Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. Выпуск 1 Статьи, не вошедшие в сборник

История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова



Форумы

ТЕМА: "О втором пракорне праязыка"     Предыдущая тема | Следующая тема
Копия для распечатки     Послать тему по Email    
Конференции Свободная площадка Тема #13854
Чтение темы #13854
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
22-07-12, 12:31 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"О втором пракорне праязыка"
 
   Изменено 22-07-12 в 12:32 PM (Москва)
 
В начале были только гласные звуки. И гласных было три.

Три гласных до сих пор в арабском языке:
«а" - обозначается горизонтальной черточкой над буквой
"у" - обозначаетя "запятой" над буквой
"и" - обозначается горизонтальной черточкой под буквой "
http://arabyaz.livejournal.com/1143.html

О трех «самогласных» писал и М.В. Ломоносов в «Российской грамматике»:

(Разница лишь в звуках И и Ы. Здесь арабский вариант представляется более близким к истине. Чуть ниже М.В.Ломоносов писал:

то есть, звук Ы, по сути является дифтонгом ЪИ)

Гласные звуки произносились тремя разными способами: долго, кратко и сверхкратко. При сверхкратком произношении из гласных получались «полугласные» звуки. Так из гласного звука «И» получался получался полугласный звук «Й» («и» краткое). В дальнейшем звук «Й» трансформировался в гласные звуки «Г», «ДЖ», «ДЗ», «Д», «Ж», «З» и т.д

«"Согласный "j"

Обозначается буквой ج


Произносится в литературном арабском так же, как пиндостанское "j" в словах jerk, jeep, или как итальянское gi в слове giorno (вспомните старый Советский "Ералаш" со свалившим на псевдородину всех сектантов-хазар Хазановым в главной роли, где он говорит "buon giorno, bambini", там есть этот звук).
Чтобы правильно его произнести, в словах "джинсы" или "джип" произнесите первые два звука как один, одним касанием языка. Звук "j" звучит чуть мягче, чем Русские "д" и "ж" произнесенные одним касанием, т.е. это можно записать как "джь" или "дьжь"

Буква ج является, пожалуй, самой "разночитаемой" в различных диалектах, поэтому сразу внесу ясность.

Как "дж" она читается в литературном арабском языке (которым мы и занимаемся).

Так же как в литературном, т.е. как "дж", или, как мы это будем обозначать в транскрипции, "j", эта буква произносится в Сирии, Иордании, Судане и многих других странах.

В Ливане обычно произносят как Русское "ж", но чуть мягче ("жь"). Во многих диалектах, в которых эта буква произносится как "дж", иногда тоже произносят ее "упрощенно" в виде "ж", особенно в месте стечения двух согласных (например "йажлису" вместо "йаjлису (йаджлису)").

Так же "для удобства" в месте стечения двух согласных иногда ее произносят как "д" (в том же примере можно сказать "йадлису")

В Египте эта буква читается как русское "г", причем других букв, обозначающих такой звук, в арабском языке нет вообще, т.е. звук, аналогичный русскому "г", есть только в египетском и некоторых других диалектах, где буква ج читается как "г".
Как "г" читается эта буква также в Омане и некоторых диалектах Магриба (так арабы называют северную Африку на запад от Египта), особенно в Марокко.

На Аравийском полуострове в некоторых диалектах она читается как "гь" или как "дь".

В некоторых иракских диалектах читается как "й".

http://arabyaz.livejournal.com/6641.html

Это и есть тот самый «первый пракорень» праязыка, о котором давно и настойчиво говорит уважаемый ALNY.

Но этого пракорня в данной теме мы касаться не будет. Поговорим о «втором пракорне», возникшем на основе звука «У». При сверхкратком произношении звука «У» из него получается полугласный звук «w».

«Звук "w".

Обозначается буквой و

Этот согласный звук, строго говоря, - полугласный. Так называют звуки, которые образуются аналогично соответствующим гласным звукам, но звучат кратко и имеют до или после себя гласный звук, с которым они образуют слог.
Мы уже проходили один полугласный звук: сходный с русским звук "й". Т.е. в русском языке согласный "и краткое" по сути является полугласным.
Аналогично, от гласного "у" производится полугласный звук "w". Для произнесения этого звука, нужно вытянуть вперед губы, туго сжатые трубочкой, словно собираетесь произнести звук "у" в слове "ухо", но вместо этого энергично, резко разомкнуть губы и произнести какой-нибудь гласный звук, например "а", в результате получится "wа".
Абсолютно аналогичен пиндостанскому "w" в словах "why", "wizard" или "west".»

http://arabyaz.livejournal.com/4764.html

Этот звук существовал и в русском языке. Да и сейчас существует в его диалектах:

«имеется, и несколько второстепенных, свойственных и великорусским говорам: губно-губное w (как английское) или даже неслоговой гласный у вместо в или л (как в вологодских говорах): М. воук, прауда = волог. воук, прауда, моск. волк, правда;»

«Малорусское наречие» Словарь Брокгауза и Эфрона
http://bibliotekar.ru/bem/97.htm

То есть, как видим из приведенной цитаты, звук «w» трансформируется в согласные звуки «В» и «Л». В дальнейшем звук «В» может преобразовываться в звук «Ф», а звук «Ф» соответственно в «ХВ» и «ТВ», а дальнейшем просто в «Х» и «Т». Имеются и другие варианты. В частности, звук «В» свободно переходит в звук «Б».

Звук «Л» трансформируется в звук «Р», а из него в специфическое «Г».

Приведем примеры образования слов из второго пракорня.

Итак, из звука «У» путем небольшой трансформации легко получается слово УЛУ (большой).
улу (улы) — 1. крымско-татарское а) "великий; выдающийся; возвышенный"; б) "очень большой, громадный"; 2. тюркское а) "старший" (по возрасту); б) "взрослый, большой"; в) "сильный"; г) "крупный, важный"; 3. сравни огул*
http://crimean-titles.org/extra/glossary_09.htm

Причем исключительно тюркским считать данное слово не следут. Оно более древнее. Еще из праязыка. В русском языке оно сохранилось в форме ЛУчший (УЛУчшать).

Дальше слово УЛУ путем либо устной, либо письменной трансформации звуков «У» приобрело форму ОБЛО (большой).

(Из «Словаря академии Российской», 1793г)

При этом УЛУ и ОБЛО являются разными формами одно и того же слова. Путем дальнейших несложных трансформаций легко получаются слова БОЛьшой, ВЕЛикий и т.д. Вообще куст слов основанных на пракорне из звука «У» весьма обширен. В частности, на нем основаны большинство названий животных и растений. (Волк, ворон, барс и т.д)

Звук «У» может трансформироваться и по-другому. При произнесении «в нос» он превращается в «ЮС большой», который разглагается на звуки «М»(+гласный) и, реже, «Н»(+гласный).

