Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова



Форумы

ТЕМА: "О "древних" технологиях"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Новая Хронология Тема #10306
Чтение темы #10306
Nicolay
Участник с 16-3-08
537 постов, 4 оценок, -3 очков
25-06-08, 00:00 AM (Москва)
Послать EMail для Nicolay Послать приватное сообщение для Nicolay Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"О "древних" технологиях"
 
   Гороскопы, астрономия, рукописи - это, спору нет, очень интересно.
Однако, история цивилизации - это, на мой взгляд, прежде всего история технологий, включая сюда и технологии передачи информации. И для меня, как для человека с техническим образованием, было бы намного интереснее, нагляднее и познавательнее ознакомиться с историей технологий.
В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно - стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится, что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи инструментов (не голыми же руками) из бронзы или "сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.
По моему, эта тема незаслуженно мало раскрыта в НХ.
Если я не прав, буду рад разубедиться.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
О "древних" технологиях [Показать все] Nicolay 25-06-08 TOP
  RE: О "древних" технологиях POL VALERI 25-06-08 1
  RE: О "древних" технологиях Viewer 25-06-08 2
     RE: О "древних" технологиях Nicolay 25-06-08 3
         RE: О "древних" технологиях Andreas 25-06-08 4
             RE: О "древних" технологиях Nicolay 25-06-08 5
                 RE: О "древних" технологиях idler 26-06-08 6
                     RE: О "древних" технологиях Nicolay 26-06-08 13
                 RE: О Andreas 27-06-08 35
                     RE: О Nicolay 28-06-08 36
                     RE: О древних технологиях без кавычек idler 28-06-08 37
         RE: О древних технологиях Viewer 26-06-08 7
             RE: О древних технологиях idler 26-06-08 8
             RE: О древних технологиях авчур 26-06-08 9
                 RE: О древних технологиях Viewer 26-06-08 10
                     RE: О древних технологиях авчур 26-06-08 11
                         RE: О древних технологиях Andreas 26-06-08 12
                             RE: О древних технологиях blastpit 12-07-08 134
                         RE: О древних технологиях Viewer 27-06-08 15
                             RE: О древних технологиях авчур 27-06-08 16
                                 RE: О древних технологиях Viewer 27-06-08 18
                                     RE: О древних технологиях авчур 27-06-08 30
                                     RE: О древних технологиях авчур 27-06-08 31
             RE: О древних технологиях Nicolay 26-06-08 14
                 RE: О древних технологиях Viewer 27-06-08 17
                     что же вы такой невежественный? Веревкин 27-06-08 19
                         RE: что же вы такой невежественный? Viewer 27-06-08 21
                         RE: что же вы такой невежественный? Зет 17-09-08 147
                             RE: что же вы такой невежественный? vvu 17-09-08 148
                                 на этот раз созвучно Веревкин 17-09-08 149
                                     RE: на этот раз созвучно Зет 21-09-08 151
                                 RE: что же вы такой невежественный? Зет 21-09-08 150
                                     RE: Хотелось бы ... idler 21-09-08 153
                                     RE: Хотелось бы ... Зет 23-09-08 161
                                     RE: Хотелось бы ... idler 23-09-08 162
                                     RE: Хотелось бы ... Зет 24-09-08 163
                                     RE: Хотелось бы ... idler 24-09-08 164
                                     RE: Хотелось бы ... Зет 25-09-08 169
                                     Индустриальная революция Reader 24-09-08 165
                                     RE: Индустриальная революция vvu 24-09-08 166
                                     RE: Индустриальная революция idler 24-09-08 167
                                     Зачем нужна сталь Reader 25-09-08 172
                                     RE: Индустриальная революция по Гомеру idler 24-09-08 168
                                     RE: На кой черт делать топор или большую секиру из сыро vvu 25-09-08 170
                                     Дедовский способ Reader 25-09-08 171
                                     RE: Дедовский способ-1 idler 25-09-08 173
                                     Чушь Reader 25-09-08 174
                                     RE: Чушь vvu 25-09-08 175
                                     RE: Чушь Reader 25-09-08 176
                                     RE: Первое, что попалось vvu 25-09-08 179
                                     RE: Первое, что попалось Reader 26-09-08 182
                                     RE: Первое, что попалось vvu 26-09-08 184
                                     RE: Первое, что попалось Reader 26-09-08 185
                                     RE: Первое, что попалось idler 26-09-08 186
                                     RE: Первое, что попалось idler 26-09-08 187
                                     RE: Первое, что попалось vvu 26-09-08 188
                                     RE: Первое, что попалось авчур 26-09-08 189
                                     RE: бред vvu 26-09-08 191
                                     RE: бред авчур 27-09-08 193
                                     RE: А ничего не попалось! idler 27-09-08 196
                                     RE: не нашёл ничего похожего на Ваш фрагмент vvu 29-09-08 206
                                     RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов. idler 27-09-08 199
                                     RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов. vvu 29-09-08 208
                                     RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов. idler 29-09-08 209
                                     RE: какое это отношение имеет к стали. vvu 29-09-08 210
                                     RE: какое это отношение имеет к стали. idler 29-09-08 211
                                     RE: Чушь авчур 26-09-08 190
                                     RE: Сыродутная печь -Чушь vvu 26-09-08 192
                                     RE: Сыродутная печь -Чушь авчур 27-09-08 194
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность idler 27-09-08 195
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность авчур 27-09-08 197
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность авчур 27-09-08 198
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность авчур 28-09-08 200
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность idler 28-09-08 201
                                     RE: Ваши выступления становятся vvu 29-09-08 205
                                     RE: Ваши выступления становятся авчур 04-10-08 248
                                     RE: История повторяется... idler 04-10-08 249
                                     RE: История повторяется... авчур 05-10-08 278
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность IMadmin 05-10-08 267
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность idler 05-10-08 270
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность IMadmin 05-10-08 271
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность idler 05-10-08 275
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность IMadmin 05-10-08 277
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность авчур 05-10-08 279
                                     RE: Некто Колчин Б.А. idler 05-10-08 282
                                     RE: Некто Колчин Б.А. авчур 05-10-08 283
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность IMadmin 05-10-08 269
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность idler 05-10-08 272
                                     RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность IMadmin 05-10-08 273
                                     RE: добрый Вы vvu 05-10-08 274
                                     RE: добрый Вы idler 05-10-08 276
                                     RE: Чушь несёт наш читатель... idler 25-09-08 177
                                     RE: Чушь несёт наш читатель... Reader 25-09-08 178
                                     RE: Наличие диплома не говорит о наличии знаний. vvu 25-09-08 180
                                     RE: Вот так и проявляется... idler 25-09-08 181
                                     Диплом покажите Reader 26-09-08 183
                                     Беспроигрышные аргументы г-на idlera Reader 28-09-08 202
                                     RE: Эх, не доведет враньё до добра... idler 28-09-08 203
                                     RE: Эх, не доведет враньё до добра... Reader 28-09-08 204
                                     RE: В третий раз солгавший... idler 29-09-08 207
                                     RE: В третий раз солгавший... Reader 29-09-08 212
                                     RE: Боже, какое убожество... idler 29-09-08 213
                                     Определение стали Reader 29-09-08 214
                                     RE: Ридер Идлер vvu 29-09-08 215
                                     Vvu, Reader 30-09-08 216
                                     RE: дайте побоксировать vvu 30-09-08 218
                                     Idler, продолжайте Reader 30-09-08 217
                                     RE: Idler, продолжайте idler 07-10-08 297
                                     А как же прежние обещания Reader 07-10-08 301
                                     RE: А как же прежние обещания...? idler 10-10-08 315
                                     RE: Дедовский способ IMadmin 09-10-08 314
                                     RE: Дедовский способ Reader 10-10-08 316
                                     RE: Дедовский способ авчур 10-10-08 324
                                     RE: что же вы такой невежественный? IMadmin 03-10-08 240
                     RE: О древних технологиях idler 27-06-08 20
                         RE: О древних технологиях Viewer 27-06-08 22
                             RE: О древних технологиях idler 27-06-08 24
                                 RE: О древних технологиях Viewer 27-06-08 27
                                     RE: Продолжим разбор полетов idler 27-06-08 28
                                     RE: Продолжим разбор полетов idler 27-06-08 32
                                     RE: Продолжим разбор полетов Viewer 27-06-08 33
                                     RE: Продолжим разбор полетов idler 27-06-08 34
                                     читаем литературу Viewer 01-07-08 71
                                     RE: читаем литературу idler 01-07-08 83
                                     RE: читаем литературу idler 01-07-08 87
                                     RE: читаем литературу Volodimer 02-07-08 98
                                     RE: читаем литературу Viewer 04-07-08 112
                                     RE: читаем литературу Volodimer 04-07-08 114
                                     RE: читаем литературу idler 04-07-08 117
                                     RE: читаем литературу авчур 04-07-08 118
                                     RE: читаем литературу Viewer 04-07-08 121
                                     RE: читаем литературу авчур 04-07-08 127
                                     RE: читаем литературу авчур 02-07-08 91
                                     RE: одно замечание Вьюверу vvu 02-07-08 96
                                     RE: читаем литературу idler 03-07-08 106
                                     RE: читаем литературу авчур 03-07-08 107
                                     RE: читаем литературу idler 03-07-08 108
                                     RE: Откопал Viewer 04-07-08 111
                                     RE: Откопал Volodimer 04-07-08 113
                                     RE: Откопал Viewer 04-07-08 122
                                     О чем это Вы? адвокат 04-07-08 115
                                     RE: О чем это Вы? idler 04-07-08 119
                                     RE: О чем это Вы? Viewer 04-07-08 120
                                     RE: Вот уж воистину откопал !!! idler 04-07-08 116
                                     RE: Вот уж воистину откопал !!! Viewer 04-07-08 123
                                     RE: Вот уж воистину откопал !!! Неуч 04-07-08 124
                                     Картина маслом адвокат 2 04-07-08 125
                                     RE: Вот уж воистину откопал !!! idler 04-07-08 126
                                     RE: Приходится повторять idler 28-06-08 38
                                     Вьювер - это штатный брехун на этом форуме Веревкин 30-06-08 53
                                     RE: штатный брехун на этом форуме Viewer 01-07-08 61
                                     пробрехался? Веревкин 01-07-08 89
                                     RE: О древних технологиях Volodimer 30-06-08 44
                                     RE: О древних технологиях idler 30-06-08 46
                                     RE: О древних технологиях vvu 30-06-08 47
                                     RE: О древних технологиях idler 30-06-08 48
                                     RE: До фига сталей vvu 30-06-08 49
                                     RE: а на греческом Salex 30-06-08 51
                                     RE: а на греческом vvu 30-06-08 52
                                     RE: договориться нужно! idler 30-06-08 54
                                     RE: договориться нужно! авчур 30-06-08 57
                                     RE: договориться нужно! Volodimer 01-07-08 59
                                     Перевод Salex 01-07-08 67
                                     RE: а на греческом Viewer 01-07-08 62
                                     RE: а на греческом idler 01-07-08 64
                                     RE: а на греческом адвокат 01-07-08 66
                                     RE: а на греческом Viewer 01-07-08 69
                                     RE: а на греческом адвокат 01-07-08 74
                                     на греческом где-то здесь Salex 01-07-08 70
                                     RE: на греческом где-то здесь Viewer 01-07-08 73
                                     RE: на греческом где-то здесь адвокат 01-07-08 75
                                     Смотрим словари Salex 01-07-08 78
                                     RE: Смотрим словари адвокат 01-07-08 79
                                     RE: Смотрим словари Salex 01-07-08 80
                                     RE: Смотрим словари адвокат 2 01-07-08 85
                                     RE: Смотрим словари Viewer 01-07-08 82
                                     RE: Смотрим словари Andreas 01-07-08 88
                                     Смотрим словари еще раз адвокат 2 02-07-08 90
                                     RE: Ищем интересных людей. idler 02-07-08 93
                                     Думаете, так просто? Salex 02-07-08 97
                                     RE: Смотрим словари idler 02-07-08 100
                                     RE: Смотрим словари адвокат 2 02-07-08 101
                                     RE: О древних технологиях vvu 30-06-08 50
                     RE: О древних технологиях Nicolay 27-06-08 23
                         тщательно очищенный от кокса Viewer 27-06-08 25
                             RE: Про аргументы. idler 27-06-08 26
                             RE: тщательно очищенный от кокса Nicolay 27-06-08 29
                                 RE: тщательно очищенный от кокса Viewer 01-07-08 68
                                     RE: тщательно очищенный от кокса адвокат 01-07-08 76
                                     RE: тщательно очищенный от кокса Viewer 01-07-08 81
                                     RE: Ну не хочет думать человек! idler 01-07-08 77
                                     RE: тщательно очищенный от кокса Volodimer 01-07-08 84
                                     Халибы адвокат 2 01-07-08 86
  RE: О Surjikoff 29-06-08 39
     RE: О авчур 29-06-08 40
     RE: О idler 29-06-08 41
         RE: О Nicolay 30-06-08 55
             RE: и эти люди учут нас...! idler 30-06-08 56
     RE: О авчур 29-06-08 42
         RE: О idler 29-06-08 43
             RE: О авчур 30-06-08 45
         RE: О авчур 21-09-08 152
  О булате - а был ли мальчик Volodimer 01-07-08 58
     RE: О булате - а был ли мальчик idler 01-07-08 60
         Re: С Аристотелем совсем просто vvu 02-07-08 92
             RE: Re: С Аристотелем совсем просто idler 02-07-08 94
                 RE: Мы ведь говорим о сущности процесса vvu 02-07-08 95
                     RE: Мы ведь говорим о сущности процесса idler 02-07-08 99
                         RE: Мы ведь говорим о сущности процесса vvu 03-07-08 102
                             RE: Мы ведь говорим о сущности процесса idler 03-07-08 103
                                 RE: один точно не вытяну. vvu 03-07-08 104
                                     RE: один точно не вытяну. idler 03-07-08 105
                                     Как всё смешно оказалось vvu 22-09-08 154
                                     RE: Как всё смешно оказалось idler 22-09-08 155
                                     RE: Не только смешно... idler 22-09-08 156
                                     RE: Не только смешно... idler 23-09-08 158
                                     RE: А что это японцы делают? idler 22-09-08 157
                                     RE: Науглероживание vvu 23-09-08 159
                                     RE: Немножко о технологиях idler 23-09-08 160
     RE: О булате - а был ли мальчик адвокат 01-07-08 63
         RE: О булате - а был ли мальчик idler 01-07-08 65
         RE: О булате - а был ли мальчик муромец 01-07-08 72
  RE: Кольчуга Surjikoff 04-07-08 109
     RE: Кольчуга idler 04-07-08 110
  RE: О Volodimer 07-07-08 128
     RE: О vvu 10-07-08 129
         RE: О Неуч 10-07-08 130
             RE: О Volodimer 10-07-08 131
                 RE: О Неуч 10-07-08 132
  RE: Где бы взять первоисточник? idler 12-07-08 133
     RE: Где бы взять первоисточник? Volodimer 12-07-08 135
  Представления по теме во времена Брокгауза и Ефрона Volodimer 22-07-08 136
  RE: О Здравомысл 06-08-08 137
     RE: Всё с точностью до наоборот idler 06-08-08 138
     RE: О Andreas 07-08-08 139
         RE: О idler 07-08-08 140
             RE: О Здравомысл 07-08-08 141
                 RE: О idler 07-08-08 142
                     RE: О Здравомысл 07-08-08 143
                         RE: О Andreas 08-08-08 144
                         RE: О Volodimer 11-08-08 145
                             RE: О булате Andreas 11-08-08 146
  ??? IMadmin 02-10-08 219
     RE: Виноват, исправлюсь!!! idler 02-10-08 220
         RE: Виноват, исправлюсь!!! IMadmin 02-10-08 221
             RE: Предположения. idler 02-10-08 222
                 RE: прямого получения углеродистой стали в процессе, ти vvu 02-10-08 223
                     RE: прямого получения углеродистой стали в процессе, ти idler 02-10-08 224
                         RE: мой ник произносится как "айдлер". vvu 02-10-08 225
                             RE: мой ник произносится как idler 02-10-08 226
                 RE: Предположения. IMadmin 03-10-08 227
                     RE: Предположения. idler 03-10-08 228
                     RE: Предположения. IMadmin 03-10-08 229
                         RE: Предположения. idler 04-10-08 246
                             RE: Предположения. IMadmin 05-10-08 252
     Извинения Reader 03-10-08 230
         RE: Извинения IMadmin 03-10-08 235
             RE: Извинения idler 03-10-08 236
                 RE: Извинения IMadmin 03-10-08 237
                     RE: Извинения idler 03-10-08 238
                         RE: Извинения IMadmin 03-10-08 242
         RE: Извинения IMadmin 03-10-08 241
             RE: Извинения Reader 06-10-08 290
                 RE: Детский сад... idler 07-10-08 296
  Из истории металлургии железа Reader 03-10-08 231
     RE: Из истории металлургии железа vvu 03-10-08 232
         RE: Из истории металлургии железа Reader 03-10-08 233
             RE:Мое. vvu 03-10-08 234
                 RE:Мое. Reader 05-10-08 286
     RE: Из истории металлургии железа IMadmin 03-10-08 239
         RE: Из истории металлургии железа idler 03-10-08 243
             RE: Из истории металлургии железа IMadmin 03-10-08 244
                 RE: Слушаю и повинуюсь... idler 04-10-08 245
                     RE: Слушаю и повинуюсь... IMadmin 05-10-08 253
                         RE: Продолжение темы. idler 05-10-08 257
                             RE: Продолжение темы. IMadmin 05-10-08 258
                                 RE: Продолжение темы. IMadmin 05-10-08 259
                                     RE: Продолжение темы. idler 05-10-08 264
                                     RE: Продолжение темы. IMadmin 05-10-08 265
                                     RE: Продолжение темы. IMadmin 05-10-08 266
                                     RE: Продолжение темы. idler 05-10-08 268
                 RE: Из истории металлургии железа GAS 04-10-08 247
                     RE: Из истории металлургии железа IMadmin 05-10-08 251
                     RE: Из истории металлургии железа IMadmin 05-10-08 261
                 RE: Первоисточники... idler 05-10-08 250
                     RE: Первоисточники... idler 05-10-08 254
                         RE: Первоисточники... IMadmin 05-10-08 256
                             RE: Первоисточники... idler 05-10-08 260
                                 RE: Первоисточники... IMadmin 05-10-08 262
                                     RE: Первоисточники... idler 05-10-08 263
                     RE: Первоисточники... IMadmin 05-10-08 255
                     RE: Первоисточники... авчур 05-10-08 280
                         RE: Первоисточники... idler 05-10-08 281
                             RE: Первоисточники... авчур 05-10-08 284
                                 RE: Первоисточники... idler 05-10-08 285
         RE: Из истории металлургии железа Reader 05-10-08 287
             RE: Из истории металлургии железа IMadmin 06-10-08 288
                 Графит и алмаз Reader 06-10-08 291
                     RE: Графит и алмаз авчур 06-10-08 293
                         RE: Графит и алмаз vvu 06-10-08 294
                             Закалка Reader 07-10-08 299
                                 RE: В чем конкретно? vvu 07-10-08 302
                                     Померещилось Reader 07-10-08 303
                                     RE: Померещилось vvu 07-10-08 304
                                     Вода Reader 07-10-08 305
                                     RE: человеческий мозг vvu 08-10-08 306
                                     холестерин адвокат 08-10-08 307
                         Аморфное железо Reader 07-10-08 300
                     RE: Графит и алмаз IMadmin 07-10-08 295
                         RE: Графит и алмаз Reader 07-10-08 298
                             RE: Графит и алмаз IMadmin 11-10-08 330
                                 Диффузия Reader 14-10-08 331
                                     RE: Диффузия IMadmin 15-10-08 332
                                     RE: Диффузия Reader 15-10-08 333
                                     RE: Диффузия IMadmin 15-10-08 334
                                     RE: Диффузия Reader 15-10-08 335
             RE: Из истории металлургии железа IMadmin 06-10-08 289
                 Задача Reader 06-10-08 292
  Итог Reader 08-10-08 308
     RE: Итог vvu 08-10-08 309
         RE: Итог Reader 08-10-08 310
             RE: Итог vvu 08-10-08 311
                 Итого адвокат 09-10-08 312
                     RE: Итого idler 09-10-08 313
                         АРХИВЫ адвокат 10-10-08 317
                             RE: АРХИВЫ idler 10-10-08 322
                                 RE: АРХИВЫ адвокат 3 10-10-08 325
                                     RE: АРХИВЫ idler 10-10-08 326
                                     RE: АРХИВЫ адвокат 3 10-10-08 327
                                     RE: Жизненная позиция idler 11-10-08 329
                     RE: адвокату vvu 10-10-08 318
                         RE: адвокату адвокат 10-10-08 319
                             RE: адвокату vvu 10-10-08 320
                                 RE: адвокату адвокат 3 10-10-08 321

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
POL VALERI
Участник с 1-6-04
1342 постов, 8 оценок, -7 очков
25-06-08, 09:46 AM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "RE: О "древних" технологиях"
В ответ на сообщение #0
 
   Nicolay - церковное кадило, "инструмент" для определения выхода газов и для поиска месторождений нефти.
А это по медицине:
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=2204


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
25-06-08, 12:19 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
2. "RE: О "древних" технологиях"
В ответ на сообщение #0
 
   >В частности, особенно, что касаемо металлургии и особенно -
>стали и сплавов. Мне почему-то (ага) очень слабо верится,
>что "древние"; греки, римляне и т.д. - при помощи
>инструментов (не голыми же руками) из бронзы или
>"сыромятного" железа, строили корабли, храмы, статуи и т.п.

