На предыдущую страницу
URL форума: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi
Название форума: Свободная площадка
Номер темы: 14372
#0, Помогите поправить методику определения LOD и понять уд
Автор vasnas 23-10-13 в 02:16 AM
Изменено 23-10-13 в 02:24 AM (Москва)
 
Начав интересоваться астрономическими расчетами и применением современных программных инструментов для расшифровки исторических записей гороскопов и идентификации астрономических событий, как то затмений, покрытий и т.д. …

Я решил разобраться с Дельта-Т (delta-T), накопившимся сдвигом во времени суток для древности, когда для эпохи, например, 1 г.н.э. необходима поправка в 3 часа во времени суток!

см. график

см. так же http://hpiers.obspm.fr/eop-pc/index.php?index=lod-1623&lang=en
и http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp/deltaT2.html

А это существенно. За три часа полоса затмения, пройдет в сотнях и тысячах километров от наблюдателя, т.е. затмения не будет в предполагаемом месте. Это значит вопрос об идентификации древних наблюдений остается открытым без решения проблемы дельта-T

Так же при другом времени суток, планета может быть не наблюдаема на небе или наоборот, что важно при идентификации эпохи древних астрономических наблюдений.

Дельта-Т можно представить, как разность между атомным временем, с 864000 секунд СИ в сутках и временем UT (универсальном), в котором время суток определяется по солнцу, т.е. секунды UT, то сжимаются, то растягиваются, в зависимости от ускорения или замедления вращения Земли. Во времени UT в календарных сутках тоже 864000 секунд, но их общая продолжительность укладывается от полудня до полудня (когда солнце в высшей точке), а в более современной трактовке рассматривается период тропического года, от равноденствия (предпочтительно весеннего) до равноденствия.

В работе http://bible-exodus.eu.pn/articles/astro_ephemeris/jpl_ephemeris/jpl_ephemeris.html#zet_vs_spice

я пытался сравнивать точность программного инструментария, но понял, что прежде сравнения программ,

(а, например, астропроцессор ZET имел поразительные ошибки, например, звезда 61 Cygin (61 Лебедя) пролетала в нем «полнеба» за 1000 лет, а в геоцентрическом виде выдавался горизонт Земли. Сейчас исправлено. Или интерфейс SPICE NASA выдавал время UTC на период выходящий за 72-2013 годы, когда его не существует …)

нужно разобраться с эфемеридами (предвычесленные опорные точки орбит) на основе которых эти интерфейсы работают.

Астропроцессор ZET работает на устаревших переработанных «огрубленных» эфемеридах НАСА, «швейцарских эфемеридах» , поэтому вообще не представляет интереса в погоне за точность. Недавно автор «швейцарских эфемерид», на которых работает ZET, доктор Алоиз Трейндл спрашивал у меня где достать расшифровку формата эфемерид DE431, поскольку «швейцарские эфемериды» суть переработанные эфемериды НАСА, и проблемы по времени суток и т.д., что я здесь описываю касаются и программы ZET.

Как раз были выпущены новые эфемериды DE431 от JPL NASA.

В них на периоде с 7.05.13201 B.C. (ET) по 1.03.17191 A.D. (ET) была реализована расчетная модель вращения Земли IAU_EARTH (по теории одобренной Международным Астрономическим Союзом – IAU)
Сегодня мы наблюдаем равномерное замедление вращения Земли, обусловленное многочисленными факторами, например, приливным и атмосферным трениями и т.д.
Точные значения фактического времени суток измеряются и их можно подключать в расчетах с помощью файла данных, например, earth_720101_070426.bpc на период 20.1.1962-26.4.2007 см. http://bible-exodus.eu.pn/articles/astro_ephemeris/jpl_ephemeris/jpl_ephemeris.html#what_to_download
Для древности доступна только расчетная модель вращения Земли вокруг своей оси IAU_EARTH.


Мой метод определения средней продолжительности суток (mean LOD – length of day).

Средней, здесь за год. Дело в том, что из-за эксцентриситета Земной орбиты Солнце то быстрее ходит по небу то медленнее, эти колебания описываются аналеммой, которая раньше применялась в поправках ко времени солнечных часов. День ото дня может быть короче до ~20 сек или длиннее до ~30 сек, а полдень наступает раньше на ~ 14 минут в ~'06.02.19?? 12:00 UTC' и через 16 мин после ~'03.11.19?? 12:00 UTC'. Т.е. ежедневные замеры полудня напрямую бесполезны.