Так при произношении слова УЛУ с другой интонацией, звук «У» переходит в звуки МА(МЕ, МИ) о получаются слова МАЛый, МИЛый, МЕЛкий и т.д.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
О втором пракорне праязыка [Показать все] statin 22-07-12 TOP
  RE: О втором пракорне праязыка ALNYmoderator 22-07-12 1
     RE: О втором пракорне праязыка авчур 23-07-12 2
         RE: О втором пракорне праязыка ALNYmoderator 23-07-12 3
     греческая "Фита" tvymoderator 25-07-12 9
         RE: греческая "Фита" statin 26-07-12 11
         RE: греческая "Фита" ALNYmoderator 26-07-12 12
  RE: УЛУ и ОБЛО являются разными формами одно и того же Абсинт 23-07-12 4
     RE: КЕМБРИДЖ– КЕМБРИЙ Абсинт 23-07-12 5
  RE: О втором пракорне праязыка portvein77 24-07-12 6
     RE: О втором пракорне праязыка statin 24-07-12 7
         “материал пошел по рукам “ Абсинт 24-07-12 8
         RE: О втором пракорне праязыка ейскmoderator 28-07-12 23
             RE: О втором пракорне праязыка statin 28-07-12 24
  третий пракорень праязыка tvymoderator 25-07-12 10
     RE: третий пракорень праязыка ALNYmoderator 26-07-12 13
         КР tvymoderator 26-07-12 14
             RE: КР ALNYmoderator 26-07-12 16
                 ДЖ tvymoderator 27-07-12 17
                     RE: ДЖ ALNYmoderator 27-07-12 18
                         RE: ДЖ - Я – Е– Г Абсинт 27-07-12 19
                             RE: ДЖ - Я – Е– Г ALNYmoderator 27-07-12 20
                                 RE: ДЖ - Я – Е– Г ALNYmoderator 27-07-12 21
                                 RE: ДЖ - Я – Е– Г Абсинт 27-07-12 22
                         J tvymoderator 28-07-12 25
                             RE: J ALNYmoderator 29-07-12 26
                                 RE: J tvymoderator 29-07-12 27
                             Живан tvymoderator 11-08-12 28
                                 RE: Живан ALNYmoderator 11-08-12 29
                             RE: J elseone 18-10-13 69
  RE: О втором пракорне праязыка Asimuth 26-07-12 15
     Кстати, о птичках Змей Горыныч 14-08-12 30
  рыжий, рудый tvymoderator 18-08-12 35
     RE: рыжий, рудый Воля 18-08-12 32
         редрый tvymoderator 22-08-12 33
             RE: редрый Воля 24-08-12 34
                 RE: редрый ALNYmoderator 24-08-12 35
                     RE: редрый Воля 24-08-12 36
                         RE: редрый ALNYmoderator 24-08-12 37
                             RE: редрый pl 25-08-12 38
                                 RE: редрый ALNYmoderator 25-08-12 39
                             RE: редрый Воля 25-08-12 40
                                 RE: редрый ALNYmoderator 26-08-12 41
                                     RE: редрый Воля 26-08-12 42
                                 RE: редрый Воля 29-08-12 48
                             красить, крыть tvymoderator 26-08-12 43
                                 RE: красить, крыть ALNYmoderator 27-08-12 44
                                     рыгать, рога tvymoderator 27-08-12 45
                             роуй tvymoderator 27-08-12 46
                                 рожать tvymoderator 27-08-12 47
                                     RE: рожать Маус 03-03-13 50
  У, В tvymoderator 03-03-13 49
     Яблоко - obuolys statin 03-03-13 51
         RE: Яблоко - obuolys tvymoderator 04-03-13 52
             RE: Яблоко - obuolys statin 04-03-13 55
         RE: Яблоко - obuolys Сколот 04-03-13 53
             RE: Яблоко - obuolys statin 04-03-13 54
                 RE: Яблоко - obuolys Andei 04-03-13 56
                     Любопытно Абсинт 04-03-13 57
                         RE: Любопытно elseone 18-10-13 70
                     RE: Яблоко - obuolys tvymoderator 09-03-13 58
                         RE: Яблоко - obuolys statin 09-03-13 59
                             RE: Яблоко - obuolys Маус 09-03-13 60
         Обливион (фильм) Абсинт 03-04-13 61
             RE: Обливион (фильм) Абсинт 25-09-13 63
                 после чего на море поднялся шторм radomir 25-09-13 64
             этого сакрального «Слова radomir 25-09-13 65
  Гласные звуки statin 16-09-13 62
     Гласные звуки. Звуки statin 17-10-13 66
         RE: Гласные звуки. Звуки VХронолог 18-10-13 67
             RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. statin 18-10-13 68
                 RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. VХронолог 19-10-13 73
                     RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. statin 19-10-13 80
                         RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. VХронолог 20-10-13 83
                             RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. statin 21-10-13 92
                                 RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. VХронолог 22-10-13 102
                                     RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. statin 23-10-13 111
                                     RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. VХронолог 25-10-13 118
                                     RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. statin 27-10-13 129
                                     RE: Гласные звуки. Звуки О и Е. VХронолог 28-10-13 133
         что первичнее О или А tvymoderator 18-10-13 71
             RE: что первичнее О или А statin 18-10-13 72
                 RE: что первичнее О или А VХронолог 19-10-13 74
                     RE: что первичнее О или А elseone 19-10-13 75
                         RE: что первичнее О или А VХронолог 19-10-13 76
                     RE: что первичнее О или А statin 19-10-13 81
                         RE: что первичнее О или А VХронолог 20-10-13 84
                             RE: что первичнее О или А statin 21-10-13 93
                                 RE: что первичнее О или А VХронолог 22-10-13 103
                                     RE: что первичнее О или А statin 23-10-13 112
                                     RE: что первичнее О или А VХронолог 25-10-13 119
                                     RE: что первичнее О или А statin 27-10-13 130
                                     RE: что первичнее О или А VХронолог 28-10-13 134
                 RE: что первичнее О или А tvymoderator 19-10-13 77
                     RE: что первичнее О или А Hagan 19-10-13 78
                         RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 19-10-13 82
                             RE: что первичнее О или А Hagan 20-10-13 85
                                 гонка самолюбий ALNYmoderator 20-10-13 88
                                     RE: гонка самолюбий Hagan 20-10-13 90
                             RE: что первичнее О или А tvymoderator 20-10-13 87
                                 RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 21-10-13 95
                                     RE: что первичнее О или А tvymoderator 21-10-13 99
                                     RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 22-10-13 101
                                     RE: что первичнее О или А tvymoderator 22-10-13 105
                                     RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 23-10-13 106
                                     RE: что первичнее О или А Воля 23-10-13 107
                                     RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 23-10-13 108
                                     RE: что первичнее О или А Воля 23-10-13 109
                                     RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 25-10-13 116
                                     ан и анти tvymoderator 26-10-13 123
                                     RE: что первичнее О или А Воля 27-10-13 126
                                     RE: что первичнее О или А Воля 27-10-13 128
                                     RE: что первичнее О или А tvymoderator 23-10-13 110
                                     RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 25-10-13 117
                     RE: что первичнее О или А statin 19-10-13 79
                         RE: что первичнее О или А tvymoderator 20-10-13 86
                             RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 20-10-13 89
                                 RE: что первичнее О или А tvymoderator 20-10-13 91
                                     RE: что первичнее О или А ALNYmoderator 21-10-13 96
                                     RE: что первичнее О или А tvymoderator 21-10-13 98
                             RE: что первичнее О или А statin 21-10-13 94
                                 RE: что первичнее О или А tvymoderator 21-10-13 97
                                     RE: что первичнее О или А statin 21-10-13 100
                                     немецкий tvymoderator 22-10-13 104
                                     RE: немецкий statin 23-10-13 113
                                     RE: немецкий tvymoderator 24-10-13 114
                                     RE: немецкий statin 24-10-13 115
                                     RE: немецкий tvymoderator 26-10-13 120
                                     RE: немецкий VХронолог 26-10-13 121
                                     RE: немецкий tvymoderator 26-10-13 122
                                     RE: немецкий ALNYmoderator 26-10-13 124
                                     RE: немецкий tvymoderator 27-10-13 125
                                     RE: немецкий statin 27-10-13 127
                                     А в начале слова tvymoderator 27-10-13 131
                                     RE: А в начале слова Воля 27-10-13 132
                                     у нижне-лужицких сербов tvymoderator 25-01-14 136
  To pronounce "m" and "n" sounds? you need this nasal ca Абсинт 29-10-13 135
     RE: To pronounce "m" and "n" sounds? you need this nasa Dimm 26-01-14 137

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
22-07-12, 11:02 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "RE: О втором пракорне праязыка"
В ответ на сообщение #0
 
   Ну вот, наконец, появился повод разместить свою схемку, которая, на мой взгляд, иллюстрирует процесс возникновения и развития звуков человеческой речи.

Суть этой схемы понятна из подробного сообщения уважаемого Statina, поэтому я только кратенько прокомментирую картинку, отчасти повторяясь, отчасти добавляя кое-что от себя.
1. Сначала человек освоил гласные звуки, как наиболее простые для произношения. Упомянутые А, У, И выделены потому, что образуют своеобразный треугольник: звук нижнего положения языка А, верхнего - И, передний (губной) У. Прочие гласные вторичны по отношению к ним. Это ещё не была человеческая речь, но уже какая-то отличная от животных система условных сигналов.
2. От гласных И и У «отпочковались» звуки, которые и дали два пракорня – это были сначала некие полугласные, а потом уже и конкретно согласные звуки, которые как раз и несут основную смысловую нагрузку в словах. Вот на этом этапе система условных сигналов и превратилась в настоящую речь – возник праязык.
3. Два пракорня породили всю остальную систему согласных звуков языка.

У кого-то возник вопрос – а зачем это всё надо? Какая разница, кто там пракорень и кто кого породил?.. Ответ: это важно для понимания того, в районе каких звуков следует искать первые слова человечества. Звуки в этом смысле не равноправны. А реконструкция праязыка не самоцель, а единственное средство получения внятных этимологий слов.
А ещё эта схемка лично для меня удобна тем, что понятней и лучше видно, какие звуки в словах могут легко переходить друг в друга (и почему), а какие переходы маловероятны. Но с этой точки зрения схема ещё требует доработки и большей детализации.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
авчур Посмотреть рейтинг участника
Участник с 1-4-07
2730 постов, 6 оценок, 1 очков
23-07-12, 04:17 AM (Москва)
Послать EMail для авчур Послать приватное сообщение для авчур Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: О втором пракорне праязыка"
В ответ на сообщение #1
 
   Изменено 23-07-12 в 04:31 AM (Москва)
 
.
>1. Сначала человек освоил гласные звуки, как наиболее
>простые для произношения.

Гласные звуки освоили и обезьяны с мышами… Наверное, все гласные и согласные звуки присутствуют в голосах животных и птиц – дело не в освоении звуков, а в членораздельности их, что и позволяет наполнять их сложной кодировкой. Членораздельность же не подразумевает обязательность конкретных гласных вообще.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
23-07-12, 11:10 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: О втором пракорне праязыка"
В ответ на сообщение #2
 
   ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно.
1. Отчётливый, внятный (о речи, звуках и т.п.). Ч-ая речь.
2. Понятный, ясный, определённый. Ничего членораздельного от него не услышишь! < Членораздельно, нареч.

> Членораздельность же не подразумевает обязательность конкретных гласных вообще.
>
Как Вы себе представляете отчётливую, ясную, понятную речь без наличия конкретных гласных?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
25-07-12, 03:57 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
9. "греческая "Фита""
В ответ на сообщение #1
 
   >>>А ещё эта схемка лично для меня удобна тем, что понятней и лучше видно, какие звуки в словах могут легко переходить друг в друга (и почему), а какие переходы маловероятны.

