Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова



Форумы

ТЕМА: "Лингвистика: новый Зализняк"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #13393
Чтение темы #13393, reply 29
Здравомысл Посмотреть рейтинг участника
Участник с 13-6-08
1980 постов, 5 оценок, 7 очков
26-08-11, 11:15 AM (Москва)
Послать EMail для Здравомысл Послать приватное сообщение для Здравомысл Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "Еще об особенностях логики Зализняка"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 26-08-11 в 11:18 AM (Москва)
 
На этот раз я почитал "Некоторые проблемы порядка слов в истории русского языка".

В этой лекции Зализняк решил оспорить известное правило, что в русском языке в отличие от германских порядок слов играет для понимания смысла гораздо меньшую роль, то есть почти свободный. Само желание оспорить известное правило вполне разрешительно, типа углУбить и расширить знания.

Что же такого постоянного нашел Зализняк в порядке слов в русском языке? Он обнаружил, что постчастица -де всегда присоединяется к первому слову цитаты. Вот как он это показывает:

    Приведу вам такой пример:

    И он, Лаврюшка, в допросе своем сказал...

    Казалось бы, сейчас мы открыли бы кавычки и прямо всю речь этого Лаврюшки привели, как она была. А вот в документе XVII века такое было невозможно, и запись выглядит так:

    В нынешнем-де, в 198-м году (198-й в переводе на наше летосчисление — это 1690 год, начало правления Петра), месяца июля против 6-ого числа, ночью шел я, Лаврюшка, пьян, в селе Слободке по улице от крестьянина от Карпа Романова того же села к крестьянину Семену Фомину в гости пиво пить (он уже пьян, но тем не менее!). И ходит-де по улице ягненок (ходит-де, слышите? Вакернагелевскую точку фразы чувствуете?), и я-де его поймал, а нес куды, того-де я не помню, потому что я был пьян. И попонесши-де я его, и пустил тут же на улицу. А взяли-де меня того села Слободки сотские и десяцкие крестьяне у него, у Семена Фомина. Вот так выглядит протокол о незаконном поимании чужого барана.

    В текстах протопопа Аввакума, если передается чужая речь, то совершенно автоматически включается де. Скажем, рассказ о том, как ругал протопопа воевода Пашков, приставленный к нему: Еретик-де ты! Для-де тебя дощеник худо идет!

    Для-де тебя — следовательно, для составляло в это время еще самостоятельное по ударению слово. Дощеник — это судно дощаное, речное, на котором они плывут. Еретик-де ты! Для-де тебя дощеник худо идет! Поди-де по горам, а с казаками не ходи.

    Не буду вам дальше читать, у нас не так много времени, но если вы этот текст возьмете, там де будет стоять строго по Вакернагелю практически в каждой фразе, с автоматизмом совершенно замечательным.


Дальше очень долго объясняет, что энклитика -де вот-де такая замечательная, что опровергает все законы русского языка и делает его хоть чуть-чуть, но похожим на английский, в котором порядок слов фиксирован.

Однако по здравому рассуждению понятно, что энклитика -де особенна не тем, что опровергает законы русского языка, а именно своим смыслом: она является признаком прямой речи. И совершенно ясно, что, являясь признаком прямой, она никуда, кроме первого слова, присоединяться не может, потому что в отсутствии знаков "кавычки" (а на слух тем более) невозможно определить, где начинается прямая речь. Например, если некий чел № 1 (пусть будет "обвиняемый") сказал "я думаю - это неправильно", а другой чел № 2 (пусть будет "свидетель") хочет сказать, что сказал первый чел, то при отсутствии признака в виде кавычек или частицы -де и в слушаниях на суде (а Зализняк в качестве образца приводит преимущественно высказывания в судах) будет произнесено свидетелем/записано со слов свидетеля нечто такое:

    обвиняемый сказал я думаю это неправильно.
Очевидно, что здесь невозможно определить, что такое "я думаю" - то ли это свидетель думает, то ли он сказал, что обвиняемый думает. То есть понятно, что признак, определяющий прямую речь, должен находиться на границе между повествованием и прямой речью. Это граница - это слово "я", и очевидно, что признак должен быть пришит именно к этому слову. Таким образом, видно, что Зализняк не понимает, что признак прямой речи - это не особенность русского языка, опровергающая его правила, а просто физический закон, который действует на любой язык не по лингвистическим причинам, а по сугубо физическим. И говорить энклитика-де "-де" в русском языке находится в фиксированном положении из-за такой особенности русского языка - все равно, что заявлять ношение-де зимой теплой одежды - это-де закон менталитета русских и канадцев.


Далее он где-то в таком же духе блеет про энклитику "-ся", что она-де стоит обязательно после глагола, но типа раньше в виде исключения могла ставиться и перед ним. Глупость не так очевидна, как в случае с "-де", но все равно одного порядка. Ведь по здравому рассуждению понятно, что "ся" - это просто сокращенное "себя", аналогичное парам меня-мя, тебя-тя. А поскольку порядок слов в русском языке слабо определен, то "себя представить" и "представить себя" имеют один и тот же смысл (наитончайшая разница между ними в данном случае не имеет значения) - и смысл этот такой: "представиться". Поэтому "-ся" - это вообще не энклитика, а просто исторически сложившийся преимущественный выбор из "себя представить" и "представить себя", так как наитончайшая разница между ними как раз такова, что чаще употребляется "представить себя", хотя и "себя представить" совершенно не перестало быть неупотребимым.