А когда, по-Вашему, у людей появились другие инструменты и они смогли начать строить корабли, храмы и т.п.?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Nicolay
Участник с 16-3-08
537 постов, 4 оценок, -3 очков
25-06-08, 05:59 PM (Москва)
Послать EMail для Nicolay Послать приватное сообщение для Nicolay Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: О "древних" технологиях"
В ответ на сообщение #2
 
   Насколько мне известно, на древесном угле невозможно достичь температуры плавления железа(градусов 250 не хватает), что требуется для получения углеродистой инструменальной стали. В ТИ имеется туманная гипотеза, якобы, что для локального науглероживания изделий применялась технология нагревания в древесном угле без доступа кислорода. Каким способом это достигается - есть секрет дамасских, булатных, и японо-катанских мастеров. Где-то ещё читал или слышал, что каким-то образом применялся графит или что-то в этом роде. Интересно было бы для опыта попробовать воспроизвести подобные "древние" технологии.
Данными (достоверными), насколько эти технологии были массовыми и продолжительными, не располагаю. Но интересно бы проследить за "прогрессом" - от "древнего" Китая до 19 века, когда появилось доменное произвдоство.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1438 постов, 4 оценок, 6 очков
25-06-08, 08:57 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: О "древних" технологиях"
В ответ на сообщение #3
 
   Всем известно, что домны тоже первыми изобрели китайцы, поддувая их п... паром ещё до нашей эры в эпоху императора Суньхв Цяй Вынь Су Хим, в смысле тем же, чем они осуществляли первые в мире газовые атаки.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Nicolay
Участник с 16-3-08
537 постов, 4 оценок, -3 очков
25-06-08, 11:17 PM (Москва)
Послать EMail для Nicolay Послать приватное сообщение для Nicolay Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: О "древних" технологиях"
В ответ на сообщение #4
 
   Нет, для п... пара они слишком мало гороху ели! А от риса парок такой, что едва ли свинец расплавишь... Тут за русскими явный приоритет!
А без шуток: Что-то я смотрю, все такие знатоки в древних, астрономии, летописях, родословиях - что слова негде вставить... А такая, можно сказать - стрержневая тема - как история, скажем, железа - остаётся в стороне.
Вот уже в Википедии почитал: ну такая чушь бессвязная... якобы углеродистую сталь могли получать путём нагрева железной чушки в присутсвии углерода (видимо древесного угля) при слабом доступе кислорода(?!). И эта чушка настолько пропитывалась (назсквозь!) углеродом, что получалась очень высокоуглеродистая инструментальная (из которой делают напильники) сталь. А так как, почему-то, "науглеродить" её нельзя было ни больше ни меньше, то приходилось, при помощи кузнечной сварки соединять её с обычным "сыромятным" железом. И хотя толку от этого всё-равно было мало, этой х...нёй страдали в течении "тысячелетий", от "древних" китайцев (с их п... паром(с) Андреас) до еп...понских катанцев.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
26-06-08, 08:57 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: О "древних" технологиях"
В ответ на сообщение #5
 
   Уважаемый Nicolay, история технической мысли - есть история человечества, осложненная пренебрежением к носителю этой самой мысли. Деяния царей и сильных мира сего интересуют всех, а кому интересно чего там в своей темной и вонючей каморке колдует чумазый кузнец?Трудно это в одиночку.
Я как-то пытался проследить историю камнерезного дела - добрался до 1720-ых годов, а дальше - тишина. Нужно нарывать источники, критически их анализировать. Хорошо бы превратить эти дружеские посиделки в поле совместной деятельности, бо, как говорила моя бабушка "гуртом i батьку добре бити...". Будем надеяться, что и до этого дойдем (я не в том смысле, что отца лупцевать!).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Nicolay
Участник с 16-3-08
537 постов, 4 оценок, -3 очков
26-06-08, 09:02 PM (Москва)
Послать EMail для Nicolay Послать приватное сообщение для Nicolay Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE: О "древних" технологиях"
В ответ на сообщение #6
 
   Да, я тут сунулся читать на темы истории металлургии - пёрл такой выстегнул: "например, в 10 в. нашей эры в Китае из чугуна было отлито уникальное изваяние льва весом 100 т, не сохранилось"!
Что тут скажешь...? В одной только истории железа столько галиматьи наворочено - чтоб разобраться нужно умища ещё одного Фоменко.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1438 постов, 4 оценок, 6 очков
27-06-08, 10:50 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "RE: О"
В ответ на сообщение #5
 
   Изменено 27-06-08 в 10:53 PM (Москва)
 
Я не совсем шутил про п/пар.
Древнеегипетские золотых дел мастера именно таким способом
достигали необходимой температуры для плавления золота и др.

Лесами Египет, как известно не богат, а значит и древесным углём тоже. Из пальм и верблюжей колючки ничего хорошего не получится. Ну, если не предположить, что они все свои леса, как англичане, извели на изготовление углей для барбекю. Чем они тогда свои пирамиды нарезали? Не иначе газовыми резаками, работающими на все том же П/П.

Вряд ли в "античные" "п/паровые" времена достигали температур больше 1200^С. При такой температуре содержание оксидов железа снижается, но железо жидким не становится, скорее зернистым. Древние кузнецы, разумеется, при помощи магии, богов и какой-то матери, умудрялись из этого мягкого раскалённого железа чего-то наковать, но тут уж в игру вступал его величество случай, опыт и мастерство. Чуть не углядишь - окисляется, передержишь в углях - набирает слишком много углерода (3%-4%) и вроде становится жидким при температуре 1130^С, но хрупким и в народном хозяйстве бесполезным.

При 723^С, как известно, феррит переходит в аустенит и атомы углерода гораздо легче внедряются в стройные ряды атомов железа. Поэтому кузнецы вынуждены были выдерживать свои заготовки достаточно длительное время при высоких температурах. Разумеется они не изучали материаловедения, как ваш покорный слуга, в университетах, зато точно знали, что таким образом они очищают железо священным огнём.
Только была эта цементация железа поверхностной, как штукатурка, для отвода глаз.

Медленное остывание приводит к появлению перлита (смеси феррита и цементита), материала ничем не лучшего чем бронза. Оставался один выход - быстрое охлаждение, закалка, что приводило к образованию мартензита, достаточно прочного, но хрупкого.
Мечи такие в бою разлетались в щепки.

Постучав по дереву и помолившись, опытные мастера нагревали свои мечи ещё раз, но не сильно, "отпускали" их. Иногда получалось.

Это вот и называли "сталью".

Если только себе представить, сколько стоил такой вот меч, то вопрос о древних многотысячных, вооруженных до зубов, армиях отпадёт сам собой, а рыцарские доспехи неумолимо начнут приближаться к нам во времени.

А п/паром, как оказалось, ещё до недавнего времени танзанийское племя Хайя более 2000 лет обеспечивало Африку высокоуглеродистой сталью, слепив из г...на и травы тигель, с восемью глиняными трубками для поддува. Восемь негров дули в них непрестанно и, как пишет ТАЙМ, достигали температуру свыше 1800^С. Куда там Сименсу Карлу Вильгельму... Да он просто отдыхает!

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,912179,00.html?iid=chix-sphere


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Nicolay
Участник с 16-3-08
537 постов, 4 оценок, -3 очков
28-06-08, 03:53 AM (Москва)
Послать EMail для Nicolay Послать приватное сообщение для Nicolay Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: О"
В ответ на сообщение #35
 
   Насколько я понял, главня фишка в технологии этих Хайя в том, что наддув у них осуществлялся предварительно нагретым воздухом, т.е. как в современных домнах практически.
Однако, имеется подозрение, что ребята - эти Шмидт и Аверай, оказались слишком жадными. Если бы они пощедрее раскошелились, то старейшины племени ещё бы припомнили где у них зарыта кислородно-компрессорная станция с козьими мехами, а то и вся коксовая батарея работающая на болотной траве и камыше.
Эти Шмидт и Аверай, интересно, не спрашивали у негров, какими градусниками они меряли температуру? Они там Цельсия с Фаренгейтом не попутали?

А те мужики дренеегипетские, наверное просто кальян курят.
Или фараоновы пимы через трубочки нюхают. Должно быть ядрён кумар!

"Чуть не углядишь - окисляется, передержишь в углях - набирает слишком много углерода (3%-4%) и вроде становится жидким при температуре 1130^С" - Такое в принципе невозможно. В древесном угле не так много углерода и весь он расходуется на горение (там даже сажа не образуется). Да и перейти в железо он может только в расплавленное. Нет, без каменного (причём не всякого)угля здесь не обойтись.
Только при таких извращениях, как "обмазывание старым свинным салом, обмтывавание ремнями из шкур и обмазывание всего этого глиной" и изведении на нагревание всего этого большой кучи угля и сил на продувку, затем закалку и слабый отжиг, иногда (в зависимости от квалификации мастера) получалось что-то стОящее.
Те же негры 50 лет тому назад, вряд-ли стали бы так извращаться. Им легче было бы антилопу зубами загрызсть


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
28-06-08, 09:16 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: О древних технологиях без кавычек"
В ответ на сообщение #35
 
   Привет коллега! Приятно читать. Точно, кратко, убедительно.

На уже упоминавшемся здесь ресурсе http://ostmetal.info/ есть весьма интересный материал Ю.Г. Гуревича - Классификация булата по макро- и микроструктуре.
http://ostmetal.info/article.php?ida=4c37f929 1-я часть, и
http://ostmetal.info/article.php?ida=ee3b9861 2-я часть,

Краткая аннотация (желающие ознакомиться подробне, пожалуйте по ссылке):

"Установлено, что булат (булатная сталь, дамаск) — это материал, содержащий железо и углерод и ничего более. Булатная сталь готовилась и обрабатывалась специальными способами и отличалась от всех известных сплавов железа с углеродом особой структурой и видом поверхности, имеющей природный узор."
"Замечательному русскому металлургу П. П. Аносову удалось разработать способ получения литого булата в 30 - 40-х годах XIX в. На Златоустовском заводе он получил литую булатную сталь и сделал из нее клинки, имеющие такие же свойства, какие имело оружие, изготовленное древними мастерами.

Один из наиболее оптимальных способов производства булата, найденный П. П. Аносовым, представлял собой «сплавление железа непосредственно с графитом в тигле, под основным шлаком, причем металл полностью не расплавлялся. По окончании плавки сталь остывала в тигле с печью, получался «сплавок в виде хлебца», который ковали. Так изготовляли клинки из лучшего сорта булата (харасана).

Особенность этого способа состоит в том, что в результате контакта кусочков железа с графитом при 1150 - 1200 °С происходила эвтектическая реакция, образовывался жидкий чугун, который стекал на дно тигля. Недорасплавленные твердые частицы слегка наугле-роженного железа погружались в жидкий чугун, растворялись в нем и превращались в высокоуглеродистую сталь. Плавка заканчивалась в тот момент, когда они полностью еще не растворились. Таким образом, П. П. Аносов достигал большой физической и химической неоднородности металла непосредственно при плавке. Медленное охлаждение металла в тигле способствовало диффузионной сварке частиц стали с разным содержанием углерода, его дальнейшему перераспределению между частицами и как бы фиксировало возникшую при плавке неоднородность. По данным И. С. Гаева, для «аносовского» булата характерна ярко выраженная структурная неоднородность с неравномерным распределением крупнозернистого вторичного цементита."

"Златоустовские металлурги И. Н. Голиков, П. В. Васильев, Ю. Г. Гуревич, М. Ф. Лонгинов и Ю. И. Люндовский в 1955 г. разработали способ изготовления слитков булатной стали в индукционной электропечи. В печь загружали мягкое железо, которое полностью расплавлялось. Затем металл науглероживался графитом, в результате чего получался синтетический чугун, содержащий 3 - 4 % С. В расплав порциями вводили мелкодробленую стружку мягкого железа или низкоуглеродистой стали. После ее частичного оплавления полужидкий сплав быстро разливали в формы. Так как твердые частицы под действием электромагнитного поля взвешены во всем объеме жидкой ванны, они распределялись в слитке равномерно (рис.1). Технология ковки слитков с применением фасонных штампов обеспечивала получение узоров лучших сортов булата (рис.2). Из поковок были сделаны мечи, кортики, топоры, кольчуги и другие изделия."

"Соответствует ли наша технология получения булата древнему способу его изготовления? Да, соответствует.

Не так давно в Хайдарабаде (Индия) было издано сочинение Аль-Бируни «Книга собрания (очерков) о познании драгоценных камней». В главе «О железе» автор сообщает несколько способов получения тигельной стали в Средней Азии, Иране и Индии, относящихся к IX - XI векам. «Сталь по своему составу, — пишет Аль-Бируни, — бывает двух сортов: первый, когда в тигле плавится нармохан {кричное железо) и «вода» (чугун) его одинаковым плавлением, и они оба в нем соединяются так, что неотличимы один от другого. И такая сталь пригодна для напильников и им подобных... Второй сорт получается, когда в тигле указанные вещества плавятся неодинаково и между ними не происходит совершенного смешения. Отдельные частицы их располагаются вперемешку, но при этом каждая из них видна по особому оттенку. Называется это фаранд. В мечах, которые их (два оттенка) соединяют, он высоко ценится»."

"В дальнейшем была разработана технология изготовления слоистого вутца. Пластины из низкоуглеродистой стали помещали в стальной контейнер и покрывали слоем белого чугуна. Заготовка состояла из 40 - 60 слоев стали и чугуна. Крышка контейнера приваривалась к основанию. Заготовку ковали при 850 - 870 °С вместе с контейнером. Нож, сделанный из пластины полученного таким образом слоистого вутца, имел красивый коленчатый узор и высокие режущие свойства."
"П. П. Аносов совершенно верно разделял булаты на литые, сварочные и ложные. Учитывая это, с точки зрения современной науки, булаты следует классифицировать по способам производства (литые, сварочные и ложные), макроструктуре (волокнистые и слоистые) и микроструктуре (ферритно-перлитные, перлитно-карбидные и перлитно-ледебуритные)."

"Однако воспетые в легендах свойства булатной стали имели только литые булаты, среди которых выделялся особыми свойствами индийский вутц с его удивительной перлитно (мартенситно)-ледебуритной микроструктурой."

Прошу прощения за обильное цитирование. Но не все любят ходить по ссылкам.

Из упомянутой статьи следует, что все технологии получения булата, кроме Аносовской, предусматривают использование чугуна и углеродистой стали.
Технология П.П. Аносова предусматривает проведение процесса в очень узком диапазоне температуры на уровне 1200°С, в тигле, под наведенным шлаком.

Таким образом, производство булатной стали невозможно без:
чугуна; углеродистой стали; графита (замена на каменный уголь вполне возможна); тигля, выдерживающего контакт с раплавом железа при температуре 1200°С и выше; печи, позволяющей поддерживать температуру 1200°С с погрешностью не более 25°С; наведения основных шлаков.

Наличие данных ограничений позволяет правильно расположить имеющиеся артефакты (изделия из булата) на относительной хронологической шкале и, возможно, привязать их к абсолютной.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
26-06-08, 10:45 AM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
7. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #3
 
   >Насколько мне известно, на древесном угле невозможно достичь
>температуры плавления железа(градусов 250 не хватает), что
>требуется для получения углеродистой инструменальной стали.

Это неверно. Древесный уголь тут вообще не при чем - в России и в 19 веке прекрасно плавили сталь на древесном угле - здесь дело в технологии печи, поддуве. Но пока технологии этого не позволяли, железо получали восстановлением из руды.


>В ТИ имеется туманная гипотеза, якобы, что для локального
>науглероживания изделий применялась технология нагревания в
>древесном угле без доступа кислорода. Каким способом это
>достигается - есть секрет дамасских, булатных, и
>японо-катанских мастеров. Где-то ещё читал или слышал, что
>каким-то образом применялся графит или что-то в этом роде.

Железо науглероживалось по-разному, в том числе проковкой с угольным порошком. Клинки и т.п. получали в основном сваркой стального лезвия с железной основой.
Про средневековые (русские) технологии:
http://ostmetal.info/article.php?ida=c6b56069


>Интересно было бы для опыта попробовать воспроизвести
>подобные "древние" технологии.

Их воспроизводили много раз. Вот, например, африканские технологии:
http://grokhovs2.chat.ru/fe/fe.html

>Данными (достоверными), насколько эти технологии были
>массовыми и продолжительными, не располагаю. Но интересно бы
>проследить за "прогрессом" - от "древнего" Китая до 19 века,
>когда появилось доменное произвдоство.

Так все-таки, до появления доменного производства, какие инструменты использовали люди?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
26-06-08, 01:48 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
8. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #7
 
   Изменено 26-06-08 в 01:50 PM (Москва)
 
<http://ostmetal.info/article.php?ida=c6b56069>

Очень красиво!
Но это - то, что проклятые англосаксы называют fiction - безо всякого science. Что пилили и травили? Где взяли? Кто, когда и как определял возраст?
Без этого (а этого в статье нет!) - содержательная часть - курсовик студента четвертого курса металлургического факультета любого задрипаного ВУЗа. А болтовня она и есть болтовня.
И классика жанра - источник - без всяких выходных данных!

Други! Давайте не вешать макаронные изделия друг другу на разные органы! Давайте серьезнее относиться к материалам, которые предъявляете сообществу.

Конечно, в сети и такие материалы имеют право на существование. Много, много людей никогда не увидят дверей вуза, не то что кафедры металловедения. Но нам то это зачем?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
26-06-08, 02:25 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
9. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #7
 
   «Древесный уголь тут вообще не при чем - в России и в 19 веке прекрасно плавили сталь на древесном угле - здесь дело в технологии печи, поддуве. Но пока технологии этого не позволяли, железо получали восстановлением из руды.»
Я думаю, Вювер ошибается. Сталь в домнах, на древесном угле плавить нельзя. До 1735-го года сталь получали, науглероживая железо угольным порошком или чугуном. В 1735 году, по ТИ версии (не подтвержденной юридически достоверными документами), впервые использовали каменный уголь – для выплавки чугуна. Сталь впервые в мире выплавили в 1740 (тигельная плавка). До 1740-го года – по ТИ версии – никакой стали человечество не знало.
До 18-го веку сталь, конечно, не делали, но «науглеродить» поверхностный слой железной полосы могли. Процесс поверхностной «цементации» железных полос с помощью порошка древесного угля или чугуна – единственная «сталеделательная» технология до 18-го века.
Железо люди научились делать к концу 14-го века (по ТИ версии), путем кричного передела бесполезного «древесноугольного» чугуна в железо, поддающееся ковке. До этого железо не делали – незачем было делать железо, не поддающееся ковке, сварке и более мягкое, чем медь.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
26-06-08, 03:16 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
10. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #9
 
   > Я думаю, Вювер ошибается. Сталь в домнах, на древесном угле
>плавить нельзя.

Менделеев и Скиндер думали иначе:
БиЕ, Горнозаводское топливо
А) Древесный горючий материал.
...Полагая при доменной плавке расход — пуд угля на пуд чугуна, и считая короб тагильский сметничного угля (короб Тагильских заводов = 6 куб. арш.) в 18 пуд., получается, что для выплавки 100 пуд. чугуна потребно 5,56 коробов; а так как при существующем способе углесжения из куб. саж. получается 2½ короба, то для выплавки 100 пуд. чугуна нужно 2,22 куб. саж. ...


>Сталь впервые в мире выплавили
>в 1740 (тигельная плавка). До 1740-го года – по ТИ версии –
>никакой стали человечество не знало.

Да сталь-то знало.

> Железо люди научились делать к концу 14-го века (по ТИ
>версии), путем кричного передела бесполезного
>«древесноугольного» чугуна в железо, поддающееся ковке.

Однако. А чугун-то откуда брался, интересно? Его как раз и получали в усовершенствованных сыродутных печах, где температура начала превышать температуру плавления железа.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
26-06-08, 07:02 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
11. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #10
 
   Уважаемый Вюер, у меня такое ощущение, что Вы бредите. Я Вам говорю, что сталь впервые выплавили в 1740 году и на каменном угле, а Вы мне про чугун, который можно и на древесном угле плавить. Я Вам про то, что по ТИ домны появились в 14 веке и, стало быть, появилась возможность впервые выплавлять низкосортный чугун, ни на что не годный, кроме, как, с большими издержками, переделывать его в кричных горнах на первое в мире ковкое железо, а Вы мне какой-то бред про сыродутные печи. Я вам про то, что поверхностную цементацию ковкого железа нельзя назвать сталью, а Вы про какую-то сталь, якобы знаемую человечеством...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andreas Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-4-07
1438 постов, 4 оценок, 6 очков
26-06-08, 07:40 PM (Москва)
Послать EMail для Andreas Послать приватное сообщение для Andreas Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #11
 
   Ещё во времена обороны Севастополя (19-в.) офицерские шпаги гнулись, как проволока, такая вот была сталь.