По греческой букве "Фита".
Ломоносов почему-то пишет, что она близка к "С", классически считается, что близко к звуку "Т".

И то и другое по Вашей схеме отстоит далеко.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
26-07-12, 03:37 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
11. "RE: греческая "Фита""
В ответ на сообщение #9
 
   *По греческой букве "Фита".
Ломоносов почему-то пишет, что она близка к "С"*

Есть такое. Налицо такая цепочка слов:

ЯТЬ (совершать половой акт) - ДЕТи - через юсовый оборот ДОМ (в смысле династия, клан, семья) - СЕМья - ФАМилия


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
26-07-12, 03:14 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
12. "RE: греческая "Фита""
В ответ на сообщение #9
 
   >По греческой букве "Фита".
>Ломоносов почему-то пишет, что она близка к "С", классически
>считается, что близко к звуку "Т".
>
>И то и другое по Вашей схеме отстоит далеко.
С и Т у меня завязаны через Ц=ТС. А вот насчет связи Ф-С надо ещё подумать. Действительно, оба фрикативы и по месту образования во рту близки. Но что-то я не припомню, чтобы они переходили друг в друга. Что-то ещё между ними лежит...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
23-07-12, 08:26 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: УЛУ и ОБЛО являются разными формами одно и того же"
В ответ на сообщение #0
 
   Изменено 23-07-12 в 09:12 PM (Москва)
 
ЯБЛОКО - ВАВИЛОН
chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13147&omm=31


„Чудище обло“ – это “юбилейный“ архитипический дракон
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=DCForumID2&om=13499&omm=2


Кстати, никто не поможет с расшифровкой значимого слова КЕМБРИДЖ– КЕМБРИЙ?
Роль “кембрийского взрыва“, также как и роль Кембриджа, трудно переоценить. Интересны также, говорят, и “кембрийские глины “.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
23-07-12, 11:59 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
5. "RE: КЕМБРИДЖ– КЕМБРИЙ"
В ответ на сообщение #4
 
   Ясно что термин Британия того же корня.

Этимология?
Если вспомнить миграцию БР – АР
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13308&forum=DCForumID2&omm=143&viewmode=

тогда Британия – Ария?
кемБрий/дж – “ко–Арий“? — «спутник ария»


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
portvein77 Посмотреть рейтинг участника
Участник с 24-4-07
4645 постов, 11 оценок, 9 очков
24-07-12, 03:28 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
6. "RE: О втором пракорне праязыка"
В ответ на сообщение #0
 
   а э Й - три производных первобога софии пистиз \\\однако у обизьян больше звуков \\\\\ http://www.medograd.narod.ru/


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
24-07-12, 09:42 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "RE: О втором пракорне праязыка"
В ответ на сообщение #6
 
   *однако у обизьян больше звуков *

Возможно Вы имели ввиду у абазинов?

У абазинов звуков меньше.

"Основных гласных в их языке всего две — «а» и «ы». На основе ассимиляции и слияния «а» и «ы» с полугласными могут образоваться и другие гласные — «е», «о», «и», «у»."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Абазинский_язык


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
24-07-12, 09:51 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
8. "“материал пошел по рукам “"
В ответ на сообщение #7
 
   http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,405792


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ейскmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-3-06
3340 постов, 6 оценок, 7 очков
28-07-12, 00:01 AM (Москва)
Послать EMail для ейск Послать приватное сообщение для ейск Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
23. "RE: О втором пракорне праязыка"
В ответ на сообщение #7
 
   Вы находчивый!

Такаяже догадка что для русских Абазины однозначно значило то же что сейчас Обезьяны в мою головушку приходило лет этак с пяток назад.
1


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
28-07-12, 10:28 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
24. "RE: О втором пракорне праязыка"
В ответ на сообщение #23
 
   Вероятно, не Вас одного посещали подобные мысли:

"Термин «abuzine» (обезьяна), возможно, закреплён в названии одного из автохтонных народов турецко-кавказского региона. Среди абхазских племён известно племя абазин (ср. abuzine). Абазины (а также родственные им абхазцы, самурзакапы, цебельды и джигеты) ещё в 19-ом веке не имели письменности <47>. Язык абазин принадлежит к северо-западной (абхазско-адыгской: кабардинцы, адыгейцы, черкесы и абазины) группе кавказских (иберийско-кавказских) языков. Основных гласных в абазинском языке всего две – «а» и «ы». Язык развитого синтетического строя (по этому признаку относим к палеоязыкам). Порядок слов: подлежащее, прямое дополнение, сказуемое. Падежи отсутствуют <2058>. Абазины к 1959 году (перепись) достигли численности всего около 20 тыс. человек. На современной территории известны с 14 в. <2057, 2059>.

Самоназвание абазин, abaza (абаза), недвусмысленно указывает на два древних корня abu + zine, последняя часть второго утрачена. В своём словаре В. Даль приводит следующее:
«Абаз, черноморский жестокий восточный ветер, от кавказского берега, опасный для дунайских рыбаков. || Бран. бестолковый басурманин. Эх вы, абаза немая! || Конское тавро, известное на Кавказе, вероятно, от названия горского племени» <40, ст. Абаз>
(предки абазин обитали на восточном побережье Чёрного моря <2059>). М. Фасмер в своём словаре подтверждает его выкладки – «абаза, «бестолковый басурманин» (бран.) (Даль)», – а также дополнительно сообщает, что
«абаза из тур., крым.-тат. abaza «глупый, безумный», также «неразборчиво говорящий человек»» <1949>."

http://www.organizmica.org/archive/307/rp3-10.shtml#10.1.3


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
25-07-12, 05:26 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
10. "третий пракорень праязыка"
В ответ на сообщение #0
 
   Если д(ж, дж...) можно представить как эксперимент человека при произнесении гласного звука (выдувания воздуха) сомкнуть губы (закрыть рот),
то третий (или какой-там) пракорень это: "Р" с придыханием до и после можно представить как подражание зверю:
Рык, рычание.

Отсюда КР, ГР и всякие КоРябания и ХРусты.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10865&forum=DCForumID14&omm=13&viewmode=threaded

(cообщение 13 от ув. Котельникова)

Отсюда возможно и старославянское слово РЕК (РЕХ)= говорить.
Научился рычать = умеешь говорить.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
26-07-12, 03:23 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "RE: третий пракорень праязыка"
В ответ на сообщение #10
 
   >Если д(ж, дж...) можно представить как эксперимент человека
>при произнесении гласного звука (выдувания воздуха) сомкнуть
>губы (закрыть рот),
>то третий (или какой-там) пракорень это: "Р" с придыханием
>до и после можно представить как подражание зверю:
>Рык, рычание.
У меня другая логика рассуждения. Человек рычал, мычал, ныл, шипел, визжал и т.д. Таких "пракорней" нафантизировать можно много. Речь идет о постепенном формировании звуков человеческой речи от простого к сложному, от гласных к согласным звукам, требующим согласованных действий артикуляционного аппарата. Рычание - это не звук Р, шипение - не звук Ш, точно так же, как и кукушка не говорит человеческое "ку-ку", а петух - "кукареку", хотя мы с детства привыкли утверждать это.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
26-07-12, 05:33 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
14. "КР"
В ответ на сообщение #13
 
   >Человек рычал, мычал, ныл, шипел, визжал и т.д. Таких "пракорней" нафантизировать можно много.

Спору нет, природных звуков много.
Но может человек ВЫБРАЛ ему подходящее из МНОГИХ.

И в обычной жизни человек может кататься по земле, биться головой об стену, но он ВЫБРАЛ: ходить. Чем-то ему это действие понравилось из многих других.

Так и звуки:
визг - редкий звук.
шипение (змеи) да хороший звук, но слабого животного.
мычание - тоже слабое животное, чего ему подражать?
ныл - не природный звук.
выть - можно, но редкий звук.

чеовек выбрал рычание зверей - это во-первых:
сильный противник, страшно.
Если человеку зарычать на другого человека, то тот инстинктивно испугается.

А вся история человечества это борьба людей между собой за ресурсы (землю, еду, женщин, полезные ископаемые, деньги, и пр.)

>Рычание - это не звук Р,

Близко к звуку Р. По крайней мере отличительная особенность рычания - БЛИЗОСТЬ к звуку Р. Детей, когда учат выговаривать звук "р" иногда просят порычать как тигр.

Много слов с корнем КР (звукоподражание?): царапать, корябать, хруст (попробовать сломать сухую палку), чиркнуть (чиркнуть камень о камень).

Я не говорю, что звукоподражание - ЕДИНСТВЕННЫЙ механизм формирования речи. Например ДЖ-, как вариант, эксперимент человека: а что если при сильном выдувании воздуха, закрыть рот.
Или как крикнуть САМЫМ ГРОМКИМ образом: например, для контраста человек мог резко выдохнуть воздух и закрыть рот.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
26-07-12, 10:28 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
16. "RE: КР"
В ответ на сообщение #14
 
   > то третий (или какой-там) пракорень это: "Р" с придыханием до и после
> можно представить как подражание зверю:
Тут, пожалуй, длинновато придется ответить…
Мне кажется, что тут уже вопрос терминологии возникает, а не сути процесса. Что мы вложим в понятие «третий пракорень», «четвертый пракорень» и т.д., то и будет. А для этого надо сначала понять – а что мы хотим? Зачем нам это, что это нам дает?

