сухими сосновыми поленьями с естественной тягой в течение двух часов. Потом домницу вычистили и под покрыли тонким слоем угольной пыли и колотого угля. Затем последовала установка фурмы и обмазка всех щелей глиной. Дутье начали, когда шахта была полностью заполнена через дымовое отверстие древесным углем. Спустя пять -- десять минут сосновый уголь разгорелся, и через полчаса треть его сгорела. Пустое пространство, образовавшееся в верхней части шахты, было заполнено шихтой, состоявшей из угля и руды. Когда шихта осела, в образовавшуюся пустоту добавили еще порцию. Всего было проведено семнадцать опытных плавок.

Из завалки, состоявшей из 7 кг руды и 6 кг древесного угля, получили 1,4 кг губчатого железа (20 процентов) и 2,55 кг шлака (36,5 процента). Масса древесного угля ни в одной из плавок не превышала массы руды. Плавки, проведенные при повышенных температурах, давали меньший объем железа. Дело в том, что при более высоких температурах в шлак переходило большее количество железа. Серьезное влияние на качество и эффективность плавки оказывала помимо температурного режима точность выбора оптимального момента для выпуска шлака. При слишком раннем либо, наоборот, слишком позднем выпуске шлак поглощал окислы железа, и это вело к меньшему объему выхода продукции. При высоком содержании окислов железа шлак становился вязким и поэтому хуже вытекал и отделялся от губчатого железа.

Значение новгородских экспериментов особенно велико потому, что во время некоторых из них удалось выпустить шлак. Плавка длилась от 90 до 120 минут. В этом типе печи можно было за один цикл обработать до 25 кг руды и получить более 5 кг железа. Восстановленное губчатое железо осаждалось не непосредственно на дне печи, а несколько выше. Получение металлического чугуна из этого продукта представляло собой дальнейшую самостоятельную и сложную операцию, связанную с новым нагревом. И эти эксперименты подтвердили гипотезу о том, что и в обычных восстановительных печах при определенных условиях происходит науглероживание железа, то есть получается сырьевая сталь. В восстановительных печах, где процесс протекал без выпуска шлака, был получен конгломерат, который состоял из губчатого железа (в верхней части), шлака (в нижней части) и остатков угля. Отделение губчатого железа от шлака обыкновенно проводилось механическим способом.

В последнее время археологи обнаружили в Моравском Красе, в районе города Бланско, множество следов древней металлургической деятельности -- поды печей, обломки, стен, фурм, кусковую и обожженную руду, шлак, пустую породу, -- датируемых X столетием. В модели одной из печей с карманообразным подом был проведен эксперимент, который показал, что в таком устройстве также могла производиться науглероженная сталь и что губчатое железо спекается на уровне фурмы, и потому его невозможно обнаружить под шлаковыми слитками.


#40, RE: О
Автор авчур 29-06-08 в 01:39 PM
В ответ на сообщение #39
Спасибо за науку… традисторию, но мы с ней знакомы. Лучше бы Вы, на какой ни будь, металлургический ресурс сослались.

#41, RE: О
Автор idler 29-06-08 в 08:05 PM
В ответ на сообщение #39
Уважаемый Surjikoff !

Большое спасибо за очень интересную информацию, но не могли бы Вы привести источники из которых Вы её извлекли?

Тысячу извинений, но мы к соэжалению не раз убеждались, что даже БСЭ и БиЕ, в вопросах где пересекаются история и техника оказывались некомпетентными.

Уж простите меня, но приведу цитаты из Вашего текста.

"Далее экспериментаторы обнаружили, что при определенных условиях можно даже в примитивных отдельных печах получить высокоуглеродистую сталь и, следовательно, нет нужды в последующем науглероживании. "

Это - единственное упоминание о такой возможности в Вашем тексте. Ни описания условий, ни результатов экспериментов, ни анализов - это очень подозрительно.

Зато хорошо всем известный процесс получения кричного железа описан очень подробно:

"Подобным же образом процесс протекал и во время опытов в лоденицкой печи: лишь вид шлаковых и железных образований был иной. Температура вблизи фурмы составляла 1360oС. И в этой реплике была получена железная крица со следами науглероживания. Железная губка образовывалась всегда у горловин фурм, в то время как более легкий шлак протекал сквозь ее поры в под на слой древесного угля. Эффективность в обоих случаях не превышала 17-20 процентов."
"Значение новгородских экспериментов особенно велико потому, что во время некоторых из них удалось выпустить шлак. Плавка длилась от 90 до 120 минут. В этом типе печи можно было за один цикл обработать до 25 кг руды и получить более 5 кг железа. Восстановленное губчатое железо осаждалось не непосредственно на дне печи, а несколько выше. Получение металлического чугуна из этого продукта представляло собой дальнейшую самостоятельную и сложную операцию, связанную с новым нагревом."

Я намеренно разорвал цитату. Далее следует:

" И эти эксперименты подтвердили гипотезу о том, что и в обычных восстановительных печах при определенных условиях происходит науглероживание железа, то есть получается сырьевая сталь. В восстановительных печах, где процесс протекал без выпуска шлака, был получен конгломерат, который состоял из губчатого железа (в верхней части), шлака (в нижней части) и остатков угля. Отделение губчатого железа от шлака обыкновенно проводилось механическим способом."

Да нет же! Эта гипотеза ничем не подтверждается! Во всех опытах было получено губчатое железо, слабо науглероженное с поверхности.
Но это не сталь! Это мягонькое железо, чуть-чуть испачканное углеродом!

Не сочтите меня занудой но - источники в студию!


#55, RE: О
Автор Nicolay 30-06-08 в 08:57 PM
В ответ на сообщение #41
Тов. Surjikoff видимо стесняется. Вот его источник: http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/malinova.htm

#56, RE: и эти люди учут нас...!
Автор idler 30-06-08 в 09:33 PM
В ответ на сообщение #55
Изменено 30-06-08 в 09:36 PM (Москва)
 
Ой, спасибо Nicolay !

Действительно классный источник!

"При такой технологии в железо из древесного угля переходило ничтожно малое количество углерода -- около одного процента, поэтому оно было мягким и поддающимся ковке даже в холодном состоянии."

Ой, покажите мне человека который сталь марки 60 по ГОСТ 1050-88 будет кувать (кОвать-то точно не удастся!) в холодном состоянии! А там всего-то 0,6% углерода!

Не, господа, там перл на перле - даже невозможно комментировать!


#42, RE: О
Автор авчур 29-06-08 в 10:33 PM
В ответ на сообщение #39
Надо помнить, что все эти «реконструкции», «воспроизведения процессов» традиками, ничего не доказывают, как ничего не доказывают плавания Хейердала на его лодках и плотах. Научились в 19-ом веке выплавлять алюминий из морской соли, в закрытом тигле с древесным углем. Гораздо проще, чем плавить железо. И что? Может добавить к « бронзовому» еще и «алюминиевый век»?

#43, RE: О
Автор idler 29-06-08 в 11:04 PM
В ответ на сообщение #42
Нет, нет, нет уважаемый авчур! Про Хейердала судить не буду, но все реконструкции технологических процессов прекрасно доказывают абсолютное несоответствие предметов материальной культуры, относимых к седой древности по ТИ, уровню достигнутых технологий, относимых той же самой ТИ к той же самой древности.


#45, RE: О
Автор авчур 30-06-08 в 06:00 AM
В ответ на сообщение #43
Я о том, что можно «воспроизвести», например, производство пороха каменными орудиями…

#152, RE: О
Автор авчур 21-09-08 в 09:21 PM
В ответ на сообщение #42
Я-то в шутку предположил о «алюминиевом веке», но китайским и румынским традикам «не до шуток». «Оказывается» алюминий в древности использовали, а современные химики уже «выводят» методику…

«Алюминий из глубокой древности

Некоторые элементы гробницы известного китайского полководца Чжоу-Чжу (265-316 годы н. э.) выполнены из сплава алюминия (85%), меди (10%) и магния (5%). В Румынии на десятиметровой глубине в песчаном карьере на берегу реки Муреш был найден предмет, напоминающий топор. На нем отчетливо видны следы рукотворной обработки: два отверстия, сходящиеся под прямым углом. Предмет изготовлен из сплава на основе алюминия (89%), покрытого прочной и толстой (до 1 мм) пленкой оксида алюминия.»
http://www.inauka.ru/chemestry/article85920.html


#58, О булате - а был ли мальчик
Автор Volodimer 01-07-08 в 00:24 AM
В ответ на сообщение #0
до 17 века?
Задался этим вопросом и попытался найти ссылки на источники, подтверждающие изготовление булата и дамасской стали в далекой древности.

Нашел только две.
У Брокгауза:
"Об изготовлении булатов в Индии упоминает еще Аристотель."

В англоязычной вмкмпедии:
"Metalsmiths in India and Sri Lanka perhaps as early as 300BC developed a new technique known as wootz steel that produced a high-carbon steel of unusually high purity. Glass was added to a mixture of iron and charcoal and then heated. The glass would act as a flux and bind to other impurities in the mixture, allowing them to rise to the surface and leave a more pure steel when the mixture cooled. Thousands of steel making sites were found in Samanalawewa area in Sri Lanka that made high carbon steel as early as 300BC. (Juleff, 1996). These steel making furnaces were built facing western monsoon winds and wind turbulence and suction was used to create heat in the furnace. Steel making sites in Sri Lanka have been dated to 300BC using carbon dating technology."
http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_steel

"have been dated to 300BC using carbon dating technology" - была датирована 300 г. до н.э. с использованием метода радиоуглеродного датирования.

И это все.

Всего скорее, сведения о существовании упомянутых сталей в седой древности (в том числе и аристотелевские) являются легендарными.
Об этом упоминается в англоязычной википедии:
"Bulat is a type of steel alloy known in Russia from medieval times and regularly mentioned in Russian legends as material of choice for cold steel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bulat_steel

Булат есть сталь из русских легенд.
Как и вся ТХ-история, могущая ничтоже сумнещеся утверждать например:
"Едва люди научились ковать, сразу возник вопрос, как сделать кузнечное изделие более прочным, острым и гибким. Довольно быстро догадались полосу высокоуглеродистой стали оковывать с двух сторон полосами железа или же низкоуглеродистой стали. Такой "пирог" кузнец расковывал до тех пор, пока центральная полоса его становилась не толще листа бумаги." http://rus.delfi.lv/news/man/extreme/article.php?id=13825725

При этом автор спокойно оставляет за кадром вопрос - а где было взять "полосу высокоуглеродистой стали"?
На бумаге в кабинетной тиши углеродистую сталь делать просто.


#60, RE: О булате - а был ли мальчик
Автор idler 01-07-08 в 08:04 AM
В ответ на сообщение #58
Спасибо, уважаемый Volodimer.

Именно к этому я плавно и подводил тему.

Закаливаемые стали, булат, дамаск - все эти продукты требуют технологий, достоверное возникновение которых датируется XIV и последующими веками.

С Аристотелем совсем просто - уж настолько точно описал передельный процесс, видимо сам у печки стоял.

Есть, правда еще упоминания о древности булата - из весьма авторитетного источника - Академик А.Е. Ферсман

БУЛАТ. Под словом "булат" каждый россиянин привык понимать металл более твердый и острый, нежели обыкновенная сталь... (П.П.Аносов "Горный журнал", 1841 г. т.1). Слава о булатной стали ходит по свету более двух тысячелетий. Первые сведения дошли до нас от участников походов Александра Македонского в Индию - 2300 лет назад. Да, Индия была родиной булата. Отсюда в восточные страны ввозили вутцы - "хлебцы" из стали. Они имели вид плоской лепешки диаметром 12,5 см и толщиной 2,5 см, весом около 900 г. Каждый такой хлебец был разрублен пополам, чтобы покупатель мог рассмотреть строение металла. Но только в руках искусного мастера такая заготовка могла превратиться в настоящий клинок. Мастера Востока тщательно хранили секрет производства булата, передавая его из рода в род, так как булатное оружие очень высоко ценилось на рынках..
http://www.kyznica.ru/article.php?id=551.

Что касается легендарности сведений - я полагаю, что большая часть сведений достоверна. Недостоверны даты, к которым они отнесены. И нужно, хорошо разобравшись поставить эти источники на свое место на хронологической шкале. Вместе с соответствующими персоналиями.


#92, Re: С Аристотелем совсем просто
Автор vvu 02-07-08 в 10:03 AM
В ответ на сообщение #60
@
С Аристотелем совсем просто - уж настолько точно описал передельный процесс, видимо сам у печки стоял.
@
Я бы не сказал, что -- просто...
Сталь-то откуда в передельном процессе?

#94, RE: Re: С Аристотелем совсем просто
Автор idler 02-07-08 в 10:23 AM
В ответ на сообщение #92
А как же-с? Именно в передельном процессе из чугуна получают железо, и именно так, как это описано в сказанном фрагменте:
"Железо плавится при обработке настолько, что делается жидким, но затем вновь затвердевает. Так выплавляют и сталь: шлак осаждается и вычищается снизу; многократное повторение этого очищает железо, и так получается сталь".

Сравните, например с
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/56974/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Мы ведь говорим о сущности процесса. То что толмачи обзывают что угодно как угодно уже дало толчок целой ветви данной темы.


#95, RE: Мы ведь говорим о сущности процесса
Автор vvu 02-07-08 в 12:41 PM
В ответ на сообщение #94
Так в кричном переделе чугун превращаясь в сталь стекает вниз, а не шлак...
Поэтому и не ясно, что же там наблюдал Аристотель
Но опять же кричный передел это уже чугунная технология -- стало быть 16 век.

#99, RE: Мы ведь говорим о сущности процесса
Автор idler 02-07-08 в 03:30 PM
В ответ на сообщение #95
Про век - Истину глаголете!

Толко чуток внимательнее!
Что баит Аристотель? "...шлак осаждается и вычищается снизу ...".

А в кричном переделе обезуглероженный продукт не стекает вниз, поскольку со снижением содержания в нем углерода температура его плавления повышается, а образует крицу.


#102, RE: Мы ведь говорим о сущности процесса
Автор vvu 03-07-08 в 12:00 PM
В ответ на сообщение #99
Спасибо, на самом деле имеет смысл хороший обзор по известной истории железной технологии.
Не возьмётесь? Вы явно в железе человек не посторонний...
Площадка есть http://www.doverchiv.narod.ru/
Я даже шапку себе отчётливо представляю:

@@
"Железо плавится при обработке настолько, что делается жидким, но затем вновь затвердевает. Так выплавляют и сталь: шлак осаждается и вычищается снизу; многократное повторение этого очищает железо, и так получается сталь".
Так чтож там видел Аристотель?
@@

Обкатать можно ТУТ


#103, RE: Мы ведь говорим о сущности процесса
Автор idler 03-07-08 в 12:17 PM
В ответ на сообщение #102
Спасибо и Вам! Видать мы оба не боимся греха...

Прогулка по ссылке приятно порадовала.

Что касается обзора... По технике и технологии я, действительно, кое-что петрю. Но вот по истории, особенно в части первоисточников, как бы сказать помягче...

Если про Вашу шапку, то это можно даже по материалам данной темы, просто сгрести до кучи.

А ежели "известная история железной технологии" ...

Нет, я не отказываюсь, но один точно не вытяну.


#104, RE: один точно не вытяну.
Автор vvu 03-07-08 в 12:53 PM
В ответ на сообщение #103
Изменено 03-07-08 в 01:05 PM (Москва)
 
Ну дык я и предлагаю тут обкатать.
Чтобы грамотно "сгрести в одну кучу", и при этом остаться чётким и корректным, тоже знание в предмете нужно...
Можно хоть в эту ветку кинуть, хоть новую создать, обкатать и кинуть мне -- хуже никому не будет (мы ведь не будем денег брать за тиражирование? :о)
Со своей стороны берусь на сайте подправлять или "убить" по требованию ...

#105, RE: один точно не вытяну.
Автор idler 03-07-08 в 01:37 PM
В ответ на сообщение #104
Ну, тогда с первоисточника и начнинать. Предоставьте большИй кусок текста (чтобы не обвинили в ампутации) с указанием источника, желательно даже в нескольких вариантах. Наверняка толмачил не один, и все по разному.

#154, Как всё смешно оказалось
Автор vvu 22-09-08 в 06:00 PM
В ответ на сообщение #105
Ползаю смотрю по теме:
http://www.katana.com.ua/index.php?s=%F1%E0%EC%F3%F0%E0%E9%F1%EA%E8%F5
"""
Говоря о мечах самураев, нужно учитывать особенности оружейного дела в Японии. Каждый меч знатоки могут по некоторым признака отнести к эпохе Кото (до конца 16 века), к Синто (до 17 века), к Синсинто (1781—1876 года) и, наконец, к Гэндайто — современным мечам. Сложилось убеждение, что старые мечи (Кото) были намного лучше, чем новые (Синто), и что секреты великих мастеров прошлого забыты.

Для определения эпохи изготовления конкретного меча немаловажное значение имеет т. н. «дзитецу» — цвет и текстура стали. У мечей Кото цвет металла темно-серый, а у Синто и Синсинто — светлый и яркий. У лучших клинков Кото периода Камакура полированная поверхность похожа на темный бархат.

Если оставить в стороне эстетические достоинства мечей разных эпох, то спор о том, клинки какого времени были лучше, можно попытаться разрешить путем сравнительного анализа испытаний. Такие испытания были недавно проведены, и оказалось, что при рубке связок жесткого бамбука лезвия мечей Кото сминались, Синто крошились, а Синсинто и Гэндайто не повреждались. О причинах такого различия японские специалисты говорят, что в эти периоды при выплавке металла использовалось разное сырье.
"""


#155, RE: Как всё смешно оказалось
Автор idler 22-09-08 в 09:26 PM
В ответ на сообщение #154
Адиоты! Нет чтобы сначала Бринелем или Роквелом попытать. Не пришлось бы две старые дорогие игрушки ломать.
Одно утешение - похоже для старых мечей хронологическая последовательность установлена правильно - сначала мягкое железо, потом - плохая сталь. Ну а уж потом - и хорошая.

#156, RE: Не только смешно...
Автор idler 22-09-08 в 09:45 PM
В ответ на сообщение #154
...но и интересно.

Технология производства японских мечей как две капли воды похожа на технологию производства "древнерусского" по версии А.Б.Колчина оружия.

Правда, Колчин загнал всё в "домонгольский" период 9 - середина 13 века. Японцы поскромнее - 16-17.


#158, RE: Не только смешно...
Автор idler 23-09-08 в 06:44 AM
В ответ на сообщение #156
Пардон, господа. Сбрехнул в запарке. Конечно похожи не технологии производства. Кто их знает? Кто их видел? Похожи конструкции рабочей части инструмента - неважно, мирного или военного назначения.

#157, RE: А что это японцы делают?
Автор idler 22-09-08 в 10:51 PM
В ответ на сообщение #154
Глянем глыбше.

Главное своеобразие самурайских мечей, не считая отделки рукояти и ножен, заключается в металле их клинков и в способах его получения. С древнейших времен японские кузнецы использовали при производстве металла для мечей местные железистые пески «сатецу». После обогащения промывкой в воде, отделяющей пустую породу, сырье обычным порядком пережигалось в сыродутной печи, образуя железную крицу. Затем крицу разрубали на отдельные мелкие куски и снова пережигали в печи. Железные куски науглероживались с поверхности, образуя железно-стальной композит — сырцовую сталь с высоким содержанием углерода.

Эту крицу сырцовой стали, называемую «оросиганэ», расковывали в пластину, закаливали в воде и раскалывали на куски, после чего производили сортировку кусков по качеству, определяя его по виду излома металла. Сырцовая сталь из-за слишком грубой неоднородности и загрязненности шлаками не подходила для производства столь ответственной продукции, как оружие, поэтому требовалась ее предварительная переработка в более или менее однородную сталь путем многократных поковок и сварок.

Производили переработку железистых песков и другим методом, получившим название «татара-процесс». Этот метод пришел в Японию из Манчжурии в незапамятные времена, чуть ли не в 7 веке, и в период Муромати (1392—1572 гг.) получил особое распространение. Последнюю «татара-печь» погасили лишь в 1925 году. Впрочем, через несколько лет одна такая печь снова заработала, чтобы обеспечить сырьем кузнецов-оружейников.