Поэтому я беру от определенного момента (афелий, перигелий, равноденствие, солнцестояние) 365 солнечных суток и делю этот период на 365, получая, таким образом, среднюю продолжительность суток за ~год. Остаток в ~1/4 я отбрасываю, чтобы исключить лишнию погрешность при возне с этим «хвостом». Т.е. я делю именно период в 365 солнечных дней на 365, то отбрасывание этого остатка всего лишь дает повод назвать мой метод, метод 365 солнечных суток.

Период в 365 суток я определяю по тому же азимуту солнца, что и в начале периода. Т.е. измеряю азимут солнца на момент, например, равноденствия, а потом ищу такой же ближайший азимут солнца через 365 оборотов Земли вокруг своей оси, или через ~864000 сек. СИ * 365, т.к. мне заранее известно, что длина суток значительно не изменилась для древности.

И так следующие годы, на период в несколько тысяч лет.

Для разных начальных моментов земной орбиты у меня получаются разные формы графиков, что уже само по себе интересно и для меня непонятно:

См. http://vasnas.livejournal.com/228652.html

Последний обсуждаемый график новых DE431 эфемерид.


Получается вращение Земли вокруг своей оси в древности ускорялось, потом почти ожидаемая прямая замедления в историческом интервале, потом опять ускорение до 6000 г.н.э. и потом вращение Земли опять замедляется.
За начальную точку годовых периодов я взял весеннее равноденствие, т.к. в предыдущих опытах это давало линейное изменение длительности суток, хотя в сторону их уменьшения. Инженер НАСА Вильям Фолкнер, автор эфемерид DE431 отметил мне, что график изменения времени суток в расчетной модели IAU должен быть линейным, а у меня нелинейный. Он не понимает моего метода расчета, хотя я ему и объяснял его. Прошу мне помочь и найти ошибку. Желающих неконструктивно убить мое время на подколки, другие темы и пустую болтовню, прошу пойти в другие темы.

См. http://vasnas.livejournal.com/232034.html

ПРОГРАММА ПРИЛАГАЕТСЯ (см. прикрепление внизу)


#1, текст обновлен
Автор vasnas 23-10-13 в 11:24 AM
В ответ на сообщение #0
Помогите поправить методику определения LOD и понять удивительные графики LOD
* Mean LOD – средняя продолжительность солнечных суток (length of day)
Начав интересоваться астрономическими расчетами и применением современных программных инструментов для расшифровки исторических записей гороскопов и идентификации астрономических событий, как то затмений, покрытий и т.д. …

Я решил разобраться с Дельта-Т (delta-T), накопившимся сдвигом во времени суток для древности, когда для эпохи, например, на 1 г.н.э. необходима поправка в 3 часа во времени суток к тому, что дают современные программы!

см. график

см. так же http://hpiers.obspm.fr/eop-pc/index.php?index=lod-1623&lang=en
и http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhelp/deltaT2.html

А это существенно! За три часа полоса солнечного затмения, пройдет в сотнях и тысячах километров от наблюдателя, т.е. затмения не будет в предполагаемом месте. Это значит вопрос об идентификации древних наблюдений остается открытым без решения проблемы дельта-T.

Так же при другом времени суток, планета может быть не наблюдаема на небе или наоборот, что важно при идентификации древних астрономических наблюдений их датировки.

Дельта-Т можно представить, как разность между атомным временем, с 864000 одинаковых секунд СИ в сутках и временем UT (универсальное время), в котором время суток определяется по солнцу, т.е. секунды UT, то сжимаются, то растягиваются, в зависимости от ускорения или замедления вращения Земли. Во времени UT в календарных сутках тоже 864000 секунд, но их общая продолжительность укладывается от полудня до полудня (когда солнце в высшей точке), а в более современной трактовке рассматривается период тропического года, от равноденствия (предпочтительно весеннего) до равноденствия.

В работе http://bible-exodus.eu.pn/articles/astro_ephemeris/jpl_ephemeris/jpl_ephemeris.html#zet_vs_spice

я пытался сравнивать точность программного инструментария, но понял, что прежде сравнения программ,

(а, например, астропроцессор ZET имел поразительные ошибки, например, звезда 61 Cygin (61 Лебедя) пролетала в нем «полнеба» за 1000 лет, а в геоцентрическом виде выдавался горизонт Земли. Сейчас исправлено. Или интерфейс SPICE NASA выдавал время UTC на период выходящий за 72-2013 годы, когда его не существует …)

что нужно разобраться с эфемеридами (предвычесленные опорные точки орбит) на основе которых эти интерфейсы работают или уточняют свои расчеты.