Разумеется, в какой-то момент звук Р/Л сам стал «пракорнем» в том смысле, что вокруг него сформировался крупный и серьезный пласт базисного словарного запаса. Лично для меня принципиальным является только понятие первого пракорня. Почему? Это «стартовая площадка» реконструкции праязыка. Звук, вокруг которого сформировалось ядро языкового ядра. Если лингвисты исходят «сверху» и путем сравнительного анализа пытаются опуститься вниз, к истокам языка, а свой основной инструмент называют «сравнительно-историческим методом в языкознании», то я решил, во-первых, двигаться наоборот снизу вверх, а во-вторых, отказаться от исторической составляющей, как сильно ненадежной. Поэтому мой подход можно назвать, например, «естественно-эволюционным» методом. Я статистически вычислил первый пракорень в трёх языках. Основные претенденты были Д/Т, Р/Л и К/Г/Х. «Победил» во всех трёх языках Д/Т. Дальше встал другой вопрос: это сейчас Д/Т, а когда у той обезьяны язык еле ворочался? Д/Т – сложный звук, если у тебя вместо языка лопата для пропихивания пищи. В результате возни с учебниками (по ПИЕ, по древним языкам, по фонетике и т.д.), размышлений и обсуждений на форумах пришло понимание, что когда-то был некий звук (который я обозначил Dg, а истинного его звучания мы никогда не узнаем) , который дал рефлексы в виде современных Д/Т, Ж, Г, ДЖ и проч. с вариациями в разных языках. Круг этих рефлексов очень хорошо очертился в арабском языке (спасибо statin’у!), там даже бегать не надо собирать по разным украинским-польским-немецким-английским.
Т.е. получилось так: как от слова рождаются другие слова, так и от одного древнего звука родились несколько современных. Чуть язык повернул, чуть губы не так сложил, чуть выдохнул не так – новый звук речи. А тот факт, что только «чуть» породил некоторую путаницу в языках, их «разбегание» и так называемые «переходы звуков».

Но Dg породил явно не все согласные, довольно большая и важная часть их, как ни крути, явно из него не получалась. Не было полноты картины. «Выручил» опять арабский (и опять же благодаря наблюдательности statin’а). Очень красиво нарисовался «второй пракорень», который, в совокупности с нашими наработками о юсах, «замкнул» круг происхождения согласных. Разумеется, надо ещё крутить и уточнять, но, как минимум, путь исследования четко обозначился.

Два пракорня породили все остальные согласные. Это пракорни согласных звуков. Когда же мы начинаем говорить о базисном словарном запасе, смысл понятия «пракорень» несколько меняется. На начальном этапе слова концентрируются вокруг первого пракорня, второй пракорень и прочие согласные играют вспомогательную роль. (Хотя, кстати, вполне вероятно, что в каких-то иных семействах языков произошло наоборот – ведущим оказался «наш» второй пракорень.) Далее, по мере развития речи, «вспомогательные» согласные «отрываются» от первого пракорня и сами становятся «пракорнями» огромных пластов базисного словаря. И вот тут уже, действительно, можно рассуждать о третьем, четвертом и т.д. пракорнях словарного запаса. Но нужны какие-то критерии, нужна объективность, нужна не зависящая от личности воспроизводимость результата. Рассуждения типа «сильные животные рычат, а слабые шипят и поэтому Р круче, чем Ш» тут не годятся. Обязательно кто-то скажет, что рык – это сотрясание воздуха, а укус шипящей змеи смертелен, поэтому Ш-Ш-Ш гораздо страшнее. Или что один мычащий бык может надрать задницу десятку рычащих волков…


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
27-07-12, 03:53 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
17. "ДЖ"
В ответ на сообщение #16
 
   Изменено 27-07-12 в 04:02 PM (Москва)
 
>>>когда-то был некий звук (который я обозначил Dg, а истинного его звучания мы никогда не узнаем) , который дал рефлексы в виде современных Д/Т, Ж, Г, ДЖ и проч. с вариациями в разных языках.

Пример:
1. Иван=Ян=Ван=Джон(John)=Джованни=Хуан=Гуан=Живан=Жан=Гиви (?)=Ксиван

Я бы скорее обозначил этот празвук не Dg, а гЖ (gZH ?).

Шипение или КЫШ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
27-07-12, 06:56 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE: ДЖ"
В ответ на сообщение #17
 
   > Пример:
> 1. Иван=Ян=Ван=Джон(John)=Джованни=Хуан=Гуан=Живан=Жан=Гиви (?)=Ксиван
Да-да-да, именно. На именах людей хорошо видно, мы их лучше знаем. Всякие Джузеппе-Хосэ-..., Джорджи-Георгии-... А вообще много имен нарицательных. Например, фр. жюри, исп. хурар, ит. джурэ, англ. джуэрист, рус. юрист.

> Я бы скорее обозначил этот празвук не Dg, а гЖ (gZH ?).
Можно пообсуждать, но пока мне Dg нравится. В частности, из-за его английского произношения "ди-джи". Легко запомнить.

> Шипение или КЫШ?
КЫШ - вообще самое страшное слово, его даже кошки боятся. А уж страшней кошки и зверя-то нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
27-07-12, 08:31 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
19. "RE: ДЖ - Я – Е– Г"
В ответ на сообщение #18
 
   На мой взгляд такие странные звуковые трансформации объяснимы только буквенной перекодировкой времен вода в оборот латиницы: J ~ G ~ A из кириллических И–Я

Кстати, а как писалось данным– давно Яблоко? И насколько старо само это сакральное слово?
У Дьяченко какой–то странный разнобой в статьях на Я
h ttp://slavdict.narod.ru/_0847.htm

А какие вообще есть академические правила употребления юсов и ятей?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
27-07-12, 10:35 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE: ДЖ - Я – Е– Г"
В ответ на сообщение #19
 
   У русских никаких академических правил не было.
Юсы переписывали, как у болгар было. А когда сами пытались, то постоянно путались - то напишут там, где его нет, то не напишут там, где он должен быть. У Дьяченко, скорей всего, именно из-за этого такой разброд. В словарях Старчевского и Цейтлина вообще нет слов начинающихся на малый юс. "Яблоко" у Старчевского написано через иотированный "аз", как и у Дьяченко. Кстати, болгары тоже недолго продержались и где-то через сотню лет от начала письменности сами начали путаться в юсах.
Яти тупо заучивали наизусть. Логику использования понимали только те, кто хорошо знал украинский. Если у нас произносилось Е, а у них в этом месте произносилось И, то значит писать надо "ять".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
27-07-12, 10:50 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
21. "RE: ДЖ - Я – Е– Г"
В ответ на сообщение #20
 
   Не совсем прав. Были какие-то правила, касающиеся ятей не в корнях слов, а в аффиксах. Но, думаю, это не очень интересный для нас случай, там своя специфика.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
27-07-12, 11:53 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
22. "RE: ДЖ - Я – Е– Г"
В ответ на сообщение #20
 
   Вероятно украинский - ретроспекция.
Да и слишком много там i где надо и не надо Запopiжжя, Днепропетpiвськ.

Кстати “И мягкое“ подходит под мое предположение о том что ятями смягчали впереди стоящую со–гласную


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
28-07-12, 04:43 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
25. "J"
В ответ на сообщение #18
 
   Согласен с Абсинтом, что не факт, что "ДЖ" старое произношение, а не просто новая перекодировка с помощью"J" (кстати J в транскрипции украинского это ближе к "Й")
Например, "Ясон" по-гречески (древний язык?) якобы IAson.
А по-английски уже JASON=Джейсон.

Также и Иван. Думаю, что "Джон" новее, чем, например, "Иоанн".

"Ивановские" имена еще: Иохан, Иоганн.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
29-07-12, 12:09 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
26. "RE: J"
В ответ на сообщение #25
 
   >Согласен с Абсинтом, что не факт, что "ДЖ" старое
>произношение, а не просто новая перекодировка с помощью"J"
Хочу уточнить, что и я с этим не спорю. По моей схеме J(Й) предшествует более сложным звукам типа ДЖ/ЖД/Д/Т и т.д. Более того, поразмышлял маленько и решил, что более точным названием первого пракорня будет не Dg, а Jg (джей-джи). Звучит нормально, для употребления по-прежнему удобно, но тут уже охват шире. Тут есть и "йот" (Й), и "джи" (в котором и Д и Ж сразу), и Г, и Ж, поскольку g часто произносят "гэ"/"же".
Но мне не нравится слово "перекодировка". Оно предполагает наличие письменности. Она тоже, конечно же, сыграла свою роль, но основная фаза распада первого пракорня произошла, как я считаю, ещё в дописьменный период. Как именно - пока не очень понятно. Хотя сам факт/результат очевиден.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
29-07-12, 08:25 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
27. "RE: J"
В ответ на сообщение #26
 
   Изменено 29-07-12 в 08:51 PM (Москва)
 
>что более точным названием первого пракорня будет не Dg, а Jg (джей-джи).

Так как мы не знаем как он звучал, что мне нравится такой вариант:
ЙЖ или ЙХЖ. По-английски:
YGZH


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
11-08-12, 11:10 AM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
28. "Живан"
В ответ на сообщение #25
 
   Зададимся такими вопросом:
А Иван появился из Иоанна или Иоанн из Ивана?