Мнение "казахского эксперта": http://www.kondor-tour.kz/kaz_orujie

Знаменитая дамасская сталь производилась в Мерве, считают англичане: http://turkmenhistory.narod.ru/damaskus-steel.html

А немецкие физики уверены, что "древние" владели нанотехнологиями:

http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=322


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
blastpit
Участник с 29-6-08
816 постов, 2 оценок, -4 очков
12-07-08, 11:40 PM (Москва)
Послать EMail для blastpit Послать приватное сообщение для blastpit Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
134. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #12
 
   может конечно я очень умный, но я лично рубил гвозди ножом, перекованным из топора, причём на таком же топоре после ударов ножом оставались вмятины, а на ноже ничего

я не знаю какое там было содержание углерода, но оно было явно выше, чем у первоначальной заготовки, причём сам кузнец говорил, что может повышать содержание углерода в стали чуть не до бесконечности
особо каких-то нанотехнологий у него в кузне я не наблюдал

особо ничего сложного в дамасске я так же не увидел и уголь был - самыми обычными дровами, а вот насчёт воды не знаю, может слегка подсоленной и была...

конечно же первобытные люди были абсолютными дибилами, но по-моему тот способ насыщения углеродом железа, который я видел может освоить и обезьяна

ЗЫ. мож стоит хоть раз сходить в кузню и пообщаться с теми людьми, которые этим делом занимаются непосредственно?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
27-06-08, 10:29 AM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
15. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #11
 
   > Уважаемый Вюер, у меня такое ощущение, что Вы бредите. Я
>Вам говорю, что сталь впервые выплавили в 1740 году и на
>каменном угле, а Вы мне про чугун, который можно и на
>древесном угле плавить. Я Вам про то, что по ТИ домны
>появились в 14 веке и, стало быть, появилась возможность
>впервые выплавлять низкосортный чугун, ни на что не годный,
>кроме, как, с большими издержками, переделывать его в
>кричных горнах на первое в мире ковкое железо, а Вы мне
>какой-то бред про сыродутные печи. Я вам про то, что
>поверхностную цементацию ковкого железа нельзя назвать
>сталью, а Вы про какую-то сталь, якобы знаемую
>человечеством...

У Вас не история технологии, а какая-то каша в голове.
1. Ковкое железо получается уже в сыродутных печах. Домны тут не при чем.
2. Чугун начал получаться как побочный продукт по мере совершенствования печей, когда температура в них (в верхней части, по крайней мере) достигла 1540 градусов.
3. Из чугуна уже можно получать железо и сталь, но это не значит, что сталь, полученная науглероживанием железа нельзя назвать сталью.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
27-06-08, 10:38 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #15
 
   Уважаемый Вюер, повторяю :
- операции ковки, сварки, цементации стали возможны, лишь с «передельным» железом;
-« передельное» железо стали получать из чугуна (процесс изобретен в 14-ом веке);
- ни на что не пригодный, кроме переделки в ковкое железо, чугун стало возможно производить после появления домен в 14-ом веке.
Все это можно вывести с любого металлургического ресурса. Из «неметаллургических» же ресурсов можно вывести и такое, например: «железо уваришь, а злы жены не научишь». Эта поговорка из «Моления Даниила Заточника», «говорит» нам о «варке» - плавке (?) железа на Руси уже в 12-ом веце. Поскольку же известно, что домен в 12-ом веке не было, то традики – вроде Вас - делают выводы о плавке железа в «сыродутных печках». Но повторяю: зачем такое железо нужно, если оно не куется; не сваривается ; не цементируется и мягче меди?
Однако, это история европейской металлургии. Но мы-то знаем, что была еще и высокоразвитая металлургия «древних» Китая и Индии, исчезнувшая бесследно в результате какого-то «катаклизьма».


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
27-06-08, 11:11 AM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
18. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #16
 
   > - ни на что не пригодный, кроме переделки в ковкое железо,
>чугун стало возможно производить после появления домен в
>14-ом веке.

Оставим пока прочие абсурдные проблемы. Зачем и как, в Вашей версии, появились домны?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
27-06-08, 05:12 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #18
 
   Понимаете ли, уважаемый Вюер, ради «традиков» и «отдавая им долг», пишут иногда, что до 14-го века железо выплавляли в одноразовых сыродутных печках (СП). Но всегда поясняют, что в древности, якобы, редко, но встречались «особые легкоплавкие» руды, из коих с большими потерями, но можно было выплавить приличное железо и в СП и даже, иногда, по полкилограмму - при этом всего за пару недель процесса. Кроме этих «особых», легкоплавких руд (исчезнувших с планеты), железо в СП (в основном) плавили и из «болотной грязи» и «красного песку» (эти минералы до наших дней сохранились) и всего за пару - другую лет. Дело в том, что крица из этих материалов, вынутая из разломанной СП, содержала много фосфора и серы. Вот и выдерживали перед ковкой крицу иногда по несколько лет в воде, пока примеси не окислятся. К 14-му веку «особые» руды, якобы, сошли на нет, а вымачивать крицу по нескольку лет надоело. Не оставалось другого, как изобрести домну и кричный горн – для двухэтапного производства ковкого железа… Однако, Вы сами должны понимать, что это все бред и не повторять оный, где ни попадя.
Сказки о встречавшихся, якобы, в прошлом больших и повсюду рассыпных месторождениях легкоплавких железных руд или оловосодержащих минералов, придуманы, чтобы «поддерживать штаны» «скалигеровской» хронологии и вытекающим из оной сказкам о древнем «бронзовом веке» или раннем – до нашей эры – начале «железного века». В реальности ничего этого нет и доказать, что было, Вы не можете.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
27-06-08, 05:30 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #30
 
   А вообще, уважаемый Вюер, я думал, что Вы более щепетильны к своим высказываниям, пока Вы не брякнули про плавку стали в домнах на древесном угле. От чего и употребил: «бредите». Извиняюсь за грубость.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Nicolay
Участник с 16-3-08
537 постов, 4 оценок, -3 очков
26-06-08, 09:13 PM (Москва)
Послать EMail для Nicolay Послать приватное сообщение для Nicolay Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
14. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #7
 
   >
>Это неверно. Древесный уголь тут вообще не при чем - в
>России и в 19 веке прекрасно плавили сталь на древесном угле
>- здесь дело в технологии печи, поддуве. Но пока технологии
>этого не позволяли, железо получали восстановлением из руды.
>
Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура плавления которого - 1540 градусов.
Максимальная температура, которую можно получить на древесном угле 900 - 1300 градусов.
По мере насыщения железа углеродом, т.е. перехода в сталь и далее в чугун температура плавления снижается. Чугун уже плавится на древесном угле, но ковке не поддаётся, поэтому его называли "свинским железом" и списывали в отход, пока не придумали лить из него пушечные ядра и разные художественные вещи. Причём чугун мог получаться только при применении уже каменного угля, т.е не ранее 15-16 вв. и только в местах где этот уголь могли добывать. Для переделки чугуна в сталь, нынче применяется мартеновский или конверторный способ, закалючающийся в выжигании кислородом лишнего углерода. А вышеописанные способы науглероживания и сварки железа и стали из-за их сложности и соотв. дороговизны, не могли иметь такого широкого и длительного применения как описывается в ТХ.
У меня где-то валаяется китайский (не древне...) набор, из слабоуглеродистой стали, для домашнего рукоделия (...блудия) могу предоставить его желающим для эксперемента по строительстсву простейшей табуретки (о кораблях, храмах и статуях - уже молчу). Можно себе представить древних (18-19вв) мастеров и их желание забить плашмя такой инструмент его производителям в ...тудыть.
>
>Так все-таки, до появления доменного производства, какие
>инструменты использовали люди?
Ну, это смотря для чего использовали. Для ковыряния в носу - тот же самый, что и нынче... Для венер, галер и храмов - стальной, закалённый. Только было это не до н.э., а в 18-19вв н.э. Я так думаю.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
27-06-08, 11:08 AM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
17. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #14
 
   >Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>плавления которого - 1540 градусов.

Это неверно.

>Максимальная температура, которую можно получить на
>древесном угле 900 - 1300 градусов.

И это неверно.


>Причём чугун мог получаться только при применении уже
>каменного угля, т.е не ранее 15-16 вв. и только в местах где
>этот уголь могли добывать.

И снова неверно. Доменные печи по всему миру работали на древесном угле.

Один из самых крупных потребителей угля - металлургия. В доменных печах уголь служит одновременно топливом и восстановителем для оксидных руд. Но при использовании только что добытого (так называемого сырого) каменного или бурого угля печи загрязнялись бы смолой. Поэтому раньше для выплавки чугуна применяли только очень чистый древесный уголь. Лишь к началу XIX в. научились коксовать каменный уголь и использовать в доменном процессе получаемый кокс.
Гроссе Э., Вайсмантель X.
Химия для любознательных. Основы химии и занимательные опыты.

>вышеописанные способы науглероживания и сварки железа и
>стали из-за их сложности и соотв. дороговизны, не могли
>иметь такого широкого и длительного применения как
>описывается в ТХ.

Могли и имели. Другого выхода не было.

>Для венер, галер и храмов -
>стальной, закалённый. Только было это не до н.э., а в
>18-19вв н.э. Я так думаю.

Ну вот видите - из неверных предпосылок получили абсурдный вывод.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-12-04
11549 постов, 12 оценок, 14 очков
27-06-08, 11:37 AM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "что же вы такой невежественный?"
В ответ на сообщение #17
 
   >> Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>>плавления которого - 1540 градусов.
>Это неверно.

"Приведем термодинамические параметры железа: температура плавления Тп = 1539° С, ..."
http://www.uiggm.nsc.ru/~kuz/faz/faz.htm

"Температура плавления железа равна 1539 + 5 °С. ..."
http://www.ximicat.com/ebook.php?file=glinka_ob.djvu&page=306

За что бы вы не взялись - неизменно оказываетесь в луже. Интересно - какую-то науку вы постигли на начальном хотя бы уровне?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
27-06-08, 01:34 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
21. "RE: что же вы такой невежественный?"
В ответ на сообщение #19
 
   >>> Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>>>плавления которого - 1540 градусов.
>>Это неверно.
>
>"Приведем термодинамические параметры железа: температура
>плавления Тп = 1539° С, ..."

>http://www.uiggm.nsc.ru/~kuz/faz/faz.htm
>
>"Температура плавления железа равна 1539 + 5 °С. ..."
>http://www.ximicat.com/ebook.php?file=glinka_ob.djvu&page=306
>
>За что бы вы не взялись - неизменно оказываетесь в луже.
>Интересно - какую-то науку вы постигли на начальном хотя бы
>уровне?

Веревкин, вы правда такой тупой или искусно притворяетесь? Для тупых ключевые слова выделены.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Зет
Участник с 2-10-07
8 постов, Рейтинг участника
17-09-08, 01:47 PM (Москва)
Послать EMail для Зет Послать приватное сообщение для Зет Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
147. "RE: что же вы такой невежественный?"
В ответ на сообщение #19
 
   Объясню обстоятельно, для того чтоб получить сталь, плавить железо не обязательно (тем более в природе чистого железа практически не встречается). Для получения его нужно восстановить из оксида железа само железо. Так вот эта реакция возможна и при температуре окло 1000 С. Однако, для этой реакции необходимо точно соблюдать условия, что в промышленных масштабах невозможно, но в условиях лабораторной установки вполне выполнимо.
г-н Веревкин, не понятно кто в луже оказался

так и живем


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
17-09-08, 05:44 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
148. "RE: что же вы такой невежественный?"
В ответ на сообщение #147
 
Зет, а вы знаете чем железо отличается от стали?
Из вашего поста следует -- что не знаете...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Веревкин Посмотреть рейтинг участника
Участник с 25-12-04
11549 постов, 12 оценок, 14 очков
17-09-08, 11:44 PM (Москва)
Послать EMail для Веревкин Послать приватное сообщение для Веревкин Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
149. "на этот раз созвучно"
В ответ на сообщение #148
 
   Изменено 17-09-08 в 11:45 PM (Москва)
 
Хотел написать то же самое, но более художественно. Однакож, решил прежде посмотреть на твой ответ, думая, что придётся пороть обоих. И вот вышло, что обрёл родственную душу.

Наш Зет в металлургии оказался самозванцем, тут он - Зеро.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Зет
Участник с 2-10-07
8 постов, Рейтинг участника
21-09-08, 08:36 PM (Москва)
Послать EMail для Зет Послать приватное сообщение для Зет Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
151. "RE: на этот раз созвучно"
В ответ на сообщение #149
 
   >Наш Зет в металлургии оказался самозванцем, тут он - Зеро.
Вы господин смотрю не чураетесь пользоваться принципами традиков, ну что ж аргументация непробиваемая "вы самозванец", "вы невежа"

так и живем


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Зет
Участник с 2-10-07
8 постов, Рейтинг участника
21-09-08, 08:31 PM (Москва)
Послать EMail для Зет Послать приватное сообщение для Зет Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
150. "RE: что же вы такой невежественный?"
В ответ на сообщение #148
 
   >Зет, а вы знаете чем железо отличается от стали?
Знаю, я дипломированный металлург, СТАЛЬ - сплав железа с углеродом и пр химическими элементами.

так и живем


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
21-09-08, 09:35 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
153. "RE: Хотелось бы ..."
В ответ на сообщение #150
 
   Изменено 21-09-08 в 09:40 PM (Москва)
 
... услышать от дипломированного металлурга описание технологии получения сплава железа с углеродом при температуре около 1000 градусов Цельсия. Неплохо было бы услышать и авторское определение понятий "сплав" и "сталь".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Зет
Участник с 2-10-07
8 постов, Рейтинг участника
23-09-08, 01:56 PM (Москва)
Послать EMail для Зет Послать приватное сообщение для Зет Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
161. "RE: Хотелось бы ..."
В ответ на сообщение #153
 
   >... услышать от дипломированного металлурга описание
>технологии получения сплава железа с углеродом при
>температуре около 1000 градусов Цельсия.
а технологии то и нет, есть только реакция восстановления железа, статья про физико-химические основы сего процесса
http://www.masters.donntu.edu.ua/2004/fizmet/kluchkin/nir.html
там сполшная физхимия,не углубляясь в основы скажу, если иходные материалы - руда и древесный уголь (при температурах до 1000 С из Fe2O3 получается FeO из него уже Fe, железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода), продукт этих реакций - кусочки содержащие и шлак и металл, отделение металла от шлака процесс трудоемкий - длительная проковка, по этому я скептически отношусь к производству стальных изделий на основе такого процесса в каких-то промышленных объемах.
помнится мне еще со школьной скамьи, что Петр I снимал колокола для выплавки пушек, получается даже в начале 18-го века промышленного (точнее полупромышленного) производства стали не было, оно только тогда и зарождалось на Урале.

так и живем


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
23-09-08, 02:56 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
162. "RE: Хотелось бы ..."
В ответ на сообщение #161
 
   Увавжаемый Зет, будте построже в определениях и поточнее в высказываниях. 90% склок на форуме возникает из-за различного толкования одних и тех же терминов. Вот Вы сами сказали, что в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода). Но в сложившемся понимании участников форума - это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы называем то, из чего делаюь качественный инструмент и оружие. Согласитесь, такая классификация оправдана.

Воспользуйтесь поисковиком, на наших форумах этому вопросу посвящена не одна ветка, например
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11977&forum=DCForumID2&omm=0


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Зет
Участник с 2-10-07
8 постов, Рейтинг участника
24-09-08, 07:11 AM (Москва)
Послать EMail для Зет Послать приватное сообщение для Зет Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
163. "RE: Хотелось бы ..."
В ответ на сообщение #162
 
   >Увавжаемый Зет, будте построже в определениях и поточнее в
>высказываниях. 90% склок на форуме возникает из-за
>различного толкования одних и тех же терминов.
данная склока началась, из-за того, что некто хотел убедить в том, что для получения стали необходимо расплавить железо и приводил температуру плавления чистого железа! как аргумент

> в сыродутном процессе железо науглероживаясь
>привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством
>углерода)
. Но в сложившемся понимании участников форума
>- это не сталь.
понял, зауважал :о)

так и живем


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
24-09-08, 08:21 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
164. "RE: Хотелось бы ..."
В ответ на сообщение #163
 
   Уважаемый Зет, ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что нужно быть крайне внимательным, читая чужие сообщения (не говоря уж о своих).

данная склока началась, из-за того, что некто хотел убедить в том, что для получения стали необходимо расплавить железо и приводил температуру плавления чистого железа! как аргумент

На самом деле, если Вы заглянете в сообщение 17, Вы увидите, что вювер подставился, сам загнав себя в логическую ловушку. Вот этот перл.

>Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>плавления которого - 1540 градусов.

Это неверно.

В цитате, приведеной вювером (из сообщения 14) два утверждения:
1. Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо,
2. Температура плавления которого (железа) 1540 градусов.

И вювер оба утверждения объявил неверными.

Но если по поводу первого утверждения ещё можно дискутировать (что мы собственно и делаем), то кто осмелится возражать против второго?
Вот Верёвкин и не отказал себе в удовольствии поваляться на костях вювера. Заметьте, как аккуратен Верёвкин. Он чётко указывает на ложное утверждение вювера, приводя неопровержимые аргументы, и совсем не касается спорного момента.

Ну а всё остальное - это просто попытка вювера выкрутиться из ловушки, в которую он сам себя загнал.

Иногда такие ловушки расставляются участниками специально. Так что, как говривал незабвенный директор пробирной палатки - "Бди!"


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Зет
Участник с 2-10-07
8 постов, Рейтинг участника
25-09-08, 10:06 AM (Москва)
Послать EMail для Зет Послать приватное сообщение для Зет Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей Послать сообщение через ICQ  
169. "RE: Хотелось бы ..."
В ответ на сообщение #164
 
   >Иногда такие ловушки расставляются участниками специально.
по-моему, Веревкин тоже в ловушку попал, во остальном респект за науку, учту.

так и живем


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
24-09-08, 03:23 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
165. "Индустриальная революция"
В ответ на сообщение #161
 
   >получается даже в начале 18-го
>века промышленного (точнее полупромышленного) производства
>стали не было, оно только тогда и зарождалось на Урале.

Дедовским способом без плавления получать сталь с удовлетворительными свойствами можно. Набравшись опыта можно сделать и дамасскую сталь.

Проблема заключалась именно в массовом производстве. Индустриальная революция и позволила устранить острый дефицит.

1. Научились переделывать чугун в сталь и производительность выросла в несколько раз. По ТИ это произошло в 14 веке, хотя возможно и позже в 17.

Но возникла другая проблема, дефицит древесного угля (для производства 1 кг железа нужна 10 кг угля или около 100 кг древесины).

2. Проблема была решена в 18 веке когда научились из каменного угля делать кокс и использовать его для производства стали.

А получать сталь в промышленном масштабе при помощи плавки начали только во второй половине 19 века, после изобретения бессмеровского процесса.

В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство, обычно, не достигало килограмма на человека в год. Но с появлением доменных печей в Европе этот показатель разом возрос втрое, а в Швеции с XVII века достиг 20 килограммов в год. К концу XVIII века этот рекорд был побит, и в Англии на душу населения стало производиться уже 30 кг железа в год.
В России после петровской индустриализации производство достигло 3 килограммов на душу населения в год и оставалось на этом уровне до конца XVIII века.
В дореволюционной России на душу населения приходилось меньше 30 кг стали в год. А в СССР в 1978 г. количество выплавленной стали на душу населения составляло уже 600 кг.

Так, что в 18 веке не всякий крестьянин мог себе позволить железный топор, а пахали деревянными плугами и в 19 веке. И строили церкви без единого гвоздя не оттого, что выпендривались, просто жалко тратить дефицитное железо на гвозди.

Историки говорят, что
В Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало, — железо в Рим возили даже из Китая.
Если это так, тогда стоит перенести Римские времена на времена индустриальной революции в Европе.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
24-09-08, 07:05 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
166. "RE: Индустриальная революция"
В ответ на сообщение #165
 
@Дедовским способом без плавления получать сталь с удовлетворительными свойствами можно.@

Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять, как описано в одиссее.

После получения чугуна -- да, стало можно...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
24-09-08, 07:57 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
167. "RE: Индустриальная революция"
В ответ на сообщение #166
 
   Ну, наш читатель опять принялся за своё - кидается утверждениями, подтвердить которые невозможно, а опровергать бессмысленно.

А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда, кем и где описан? В чём состоит?

И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость? Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
25-09-08, 11:04 AM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
172. "Зачем нужна сталь"
В ответ на сообщение #167
 
   >А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда,
>кем и где описан? В чём состоит?

См. ответ vvu.

>И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
>Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость?
>Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?

Сталь с удовлетворительными свойствами, это та из которой можно сделать:
топор, который рубит дерево;
нож, который режет мясо;
лопату, которая копает землю;
зубило, которым можно выбить надпись на камне.