Астропроцессор ZET работает на устаревших переработанных «огрубленных» эфемеридах НАСА, «швейцарских эфемеридах» , поэтому вообще не представляет интереса в погоне за точностью. Недавно автор «швейцарских эфемерид», на которых работает ZET, доктор Алоиз Трейндл спрашивал у меня, где достать расшифровку формата новейших эфемерид DE431, поскольку «швейцарские эфемериды» суть переработанные устаревшие эфемериды НАСА, давно нуждающиеся в обновлении, проблемы по времени суток и др., касаются и программы ZET и всех программ, что используют «проблемные» эфемериды.

И вот, как раз были выпущены новые эфемериды DE431 от JPL NASA.

В них на периоде с 7.05.13201 B.C. (ET) по 1.03.17191 A.D. (ET) реализована расчетная модель вращения Земли IAU_EARTH (по теории одобренной Международным Астрономическим Союзом – IAU)
Сегодня мы наблюдаем равномерное замедление вращения Земли, обусловленное многочисленными факторами, например, приливным и атмосферным трениями и т.д…. И нет причин, что когда либо было ускорение вращения!
Точные значения фактического времени суток последние несколько десятилетий измеряются и их можно подключать в SPICE с помощью файла данных, например, earth_720101_070426.bpc на период 20.1.1962-26.4.2007 см. http://bible-exodus.eu.pn/articles/astro_ephemeris/jpl_ephemeris/jpl_ephemeris.html#what_to_download
Для древности же доступна только расчетная модель вращения Земли вокруг своей оси IAU_EARTH и вот она, по видимому, неправильно реализована в эфемеридах, что сказывается на результате программ.

Мой МЕТОД определения средней продолжительности суток (mean LOD – length of day).

«Средней» - здесь за год. Из-за эксцентриситета Земной орбиты Солнце, то быстрее ходит по небу ,то медленнее, эти колебания описываются аналеммой, которая раньше применялась в поправках ко времени солнечных часов. День ото дня может быть короче до ~20 сек или длиннее до ~30 сек, а полдень наступает раньше на ~ 14 минут в ~'06.02.19?? 12:00 UTC' и через 16 мин после ~'03.11.19?? 12:00 UTC'. Т.е. ежедневные замеры полудня в расчете времени суток напрямую бесполезны.

Поэтому беру от определенного момента (афелий, перигелий, 2 равноденствия, 2 солнцестояния) 365 солнечных суток и делю этот период на 365, получая, таким образом, среднюю продолжительность суток за ~ год. Выбор, например, афелия позволяет освободиться от погрешностей вносимых прецессией, а равноденствия, вносимых неравномерностью хода Солнца по небу («уравнением времени», аналеммой) … Поэтому рассматриваю результат с началом периода во всех 6-ти значимых участках Земной орбиты.

Остаток в ~1/4 отбрасываю, чтобы исключить лишнюю погрешность при возне с этим «хвостом». Потому что, тогда на что делить - Не зная LOD делить на какое производное от LOD!? Будете критиковать, лучше предложите, на что делить с этим «хвостом»!

Т.к. я делю период именно в 365 солнечных дней на 365, то отбрасывание этого остатка всего лишь дает повод назвать мой метод, «методом 365 солнечных суток».

Период в 365 суток определяю по тому же азимуту солнца, что и в начале периода. Т.е. измеряю азимут солнца на момент, например, равноденствия, а потом ищу такой же ближайший азимут солнца через 365 оборотов Земли вокруг своей оси, или через ~864000 сек. СИ * 365, т.к. мне заранее известно, что длина суток значительно не изменилась для древности. И так следующие годы, на период в несколько тысяч лет …

Для разных начальных моментов земной орбиты у меня получаются разные формы графиков, что уже само по себе интересно и для меня непонятна их форма:
См. http://vasnas.livejournal.com/228652.html
За начальную точку годовых периодов я взял весеннее равноденствие, т.к. в предыдущих опытах это давало линейное изменение длительности суток, хотя в сторону их уменьшения.


А вот обсуждаемый график полученные из новейших DE431 эфемерид.