Размышления такие:

Первичнее что-то типа "Живан".
Этимология может быть такая:
Родился, значит ЖИВ, значит "Живан". Кстати есть и распространенное (у западных славян) женское имя "Живанка". Т.е. неважно кто родился мальчик или девочка, родился живой, значит или Живан, или Живанка.

Есть ли у других народов женские "Ивановские" имена? Типа Джонка, Иоанка.

Далее.
У звука "Ж" родственник это "з". Не могло ли "З" вылезти? Да, вылазит, в слове "ЗВать". Идеально подходит для имен: "как зовут=какое имя".
Или даже так:
Когда ребенок рождается, то признак того, что он живой, это крик. Крик это ЗВук (звать <-> звук.).
Кроме того ребенок кричит ЗВонко.

Далее.
Те народы, которые не сумели воспроизвести звук, близкий к "Ж" получили Иоаннов и Ванов.
(хотя в греческом есть имя Ксанф (старогреческое или транскрипция с персидского?), которое можно разложить как:
КС-АН-Ф=Ж-У-В.
Кстати, по-гречески ксанф=белокурый.

P.S.
Странная буква "W" в греческом языке, обозначающая звук "о" (всегда?), например в слове Иоанн. Откуда она взялась и зачем?
Одинакова с английской буквой "W", вполне похожей по звучанию на "в".
Сравниваем иWaнн (Иоанн) и иВан.

Что первичнее: Иван или Иоанн?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
11-08-12, 09:52 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
29. "RE: Живан"
В ответ на сообщение #28
 
   >Что первичнее: Иван или Иоанн?
Мне кажется, первичность здесь не принципиальна. Имя существовало в дописьменный период и это просто равнозначные рефлексы второго пракорня праязыка.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elseone
Участник с 26-7-13
79 постов, 1 оценок, 0 очков
18-10-13, 02:53 PM (Москва)
Послать EMail для elseone Послать приватное сообщение для elseone Добавить участника в список друзей  
69. "RE: J"
В ответ на сообщение #25
 
   >Согласен с Абсинтом, что не факт, что "ДЖ" старое
>произношение, а не просто новая перекодировка с помощью"J"
>(кстати J в транскрипции украинского это ближе к "Й")
>Например, "Ясон" по-гречески (древний язык?) якобы IAson.
>А по-английски уже JASON=Джейсон.
>
>Также и Иван. Думаю, что "Джон" новее, чем, например,
>"Иоанн".
>
>"Ивановские" имена еще: Иохан, Иоганн.


Гасан, хасан, кстати Г это J


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Asimuth
Участник с 5-10-07
41 постов, Рейтинг участника
26-07-12, 06:49 PM (Москва)
Послать EMail для Asimuth Послать приватное сообщение для Asimuth Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
15. "RE: О втором пракорне праязыка"
В ответ на сообщение #0
 
   "- Почему только птицы могут повторять человеческую речь?
- Потому, что человек учился говорить именно у птиц"
(с) Не помню откуда...)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Змей Горыныч
Участник с 25-2-10
190 постов, Рейтинг участника
14-08-12, 07:01 PM (Москва)
Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
30. "Кстати, о птичках"
В ответ на сообщение #15
 
   > Потому, что человек учился говорить именно у птиц

И даже зафиксировал это:

<Ж>аворонок - <Г>аворонок - говорунОк - говорилка

"- Птица Говорун отличается умом и сообразительностью"
(с) Не помню откуда...)

И, кстати же, Попугай = Папа-Гай (Юлий цезарь) - это оборотная сторона медали, видимо.


На самом-то деле, вполне вероятно, - ПТиЦ = ПТаХ = ПеТуХ = ПеТР = ПаТеР = ПаТТеРн (образец, подражание). Вполне возможно...


Да и вообще большинство мифов так или иначе связано с птицами.

Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу. Глава X.
http://www.slavya.ru/trad/afan/X.htm
<<... Народные русские песни до сих пор величают сокола: свет ясен сокол...
Сова, как птица ночная с большими светящимися и способными
видеть...
Агни превращался в голубя, а Индра, владыка громов и молний, принимал образ ястреба. У нас существует примета, указывающая на связь ястреба с огнем...>>

Огнь = Индра = ястреб = сокол = Гор = горение = гром
Агни = голубь = голова = Агнец = вода = вЕда

У Афанасьева там просто непаханный "клондайк" этимологии и семантики...



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
18-08-12, 08:38 AM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
35. "рыжий, рудый"
В ответ на сообщение #0
 
   Еще пример на прабукву "ГДЖ":

Рыжый, рысь, руда, ржавый, розовый, русый. Думаю, что здесь и лиса и лысый.

Подумалось, что в западных языках должен был остаться след. И точно:

английское "rouge"
http://translate.google.com/#en/ru/rouge
переводят как "румяна, краситься и пр."

P.S. Подумалось, а нет ли связи между "рожать"(род) и "рыжый (рудый)"
в том смысле, что при родах красная кровь?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
18-08-12, 06:02 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
32. "RE: рыжий, рудый"
В ответ на сообщение #31
 
   видно они, англы, румяна из Франции импортировали, потому что rouge - это французское слово "красный".

rougir - красить в красный цвет, краснеть.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
22-08-12, 08:01 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
33. "редрый"
В ответ на сообщение #32
 
   Еще есть славянское слово:
редрый=рыжий:
"стар. арх. вологодск. рыжий, рыже-бурый, о рогатом скоте. Да благословляю я, Василий, дочери своей телицу редру, полутора году. стар. Рёдра, кличка рыжей коровы. | вологодск. белоголовая, пестрая корова"

И английское red=красный.

Возможно, что и "рожа" (лицо) - сюда.

P.S. Все больше склоняюсь, что "рожать" из-за того, что женщина становится красной.

Сюда "уродина"=красавица=(красный)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
24-08-12, 01:45 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
34. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #33
 
   кажется в польском "рудый" - то ли русый, то ли рыжий, и кровь кажется "рудого" цвета.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
24-08-12, 03:16 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
35. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #34
 
   Я не сильно Вас удивлю, если скажу, что «руда» = «кровь» в современном (!)русском языке?

Большой толковый словарь
1. РУДА, -ы; руды; ж.
Природное минеральное сырьё, содержащее металлы или их соединения. Железная р. Медная р. Полиметаллические руды. Процентное содержание меди в руде. < Рудный, -ая, -ое. Р-ые ископаемые. Р-ые месторождения. Р-ые штольни. Р-ое дело.
2. РУДА, -ы; ж. Нар.-разг.
Кровь. Заговаривать руду. Пускать, отворять руду
(лечить кровопусканием).

Так что я подозреваю, что и само слово «рудый» вырастает из понятия характерного для крови цвета.
И, естественно, надо смотреть остальные рефлексы первого пракорня. В частности, и «роза», и «рожа» могут быть из того же смыслового клубка. Тем более, что у Фасмера написано, что «рожа» имеет второе значение «роза»:
Слово:Рожа Ближайшая этимология: II "роза", южн., зап. (Даль), укр. Рожа. Через польск. roz†a, чеш. ruІје из лат. rosa или ср.-в.-н. ro^se; см. Мi. ЕW 282; Брюкнер 466; Корбут 444. Первоисточник лат. rоsа, греч. •Тdon надо искать в ир.;


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
24-08-12, 04:21 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
36. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #35
 
   Изменено 24-08-12 в 04:23 PM (Москва)
 
Я не сильно Вас удивлю, если скажу, что «руда» = «кровь» в современном (!)русском языке?

удивили! и сильно! спасибо!

в жизни не встречал!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
24-08-12, 09:50 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
37. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #36
 
   Да я сам не узнал бы, если бы не разбирался с этим словом специально. Оно по всем моим внешним признакам - праязыковое, а значение «соединение с металлом». Какой-такой может быть металл у первобытного человека?.. А оказалось, что я снова прав. Я пока не выставил это слово в «Базовом словаре», потому что оно много чего за собой потянуло. Разбираться и разбираться. Богатое слово.
В частности, в этимологическом словаре Преображенского есть большая статья. Но не «руда», а… «рдеть». И в этой статье помимо руды-крови, рудых-рыжих поминается, например, «ржа».
А «руда» как металл, скорей всего, изначально «красная земля». А от «красного» ниточки тянутся к «красивый» и «красить». И тут неожиданно вылезает редкий рефлекс первого пракорня. Если не знать про рефлексы и не искать целенаправленно, то никогда не натолкнешься – слово РУЙ (роуй), которое значит «красильное дерево». И т.д., и т.п.