Не все же время вам сабелькой перерубать железные латы.
Да и сегодня подобные изделия редкость, и нужны в быту только для того, чтобы вызвать удивление у собутыльников на охоте, перерубая ножом гвозди.

А механические свойства посмотрите по справочнику.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
24-09-08, 08:49 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
168. "RE: Индустриальная революция по Гомеру"
В ответ на сообщение #166
 
   Что касается отрывка приведенного в Вашем сообщении № 50, то тут ситуация тоже неоднозначная.

Во-первых хуждожественная интертпретация поэтом презренной технологической прозы.

Во вторых, знание переводчиком (или его техническим консультантом)современной терминологии в данной отрасли.

Что имел в виду Гомер? Что напереводил переводчик?

Что касается закалки.
Закалке можно подвергать как углеродистые стали, с содержанием углерода от 0,3% и более, так и сырую сталь (есть такой жаргонный термин в инженерном деле - так называют стали до марки 20 - 0,2% углерода включительно), предварительно осуществив процес цементации, то-есть науглероживание поверхностного слоя.
Науглероженный слой, если содержание углерода в нем достигло 0,3% и более, принимает закалку. Но только поверхностный, науглероженный слой. Вся остальная масса металла своих свойств не меняет, и если это было кричное железо, остается такой же мягкой и пластичной, как до цементации и закалки.

Было бы написано у Гомера "становится тверже с поверхности..." или "прочнее...", ещё можно было бы порассуждать. А что такое "крепче"?

Хотя... Речь ведь идет о "топоре или большой секире"? На кой черт делать топор или большую секиру из сырой стали? Чтобы они смялись при первом приличном ударе? Тут цементация не поможет! Нужна углеродистая сталь!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
25-09-08, 10:21 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
170. "RE: На кой черт делать топор или большую секиру из сыро"
В ответ на сообщение #168
 
Изменено 25-09-08 в 10:25 AM (Москва)
 
Вот-вот-вот.
Если способа сделать закаливаемую сталь до выплавки чугуна нет, то и Гомер и Аристотель и Лукреций Кар (он, кажется о железном плуге говорил), вполне себе -- нацатый век.
Но это надо снабдить твёрдыми аргументами...

Дело вот ещё в чём:
Морозов в 4 томе довольно убедительно говорит вот ещё о чём:

""""
По этой теории эволюционирующая человеческая культура Европы, возникнув, благодаря удобным для нее географическим и климатическим условиям, в Греческом Архипелаге, как колыбели торгового мореплавания, перебросилась потом с одной стороны в долину реки По в Италии и на берега Мраморного моря, где должна была сначала опереться, главным образом, на скотоводство, так как для земледелия в этих странах не было еще найдено удобных способов добывания из руд железа, а без него оно не оправдывало затраченного труда, а с другой стороны в долину Нила, в которой было можно прямо бросать зерна в нанесенный рекою ил и начать первичное земледелие. А вне долины Нила первичное земледелие и садоводство должно было существовать лишь как дополнение к скотоводству, и мучные продукты представляли лакомство даже и в то время, когда Кипр и Испания достигли цветущего состояния благодаря медным и оловянным рудникам, создавшим «бронзовый век».

Но вот в Средней Европе, около VII века нашей эры (???моё), была изобретена человеческим гением доменная печь для массовой выплавки чугуна из руд и для приготовления из него стали и железа. Она не была, повидимому, нигде открыта ранее этого времени, так как мы не имеем до сих пор никаких достоверных памятников, указывающих на употребление железа для древних построек или земледельческих орудий ранее этого времени, хотя метеорное железо и железо как драгоценный металл (ценнее золота) могло быть известно и много ранее. Эта печь, сделав железо и сталь доступными для широкого применения, подняла человеческую культуру на земледельческую стадию, и центр тяжести ее перенесся на плодородные, при условии хорошей распашки, равнины Средней Европы, на берега Рейна и Дуная, и, вместе с тем, возникла в Ахене, «в день Рождества Христова» 25 декабря 800 года», Западно-Римская империя Карла Великого, после того, как он принял от папы Льва III императорскую корону, а из нее в X веке возникла и священная (т.-е. августейшая) Римская империя, существовавшая до 1806 года, с миропомазанным церковью императором, как наместником бога на земле по светским делам, почти наравне с римским папой, хотя столицей ее и не был Рим. Рим был совершенно непригоден для мировой столицы в стратегическом отношении, тогда как были очень удобны для нее именно берега Рейна и Дуная с плодородными равнинами по всему их бассейну, с хорошими стратегическими путями по всему европейскому континенту для подвоза, куда нужно, войск, и с близостью Богемских гор, богатых железом, серебром, свинцом, гранатами, топазами, сапфирами, рубинами, как удобными продуктами торговли. Припомним, что в «Московской Руси» австрийский император назывался не иначе как цесарь, а Австрия называлась Цесария. Оттуда же и немецкое слово Kaiser.

""""

Морозов назвал 7 век веком появления домны...
У него ТАК укладывалась хронология.
Но если чугун появился позже -- а это первый источник стали, насколько я насейчас думаю, то маленько двигается и империя Карла.
А в целом логика этого заявления Морозова -- весьма убедительная.

Ещё бы пособирать информацию о возможности обработки метеоритного железа, куётся ли оно? Закаливается ли?
Вот для волшебных древних мечей -- это -- хороший кандидат, но для плуга... :о) МАЛОВАТО БУДЕТ!©


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
25-09-08, 10:56 AM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
171. "Дедовский способ"
В ответ на сообщение #166
 
   >@Дедовским способом без плавления получать сталь с
>удовлетворительными свойствами можно.@
>
>Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
>А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять,
>как описано в одиссее.

Дедовский способ здесь неоднократно обсуждался, это получение кричного железа в сыродутный печах.
Там происходит не только востановление железа, но и его науглероживание. Если варьировать режимы, добавить больше древесного угля и сделать большую выдержку, то получится продукт с большим содержанием углерода.

(Если ваша сыродутная печь достаточно большого размера и температура в ней может достигнуть около 1200 градусов, то железо наберет в себя достаточно углерода, превратится в чугун и окажется в расплавленом состоянии. Тогда такую сыродутную печь вы можете с гордостью назвать домной.

Диаграмма состояния Fe-C

Как вы видите при содержании углерода в железе 4,3% сплав имеет минимальную температуру плавления 1147 градусов.)


Можно пойти другим способом.
Если вы получили в сыродутной печи крицу с низким содержанием углерода, проковали ее и получили заготовку из низкоуглеродистой стали, то можно повысить содержание улерода в заготовке до любого нужного количества. Для этого ее нужно нагревать в горне в угольной засыпке. За счет диффузии углерода, через поверхность идет постепеное науглероживание заготовки. Чтобы добиться более равномерного распределения можно ее еще несколько раз проковать.

Таким образом, вы получаете сталь с любым нужным вам содержанием, углерода и закаливаете ее как описани в одиссее.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
25-09-08, 01:38 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
173. "RE: Дедовский способ-1"
В ответ на сообщение #171
 
   Изменено 25-09-08 в 01:44 PM (Москва)
 
Получение углеродистой стали в сыродутном процессе - это ТИшные бредни.
Если, конечно, под углеродистой сталью не понимать железо с содержанием углерода менее 0,1 %

Если Вы внимательно почитаете того-же Б.А.Колчина, приводившего анализы железных криц сыродутных печей, или тех же Малина с Малиновой, описывающих современные плавки на репликах сыродутных печей, Вы с удивлением обнаружите, что там где есть анализ - это всегда ещё железо с содержанием углерода менее 0,1 % или уже чугун. Но зато в обилии присутствуют заявления о том, что в сыродутном горне можно было получать углеродистую сталь.

Кстати, опять ловушка. Что значит "углеродистую"? Это сколько в граммах? Любая сталь, по определению, углеродистая. В том числе и содержащая менее 0,05% углерода.

Если варьировать режимы, добавить больше древесного угля и сделать большую выдержку, то получится продукт с большим содержанием углерода..

Это принципиальная ошибка. Либо вы держите температуру, при которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма ограниченной поверхности контакта твердого углерода с металлом крицы получаете слабонауглероженное железо, либо вы поднимаете температуру до образования жидкой металлической фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и площадь реакции резко увеличивается. Расплавленный продукт, протекая через угольную засыпку набирает в себя углерода столько, сколько ему захочется, и управлять этим процессом нет никакой возможности.
Именно поэтому существуют сыродутные горны, для получения железа и домны для получения чугуна. И нет в природе промежуточных печей, для выплавки стали с содержанием углерода более 0,3 % из руды. Кто бы стал тогда домны городить?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
25-09-08, 02:53 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
174. "Чушь"
В ответ на сообщение #173
 
   Idler, не надо спорить с металлургом.
Каждая сказанная вами фраза глупость.


>Либо вы держите температуру, при
>которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в
>силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма
>ограниченной поверхности контакта твердого углерода с
>металлом крицы получаете слабонауглероженное железо,

Науглероживание железа происходит в основном через газовую фазу.

>либо вы
>поднимаете температуру до образования жидкой металлической
>фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и
>площадь реакции резко увеличивается.

А здесь вы утверждаете, что в доменной печи, чтобы получить чугун надо чистое железо довести до температуры плавления.


Образующееся в доменной печи металлическое железо находится в твёрдом виде (губчатое железо), поскольку оно имеет температуру плавления 1535°C. В присутствии окиси углерода губчатое металлическое железо постепенно науглероживается по реакции:

3Fe + 2CO = Fe3C + CO2 (8)

Температура его плавления понижается вплоть до 1150…1200°C. Вследствие этого науглероженное железо (от 1,8 до 2 % C) переходит в жидкое состояние (расплавляется) и стекает по каплям между кусками раскалённого кокса на лещадь горна доменной печи.
Во время перемещения капелек металла происходит дополнительное насыщение железа углеродом примерно до 3,5…4 %, т.е. до обычного содержания углерода в жидком чугуне.
http://etelien.ru/Collection/38/38_00028.htm


Сыродутная печь и доменная печь имеют аналогичную конструкцию, и реакции в них происходят одни и те же.
Разница только в масштабе. В сыродутной печи железо просто не успевает науглеродиться до состояния чугуна.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
25-09-08, 03:57 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
175. "RE: Чушь"
В ответ на сообщение #174
 
Изменено 25-09-08 в 03:57 PM (Москва)
 
Ридер, осталась толька самая малость:
Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше 0,1%...
Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
Ждем-с...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
25-09-08, 04:23 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
176. "RE: Чушь"
В ответ на сообщение #175
 
   >Ридер, осталась толька самая малость:
>Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
>Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было
>получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше
>0,1%...
>Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
>Ждем-с...

Первое, что попалось

Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено только железо, которое потом науглероживалось, то в штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже больше, чем железа. С одной стороны, это казалось хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его
http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4

Вы лучше скажите, как вы отличаете по внешнему виду изделия из кричного железа от изделий из передельного железа?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
25-09-08, 05:35 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
179. "RE: Первое, что попалось"
В ответ на сообщение #176
 
А что вам абзацем выше-то не попалось
@@@
В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены
@@@
Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить НЕДОЧУГУН, понимаете?
Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?

Пока вы полностью легли в наши с Идлером рассуждения...
С чем вас и хочется поздравить (и нас тоже)

Пробуйте ещё раз, очень интересно, ждём...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
26-09-08, 09:43 AM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
182. "RE: Первое, что попалось"
В ответ на сообщение #179
 
   >А что вам абзацем выше-то не попалось
>@@@
>В середине XV века в Европе появились печи нового типа, —
>блауофены

>@@@
>Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить
>НЕДОЧУГУН, понимаете?
>Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
>Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?

Вы просили стальную крицу – вы ее получили.
Блауофены строили для производства крицы, а чугун в них отход производства.

Абзацем выше:

В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный сюрприз. Более высокая температура плавления действительно значительно повысила выход железа из руды, но она же повысила и долю железа науглероживающегося до состояния чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30% выхода составлял чугун, — «свиное железо» ни к какому делу не годное.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
26-09-08, 10:05 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
184. "RE: Первое, что попалось"
В ответ на сообщение #182
 
Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не можешь?
Не люблю такое поведение...

Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
26-09-08, 11:35 AM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
185. "RE: Первое, что попалось"
В ответ на сообщение #184
 
   >Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не
>можешь?
>Не люблю такое поведение...
>
>Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?

Не понял. Поясни, что смущает.
Да, может это 15 век, а может и позже, но никак не раньше.

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь нельзя получить без достижения температуры плавления железа.
Опираясь на этот ошибочный тезис, делается попытка обосновать верность новой хронологии.
Невозможно ничего доказать отталкиваясь от ошибочного тезиса.
Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
26-09-08, 02:06 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
186. "RE: Первое, что попалось"
В ответ на сообщение #185
 
   Ой! В позу стал сердешный! А ротик успел прополоскать? Меж зубиков ничего не застряло?

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь нельзя получить без достижения температуры плавления железа.

Сам себе придумал ветряную мельницу и воюет теперь с ней!
Да ко всему, ещё и читать не умеет, хоть и читатель.

Ну, высказал Nikolay один раз такое предположение.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#14

Ну не стал его за это никто укорять, потому, что имеет же право неискушённый в металлургии человек на такое предположение?

Один вювер ринулся поучать, но сделал это так безграмотно, что был немедленно выпорот Верёвкиным. Правда, не все это поняли, пришлось разъяснять.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#164
Но читатель-металлург и этого не понял. Или он вовсе не читатель?

Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.

Правдолюбец ты наш. Защитник сирых и обездоленных. Лучший друг НХ.

Что ж ты тявкаешь, как моська спрятавшись по уши в известной субстанции? Ведь даже профиля своего в списке участников не оставил! Не требует никто ж представиться по всей форме, хотя порядочные люди так и делают, напиши Иван Иваныч Иванов - так и этого побоялся. Анонимность, она конечно, смелости прибавляет. Но вот насчёт уважения - звиняйте хлопчику!

С такими друзьями, кому ещё нужны враги?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
26-09-08, 02:12 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
187. "RE: Первое, что попалось"
В ответ на сообщение #179
 
   vvu, эта идея для меня нова.

Я исходил из того, что развитие железоделательных аппаратов определялось только желанием увеличить производительность. Происшедшее качественное изменение конечного продукта оказалось неизбежным злом (на первых порах).

То-есть целенаправленные попытки сконструировать аппарат, который выдаст продукт с промежуточными свойствами?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
26-09-08, 02:49 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
188. "RE: Первое, что попалось"
В ответ на сообщение #187
 
Дык Идлер, ежели мягкое железо -- материал с худшими качествами чем бронза, зачем увеличивать производство?
Дело это тёмное, нужно восстанавливать хронологию увеличения печей, в любом случае это уже серьёзные производства, с мех. приводом мехов, т.к. 1метр кубический печи требует 2,5 метра кубических возда в минуту дутья....

У меня к вам просьба прокомментируйте Агриколу, это 16 век -- получение железа и стали:
"""""
Железную руду высокого качества плавят в печи, весьма похожей на купеляционную печь. Горн устраивают высотой 3 1/2 фута, длиной и шириной по 5 футов. Посередине устраивают тигель глубиной 1 фут и шириной 1 1/2 фута. Врочем, он может иметь различные размеры в зависимости от того, много или мало руды надо выплавить.
Мастеру выдается определенное количество железной руды. С усердием приступая к работе, он сначала закладывает в тигель древесный уголь и высыпает на него одну лопату измельченной железной руды, смешанной с негашеной изве­стью. Затем вновь и вновь забрасывает уголь, посыпая его рудой, и продолжает это до тех пор, пока постепенно не образуется куча. Плавка происходит после того, как он подожжет дре­весный уголь и возбудит сильное пламя при по­мощи мехов, умело присоединенных к трубе. Мастер может закончить эту работу в течение 8—10 или 12 часов. Для того чтобы жар огня не обжигал, он прикрывает лицо войлочной шап­кой, в которой проделаны отверстия, позволя­ющие смотреть и дышать. У горна находится шест, который он поднимает, если дутье ста­новится слишком сильным или когда добавляет руду и древесный уголь. Мастер пользуется ше­стом также для удаления шлаков либо для открывания или закрывания затвора желоба, по которому поступает вода на колесо, вращающее вал, сжимающий мехи. Таким путем произво­дится плавка, причем из богатой руды можно получить 2 или 3 центнера железа. Когда про­делано все указанное, мастер вскрывает ломом шлаковое отверстие и, выпустив содержимое горна, ожидает, пока железная масса (крица) не остынет. Затем он с помощником перемешивает железо ломом. Чтобы отбить пристыв­шие к железу шлаки, уплотнить его и сделать плоским, железо извлекают из печи на землю и бьют по нему большими деревянными моло­тами с тонкими рукоятками длиной 5 футов. Затем железо сейчас же кладут на наковальню и бьют большим железным молотом, который поднимается при помощи кулачков, сидящих на валу, приводимом во вращение от водяного колеса. Спустя немного времени, железо берут щипцами и кладут под молот, снабженный ост­рым железным резцом, который разделяет его на четыре, пять или шесть частей в зависимо­сти от его величины.
Полученные куски железа подогревают на куз­нечном горне и снова кладут на наковальню. Кузнец делает из них прямоугольные бруски, сошники или колесные шины, но по большей части бруски. Четыре, шесть или восемь таких брусков весят 1/5 центнера. Из них изготовляют различные изделия. В то время когда кузнец наносит молотом удары по раскаленному железу, подросток поливает последнее водой из ковша. При ударах возникают сильные звуки, которые слышны на большом расстоянии от кузницы.
Железо, остающееся в горне после плавки руды, становится твердым и может быть вы­бито лишь с большим трудом. Из него изго­товляют головки пестов и другие весьма твер­дые изделия.
Железная руда с примесью меди или плохо плавящаяся требует сильного пламени и боль­шой затраты труда. При этом необходимо не только отделить части руды, содержащие ме­талл, от частей, в которых он отсутствует, и раздробить ее в сухой толчее, но и произвести обжиг, чтобы другие металлы и вредные раство­ры могли улетучиться. Необходимо также про­мыть руду для того, чтобы отделить от нее более легкие частицы. Такие руды плавят в печи, похожей на печь с дутьем, но имеющей боль­шую ширину и высоту, в которую вмещается больше руды и древесного угля. С лестницы, находящейся рядом с печью, плавильщик ча­стично заполняет ее кусками руды величиной не более ореха, а частично — древесным углем. Из такой руды после однократной или двукратной плавки получают железо, пригодное для нагре­вания на кузнечном горне после уплощения боль­шим железным молотом и резки на куски с по­мощью острого железного орудия.
Искусно применяя огонь и плавни, получают сорт железа, из которого делают сталь. Такое железо должно легко плавиться, быть твердым и ковким. Железо можно выплавить из руды, содержащей и другие металлы, но в этом слу­чае оно оказывается либо мягким, либо хруп­ким. Такое железо необходимо в горячем со­стоянии раздробить на мелкие куски и смешать с раздробленной плавкой породой.(???) Затем на куз­нечном горне ставят тигель из смоченного по­рошка, из которого состоит передний горн перед печами для плавки золотой и серебряной руды. Ширина тигля — около 1 1/2 фута, глубина — 1 фут. Мехи устанавливают таким образом, что­бы дутье через насадку направлялось в середину тигля. Затем тигель заполняют древесным углем лучшего качества и окружают его глыбами по­роды, которая удерживает на месте куски руды и накладываемый сверху древесный уголь. Когда весь древесный уголь разгорится, а тигель рас­калится, подают дутье из мехов. Мастер при этом постепенно добавляет смесь железа с плавнями (???)в таком количестве, какое считает нужным. Ког­да все это расплавится, он бросает в середину четыре куска железа массой 30 фунтов каждый, которые нагреваются на сильном огне в течение 5 или 6 часов. Он часто перемешивает ломом расплавленное железо, причем мелкие поры по­глощают тончайшие частицы, а последние соб­ственной силой пожирают и расширяют более крупные частицы пористой массы, делая ее мяг­кой и похожей на тесто. Затем мастер с по­мощником щипцами вынимают слиток и кладут его на наковальню, где по нему наносят удары молотом, который попеременно поднимается и опускается с помощью водяного колеса. После этого без промедления, т. е. пока оно еще го­рячо, бросают в воду и закаляют его. После закалки мастер снова кладет железо на нако­вальню и дробит ударами того же молота.
Исследуя куски, он определяет, является ли железо в целом или в отдельных частях плот­ным и превратилось ли оно в сталь. Если это так, он извлекает щипцами один кусок за другим и дробит их. Затем вновь нагревает смесь, до­бавляя к ней свежую порцию, чтобы возместить поглощенное металлом. Этим восстанавливаются силы оставшихся веществ.
Куски металла кладут вновь в тигель, где они очищаются. После на­гревания каждый кусок извлекают щипцами, кладут под молот и придают ему форму бруска. Пока они еще раскалены, мастер бросает их в самую холодную проточную воду, и этим пу­тем, мгновенно подвергаясь уплотнению, куски металла превращаются в чистую сталь, которая гораздо тверже и белее железа.

"""""
1подчеркивание) Это чугун ?

2подчеркивание) Так какая конкретно руда используется для производства железа для стали? Абзац перед и после имеют отношения к выбору руды?