Плавка длилась несколько дней и требовала единовременного использования громадного количества сырья. Одного лишь древесного угля требовалось несколько десятков тонн! Зато в результате использования «татара-процесса» за одну плавку получили 5 тонн металла нескольких сортов, сплавленных в одну массу, называемую «кера». Примерно половину массы «керы» составляла высокоуглеродистая сталь с содержанием углерода до 1,5 %. Другой сорт под названием «дзуку» был чугуном обычного состава.

Тут нам расказали об обычном сыродутном процессе, в результате которого получают кричное железо, и о следующем этапе развития данной технологии - переходе к получению передельного чугуна, на первых порах крайне несовершенной, что проявляется в коллосальном расходе топлива и неоднородности состава полученного продукта, каковой недостаток (процесса), восторженные японофилы выдают за достоинство. Мимоходом зацепили и цементацию.
Кстати, технологию получения чугуна, опять-таки припёрли в Японию татары из Манжурии в незапамятные времена - в 7 веке! Посему так и называется - "татара-процесс". Ох, не зря люди бают, что Александр Филлипыч выкрал секрет чугуна в Китае!

Всё остальное - типичная технология изготовления ковочного булата. Единственная разница - булаты неяпонские месили как бог на душу положит. Японцы, чёртовы аккуратисты (не от них ли немцы произошли?) месили методично: разрежут - сложут пополам, разрежут - сложут пополам ...не, дальше не могу, выдержки не хватает.
Какая технология ковки лучше - не могу судить - нет информации.

Друже vvu, а не было ли попыток сравнительных испытаний японского и неяпонского булатного оружия?

О том, что и то и другое разрезают падающий на лезвие шёлковый платок, мы все знаем из художественной литературы. А что нибудь посерьезнее?


#159, RE: Науглероживание
Автор vvu 23-09-08 в 10:29 AM
В ответ на сообщение #157
Идлер, а вот такой вопрос, м.б. вы в курсе?
Науглероживание по найденным мною материалам не превышает 1мм вглубь.
Есть другие данные? А то не очень ясно как таким сполобом можно получить сталь хоть в каком нить каличестве...

Её же и почистить надо перед складыванием-свариванием, ну -- и?
Да и горит она каждый раз частично.
По мне -- не годится всё это для получения стали, вот резьбу на винтиках поверхностно укрепить -- это -- самая та технология, ну дак она примерно для этого и используется.

При получении крицы, металл греется куда сильнее и весь обложен углём, а никакой стали не выходит, с какого рожна она должна получиться при цементации? Там и температура меньше...
?
Есть данные?


#160, RE: Немножко о технологиях
Автор idler 23-09-08 в 12:52 PM
В ответ на сообщение #159
Изменено 23-09-08 в 01:04 PM (Москва)
 
Отвечу на все вопросы, только порядок соблюдать не буду.

1. Скорость гетерофазной реакции восстановления окислов железа моноокисью углерода много выше, чем твердофазной окислы железа-углерод. Да и площадь контакта газообразного восстановителя с окислами существенно побольше, чем твердого, в силу пористости восстанавливаемого материала. Посему основная масса железа восстанавливается именно угарным газом. А науглероживание железа в сыродутном процессе происходит только в контакте с твердым углеродом. Площадь такого контакта мала (помните, что засыпка должна быть крупнокусковой, мелочь угля и руды тщательно удаляют?), поэтому науглероживание незначительное, к тому же сильно науглероженные зоны разрушаются и удаляются при обжимке и проковке. В результате получаем почти чистое железо. По всем имеющимся (почерпнутым от традиков) данным, содержание углерода в кричном железе менее 0,05%.

2. Теоретических препятствий науглероживанию железа на любую глубину нет. Всё определяется требуемым результатом. А также имеющимся в распоряжении временем. Но. Всегда надо помнить, что в процессе науглероживания (цементации) содержание углерода в сечении изделия изменяется от исходного до максимально возможного в данных условиях. То-есть получается предмет с существенно неоднородным содержанием углерода в поперечном сечении. Что и определяет его прочностные характеристики. Для ножичка (из А.Б. Колчина! много он их наисследовал!), мягкий хлеб резать - очень хорошо. Режет чисто и долго. Для рубящего удара - швах. Или согнется, или режущая кромка отлетит после первого раза.

3. Полученный в результате (будем использовать техническтй термин) цементации железа материал не является сталью. Хотя имеет некоторые свойства, характерные для стали. Тут имеет место неоднозначное понимание некоторых терминов, вызванное, будем справедливы, и неоднозначностью предлагаемых литературными источниками определений.

4. Что касается японской технологии, то если Вы внимательно читали статью, Вы обратили внимание, что автор почти не употребляет слово "сталь", зато очень часто - "композитный материал". И это правильно. Ведь как описывают японскую технологию? Существенно неоднородный по содержанию углерода материал, полученный то ли в виде чугуна, то ли в виде глубоко науглероженного железа дробят (интересно чем?) сортируют по содержанию углерода - на глаз, и затем начинают проковывать. Но ведь именно так описывают изготовление сварочного булата - путем сваривания и проковывания образцов железа с существенно различным содержанием углерода.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11977.html#107 и следующие несколько постов.

5.Реально ли это? Аль-Бируни его ведает! Стали с содержанием углерода выше 0,3 % свариваются плохо. С содержанием выше 0,8 % - практически не свариваются. С содержанием углерода выше 1,5% практически и не куются. А уж кувание чугуна... Возможно, это возможно (простите моё косноязычие!) только при особых ухищрениях в процессе кузнечной сварки. Ежели в горне атмосфера не чисто восстанровительная, то в поверхностном слое углерод можно выжечь, да ежели при этом этот поверхностный слой не перегнать в окалину, то тогда, может быть, именно вот эти, обезуглероженные слои сварятся.

Ну вот, вкратце, и ответы на Ваши вопросы.

Главный Ваш посыл верен. Цементацией и кузнечной сваркой получить сталь невозможно. Можно получить композитный материал, имитирующий литые булаты. Насколько - не отвечу. Не хватает информации. Кстати, литой булат - как утверждается единственный настоящий, - тоже композитный материал. Получается неполным сплавлением чугуна и среднеуглеродистой стали.

То-есть нужен и чугун и среднеуглеродистая сталь. А где ж их взять?

Идею же расхищения татарами в 7 веке секретных архивов Ляксандра Филиппыча, и организации ими в Манжурии контрафактного производства чавуна оставим на совести авторов.


#63, RE: О булате - а был ли мальчик
Автор адвокат 01-07-08 в 10:47 AM
В ответ на сообщение #58
>Булат есть сталь из русских легенд.

steel - related to *stakhla "standing fast," from PIE *stek-lo


#65, RE: О булате - а был ли мальчик
Автор idler 01-07-08 в 10:56 AM
В ответ на сообщение #63
У-упс... Нам (сан)техникам ето недоступно! Растолкуйте, бога ради!
Без балды, сам разобраться не смог. Стоко язЫков не знаю.

#72, RE: О булате - а был ли мальчик
Автор муромец 01-07-08 в 12:17 PM
В ответ на сообщение #63
Изменено 01-07-08 в 12:18 PM (Москва)
 
И эт-то правильно. Как закалялась сталь? Мартенситное упрочнение при быстрой закалке. Стекло - из того же гнезда.

#109, RE: Кольчуга
Автор Surjikoff 04-07-08 в 01:33 AM
В ответ на сообщение #0
Изменено 04-07-08 в 01:40 AM (Москва)
 
Очень познавательно

"Оба типа колец (сваренные (или сведённые и связанные нитью) и склепанные) были сделаны кузнецом, используя самодельную железную проволоку. Проволока для колец была изготовлена одним из двух методов. Первый метод - кузнец, просто должен был ковать прут до примерно правильного размера. Другой, более трудоемкий метод (более качественная проволока) - кузнец должен был тянуть тонкую часть железного прута через металлический конус, уменьшая его в диаметре, удлиняя и формируя его в круглую форму. Это было сделано неоднократно, пока не была достигнута желаемая толщина. Безшовные кольца вырубались из листа металла. Сварка (стык ковался) также использовалась, чтобы создать кольца, но в Средневековой Европе почти никогда. Вне Европы эта практика была более обычна, типа известных колец 'теты' ('theta') из Индии. Что любопытно, в Средневековой Европе вплоть до эпохи Возрождения, кольца кольчуги изготавливались не из проволоки (в отличие от других регионов), а каждое кольцо ковалось индивидуально, так как в Тёмные Века была утеряна технология волочения проволоки."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D1%83%D0%B3%D0%B0

Насчет станка для вытяжки проволоки, это отдельная песня.

"Воло́ка — инструмент волочильных станов, в котором осуществляется обжатие металла при его обработке волочением. Основная часть волоки — волочильный глазок (или матрица), представляющий рабочее отверстие постепенно уменьшающегося сечения, через которое протягивается обрабатываемый металл. Волока с одним волочильным глазком называется также фильером, а с несколькими — волочильной доской. Рабочая часть волоки изготовляется из стали, чугуна, твёрдых сплавов, технических алмазов и прочего."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0

Волочение — способ обработки металлов давлением, состоящий в протягивании изделий (заготовок) круглого или фасонного профиля (поперечного сечения) через отверстие, сечение которого меньше сечения заготовки.
В результате волочения поперечные размеры изделия уменьшаются, а длина увеличивается. Волочение широко применяется в производстве пруткового металла, проволоки, труб и другого. Производится на волочильных станах, основными частями которых являются волоки и устройство, тянущее через них металл.

Вот ювелирное дело.

"В самых древних изделиях применялась кованая проволока, процесс производства которой был настолько трудоемким, что изделия из обычной медной проволоки ценились так же высоко, как, например, литые из благородных металлов."

"В чем же заключается техника волочения? В специальной стальной плите, которая называется калибром или волочилом, сверлились конические отверстия разных размеров. Отверстия располагались в порядке уменьшения диаметра. Мастер вставлял в самое большое отверстие заостренный конец заготовки и захватывал его клещами с другой стороны плиты. Затем он с усилием протаскивал заготовку через отверстие. При этом она уменьшалась в диаметре и удлинялась, приобретая одновременно правильную цилиндрическую форму. После прохождения через следующее отверстие с меньшим диаметром проволока становилась еще тоньше и длиннее. Чтобы получить очень тонкую проволоку, заготовку последовательно проволакивали через ряд уменьшающихся отверстий. При неоднократном волочении на поверхности проволоки образовывался наклеп, то есть возникало внутри-кристаллическое напряжение, снижающее пластичность металла. Для восстановления пластичности проволоку перед очередным волочением отжигали на огне, а чтобы трение было минимальным, ее смазывали жиром или маслом."

http://www.patlah.ru/etm/etm-01/podelki/podelki-syvenir/pletenie%20provoloki/pletenie%20provoloki.htm

А, нам говорят что, и в древнем риме кольчуги во всю использовались.
Это сколько же нужно проволоки наковать на легион?
А, цена какая получиться за кольчужку?


#110, RE: Кольчуга
Автор idler 04-07-08 в 07:37 AM
В ответ на сообщение #109
Уважаемый Surjikoff !

Критическое осмысления писаной истории развития технологии производства оружия и средств защиты очень интересный предмет и не менее, если не более объемный, чем история металлургии железа.

Давайте не будем растекаться мыслию по древу. В этой ветке мы с трудом вышли на нечто, что условно позволяет отнести наши посиделки к тематикам научного форума.

Кроме того, после сотни постов в теме становится очень трудно ориентироваться.

А заявленное Вами направление вполне впишется в отдельную ветку свободной площадки.

И не слишком полагайтесь на вики. Это даже не вторичный источник.

Успехов Вам!


#128, RE: О
Автор Volodimer 07-07-08 в 07:32 PM
В ответ на сообщение #0
Очень интересной оказалась книга "Эллинистическая техника" http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm#metallwork

Интересно сравнить высказывания историков и специалистов по вопросу металлургии. Вот пример представлений историка, очень логично подводящего к выводу о получении железа в древней Греции:

"Месторождениями железа в эллинистическую эпоху особенно славилась Лакония и северо-восточная часть Малой Азии — область Халибов, но железный блеск и магнитный железняк — породы, из которых греки преимущественно добывали железо, — находились в изобилии во многих областях, входивших в состав эллинистических: государств, Упомянутые здесь центры металлодобывающей промышленности, конечно, далеко не исчерпывают всех ресурсов, которыми обладала металлообрабатывающая промышленность рассматриваемой эпохи."

А вот что пишут метуллурги:

"Магнитный железняк содержит 40-70% железа в виде закиси-окиси железа. Руда обладает хорошо выраженными магнитными свойствами, имеет темно-серый или черный с различными оттенками цвет. Пустая порода руды кремнеземистая с примесями других окислов. Железо из магнитного железняка восстанавливается труднее, чем из других руд".
http://www.izhmash.udm.ru/iron.html

После этого начинаешь понимать, почему историки обходят стороной вопрос технологии получения греками железа из самой труднообрабатываемой руды.
Для историков достаточно констатации факта наличия руды, чтобы сделать вывод о возможности ее применения. А если под рукой письменное свидетельство Феофраста (Теофраста), неведомо когда написанное, то можно утверждать, что древние греки использовали и каменный уголь:
" И далее: "Некоторые из ломких камней, благодаря горению, превращаются в уголь и благодаря этому не сгорают в течение долгого времени. Эти камни горят, если положить на них древесный уголь, и притом горят все время, пока их раздувают. Они потухают, но потом опять загораются, почему они могут находиться в употреблении в течение долгого времени. Запах от них очень тяжелый и неприятный. Угли, которые обычно называют антрацитом (anqrax) и выкапывают из почвы, чтобы употребить их в дело, по природе своей землистые, их можно зажигать, и они сгорают, как древесные угли. Их находят в Лигурии, где их и собирают, и в Элиде у дороги, которая ведет через горы к Олимпии. Эти угли применяются кузнецами, кующими железо. В Скаптегиле (Фракия) в одном руднике нашли камень, который похож на гнилое дерево и который горит, если его полить маслом, но потухает, как только масло пожрется огнем" <6>. И, наконец, также у Феофраста<7> встречается такое место: "Те рабочие, работа которых особенно трудна, как у рабочих, кующих железо, применяют и самый сильный жар. Сперва эти рабочие выискивают самые плотные и землистые угли и некоторые даже уплотняют их, благодаря чему они получают больше силы; они также применяют воздуходувные меха и таким образом получают более сильный и эффективный огонь, благодаря тому что они одновременно поддерживают огонь струей воздуха".
На основании всех этих цитат из Феофраста можно вывести то заключение, что современные ему греки были знакомы с минеральным углем. Остается неразрешенным вопрос, имеет ли он в виду каменный или бурый уголь
"

Мысль о том, что упоминание очень поздних технологий может свидетельствовать о гораздо большей молодости документа, историкам никогда не приходит в голову.
Так что рекомендую всем "Эллинистическую технику", в которой греческие рабы вовсю пользуются ломами, кувалдами, кайлами, долотами и пилами из железа и стали.


#129, RE: О
Автор vvu 10-07-08 в 10:05 AM
В ответ на сообщение #128
"Мысль о том, что упоминание очень поздних технологий может свидетельствовать о гораздо большей молодости документа, историкам никогда не приходит в голову."

как же не приходит, когда "историки обходят стороной вопрос технологии получения греками железа " ?

Они просто хочут кушать во все века одинаково, а прокормиться можно историку только понравившись начальству


#130, RE: О
Автор Неуч 10-07-08 в 12:24 PM
В ответ на сообщение #129

>как же не приходит, когда "историки обходят стороной вопрос
>технологии получения греками железа " ?
>

А ответ на этот вопрос похоронит ТИ. Так как железо, в частности балты, это то, что тащили по пути "из варяг в греки" по направлению с севера на юг. Больше просто нечего было оттуда тащить. Если верить ТИ, то этим направлением только разбойники пользовались, что, конечно же, несусветная глупость.
Но если признать балтийское происхождение "античного" средиземноморского железа, тогда придётся и варяжско-греческий путь через всю матушку-Россию на античные карты наносить. Низзя! Поэтому легче придумать бронзовый век, не объясняя впрочем, а откуда тащили бронзу.


#131, RE: О
Автор Volodimer 10-07-08 в 04:55 PM
В ответ на сообщение #130
>не объясняя впрочем, а откуда тащили бронзу.

Объясняли:
"Серебро и свинец продолжали добывать в Лаврионе близ Афин, хотя работа производилась здесь гораздо менее интенсивно, чем в V и IV вв., и большая часть этих металлов доставлялась в Грецию, Египет и царство Селевкидов из других источников, в том числе из Карфагена и из Испании. Медь добывали на Кипре, в Киликии, в Фаюме в Египте, на острове Эвбее, в Малой Азии я в ряде других областей. Олово, вероятно, ввозилось главным образом из Британии, но, может быть, его добывали и в Фокиде и во Фракии, где, повидимому, существовали разработки этого металла еще в Микенскую эпоху"

Правда, не объясняли, на чем доставляли, к примеру, олово из Британии. Тоннель под Ла-Маншем тогда еще не достроили, триремы окромя экипажа ничего больше поднять не могли...


#132, RE: О
Автор Неуч 10-07-08 в 05:49 PM
В ответ на сообщение #131

>
>Правда, не объясняли, на чем доставляли, к примеру, олово из
>Британии. Тоннель под Ла-Маншем тогда еще не достроили,
>триремы окромя экипажа ничего больше поднять не могли...

Здесь уже обсуждалось, что до Цезаря, Альбион был неизвестным островом.
Правда у Геродота уже указано, что на нём есть оловянные копи, но Иосиф Флавий считал его неведомой землёй.


#133, RE: Где бы взять первоисточник?
Автор idler 12-07-08 в 03:33 PM
В ответ на сообщение #0
Решил познакомиться с трудом Г.Агриколы. Прогулялся по ссылке http://www.miningwork.ru/istoriya_gornogo_dela/#.

Ничего не понял. Такое впечатление, что это дайджест дайджеста.

Но заинтересовал один момент. Прошу прощения за длинную цитату.

"Иные промышленники, однако, предпочитают покупать паи горного предприятия – части рудника, богатого рудой, чем брать на себя хло­поты, связанные с поисками руд; они, таким образом, получают более легкие и более опреде­ленные шансы на приумножение своих средств. Если приобретатели паев того или иного горного предприятия могут и обмануться в своих ожи­даниях, то приобретатели паев нескольких та­ких предприятий могут вполне надеяться на успех. Некоторые из них с лихвой возместили бы их приобретателям затраченные ими деньги, если только они не купят их доли по слишком до­рогой цене и приобретут не слишком много паев соседствующих друг с другом горных предприятий, которые вообще еще не выдавали руд. В случае если бы их выбор оказался неудач­ным, они не разорились бы в пух и прах и не лишили бы себя возможности произвести но­вые затраты и приобрести паи других горных предприятий, которые могли бы возместить по­несенные ими убытки. Беда постигает тех, кто, желая во что бы то ни стало сразу разбога­теть на рудниках, одержим страстью к приоб­ретению паев горных предприятий. Не только в других вещах, но и в приобретении паев гор­няки должны воздерживаться от непомерных затрат, чтобы в ослеплении не знающей меры страстью к наживе не потерять всего своего состояния. Кроме того, благоразумным горнякам до приобретения паев горных предприятий сле­дует дать себе труд самим спуститься в копи и внимательно ознакомиться с природой руд, ибо они должны при покупке паев больше всего остерегаться возможного обмана. Приобретате­ли паев горных предприятий добывают себе меньшие богатства, чем те, кто собственными средствами разрабатывают рудники. Зато они делают более верное дело, так как более осто­рожно доверяются фортуне.".

Прям разгул дикого капитализма какой-то. А демократии-то скоко! Пошел и купил паи серебрянного рудника. При том, что на всякой кочке сидит какой-нибудь королишко.

Конечно, я в истории формирования организационных форм бизнеса совсем чурка. Хотелось бы услышать более компетентное мнение.

И если кто может помочь, подскажите есть ли в сети работы Г.Агриколы касающиеся металлургии и горного дела. Чур, на мерканский библиоглобус не посылать! Ну нет у меня лишних 90 баксов!.