Но самое печальное – у меня нет версии относительно перехода РУДА -> КРовь, РУДЫЙ, РЁДРЫЙ -> КРасный, Р(у)ДЕТЬ -> КРаснеть.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
pl Посмотреть рейтинг участника
Участник с 10-6-11
2398 постов, 6 оценок, 9 очков
25-08-12, 00:41 AM (Москва)
Послать EMail для pl Послать приватное сообщение для pl Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
38. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #37
 
   Ну, тогда уж Ireland - ярый, посему Эйрик Рыжий - полнейшая тавтология. Да и имя Ирина. А кровь - не потому ли, что "короста", "корка", когда запекается? Да, еще - iron ore - железная руда. И имя Аарон? и опять (х)еръ? Далее - радость - лицо красное от нахлынувших чувств? Ard - высокий (шотл. и лат) - Ардены, многочисленные "арды" в Шотландии. Почему красные знамена - символ Руси-Орды?
Несколько путано, но вот такие вопросы.
Да, Юрий, яр. Бедный Йорик из города York
Надо же, такого нанесли:
The word 'York' is partly related to the Latin name for the city, variously rendered as Eboracum, Eburacum or Eburaci. The first mention of York by this name is dated to c. 95–104 AD as an address on a wooden stylus tablet from the Roman fortress of Vindolanda in Northumberland.<6>

The toponymy of Eboracum is uncertain because the language of the pre-Roman indigenous population of the area was never recorded. These people are thought to have spoken a Celtic language, related to modern Welsh.<7><8><9> Therefore, it is thought that Eboracum is derived from the Brythonic word Eborakon, that is a combination of eburos "yew-tree" (cf. Old Irish ibar "yew-tree", Welsh efwr "alder buckthorn", Breton evor "alder buckthorn") and suffix *-āko(n) "place" (cf. Welsh -og)<10> meaning either "place of the yew trees" (cf. efrog in Welsh, eabhrac in Irish Gaelic and eabhraig in Scottish Gaelic, by which names the city is known in those languages) or less probably “Eburos′property”, that is really a personal Celtic name, mentioned in different documents Eβουρος, Eburus, Eburius combined with the same suffix *-āko(n), that could mark a property.<11><12>

The name Eboracum was turned into Eoforwic by the Anglians in the 7th century : a compound of Eofor-, from the old name, and -wic “village”. This was probably by conflation of the element Ebor- with a Germanic root *eburaz (boar); by the 7th century the Old English for 'boar' had become eofor. When the Danish army conquered the city in 866, the name became rendered as Jórvík.<13>

Jórvík was gradually reduced to York in the centuries following the Norman Conquest, moving from the Middle English Yerk in the 14th century through to Yourke in the 16th century and then Yarke in the 17th century. The form York was first recorded in the 13th century.<4><14> Many present-day names of companies and places, such as Ebor taxis and the Ebor race meeting, refer to the Roman name.<15> The Archbishop of York also uses Ebor as his surname in his signature.<[P>Да, только тис ягодный имеет ярко-красные ягоды. Совпадение?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
25-08-12, 10:43 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
39. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #38
 
   > Ну, тогда уж Ireland - ярый, посему Эйрик Рыжий - полнейшая тавтология.
> Да и имя Ирина. А кровь - не потому ли, что "короста", "корка", когда запекается?
> Да, еще - iron ore - железная руда. И имя Аарон? и опять (х)еръ?
> Далее - радость - лицо красное от нахлынувших чувств?
> Ard - высокий (шотл. и лат) - Ардены, многочисленные "арды" в Шотландии.
> Почему красные знамена - символ Руси-Орды?
> Несколько путано, но вот такие вопросы.
Да, в целом направление мысли понятно, но несколько путано, поэтому я по-своему к этому клубку подойду.
Главное. Первые праязыковые слова ложились очень плотно вокруг одних и тех же звуков: РАД, РЭД, РИД, РОД, РУД. Из-за этого их потомков порой трудно отделить друг от друга. Это я к тому, что РАДОСТЬ я бы отнес, скорее, к корню РАД/ЛАД, Ard и Орду к корню РОД. К «iron ore» имеет смысл присмотреться. Скорей всего, это производное от РУДА, но нужна связующая ниточка.
С Эйриком Рыжим (Eiríkr rauði Þorvaldsson) очень интересно. Руда Рудный? Рыжий Рыжик? Я подозреваю, что это или игра слов или даже вообще кликуха никакого отношения к цвету его бороды не имеет. Есть подтверждение, что он действительно был рыжим? И даже если да, то не был ли в Скандинавии каждый второй рыжим? Подозреваю, что кликуха у Торвальдсона (сына Торвальда) была более редкой и более мрачной – Эйрик КРОВАВЫЙ. Парень-то был жутко буйного нрава и мочил кого не попадя. Из-за чего, кстати, и стал мореплавателем. Его ведь просто выпнули из Исландии за убийства.
ЦИТАТА из Википедии
Эйрик родился в Норвегии, его отцом был Торвальд Асвальдсон. В правление короля Харальда Прекрасноволосого Торвальд вместе с семьёй был изгнан из Норвегии за убийство и поселился в Исландии.
Неприятности из-за буйного нрава продолжились и на новом месте. Около 980 года Эйрик был приговорён к трехлетнему изгнанию из Исландии за два убийства. В одном случае он убил соседа, который не желал вернуть взятую в долг лодку, в другом — отомстил за своих рабов, убитых другим викингом.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ
А теперь «ещё веселее». Протянем ниточку от праязыкового РУДА=КРОВЬ к ещё одному рефлексу первого пракорня: РУДЫЙ -> РУЖИЙ -> РУЗЫЙ. РУЖИЙ - это РЫЖИЙ. А РУЗЫЙ? Разумеется, РУСЫЙ – уже не рыжий, но ещё светловолосый. Вот и РУСЬ, вот и красные (рудые) знамена.

Ещё один момент, который меня заинтересовал в этом клубке слов. Слово ЖИЛА. Бывают и рудные жилы и кровеносные. Случайное совпадение? Возможно, да. Из-за чисто внешних ассоциаций. Но всё же интересно было бы «прозвонить» варианты: ДИЛА, ДИРА, ЗИЛА, ЗИРА и т.д. Порой такое вылезает…

А с КРОВЬЮ надо думать. Пока ощущение, что слово возникло независимо от РУДЫ. Вероятно, что действительно связано с «крыть», «короста» и прочими словами этого куста. Тогда и КРАСНЫЙ, КРАСИТЬ, КРАСИВЫЙ возникли независимо. Какая-то странная параллель. Как будто сошлись два разных языка...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
25-08-12, 11:10 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
40. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #37
 
   Ария варяжского гостя

О скалы грозные дробятся с ревом волны,
И с белой пеной крутясь бегут назад,
Но тверды серые утесы,
Выносят воли напор над морем стоя.

От скал тех каменных у нас, варягов кости,

N.B. От той волны морской в нас кровь руда пошла,

А мысли тайны от туманов,
Мы в море родились, умрем на море

Мечи булатны, стрелы остры у варягов,
Наносят смерть они без промаха врагу,
Отважны люди стран полночных,
Велик их Один бог, угрюмо море.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
26-08-12, 12:02 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
41. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #40
 
   >Ария варяжского гостя
>
>О скалы грозные дробятся с ревом волны,
> ..................................
>N.B. От той волны морской в нас кровь руда пошла,
>А мысли тайны от туманов,
>....................................
>Велик их Один бог, угрюмо море.
Судя по наличию в остальном тексте и инверсий и кратких прилагательных, "кровь руда" = "кровь красна". Интересное сочетание, редкое для русского языка. Мне, к сожалению, не удалось найти автора слов, но я так понял, что это не такое уж далекое прошлое.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
26-08-12, 12:20 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #41
 
   полагаю правильно надо было написать "кровь-руда"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E4%EA%EE_%28%EE%EF%E5%F0%E0%29

http://www.distedu.ru/mirror/_muz/www.opera-class.com/3-libret/belsky-vi.html


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
29-08-12, 02:00 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
48. "RE: редрый"
В ответ на сообщение #40
 
   до кучи от Пыляева супруга вычитала

были лекари и рудомёты на Руси в 16 веке

рудомёты - "кровопускари" кровь пускали


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
26-08-12, 08:04 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
43. "красить, крыть"
В ответ на сообщение #37
 
   Изменено 26-08-12 в 08:06 PM (Москва)
 
>Но самое печальное – у меня нет версии относительно перехода РУДА -> КРовь, РУДЫЙ, РЁДРЫЙ -> КРасный, Р(у)ДЕТЬ -> КРаснеть.

Думаю, что так:
1. Изначально красный (и все его оттенки, а вернее все цвета которые дает солнце и огонь) - это "рд"="рж".

2. Потом ткань стали красить=действие, возможно от "крыть".
А краска была одна (или основная) - "рудая".
Можно вспомнить червячков=чермленый цвет.

3. Соответственно "окрашенный" цвет был "красным". т.е. "рудый" цвет, в который было окрашена ткань стал "красным"


P.S. Белка (животное) думаю, что от "белый" в смысле свет (тот цвет, что дает солнце), хотя белка рыжая (правда может линять).


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
27-08-12, 01:46 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
44. "RE: красить, крыть"
В ответ на сообщение #43
 
   Давайте попробуем раскрутить эту версию.