3подчеркивание)что это за плавкая земля?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
26-09-08, 07:25 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
189. "RE: Первое, что попалось"
В ответ на сообщение #188
 
   «Таким путем произво¬дится плавка, причем из богатой руды можно получить 2 или 3 центнера железа. Когда про¬делано все указанное, мастер… железо берут щипцами и кладут под молот,»

Бред, как Вы понимаете.

«Он часто перемешивает ломом расплавленное железо,»

И это – бред. И остальное не лучше.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
26-09-08, 09:42 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
191. "RE: бред"
В ответ на сообщение #189
 
Авчур, это -- не бред, это реальность.
Это 16 век
И Аристотель -- не бред, весь вопрос: что он видел и когда он это видел...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
27-09-08, 05:58 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
193. "RE: бред"
В ответ на сообщение #191
 
   Изменено 27-09-08 в 06:03 AM (Москва)
 
>Авчур, это -- не бред, это реальность.
>Это 16 век
>И Аристотель -- не бред, весь вопрос: что он видел и когда
>он это видел...

Если разговор о ни кем, ни найденых и не виденных сыродутных печках ; если 2 центнера в щипцах и ломик "помешивающий расплав в 1500 градусов ,не бред то и ТИ - не бред...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
27-09-08, 05:09 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
196. "RE: А ничего не попалось!"
В ответ на сообщение #188
 
   vvu, угробил три часа на дурацкий сайт с Агриколой - и не нашёл ничего похожего на Ваш фрагмент. Откуда он? Где я своего откопал - смотри моё предыдущее сообщение.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
29-09-08, 00:20 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
206. "RE: не нашёл ничего похожего на Ваш фрагмент"
В ответ на сообщение #196
 
Георгий Агрикола
О горном деле и металургии
в двенадцати книгах
Редакция Шухардина
второе издание
Москва "Недра" 1986 год
Книга девятая стр.191-192

Доступна в сети в DJVU


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
27-09-08, 11:06 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
199. "RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов."
В ответ на сообщение #188
 
   Текст ужасно несвязный. Попробую ответить на то, что более-менее понятно.

Вопрос № 3.
Щелочными землями, или просто землями, по очень старой химической номенклатуре назывались окислы щелочных и щелочноземельных металлов. Отголосок слышен и в групповом названии металлов главной подгруппы второй группы периодической таблицы Д.И.Менделеева.

Плавни (они же - раздробленная плавкая порода - тут явственно слышно тяжкое похмелье переводчика)- присадки, флюсы, представляющие собой чаще всего окислы или карбонаты щелочных и щелочноземельных металлов, но не исключены и более сложные вещества, например очень популярными плавнями являеются бура и борная кислота. Правда, не в металлургии железа. Основное назначение плавней в металлургии железа - повышение основности шлаков, снижение их температуры плавления и вязкости. Мимоходом снижается содержание окислов железа в шлаке - значит увеличивается выход товарного продукта.
Вот негашёная известь просквозившая в самом начале текста - окись кальция - именно плавень.

Вопрос № 2.
У меня не сложилось впечатление, что Агрикола выделяет сорта руды, из которых выделывают железо для получения стали. Наоборот, он подчеркивает Искусно применяя огонь и плавни, получают сорт железа, из которого делают сталь. Руда тут вроде не при чём.

Вот всё, что описывается после этого, очень похоже на передельный процесс, производимый в тигле, то-есть выплавка тигельной стали. И поскольку и дутье направляется в середину тигля, и четыре кусочека железа добавляется, и сначала всё это расплавляется, а готовый продукт мастер с помощником вынимают щипцами - то понятно, что легкоплавкий чугун перерабатывают в среднеуглеродистую сталь . Конечно, тигель из смоченного порошка - сюр ещё тот, я вот даже предположить не могу, что было написано у Агриколы.

Вопрос № 1.
Чавун, чавун, помешались все просто. А заэвтектоидная сталь, под 2% C? Неизвестно ж какую температуру они держали в печи. Если не быстро охлажденная (а как иначе если охлаждалась вместе с печью?) то очень твердая, но не хрупкая. На песты в самый раз. Чугун всё-таки не для ударных нагрузок. Кстати, про этот продукт Агрикола не говорит, что из него можно делать сталь. И это правильно. Его ж в кузнечном горне не расплавить!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
29-09-08, 10:22 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
208. "RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов."
В ответ на сообщение #199
 
Изменено 29-09-08 в 10:45 AM (Москва)
 
@Плавни (они же - раздробленная плавкая порода - тут явственно слышно тяжкое похмелье переводчика)- присадки, флюсы, @

Мне кажется переводчик тут не при чём, я думаю мы тут читаем рецепт человека который не знает, что там на самом деле происходит...
Это более чем понятно для автора 16 века. Тем не менее, он знает что надо делать....
По смыслу процедуры, в данном месте "плавни" весьма похожи на чугун.
Чугун расплавляется и в него добавляют отборное железо, пока не загустеет сталь (у ней температура выше, расплавить её всё ещё не могут)...

Да, и вот ещё Идлер: боюсь не удастся поймать за руку ТХ на стали.
У того же брокгауза в статье цементация описан процесс, цементировать можно на любую глубину и Ридер -- прав, если просто оставить горн без дутья, то уголь будет дотлевать с приемлимой температурой. Кинуть туда железный ящик с углём и заготовкой, обмазав его предварительно глиной и мы можем идти спать.... оно само дойдёт.
Рессору так, понятно не получишь, а ножик или топор -- запросто...
Придётся это признать Ридер -- прав в части цементации
Контроль лубины цементации производится визуально по слому: сталь -- светлее. Агрикола тоже это утверждает, так что независимо они подтверждают друг друга...
Вот ссылка на цементацию:
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/111/111762.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
29-09-08, 11:25 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
209. "RE: Агрикола. Привет из Больших Бодунов."
В ответ на сообщение #208
 
   Нет, нет, vvu, "плавни" здесь - это точно добавки для наведения легкотекучего шлака для защиты металла от окисления и дополнительной очистки.
Суть процесса Вы уловили правильно, только "плавни" в этом тексте никак с металлом не ассоциируются.

Там же открытым текстом написано: ...Мастер при этом постепенно добавляет смесь железа с плавнями (???)в таком количестве, какое считает нужным. Ког­да все это расплавится, он бросает в середину четыре куска железа массой 30 фунтов каждый,....

Здесь первом предложении чётко различается "железо" и "плавни", правда словом "железо" в этом фрагменте обозначается конечно же чугун. А вот "железо" во втором предложении - явно железо, или (чтобы не давать повода злорадствовать некоторым металлургам) низкоуглеродистая сталь, предположительно с содержанием углерода менее 0,1%.

А что касается прямого производства стали, минуя стадию чугуна, то тут Брокгауз нам не указ! Не исследовал Брокгауз структуру археологических памятников железоделательного производства. А Б.А. Колчин - исследовал. Интересная картинка вырисовывается. Ещё покручу немножко в голове и обнародую. Вот тогда и поговорим, что получается при цементации железа и какое это отношение имеет к стали.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
29-09-08, 11:44 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
210. "RE: какое это отношение имеет к стали."
В ответ на сообщение #209
 
Изменено 29-09-08 в 11:45 AM (Москва)
 
Прямое, начали-то мы с Одиссеи, с момента описания закалки стали.
Закаливать можно цементированное железо, и топор сделать можно.
Т.е. в НАШЕМ ЗДЕШНЕМ ПОНИМАНИИ (!!!) -- вполне себе сталь... :о(

Т.е. отливали железяку, оббивали долго и упорно от шлака, ковали перековывали.... делали поковку секиры, забивали дырку (да пожалуй -- всё ухо топорища) глиной. И в конце процедуры -- цементировали готовое изделие. Вуаля -- секира из стали, Закаливаем , полируем...

На самом деле должно быть мОжно определить артефакты, где сталь -- цементированная, а где -- варёная...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
29-09-08, 12:20 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
211. "RE: какое это отношение имеет к стали."
В ответ на сообщение #210
 
   На самом деле должно быть мОжно определить артефакты, где сталь -- цементированная, а где -- варёная....

Истинно, истинно глаголешь! Великолепно определяется!
А так как ты предположил, секиры и даже ножички старались не делать, ибо г... будет, а не секира.

Ну погодь чуток, вот ужо "... будет тебе белка, будет и свисток!"

Мне ж иногда ещё и на жизнь зарабатывать надо! В свободное от сидения в форуме время.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
26-09-08, 07:28 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
190. "RE: Чушь"
В ответ на сообщение #176
 
   Reader: «Если ваша сыродутная печь достаточно большого размера и температура в ней может достигнуть около 1200 градусов, то железо наберет в себя достаточно углерода, превратится в чугун и окажется в расплавленом состоянии. Тогда такую сыродутную печь вы можете с гордостью назвать домной.»

Чугун сыродутных печей, Reader первый «открыл» – первооткрыватель.

Reader: «Если вы получили в сыродутной печи крицу с низким содержанием углерода,.»

Уважаемый Reader похоже «покуривает» - зачем-то ему «понадобилась» «сыродутная» крица с «низким содержанием углерода». Крица реальной сыродутной печи, уважаемый, это комок шлаков, серы, фосфора и прочего мусора – зачем вам в этом мусоре углерод?

Reader: «…вот, разделить-то сталь и железо оказывалось весьма затруднительно. Содержание углерода становилось трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было добиться однородности его»

Reader точно «покуривает», если «хочет» проковкой стали с железом приготовить однородный материал.

Reader: «Сыродутная печь и доменная печь имеют аналогичную конструкцию, и реакции в них происходят одни и те же.»

Вы бредите, уважаемый. Сыродутная печь это ни кем, ни найденное, «теоретическое» изделие (потому, что ТИ-теоретически одноразовое, разрушаемое после плавки), предназначавшееся для «переплавки» болотной грязи, песка и теоретически существовавших в прошлом легкоплавких руд – по ТИ-версии. На самом деле никаких таких печей не было и быть не могло (разве, что в опытных – «алхимических» - целях»).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
26-09-08, 09:47 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
192. "RE: Сыродутная печь -Чушь"
В ответ на сообщение #190
 
Авчур, это вы городите чушь
Читайте Брокгауза и Эфрона на букву ГОРН
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/030/30361.htm
Вполне реальный девайс


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
27-09-08, 06:16 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
194. "RE: Сыродутная печь -Чушь"
В ответ на сообщение #192
 
   >Авчур, это вы городите чушь
>Читайте Брокгауза и Эфрона на букву ГОРН
>http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/030/30361.htm
>Вполне реальный девайс

Разговор был о сыродутных печах, а Вами приведен ресурсу о передельных горнах. Вы, что с Редером в одной «компании курящих травку».


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
27-09-08, 08:13 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
195. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #194
 
   Эй, эй не ссорьтесь горячие ....ские парни!

Сыродутные печи или сыродутные горны (разные авторы по разному называют) - вполне реальные вещи, фрагментов которых, иногда и почти целых, с остатками продуктов их деятельности накопано археологами достаточно.

Для примера сошлюсь на Б.А. Колчина "Черная металлургия и металлобработка в древней Руси (Домонгольский период)". АН СССР, Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, издательство АН СССР, Москва, 1953 г. Скачал в формате pdf с сайта http://archeologia.ru/. Тяжелый труд! В том смысле, что распечатанный на А4 и сброшюрованный весит почти 2 кг!

Да и в статье на http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/malinova.htm описываются реально откопанные устройства, а не только реплики.

Что касается приведенного отрывка из Агриколы, то у меня сложидлось впечатоение, что перевод сделан транслятором, либо человеком, не знающим не только металлургии, но и русского языка.

Русского перевода Агриколы мне из сети извлечь не удалось, но у меня есть английский,
http://www.farlang.com/gemstones/agricola-metallica/page_001,
правда, работать с ним - тоска зелёная!

Я попытаюсь выделить приведенный vvu фрагмент и разобраться в том, что же там написано. Не исключено, что некоторые вопросы после этого отпадут сами собой.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
27-09-08, 09:00 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
197. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #195
 
  
>
>Сыродутные печи или сыродутные горны (разные авторы по
>разному называют)

Разумеется «по разному» - сыродутный горн предназначался для переделки дрянного доменного чугуна 14-го века в плохое, но железо.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
27-09-08, 09:05 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
198. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #195
 
   Изменено 27-09-08 в 09:06 PM (Москва)
 
>Сыродутные печи или сыродутные горны (разные авторы по
>разному называют)

Разумеется «по разному» - сыродутный горн предназначался для переделки дрянного доменного чугуна 14-го века в железо.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
28-09-08, 06:26 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
200. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #198
 
   - сыродутный горн предназначался
>для переделки дрянного доменного чугуна 14-го века в железо.

Я извиняюсь, что не поставил в кавычки «сыродутный горн», но, как известно: «с кем поведешься…» - это я о «ресурсе Редера», бредящем, например, о следующем:
«Очаг, устроенный в форме Г., служил человеку при его металлургических начинаниях; до VIII века по Р. Х. Г. был единственным плавильным устройством.»
Скажете – «очаг в виде Г.» для «осадки железа» из руды не бред?
«С VIII века формы и размеры Г. сообразно местным условиям начали сильно изменяться… через увеличение высоты стенок превратился в невысокую шахтную печь, в которой железо садили из руд совершенно так же, как и в Г.,.. Печи эти у нас известны под именем домниц, немцы зовут их словакскими печами или кричными»
Поскольку этот бред написан в позапрошлом веке, то еще неопределившиеся традики писали «шахтная печь, кричная печь, словацкая, домница» - вместо современного «сыродутная». Что такое «сыродутная печь» я вам и описал – бред. Что же касаемо археологических находок «остатков» таких печей и их «реконструкции» по оным остаткам, то это проблема «творческого потенциала» реконструкторов, а не тема для естественнонаучного форума.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
28-09-08, 06:47 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
201. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #200
 
   Изменено 28-09-08 в 06:59 PM (Москва)
 
Уважаемый авчур, Ваши выступления становятся похожи на "бредни" столь критикуемых Вами традиков. Заявления без аргументации - разве это наш стиль?

Вообще-то, железо, прямым восстановлением из руды, в агрегатах до неразличимости похожих на "мифические" сыродутные печи или сыродутные горны, на территории Российской империи получали и в 19 и в 20 веках.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=69588


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
29-09-08, 00:10 AM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
205. "RE: Ваши выступления становятся"
В ответ на сообщение #201
 
Да уж Авчур, к тому же это явное неуважение ч чужому труду.
Я вам ссылку дал, а вы какую-то чушь несёте, явно даже не читая...

А непросто было найти, межпрочим...

"А) Получение железа в сыродутных Г. Наиболее совершенным представителем работы в сыродутных Г. есть способ, выработанный в Испанских Пиренеях и известный под именем каталонского. Обыкновенно эти Г. делаются емкостью в 8½ тыс. куб. дюймов, но их ставят также в 17 тыс. и даже в 34 тыс. Работу в Г. ведут следующим образом:..."
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/030/30361.htm
Вам же сказали: читайте


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
04-10-08, 07:51 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
248. "RE: Ваши выступления становятся"
В ответ на сообщение #205
 
   Хочется извиниться перед Редером – спутал его «vvu» - истинным распостранителем бреда.
«ТИ-азбука» «сыродутной металлургии» (для «vvu» )
«Сыродутные печи устраивали прямо на земле, обычно на склонах оврагов и канав. Они имели вид трубы. Эту трубу заполняли древесным углем и железной рудой. Уголь зажигали, и ветер, дувший в склон оврага, поддерживал горение угля. большую часть металла, как уже было сказано, получали сыродутным способом. Этот процесс во многом зависел от погоды: нужно было, чтобы ветер обязательно задувал в «трубу». Стремление не зависеть от капризов погоды привело к созданию мехов, которыми раздували огонь в сыродутном горне.»
«С появлением мехов отпала надобность устраивать сыродутные горны на склонах. Появились печи нового типа — так называемые волчьи ямы, которые выкапывали в земле, и домницы, которые возвышались над землей. Их делали из камней, скрепленных глиной. В отверстие у основания домницы вставляли трубку мехов и начинали раздувать печь…»
С бредового ресурса «vvu» :
«С VIII века формы и размеры Г. сообразно местным условиям начали сильно изменяться… через увеличение высоты стенок превратился в невысокую шахтную печь, в которой железо садили из руд совершенно так же, как и в Г.,.. Печи эти у нас известны под именем домниц, немцы зовут их словакскими печами или кричными»
Что такое «словакские печи»?
«С 1549 г. известно первое письменное свидетельство о постройке «духачки» (печи с воздуходувным устройством) в селе Брезница. Духачки строились почти до конца XVIII в. и были известны как типичные словацкие чугуноплавильные печи…
Средняя высота печи с воздуходувным устройством в Гемере в конце XVIII – начале XIX вв. составляла 320–380 см, высота лещади 40–45 см, диаметр горна 50–75 см, для сравнения: высота духачек в Чехии 250–300 см, в Корутанске 300–350 см. Продуктом духачки был губчатый чугун (rauchmasse), масса которого составляла 84–112 кг. Духачка в с. Гронец в 1747 г. вырабатывала 100 кг чугуна в сутки.»
«Широкая реконструкция металлургических предприятий осуществлялась в 1820–1830 гг. Были построены новые печи, а старые были подвергнуты конструктивным изменениям: увеличены их габариты, вместо одной фурмы внедрены две или три, старые деревянные воздуходувки заменены чугунными. По данным статистики, в районе Диштриктуального горного суда в Смолнике, который управлял металлургическими заводами в области Спишско-Гемерского рудогория, в 1829 г. было 29 доменных печей и 40 словацких печей.»

Остается «прикинуть»: какое отношение «словакские печи» с воздуходувным устройством (воздуходувка) имеют к сыродутным печам (горнам, очагам), «волчьим ямам», домницам и «каталонскому методу» середины 19-го века. Сырой воздух? Тогда давайте построим компьютерно-оптимизированный «очаг» с компрессорным наддувом, из современных материалов и назовем это «сыродутной печью». И «будем возмущаться, когда всякие «авчуры» назовут этот «процесс» бредом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
04-10-08, 08:48 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
249. "RE: История повторяется..."
В ответ на сообщение #248
 
   ... но уже как фарс.

Уважаемый авчур, вынужден Вам заметить, что Ваши выступления становятся всё менее похожими на корректную дискуссию.

Во первых, Вы обозвали бредовым ресурсом Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Это сильный ход! Но кто такие эти пара хлопчиков, знают почти все. А достаточно ли у Вас авторитета, чтобы делать такие заявления? Бездоказательно?

Во вторых Вы передергиваете. vvu Вам толкует про каталонские горны, а Вы ему отвечаете словакскими печами. Да, БиЕ упоминают в вводной части этой статьи и о них. Но посвящена статья:
А) Получению железа в сыродутных Горнах,
В) Кричному переделу..

Не нужно ничего прикидывать. Нужно внимательно прочитать сообщения оппонента, и если он ссылается на первоисточник, то критиковать (и опровергать, если сумеете) именно первоисточник.

Если Вы так не любите энциклопедии, то вот Вам для размышлений -

А.А.Гайдук. Производство сыродутного железа в Якутском округе. ЖРМО. СПб, 1911.

или это:

А.Фуллон. О выделке железа в сыродутных печах. СПб., 1819.

Увы, в сети этих материалов нет! Придется ножками! Или заказать по МБА.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
05-10-08, 06:27 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
278. "RE: История повторяется..."
В ответ на сообщение #249
 
   >... но уже как фарс.
>
>Уважаемый авчур, вынужден Вам заметить, что Ваши выступления
>становятся всё менее похожими на корректную дискуссию.
>
>Во первых, Вы обозвали бредовым ресурсом Энциклопедический
>словарь Брокгауза и Ефрона. Это сильный ход! Но кто такие
>эти пара хлопчиков, знают почти все. А достаточно ли у Вас
>авторитета, чтобы делать такие заявления? Бездоказательно?
>
>Во вторых Вы передергиваете. vvu Вам толкует про каталонские
>горны, а Вы ему отвечаете словакскими печами. Да, БиЕ
>упоминают в вводной части этой статьи и о них. Но посвящена
>статья:
>А) Получению железа в сыродутных Горнах,

Вы, похоже, ничего не поняли. Повторю в третий раз. «Брокгауз и Е.», а вслед за ним и «vvu», смешивают в одну кучу и «теоретические» железовосстановительные сыродутные «очаги под обрывами»; и домницы с «меховым поддувом»; и «словакские» печи с механизированной воздуходувкой – 16-го века; и каталонский горн, механизированный в середине 19-го века. Конечно, правильнее назвать это «мошенничеством», но я очень мягкий человек и поэтому смягчил «претензии» к «Б. и Е.» и к vvu с «предумышленного акта мошенничества» на «бред, оправданный состоянием здоровья». «Спасибо» - за опыт пресечения «игр» традиков, пытающихся «править бал» на форуме, - мне никто не сказал.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 01:25 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
267. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #195
 
  
>Для примера сошлюсь на Б.А. Колчина "Черная металлургия и
>металлобработка в древней Руси (Домонгольский период)". АН
>СССР, Материалы и исследования по археологии СССР, № 32,
>издательство АН СССР, Москва, 1953 г. Скачал в формате pdf с
>сайта http://archeologia.ru/.