#135, RE: Где бы взять первоисточник?
Автор Volodimer 12-07-08 в 11:53 PM
В ответ на сообщение #133
Изменено 12-07-08 в 11:56 PM (Москва)
 
http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/toc/toc.cgi?step=thumb&dir=agric_remet_001_la_1556

http://www.rapidkniga.info/2006/02/19/agrikola_g__o_gornom_dele_i_metallurgii_v_dvenadcati_knigakh.html


http://www.farlang.com/gemstones/agricola-metallica/page_001


#136, Представления по теме во времена Брокгауза и Ефрона
Автор Volodimer 22-07-08 в 10:50 AM
В ответ на сообщение #0
"Самый древний обломок железа найден был в 1837 г. по снятии двух слоев каменной облицовки большой пирамиды в Гизехе; пирамиду строил Хеопс за 3000 лет до Р. Х. Самый способ выделки и ковки железа изображен на одном египетском камне, хранящемся в Флоренции. Замечательно, что и в наше время в Нубии, по Руссегеру, железо добывается и обрабатывается точно такими же приемами. Руда добывается в ямах на очень небольшой глубине, и состоит из глинистого железняка очень хорошего качества. Ее разбивают на кусочки величиной с крупную горошину и засыпают вместе с углем в коническую яму около фута глубины и ширины, вставляют наклонно сопло мехов и обжигают часов 10 сряду, присыпая руды и угля. Полученную массу подвергают вторично точно такой же обработке и часа через два получают на дне пористую, пропитанную шлаками и накаленную добела железную "крицу". Для выделения шлаков ее сейчас же вынимают из ямы, проковывают железными колотушками, и разрубают на куски для продажи. Мехи состоят из горшка, завязанного сверху кожей; рабочий, просунув палец в дыру, посредине этой кожи, подымает ее; при обратном движении дыра закрывается ладонью и воздух выгоняется в сопло. Однако, мехи древнеегипетского изображения несколько совершеннее: раб-негр стоит каждой ногой на такого рода мехе и держит в руках по веревочке, для поднимания кожи; переступая попеременно, он должен был получать почти непрерывное дутье. Но настоящий молот с упругой деревянной ручкой был, вероятно, неупотребителен у египтян: на их изображениях рабочие колотят разной формы колотушками, вроде наших столярных киянок. При раскопках в развалинах Ниневии нашли целую подземную царскую сокровищницу, в которой сохранилось, почти не заржавев, до 10000 пудов железа, частью в форме разнообразных вещей, но большей частью в неправильных заостренных кусках, напоминающих несколько форму рыбы, с небольшой дыркой там, где пришелся бы глаз этой рыбы. Такую форму часто придавали продажному железу в древности и даже в средние века. Ассирийцы уже пользовались настоящим молотом, насаженным на ручку. Писатели классического периода не оставили почти никаких обстоятельных сведений о К. деле, но изображения кузницы Гефеста, как у поэтов, так и на вазах и барельефах, позволяют заключить, что орудия кузнеца были очень близки к современным. Во времена римских императоров были во многих городах фабрики оружия, принадлежавшие государству. Кузнецы-оружейники состояли и при каждом легионе. "Codex Theodosianus" содержит целое "положение" об этих военных кузнецах: "fabricenses". Остатки такой фабрики открыты недавно около Гомбурга (Homburg vor der H ö he), в развалинах римской крепости. Наковальня, весом около 15 пудов, показывает, что тогдашняя техника допускала обработку значительных железных кусков. Там же найдены остатки печей, где добывалось железо и много шлаков, указывающих на продолжительную работу. Печи эти были немного больше вышеописанных африканских ям для добывания железа и работали тоже с помощью мехов, давая прямо мягкое железо"

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/056/56952.htm


#137, RE: О
Автор Здравомысл 06-08-08 в 08:14 PM
В ответ на сообщение #0
Я прочитал эту ветку, и у меня родился один вопрос, касающийся производства оружия из железа со свойствами, близкими к стали. Во многих сообщениях ветки говорится, что при ковке поверхностный слой науглероживается и становится по твёрдости близким к стали. Это, вроде, не отрицает ни ТИ, ни НХ. Предполагаю, что этот слой становится близким к стали и по хрупкости (в смысле перестаёт быть хрупким).

Вопрос: возможна ли следующая технология изготовления прочных железных мечей? Проковать несколько тонких железных полос -- скажем, толщиной как тонкая жесть -- у этой жести заметная часть металла окажется близкой по свойствам к стали. Затем из нескольких таких полос уже в менее жёстких условиях сковать меч обычной толщины. Вроде бы такой меч должен оказаться и твёрдым, и нехрупким, а за счёт сцепления нескольких изначально отдельных полос ещё и упругим.


#138, RE: Всё с точностью до наоборот
Автор idler 06-08-08 в 10:14 PM
В ответ на сообщение #137
Предполагаю, что этот слой становится близким к стали и по хрупкости (в смысле перестаёт быть хрупким).

В системе железо-углерод - чем твержее, тем хрупчее. Исключений нет.

Предположения в инженерном деле - ненадёжная штука. Можно запросто загнуться. В смысле сыграть в ящик. В технологии, особенно металлургической, нужно просто знать. Возможности для этого предоставлены. Поколения металлургов потом и кровью! добыли для нас эти знания.


#139, RE: О
Автор Andreas 07-08-08 в 02:01 AM
В ответ на сообщение #137
>Я прочитал эту ветку, и у меня родился один вопрос,
>касающийся производства оружия из железа со свойствами,
>близкими к стали. Во многих сообщениях ветки говорится, что
>при ковке поверхностный слой науглероживается и становится
>по твёрдости близким к стали. Это, вроде, не отрицает ни ТИ,
>ни НХ. Предполагаю, что этот слой становится близким к стали
>и по хрупкости (в смысле перестаёт быть хрупким).
>
>Вопрос: возможна ли следующая технология изготовления
>прочных железных мечей? Проковать несколько тонких железных
>полос -- скажем, толщиной как тонкая жесть -- у этой жести
>заметная часть металла окажется близкой по свойствам к
>стали. Затем из нескольких таких полос уже в менее жёстких
>условиях сковать меч обычной толщины. Вроде бы такой меч
>должен оказаться и твёрдым, и нехрупким, а за счёт сцепления
>нескольких изначально отдельных полос ещё и упругим.


Именно так и делалось. Слоёный пирог, типа "наполеон", из полос такой стали в горячем состоянии скручивали в жгут и проковывали. Получался т.н. булат, или дамасская сталь. Об этом есть довольно много в интернете. Но стоило такое "удовольствие" баснословно дорого.
Представьте, сколько человекочасов требовало каждое такое изделие.


#140, RE: О
Автор idler 07-08-08 в 06:33 AM
В ответ на сообщение #139
Ну, не совсем уж так. Тут получше описано.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#37


#141, RE: О
Автор Здравомысл 07-08-08 в 06:06 PM
В ответ на сообщение #140
Я всё-таки не понял.

Из представленных объяснений и ссылок следует, что для древних кузнецов было проблематичным достижение такой температуры, при которой железо можно превратить в сталь, и что у них должны получаться либо прочные, но непригодные для боя из-за хрупкости мечи, либо слишком мягкие, уступающие по прочности даже бронзе, также непригодные для боя. Это естественно является аргументом против ТИ-шного утверждения о железном веке в древности.

В то же время, Амосов либо воссоздал, либо создал технологию (производства "дамасской" стали), которая позволяет создавать прочные мечи. Однако такая технология, вроде бы, будет весьма сложной и дорогостоящей, поэтому говорить о широком применении её в древности тоже не приходится. Это тоже является аргументом против ТИ в части её распространённости в древности, хотя показывает принципиальную возможность её исполнения в то время. Частично даже есть определённое согласие с ТИ, так как ТИ говорит о редкости и дороговизне дамасских клинков.

Однако получается, что принципиальную возможность производства железных изделий с близкими к стали свойствами НХ всё-таки признаёт. Значит, чтобы попытаться подтвердить ТИ в этом вопросе нужно постараться отыскать технологию, которая, не будучи настолько высокой (и дорогостоящей?) как амосовская или дамасская, всё же позволяла бы создавать "почти стальные" изделия из железа. Вот я и попытался представить такую технологию.

(Я что-то напутал и потерял эту ветку, поэтому начал другую с моим вопросом, где мне ответил Иван Ермаков)

--------Иван Ермаков написал:---------
07-08-08, 04:15 PM (Москва)
1. "RE: пропала тема #10306 'О"
В ответ на сообщение #0

Ну в принципе вторая часть процесса это и есть Дамасская сталь. Только вот первая часть процесса. Получение стали путем "проковки до толщины жести", будет очень трудоемким, и долгим, а следовательно непомерно дорогим. Для боевых действий цена такого меча неподъемна, для единичного вооружения наиболее богатых командиров и полководцев, нет смысла, полководцы редко вытаскивают мечи.

По аналогии Булат изготовленный из полос литой стали, значительно более дешевый, а знатит более доступен для реальных войнов.
------Конец поста------------


Уважаемый Иван Ермаков справедливо указал на не учтённый мной момент. Поэтому мой вопрос следует изменить так: сначала доступным способом делается железная жесть (в виде жестяных полос). Вроде бы сделать железную жесть можно тем, что ковать не крупные раскалённые куски руды, а предварительно измельченные, которые можно рассыпать на наковальне относительно тонким слоем.

Далее -- по предположенной технологии -- жесть куётся для придания железу свойств, близких к стали, затем полосы сковываются в меч обычной толщины.

Мне представляется, что такая технология вполне исполнима для древних кузнецов, тем более уважаемые Andreas и Иван Ермаков подтвердили, что как раз из полос и делались прочные мечи. Такую технологию можно рассматривать как упрощённый вариант дамасской, то есть обычные, средние кузнецы делали по такой технологии, а особые умельцы -- дамасские -- довели её до совершенства. Это вполне согласуется с ТИ-ным утверждением о железном веке в древности.

Таким образом, возражение НХ о невозможности широкого производства в древности прочных железных мечей оказывается недостаточным. А именно переход в древности на изделия из железа, прежде всего в военной сфере, является утверждением ТИ. Получается, что в этом вопросе счёт в пользу ТИ


#142, RE: О
Автор idler 07-08-08 в 07:19 PM
В ответ на сообщение #141
Увы, уважаемый Здравомысл, нет исторических фактов, подтверждающих Вашу гипотезу.

За исключением ковочных булатов (в том числе и ложных), нет других якобы древних изделий, обладающих слоистой структурой, которая должна была бы получиться в результате такого процесса. Если бы они были, то традисторический крик стоял бы уже на всю Вселенную.

Кстати, и себестоимость такого процесса была бы ничуть не ниже булатной. Для выделки топора дровосека?

Есть изделия, объявляемые жутко древними, состоящие из сваренных между собой полос железа и углеродистой стали. Это сварочный процесс, там хорошо видны собственно сварочные швы, но это и есть сварное изделие. А откуда взялась углеродистая сталь?

И с логикой поаккуратнее. Оба автора на которых Вы сослались, говорили об изготовлении ковочного булата, для которого требуется низкоуглеродистая и высокоуглеродистая сталь. А где её взять?

Вообще говоря, по Вашим постам я понял, что Вы малосведущи в металлургии. Боюсь, Вам не удастся изобрести новый способ производства стали на коленке, если до Вас этого не удалось многим поколениям.
Не надо придумывать за древних новые технологии. Нужно изучать артефакты и соотносить их со всей инфраструктурой.


#143, RE: О
Автор Здравомысл 07-08-08 в 07:53 PM
В ответ на сообщение #142
idler: по Вашим постам я понял, что Вы малосведущи в металлургии

В металлургии я просто несведущ, и я не хотел изобрести новый способ. Однако, когда НХ предъявляет претензии к ТИ, я не могу окончательно согласиться с аргументами НХ в тех случаях, когда претензии обоснованы только или преимущественно отсутствием исторических следов. ("Если вы не верите в теорию заговора, это не значит что за вами не следят" ) Мне хочется ещё услышать позитивные доказательства: доказательства типа "такого не может быть по физическим или ещё каким-то причинам". Конечно, это не означает, что при отсутствии такого рода доказательств я сразу соглашаюсь с ТИ-шной версией. Естественно, что я хочу услышать аналогичные доказательства с её стороны.

Поэтому в данном случае у меня сложилось впечатление, что способ в принципе есть, но нет свидетельств использования такого способа. Отсюда у меня и родился вопрос.

Ваше утверждение о присутствии сворочных швов и необходимости низко- и высокоуглеродистой стали пока убеждает меня в ложности ТИ-шной версии.

Спасибо


#144, RE: О
Автор Andreas 08-08-08 в 01:27 AM
В ответ на сообщение #143
Изменено 08-08-08 в 01:28 AM (Москва)
 
Проблема не в том, что стальные изделия до некоего года "Х" были невозможны в принципе. Проблема - в том, что ТИ, без всякой экспертизы, только лишь на основании стратиграфии, подогнанной под псевдоисторические литературные источники, заявляет, что сталь была обычным делом в позатысячелетние времена, и, что стальными мачете сбивали с веток бананы даже обезьяны Дарвина. НИКТО из представителей ТИ даже не пытается доказать свои предположения, только потому, что они автоматом вписываются в общую канву этой самой ТИ, где - шаг влево, шаг вправо - карается отлучением от "кормушки" (или правильно "гормушки"?)

Историки, будьте откровенными перед налогоплательщиками!
Не держите их за лохов, отрабатывайте свой хлеб по-честному, а не по-понятиям. Лох (налогоплательщик) нынче - не тот, что прежде. Народ стал начитаный...

С сим и откланяюсь.


#145, RE: О
Автор Volodimer 11-08-08 в 02:47 PM
В ответ на сообщение #143
Изменено 11-08-08 в 02:47 PM (Москва)
 
>Естественно, что я хочу услышать аналогичные доказательства с её стороны.

Не дождетесь.
Булат - это миф, мечта.
Такая же мечта, как и философский камень.
Но в невозможности существования философского камня люди постепенно убедились по мере развития естесствознания, и от этой мечты отказались.
Но то же самое развитие естесствознания доказало возможность производства хороших сталей. Поэтому мечта о "БУЛАТЕ В ДРЕВНОСТИ" не умерла.


#146, RE: О булате
Автор Andreas 11-08-08 в 10:52 PM
В ответ на сообщение #145
Кстати, обратите внимание на качество мечей, или всё-таки коротких шпаг?, у гладиаторов на одной из фресок Помпей. У одного из них, бедного, согнулся его "гладиус" буквой "дзяу" и стал больше похож на крючок Фреди Крюгера.

И сколько в том железе углерода? Или это, ещё хуже, с понтом - бронза?


#219, ???
Автор IM 02-10-08 в 00:16 AM
В ответ на сообщение #0
Изменено 02-10-08 в 00:22 AM (Москва)
 
Очень жаль, что такая интересная тема превратилась в перепалку и была заброшена участниками. Здесь повторилась история, которая постоянно происходит с интересными темами на форумах НХ. Группа "товарищей" своими постами спровоцировала остальных на "бег по кругу", в сущности - это обычная "разводка", которую постоянно используют подобные виртуальные "строители", "металлурги" и т.п. и самое обидное, что уважаемые мной участники на это "повелись" ... и стали что-то объяснять, доказывать... а "товарищи" и рады - тема захлебнулась, цель достигнута... И как с этим бороться? Может в подомных темах на Научном форуме стОит выработать какую-то тактику обсуждения?

#220, RE: Виноват, исправлюсь!!!
Автор idler 02-10-08 в 06:46 AM
В ответ на сообщение #219
Уважаемая Ирина!

К сожалению, Вы правы. Но не всецело.

Я приношу свои извинения уважаемому сообществу, за недопустимо неприличный тон некоторых своих высказываний на форуме. Ну, бес попутал! Постараюсь, следуя ласковому увещеванию Вашему и Сомсикова, больше этого не допускать.

Что касается самой темы, то в диалоге с vvu сформировались некоторые предположения, которые требуют осмысления.
Подтверждать или опровергать их необходимо с фактами в руках, для чего требуется критический анализ определённых источников. Всё это требует времени.

Тема, безусловно будет развиваться, но учитывая, что некоторое время приходится тратить зарабатывая себе на жизнь, наверное не так быстро, как нам всем хочется.

Что касается выработки правил дискуссии, то они существуют давно и не нами придуманы. Классика жанра - арбитражный процесс. Но кто же осмелится стать арбитром? Так что остается надеяться только на порядочность участников.

Благодарю Вас за деликатность и выдержку. Могли бы просто меня потереть!

С уважением, некто idler.


#221, RE: Виноват, исправлюсь!!!
Автор IM 02-10-08 в 08:14 AM
В ответ на сообщение #220
Изменено 02-10-08 в 08:18 AM (Москва)
 
>Я приношу свои извинения уважаемому сообществу, за
>недопустимо неприличный тон некоторых своих высказываний на
>форуме. Ну, бес попутал! Постараюсь, следуя ласковому
>увещеванию Вашему и Сомсикова, больше этого не допускать.
>

Спасибо

>Что касается самой темы, то в диалоге с vvu сформировались
>некоторые предположения, которые требуют осмысления.
>Подтверждать или опровергать их необходимо с фактами в
>руках, для чего требуется критический анализ определённых
>источников.

Сформулируете "некоторые предположения"?

С уважением,
IM


#222, RE: Предположения.
Автор idler 02-10-08 в 10:20 AM
В ответ на сообщение #221
1. Получение однородной по макроструктуре закаливаемой углеродистой стали возможно только кристаллизацией из расплава в процессе обезуглероживания чугуна.

Частный случай, нуждающийся в отдельном обосновании - невозможность получения однородной по макросоставу углеродистой стали с использованием методов кузнечной обработки цементированного железа.

Частный вывод, нуждающийся в отдельном обосновании - все артефакты, содержащие в своей конструкции элементы, выполненные из закаливаемой углеродистой стали должны быть отнесены к периоду, следующему за началом активного использования чугуна для изготовления изделий.

2. Целенаправленные попытки прямого получения углеродистой стали в процессе, типа сыродутного, в период, до начала использования чугуна.



#223, RE: прямого получения углеродистой стали в процессе, ти
Автор vvu 02-10-08 в 10:41 AM
В ответ на сообщение #222
У меня сложилось впечатление, что был некоторый промежуток времени (не могу оченить ни протяженность ни начало), когда температура в печи уже могла достигать температуру плавления чугуна, но сам чугун считался браком, испорченой плавкой (свинским железом).
И вся борьба шла за "головку" оплавленной крицы.
Потом научились это "свинское железо" обезуглероживать до стали, и оказалось что это удобнее....
Но в любом случае это уже -- нацатый век, механическое дутьё etc. etc. etc.

А тема с анализом структуры стали артефактов -- ключевая тема.
Занимался ли кто-нить этим?
Идлер, вам как металлургу по образованию -- и карты в руки


#224, RE: прямого получения углеродистой стали в процессе, ти
Автор idler 02-10-08 в 11:32 AM
В ответ на сообщение #223
...И вся борьба шла за "головку" оплавленной крицы.....

Да, эта Ваша идея оказалась для меня новой и интересной.

А тема с анализом структуры стали артефактов -- ключевая тема.
Занимался ли кто-нить этим?

Приличный объём исследований проведен в уже упоминавшейся статье Б.А.Колчина. Сейчас занят анализом.
Но это материлы середины пршлого века. Есть ли кто поближе - пока не ведаю.

Кстати, vvu, мой ник произносится как "айдлер". Пустячок конечно, но такой уж я зануда.


#225, RE: мой ник произносится как "айдлер".
Автор vvu 02-10-08 в 03:55 PM
В ответ на сообщение #224
Ну уж -- извиняйте :о)
Разговороного навыка -- нет
А слог -- закрытый...

А позвольте вас в отместку спросить: а почему ай?


#226, RE: мой ник произносится как
Автор idler 02-10-08 в 06:53 PM
В ответ на сообщение #225
Изменено 02-10-08 в 07:00 PM (Москва)
 
А позвольте вас в отместку спросить: а почему ай?

Да потому, что эти, с Оловяных островов, только других пытаются заставить жить по придуманным ими правилам. А сами творят, что хотят.
А ай - это почти ж что ай-яй-яй!

Дабы не сочли сообщение за оффтоп (не знаю что это такое, но звучит увесисто).