1. Исходим из того, что РУДА – праязыковое слово, означающее «кровь».
2. РУДЫЙ (красный) по ассоциации с характерным цветом крови могло относиться к солнцу (особенно, закатное), огню, осенним листьям, глинистой земле и той «земле» (минералам), к которой впоследствии и пристало слово РУДА в первом современном смысле. Что ещё? Вспоминаются рассказы о сверхдревних захоронениях, в которых покойников посыпали природным красителем красного цвета – охрой. Считается, что это был уже религиозный обряд. Я думаю, что это ерунда. Должно быть более естественное объяснение. Мне кажется, что это было средством отпугнуть хищников и иноплеменников, охочих до падали. Некий знак – это есть нельзя, это несъедобно.
3. Таким образом, покойников поКРывали охрой (оКРой?) или (мне больше нравится) КЛали охру поверх (да и покойников в твердом грунте не заРЫВали в землю, а заКЛАДывали камнями). От этих глаголов КРЫТЬ и/или КЛАСТЬ со временем (возможно, что, действительно, уже во времена появления первых тканей) образовался глагол КРАСИТЬ.
4. От КРАСИТЬ пошли все эти КРАСКА, КРАСНЫЙ, КРАСИВЫЙ и т.п., вплоть до слова КРОВЬ.
5. Зачем понадобились слово КРАСНЫЙ и КРОВЬ, если уже были слова РУДЫЙ/РЫЖИЙ и РУДА? Я полагаю, что с рудой (минералом) человек познакомился ещё до того, как появились ткани и прочие, подлежащие окраске материалы. Получается, что на какой-то момент было только одно слово РУДА для двух весьма далеких друг от друга понятия. Требовалось новое слово. КРОВЬ хорошо легла в куст слов КРЫТЬ-КЛАСТЬ-КРАСИТЬ (крыть-кров-кровля), поэтому стало основным для красной жидкости в сосудах живых организмов. РУДА (в основном) закрепилась за минералами, но сохранив в себе и рудименты современного слова «кровь» - до конца вытравить это не удалось.

Теперь надо понять, какие слабые места есть у этой версии.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
27-08-12, 06:41 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
45. "рыгать, рога"
В ответ на сообщение #44
 
   >>Теперь надо понять, какие слабые места есть у этой версии.

Слабых мест - нет.
А вот еще одно сильное:
Девушка в "крашеной" одежде явно "красивее" других девушек (при прочих равных условиях).

Возвращаясь к слову "рожать".
Кстати есть еще и форма "родить".

А где же "г", наш звук-родственник для "ж"?

Вспомнились такие слова:
рыгать (изрыгать) и рог (рога коровы, лося и пр.).

Изрыгать можно пламя (вулкан), а пламя - рыжее.
В какой-то степени огонь изрыгается из горящего дерева.

Думаю, что ружье- либо "изрыгающее" пламя, либо от того, что пламя -рыжее.

Опять же женщина, рожая, "изрыгает" ребенка.

Рог - это нечто вырастающее на живом организме, а потом может отпадать. Человек наблюдателен: рога сначала нет (у молодого животного), потом вырастает.

Некая аналогия вырастания рога на теле животного с рожающей женщиной: в ней вырастает ребенок, а потом вылезает наружу.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
27-08-12, 06:48 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
46. "роуй"
В ответ на сообщение #37
 
   Изменено 27-08-12 в 06:49 PM (Москва)
 
>>>Если не знать про рефлексы и не искать целенаправленно, то никогда не натолкнешься – слово РУЙ (роуй), которое значит «красильное дерево».

Что за "красильное дерево". Где растет?

Руй, возможно от РЫТЬ.
Дело вот в чем.
Думаю, важное правило:
первыми появлялись слова, которые надо было сказать, чтобы человек что-то сделал полезное, что ты не можешь сделать сам.

Например, человек вряд-ли скажет - "иди рожай". Придет время женщина -родит. Поэтому в слове "рожать" потребности не было.

А вот послать человека в лес (на огород), чтобы он вскопал землю, НЕОБХОДИМО что-то сказать,
например "ИДИ, РОЙ". Причем необязательно указывать, что надо рыть именно землю, это и так понятно (на начальном этапе).

Поэтому и достаточно просто "иди рой".

Или цвет белки на начальном этапе неважен. Белка она и есть белка.
Даже белка неважна. Просто "ИДИ УБЕЙ ЗВЕРЯ"

И т.д.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
27-08-12, 08:19 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
47. "рожать"
В ответ на сообщение #46
 
   В дополнение размышления когда появилось слово "рожать".

Само действие- рожать - древнее древнего. Когда человек еще вообще не говорил.
На надобности придумать для этого действия слово НЕ БЫЛО.
Жила семья в пещере (курной избе). Все рядом. Пришло время женщине рожать - она родила в избе.

Вот семья стала даже в поле что-то сеять. Появились слова плуг, вол и пр. А в слове "рожать "потребности опять нет:
если женщине приспичило рожать в поле, так она там не одна, там есть другие женщины, они помогут.

Вот семья разрастается. Появилась деревня-курень. Выделяется умелая женщина-акушерка.
Вот женщине приспичило рожать в поле, а акушерка осталась в деревне. Ее надо позвать. Посылают мальчишку. Он добегает и что же он скажет?

Возможно, что: "Мать "рожает", надо помочь, бежим на поле". А "рожает" значит, становится "рудой", начались выделения.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Маус
Участник с 24-12-12
330 постов, Рейтинг участника
03-03-13, 08:52 PM (Москва)
Послать EMail для Маус Послать приватное сообщение для Маус Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
50. "RE: рожать"
В ответ на сообщение #47
 
   Изменено 03-03-13 в 08:54 PM (Москва)
 
руда, рыжий, ржавый, роза, розовый, раут, оратор, речь, орать, радио, радиация, радость, рожа, рациональный, рацион, рецепт, рис, рожь, орех, art.

и т.п.

Во всех случаях речь идет про РОТ!

Это следствие происхождение всех понятий из одного образа. Образа полумесяца, который напоминает рот:

Любое слово любого языка конструкции тождественной Р-Т будет давать понятие или объект так или иначе связанный со ртом или головой.

Рот красного цвета, отсюда такое частое появление "красных" объектов, понятий и процессов.

"рот" является одним из самых ранних "лунных" образов.
Например в китайском иероглиф "рот" -口 произносится как КОУ.

"rat" (рэт) - это "крыса", а "мышь" - это "mouse" (маус), а "mouth" (мауз) - это "рот".

Крыша-Кришна-Христос
По-английски "crescent" - полумесяц.
Дэус-Дух-Душа-Дуга-Дах
"дух" на арамейским "рух"
"Крыша" по-английски "roof"
"Бог" по-английски "god"
"Крыша" по-английски "hood"
"Хороший" по-английски "good"

Речь идет об вот этой "крыше":


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
03-03-13, 04:21 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
49. "У, В"
В ответ на сообщение #0
 
   >При этом УЛУ и ОБЛО являются разными формами одно и того же слова.

Может и у слова "Яблоко"=Аблоко корень это БЛ=большой, великий и т.п.
Самый большой дикий фрукт средней полосы?


Про второй пракорень, есть слово "Вандалы" и "Ундалы".

"У" первичнее "В".

Или такой пример: Вампир и Упырь=Оупырь.
Первичнее, на мой взгляд, "оупырь".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
03-03-13, 08:57 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
51. "Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #49
 
   *Может и у слова "Яблоко"=Аблоко корень это БЛ=большой, великий и т.п.
Самый большой дикий фрукт средней полосы?*

Корень тот же, но в другом значение - круглый, оВаЛьный. Родственно таким словам, как ОБРУЧ, ОБОД, ОБОЛОЧКА.

Посмотрим на официальные версии

ЯБЛОКО Этимология:

"От праслав. формы, родств. ст.-слав. ѧблоко, болг. ябълка, укр. яблуко, белор. яблык, польск. jabłko, словенск. jabolko, сербск. јабука, чешск. jablko и т. п. Далее от праиндоевр. корня *ab(e)l-; ср.: англ. apple, нем. Apfel, нид. appel, дат. æble, норв. eple, ст.-ирл. ubull, шотл. ubhal, лит. obuolys и т. п. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Первоначально яблоком называли плод любого дерева и кустарника (исключая ягоды, но включая орехи). Отсюда пошло и библейское запретное яблоко — т. е. «запретный плод» (не обязательно яблони)."

http://ru.wiktionary.org/wiki/яблоко

ОБОД Этимология

"Происходит от др.-русск., церк.-слав. ободъ; ср.: укр. о́бiд «обод колеса», белор. во́бод, сербохорв. о̏бо̑д «край», словенск. оbо̑d «кольцевой обод на сите», польск. obód, -оdu «обод». Праслав. *оbvоdъ. От об- и веду́. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы."

http://ru.wiktionary.org/wiki/обод

Обратим внимание на "лит. obuolys" и "Праслав. *оbvоdъ". Практически одно и то же слово.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
04-03-13, 02:00 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
52. "RE: Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #51
 
   Как вариант:
Ball по-немецки (и по-английски) - мяч.
А мяч как и яблоко это нечто большое и круглое.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
04-03-13, 08:33 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
55. "RE: Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #52
 
   Изменено 04-03-13 в 08:33 PM (Москва)
 
Да. Туда же, как правильно заметил постом ниже уважаемый Сколот, слова БУЛыга и БУЛыжник.