Читая этот наукообразный бред, я хотел сказать про Зализняка какую-нибудь гадость, но оказалось это ненужным: Зализняк сам сказался (все про себя сказал ). В конце лекции были вопросы, и среди спросителей нашелся некто Козлов (несколько неожиданным оказалось, что это культуролог. Видимо, есть и среди гуманитариев разумные люди). Вот его вопрос:

    С. Л. Козлов: Второй вопрос. Он тоже касается ритмико-синтаксических барьеров, но он гораздо более дурацкий.

    Откуда вы знаете, что они вообще существуют? Потому что откуда вы знаете, что за тем явлением, которое вы назвали ритмико-синтаксическим барьером, стоит какая-либо интенция говорящего. Например, откуда вы знаете, что ваша интерпретация второго из двух вариантов фразы Уже пошел есмь правильна, то есть вообще какая-то разница в интенции говорящего в данном случае есть?

    А. А. Зализняк: Да ниоткуда.

Я тут отпал... После возвращения к действительности минут через десять читаю дальше... Козлов понимает, что поставил коллегу Зализняка в неловкое положение и пытается ему подсказать, как выпутаться из глупого положения, чтобы не выглядеть совершенным идиотом:
    С. Л. Козлов: Может быть, из контекста...
Но выясняется, что Козлов несколько ...эээ... недооценивает коллегу Зализняка: Зализняк не выглядел совершенным идиотом, а был им:
    А. А. Зализняк: Ну, из контекста — это тоже ниоткуда. Пожалуйста, если вас устраивает ответ «из контекста», то да, конечно. Из большого числа контекстов, согласен. Но на некотором суровом уровне это то, что называется ниоткуда. Это всего лишь рабочая гипотеза анализа. Но, действительно, материал, который как будто бы согласуется с такой гипотезой, довольно широк. Но, конечно, это ничего общего не имеет с математическим знаком равенства.

У меня тут тоже дурацкий вопрос ся сложил: русская лингвистическая наука, она русская ли и наука ли?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
 Лингвистика: новый Зализняк [Показать все] Philos 18-06-11 TOP
   RE: Лингвистика: новый Зализняк ALNYmoderator 18-06-11 1
   RE: Лингвистика: новый Зализняк Котельников 18-06-11 2
   RE: Лингвистика: новый Зализняк dilmah 19-06-11 3
   квазинаучные байки из Толчка ейскmoderator 19-06-11 4
   RE: Лингвистика: новый Зализняк ейскmoderator 20-06-11 5
      RE: БРТ Абсинт 21-06-11 10
   RE: Лингвистика: новый Зализняк ейскmoderator 20-06-11 6
      товарищ вроде некомпетентен. Котельников 21-06-11 11
          Дык, "старая гвардия" Абсинт 21-06-11 12
   RE: Лингвистика: новый Зализняк Здравомысл 20-06-11 7
      RE: Лингвистика: новый Зализняк grumant 20-06-11 8
      RE: Лингвистика: новый Зализняк ейскmoderator 21-06-11 9
          aes -- sou ейскmoderator 23-06-11 13
              суржик ейскmoderator 23-06-11 14
   RE: Лингвистика: новый Зализняк Здравомысл 01-08-11 15
   Продолжаем внимать Зализняку. Это просто песня Здравомысл 01-08-11 16
      Литва tvymoderator 02-08-11 17
   французский подмастерье строго предупреждает Веревкин 03-08-11 18
      RE: французский подмастерье строго предупреждает АнТюрmoderator 03-08-11 19
      RE: французский подмастерье строго предупреждает Здравомысл 03-08-11 20
          RE: французский подмастерье строго предупреждает tvymoderator 03-08-11 23
   Особенности логики Зализняка Здравомысл 03-08-11 21
      RE: Особенности логики Зализняка Воля 03-08-11 22
      diGITum - сЧЁТ Котельников 03-08-11 24
          RE: diGITum - сЧЁТ ейскmoderator 04-08-11 25
   RE: Лингвистика: новый Зализняк theo 24-08-11 26
      RE: Лингвистика: новый Зализняк муромец 24-08-11 27
          литовский и славянский языки tvymoderator 25-08-11 28
  Еще об особенностях логики Зализняка Здравомысл 26-08-11 29
      RE: Еще об особенностях логики Зализняка ейскmoderator 29-08-11 30
      RE: Еще об особенностях логики Зализняка idler 29-08-11 31
          RE: Еще об особенностях логики Зализняка Здравомысл 30-08-11 32
              о Де и дѣ ейскmoderator 01-09-11 33
              RE: Еще об особенностях логики Зализняка Шел мимо 01-09-11 36
                  RE: Еще об особенностях логики Зализняка Здравомысл 01-09-11 37
      Почему русские зимой шубу носят Здравомысл 01-09-11 34
          RE: Почему русские зимой шубу носят Воля 01-09-11 35
   RE: Лингвистика: новый Зализняк Здравомысл 14-07-12 38
      ТРИ ПЕРЕЯСЛАВЛЯ адвокат 3 29-07-12 40
   RE: Лингвистика: новый Зализняк Philos 28-07-12 39
      Зализняк готовит троллей. Сомсиков 30-07-12 41
          RE: Зализняк готовит троллей. адвокат 3 01-08-12 42
              RE: Зализняк готовит троллей. Воля 01-08-12 43
          RE: Зализняк готовит троллей. Сомсиков 02-08-12 44
              RE: Зализняк готовит троллей. Воля 02-08-12 45


Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Администрация форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками

Map