Дайте, пожаллуйста, ссылку на 1-ую часть работы Колчина, 2-я и 3-я у меня есть


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
05-10-08, 01:51 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
270. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #267
 
   Так они все пять там. Могу пульнуть по мылу. Всего 25М в пяти файлах. Самый большой - 12М.

Но завтра, с работы. Дома сервер не пропустит, а дробить охоты нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 01:56 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
271. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #270
 
   >Так они все пять там. Могу пульнуть по мылу. Всего 25М в
>пяти файлах. Самый большой - 12М.
>
>Но завтра, с работы. Дома сервер не пропустит, а дробить
>охоты нет.

Спасибо, мыло в личку. Мне бы только ссылки, я сама скачаю


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
05-10-08, 04:18 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
275. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #271
 
   Ох, Ирина, сам еле откопал!

Часть первая
http://www.archeologia.ru/Library/Book/d39ea32a7e62
Часть вторая
http://www.archeologia.ru/Library/Book/34ce49dd6c07
Часть третья
http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f
Часть четвертая
http://www.archeologia.ru/Library/Book/9915f99c49aa
Приложения
http://www.archeologia.ru/Library/Book/74b39182d4fc


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 05:16 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
277. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #275
 
   Спасибо!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
05-10-08, 06:51 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
279. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #275
 
   Изменено 05-10-08 в 06:52 PM (Москва)
 
«Металлург» Идлер все ссылается на Колчина –« спеца по древней металлургии». Колчин, что – металлург? Нет. Колчин, быть может «естественник»? Нет. Колчин старый соратник Рыбакова и Янина, археолог, «специалист по дендрохронологии и древнему искусству".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
05-10-08, 07:26 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
282. "RE: Некто Колчин Б.А."
В ответ на сообщение #279
 
   Изменено 05-10-08 в 07:29 PM (Москва)
 
Я тоже, к сожалению, отдал дань юношескому максимализму, поливая на чём свет стоит, некоторые из высказываний Б.А.Колчина, не ознакомившись с его основополагающими трудами.

Известное дело, чужого клеща каждый охаять норовит!

Но вот когда изучил собранные и приведенные им материалы...

Напомню, что Б.А.Колчин покинул юдоль сию в 1980 году.

А что ж Вы по Фуллону не проехались?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
05-10-08, 07:57 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
283. "RE: Некто Колчин Б.А."
В ответ на сообщение #282
 
   >Я тоже, к сожалению, отдал дань юношескому максимализму,
>поливая на чём свет стоит, некоторые из высказываний
>Б.А.Колчина, не ознакомившись с его основополагающими
>трудами.
>
>Известное дело, чужого клеща каждый охаять норовит!
>
>Но вот когда изучил собранные и приведенные им материалы...
>
>Напомню, что Б.А.Колчин покинул юдоль сию в 1980 году.
>
>А что ж Вы по Фуллону не проехались?

Вы наивный, если думаете. что я Колчина не читал.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 01:31 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
269. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #195
 
   >Да и в статье на
>http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/malinova.htm описываются
>реально откопанные устройства, а не только реплики.

Слева внизу - "отверстие для выпуска металла"
Какого такого металла? Хим.составом никто не побалует?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
05-10-08, 01:56 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
272. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #269
 
   Ну, это явная опечатка. Расположение продуктов указано верно, распределение температур тоже боле-мене... Имеют люди право на маленькую описку?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
05-10-08, 02:05 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
273. "RE: Сыродутная печь - суровая объективная реальность"
В ответ на сообщение #272
 
   >Ну, это явная опечатка. Расположение продуктов указано
>верно, распределение температур тоже боле-мене... Имеют люди
>право на маленькую описку?

добрый Вы


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
05-10-08, 03:34 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
274. "RE: добрый Вы"
В ответ на сообщение #273
 
Я кстати с вами солидарен.
Описки ресурсов очень часты и всегда -- в одну сторону...
Как ошибки счета продавца -- всегда в свою пользу :о)

Явно за пределами области случайной ошибки :о)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
05-10-08, 04:33 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
276. "RE: добрый Вы"
В ответ на сообщение #274
 
   Как Илья Муромец?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
25-09-08, 04:36 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
177. "RE: Чушь несёт наш читатель..."
В ответ на сообщение #174
 
   Делать заявления "... не спорьте со специалистом" и приводить в качестве аргументов выдержки из рефератов курсовых работ, позволяет себе только Акимов, да вот теперь и наш читатель.

Ну, раз уж хочется ему померяться, у кого хрен толще, то пожалуйте -

Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года физико-металлургического факультета Ленинградского Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация - инженер-металлург, специальность - физико-химические исследования металлургических процессов.

Комментировать чушь недоучившегося студента, подаваемую нашим читателем в качестве очередного откровения - это занятие для Акимова.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
25-09-08, 05:02 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
178. "RE: Чушь несёт наш читатель..."
В ответ на сообщение #177
 
   >Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года
>физико-металлургического факультета Ленинградского
>Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация -
>инженер-металлург, специальность - физико-химические
>исследования металлургических процессов.

Да, давненько вы институт закончили.
Значит одно из трех:
1. За 35 лет вы позабыли все, чему вас учили;
2. Вас плохо учили;
3. Диплом вы купили.

Наличие диплома не говорит о наличии знаний.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
25-09-08, 05:43 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
180. "RE: Наличие диплома не говорит о наличии знаний."
В ответ на сообщение #178
 
А с ad hominem милости просим на форумы всяческих исторических факультетов, Там вас оценят, они только это и умеют
(здешние некоторые адепты -- тоже сильно уважают, но это ТОЖЕ мало приближает их к истине, васильки-ананасы и другие биологические монстры :о)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
25-09-08, 10:46 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
181. "RE: Вот так и проявляется..."
В ответ на сообщение #178
 
   ... истинная сущность человека.

Сработала таки маленькая закладочка.

Я встал во весь свой гигантский рост (167 см), поднял забрало с морды лица, и изготовился к честному поединку.

Что сделает мой честный соперник (если он честный)? Ответит тем же.

Что сделает подлец? Постарается нанести удар в спину.

Что сделал некто Reader? Набрал полный рот субстанции из своей выгребной ямы и - плюнул в меня!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
26-09-08, 09:45 AM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
183. "Диплом покажите"
В ответ на сообщение #181
 
   Не верится, что человек может забыть все, чему его учили в институте, даже через много лет.

А оскорбления слышны только с вашей стороны.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
28-09-08, 09:14 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
202. "Беспроигрышные аргументы г-на idlera"
В ответ на сообщение #183
 
   Г-н idler в беседе, пытаясь защитить идею, что углеродистую сталь нельзя изготовить в сыродутном процессе, получил исчерпывающие доказательства в обратном.

После этого он:

1. Заявил, что ссылка из реферата не авторитетна


приводить в качестве аргументов выдержки из рефератов курсовых работ, позволяет себе только Акимов, да вот теперь и наш читатель.


2. В качестве веского аргумента предъявил диплом инженера-металлурга


Ну, раз уж хочется ему померяться, у кого хрен толще, то пожалуйте -

Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года физико-металлургического факультета Ленинградского Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация - инженер-металлург, специальность - физико-химические исследования металлургических процессов.

Комментировать чушь недоучившегося студента, подаваемую нашим читателем в качестве очередного откровения - это занятие для Акимова.


3. Осыпал собеседника ругательствами:


Что сделал некто Reader? Набрал полный рот субстанции из своей выгребной ямы и - плюнул в меня!

Что ж ты тявкаешь, как моська спрятавшись по уши в известной субстанции?

4. После этого с друзьями зафлудил кусок темы болтовней, чтобы было непонятно о чем речь.

Размешаю беседу, очищенную от посторонних постов.

Если скучно читать, то выводы в конце.

******************************************************************

Reader
165. "Индустриальная революция"

>получается даже в начале 18-го
>века промышленного (точнее полупромышленного) производства
>стали не было, оно только тогда и зарождалось на Урале.

Дедовским способом без плавления получать сталь с
удовлетворительными свойствами можно. Набравшись опыта можно
сделать и дамасскую сталь.

Проблема заключалась именно в массовом производстве.
Индустриальная революция и позволила устранить острый
дефицит.

1. Научились переделывать чугун в сталь и производительность
выросла в несколько раз. По ТИ это произошло в 14 веке, хотя
возможно и позже в 17.

Но возникла другая проблема, дефицит древесного угля (для
производства 1 кг железа нужна 10 кг угля или около 100 кг
древесины).

2. Проблема была решена в 18 веке когда научились из
каменного угля делать кокс и использовать его для
производства стали.

А получать сталь в промышленном масштабе при помощи плавки
начали только во второй половине 19 века, после изобретения
бессмеровского процесса.

В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов
производство, обычно, не достигало килограмма на человека в
год.
Но с появлением доменных печей в Европе этот
показатель разом возрос втрое, а в Швеции с XVII века достиг
20 килограммов в год. К концу XVIII века этот рекорд был
побит, и в Англии на душу населения стало производиться уже
30 кг железа в год.
В России после петровской индустриализации производство
достигло 3 килограммов на душу населения в год и
оставалось на этом уровне до конца XVIII века.
В дореволюционной России на душу населения приходилось
меньше 30 кг стали в год. А в СССР в 1978 г. количество
выплавленной стали на душу населения составляло уже 600 кг.

Так, что в 18 веке не всякий крестьянин мог себе позволить
железный топор, а пахали деревянными плугами и в 19 веке. И
строили церкви без единого гвоздя не оттого, что
выпендривались, просто жалко тратить дефицитное железо на
гвозди.

Историки говорят, что
В Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека
в год, и этого не хватало, — железо в Рим возили даже из
Китая.

Если это так, тогда стоит перенести Римские времена на
времена индустриальной революции в Европе.

*********************************************************

vvu
166. "RE: Индустриальная революция"

@Дедовским способом без плавления получать сталь с удовлетворительными свойствами можно.@

Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять, как описано в одиссее.

После получения чугуна -- да, стало можно...

***************************************************************


idler
167. "RE: Индустриальная революция"

Ну, наш читатель опять принялся за своё - кидается утверждениями, подтвердить которые невозможно, а опровергать бессмысленно.

А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда, кем и где описан? В чём состоит?

И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость? Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?

*********************************************************************


Reader
172. "Зачем нужна сталь"

>А давайте спросим его - что такое "дедовский способ"? Когда,
>кем и где описан? В чём состоит?

См. ответ vvu.

>И что такое "сталь с удовлетворительными свойствами"?
>Каков предел прочности? Предел текучести? Ударная вязкость?
>Твёрдость (по любой шкале, не будем привередливыми!)?

Сталь с удовлетворительными свойствами, это та из которой можно сделать:
топор, который рубит дерево;
нож, который режет мясо;
лопату, которая копает землю;
зубило, которым можно выбить надпись на камне.

Не все же время вам сабелькой перерубать железные латы.
Да и сегодня подобные изделия редкость, и нужны в быту только для того, чтобы вызвать удивление у собутыльников на охоте, перерубая ножом гвозди.

А механические свойства посмотрите по справочнику.

****************************************************************

Reader
171. "Дедовский способ"

>@Дедовским способом без плавления получать сталь с
>удовлетворительными свойствами можно.@
>
>Пока я как раз не понял, как это можно сделать?
>А именно как можно сделать сталь, которую можно закалять,
>как описано в одиссее.

Дедовский способ здесь неоднократно обсуждался, это
получение кричного железа в сыродутный печах.
Там происходит не только востановление железа, но и его
науглероживание.
Если варьировать режимы, добавить
больше древесного угля и сделать большую выдержку, то
получится продукт с большим содержанием углерода.

(Если ваша сыродутная печь достаточно большого размера и
температура в ней может достигнуть около 1200 градусов, то
железо наберет в себя достаточно углерода, превратится в
чугун и окажется в расплавленом состоянии. Тогда такую
сыродутную печь вы можете с гордостью назвать домной.

Диаграмма состояния Fe-C

Как вы видите при содержании углерода в железе 4,3% сплав
имеет минимальную температуру плавления 1147 градусов.)


Можно пойти другим способом.
Если вы получили в сыродутной печи крицу с низким
содержанием углерода, проковали ее и получили заготовку из
низкоуглеродистой стали, то можно повысить содержание
улерода в заготовке до любого нужного количества. Для этого
ее нужно нагревать в горне в угольной засыпке. За счет
диффузии углерода, через поверхность идет постепеное
науглероживание заготовки. Чтобы добиться более равномерного
распределения можно ее еще несколько раз проковать.

Таким образом, вы получаете сталь с любым нужным вам
содержанием, углерода и закаливаете ее как описани в
одиссее.

*********************************************

idler
173. "RE: Дедовский способ-1"

Получение углеродистой стали в сыродутном процессе - это
ТИшные бредни.
Если, конечно, под углеродистой сталью не понимать железо с
содержанием углерода менее 0,1 %

Если Вы внимательно почитаете того-же Б.А.Колчина,
приводившего анализы железных криц сыродутных печей, или тех
же Малина с Малиновой, описывающих современные плавки на
репликах сыродутных печей, Вы с удивлением обнаружите, что
там где есть анализ - это всегда ещё железо с содержанием
углерода менее 0,1 % или уже чугун. Но зато в обилии
присутствуют заявления о том, что в сыродутном горне можно
было получать углеродистую сталь.

Кстати, опять ловушка. Что значит "углеродистую"? Это
сколько в граммах? Любая сталь, по определению,
углеродистая. В том числе и содержащая менее 0,05% углерода.

Если варьировать режимы, добавить больше древесного угля
и сделать большую выдержку, то получится продукт с большим
содержанием углерода.
.

Это принципиальная ошибка. Либо вы держите температуру, при
которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в
силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма
ограниченной поверхности контакта твердого углерода с
металлом крицы получаете слабонауглероженное железо, либо вы
поднимаете температуру до образования жидкой металлической
фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и
площадь реакции резко увеличивается. Расплавленный продукт,
протекая через угольную засыпку набирает в себя углерода
столько, сколько ему захочется, и управлять этим процессом
нет никакой возможности.
Именно поэтому существуют сыродутные горны, для получения
железа и домны для получения чугуна. И нет в природе
промежуточных печей, для выплавки стали с содержанием
углерода более 0,3 % из руды. Кто бы стал тогда домны
городить?

**********************************************

Reader
174. "Чушь"

Idler, не надо спорить с металлургом.
Каждая сказанная вами фраза глупость.


>Либо вы держите температуру, при
>которой жидкая металлическая фаза не образуется, и тогда в
>силу низкой скорости твердофазных реакций и весьма
>ограниченной поверхности контакта твердого углерода с
>металлом крицы получаете слабонауглероженное железо,

Науглероживание железа происходит в основном через газовую
фазу.

>либо вы
>поднимаете температуру до образования жидкой металлической
>фазы, а в ней углерод растворяется как сахар в кипятке, да и
>площадь реакции резко увеличивается.

А здесь вы утверждаете, что в доменной печи, чтобы получить
чугун надо чистое железо довести до температуры плавления.


Образующееся в доменной печи металлическое железо
находится в твёрдом виде (губчатое железо), поскольку оно
имеет температуру плавления 1535°C. В присутствии окиси
углерода губчатое металлическое железо постепенно
науглероживается по реакции:

3Fe + 2CO = Fe3C + CO2
(8)

Температура его плавления понижается вплоть до 1150…1200°C.
Вследствие этого науглероженное железо (от 1,8 до 2 % C)
переходит в жидкое состояние (расплавляется)
и стекает
по каплям между кусками раскалённого кокса на лещадь горна
доменной печи.
Во время перемещения капелек металла происходит
дополнительное насыщение железа углеродом примерно до 3,5…4
%, т.е. до обычного содержания углерода в жидком чугуне.
http://etelien.ru/Collection/38/38_00028.htm


Сыродутная печь и доменная печь имеют аналогичную
конструкцию, и реакции в них происходят одни и те же.
Разница только в масштабе. В сыродутной печи железо просто
не успевает науглеродиться до состояния чугуна.

*************************************************

vvu
175. "RE: Чушь"

Ридер, осталась толька самая малость:
Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше 0,1%...

Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
Ждем-с...

*******************************************************

Reader
176. "RE: Чушь"

>Ридер, осталась толька самая малость:
>Предоставить доказательства вашим блестящим выводам,
>Предоставить материал (хотя бы -- письменный :о) где было
>получено кричное железо с содержанием в нём углерода больше
>0,1%...
>Судя по вашей уверенности, вы это сделаете очень быстро
>Ждем-с...

Первое, что попалось

Кроме того, если в сыродутных печах могло быть получено
только железо, которое потом науглероживалось, то в
штукофенах и блауофенах внешние слои крицы оказывались
состоящими из стали. В блауофенных крицах стали было даже
больше, чем железа.
С одной стороны, это казалось
хорошо, но, вот, разделить-то сталь и железо оказывалось
весьма затруднительно. Содержание углерода становилось
трудно контролировать. Только долгой ковкой можно было
добиться однородности его
http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4

Вы лучше скажите, как вы отличаете по внешнему виду изделия
из кричного железа от изделий из передельного железа?

******************************************

idler
177. "RE: Чушь несёт наш читатель..."

Делать заявления "... не спорьте со специалистом" и приводить в качестве аргументов выдержки из рефератов курсовых работ, позволяет себе только Акимов, да вот теперь и наш читатель.

Ну, раз уж хочется ему померяться, у кого хрен толще, то пожалуйте -

Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года физико-металлургического факультета Ленинградского Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация - инженер-металлург, специальность - физико-химические исследования металлургических процессов.

Комментировать чушь недоучившегося студента, подаваемую нашим читателем в качестве очередного откровения - это занятие для Акимова.

*********************************************************

Reader
178. "RE: Чушь несёт наш читатель..."

>Я, idler, Кравец Игорь Михайлович, выпускник 1973 года
>физико-металлургического факультета Ленинградского
>Политехнического Института им.М.И.Калинина, квалификация -
>инженер-металлург, специальность - физико-химические
>исследования металлургических процессов.

Да, давненько вы институт закончили.
Значит одно из трех:
1. За 35 лет вы позабыли все, чему вас учили;
2. Вас плохо учили;
3. Диплом вы купили.

Наличие диплома не говорит о наличии знаний.

*********************************************************


idler
181. "RE: Вот так и проявляется..."


... истинная сущность человека.

Сработала таки маленькая закладочка.

Я встал во весь свой гигантский рост (167 см), поднял забрало с морды лица, и изготовился к честному поединку.

Что сделает мой честный соперник (если он честный)? Ответит тем же.
Что сделает подлец? Постарается нанести удар в спину.

Что сделал некто Reader? Набрал полный рот субстанции из своей выгребной ямы и - плюнул в меня!

****************************************************************


Reader
183. "Диплом покажите"


Не верится, что человек может забыть все, чему его учили в институте, даже через много лет.

А оскорбления слышны только с вашей стороны.

**************************************************************


vvu
179. "RE: Первое, что попалось"


А что вам абзацем выше-то не попалось
@@@
В середине XV века в Европе появились печи нового типа, — блауофены
@@@
Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить НЕДОЧУГУН, понимаете?

Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?

Пока вы полностью легли в наши с Идлером рассуждения...
С чем вас и хочется поздравить (и нас тоже)
Пробуйте ещё раз, очень интересно, ждём...

**************************************************


Reader
182. "RE: Первое, что попалось"


>А что вам абзацем выше-то не попалось
>@@@
>В середине XV века в Европе появились печи нового типа, —
>блауофены

>@@@
>Это, батенька, уже играйки с чугуном, попытки получить
>НЕДОЧУГУН, понимаете?
>Они уже знали что такое чугун и чем он их не устраивает
>Мы ведь тут хронологией событий занимаемся?


Вы просили стальную крицу – вы ее получили.

Блауофены строили для производства крицы, а чугун в них
отход производства.


Абзацем выше:

В середине XV века в Европе появились печи нового типа, —
блауофены, которые сразу преподнесли сталеварам неприятный
сюрприз. Более высокая температура плавления действительно
значительно повысила выход железа из руды, но она же
повысила и долю железа науглероживающегося до состояния
чугуна. Теперь уже не 10%, как в штукофене, а 30%
выхода составлял чугун, — «свиное железо» ни к какому делу
не годное.


****************************************


vvu
184. "RE: Первое, что попалось"


Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не можешь?
Не люблю такое поведение...

Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?

******************************************


Reader
185. "RE: Первое, что попалось"

>Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не
>можешь?
>Не люблю такое поведение...
>
>Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?
>Ридер, ты ведь всё понял, чтож ты делаешь вид, что понять не
>можешь?
>Не люблю такое поведение...
>
>Какое слово в словосочетании "пятнадцатый век" тебе не ясно?


Не понял. Поясни, что смущает.

Да, может это 15 век, а может и позже, но никак не раньше.

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь нельзя получить без достижения температуры плавления железа.
Опираясь на этот ошибочный тезис, делается попытка обосновать верность новой хронологии.
Невозможно ничего доказать отталкиваясь от ошибочного тезиса.
Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.