По DE431 получается, что вращение Земли вокруг своей оси в древности ускорялось, на историческом интервале (по ТХ) -2000 … 2000 лет почти ожидаемая прямая замедления, потом опять ускорение до 6000 г.н.э., потом вращение Земли опять замедляется.

Инженер НАСА Вильям Фолкнер, автор эфемерид DE431, отметил мне, что график изменения времени суток в расчетной модели IAU должен быть линейным, а у меня нелинейный. Он не понимает моего метода расчета, хотя я на ломаном английском пытался ему объяснить.

Прошу помочь найти правильный метод определения расчетного среднего времени суток из этих эфемерид.

См. так же http://vasnas.livejournal.com/232034.html
Мой скрипт расчета LOD для MatLab доступен в прикреплении или по ссылке (внизу 1-го поста) http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14372.html
А как его запустить можно узнать здесь : http://bible-exodus.eu.pn/articles/astro_ephemeris/jpl_ephemeris/jpl_ephemeris.html


#2, RE: текст обновлен
Автор portvein77 23-10-13 в 04:10 PM
В ответ на сообщение #1
вас-ист дасу

тема не мая но скажем прямо

http://fatus.chat.ru/efemerid.html

http://www.chat.ru/~staff2/etut.zip
etc


#3, RE: текст обновлен
Автор vasnas 24-10-13 в 01:17 AM
В ответ на сообщение #2
>вас-ист дасу
>
>тема не мая но скажем прямо
>
>http://fatus.chat.ru/efemerid.html
>
>http://www.chat.ru/~staff2/etut.zip
>etc

безрадостная картина и непосильный для меня труд...


#4, RE: текст обновлен
Автор portvein77 28-10-13 в 06:48 PM
В ответ на сообщение #3
и непосильный для меня труд...
тема грю не мая но расшоты -когда то приходилось делать мене

если ТЫ не могеш обделать фа-тюшкина...
даже не горма


#5, RE: текст обновлен
Автор vasnas 28-10-13 в 07:17 PM
В ответ на сообщение #4
>если ТЫ не могеш обделать фа-тюшкина...


извините, это не самоцель ...

к тому же , внимание, я ищу лишь методику определения ср. LOD что выдает SPICE + эфемериды


#6, Старая статья
Автор Markab 28-10-13 в 10:44 PM
В ответ на сообщение #0
http://astrobase.ru/lib/dt_steph01.pdf

#7, RE: Старая статья
Автор vasnas 28-10-13 в 11:53 PM
В ответ на сообщение #6
>http://astrobase.ru/lib/dt_steph01.pdf

то ли я идиот, то ли все вокруг идиоты (извините назрело)

да я уже по названию PDF вижу, что это о Дельта-Т Стефенсон пишет ...

мне это не надо! у меня это все есть!!!

мне надо, внимание (как Задорнов

определить методику получения среднегодовой длительности солнечных суток из конкетного програмного инструмента SPICE на эфемеридах DE

все остальное от лукавого, потому что не по теме!



#8, RE: Старая статья
Автор Markab 29-10-13 в 00:37 AM
В ответ на сообщение #7
///мне это не надо! у меня это все есть!!! ///
Я даю ссылку не только для Вас, но и для других участников форума. И еще хочу выложить одну статью. Читать ее или нет - личное дело каждого.


/// мне надо, внимание (как Задорнов ///
а мне это не надо.

/// определить методику получения среднегодовой длительности солнечных суток из конкетного програмного инструмента SPICE на эфемеридах DE все остальное от лукавого, потому что не по теме! ///
Это я давно понял. Вы же написали, что разыскиваете математика, который интрепретировал бы Ваши упражнения с черным ящиком, который представляют из себя DE-эфемериды. Только, как я вижу, не нашлось желающих математиков, готовых заняться данной проблемой в Вашей постановке. Я например, не вижу смысла решать такую задачу, хотя изначально меня эта тема заинтересовала, поэтому не читаю Ваши сообщения. В лучшем случае просматриваю. Складывается впечатление, что Вы пишите тексты самому себе. Готов экстраполировать эту тендецию - разбираться в Ваших ошибках никому не охота.


#9, RE: Старая статья
Автор vasnas 29-10-13 в 01:12 AM
В ответ на сообщение #8
> Складывается впечатление, что Вы
>пишите тексты самому себе. Готов экстраполировать эту
>тендецию - разбираться в Ваших ошибках никому не охота.