Надыбал сайт Ростовского кремля. Отрыл несколько статей, посвященных изучению, в том числе металлографическому, железных изделий, как они считают, ХI - XIV веков. Статьи 1991 - 2006 годов. Не вчитывался.
http://www.rostmuseum.ru/. раздел "Публикационная и научная деятельность музея", сборники "История и культура Ростовской земли.". Оформление ужасное!


#227, RE: Предположения.
Автор IM 03-10-08 в 00:53 AM
В ответ на сообщение #222
Изменено 03-10-08 в 00:54 AM (Москва)
 
Посмотрите, пожалуйста, старую ветку обсуждения - там много интересного и ссылки есть хорошие
http://edgeways.ru/compagnia/forum2004/read.php?3,104778,105064

#228, RE: Предположения.
Автор idler 03-10-08 в 07:54 AM
В ответ на сообщение #227
Ой-ёй-ёй! Какова же глубина моего невежества!

#229, RE: Предположения.
Автор IM 03-10-08 в 08:19 AM
В ответ на сообщение #227
Изменено 03-10-08 в 08:20 AM (Москва)
 
Здесь старые архивы ПЦ, в них много всего интересного найти можно

http://compagnia.ru/ph5/read.php?2,12206


#246, RE: Предположения.
Автор idler 04-10-08 в 12:21 PM
В ответ на сообщение #229
Найти-то наверное можно, да кабы это все было хоть в развёрнутом виде, типа тутешнего "Показать всё".

На "Консилиуме" десять сообщений просмотрел про подковы, потерял полчаса.

Просмотреть всё, открывая каждое сообщение - не прожить мне столько!


#252, RE: Предположения.
Автор IM 05-10-08 в 10:51 AM
В ответ на сообщение #246
>Найти-то наверное можно, да кабы это все было хоть в
>развёрнутом виде, типа тутешнего "Показать всё".
>
>На "Консилиуме" десять сообщений просмотрел про подковы,
>потерял полчаса.
>
>Просмотреть всё, открывая каждое сообщение - не прожить мне
>столько!


Можно "поиском" ключевых слов по старым архивам, там поиск выдает конкретные сообщения (а не темы целиком)


#230, Извинения
Автор Reader 03-10-08 в 01:18 PM
В ответ на сообщение #219
Ирина, приношу свои извинения за перепалку.
Просто не люблю хамства.
Надеюсь, этого больше не повторится.

Тему продолжу.


#235, RE: Извинения
Автор IM 03-10-08 в 07:46 PM
В ответ на сообщение #230
Спасибо

#236, RE: Извинения
Автор idler 03-10-08 в 07:59 PM
В ответ на сообщение #235
Ирина, а ведь он не извиняется!

Он оправдывает собственное поведение, продолжая оскорблять оппонентов.

Стоит ли это благодарности?

Или по нынешним временам такие ньюансы уже разуму недоступны?


#237, RE: Извинения
Автор IM 03-10-08 в 08:03 PM
В ответ на сообщение #236
>Ирина, а ведь он не извиняется!
>
>Он оправдывает собственное поведение, продолжая оскорблять
>оппонентов.
>
>Стоит ли это благодарности?
>
>Или по нынешним временам такие ньюансы уже разуму
>недоступны?

Я не вижу, где "Он оправдывает собственное поведение, продолжая оскорблять оппонентов." Номер поста подскажите, пожалуйста.


#238, RE: Извинения
Автор idler 03-10-08 в 08:19 PM
В ответ на сообщение #237
Изменено 03-10-08 в 08:30 PM (Москва)
 
Сообщение 230.

Просто не люблю хамства

Это ведь ключевая фраза.

Произнести такое может только человек, считающий себя абсолютно правым, (оправдывающий свое поведение хамством других) и не допускающий мысли, что в равной мере всё это может быть отнесено и к нему в данной конкретной ситуации.

Где же здесь извинения?

Или мы уже разучились за словами понимать мысль?


#242, RE: Извинения
Автор IM 03-10-08 в 09:05 PM
В ответ на сообщение #238
Я осознаю свою вину в том, что допустила все эти перебранки на форуме и что вовремя не вмешалась. Прошу прощения. Исправлюсь

Давайте "железную" тему обсуждать?


#241, RE: Извинения
Автор IM 03-10-08 в 08:58 PM
В ответ на сообщение #230
>Просто не люблю хамства.


Кстати, правильно меня носом ткнули в " Просто не люблю хамства."
Ваш пост 178, что, как не хамство?

>Надеюсь, этого больше не повторится.

я тоже надеюсь


#290, RE: Извинения
Автор Reader 06-10-08 в 10:09 AM
В ответ на сообщение #241
> Ваш пост 178, что, как не хамство?

Наверное, с пунктами 2 и 3 я погорячился.

Но данный пост нельзя рассматривать отдельно от общего контекста беседы. Свое видение проблемы я изложил в посте 202.

Потом, в наших взаимоотношениях с товарищем под ником idler есть небольшая предистория:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10275.html
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11977&forum=DCForumID2&omm=0
Моя реакция всегда вторична.

Поэтому в отношении idlerа я остаюсь при своем мнении.


#296, RE: Детский сад...
Автор idler 07-10-08 в 06:51 AM
В ответ на сообщение #290
Обидел злой дядька сюсеньку-масюсеньку! Бяка!
Побежал доброй тёте-воспитательнице пожаловаться?

#231, Из истории металлургии железа
Автор Reader 03-10-08 в 01:40 PM
В ответ на сообщение #0
Коснусь кратко истории получения железа и конструкции печей, не затрагивая вопросы термической обработки.

Источники
http://lon-live-metal.narod.ru/Revolution_2_Me.htm
http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4
Упоминания о древних греках, римлянах и китайцах выбросил.
Курсив далее мой.

С древнейших времен ковкое губчатое железо получали путем «прямого восстановления» непосредственно из руды. В XVIII в. этот так называемый сыродутный процесс был широко распространен. В Европе он сохранился вплоть до 1850г., а в Северной Америке—даже до 1890г.

В наше время сыродутные (кричные) горны еще можно встретить у народов Центральной Африки и в Китае.


Прогрессивные китайцы, которые изобрели все на свете тысячи лет назад, в том числе и переделку чугуна в сталь, до 20 века пользовались сыродутными печами.

Поначалу этот металл представлял собой ковкое железо, или очень мягкую сталь (пока для простоты мы будем называть сталью сплав железа с малым количеством углерода). Были известны и более твердые сорта стали, однако способы их получения кузнецы держали под строжайшим секретом.

Слово «Мягкая» сталь и железо не должны вводить в заблуждение, будто они ни к чему не пригодны. Для примера можно вспомнить «мягкую» строительную арматуру или гвозди (Ст3, закалке не подвергается, содержание углерода 0,14 - 0,22%).

Из такой стали вполне можно делать мечи, ножи, копья, доспехи и они будут лучше бронзовых. Процесс ковки, за счет наклёпа, улучшает свойства стали, даже без термической обработки (вспомним, как отбывают косы).

На первых порах свойства получаемого продукта людей вполне устраивали. И задача стояла получить как можно больше железа. Проблема была не столько в качестве, сколько в количестве. Ведь не даром же оно ценилось вначале даже больше золота.

Получив полезный продукт в сыродутной печи, человек, чтобы получить еще больше железа, наверняка сразу стал совершенствовать эту печь путем ее увеличения. Не может быть, чтобы люди на протяжении тысяч лет изготавливали железо в маленьких сыродутных печах не пытаясь их увеличить.

Поэтому между первым получением железа в малой сыродутной печи и производством его в больших шахтных печах не может быть большого временного промежутка в тысячелетия.


А секрет состоял прежде всего в повышении содержания углерода: такая сталь приобретает способность к закалке.

С увеличением размеров сыродутных горнов и интенсификацией труда возрастало и содержание углерода в железе.

При этом температура плавления железа оказывалась ниже и часть его вытекала из горна в расплавленном виде вместе со шлаком.

Таким образом, металлурги стали получать побочный продукт, который в твердом состоянии хрупок и легко разбивается молотом.

Это был ЧУГУН.

Вначале его просто выбрасывали, но потом научились использовать

Бытует заблуждение, что для получения чугуна нужно обязательно достичь температуры плавления железа 1538 °C, и для этого обязательно необходим каменноугольный кокс. Это не верно. Для получения чугуна теоретически достаточно 1200°C. В той же сыродутной печи, происходит не только восстановление железа из оксидов, но и его науглероживание через газовую фазу. С увеличением содержания углерода в железе температура плавления падает и при достаточно больших размерах печи появляется жидкая фаза – чугун.


( В присутствии окиси
углерода губчатое металлическое железо постепенно
науглероживается по реакции:

3Fe + 2CO = Fe3C + CO2
(8)

Температура его плавления понижается вплоть до 1150…1200°C.
Вследствие этого науглероженное железо (от 1,8 до 2 % C)
переходит в жидкое состояние (расплавляется)
и стекает
по каплям между кусками раскалённого кокса на лещадь горна
доменной печи.
Во время перемещения капелек металла происходит
дополнительное насыщение железа углеродом примерно до 3,5…4
%, т.е. до обычного содержания углерода в жидком чугуне.
http://etelien.ru/Collection/38/38_00028.htm )


СЫРОДУТНАЯ ПЕЧЬ

В земле выкапывалась яма, в которую закладывались руда и уголь, над ямой сооружался купол с короткой трубой, а с боку прилаживался мех для дутья. Когда процесс заканчивался, печь разрушали и доставали крицу.

Одна печь выдавала крицу весом в среднем около 3 кг, на треть состоящую из железа. Но при проковке крицы много железа снова окислялось или оставалось в шлаке. Процесс был фантастически непроизводительным, особенно если вместо руды использовался красный песок или болотная грязь.

Даже из самой легкоплавкой руды в сыродутной печи восстанавливалось не более половины железа. В общем, можно считать, что сыродутная печь давала в среднем не более 500 граммов железа.

Когда впервые получили железо в сыродутной печи, мы, наверное, не узнаем, но как я уже говорил, это произошло, вряд ли задолго до первых шахтных печей.


В средние века горн уже обрел вид шахтной печи, достигавшей в высоту нескольких метров. Теперь печи «дышали» с помощью энергии воды- воздуходувные мехи приводились в движение сначала специальными водяными трубами, а позже огромными водяными колесами.


Более высокую ступень в развитии чёрной металлургии представляли собой постоянные высокие печи называемые в Европе штукофенами. Это действительно была высокая печь, — с четырёхметровой трубой для усиления тяги. Мехи штукофена качались уже несколькими людьми, а иногда и водяным двигателем. Штукофен имел дверцы, через которые раз в сутки извлекалась крица.

В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а ещё до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе. Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи, — в день он давал до 250 кг железа, а температура плавления в нем оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна. Однако штукофенный чугун при остановке печи застывал на её дне, смешиваясь со шлаками, а очищать металл от шлаков умели тогда только ковкой, но как раз ей-то чугун и не поддавался. Его приходилось выбрасывать. Иногда, впрочем, штукофенному чугуну пытались найти какое-то применение. Например, древние индусы отливали из грязного чугуна гробы, а турки в начале XIX века — пушечные ядра.


Металлурги давно заметили связь между температурой плавления и выходом продукта, — чем выше она была, тем большую часть содержащегося в руде железа удавалось восстановить. Потому, рано или поздно им приходила мысль форсировать штукофен предварительным подогревом воздуха и увеличением высоты трубы. В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный сюрприз. Более высокая температура плавления действительно значительно повысила выход железа из руды, но она же повысила и долю железа науглероживающегося до состояния чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30% выхода составлял чугун, — «свиное железо» ни к какому делу не годное. В итоге, выигрыш часто не окупал модернизации. Блауофенный чугун, как и штукофенный, застывал на дне печи, смешиваясь со шлаками. Он выходил несколько лучшим, так как его самого было больше, следовательно, относительное содержание шлаков выходило меньше, но продолжал оставаться малопригодным для литья. Чугун получаемый из блауофенов оказывался уже достаточно прочен, но оставался ещё очень неоднородным, — из него выходили только предметы простые и грубые, — кувалды, наковальни. Уже прилично выходили пушечные ядра. Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено только железо, которое потом науглероживалось, то в штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже больше, чем железа. С одной стороны, это казалось хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его
распределения.

экспериментируя с чугуном, скоро открыли передельный процесс, поднимающий металлургию железа на качественно новый уровень.

Передельный процесс в металлургии получил распространение в Европе с 16 века.

Следующим этапом в развитии металлургии стало появление доменных печей. За счёт увеличения размера, предварительного подогрева воздуха и механического дутья, в такой
печи все железо из руды превращалось в чугун, который расплавлялся и периодически выпускался наружу. Производство стало непрерывным, — печь работала круглосуточно и не остывала. За день она выдавала до полутора тонн чугуна.

Чтобы приготовить из чугуна ковкое железо, необходимо удалить из него углерод, т. е. подвергнуть его дальнейшей обработке, которая у металлургов получила название «кричный передел»


Открытие и освоение такого способа обработки позволило постепенно перейти от кричных сыродутных горнов к рудоплавильным печам—домницам.

В них стали получать жидкий чугун, который затем превращали в мягкое железо,а позднее—в сталь(удаляя избыточный углерод).

Так возник двухступенчатый—через промежуточный продукт (чугун)—способ производства стали.

Это типичный пример того, как простое увеличение размеров оборудования, в данном случае сыродутных горнов, может привести к принципиально новой технологии. Вместе с ростом потребности в ковком железе и стали постоянно возрастал спрос и на древесный уголь, однако в богатых рудой районах леса были вырублены.

Особенно заметно это было в Англии.

Но шахтные печи для выплавки чугуна (теперь их называют домнами), как и печи для дальнейшего его передела, нуждались в древесном угле.

В 1709 г. Абрахаму Дерби из английского города Колбрукдейл впервые удалось применить в доменной печи каменноугольный кокс и тем самым модернизировать первую ступень процесса производства стали.
(По другим сведениям это произошло в 1735 году)

Однако для переработки чугуна в сталь по-прежнему был необходим древесный уголь.

Каменный уголь тогда еще не умели использовать для этой цели: содержащаяся в нем сера переходила в сталь, делая ее непригодной.

Проблему решил англичанин Генри Корт в 1784 г. Изобретенный им способ пудлингования (от английского рuddlе-месить, перемешивать) означал новый большой шаг вперед, и это по праву можно считать началом современной металлургии стали.


В пудлинговой печи топливо уже не соприкасается с чугуном, подлежащим переработке.

Каменный уголь сгорает в топке, которая отделена от горна порогом.

Первые пудлинговые печи имели две дымовые трубы: одну непосредственно над топкой, другую с противоположного конца печи, над плавильным горном, или ванной.

Пудлингование—это очистка чугуна в пламенной печи.

Процесс начинается с загрузки чугуна в горн. Чтобы ускорить плавку, куски чугуна весом 10—30 кг (всего обрабатывается около 150 кг) помещают вблизи порога топки, где температура самая высокая.

Примерно через 45 мин чугун расплавляется.

Пудлинговщик вставляет в загрузочное окно печи железную штангу с крюком на конце и проводит ею борозды по тестообразной чугунной массе (массу металла, расплавленного в печи, металлурги называют ванной).

При этом чугун хорошо перемешивается и поверхность ванны увеличивается. Закрывая горн и забрасывая влажный шлак, пудлинговщик регулирует температуру ванны.

Кроме того, в ванну добавляют песок, который, вступая в химическую реакцию с футеровкой печи, образует шлак; последний окисляет углерод в чугуне. В период кипения ванна сильно бурлит за счет окисления углерода, и чем больше его окисляется, тем сильнее разжижается ванна, и железные зерна собираются там в комья.

Пудлинговщик ломом много раз переворачивает массу и наконец разделяет ее на три-пять частей—криц.

Они еще горячими попадают к кузнецу, который к каждой крице приваривает железный стержень дюймовой толщины и проковывает их в «колбаски» диаметром 7—10 см и длиной около 50 см.

Эти заготовки в прокатной машине раскатывают в полосы, затем снова разделяют на куски длиной 50 см и еще раз прокатывают, накладывая по 4 полосы одна на другую. Для процесса пудлингования были характерны именно эти операции прокатки криц, которые требовались не столько для придания заготовке формы, сколько для того, чтобы сварить зерна и комки железа. В результате получалось так называемое сварочное железо (или сварочная сталь).

Одна пудлинговая печь за сутки давала 3500 кг крупнозернистого кричного железа либо 1600 кг мелкозернистого железа— пудлинговой стали.

Пудлингование означало существенный прогресс по сравнению с прежним сыродутным способом и кричным переделом.

Во-первых, вместо дефицитного древесного угля теперь можно было обходиться каменным углем.

Во-вторых, пудлинговые печи оказались намного производительнее. И наконец, в результате пудлингования получали сварочное железо (или сварочную сталь)—материал с отличными свойствами.


Однако сварочное железо и сварочная сталь имели и серьезный недостаток—неравномерность состава по поперечному сечению.

Английский часовщик Бенджамин Хантсмен (1704—1776) пришел к мысли, что состав этих материалов можно выровнять путем переплавки.

Эта идея была не нова, и раньше не раз пытались таким путем улучшить однородность и качество сварочной стали, но безуспешно.

Чтобы получить жидкую сталь, Хантсмен использовал тигель из огнеупорного материала и обогреваемую коксом печь с дутьем и высоким горном. Это принесло успех. Французские кузнецы первыми изготовили из литой стали, твердой и потому труднее поддающейся ковке, ножи, которые оказались лучше шеффилдских.

Высококачественная тигельная сталь обладала превосходными свойствами в литом состоянии. Спустя столетие после изобретения Хантсмена из нее стали делать паровозные оси, а еще позже - орудийные стволы.

В 1851 г, на Лондонской всемирной выставке был показан стальной слиток весом 2150 кг. Чтобы получить такую большую отливку, пришлось сливать в миксер (копильник) расплавленную сталь из многих тиглей емкостью по 45 кг каждый.

В эпоху промышленной революции потребность в железе настолько сильно возросла, что ее не мог удовлетворить и пудлинговый процесс. К тому же различные новые технические применения пудлингового железа показали, что оно не выдерживает больших нагрузок. Например, так как железнодорожные локомотивы становились тяжелее и быстроходнее, рельсы, изготовленные из пудлинговой стали, все чаще ломались.
Основателем сталеплавильного производства следует считать Генри Бессемера (1813—1898).

В 1885 г. он впервые получил ковкое железо, вернее сталь, путем продувки воздухом 5 кг сырого чугуна, расплавленного в тигле из огнеупорной глины.


Оказалось, что при продувке воздухом расплавленный чугун не только не охлаждается, как предполагали прежде, но, напротив, его температура возрастает настолько, что ванна остается жидкой, хотя сталь, которая образуется из чугуна благодаря продувке, имеет более высокую температуру плавления. 17 октября 1855 г. Бессемер получил английский патент на свое изобретение.

Новый процесс получения стали из чугуна «без топлива и без топки» прошел длинный, усеянный множеством неудач путь, прежде чем стало ясно, что хорошую сталь дает только малофосфористый чугун. Если же в чугуне много фосфора, то продукт получается хуже, чем ковкое железо,—он оказывается пористым «красноломким» и «холодноломким» (т.е. хрупким в горячем и в холодном состояниях).

Вследствие этих сложностей бессемеровский процесс распространялся весьма медленно—сначала он был принят в Швеции, затем—в Австрии и только позднее—в Англии. Широкому его распространению препятствовало то, что он нуждался в малофосфористом чугуне. В результате главной проблемой стала очистка чугуна от фосфора.

Среди многих металлургов, которые пытались решить эту проблему, первым достиг успеха Сидней Джилкрист Томас (1850-1885).

Томас имел две специальности. Он служил писарем в лондонском полицейском суде, чем зарабатывал на жизнь, и одновременно изучал химию и металлургию в Горном училище, где и заинтересовался проблемой удаления фосфора из чугуна. В 1877 г. Томас подал первую заявку (а в 1878—1879 гг.—еще две) на способ получения стали, который позднее был назван его именем.

Непосвященный не увидит особой разницы между бессемеровским и томасовским процессами.

В основе обоих процессов лежит один и тот же принцип: чугун, из которого получают сталь, очищают, продувая через него воздух.