**********************************************************


idler
187. "RE: Первое, что попалось"

Ой! В позу стал сердешный! А ротик успел прополоскать? Меж
зубиков ничего не застряло?

В данной теме обсуждается ошибочный тезис, что сталь
нельзя получить без достижения температуры плавления
железа.

Сам себе придумал ветряную мельницу и воюет теперь с ней!
Да ко всему, ещё и читать не умеет, хоть и читатель.

Ну, высказал Nikolay один раз такое предположение.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#14

Ну не стал его за это никто укорять, потому, что имеет же
право неискушённый в металлургии человек на такое
предположение?

Один вювер ринулся поучать, но сделал это так безграмотно,
что был немедленно выпорот Верёвкиным. Правда, не все это
поняли, пришлось разъяснять.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10306.html#164
Но читатель-металлург и этого не понял. Или он вовсе не
читатель?

Это подстава.
Я вам не дам порочить НХ.

Правдолюбец ты наш. Защитник сирых и обездоленных. Лучший
друг НХ.

Что ж ты тявкаешь, как моська спрятавшись по уши в известной
субстанции? Ведь даже профиля своего в списке участников не
оставил! Не требует никто ж представиться по всей форме,
хотя порядочные люди так и делают, напиши Иван Иваныч Иванов
- так и этого побоялся. Анонимность, она конечно, смелости
прибавляет. Но вот насчёт уважения - звиняйте хлопчику!

С такими друзьями, кому ещё нужны враги?

********************************************************************


5. Чего это он вдруг так интересуется, как меня зовут?


№6.

Этот товарищ уже не первый день бегает по форуму и у всех спрашивает.
Что же это такое железо, сталь и сплав?

Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:


в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода). Но в сложившемся понимании участников форума - это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы называем то, из чего делаюь качественный инструмент и оружие.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&omm=162&viewmode=

Теперь он с гордостью заявляет: «Я - инженер-металлург!»


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
28-09-08, 10:42 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
203. "RE: Эх, не доведет враньё до добра..."
В ответ на сообщение #202
 
   Изменено 28-09-08 в 10:44 PM (Москва)
 
Ой-ёй-ёй! Раньше такие посты толдько Акимов писал. А теперь вот ридер подвизался. Правда, отдадим должное Акимову - он кое-что сам пишет. А этот - только посты копирует. Одно слово - читатель.

И слава вювера ему покоя не дает:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11977.html#126
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11977.html#131

Брешет наш читатель на голубом глазу (цитирую пост 202)
Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:

в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода).

Где и когда я произнёс эти слова?

Повторить, как я вюверу ответил на его наглую ложь или сам прочтёшь, болезный?

А насчёт имени твоего - чёрт ли мне в нём? Ну, раз стыдишься назваться - значит есть чего стыдиться.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
28-09-08, 11:30 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
204. "RE: Эх, не доведет враньё до добра..."
В ответ на сообщение #203
 
   >Брешет наш читатель на голубом глазу (цитирую пост 202)
>Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:
>
>в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в
>сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода).

>
>Где и когда я произнёс эти слова?


И я цитирую пост 202:

Потом хихикает над услышанным, и выдает следующее:

в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода). Но в сложившемся понимании участников форума - это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы называем то, из чего делаюь качественный инструмент и оружие.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10306&forum=DCForumID14&omm=162&viewmode=

И кто из нас врет?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
29-09-08, 08:14 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
207. "RE: В третий раз солгавший..."
В ответ на сообщение #204
 
   ... кто тебе поверит?

Врешь, конечно ты.

При этом намеренно искажаешь цитату. Потому, что у меня написано:

"Вот Вы сами сказали, что в сыродутном процессе железо науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с малым количеством углерода)."

И слова автора, к которому я обращаюсь, выделены курсивом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
29-09-08, 09:12 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
212. "RE: В третий раз солгавший..."
В ответ на сообщение #207
 
   >... кто тебе поверит?
>
>Врешь, конечно ты.
>
>При этом намеренно искажаешь цитату. Потому, что у меня
>написано:
>
>"Вот Вы сами сказали, что в сыродутном процессе железо
>науглероживаясь привращается в сталь, причем мягкую, те с
>малым количеством углерода)
."
>
>И слова автора, к которому я обращаюсь, выделены курсивом.


Idler очень «благородный человек», всегда приписывает собственные заслуги другим.

Prt Sc спорного поста.

Это кто сказал?
«Но в сложившемся понимании участников форума
- это не сталь. Обобщенно можно сказать что сталью мы
называем то, из чего делаюь качественный инструмент и
оружие.
»


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
29-09-08, 10:14 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
213. "RE: Боже, какое убожество..."
В ответ на сообщение #212
 
   ... он даже не понимает, за что его порют!

Это диагноз. А я не врач. Так что помочь больше ничем не могу!
К Кащенко!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
29-09-08, 10:42 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
214. "Определение стали"
В ответ на сообщение #213
 
   дайте, пожалуйста.

Тогда и будем ставить диагнозы.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
29-09-08, 10:54 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
215. "RE: Ридер Идлер"
В ответ на сообщение #214
 
Изменено 29-09-08 в 11:02 PM (Москва)
 
Вам заняться нЕчем?
Вы не пробовали мериться с помощью линейки, у кого длинее?
Как дети малые :о)

Ридер, сталь в нашем данном случае, то что можно закалить, Идлер имеет ввиду сталь как твёрдый раствор угля в железе, впрочем он задавал в своё время вопрос: что вообще считать сталью, чиста кашерную по нынешним меркам сталь или любое закаливаемое г....

А нафига вам тут лбами бодаться, чесслово -- не пойму, какая польза?
Всё равно веть не подерётесь :о)))


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
30-09-08, 01:32 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
216. "Vvu,"
В ответ на сообщение #215
 
   зачем хотите кайф обломать.
Дайте побоксировать.
В данной теме действительно больше нечем заняться.

Ваши оригинальные авторские определения,
железо – чиста кашерная сталь,
сталь – недочугун
очень остроумны.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
vvu
Участник с 20-2-06
1571 постов
30-09-08, 02:35 PM (Москва)
Послать EMail для vvu Послать приватное сообщение для vvu Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
218. "RE: дайте побоксировать"
В ответ на сообщение #216
 
Изменено 30-09-08 в 02:36 PM (Москва)
 
Виртуальный бокс -- недостойный спорт для настоящего джентельмена...

""
Ваши оригинальные авторские определения, ... очень остроумны.
"""
Мне главное -- быть понятым, всё остальное...
Что в имени тебе моём
Ты оцени груди объём...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
30-09-08, 01:35 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
217. "Idler, продолжайте"
В ответ на сообщение #213
 
   Еще один беспроигрышный прием – объявить противника сумасшедшим и с ним не о чем разговаривать.

Мне нравится ваша стойкость, если вы получаете удар в челюсть, то закрываете глаза и начинаете вопить: «Все видели! Это я, Я его ударил!».

Вот вы сказали: «Я встал во весь свой гигантский рост (167 см), поднял забрало с морды лица, и изготовился к честному поединку».

Скажите, пожалуйста, это вы зачем за компьютером сидите в рыцарских доспехах?

У Наполеона был рост 169 см, вам осталось только подрасти на 2 см.


Ну ладно, вернемся к посту 202.
Вам показалось, что я некорректно вас процитировал в пункте №6.
Надеюсь, к другим пунктам у вас претензий нет?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
07-10-08, 07:10 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
297. "RE: Idler, продолжайте"
В ответ на сообщение #217
 
   Ах, Reader, Reader - неужели Вы не знаете, что делать в публичной дискуссии предметом насмешек физические особенности оппонента столь же неприлично, как громко пукнуть в присутствии дам?

А по существу - зачем же мне тянуться за Наполеоном? Он плохо кончил, далеко не дожив до моих лет!

И опять Вы применяете некорректные методы дискуссии, приписывая мне слова, которые я не произносил!

Где же и когда я объявлял Вас сумасшедшим? Не было и не могло быть такого, ибо я твёрдо убеждён, что Вы олигофрен. Но это моё личное мнение, и я ни в коей мере не навязываю его уважаемому сообществу.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
07-10-08, 12:31 PM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
301. "А как же прежние обещания"
В ответ на сообщение #297
 
   данные вами в посте 220?

"Я приношу свои извинения уважаемому сообществу, за
недопустимо неприличный тон некоторых своих высказываний на
форуме. Ну, бес попутал! Постараюсь, больше этого не допускать. "

После этого я не комментировал ни одного вашего поста.

Теперь вдруг вы говорите:

" я твёрдо убеждён, что Вы олигофрен"


Зачем вы нарушаете мораторий?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
10-10-08, 06:56 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
315. "RE: А как же прежние обещания...?"
В ответ на сообщение #301
 
   A как же быть с Вашим сообщением № 290 от 6.10.08, последовавшим за моим № 220 от 2.10.08?

Кто же из нас нарушил Сухаревскую конвенцию?

Какие-то у Вас нелады с логикой!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
09-10-08, 09:20 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
314. "RE: Дедовский способ"
В ответ на сообщение #171
 
  
>Диаграмма состояния Fe-C
>http://fito-info.ru/images/251. gif


Вы для чего эту диагамму здесь привели? В доказательство чего?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Reader Посмотреть рейтинг участника
Участник с 11-12-06
797 постов, 1 оценок, 2 очков
10-10-08, 09:05 AM (Москва)
Послать EMail для Reader Послать приватное сообщение для Reader Добавить участника в список друзей  
316. "RE: Дедовский способ"
В ответ на сообщение #314
 
   >>Диаграмма состояния Fe-C
>>
>
>
>Вы для чего эту диагамму здесь привели? В доказательство
>чего?

В данном случае, чтобы показать, что с ростом содержания углерода температура начала плавления сплава падает с 1539 оС при содержании углерода 0% до 1147 оС при углероде 4,3%. (линия ликвидуса АВС)

Вообще она дает много информации.

По диаграмме для любого состава сплава видно, какие фазовые превращения происходят при охлаждении (или нагреве), при какой температуре, какое соотношение образующихся фаз.

Можно также определить до какой температуры нужно нагреть сталь для последующей термической обработки.
Например, для закалки или отжига сталь нужено нагреть выше температуры критической точки (линия GOE), чтобы феррит и цементит полностью превратились в аустенит. (Например, для стали с содержанием углерода 0,8% эта температура выше 727оС.)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
10-10-08, 06:38 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
324. "RE: Дедовский способ"
В ответ на сообщение #314
 
   >
>>Диаграмма состояния Fe-C
>>http://fito-info.ru/images/251. gif
>
>
>Вы для чего эту диагамму здесь привели? В доказательство
>чего?

Редер же подписал график, указав, что Гомер был прав . «Бард» описывал способ закалки стали, видимо, полученной СЛУЧАЙНО и в сотых долях от массы крицы, и в 3,5-метровых «штукфенах» с механизированным поддувом – в «духачках» 16-го века.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
IMadmin
Участник с 20-11-04
1324 постов, Рейтинг участника
03-10-08, 08:51 PM (Москва)
Послать EMail для IM Послать приватное сообщение для IM Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
240. "RE: что же вы такой невежественный?"
В ответ на сообщение #150
 
   Изменено 03-10-08 в 08:52 PM (Москва)
 
1. >>Зет, а вы знаете чем железо отличается от стали?
>Знаю, я дипломированный металлург, СТАЛЬ - сплав железа с
>углеродом и пр химическими элементами.

2. Зет: "для того чтоб получить сталь, плавить железо не обязательно"

Дипломированный металлург объяснит любопытной публике способы получения "сплава" без процесса "плавки"?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
27-06-08, 01:07 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #17
 
   Тоже мне, Станиславский нашелся. Если возражаете - приводите аргументы.
Утверждения без аргументов есть безответственная болтовня, соответственно и личность утверждающего такова же.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
27-06-08, 01:57 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
22. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #20
 
   >Тоже мне, Станиславский нашелся. Если возражаете - приводите
>аргументы.

Все аргументы приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы по недомыслию посчитали fiction. Мало статьи - читайте, например, его труд "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси" (Материалы и исследования по археологии СССР, №32, Издательство АН СССР, 1953).

>Утверждения без аргументов есть безответственная болтовня,
>соответственно и личность утверждающего такова же.

Пока что это относится исключительно к Вам.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
27-06-08, 03:07 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #22
 
   Ну что ж, по взрослому, так по взрослому.

Итак, Колчин Борис Александрович.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Археолог. Обратите внимание, вики даже в заголовке статьи допустила ошибку.

Человек (это Viewer, кто не понял), предлагающий изучать теорию металлургических процессов по трудам археолога представляется малоадекватным.

Я, например, учился на трудах Байкова А.А.,
http://www.encspb.ru/persarticle.php?kod=2803925301

и у Тумарева Алексея Семеновича,
http://www.spbstu.ru/public/polytech/issue04_03/article_12.html

Жаль, что об этих людях так мало материалов в сети. Но видимо исправлять придется самим.

Но - по существу.

<Все аргументы приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы по недомыслию посчитали fiction.>

В посте 14, который так лихо, по театральному разнес Viewer речь шла о возможности получения стали, разными, так сказать нетрадиционными способами. На мое замечание в посте 20, Viewer разразился вышеприведенной цитатой.

Смотрим содержание статьи Колчина Б.А.

Выделение текста - моё.

1. Название. "Технологические операции обработки металла в древней Руси".
2. Названия топиков. Свободная ковка. Кузнечная сварка. Цементация. Термическая обработка. Обточка металла. Пайка. Полировка железа и стали. Всё.
3. Fiction - беллетристика - совершенно точное и нисколько не оскорбительное определение статьи Колчина А.Б. на упомянутом ресурсе. Она написана для тех, кто никогда не держал в руках шлифа. Но учиться металлургии по ней не стоит!

Выводы.
1. Статья Колчина никоим образом не касается процессов выплавки стали (железа, чугуна).
2. Viewer в качестве аргумента приводит источник, не имеющий никакого отношения к предмету дискуссии. Мошенник.
3. Viewer не знает смысла простейших слов. Безграмотный.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
27-06-08, 04:33 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
27. "RE: О древних технологиях"
В ответ на сообщение #24
 
   >Человек (это Viewer, кто не понял), предлагающий изучать
>теорию металлургических процессов по трудам археолога
>представляется малоадекватным.

За своей адекватностью следите - ничего подобного я не предлагал. "Теорию металлургических процессов" изучайте по трудам металлургов, а историю технологий - пожалуйте к археологам. Например, сюда:
Б.А. Колчин, О.Ю. Круг Физическое моделирование сыродутного процесса производства железа // Археологические и естественные науки. М., 1965. С. 196 - 214

ну, или в книгу, которую я уже упомянул выше. Все доходчиво изложено, и температуры, и трудозатраты.


>Я, например, учился на трудах Байкова А.А.,
>и у Тумарева Алексея Семеновича,

И что, эти достойные люди тоже считали, что Петр I жил в каменном веке, а древесный уголь нельзя использовать для выплавки железа? Сильно сомневаюсь в этом.

Не хотите археолога-палеометаллурга - вот выпускник Института стали и сплавов С.И.Венецкий пишет в БСЭ:
Сталь
Историческая справка. С. как материал, используемый человеком, имеет многовековую историю. Наиболее древний способ получения С. в тестообразном состоянии — сыродутный процесс, в основе которого лежало восстановление железа из руд древесным углём в горнах (позднее в небольших шахтных печах). и т.д.


>Выводы.
>1. Статья Колчина никоим образом не касается процессов
>выплавки стали (железа, чугуна).

Браво! А где я об этом писал? Я ссылку давал на эту статью в связи с науглероживанием. Так что мимо, будьте в дальнейшем внимательней.


>2. Viewer в качестве аргумента приводит источник, не имеющий
>никакого отношения к предмету дискуссии. Мошенник.

Я привел источник информации, имеющий прямое отношение к предмету дискуссии - истории технологий. То, что Вам мерещился какой-то другой предмет, "теория металлургических процессов" - лично Ваша беда.

>3. Viewer не знает смысла простейших слов. Безграмотный.

Хех. Смешно видеть, как человек сражается с фантомами собственного сознания. Удачи в нелегкой борьбе.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
27-06-08, 04:47 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
28. "RE: Продолжим разбор полетов"
В ответ на сообщение #27
 
   Изменено 27-06-08 в 04:58 PM (Москва)
 
1.Nicolay, пост 14 -" Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура плавления которого - 1540 градусов."

2.Viewer, пост 17 (в ответ на сообщение 14) - " >Чтоб получить сталь, нужно расплавить железо, температура плавления которого - 1540 градусов.> Это неверно."

3.idler, пост 20, (в ответ на сообщение 17)- "Тоже мне, Станиславский нашелся. Если возражаете - приводите аргументы."

4.Viewer, пост 22 (в ответ на сообщение 20) - "Все аргументы приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы по недомыслию посчитали fiction."

5.idler, пост 24 (в ответ на сообщение 22) - "Статья Колчина никоим образом не касается процессов выплавки стали (железа, чугуна)."

6.Viewer, пост 27 (в ответ на сообщение 24) - " Браво! А где я об этом писал? Я ссылку давал на эту статью в связи с науглероживанием. Так что мимо, будьте в дальнейшем внимательней."

Наглая и беспардонная ложь. Смотри п.п.1, 2, 4, 6.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
27-06-08, 05:35 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "RE: Продолжим разбор полетов"
В ответ на сообщение #28
 
   Вообще-то все подвергай сомнению! Я вот тоже раньше к БСЭ относился с уважением.
Но пассаж приведенный Viewer'ом:
"Не хотите археолога-палеометаллурга - вот выпускник Института стали и сплавов С.И.Венецкий пишет в БСЭ:
Сталь
Историческая справка. С. как материал, используемый человеком, имеет многовековую историю. Наиболее древний способ получения С. в тестообразном состоянии — сыродутный процесс, в основе которого лежало восстановление железа из руд древесным углём в горнах (позднее в небольших шахтных печах). и т.д." впечатляет.

Оченно интересно было бы посмотреть на СТАЛЬ в тестообразном состоянии, полученную в сыродутном горне. ЖЕЛЕЗО кричное видел. А СТАЛЬ ТЕСТООБРАЗНУЮ из сыродутного горна - как-то не довелось.

Но это на совести редакторов.

А вот личный пассаж Viewer'а:
">Я, например, учился на трудах Байкова А.А.,
>и у Тумарева Алексея Семеновича,

И что, эти достойные люди тоже считали, что Петр I жил в каменном веке, а древесный уголь нельзя использовать для выплавки железа? Сильно сомневаюсь в этом."

Классическая скидка в сторону, попытка сменить предмет дискуссии, приписывание другим нелепых идей и успешное их опровержение. Точно мошенник!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
27-06-08, 06:24 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
33. "RE: Продолжим разбор полетов"
В ответ на сообщение #28
 
   >1.Nicolay, пост 14 -" Чтоб получить сталь, нужно расплавить
>железо, температура плавления которого - 1540 градусов."
>
>2.Viewer, пост 17 (в ответ на сообщение 14) - " >Чтоб
>получить сталь, нужно расплавить железо, температура
>плавления которого - 1540 градусов.> Это неверно."
>
>3.idler, пост 20, (в ответ на сообщение 17)- "Тоже мне,
>Станиславский нашелся. Если возражаете - приводите
>аргументы."
>
>4.Viewer, пост 22 (в ответ на сообщение 20) - "Все аргументы
>приведены выше, в том числе и в статье Колчина, которую Вы
>по недомыслию посчитали fiction."


>Наглая и беспардонная ложь. Смотри п.п.1, 2, 4, 6.

Ну и что мы видим? Чистую правду - см. в статье Колчина пассаж о цементации, т.е. обогащении железа углеродом в определенной степени - ее я и имел в виду. Подробнее о технологиях см. "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси". Еще раз - для получения стали плавить железо необязательно, и многие века сталь получали, не умея плавить железо.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
27-06-08, 07:13 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: Продолжим разбор полетов"
В ответ на сообщение #33
 
   >Ну и что мы видим? Чистую правду - см. в статье Колчина пассаж о >цементации, т.е. обогащении железа углеродом в определенной >степени - ее я и имел в виду.

Итак, при обсуждении процесса получения стали, Viewer попытался прикрыться цитатой, описывающей поверхностную цементацию. В чём сам и сознался. Мошенничество.

Процес цементации не превращает железо в сталь. Он обеспечивает повышение твердости в весьма тонком, поверхностном слое, и всегда применялся только для узкоспециализированных целей. Об этом в упомянутой статье говорит сам А.Б. Колчин.

Как свойственно всем историкам, сначала он рассуждает о широком применении - "...В древней Руси цементация применялась как для науглероживания железных изделий, т. е. для придания сталистых поверхностей, так и для дополнительного науглероживания наваренных стальных лезвий, например, в мечах. Цементации подвергались напильники, ножи, мечи, копья, резцы и другие изделия. Цементация была известна уже в X в."