это не ошибки, это одна из методик и она меет свои плюсы

не не хотят, а проблема к сожалению слишком сложна!

рано или поздно я сам все разрешаю обычно, орумы к сожалению молчат по сути на любые проблемы и надоедают не по теме.

вот, например, просто вопрос, а никто не поможет http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=14381&forum=DCForumID2


#10, RE: Старая статья
Автор Alexandr 29-10-13 в 04:40 PM
В ответ на сообщение #9
Изменено 29-10-13 в 04:43 PM (Москва)
 
>вот, например, просто вопрос, а никто не поможет

Наверное потому, что Тору (Ветхий Завет) кроме Вас на форуме никто не воспринимает всерьёз.


#11, RE: Старая статья
Автор vasnas 29-10-13 в 05:55 PM
В ответ на сообщение #10
>>вот, например, просто вопрос, а никто не поможет
>
>Наверное потому, что Тору (Ветхий Завет) кроме Вас на форуме
>никто не воспринимает всерьёз.

очень расплывчатое утверждение...


#12, RE: Старая статья
Автор Alexandr 30-10-13 в 01:51 AM
В ответ на сообщение #11
Зато от души.

#13, и еще статья, по вопросу
Автор Markab 30-10-13 в 11:51 AM
В ответ на сообщение #0
Изменено 30-10-13 в 11:53 AM (Москва)
 
astrobase.ru/lib/LoY.zip

Если кому не нравится автор - Ваши проблемы. Все написано хорошо и понятно, а ссылки позволяют проверить написанное.

И еще. Вы (vasnas) можете легко перейти от LoD к LoY и сравнить результат с приведенным в статье полиномом. Должно получится одинаково.


#14, RE: и еще статья, по вопросу
Автор portvein77 30-10-13 в 02:23 PM
В ответ на сообщение #13
кексу маркабу \\давно не виделись \\\ чего на дистню не ходиш \\ там Все желают узнать как вычислялись гогнитуда и лонтитуда в древности \\дай хотябы ссылочку

#17, RE: и еще статья, по вопросу
Автор Markab 07-11-13 в 04:21 PM
В ответ на сообщение #14
===кексу маркабу \\давно не виделись \\\ чего на дистню не ходиш ===
Времени очень мало. Я и раньше ходил с частотой раз в год. Поэтому, норму этого года я уже выполнил.

===\\ там Все желают узнать как вычислялись гогнитуда и лонтитуда в древности ===
Вот и расскажи. Ты сам все знаешь.

===\\дай хотябы ссылочку ===
Что именно интересует? Работы по математической географии?


#19, RE: и еще статья, по вопросу
Автор portvein77 07-11-13 в 05:05 PM
В ответ на сообщение #17
Изменено 07-11-13 в 05:07 PM (Москва)
 
Что именно интересует? Работы по математической географии?
твой доклад который Увы не снимался мабтерой или как там его \\\\\\\\\\\ ныне у него в пику антагонам появился Свой видеосайт

а конкретнее - ты без всяких там часов грозился...вычислить


#15, В реальности
Автор antryzh81 05-11-13 в 09:32 PM
В ответ на сообщение #0
Земля постоянно расширяется из-за распада металлогидридов в ядре (см. Ларин, "теория изначально гидридной Земли"). Поэтому (добавим ещё приливное трение) её вращение со временем замедляется и ТОЛЬКО замедляется.
Степенная функция тут вообще не рулит и рулить не может.

#16, RE: В реальности
Автор portvein77 07-11-13 в 01:51 PM
В ответ на сообщение #15
распада металлогидридов в ядре

а почему не см p777 (жисть вулканов и пр) - из за водородной продувки - и Постоянного восстановления оксидов (как следствие различные вертикальные и гориз текто нические движения -Вниз - ибо образуеца металлическая руда \\более плотная)


#18, RE: В реальности
Автор Markab 07-11-13 в 04:29 PM
В ответ на сообщение #15
///Земля постоянно расширяется из-за распада металлогидридов в ядре (см. Ларин, "теория изначально гидридной Земли"). ///
Кто ее признает кроме самого Ларина и кучки его адептов?

///Поэтому (добавим ещё приливное трение) её вращение со временем замедляется и ТОЛЬКО замедляется.///
Вот растает Северный Ледовитый океан с частью Антарктиды, и Земля станет вращаться быстрее.

///Степенная функция тут вообще не рулит и рулить не может. ///
Ну кончено, рулит функция Дирихле.