Сосуд, где протекает реакция,— конвертер —имеет грушевидную форму с открытой горловиной вверху; он укреплен на горизонтальной оси, что позволяет его наклонять. Конвертеры Бессемера и Томаса по внешнему виду одинаковы. Главное различие заключается в том, что бессемеровский конвертер изнутри выложен - кислой (т. е. кислотной по своему химическому характеру) огнеупорной футеровкой и в нем нельзя удалить фосфор из богатого им чугуна в основной шлак (т. е. по своим химическим свойствам подобный основаниям), потому что такой шлак быстро разъедает кислую футеровку. Томасовский же конвертер имеет основную футеровку, поэтому здесь, добавляя известь, можно получить основной шлак, который хорошо извлекает фосфор из чугуна, но не разрушает основную футеровку.

Конвертер —будь то бессемеровский или томасовский—позволяет за 20 мин превратить в сталь до 20 т чугуна. Для производства такого же количества стали в горне способом кричного передела потребовалось бы три недели, а в пудлинговой печи—неделя.

Так металлурги получили в свое распоряжение два высокопроизводительных процесса, что позволило удовлетворять непрерывно возрастающий в промышленных странах спрос на сталь. Бессемеровский и томасовский конвертеры были необходимы для массового производства стали общего назначения, тогда как высококачественные специальные стали продолжали выплавлять в тиглях.

Но техника не стояла на месте.

Братья Вильгельм и Фридрих Сименсы изобрели регенеративный способ обогрева печей и, после того как Фридрих Сименс получил патент на это изобретение, построили опытную печь. Основная идея регенеративного обогрева заключается в предварительном подогреве воздуха, необходимого для горения топлива, отходящими газами-продуктами горения. Для этого через определенные промежутки времени воздух направляют то через один, то через другой регенератор (пока воздух для горения, проходя через один регенератор и охлаждая его, сам нагревается, отходящие газы подогревают другой регенератор).

В опытной печи братьев Сименсов стальные напильники через 6 ч расплавились, а тигель, помещенный в топочную камеру, превратился в шлак. Первые практические попытки выплавить тигельную сталь в подобной печи на сталелитейном заводе в Шеффилде закончились неудачей.

Вместе со сталью плавились тигель и стенки печи.

8 апреля 1864 г. на одном из заводов Южной Франции Пьеру Мартену (1824—1915) впервые удалось сварить хорошую сталь в регенеративной печи, построенной при участии Вильгельма Сименса. Шихта (загружаемые в печь исходные материалы) состояла из чугуна, выплавленного из гематита—красного железняка с острова Эльба, чушек пудлингового железа и стального лома.

Мартеновский процесс (немцы его называют сименс-мартеновским) наряду с бессемеровским и томасовским ознаменовал еще один важный шаг в развитии сталелитейного производства1. Этот процесс сохранил большое практическое значение до наших дней; особенно широко он используется для повторного производства стали из лома и стальных отходов (как говорят металлурги, из «скрапа»).

Новый процесс получил широкую известность после Парижской выставки 1867 г.

В России первую мартеновскую печь построили в 1869—1870гг. на Сормовском заводе А.А.Износков и Н.Н. Кузнецов.

Наконец мир избавился от «стального голода».

Получив в свое распоряжение такие высокопроизводительные технологические процессы, Англия благодаря изобретениям Бессемера и Сименса упрочила свое положение ведущей промышленной державы.

Уже в 1870 г. производство стали в Англии превысило 5 млн. т и продолжало быстро расти.

Таким образом, за столетие был достигнут примерно стократный прирост: во второй половине XVIII в. в Англии производилось за год порядка 50—100 тыс. т стали.


Таким образом технологические революции в металлургии:

Домны и передел чугуна 16 век (по ТИ).

Использование каменноугольного кокса, который позволяет снять дефицит древесного угля 18 век

Первая плавка стали в тигле небольшого объёма конец 18 века

Сталеплавильное промышленное производство (конвертор, мартен) конец 19 века.


#232, RE: Из истории металлургии железа
Автор vvu 03-10-08 в 02:33 PM
В ответ на сообщение #231
@@@
Поэтому между первым получением железа в малой сыродутной печи и производством его в больших шахтных печах не может быть большого временного промежутка в тысячелетия.
@@@
Но согласно ТИ этот многотысячный промежуток -- был

Ваше мнение?


#233, RE: Из истории металлургии железа
Автор Reader 03-10-08 в 03:19 PM
В ответ на сообщение #232
>@@@
>Поэтому между первым получением железа в малой сыродутной
>печи и производством его в больших шахтных печах не может
>быть большого временного промежутка в тысячелетия.
>@@@
>Но согласно ТИ этот многотысячный промежуток -- был
>
>Ваше мнение?

Мое. И все остальное, то что курсивом.


#234, RE:Мое.
Автор vvu 03-10-08 в 03:48 PM
В ответ на сообщение #233
Ну так когда человек начал пользоваться железом?

#286, RE:Мое.
Автор Reader 05-10-08 в 11:40 PM
В ответ на сообщение #234
>Ну так когда человек начал пользоваться железом?


Не знаю.
Но если человек сегодня получил в некой печи 500 г продукта по потребительским свойствам дороже золота, то логично предположить что завтра он сделает печь побольше.
Если конечно у него есть строительный материал – кирпич.
Поэтому я предположил, что если историки датируют первые шахтные печи веком 12-13-ым, то возможно первый удачный опыт по получению железа находился где-то недалеко.


#239, RE: Из истории металлургии железа
Автор IM 03-10-08 в 08:42 PM
В ответ на сообщение #231
Изменено 03-10-08 в 09:20 PM (Москва)
 
По моему скромному мнению, устраивать ликбез путем копирования околонаучных текстов - нет смысла. Давайте по делу? И для начала- idler совершенно прав, считая, что надо определиться с терминологией, хотя бы в рамках этой темы. Вы согласны с тем, что то, что Вы называете сталью, которую, как Вы утверждаете, получали в сыродутных печах в древности (когда, кстати?) и современную сталь - ничего , кроме процентного содержания углерода в железе не объединяет? Механические свойства - разные, структура - разная, ну и т.д.

Далее - давайте определимся - когда (век, год) получили (а не могли бы теоретически получить) первую сталь с содержанием, скажем более 0,6% углерода. Доказательства, имеющиеся образцы, и главное - методы датирования?

И давайте начнем с самого начала процесса - с руды. Какая? Способы обогащения? наличие месторождений и состав руд в том регионе, где Вы считает - появились самое первое сыродутное железо и самая первая сталь, наличие топлива ... ну и далее по всем пунктам.


#243, RE: Из истории металлургии железа
Автор idler 03-10-08 в 09:36 PM
В ответ на сообщение #239
Ирина, это очень толковая программа.

Я вот её распечатаю и повешу в изголовье, чтобы это было первое, что я увижу просыпаясь.

Только... сколько нас? И сколько мы можем уделить нашего личного времени этой работе?

Вообще-то, где-то здесь, рядышком, есть хроновики. Или завести себе нечто подобное. Начать с определений, которые после их устаканивания заморозить и в текстах приводить в виде гиперссылок.

Опять же вопрос - кто будет принимать решение что термин устаканился?

Ох, не избежать нам организации металлургической секции, с председателем, оргкомитетом, постоянными и ассоциированными членами!


#244, RE: Из истории металлургии железа
Автор IM 03-10-08 в 10:38 PM
В ответ на сообщение #243
>Только... сколько нас? И сколько мы можем уделить нашего
>личного времени этой работе?
>

На самом деле нас не так мало, как кажется на первый взгляд. Для начала - те, кто уже "засветился" в этой теме, потом, мне кажется, надо потрясти архивы Консилиума ПЦ - там тема обсуждалась неоднократно, соберем все полезное, чтобы не "изобретать велосипед", что сможем добавим, если будет интересное обсуждение -народ подтянется

>Вообще-то, где-то здесь, рядышком, есть хроновики. Или
>завести себе нечто подобное.

Когда (или - если) придем к какиму-то разумным текстам и формулировкам, попросим Андрея Веревкина разместить это в Хроновики

>Начать с определений, которые
>после их устаканивания заморозить и в текстах приводить в
>виде гиперссылок.

"Заморозить" - легко. У меня есть техническая возможность вносить изменения в старые посты, так что после "обкатки" куски текста и ссылки можно складывать в "копилочку"

>Опять же вопрос - кто будет принимать решение что термин
>устаканился?

Все желающие могут внести свою лепту, думаю, договоримся уж как-нибудь

>
>Ох, не избежать нам организации металлургической секции, с
>председателем, оргкомитетом, постоянными и ассоциированными
>членами!

Жуть ))

Хорошо бы, конечно, чтобы нашелся доброволец (добровольцы) как-то курировать эту тему, но у всех проблемы со временем, как Вы справедливо заметили. Надо начать, а там посмотрим, что будет получаться...


#245, RE: Слушаю и повинуюсь...
Автор idler 04-10-08 в 08:17 AM
В ответ на сообщение #244
Изменено 04-10-08 в 08:22 AM (Москва)
 
...о, услада очей моих! Сначала хотел сказать "ушей", но это ж только Ливанов в роли Шерлока Холмса видел кончиками ушей.

Сплав.
Навеяно http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00073/86300.htm?text=%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2&encid=bse
но если внимательно вчитаться, поймём, что там написано "масло маслянное".

Более строго здесь: http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/4/4a/1001525.htm?text=%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2&encid=krugosvet

Предлагаю формулировку из кругосветного определения, но свёрнутую для краткости и во избежание неоднозначного толкования.

1. СПЛАВЫ, материалы, имеющие металлические свойства, состоящие из двух или большего числа химических элементов, из которых хотя бы один является металлом, и полученные затвердеванием однородной смеси их расплавленных компонентов.

Комментарий - vvu, спасибо, последняя часть - это очень важный момент.

Сталь - воспользуемся БСЭ, отсекая всё лишнее (спасибо Оккаму!).
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00074/21700.htm?text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C&encid=bse

2. СТАЛЬ - сплав железа с углеродом и другими элементами, содержащий от 0,02% до 2,0% углерода.

2.1. УГЛЕРОДИСТАЯ СТАЛЬ - СТАЛЬ, в которой содержание других (кроме углерода) элементов является случайным и не превышает величин, обеспечивающих улучшение физико-химических и механических свойств.

2.2. ЛЕГИРОВАННАЯ СТАЛЬ - СТАЛЬ, в которой содержание других (кроме углерода) элементов является результатом целенаправленного воздействия и достигает величин, обеспечивающих улучшение физико-химических и механических свойств.

2.1.1. ДОЭВТЕКТОИДНАЯ СТАЛЬ - УГЛЕРОДИСТАЯ СТАЛЬ, в которой содержание углерода составляет от 0,02% до 0,8%.

2.1.2. ЗАЭВТЕКТОИДНАЯ СТАЛЬ - УГЛЕРОДИСТАЯ СТАЛЬ, в которой содержание углерода составляет от 0,8% до 2,0%.

2.1.1.1. СЫРАЯ СТАЛЬ (синоним - низкоуглеродистая СТАЛЬ) - ДОЭВТЕКТОИДНАЯ СТАЛЬ, в которой содержание углерода составляет от 0,02% до 0,25%.
Комментарий - основной классифицирующий признак - отсутствие свойства воспринимать закалку.

2.1.1.2. СРЕДНЕУГЛЕРОДИСТАЯ СТАЛЬ - ДОЭВТЕКТОИДНАЯ СТАЛЬ, в которой содержание углерода составляет от 0,3% до 0,6%.

2.1.1.3. ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТАЯ СТАЛЬ - ДОЭВТЕКТОИДНАЯ СТАЛЬ, в которой содержание углерода составляет более 0,6%.



#253, RE: Слушаю и повинуюсь...
Автор IM 05-10-08 в 11:27 AM
В ответ на сообщение #245
Изменено 05-10-08 в 11:28 AM (Москва)
 
У кого-то есть возражения против предложенных формулировок?
Берем это сообщение за "базовое" и добавляем туда новые термины по мере поступления?
Создаем новую тему "Черная металлургия"? и там шапкой делаем пост с "терминологией"? Уводим обсуждение туда и продолжаем обсуждение там (эта тема разрослась) или остаемся здесь, а туда выносим "обкатанные" положения? Жду предложений от заинтересованных участников.

Хотелось бы еще:
1. Кричное железо
(определение, имеющиеся образцы, состав (химический, структурный, св-ва), механические и др. св-ва, методы датировки "древних" образцов)
2. Сыродутная печь
(имеющиеся археологические находки, методы датировки находок, технологические (расчитанные) параметры (размеры, максимальная температура, производительность и т.д.) -
Хотелось бы расчетов (для тех реконструкций печей, которые приводятся в "учебниках", как "достоверные") : при такой-то конструкции печи, при такой-то теплотворности и объеме топлива (+наличие данного топлива в конкретном регионе), при таком-то сотаве и объеме такой-то руды (+ наличие данного типа руд в конкретном регионе), при такой-то скорости, объеме и давлении подаваемого воздуха , можно получить такое-то кол-во такого-то по хим. составу и структуре продукта, ну, и т.д. и т.п. Это можно подсчитать? Это вопрос ко всем.
Условия (температура, давление, примеси) и скорость "диффузии" углерода в железо в теоретической (расчитанной) сыродутной печи, влияние добавления "рогов и копыт" на процесс науглероживания. Расчеты, формулы.


#257, RE: Продолжение темы.
Автор idler 05-10-08 в 12:13 PM
В ответ на сообщение #253
Ирина, Вы безупречны, как дамасский клинок!

Это не гендерный шовинизм - дамасская сабля как-то не звучит, а дамасская сталь - субстанция лишённая индивидуальности.

Давно известно, что инициатива - наказуема (в смысле "предлагаешь - делай!"), но Вы то сами впрягаетесь в этот неподъёмный воз!

Создание новой темы необходимо. Прошу рассмотреть вариант названия "Металлургия железа". Чёрная металлургия немножко пошире, и некоторых её аспектов мы вовсе не будем здесь касаться.
Отдельный раздел "терминология" важен. И обязательное представление принятых в рамках темы терминов в виде гиперссылок. Дабы. Или во избежание.

Почти что всё, что Вы назвали просчитать можно. Была бы информация.
Но тут о нас тщательно заботятся.


#258, RE: Продолжение темы.
Автор IM 05-10-08 в 12:21 PM
В ответ на сообщение #257

>Создание новой темы необходимо. Прошу рассмотреть вариант
>названия "Металлургия железа".

Принято

>Отдельный раздел "терминология" важен. И обязательное
>представление принятых в рамках темы терминов в виде
>гиперссылок. Дабы. Или во избежание.

Как будем "обустраивать" новую тему? Оставим "открытой" для обсуждения и "переедем" туда или "на замок" - и я сама буду туда вставлять "обкатанные" положения со ссылками, а обсуждать будем здесь?

>
>Почти что всё, что Вы назвали просчитать можно. Была бы
>информация.
>Но тут о нас тщательно заботятся.

Будем искать.


#259, RE: Продолжение темы.
Автор IM 05-10-08 в 12:25 PM
В ответ на сообщение #258
Еще вариант: тема - открыта, но, некоторые посты будут мной пополняться новыми идеями и терминами, предлагаемыми участниками по ходу общего обсуждения?

#264, RE: Продолжение темы.
Автор idler 05-10-08 в 12:37 PM
В ответ на сообщение #259
Мне кажется, что нужно открыть новую. С защищенной зоной. Или две. Одну для обсуждения, вторую - для сбора апробированных материалов.
Честно говоря, эта тема у меня уже грузится весьма задумчиво.

#265, RE: Продолжение темы.
Автор IM 05-10-08 в 01:05 PM
В ответ на сообщение #264
>Мне кажется, что нужно открыть новую. С защищенной зоной.
>Или две. Одну для обсуждения, вторую - для сбора
>апробированных материалов.
>Честно говоря, эта тема у меня уже грузится весьма
>задумчиво.

Так подходит? Что изменить-исправить?


#266, RE: Продолжение темы.
Автор IM 05-10-08 в 01:13 PM
В ответ на сообщение #264
Хорошо-бы сформулировать какие-то итоги длительного обсуждения в этой теме. Сможете?


#268, RE: Продолжение темы.
Автор idler 05-10-08 в 01:27 PM
В ответ на сообщение #266
Попался! А как отказать даме?

#247, RE: Из истории металлургии железа
Автор GAS 04-10-08 в 06:29 PM
В ответ на сообщение #244
>...У меня есть техническая возможность
>вносить изменения в старые посты, так что после "обкатки"
>куски текста и ссылки можно складывать в "копилочку"
>

Давно думалось про что-то вроде этого - особенно для старых тем. Наверно было бы хорошо давать в начале темы краткое содержание ее обсуждения. Чтобы переход на личности и мелкие препирательства участников не заслоняли главный вопрос.

И еще. Часто в темах бывают интересные мыси несколько отличные от основного содержания, но могущие быть полезными при рассмотрении других вопросов. Может стоит для них организовать свою тему (вроде "Личных находок..." - например "Есть мнение..." или как нибудь еще).


#251, RE: Из истории металлургии железа
Автор IM 05-10-08 в 10:48 AM
В ответ на сообщение #247
>>...У меня есть техническая возможность
>>вносить изменения в старые посты, так что после "обкатки"
>>куски текста и ссылки можно складывать в "копилочку"
>>
>
>Давно думалось про что-то вроде этого - особенно для старых
>тем. Наверно было бы хорошо давать в начале темы краткое
>содержание ее обсуждения. Чтобы переход на личности и мелкие
>препирательства участников не заслоняли главный вопрос.
>
>И еще. Часто в темах бывают интересные мыси несколько
>отличные от основного содержания, но могущие быть полезными
>при рассмотрении других вопросов. Может стоит для них
>организовать свою тему (вроде "Личных находок..." - например
>"Есть мнение..." или как нибудь еще).


А тема "Информация. Вопросы и ответы" для этой цели не подойдет?


#261, RE: Из истории металлургии железа
Автор IM 05-10-08 в 12:27 PM
В ответ на сообщение #247
Давайте какой-нибудь пример какой-нибудь темы. Как это должно выглядеть?

#250, RE: Первоисточники...
Автор idler 05-10-08 в 10:46 AM
В ответ на сообщение #244
Нашел, как мне представляется интересный источник
http://www.ancientcraft.archeologia.ru/avtoref.htm

Внизу заглавной страницы приписочка:

С диссертацией можно ознакомиться в библиотеке Института археологии РАН.

Заглядываем на сайт Института археологии РАН
http://www.archaeolog.ru/?id=17
Читаем:

Условия допуска к работе с архивными документами

Исследователь, допущенный к работе с документами архива, должен предъявить документы, удостоверяющие личность, ознакомиться с правилами работы исследователей в читальном зале научно-отраслевого архива, заполнить регистрационную карточку. Архивный материал исследователям выдается строго по теме.

Научно-отраслевой архив Института археологии РАН предоставляет документальные материалы, хранящиеся в нем, сотрудникам и аспирантам своего и других Институтов Российской академии наук, сотрудникам государственных и краеведческих музеев, аспирантам и студентам-дипломникам ВУЗов для работы в научных и практических целях в области археологии.

Исследователи - граждане зарубежных стран, допускаются в архив ИА РАН в соответствии с заключенными договорами о сотрудничестве между РАН и учреждениями, сотрудниками которых являются исследователи.

Допуск исследователей из организаций, ведущих научную работу в соответствии с планом работы этих организаций или выполняющих служебные задания в области археологии, осуществляется на основании писем направивших их организаций.

В письмах указывается фамилия, имя, отчество, должность, ученое звание, ученая степень, тема плановой научной работы, диссертации, диплома, научного гранта (указывается g гранта, фонд), хронологические и территориальные рамки исследования. Письма должны быть оформлены на бланке, подписаны руководителем организации и заверены печатью.

Студенты-дипломники высших учебных заведений допускаются к работе на основании письма ВУЗа за подписью ректора или проректора с обоснованием необходимости работы с архивным материалом с обязательным указанием темы дипломной работы.

Андреас, Вы кажется обижались на итальянцев?

Москвичи, нет ли среди ваших знакомых М.М.Исаева?