Но когда он приступает к цитированию источников, оказывается, что речь (причем в двух разных источниках!) идет только о цементации - напильников!
"...О технологии цементации можно судить по сообщениям Теофила и русским этнографическим материалам ХТХ в. Процесс цементации железного напильника Теофил описывает следующим образом: «После того как напильники опробованы..., их сматывают старым свиным салом и обматывают ремешками, нарезанными из козлиной кожи, и затем обвязывают льняными нитками. После этого их тщательно покрывают предварительно размешанной глиной, оставляя свободным черенок. Когда глина высохнет, надо их положить в горн и раздуть его настолько, чтобы кожа сгорела. После этого их освободить от глины и охладить в воде и высушить равномерно над огнем.

Другой способ применяли русские кустари ХТХ в. Они делали особую железную трубочку с одним дном, в нее вставляли железный напильник и оставшееся пространство наполняли мелкими роговыми стружками. Затем несколько трубок с напильниками клали в железный ящик, наполненный доверху мелким углем, ставили его в горн и нагревали в терние 1,5—2 час. После этого напильники вместе с трубками охлаждали в воле. Этим же способом древнерусские кузнецы могли цементировать напильники, ножи, резцы и другие изделия. Обращает на себя внимание сложность и трудоемкость работ при цементации мечей."

Я не оборвал ссылку. На этом абзац о цементации заканчивается.
Т.е. реально цементировали напильники. Кстати и посейчас так делают. А все остальное - могли..., сложность и трудоемкость..., Х век... - fiction.

Кстати, что это за ХТХ век? Так в тексте статьи. ХIX? А при чем здесь древняя Русь? Алаверды Viewer'у. Выходит А.Б. Колчин придерживался сверхкороткой хронологии?

>Еще раз - для получения стали плавить железо необязательно, и многие века сталь получали, не умея плавить железо.

Представьте доказательства.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
01-07-08, 12:10 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
71. "читаем литературу"
В ответ на сообщение #34
 
   >>Еще раз - для получения стали плавить железо необязательно, и многие века сталь получали, не умея плавить железо.

>Представьте доказательства.

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 3, "Сталь":

В металлургии сыродутного производства железа и его сплавов известны четыре спо­соба получения стали:

1) получение стали непосредственно из сыродутной печи;

2) получение сварочной стали (уклада) из железа в кузнечном горне;

3) получение из железа цементованное (томленой) стали;

4) получение тигельной стали; так как древняя Русь тигельную сталь не применяла, мы этот способ исключаем.

Разберем суть каждого способа в отдельности. О получении стали непосредственно в сыродутной печи мы имеем несколько этно­графических сведений. Одно из наиболее подробных - - описание крупным английским металлургом XIX в. Д. Перси производства стали в каталонских горнах. Условиями, благоприятствующими образованию науглероженного железа, являются;

1. Избыток угля в горне, способствующий науглероживанию железа.
2. Медленное и постепенное продвижение восстановленного железа (в виде зерен или уже слипшихся кусков) к соплу. Это позво­ляет железу находиться в тесном соприкос­новении с раскаленным углем, а следова­тельно, науглероживаться и предохранять уже науглероженное железо от действия свободного кислорода вдуваемого воздуха. Кислород уже успевает перейти в окись угле­рода.
3. Частое выпускание шлака, предохра­няющее науглероженное железо от сопри­косновения с ним. Шлак на железо дей­ствует обезуглероживающе.
4. Замедленность течения процесса (т. е. медленное образование крицы), обусловли­вающее и продолжительность соприкоснове­ния восстановленного железа с раскаленным углем.
5. Слабое дутье, особенно в конце опера­ции, снижающее температуру и замедляю­щее процесс.
6. Применение плотного угля, желательно дубового.

Практически эти условия сводятся:

1. К наибольшей пропорции угля в ших­те по сравнению с рудой, возможно до 10— 15-кратного отношения. Применению плот­ного угля.
2. К замедлению процесса путем слабого дутья и особенно его ослабление к концу плавки.
3. К частному выпусканию шлаков.

Другой способ получения стали — изготов­ление сварочной стали (уклада) подробно описан русским металлургом Фуллоном. ...Суть технологии производства сварочной стали, описанной А. Фуллоном, заключает­ся в следующем. В обычный кузнечный горн кладут железную крицу, засыпают ее дре­весным углем и начинают нагрев. При тем­пературе выше 900° углерод начинает диф­фундировать в железо. В определенный мо­мент кузнец вынимает из горна крицу и ох­лаждает ее в воде или снегу. Сталистая по­верхность крицы при быстром охлаждении получает закалку, а вместе с тем и хруп­кость. При ударах молотом или другим ин­струментом хрупкая сталистая корка от­летает от крицы. Подобную операцию про­делывают до тех пор, пока вся крица не превратится в стальные пластины. Затем их обычным способом сваривают между собой.

Цементация, т. е. науглероживание по­верхности или всей массы железного пред­мета, в древней Руси была хорошо извест­на. В этом мы убедились при металлогра­фическом исследовании готовой продукции древнерусских кузнецов (см. ниже). Сред­невековые письменные памятники и этно­графические материалы упоминают следую­щие приемы цементации.

1. В огнеупорный сосуд (муфель), сде­ланный из глины или кирпичных плиток, на­сыпали немного карбюризатора — это обыч­но был мелко истолченный древесный уголь (чаще березовый) с какими-либо добавка­ми (ремесленная техника их знала мно­жество, например, рога и копыта животных, кожа и т. п.). Затем в сосуд клали полосы железа, а иногда и уже выкованные желез­ные изделия и засыпали доверху тем же карбюризатором. Сосуд закрывали, ста­раясь закупорить герметически, и ставили в кузнечный горн или специально для этого сделанную печь и разводили огонь. При вы­сокой температуре, когда муфель и железо накаливались (железо должно быть на­грето до температуры не ниже 900°), угле­род карбюризатора диффундировал в ме­талл. Процесс такой цементации длился от нескольких часов до нескольких суток. По­добную технологию уже описывает Агрикола (XVI в.) и позже она широко известна в заводской и кустарной практике производ­ства стали (XVIII—XIX вв.).

2. Железный брусок, а чаще — уже вы­кованное изделие обматывали или обсыпали органическим веществом (кожа, стружка рогов, копыт и т. д.), заключали в закры­тый сосуд или обмазывали кругом глиной и ставили в кузнечный горн. При высокой температуре (не ниже 900°) органическое вещество обугливалось и часть углерода диффундировала в металл. По­добную технологию описывает Теофил (X— XI вв.), ее широко применяли русские ку­стари в XVIII—XIX вв., например, при про­изводстве напильников.

3. Железную полосу или выделываемый предмет (например, клинок кинжала), на­калив до сварочного жара, обсыпали чу­гунными опилками, опять нагревали и про­ковывали. Такую операцию над предметом проделывали несколько раз. Подобную технологию описывает Ал-Бируни (XI в.). Известен и такой прием цементации. Же­лезную полосу погружают в расплавленный чугун, продолжительное время выдерживают и затем вынимают. Такую технологию опи­сывает Бирингуччо (XVI в.) Для древней Руси такие приемы цементации, повидимому, исключались, так как ни письменные, ни археологические материалы пока не говорят о знакомстве древнерусских кузне­цов с чугуном даже в виде отходов производства.

Технология цементации железа в древней Руси протекала вероятнее всего по перво­му способу, как наиболее простому и эф­фективному.
...
Микроструктурный анализ металла древ­нерусских изделий обнаружил два вида структур стали. Первая структура — это сталь с однородным, равномерно распреде­ленным по всей массе металла углеродом. В подавляющем большинстве она встречена на наварных или вварных стальных по­лосах всевозможных качественных изделий. Вторая структура — это неоднородная сталь с ферритнымн полями и разными концен­трациями углерода (сырцовая сталь — уклад). Она встречена на цельностальных изделиях, например таких, как копья, то­поры и т. п.

Таким образом, мы видим, что в древней Руси, вероятно, существовали все три опи­санные нами способа производства стали. В сыродутной печи и в кузнечном горне могли изготовлять сырцовую сталь (уклад), которая шла на цельностальные изделия и в дальнейшую переработку па лучшие сор­та стали путем многократной кузнечной перековки пли дополнительной цементации с продолжительным выдерживанием (томле­нием) в муфеле. Лучшие сорта стали, иду­щие на наварные или вварные лезвия, изготовлялись путем цементации железа или сырцовой стали.
...
В подавляющей массе древнерусская сталь по углероду была доэвтектоидного со­става, т. е. до 0.9%. Заэвтектоидная сталь, т.е. по углероду выше 0.9%, нами встрече­на только 8 раз и, вероятно, являлась по преимуществу продуктом вторичного про­исхождения, т. е. цементацией эвтектоидной и доэвтектоидной стали на самом изделии. Наиболее распространенной была среднеуглеродистая сталь с содержанием угле­рода в 0,5—0,7%.

Нередко встречалась сталь с содержани­ем углерода в 0,2—0,3%, но применялась она преимущественно на цельностальных изделиях. На наварные лезвия шла среднеуглеродистая и высокоуглеродистая сталь.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
01-07-08, 03:02 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
83. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #71
 
   Вот ведь как хорошо читать литературу! Сразу становится очевидным, что все источники описывают хорошо им известные технологические приемы XVI - XIX века. И все примеры и ссылки - только из этого периода.

Но постоянная мантра - древнерусское, дре-е-е-внерусское, ДРЕВНЕРУССКОЕ!!!
Ну, если XVI век это древняя Русь - не вижу предмета для спора. Согласен!

Кстати, други, кто может дать ориентировку на сказанных Аль-Бируни и Теофила? Когда были засвечены? Где пальчики оставили?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
01-07-08, 09:07 PM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
87. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #71
 
   Изменено 01-07-08 в 09:10 PM (Москва)
 
Еще раз хочу обратить внимание уважаемого сообщества на приемы, применяемые командой, прикрывающейся ником Viewer. Я, да и другие члены сообщества стараются ссылаться на источники, доступные в сети.
Viewer обходился вовсе без ссылок, а когда приперло, и он сбегал проконсультироваться - привел источник недоступный в сети. Логично - зачем лишний раз подставляться - вдруг чего нежелательного нароют.

Ладно. Работу Колчина мы конечно не враз, но достанем. Но и приведенных фрагментов достаточно. Рассмотрим подробнее.

В начале поста 71 нам пространно расказывают о существующих технологиях получения стали, ссылаясь на источники и примеры из XVI - XIX веков. Положим, я знаю больше способов. Хотя многим будет интересно. Но переходим к связке технология - хронология. Следите внимательно!

Технология цементации железа в древней Руси протекала вероятнее всего по перво­му способу....

Таким образом, мы видим, что в древней Руси, вероятно, существовали все три опи­санные нами способа производства стали..

Опа! То-есть точно не знаем? Доказательств нет, но по теории вероятности такое могло быть? Классный аргумент!

Ну и конечно, что крайне характерно для археолога, ни слова, ни полслова о том где, что, когда нашли, как определили возраст. Но это наверное уже на совести Viewer'а. Хотя и в имеющейся в сети статье (упоминалась где-то в этой ветке) тот же манир.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Volodimer Посмотреть рейтинг участника
Участник с 28-5-04
487 постов, 1 оценок, 2 очков
02-07-08, 02:48 PM (Москва)
Послать EMail для Volodimer Послать приватное сообщение для Volodimer Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
98. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #87
 
   Изменено 02-07-08 в 02:50 PM (Москва)
 
>ни слова, ни полслова о том где, что, когда нашли, как определили
>возраст.

Как Колчин определял возраст установить можно по его работам. Метод простой - если откопано что-то похожее на уже описанное и датированное кем-то, то находка датируется тем же временем. Если найдена глубже - то был "перекоп".

Вот как это делалось в Новгороде:

Арциховский
"Б. А. Колчин в публикуемой в этом томе статье установил относительную и абсолютную хронологию новгородских находок. Для этого он описывает все сооружения всех ярусов и устанавливает их взаимосвязи. Археологические даты проверены им по всем вещам, возраст которых более или менее установлен. Летописные даты пожаров, позволили уточнить абсолютную хронологию."


Колчин
"Предварительные данные по хронологии и стратиграфии Неревского раскопа приведены в работах: А. В. Арциховский. Стратиграфическая датировка грамот и надписей в кн. А. В. Арциховский и М. Н. Тихомиров. Новгородские грамоты на бересте. М., 1953, стр. 51; А. В. Арциховский. Раскопки 1951 года в Новгороде. СА, XVIII, 1953, стр. 342.

Переходя к хронологии ярусов, мы должны заметить, что для этих целей привлекался в первую очередь массовый археологический материал - стеклянные браслеты, шиферные пряслица, стеклянные и каменные бусы, костяные гребни и ставшие массовой находкой вислые свинцовые печати. Кроме того, широко привлечены нумизматический материал и группы отдель-
ных находок, имеющих надежные даты. Самой массовой находкой в Новгороде, - не считая, конечно, керамики, обрезков кожи, железных гвоздей и т. п., - как и в других древнерусских городах, являются стеклянные браслеты. Широкое их распространение в домонгольский период хорошо известно 1), и стеклянные браслеты являются вернейшей находкой, датирующей слои XI-XIII вв
"

под 1) имеется ссылка на... Арциховского: 1) А. В. Арциховский. Курганы вятичей. М., 1930, стр. 25, 26; Б. А. Рыбаков. Ремесло древней Руси. М., 1948, стр. 535.

"Бочонкообразные золоченые и серебрёные стеклянные бусы хорошо датируются XI в.; частично они относятся к XII в. и к Х в. Дата их установлена твердо 2).

2) А. В. Арциховский. Курганы вятичей, стр. 32, 145 и 147"

То есть Арциховский мог смело при датировке не упоминать работу Колчина, а сразу ссылаться на самое себя.
Да поскромничал.
А может просто такой пасьянс с цитированием друг друга выглядит весомее.

Читаем дальше:
Арциховский
"массовой находкой в Новгороде, как и во всех русских городах, являются стеклянные браслеты ... Производились ли эти браслеты в Новгороде? По-видимому, да, поскольку они здесь широко бытуют до начала XIV в. (см. ниже статью Б. А. Колчина), а известные мастерские Киевской земли погибли при татарском нашествии. Но мастерские новгородских стеклоделов пока не открыты. "

Колчин
"Если мы нанесем данные табл. 1 на диаграмму, то получим одновершинную, довольно крутую кривую. В кривой распределения браслетов по ярусам стратиграфически очень интересны два перелома: начало резкого падения количества находок браслетов, приходящееся на рубеж 12 и 13-го ярусов, и затухание кривой в 8 и 9-м ярусах.

Первый перелом мы связываем с 1237- 1242 гг.

После монгольского разгрома русских городов в них временно прекратились многие ремесла и в том числе производство стеклянных браслетов. В Новгороде, не подвергшемся монгольскому разорению, производство стеклянных браслетов продолжалось, но мода на ношение этого украшения у новгородских горожанок стала пропадать, - ведь в то время жительницы других городов Руси таких браслетов уже не носили."

Мода, понимаешь ли изменилась после нашествия.
Почему именно эта гипотеза (1237- 1242 гг.)?
Почему не связать прекращение производства браслетов, к примеру, с сожжением Новгорода Иваном Грозным?

Логическую цепочку можно считать уникальной - домыслы Колчина становятся фактом в статье Арциховского.

А вот такие заключения мне лично нравятся больше всего:
Колчин
"Сердоликовые шарообразные бусы хорошо датируются VIII-Х вв. Они являются основным типом каменных бус в Салтовском могильнике "

Ну с какой стати в VIII веке жители Новгорода должны были делать бусы точно так же, как их делали тогда под Харьковом?

Ну, и все эти изыски подтверждают версию изготовления стали в те стародавние времена, поскольку найдены стальные инструменты:
Колчин:
"Частыми находками являются инструменты столярного, бондарного и токарного производства, - такие, как сверла, пилы, долота, резцы, скобели, тесла, бондарные скобельки, топоры, гвоздодеры и т. д."

Статьи Колчина и Арциховского можно посмотреть здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/trudy.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
04-07-08, 10:51 AM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
112. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #87
 
   >Вот ведь как хорошо читать литературу! Сразу становится
>очевидным, что все источники описывают хорошо им известные
>технологические приемы XVI - XIX века. И все примеры и
>ссылки - только из этого периода.

Спор, помнится, начался из-за невозможности получения стали до преодоления какого-то технологического порога, типа применения каменного угля. Я показал, с помощью Колчина в том числе, что такого порога не было. Ссылки на более поздние века не должны никого смущать - описанные технологии довольно примитивны и были возможны и в более ранние периоды, никаких препятствий этому нет. Если считаете иначе, покажите, что в этом было невозможного.


>командой, прикрывающейся ником Viewer.

Это Вы себе самооценку поднимаете, что ли?

>Viewer обходился вовсе без ссылок

Если я обхожусь без ссылок, то обычно это общеизвестные или легкодоступные факты.

>а когда приперло, и он
>сбегал проконсультироваться - привел источник недоступный в
>сети. Логично - зачем лишний раз подставляться - вдруг чего
>нежелательного нароют.

Работа Колчина доступна на сайте archeologia.ru, сейчас, правда, мне там ее открыть не удалось, но я ее скачал раньше.

>Опа! То-есть точно не знаем? Доказательств нет, но по
>теории вероятности такое могло быть? Классный аргумент!

А мы о прошлом ничего точно не знаем, но по следствиям можно восстановить вероятные причины. В частности, если есть железно-стальные предметы, то должны быть способы их изготовления, круг которых будет ограничиваться другими находками (типа остатков горнов) или их отсутствием (типа отсутствия чугуна), а аналогиями (типа более поздних описаний, в том числе этнографических).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Volodimer Посмотреть рейтинг участника
Участник с 28-5-04
487 постов, 1 оценок, 2 очков
04-07-08, 11:11 AM (Москва)
Послать EMail для Volodimer Послать приватное сообщение для Volodimer Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
114. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #112
 
   >если есть железно-стальные предметы, то должны быть способы их
>изготовления, круг которых будет ограничиваться другими находками
>(типа остатков горнов) или их отсутствием (типа отсутствия чугуна)

В том-то и беда, что само наличие скобяных предметов не доказывает их древности. Неверно датированный артефакт неизбежно порождает противоречие, которое и рассматривается в данной ветке.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
idler Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-8-07
2233 постов, 8 оценок, 7 очков
04-07-08, 11:49 AM (Москва)
Послать EMail для idler Послать приватное сообщение для idler Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
117. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #112
 
   Вынужден еще раз напомнить, что вы ссылались на работу А.Б.Колчина, в которой ни слова не говорится о выработке железа,стали и чугуна. Как Вы могли с ее помощью доказать отсутствие технологического порога для производства указанных материалов до определенного периода - оставим на Вашей совести.

Если я обхожусь без ссылок, то обычно это общеизвестные или легкодоступные факты.

Увы, нет. Ибо вы приводите весьма длинные цитаты и не раскрываете источника. Могу собрать в кучку. Только это будет засорением ветки.

Работа Колчина доступна на сайте archeologia.ru, сейчас, правда, мне там ее открыть не удалось, но я ее скачал раньше..

Вот и я о том же - источник недоступен. А если у Вас есть - так выложите для всех! Или жаба душит?

А мы о прошлом ничего точно не знаем, но по следствиям можно восстановить вероятные причины..

Значит деятельность о которой Вы говорите состоит в сборе и распространении баек. "Вероятные причины" очень хороши тем, что невероятных причин просто нет.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
04-07-08, 11:55 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
118. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #112
 
   «… Ссылки на более поздние века не должны никого смущать - описанные технологии довольно примитивны и были возможны и в более ранние периоды, никаких препятствий этому нет. Если считаете иначе, покажите, что в этом было невозможного…»
Повторюсь: порох можно приготовить и каменными орудиями, «никаких препятствий этому нет. Если считаете иначе, покажите, что в этом было невозможного»…


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Viewer
Участник с 26-10-06
860 постов, Рейтинг участника
04-07-08, 04:20 PM (Москва)
Послать EMail для Viewer Послать приватное сообщение для Viewer Добавить участника в список друзей  
121. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #118
 
   > «… Ссылки на более поздние века не должны никого смущать -
>описанные технологии довольно примитивны и были возможны и в
>более ранние периоды, никаких препятствий этому нет. Если
>считаете иначе, покажите, что в этом было невозможного…»
> Повторюсь: порох можно приготовить и каменными орудиями,
>«никаких препятствий этому нет. Если считаете иначе,
>покажите, что в этом было невозможного»…

Можно, если селитру добудете. Так я и говорю о том, что terminus post quem тут неприменим.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
04-07-08, 06:41 PM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
127. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #121
 
   "Можно, если селитру добудете. Так я и говорю о том, что terminus post quem тут неприменим."

Вскрыл по весне компостную кучу, видишь, белый налет на гнилье – селитра, соль земли. Остается ее очистить – промыть, раствор испарить – она и останется. Уж полегче, чем из «болотной руды», сиречь грязи, железо добывать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
02-07-08, 09:15 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
91. "RE: читаем литературу"
В ответ на сообщение #71
 
   Колчин прекрасный археолог и «традик» сталинской закваски. Специалист по «древнему железу, дереву», дендрохронолог, «абсолютный хронолог». Соратник Рыбакова и Янина. «Предтеча» Вювера?


  Уведомить | IP Копия для распечатки |