#254, RE: Первоисточники...
Автор idler 05-10-08 в 11:41 AM
В ответ на сообщение #250
Кстати, интересный вопрос, может быть уважаемый Адвокат его прокомментирует.

Насколько приведенные "Условия допуска для работы с архивными документами" соответствуют Конституции РФ?

В разрезе п.4, статьи 29?

Если речь идёт о материалах не включённых в перечень сведений, составляющих государственную тайну, определённых федеральным законом?

Мне кажется, что именно по этой позиции есть возможность публично и с большим шумом дать внушительного пинка защитникам традиционной истории.


#256, RE: Первоисточники...
Автор IM 05-10-08 в 12:11 PM
В ответ на сообщение #254
Просто, это "товар" - за деньги
Эта диссертация всит в интернете "в продаже" - можно заказать с доставкой http://www.dissers.info/order.php?id=73629

#260, RE: Первоисточники...
Автор idler 05-10-08 в 12:25 PM
В ответ на сообщение #256
Спасибо! Сто рублей - не деньги. Купим.
Нет ли подобного ресурса но по статьям и монографиям?

#262, RE: Первоисточники...
Автор IM 05-10-08 в 12:28 PM
В ответ на сообщение #260
>Спасибо! Сто рублей - не деньги. Купим.
>Нет ли подобного ресурса но по статьям и монографиям?

Кааакие сто? 500+200 и неизвестно, есть ли там расчеты и методики


#263, RE: Первоисточники...
Автор idler 05-10-08 в 12:33 PM
В ответ на сообщение #262
А кому нынче легко?

#255, RE: Первоисточники...
Автор IM 05-10-08 в 12:06 PM
В ответ на сообщение #250
Изменено 05-10-08 в 12:07 PM (Москва)
 
>Нашел, как мне представляется интересный источник
>http://www.ancientcraft.archeologia.ru/avtoref.htm
>

>
>Москвичи, нет ли среди ваших знакомых М.М.Исаева?

Осн.положения дисертации, обычно есть в статьях или книгах автора, а
у нас есть знакомый разведчик под названием "Интернет"

Изучение кузнечного ремесла в России
(итоги минувшего пятилетия)
В.И.Завьялов, Л.С.Розанова,Н.Н.Терехова
http://akozmin.narod.ru/arch/zavyalov.htm

Там "неслабая" по кол-ву работ библиография, надо искать статьи этих авторов, времени займет немеряно, а что делать? придется искать...

"Специалисты-археологи, используя научные методики, определяют с высокой степенью достоверности даты и места производства каждого найденного изделия." http://www.kefa.ru/article/kovat/fromhi/4to_takoe_kovka.htm
Где найти эти "научные методики"? Ищу, пока - никак

Л.С. Розанова, Н.Н. Терехова
Кузнечные традиции на Северо-Востоке Руси http://www.zadi.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=8739&sid=a9b0c35e804b8d9f91531d51451cbea6


#280, RE: Первоисточники...
Автор авчур 05-10-08 в 07:10 PM
В ответ на сообщение #250

>
>Москвичи, нет ли среди ваших знакомых М.М.Исаева?


Уважаемый Идлер, а зачем Вам историк и археолог Исаев? Вам недостаточно «такого же», но Колчина?


#281, RE: Первоисточники...
Автор idler 05-10-08 в 07:15 PM
В ответ на сообщение #280
М-да... А что, есть и такой?

#284, RE: Первоисточники...
Автор авчур 05-10-08 в 08:01 PM
В ответ на сообщение #281
>М-да... А что, есть и такой?
Есть Исаев, но он клон Колчина.

#285, RE: Первоисточники...
Автор idler 05-10-08 в 08:39 PM
В ответ на сообщение #284
И тоже Максим Максимыч?

#287, RE: Из истории металлургии железа
Автор Reader 05-10-08 в 11:46 PM
В ответ на сообщение #239
>По моему скромному мнению, устраивать ликбез путем
>копирования околонаучных текстов - нет смысла.

Ирина, я несколько раз давал ссылки, но по ним не всегда ходят, и заблуждение не рассеялось. Поэтому пришлось скопировать. Ключевые даты подчеркнуты.
1. Плавить сталь в промышленности стали в конце 19 века.
2. Первая плавка в тигле конец 18 века.



>Вы согласны с тем, что то, что Вы называете сталью, которую,
>как Вы утверждаете, получали в сыродутных печах в древности
>(когда, кстати?) и современную сталь - ничего , кроме
>процентного содержания углерода в железе не объединяет?
>Механические свойства - разные, структура - разная, ну и
>т.д.

Не согласен.
Если состав одинаков, то путем механической и термической обработки можно добиться одинаковой структуры и свойств.

Продукция, полученная в сыродутной печи, может отличаеться большей макронеоднородностью, это можно устранить длительной выдержкой при высокой температуре. За счет диффузии углерод распределиться равномерно, также произойдет полная перекристализация структуры.

Первые литые стали по свойствам были не лучше, а порой и хуже сталей полученных старыми методами.


>Далее - давайте определимся - когда (век, год) получили (а
>не могли бы теоретически получить) первую сталь с
>содержанием, скажем более 0,6% углерода. Доказательства,
>имеющиеся образцы, и главное - методы датирования?

По датам сказать ничего не могу, я не археолог и не историк. По технологии, пожалуйста.

Но сложных технологических препятствий не вижу. Вопрос только в накопленном опыте в результате большого количества экспериментов.


#288, RE: Из истории металлургии железа
Автор IM 06-10-08 в 00:37 AM
В ответ на сообщение #287

>>Вы согласны с тем, что то, что Вы называете сталью, которую,
>>как Вы утверждаете, получали в сыродутных печах в древности
>>(когда, кстати?) и современную сталь - ничего , кроме
>>процентного содержания углерода в железе не объединяет?
>>Механические свойства - разные, структура - разная, ну и
>>т.д.
>
>Не согласен.
>Если состав одинаков, то путем механической и термической
>обработки можно добиться одинаковой структуры и свойств.


Графит и алмаз? Состав одинаков


#291, Графит и алмаз
Автор Reader 06-10-08 в 10:12 AM
В ответ на сообщение #288
Графит и алмаз – это аллотропные модификации углерода, имеющие разную кристаллическую решетку и разные свойства. Они обе существуют при комнатной температуре.

Железо имеет при комнатной температуре только одну стабильную полиморфную модификацию – феррит (α-железо) с кубической объёмноцентрированной решеткой.
При любом способе получения будет получаться феррит.

В общем случае, при одинаковом составе и аналогичной термической обработке, изделие, полученное ковкой из кричного железа, будет более прочным и твердым, чем изделие, полученное литьем. Причина этого не полиморфизм, а более дефектная кристаллическая структура, полученная от механической обработки (ковки).
Дефекты кристаллической структуры можно снять длительным отжигом. После этого вы не сможете отличить два образца полученные разными способами, ни по структуре, ни по свойствам.


#293, RE: Графит и алмаз
Автор авчур 06-10-08 в 08:49 PM
В ответ на сообщение #291
>>Железо имеет при комнатной температуре только одну
>стабильную полиморфную модификацию – феррит (α-железо)
>с кубической объёмноцентрированной решеткой.
>При любом способе получения будет получаться феррит.
>
А как же аморфное железо?

#294, RE: Графит и алмаз
Автор vvu 06-10-08 в 10:12 PM
В ответ на сообщение #293
Здесь Ридер безусловно врёт :о)
Пусть он обьяснит чем закалённое стальное изделие отличается от него же -- отпущенного :о)))

Там феррит и там феррит

А ОЩУЩЕНИЯ -- РАЗНЫЕ!
:о))))


#299, Закалка
Автор Reader 07-10-08 в 12:10 PM
В ответ на сообщение #294
>Здесь Ридер безусловно врёт :о)

В чем конкретно?

>Пусть он обьяснит чем закалённое стальное изделие отличается
>от него же -- отпущенного :о)))
>
>Там феррит и там феррит
>
>А ОЩУЩЕНИЯ -- РАЗНЫЕ!
>:о))))

Закаленное изделие отличается от отпущенного кристаллической структурой.

При быстром охлаждении, при распаде аустенита на перлит и цементит диффузионные процессы не успевают проходить полностью.
Образованный феррит оказывается пересыщенным твердым раствором углерода в железе, его кристаллическая решетка немного искажается, возникают напряжения. Такую фазу называют мартенситом. Он обладает большой твердостью.
Кроме того, чем выше скорость охлаждения, тем получается более мелкокристаллическая структура, а значит выше твердость и прочность.

Соответственно если сталь охлаждать медленно, то мартенсита не образуется и получается более крупнозернистая структура.

А механические свойства металлов и сплавов зависят от дефектности кристаллической структуры. (Дефекты кристаллической структуры это - дислокации, внедренные атомы, вакансии, границы зерен и других фаз)
Чем больше дефектов, тем сложнее перемещаться дислокациям, которые определяют пластическую деформацию металла, тем выше твердость и прочность.

Увеличить количество дефектов в кристаллической структуре (дислокаций), можно также за счет механической обработки, например, ковки.


#302, RE: В чем конкретно?
Автор vvu 07-10-08 в 05:15 PM
В ответ на сообщение #299
В том -- одна ли и таже кристаллическая структура у закалённого железа и у отпущенного....

А то: феррит, феррит :о)


#303, Померещилось
Автор Reader 07-10-08 в 06:58 PM
В ответ на сообщение #302

>В том -- одна ли и таже кристаллическая структура у
>закалённого железа и у отпущенного....

Я такое мог сказать?!
Несколько раз прочитал свой пост 291.
Про закалку не говорил.

Вам, наверное, показалось.


#304, RE: Померещилось
Автор vvu 07-10-08 в 07:57 PM
В ответ на сообщение #303
@
Железо имеет при комнатной температуре только одну стабильную полиморфную модификацию – феррит (α-железо) с кубической объёмноцентрированной решеткой.
При любом способе получения будет получаться феррит.
@

Это из серии: огурец на 95% состоит из воды -- но какой!!!


#305, Вода
Автор Reader 07-10-08 в 09:06 PM
В ответ на сообщение #304
>@
>Железо имеет при комнатной температуре только одну
>стабильную полиморфную модификацию – феррит (α-железо)
>с кубической объёмноцентрированной решеткой.

Тут, вроде, всё верно.

>При любом способе получения будет получаться феррит.
>@
>

Здесь, действительно, чересчур кратко и не очень понятно, о чем речь.

Согласен. Давайте попробуем перефразировать.

При любом способе получения стального изделия (литьем или ковкой из крицы) в его кристаллической структуре будет присутствовать только две фазы феррит и цементит.


>Это из серии: огурец на 95% состоит из воды -- но какой!!!

А человеческий мозг на 78% состоит из воды. Чуть гуще огурца.


#306, RE: человеческий мозг
Автор vvu 08-10-08 в 10:08 AM
В ответ на сообщение #305
@
А человеческий мозг на 78% состоит из воды. Чуть гуще огурца.
@
А в остальном, мозг почти полностью состоит из холестерина
А всем известно, что холестерин -- это вредно...
:о)))

Перефразировали -- стало лучше.
Можно конечно мыслить абстрактно, но мы же говорим как раз об этих отличиях в кристаллич. структуре... Поэтому ваша абстракция была -- некорректная


#307, холестерин
Автор адвокат 08-10-08 в 10:46 AM
В ответ на сообщение #306

>А в остальном, мозг почти полностью состоит из холестерина
>А всем известно, что холестерин -- это вредно...

Без холестерина не будет тестостерона. А без тестостерона ...


#300, Аморфное железо
Автор Reader 07-10-08 в 12:14 PM
В ответ на сообщение #293
> А как же аморфное железо?

Аморфные металлы получаются путем разбрызгивания жидкого металла на медную охлаждаемую подложку. При сверхвысоких скоростях охлаждения действительно образуется аморфная структура.

Но это 20 век.


#295, RE: Графит и алмаз
Автор IM 07-10-08 в 02:40 AM
В ответ на сообщение #291
>Железо имеет при комнатной температуре только одну
>стабильную полиморфную модификацию – феррит (α-железо)
>с кубической объёмноцентрированной решеткой.
>При любом способе получения будет получаться феррит.
>

Давайте по-честному играть,а? Я написала:

Вы согласны с тем, что то, что Вы называете сталью, которую, как Вы утверждаете, получали в сыродутных печах в древности
и современную сталь - ничего , кроме процентного содержания углерода в железе не объединяет? Механические свойства - разные, структура - разная, ну и т.д.

Да?

Вы мне ответили:

Не согласен.
Если состав одинаков, то путем механической и термической обработки можно добиться одинаковой структуры и свойств.

Т.е. Вы упорно в этой теме утверждаете, что на выходе из сыродутной "древней" печки можно получить сталь, а теперь нам про железо рассказываете - с какой целью? Или Вы уже признали, что никакой стали из сыродутной печки получить нельзя, а только железо?


Давайте про сталь? Так какой у Вас, на выходе из сыродутной печки, продукт, состаящий из железа и углерода получается?

И еще:

Вы написали:

За счет диффузии углерод распределиться равномерно,

Равномерная диффузия углерода в твердом подогретом куске руды в условиях "древней" печки? В этом месте поподробнее, пожалуйста.

И про это тоже, поподробнее, пожалуйста:

" также произойдет полная перекристализация структуры"

Во что же железо при температуре "древней" печки перекристаллизуется?


#298, RE: Графит и алмаз
Автор Reader 07-10-08 в 12:07 PM
В ответ на сообщение #295
>Т.е. Вы упорно в этой теме утверждаете, что на выходе из
>сыродутной "древней" печки можно получить сталь, а теперь
>нам про железо рассказываете - с какой целью? Или Вы уже
>признали, что никакой стали из сыродутной печки получить
>нельзя, а только железо?
>
>
>Давайте про сталь? Так какой у Вас, на выходе из сыродутной
>печки, продукт, состаящий из железа и углерода получается?

Вы не правильно поняли.
Я именно о стали и говорю.
В структуре стали, при комнатной температуре присутствуют две фазы:
1. Феррит (твердый раствор внедрения углерода в α-железе ). О нем и идет речь.
2. Цементит (карбид железа; Fe3C)

Свойства стали зависят от их соотношения и характера распределения.

При одинаковом количестве углерода в двух образцах соотношение феррита и цементита будет одинаковым. Путем термической обработки можно добиться другого распределения
фаз, а, следовательно, и других свойств.

>Вы написали:
>
> За счет диффузии углерод распределиться равномерно,
>
>Равномерная диффузия углерода в твердом подогретом куске
>руды в условиях "древней" печки? В этом месте поподробнее,
>пожалуйста.
>
>И про это тоже, поподробнее, пожалуйста:
>
>" также произойдет полная перекристализация
>структуры"

>
>Во что же железо при температуре "древней" печки
>перекристаллизуется?

Я имел в виду готовые изделия (или образцы) полученные разными способами, литьем и ковкой из крицы.

Полный отжиг, заключается в нагреве стали выше верхней критической точки с последующим медленным охлаждением. Феррито-перлитная структура переходит при нагреве в аустенитную, а затем при охлаждении аустенит превращается обратно в феррит и перлит, т. е. Происходит полная перекристаллизация.

Температура полного отжига зависит от состава стали и находится в диапазоне 750-900 град. (Можно посмотреть по диаграмме Fe-C)
Нагревать можно в горне.


#330, RE: Графит и алмаз
Автор IM 11-10-08 в 05:29 PM
В ответ на сообщение #298

>
>>Вы написали:
>>
>> За счет диффузии углерод распределиться равномерно,
>>
>>Равномерная диффузия углерода в твердом подогретом куске
>>руды в условиях "древней" печки? В этом месте поподробнее,
>>пожалуйста.
>>

>Я имел в виду готовые изделия (или образцы) полученные
>разными способами, литьем и ковкой из крицы.

Вы мне так и не ответили про "За счет диффузии углерод распределиться равномерно"
Спрошу иначе:

Мы говорим о куске кричного железа, пусть - после ковки. Греем с углем. В замкнутом пространстве или на открытом огне?
Как происходит процесс диффузии? Скорость цементации железа? Температура? Толщина слоя цементации за определенный (какой?) промежуток времени? Хим. состав (или минералогический состав) слоя? И с чего бы это углероду "равномерно " распределяться в твердом куске железа?


#331, Диффузия
Автор Reader 14-10-08 в 09:04 AM
В ответ на сообщение #330
Изменено 14-10-08 в 09:08 AM (Москва)
 
>
>>
>>>Вы написали:
>>>
>>> За счет диффузии углерод распределиться равномерно,
>>>
>>>Равномерная диффузия углерода в твердом подогретом куске
>>>руды в условиях "древней" печки? В этом месте поподробнее,
>>>пожалуйста.
>Вы мне так и не ответили про "За счет диффузии углерод
>распределиться равномерно"
>Спрошу иначе:
>
>Мы говорим о куске кричного железа, пусть - после ковки.
>Греем с углем. В замкнутом пространстве или на открытом
>огне?

Можно в горне в мелкой угольной засыпке. Лучше в закрытой емкости, иначе уголь будет выгорать и его придеться добалять.

>Как происходит процесс диффузии? Скорость цементации железа?
>Температура? Толщина слоя цементации за определенный
>(какой?) промежуток времени? Хим. состав (или
>минералогический состав) слоя? И с чего бы это углероду
>"равномерно " распределяться в твердом куске железа?

Диффузия — процесс переноса материи или из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией.

При высокой температуре мы имеем твердый раствор внедрения углерода в аустените. Углерод с поверхности, где имеется высокая концентрация, диффундирует вглубь изделия в сторону с низкой концентацией.

Скорость диффузии зависит от температуры и представлена на графике (0,1-0,9 мм/час в диапазоне 900-1000°С)

http://www.zaomius.ru/thermal/articles/detail.php?ID=1228
здесь описана газовая цементация, но в случае твердой засыпки будут происходить аналогичные процессы.

Процесс цементации не приводит к пересыщению цементованного слоя углеродом, так как с повышением температуры скорость диффузии растет быстрее, чем скорость поверхностной адсорбции углерода.

В случае заготовки небольшой толщины (для ножа или сабельного клинка) можно добиться любой заранее требуемой коцентрации углерода.


#332, RE: Диффузия
Автор IM 15-10-08 в 03:10 AM
В ответ на сообщение #331
Изменено 15-10-08 в 03:12 AM (Москва)
 

>Скорость диффузии зависит от температуры и представлена на
>графике (0,1-0,9 мм/час в диапазоне 900-1000°С)
>
http://www.zaomius.ru/thermal/articles/detail.php?ID=1228
>

Вы уж полностью цитируйте, раз ссылку даете.
Напишите, что в статье речь идет о "...современном техническом уровне производства сталей..."
Почувствуйте разницу с "античной печкой" и кричным железом

>Процесс цементации не приводит к пересыщению цементованного
>слоя углеродом,

Принцип Ле-Шателье уже отменили?

>так как с повышением температуры скорость
>диффузии растет быстрее, чем скорость поверхностной
>адсорбции углерода.

Пишут, вот, что Чернов иначе считал:

....для "цементации" (так называется этот процесс) полоски железа толщиной 3/4-1/2 дюйма при температуре 1000 С требуется 8-12 дней. Поднимать температуру тоже не очень разумно. При насыщении углеродом, как видно из фазовой диаграммы температура плавления стали падает, поэтому если повышать температуру, то есть риск просто в определнный момент расплавить сталь и получить на выходе чугун...
http://lj.rossia.org/users/geekkoo/13579.html


>В случае заготовки небольшой толщины (для ножа или
>сабельного клинка) можно добиться любой заранее требуемой
>коцентрации углерода.

Т.е. Вы изобрели способ получения стальных клинков в "античных" сыродутных печках. С чем Вас и поздравляю. А человечество-то с античных времен так страдало, искало, изобретало...

Спасибо, что отвечали, но Вы не привели никаких доказательств возможности получения стали в древности.


#333, RE: Диффузия
Автор Reader 15-10-08 в 09:02 AM
В ответ на сообщение #332
>>Скорость диффузии зависит от температуры и представлена на
>>графике (0,1-0,9 мм/час в диапазоне 900-1000°С)
>>
>http://www.zaomius.ru/thermal/articles/detail.php?ID=1228
>>
>
>Вы уж полностью цитируйте, раз ссылку даете.
>Напишите, что в статье речь идет о "...современном
>техническом уровне производства сталей..."
>Почувствуйте разницу с "античной печкой" и кричным железом
>

Никакой разницы скорость диффузии углерода в железе зависит от температуры, а не от вида печки.

>>Процесс цементации не приводит к пересыщению цементованного
>>слоя углеродом,
>
>Принцип Ле-Шателье уже отменили?
>
>>так как с повышением температуры скорость
>>диффузии растет быстрее, чем скорость поверхностной
>>адсорбции углерода.
>
>Пишут, вот, что Чернов иначе считал:
>
>....для "цементации" (так называется этот процесс) полоски
>железа толщиной 3/4-1/2 дюйма при температуре 1000 С
>требуется 8-12 дней.

С длительностью Чернов ошибается.

>Поднимать температуру тоже не очень
>разумно. При насыщении углеродом, как видно из фазовой
>диаграммы температура плавления стали падает, поэтому если
>повышать температуру, то есть риск просто в определнный
>момент расплавить сталь и получить на выходе чугун...
>http://lj.rossia.org/users/geekkoo/13579.html

Это размышления автора статьи, расплавить не получится у нас только 1000 оС. Наверное, можно в конечном итоге получить чугун, но нам нужна сталь, поэтому будем выдерживать 2-4 часа, а не сутки.

Далее в том же абзаце он пишет: «… железо перемешивали с чистым древесным углем, закладывали смесь в ящики, которые уже нагревали до темепературы 1000 С с помощью каменного угля (для экономии древесного). Несмотря, на сложность процесса он успешно конкурировал с выделкой стали из чугуна, поскольку считалось, что таким способом сталь получалась более высокого качества.»


>>В случае заготовки небольшой толщины (для ножа или
>>сабельного клинка) можно добиться любой заранее требуемой
>>коцентрации углерода.
>
>Т.е. Вы изобрели способ получения стальных клинков в
>"античных" сыродутных печках. С чем Вас и поздравляю. А
>человечество-то с античных времен так страдало, искало,
>изобретало...
>
>Спасибо, что отвечали, но Вы не привели никаких
>доказательств возможности получения стали в древности.


Время получения стали это вопрос археологии и документальных исторических свидетельств, а не вопрос технологии. Современный кузнец, пользуясь примитивным оборудованием (горн) и древесным углем может из куска арматуры сделать приличный ножик из углеродистой стали.
Технологических проблем нет. Для «древнего» кузнеца это только вопрос длительного накопления опыта в результате множества экспериментов.

Для меня «античные времена» это 14-17 век.


#334, RE: Диффузия
Автор IM 15-10-08 в 11:01 AM
В ответ на сообщение #333
Изменено 15-10-08 в 11:08 AM (Москва)
 
>
>Никакой разницы скорость диффузии углерода в железе зависит
>от температуры, а не от вида печки.

Это Вы писали?:
Reader: «…вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его»
А как же "равномерная диффузия"?

И потом, авчур уже писал:" крица реальной сыродутной печи, уважаемый, это комок шлаков, серы, фосфора и прочего мусора – зачем вам в этом мусоре углерод?"
Под "сыродутной печкой", мы здесь понимаем то, что в "учебнике истории" этими словами и называется. Не домну и не мартен и не конвертер... и.т.д. А в "сыродутной печке" вообще никакой диффузии углерода в крицу не происходит - нету там избыточного углерода. Я предлагала Вам "процесс" посчитать - Вы отказались.


>
>С длительностью Чернов ошибается.

Докажите.

>
>Время получения стали это вопрос археологии и документальных
>исторических свидетельств, а не вопрос технологии.

Технологии. Пока не существует технологии получения "продукта" - все описания этого "продукта" сдвигаются ко времени получения "технологии".


>Современный кузнец, пользуясь примитивным оборудованием
>(горн) и древесным углем может из куска арматуры сделать
>приличный ножик из углеродистой стали.
>Технологических проблем нет. Для «древнего» кузнеца это
>только вопрос длительного накопления опыта в результате
>множества экспериментов.

Кусок арматуры сравним с куском сыродутной крицы? Авчур писал: "...операции ковки, сварки, цементации стали возможны, лишь с «передельным» железом;
-« передельное» железо стали получать из чугуна (процесс изобретен в 14-ом веке);
- ни на что не пригодный, кроме переделки в ковкое железо, чугун стало возможно производить после появления домен в 14-ом век"

Арматура это - "передельное железо" или нет?


>
>Для меня «античные времена» это 14-17 век.

Т.е. никакого стального оружия в "железный век" (определение см. по любой энциклопедии) не было? И очем же Вы тогда спорили с остальными, которые доказывали Вам, что :
"В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно - стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится, что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи инструментов (не голыми же руками) из бронзы или "сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п." Т.е. Древние римляне, греки и т.д. - 14-17 век? Вы писали : "Если это так, тогда стоит перенести Римские времена на времена индустриальной революции в Европе."
Вы писали "Таким образом, вы получаете сталь с любым нужным вам содержанием, углерода и закаливаете ее как описани в одиссее."
Одиссея 14-17 век?

Что Вы, в итоге, в этой теме пытаетесь доказать? Сформулируйте, пожалуйста


#335, RE: Диффузия
Автор Reader 15-10-08 в 05:43 PM
В ответ на сообщение #334
>Что Вы, в итоге, в этой теме пытаетесь доказать?
>Сформулируйте, пожалуйста

Ирина, все, что хотел сказать сформулировано здесь
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&omm=308&viewmode=
Я пока не знаю, что еще можно выдавить из этой темы для НХ.

Остальное - ответы на вопросы. Пожалуйста, помилуйте, не задавайте мне больше вопросов. Я буду молчать.


Vvu высказал дельную мысль по поводу дутья. Меха для дутья с клапанами могут быть еще одним революционым этапом в металлургии. Может, стоит здесь покопать.


#289, RE: Из истории металлургии железа
Автор IM 06-10-08 в 01:36 AM
В ответ на сообщение #287
Изменено 06-10-08 в 02:18 AM (Москва)
 
>По датам сказать ничего не могу, я не археолог и не историк.
>По технологии, пожалуйста.

Вы заглавный пост помните? Тот с которого эта тема и началась?

"...ознакомиться с историей технологий.
В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно - стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится, что "древние"; греки, римляне и т.д."

Мы и обсуждаем - что получали (или не получали) "древние" в "сыродутных печах". Давайте - доменные и мартеновские печи, кислородные конвертеры, порошковую металлургию и т.д. в этой теме обсуждать не будем.

Про "древнюю" технологию получения "стали":
Очень хотелось бы получить расчет: сколько и какого по качеству продукта можно получить при определенных условиях в предлагаемых нам ТИ реконструкциях "древних" печей.

Ну, например: в печь, высотой "А" и диаметром "Б" метров закладывем "В" киллограммов древесного угля, "Г" киллограммов конкретной руды, "Д" килограммов "рогов", которые при скорости подачи воздуха "Е" и температуре подаваемого воздуха "Ж" градусов и температуре в печи "З" градусов выделят "И" кол-во газа, из которого при нормальном атмосферном давлении за "К" часов "Л" кол-во углерода диффундирует на глубину "М" мм в компоненты той смеси, которая загружена в нашу печку и распределятся там следующим образом:..... И мы наконец-то получим шлак,состава "Н"+... и продукт, содержащий железо+"Х" кол-во углерода.....
Можете?


#292, Задача
Автор Reader 06-10-08 в 10:16 AM
В ответ на сообщение #289
Вы даете заведомо невыполнимую задачу, которую теоретически невозможно решить. Слишком много неизвестных и непредсказуемых факторов.
Такие задачи решаются только экспериментальным путем, и то каждый раз результат будет несколько отличаться.

#308, Итог
Автор Reader 08-10-08 в 12:24 PM
В ответ на сообщение #0
Поскольку тема длинная и посты разбросаны, соберу здесь общие соображения по поводу металлургии железа.

1. Историки датирую первые шахтные печи 12-13 веком. Земляная сыродутная и шахтная печь это аналогичные сооружения, отличающиеся только размером. Строительство более больших печей обусловлено желанием человека получить больше полезного продукта – кричного железа.
Переход от одного размера печи к другому не является революционным и возможен в короткий промежуток времени.
Поэтому возможно, что открытие способа получения железа в сыродутных печах произошло где-то на рубеже тысячелетий.

2. Увеличение размера печей приводит к росту содержания углерода в кричном железе. Значит, человек познакомился со сталью и ее свойствами тоже достаточно быстро.

3. Процесс изготовления изделий из сталей с разным содержанием углерода методом ковки (дамаск, булат) достаточно сложный и не мог возникнуть быстро. Необходим постепенный и длительный процесс накопления экспериментального опыта.
Поэтому один из центров производства дамасских и булатных клинков, по-видимому, и является тем местом, где впервые человеком было получено железо. Это может быть Персия, Индия или Русь где производилась булатная и дамасская сталь. Скорее всего, это какой-то один центр из которого опыт был перенесен в другие.

4. Один из основных революционных этапов в развитии металлургии железа, является изобретение предельного процесса. Чугун, получавшийся ранее в шахтных печах как отход производства, стал сырьем для производства железа. Двух стадийный процесс позволил увеличить производство железа в несколько раз. По сведениям историков это произошло в 16 веке.

5. До промышленной революции в Европе и Азии даже с использованием штукофенов (больших шахтных печей) производство железа, обычно, не достигало килограмма на человека.
В России после петровской индустриализации производство достигло 3 килограммов на душу населения в год и оставалось на этом уровне до конца 18 века.
Историки говорят, что в Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год— железо в Рим возили даже из Китая. Если это так, то римские времена можно отнести ко временам индустриальной революции 16-17 века.

P.S.

Мнение о том, что для получения стали необходимо достичь температуры плавления железа (1539 °C), что стало возможным только с использованием каменного угля, является ошибочным.
Каменный уголь в металлургии железа стали использовать только в 18 веке, а плавить сталь в промышленных масштабах в конце 19 века.


#309, RE: Итог
Автор vvu 08-10-08 в 01:33 PM
В ответ на сообщение #308
Изменено 08-10-08 в 01:36 PM (Москва)
 
Некоторые комментарии:
1)
"Земляная сыродутная и шахтная печь это аналогичные сооружения, отличающиеся только размером. "
Это не совсем так; я уже давал цифру из сравочника металлурга: 1 метр кубический домны требует 2,5 метров кубических дутья в минуту...
Большие печи отличаются от маленьких мех. приводом мехов, потому что процесс плавки многочасовой... человеком--не напрыгаешься
2)
"Значит, человек познакомился со сталью и ее свойствами тоже достаточно быстро."
Значит этото вывод повисает...
3)
Хрен его всё это знает, что где и когда
Дело в том, что совершенно официально (по ТИ) в Индии производство легендарной индийской стали в кусках было забыто на 1000 лет, а стало быть данные по дамасскай стали и булату все зиждятся неизвестно на чём...
А уж Русь в немерянной древности точно ничего не выплавляла. меч булатный -- сказочный персонаж неизвестного века

Два ключевых вопроса для исследования дальше полагаю:
* Изучение реальной технологии холодного оружия допетровского времени
** Возможности использования мягкого железа в плуге, потому что оружие вещь эксклюзивная, на неё м.б. потрачено скока угодно времени и денег, а вот плуг д.б. дешёвый.
А Европейская цивилизация поднялась на сельском хозяйстве...


#310, RE: Итог
Автор Reader 08-10-08 в 05:38 PM
В ответ на сообщение #309
>1)
>"Земляная сыродутная и шахтная печь это аналогичные
>сооружения, отличающиеся только размером. "
>Это не совсем так; я уже давал цифру из сравочника
>металлурга: 1 метр кубический домны требует 2,5 метров
>кубических дутья в минуту...
>Большие печи отличаются от маленьких мех. приводом мехов,
>потому что процесс плавки многочасовой... человеком--не
>напрыгаешься

Дельное замечание.
Действительно, дутье – лимитирующий процесс.
Но все-таки, мне кажется, что в 13 веке штуковены (шахтные печи высотой до 3,5 м) продувались мехами вручную. А в них уже получался весь спектр сплавов Fe-C: железо-сталь-чугун.
Водяной привод даже по информации ТИ появился в 14-15 веке.

Преимущества штукофена были, однако, недостаточны для всех тугоплавких руд. Требовалось более сильное дутье. Человеческих сил для поддержания температуры оказалось недостаточно, и для приведения в действие мехов стали употреблять водяное колесо. Вал водяного колеса снабжали посаженными на него в разбивку кулачками, которые оттягивали крышки клинчатых кожаных мехов. Для каждой плавильной печи имелось два меха, работавших попеременно. Появление гидравлических двигателей и мехов надо относить к концу XIV века, так как уже в XV веке многие плавильни в связи с этим передвинулись с гор и холмов вниз - в долины и на берега рек.
http://savelaleksandr.narod.ru/IZOB/page23.html


>2)
>"Значит, человек познакомился со сталью и ее свойствами тоже
>достаточно быстро."
>Значит этото вывод повисает...

Пока оставим.

>3)
>Хрен его всё это знает, что где и когда
>Дело в том, что совершенно официально (по ТИ) в Индии
>производство легендарной индийской стали в кусках было
>забыто на 1000 лет, а стало быть данные по дамасскай стали и
>булату все зиждятся неизвестно на чём...
>А уж Русь в немерянной древности точно ничего не выплавляла.
>меч булатный -- сказочный персонаж неизвестного века

С местом можно разбираться. Но то, что для производства булата требуется длительный экспериментальный процесс, кажется очевидным. Тогда ведь не было металлургических справочников.


>Два ключевых вопроса для исследования дальше полагаю:
>* Изучение реальной технологии холодного оружия
>допетровского времени

Хорошо, давайте.

>** Возможности использования мягкого железа в плуге, потому
>что оружие вещь эксклюзивная, на неё м.б. потрачено скока
>угодно времени и денег, а вот плуг д.б. дешёвый.
>А Европейская цивилизация поднялась на сельском хозяйстве...

Еще в 19 веке в России пахали деревянными плугами. Наконец, в конце 19 века была решена проблема железного голода, благодаря изобретениям Бессмера и Мартена.


#311, RE: Итог
Автор vvu 08-10-08 в 08:53 PM
В ответ на сообщение #310
@
... что в 13 веке штуковены (шахтные печи высотой до 3,5 м) продувались мехами вручную. А в них уже получался весь спектр сплавов Fe-C: железо-сталь-чугун.
Водяной привод даже по информации ТИ появился в 14-15 веке.
@
У меня сложилось другое мнение, сначала усовершенствовали дутьё, потом стало возможно увеличить размер печи, а размер, как оказалось имеет значение...

"
Хорошо, давайте.
"
Гы-гы, щаз, тока штаны подтяну... нету! :о)
"
Еще в 19 веке в России пахали деревянными плугами.
"
Во первых это не совсем так...
Во вторых ещё в 20 веке (в том самом знаменитом образцовом 1913 году)
Средний мужской размер был 40-вой...
В России сель.хоз. до 1990 годов держался на рабстве, а после 1990-х -- на импорте...
Но тема эта скользкая, противоречит выкладкам НФ о великой Руси-Тартари, потому -- умолкаю :о)


#312, Итого
Автор адвокат 09-10-08 в 03:56 PM
В ответ на сообщение #311

>Еще в 19 веке в России пахали деревянными плугами.

В 19 веке?
Дышло - действительно зачастую было деревянным (облегчение для лошади), а лемех - железный.

Для читателя, не понимающего строения (конструкции) плуга, ссылка на то, что в России пахали деревянными плугами, превращает Россию чуть ли не в варварскую страну.

Полностью железный плуг массово появился только после появления трактора.

Впрягите лошадь в полностью металлический плуг... Это напиминает утверждения ТХ-историков о бронированных рыцарях на бронированных дошадях.

>Во вторых ещё в 20 веке (в том самом знаменитом образцовом
>1913 году) Средний мужской размер был 40-вой...

Вы утверждаете, что обхват груди у среднего мужчины в России в 1913 году был 80 сантиметров?

>В России сель.хоз. до 1990 годов держался на рабстве,

Докажите свое, мягко говоря, "спорное" утверждение


#313, RE: Итого
Автор idler 09-10-08 в 04:32 PM
В ответ на сообщение #312
Изменено 09-10-08 в 04:35 PM (Москва)
 
Уважаемый Адвокат! Загляните, пожалуйста в сообщения 250, 254. Раз у Вас ник такой.

#317, АРХИВЫ
Автор адвокат 10-10-08 в 10:51 AM
В ответ на сообщение #313
>Уважаемый Адвокат! Загляните, пожалуйста в сообщения 250, 254.

Посмотрел. Отвечаю (выдежки):

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ
Статья 3. Принципы правового регулирования отношений в сфере информации, информационных технологий и защиты информации

Правовое регулирование отношений, возникающих в сфере информации, информационных технологий и защиты информации, основывается на следующих принципах:
1) свобода поиска, получения, передачи, производства и распространения информации любым законным способом;
2) установление ограничений доступа к информации только федеральными законами;
3) открытость информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления и свободный доступ к такой информации, кроме случаев, установленных федеральными законами;
8) недопустимость установления нормативными правовыми актами каких-либо преимуществ применения одних информационных технологий перед другими, если только обязательность применения определенных информационных технологий для создания и эксплуатации государственных информационных систем не установлена федеральными законами.


Статья 8. Право на доступ к информации

8. Предоставляется бесплатно информация:
1) о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления, размещенная такими органами в информационно-телекоммуникационных сетях;
2) затрагивающая права и установленные законодательством Российской Федерации обязанности заинтересованного лица;
3) иная установленная законом информация.
9. Установление платы за предоставление государственным органом или органом местного самоуправления информации о своей деятельности возможно только в случаях и на условиях, которые установлены федеральными законами.


Приложение к Приказу Федеральной архивной службы России от 6 июля 1998 г. N 51

ПРАВИЛА РАБОТЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ В ЧИТАЛЬНЫХ ЗАЛАХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ АРХИВОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
1.4. Все пользователи обладают равными правами на доступ к документам архивов.
1.5. Плата за посещение читальных залов архивов и пользование документами не взимается.
1.6. Платные услуги пользователям предоставляются архивами в соответствии с установленным порядком.

2.1. Пользователи допускаются в читальные залы на основании личных заявлений. Пользователи, ведущие научную работу в соответствии с планом научных учреждений или выполняющие служебные задания, могут представлять письма направивших их организаций.
2.2. В личных заявлениях или письмах указываются фамилия, имя, отчество пользователей, должность, ученое звание, ученая степень, тема и хронологические рамки исследования.
2.3. Разрешение на работу в читальных залах дается руководством архивов на необходимый пользователям срок, как правило, на 1 год со дня оформления. При необходимости продления срока вопрос согласовывается с руководством архивов или сотрудниками читальных залов.
3.1. Пользователям предоставляются имеющиеся в архиве справочники (описи, каталоги, обзоры), дела и документы, в том числе позитивные копии кинодокументов, фотодокументы (в виде позитивных отпечатков или контрольных отпечатков на карточках фотокаталога архива), фонодокументы по теме исследования, а также техническое оборудование для работы с микрокопиями, аудиовизуальными и машиночитаемыми документами.
3.2. Пользователи, работающие в читальных залах архивов, имеют право:
3.2.3. Получать информацию, в том числе в письменной форме, о причине отказа (отсрочки) в выдаче дел (документов), существующих ограничениях на выдачу и копирование документов по теме исследования, а также о сроках, в течение которых они будут действовать.
3.2.4. Обжаловать отказ в выдаче архивных документов или справочников по теме исследования в соответствии с действующим законодательством. Для решения спорных вопросов пользователи могут обращаться к руководству архивов, в органы управления архивным делом субъекта Российской Федерации, Федеральную архивную службу России, а также в установленном порядке в судебные органы Российской Федерации.
4.2. Единовременно для пользования может быть выдано 5 описей, 10 - 20 дел или 10 - 20 единиц хранения кинодокументов, фонодокументов временем звучания не более 3 часов. С учетом специфики состава документов руководством архива могут быть установлены другие нормы выдачи дел и документов.
4.5. При наличии фонда пользования подлинные документы в читальные залы, как правило, не выдаются. Подлинные документы могут выдаваться пользователям в исключительных случаях с разрешения руководства архива с учетом конкретных обстоятельств (например, необходимость изучения внешних особенностей документов, неисправность технического оборудования для работы с микрокопиями, некачественные копии, наличие у пользователей медицинских противопоказаний для работы с микрокопиями, иные обстоятельства).
4.10. Отказ или отсрочка в выдаче дел и документов допускается в случаях:
- их плохого физического состояния;
- ограничений на использование документов, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации или фондообразователем при передаче документов на постоянное хранение;
- необходимости выполнения служебных заданий сотрудниками архива (справочная работа, тематическая разработка фондов, подготовка информационных материалов по запросам органов государственной власти, сборников документов, изготовление страхового фонда или фонда пользования, проведение проверки наличия документов, реставрация или копирование документов, оформление рассекреченных дел и др.);
- выдачи дел и документов во временное пользование другим учреждениям;
- экспонирования заказанных материалов на выставке;
- выдачи их другому пользователю.
В читальный зал не выдаются дела (документы), не прошедшие научного описания и технического оформления.
5.1. По заказам пользователей в зависимости от технических возможностей архивов и физического состояния документов изготавливаются ксерокопии, микрокопии, фотоотпечатки, позитивы кинофотодокументов. Качество изготавливаемых копий обеспечивается архивами.
5.2. Заказы на копирование оформляются пользователями на специальном бланке и передаются сотрудникам читальных залов. При оформлении заказа обязательно указываются поисковые данные документов. При копировании большого количества документов к бланку заказа по требованию руководства архива может дополнительно прилагаться их перечень.
5.3. Копирование документов негосударственной части Архивного фонда Российской Федерации, а также документов личных фондов производится в соответствии с порядком, установленным фондообразователями или их правопреемниками (наследниками), передавшими документы на постоянное или депозитарное хранение. При отсутствии ограничений на копирование, установленных при передаче документов, оно осуществляется на общих основаниях.
5.7. Копирование неопубликованных описей, каталогов, картотек, а также баз и банков данных и других архивных справочников в полном объеме по заказам пользователей не производится. Допустимые объемы копирования согласуются с руководством архива в каждом конкретном случае.
5.9. По согласованию с руководством архивов пользователи могут самостоятельно копировать изобразительные и графические материалы, карты, планы и чертежи или приглашать для этой работы специалистов (чертежника, фотографа, художника). В этих случаях копирование производится в помещениях архивов под контролем их сотрудников с соблюдением правил обеспечения сохранности документов.
5.12. Вынос копий документов за пределы архива оформляется специальным пропуском, подписанным ответственным лицом.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ АРХИВНОМ ДЕЛЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 7. Архивные документы, относящиеся к государственной собственности

1. К федеральной собственности относятся архивные документы:
1) хранящиеся в федеральных государственных архивах, федеральных музеях и библиотеках, организациях Российской академии наук (за исключением архивных документов, переданных в эти архивы, музеи, библиотеки, организации Российской академии наук на основании договора хранения без передачи их в собственность);

Статья 9. Архивные документы, относящиеся к частной собственности

К частной собственности относятся архивные документы:
1) организаций, действующих на территории Российской Федерации и не являющихся государственными или муниципальными, в том числе общественных объединений со дня их регистрации в соответствии с законодательством Российской Федерации об общественных объединениях и религиозных объединений после отделения церкви от государства (далее - негосударственные организации);
2) созданные гражданами или законно приобретенные ими.



#322, RE: АРХИВЫ
Автор idler 10-10-08 в 06:26 PM
В ответ на сообщение #317
Уважаемый Адвокат!

Если я правильно понял (что не факт!) приведенные Вами ссылки, упомянутые "Условия... " противоречат Конституции РФ, ФЗ "Об информации...", Приказу Федеральной архивной службы № 51, поскольку ограничивают доступ к информации, содержащейся в архиве организации РАН ограниченным кругом лиц, исчерпывающе заданным упомянутым документом.

Или нет?


#325, RE: АРХИВЫ
Автор адвокат 3 10-10-08 в 07:16 PM
В ответ на сообщение #322
>Уважаемый Адвокат!
>
>Если я правильно понял (что не факт!) приведенные Вами
>ссылки, упомянутые "Условия... " противоречат Конституции
>РФ, ФЗ "Об информации...", Приказу Федеральной архивной
>службы № 51, поскольку ограничивают доступ к информации,
>содержащейся в архиве организации РАН ограниченным кругом
>лиц, исчерпывающе заданным упомянутым документом.
>
>Или нет?

Указанные мною ссылки показывают, что действующие в настоящее время нормативные акты, которые отменили Положение о архивных фондах, в соответствии с которым можно было отнести архивы РАН к архивам общественной организации, рассматривают архивы РАН в качестве федеральной собственности, доступ к которым на платной основе не допускается.

Вам необходимо тщательно изучить правила, ссылки на которые я Вам привел, написать правильно оформленную заявку от имени физического лица, подать ее в соответствующий архив и в случае отказа потребовать письменного отказа с изложением причин. В случае получения письменного от каза или отказа в предотставлении письменного отказа направить в суд жалобу на незаконные действия должностного лица, нарушившегог Ваши законные права и интересы, закрепленные Конституцией Российской Федерации.

Процесс муторный и до безобразия затратный (сами Вы врядли справитесь с бюрократической машиной).

Но что интересно: если Вы хорошо подготовитесь сразу к судебному процессу, то он может оказаться и излишним в принципе, так как хорошая подготовка изначально к негативному прохождению дела помогает настолько спокойно и доходчиво излагать свои требования профессиональным историкам (оговорюсь сразу - я не имею в виду ВСЕХ сотрудников архивов, а только отдельных оборотней в мундирах), сидящим в этих кабинетах (в архивах), что их (историков - не всех, а только оборотней в мундирах) ежедневый страх за свою шкуру и свою должность может подвинуть их на законное решение вопроса (и даже без взятки), то есть допуск Вас к искомым документам.

Вам лично поясню, что моя оговорка на счет оборотней в мундирах связана с тем, что эти же оборотни в мундирах,х обожают доносы оболротням в погонах и судебные тяжбы с помощьюоборотней в мантиях, связанные с их обостренным восприятием собственного недостоинства. Поэтому я Вам также советую никогда не говорить оборотням в погонах, мундирах и мантиях истину. Они этого не стоят, не достойны, да и не в состоянии понять.


#326, RE: АРХИВЫ
Автор idler 10-10-08 в 08:21 PM
В ответ на сообщение #325
Да я как-то не собираюсь по этому поводу судиться.

Но ведь есть официальный документ, изданный органом, обслуживающим объект федеральной собственности. И если грамотно изложить, в чём он противоречит законодательству, то вероятность довести эту информацию до широкой общественности весьма повысится.

Так ведь и создаётся информационное поле. А вода, как известно, камень точит.


#327, RE: АРХИВЫ
Автор адвокат 3 10-10-08 в 08:38 PM
В ответ на сообщение #326
Изменено 10-10-08 в 08:40 PM (Москва)
 
>Да я как-то не собираюсь по этому поводу судиться.
>
>Но ведь есть официальный документ, изданный органом,
>обслуживающим объект федеральной собственности. И если
>грамотно изложить, в чём он противоречит законодательству,
>то вероятность довести эту информацию до широкой
>общественности весьма повысится.

Предположение не верное.
Сначала неоходимо изучить документ, на который Вы ссылаетесь. Затем получить отказ. После этого на основании нарушенного права можно подать жалобу в суд о признании локального нормативного акта или действий конкретного должностного лица не соответствующим норме закона.

Есть еще вариант подачи жалобы (заявления) в прокуратуру для принятия прокурором мер прокурорского реагирования в порядке прокурорского надзора за соответствием действий должностных лиц закнодательству. Но это зачастую хотя внешне и более действенная мера, но, к сожалению, в основном из области маниловщины.

>Так ведь и создаётся информационное поле. А вода, как
>известно, камень точит.


Вода будет течь, глядишь лет через сто и камень проточится, но к тому времени или эмир, или ишак, да все равно сдохнут. А локальный нормативный акт, препятствующий нормальным людям ознакомиться с архивным документом, будет издан новый. Новый камень на пути той же струйки воды.


#329, RE: Жизненная позиция
Автор idler 11-10-08 в 03:45 PM
В ответ на сообщение #327
Изменено 11-10-08 в 03:53 PM (Москва)
 
Уважаемый Адвокат!

Я дважды задал в общем-то простой вопрос - протворечат ли некоторые пункты "Условий допуска к работе с архивными документами" Института археологии РАН Конституции РФ и федеральному законодательству.

Вы дважды аккуратно не ответили на него, дав кучу бесплатных советов по поводу защиты моих прав. Но я уже достаточно большой мальчик, чтобы знать, что бесплатные советы ничего не стоят.
К тому же, на соседнем сайте, то что недоступно мне в Институте археологии, обещают доставить в течение часа и всего за 500 рублей. Всяко дешевше чем судитиься.

Напомню, что идеи становятся движущей силой, когда овладевают сознанием масс. Неважно, кто это сказал.

Когда студенты юридических факультетов начнут задавать преподавателям вопросы "А почему это внутренний документ органа, находящегося в федеральном ведении противоречит Конституции...?", когда вы, юристы, собираясь на кухне за рюмкой чая, сначала хихикая, будете показывать пальцем на юрисконсульта, подмахнувшего подобный документ, а потом перестанете пускать его на порог, тогда и только тогда кое-что начнет меняться.

Но для этого, нужно уже сейчас честно называть всё своими именами.

Правильных ответов всего три - да, нет, не знаю.

Не хочу отвечать - это не ответ. Это жизненная позиция.

Или правильные ответы - тоже только за деньги?


#318, RE: адвокату
Автор vvu 10-10-08 в 11:59 AM
В ответ на сообщение #312
"Вы утверждаете, что обхват груди у среднего мужчины в России в 1913 году был 80 сантиметров?"
Да я именно это утверждаю, где-то, когда-то прочитал
Если у вас есть опровержение -- внимательно ознакомлюсь

Докажите свое, мягко говоря, "спорное" утверждение
Доказываю:
До 1864 года, надеюсь претензий нет... :о)
Потом, по учебникам можно ознакомиться изменения шли медленно и достаточно формально.
Революцию 17 года под лозунгом "землю крестьянам" крестьяне поддержали
Потом крестьян снова на***ли..., а затем и вовсе стали уничтожать ежели они почему-то не хотели в колхоз...
Паспортов у крестьян, ежели вы не знаете до 60-х, кажется, годов -- не было, чтоб не разбегались
В 72 году начали "подъём нечерноземья": это были, если вы опять же не знаете, первые деньги данные крестьянству на восстановление хозяйства разорённого войной. До этого они колупались без помощи государства, а цены на их продукцию спускались сверху.
В 70-м году к нам смогла выкорабкаться бабушка в город с пенсией 25 рублей, через два года умерла. Моя мать (её дочка) выкарабкалась поступив в институт, обратно -- естесстно -- не вернулась...
В 90-х цены отпустили, но отпустили и железный занавес и всё упало...
Разжиреть крестьянину так и не удалось...

Комментарии?


#319, RE: адвокату
Автор адвокат 10-10-08 в 01:13 PM
В ответ на сообщение #318
Изменено 10-10-08 в 01:20 PM (Москва)
 
>"Вы утверждаете, что обхват груди у среднего мужчины в
>России в 1913 году был 80 сантиметров?"
>Да я именно это утверждаю, где-то, когда-то прочитал
>Если у вас есть опровержение -- внимательно ознакомлюсь

Возможно, Вы где такое и прочитали...
Опровержение? Посмотрите на маленьких девочек и мальчиков 40-42 размера - этого достаточно.

>Докажите свое, мягко говоря, "спорное" утверждение
>Доказываю:
>До 1864 года, надеюсь претензий нет... :о)

Есть. Крепостное право (а не рабство) было в России всего в течение пары веков, да и то на ограниченной территории центральной России.

>Потом, по учебникам можно ознакомиться изменения шли
>медленно и достаточно формально.

Учебники Сороса?

>Революцию 17 года под лозунгом "землю крестьянам" крестьяне
>поддержали

Не все

>Потом крестьян снова на***ли..., а затем и вовсе стали
>уничтожать ежели они почему-то не хотели в колхоз...

Крестьян не уничтожали (не надо обобщать и всех стричь под одну гребенку). Классовую борьбу в крестьянстве не надо путать с уничтожением крестьян. Но с тем, что было незаконно репрессировано и необоснованно выслано и даже расстреляно значительное количество людей на селе, я согласен.

>Паспортов у крестьян, ежели вы не знаете до 60-х, кажется,
>годов -- не было, чтоб не разбегались

Наличие или отсутствие паспортов не доказывает наличие или отсутствие рабства

>В 72 году начали "подъём нечерноземья": это были, если вы
>опять же не знаете, первые деньги данные крестьянству на
>восстановление хозяйства разорённого войной. До этого они
>колупались без помощи государства, а цены на их продукцию
>спускались сверху.

Внеэкономический обмен товаров не является характеристикой рабства

>В 70-м году к нам смогла выкорабкаться бабушка в город с
>пенсией 25 рублей, через два года умерла.

Рабам пенсия не выплачивается. События 1989-1999 годов в СССР-России, организованные "демократически настроенными лицами" создали в отношении пенсий ВСЕХ граждан стрнаны, а не только работников сельского хозяйства гораздо более невыносимые для жизни условия. Подсчитайте покупательную способность 25 рублей в 1970 году с учетом предоставления части услуг бесплатно.


>Разжиреть крестьянину так и не удалось...

и это так


>Комментарии?

Ваше негодование понятно и обосновано, но я лично всегда пытаюсь называть белое - белым, черное - черным, а серое - серым.
Рабство было в основном в Европе. Рабами они родились - рабами многие и остаются. Русский человек в основном был и остается свободным. Этим и определяются многие национальные черты русского народа. Рабы по рождению и по "историческому" прошлому, чувствуя свою "родовую" неполноценность, и не имея психологической возможности преодолеть собственные комплексы, в течение длительного времени пытаются привить русским мысль о том, что они, дескать, были рабами. К сожалению, из-за тупости отдельных представителей русской и псевдорусской образрованщины, незаслуженно именующей себя интеллигенцией, эта в корне неверная мысль и подлая по своей сути идея стала проникать в сознание значительной части людей.


#320, RE: адвокату
Автор vvu 10-10-08 в 01:47 PM
В ответ на сообщение #319
Изменено 10-10-08 в 02:01 PM (Москва)
 
Нет никакого негодования, есть констатация
Ваша казуистика формално -- спорит, но в сути проблемы ничего не меняет.
Россия никогда не могла содержать сильного государства безнаказанно для населения... И государство здесь всегда было неустойчиво: неурожай --- и крындец. Последний крындец был из-за того что цены на нефть упали, а без них давно жрать было нечего.
И СССР кончился.
И чиновники наши -- не более жадные, чем на западе, просто территория менее урожайна.

Вы витаете в облаках, почитайте Паршева, его старательно забыли после дефолта 98 года. Уже снова пора вспоминать... :о(

На территории России не может быть никакой древней столицы мира ровно по той же причине, по какой её не могло быть в Палестине -- нет природных условий для столицы мира: далеко и голодно...
Долина Нила -- да, Центральная европа после изобретения железного плуга -- да. Россия -- нет.
Другое дело, что государство на этой территории должно быть огромно, потому что производительность одного километра квадратного здесь мала...
Так оно -- и огромно, но злО...
Вот нас все и боятся, да и нам всем порою бывает страшновато, но мы -- местные, немного привыкли... хотя к голодной смерти привыкнуть нельзя

Потому и страна наша -- страна непуганых идиотов, все почему-то уверены -- как-нить обойдётся, потому что почти умерли уже те, которые реально чуть не передохли, а те кто -- передохли -- ничего не вспоминают...


#321, RE: адвокату
Автор адвокат 3 10-10-08 в 04:48 PM
В ответ на сообщение #320
Изменено 10-10-08 в 04:55 PM (Москва)
 
>Нет никакого негодования, есть констатация
>Ваша казуистика формално -- спорит, но в сути проблемы
>ничего не меняет.

Аргументы - не казуистика


>Россия никогда не могла содержать сильного государства
>безнаказанно для населения...

Не аргумент, не доказательство

> неурожай --- и крындец.

естественно

>Последний крындец
>был из-за того что цены на нефть упали, а без них давно
>жрать было нечего.

У каждого государства есть свой товар

>И СССР кончился.

Вывод американский и "демократический", действительности не соответствует. Была война (холодная) мы ее проиграли. Бывает.

>И чиновники наши -- не более жадные, чем на западе, просто
>территория менее урожайна.

Чиновникии в СССР и чиновники в России - вещи разные. Современные чиновники в России, слава богу, пока еще по воровству не догнали западных (не надо путать информацию о воровстве с самим воровством - на западе в силу хорошо отструктурированного общества реальные факты воровства редко вылезают на поверхность, а у нас практически все на лодони). Приведу мальенький, но весьма примечательный пример: Огромный монстр периода Горбачева - Агропром, вобравший в себя министерство сельского хозяйства, министерство молочной и мясной промышленности и еще несколько министерств и ведомств сельскохозяйственного направления, насчитывал вместе с подразделениями на местах 35 тысяч человек. При этом данное ведомство реально руководило сельским хозяйством и промышленностью, с ним связанным, всего государства. В это же время министерство сельского хозяйства США,которое занимается только контролем, без учета сотрудников на местах и без учета частных чиновников (сотрудников фирм, нотариусов, адвокатов и т.д., обслуживающих с/х,) насчитывало 105 тысяч человек. Так что, если говорить о чиновниках как паразитах на теле производителей - делайте вывод.

>Вы витаете в облаках, почитайте Паршева, его старательно
>забыли после дефолта 98 года. Уже снова пора вспоминать...

Я не витаю в облаках, так как работаю с конкретными фактами, документами, защищаю конкретные интересы конкретных людей и организаций в конкретных ситуациях. Общие рассуждения оставляю любителям порассуждать за рюмкой водки (под хорошую водку с удовольствием порассуждаю с Вами на отвлеченные темы, включая "проклятый царизм", "тюрьму народов" и т.д.)

>
>На территории России не может быть никакой древней столицы
>мира ровно по той же причине, по какой её не могло быть в
>Палестине -- нет природных условий для столицы мира: далеко
>и голодно...

Ошибка русской интеллигенции. В соответствии с подсчетами американких экономистов России принадлежит 47,8 % мирового капитала (по нашим - больше, но не в этом суть).

>Долина Нила -- да,

Полунищая страна (территория), которая еле способна кормить сама себя. Только при условии жесточайшего рабовладения с обязательным пополнением рабов за счет военнопленных правящий класс этой территории способен "выдрать" из работников достаточно товара для продажи на внешний рынок в целях приобретения предметов роскоши.

>Центральная европа после изобретения
>железного плуга -- да.

При условии доставки дешевого сырья.


>Россия -- нет.

Не аргумент

>Другое дело, что государство на этой территории должно быть
>огромно, потому что производительность одного километра
>квадратного здесь мала...

Производительность труда не расчитывается через квадратный километр. На один квадратный километр территории в России в среднем приходится больше природных ископаемых, ресурсов, активов, чем в других странах.
Это обстоятельство (наличие реальных сокровищ) ОБУСЛОВЛИВАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ НАЛИЧИЯ БОЛЬШОЙ ОХРАНЫ ОТ ВНЕШНИХ ВОРОВ (армия), а также спецслужб (защита от предателей, готовых сдать сокровища внешним ворам) и милиции (защита от внутренних воров).


>Так оно -- и огромно, но злО...

защита сокровищницы всегда связана с жесткими мерами

>Вот нас все и боятся, да и нам всем порою бывает
>страшновато, но мы -- местные, немного привыкли... хотя к
>голодной смерти привыкнуть нельзя

Конечно, воры боятся охраны и местных жителей - дадут по морде и с большим удовольствием. А на счет голода - так надо не плакать, а жестко охранять сокровищницу, бить воров, правильно торговать сокровищами по правильной цене. Не позволять переработчикам сырья покупать чиновников - кто умеет хорошо работать лобзиком имеет право сделать четыре табуретки из нашего бревна, отдав нам в оплату три табуретки, оставив себе одну (а не наоборот). А для этого нужно любить и