А также ВАЛУН - "Большой округлый камень." (значение взято из словаря С.И.Ожегова) и даже танец ВАЛьс...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Сколот Посмотреть рейтинг участника
Участник с 22-11-10
131 постов, 1 оценок, 2 очков
04-03-13, 06:54 PM (Москва)
Послать EMail для Сколот Послать приватное сообщение для Сколот Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "RE: Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #51
 
   >*Может и у слова "Яблоко"=Аблоко корень это БЛ=большой,
>великий и т.п.
>Самый большой дикий фрукт средней полосы?*
>
>Корень тот же, но в другом значение - круглый, оВаЛьный.
>Родственно таким словам, как ОБРУЧ, ОБОД, ОБОЛОЧКА.
>
>Посмотрим на официальные версии
>
>ЯБЛОКО Этимология:
>
>"От праслав. формы, родств. ст.-слав. ѧблоко, болг.
>ябълка, укр. яблуко, белор. яблык, польск. jabłko,
>словенск. jabolko, сербск. јабука, чешск. jablko и т. п.
>Далее от праиндоевр. корня *ab(e)l-; ср.: англ. apple, нем.
>Apfel, нид. appel, дат. æble, норв. eple, ст.-ирл.
>ubull, шотл. ubhal, лит. obuolys и т. п. Использованы данные
>словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
>
>Первоначально яблоком называли плод любого дерева и
>кустарника (исключая ягоды, но включая орехи). Отсюда пошло
>и библейское запретное яблоко — т. е. «запретный плод» (не
>обязательно яблони)."
>
>http://ru.wiktionary.org/wiki/яблоко
>
>ОБОД Этимология
>
>"Происходит от др.-русск., церк.-слав. ободъ; ср.: укр.
>о́бiд «обод колеса», белор. во́бод, сербохорв.
>о̏бо̑д «край», словенск. оbо̑d «кольцевой
>обод на сите», польск. obód, -оdu «обод». Праслав.
>*оbvоdъ. От об- и веду́. Использованы данные словаря М.
>Фасмера; см. Список литературы."
>
>http://ru.wiktionary.org/wiki/обод
>
>Обратим внимание на "лит. obuolys" и "Праслав. *оbvоdъ".
>Практически одно и то же слово.
***********
То, что корневое гнездо БЛ, это точно, но к обручу вряд ли имеет отношение.
Возьмём словарь Даля
БУЛЫГА ж. булдыга, дубина - крупный окатыш, валун, булыжный камень, иногда большой обломок, округленный природою, водою.
Булыжник м. одиночн. и собират. булыжный камень, кругляши, окатыши, валуны средней величины, употребляемые напр. для мощения улиц. (У него кулак, ровно булыжник.)

А если начальный звук Я раньше был Е, в смысле "есть", как они меняются в словах ЕДА и ЯДА?
ПОлучатся, что ЯБЛОКО = Есть БУЛЫГО.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
04-03-13, 08:21 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
54. "RE: Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #53
 
   *То, что корневое гнездо БЛ, это точно, но к обручу вряд ли имеет отношение.*

Отчего Вы считаете, что слово "оБРуч" не имеет отношения к "корневому гнезду БЛ" ?

Наверное, не станете отрицать, что существуют чередования звуков Р - Л , Ч -К и У-О. То есть "ОБРУЧ" - это "оБъЛок" - (ОБОЛОЧКА. Искон. Суф. уменьшит.-ласкат. производное от оболока "оболочка", того же корня, что облако, диал. оболок(о) "облако" - http://glossword.info/index.php/list/7-russkiij-etimologicheskiij-slovar-/4,О.xhtml )

"Обруч" то же самое,что ОБОЛОЧКА и то самое что ОБОД.

(Из "Словаря Академии Российской" 1793г.)

*Возьмём словарь Даля
БУЛЫГА ж. булдыга, дубина - крупный окатыш, валун, булыжный камень, иногда большой обломок, округленный природою, водою.
Булыжник м. одиночн. и собират. булыжный камень, кругляши, окатыши, валуны средней величины, употребляемые напр. для мощения улиц. (У него кулак, ровно булыжник.)*

Полностью согласен. Слово того же корня.

"А если начальный звук Я раньше был Е, в смысле "есть", как они меняются в словах ЕДА и ЯДА?
ПОлучатся, что ЯБЛОКО = Есть БУЛЫГО."

Начальный звук раньше был "ЮС"- "ст.-слав. ѧблоко".
Скорее, слова ЯБЛОКО и БУЛЫГА происходят от общей основы, но не друг от друга.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Andei Посмотреть рейтинг участника
Участник с 6-7-09
541 постов, 3 оценок, 4 очков
04-03-13, 09:27 PM (Москва)
Послать EMail для Andei Послать приватное сообщение для Andei Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
56. "RE: Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #54
 
   \\Отчего Вы считаете, что слово "оБРуч" не имеет отношения к "корневому гнезду БЛ" ?\\

Здесь корень РЧ обРуЧ-отРоЧка-КРуг

\\Скорее, слова ЯБЛОКО и БУЛЫГА происходят от общей основы, но не друг от друга.\\
В обратном прочтение яблоко-колоб а булыга глыба гравий



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
04-03-13, 10:59 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
57. "Любопытно"
В ответ на сообщение #56
 
   Ваши цепочки почему-то подтолкнули к следующим
Клавдий - Коллоди - Колода - Коляда


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elseone
Участник с 26-7-13
79 постов, 1 оценок, 0 очков
18-10-13, 03:06 PM (Москва)
Послать EMail для elseone Послать приватное сообщение для elseone Добавить участника в список друзей  
70. "RE: Любопытно"
В ответ на сообщение #57
 
   Славдий


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
09-03-13, 07:45 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
58. "RE: Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #56
 
   Еще где-то встречалось (у Даля?) Болонь и Яболонь, как разновидность Болони.
Болонь типа "БОЛОТО".

Что связывает болото и яблоко?
Тонкая пленочка на воде и вокруг плода яблока.
Хотя пленка есть на многих ягодах: вишня, помидор и пр.

Возможно: Оболочка из этой же серии: пленка вокруг, собственно оболочка.
Возможно, где-то здесь: облако, обволакивать, облачиться.

C этой версией, главная проблема, то, что оболочка есть не только у яблока (вишня, помидор). Или тогда помидоров не было?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
09-03-13, 08:34 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
59. "RE: Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #58
 
   *Или тогда помидоров не было?*

Были тогда помидоры. Только назывались по-другому. Как? Не поверите - "Яблоко" :


(Из "Словаря Академии Российской", т. 6, 1794г.)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Маус
Участник с 24-12-12
330 постов, Рейтинг участника
09-03-13, 10:25 PM (Москва)
Послать EMail для Маус Послать приватное сообщение для Маус Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
60. "RE: Яблоко - obuolys"
В ответ на сообщение #59
 
   Название помидор происходит от итал. pomo d'oro — золотое яблоко.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
03-04-13, 07:34 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
61. "Обливион (фильм)"
В ответ на сообщение #51
 
   Изменено 03-04-13 в 08:33 AM (Москва)
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обливион_(фильм)

Нет чтобы назвать свою киношку просто Apple-ион, Дык они вдруг вспомнили о праславянских корнях этого сакрального «Слова слов»
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13499&forum=DCForumID2&omm=16&viewmode=


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
25-09-13, 11:08 PM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
63. "RE: Обливион (фильм)"
В ответ на сообщение #61
 
   Изменено 25-09-13 в 11:23 PM (Москва)
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оболонь


С древней церковью Св. Николая связано еще одно чудо. Киевский паломник, отправившись в Святую Землю, уронил там в воды Иордана свой серебряный ковшик оригинальной работы. Вернувшись в Киев, посещая эту церковь захотел напиться воды. Набирая ведром воду из колодца, он в нем обнаружил свой, утерянный за многие тысячи километров, ковш. Из свершившегося чуда наши предки сделали вывод, что вода в этом колодце, а также источнике питается водами святой реки Иордан, протекая подземным путем от Иерусалима до самого Киева. После такого чудесного события источник, монастырь и расположенный на его территории храм стали называть Иорданскими, а местность, простирающуюся от храма к месту впадения Почайны в Днепр – Иорданской Оболонью.

К. А. Лохвицкий оставил для нас ценное описание Иорданского ручья, наблюдаемого им в 1832 году. «Сей ручей, - пишет исследователь, - начало берет из ключей железистых, которые приметны по ржавчине железной в источнике родника сих ключей. Вода сего ручья чистая, свежая, и по испытанию полезна для здоровья. Ручей впадает в озеро называемое Иорданское, находящееся на Оболони. Из сего озера Иорданского вытекает речка Почайна и упадает в реку Днепр».

И наконец, учитывая последние исследования историков, можно утверждать, что именно в этой местности находится могила первого киевского князя-христианина Аскольда. В киевоведческой литературе его могилу помещают в районе Печерска, на месте Пустынно-Николаевского монастыря. Однако, недавняя статья историка А. П. Толочко «Чи знаємо ми, де знаходилася Аскольдова могила?» в 5-м номере журнала «Київська старовина» за 2000 год позволяет пересмотреть эту традиционную точку зрения. Остановимся на основных выводах автора: 1) современная топография Аскольдовой могилы Пустынно-Николаевского монастыря является ошибочной; 2) Угорское (место локализации Аскольдовой могилы по летописи) следует искать в северо-восточной части Киева или его северо-восточной окраине. Этой северо-восточной окраиной и есть местность вокруг Иорданской церкви.

История познания христианства первыми киевскими князями удивительна. В 860 г. россы под предводительством Аскольда и Дира совершили набег на Царьград. Патриарх Фотий, положив упование на помощь Пресвятой Девы, с молитвами обносил по стенам осажденного города чудотворную ризу Богоматери, после чего на море поднялся шторм, и осаждавшие отступили. Спустя некоторое время пришло в Царьград от россов, пораженных чудом, посольство и просило о крещении. На Русь были отправлены епископ и священники для крещения князя и народа. Таким образом, Аскольд стал христианином.Это было так называемое первое крещение Руси.
http://iordanhram.orthodoxy.ru/History-rus.htm


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
radomir Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-4-09
4010 постов, 11 оценок, 7 очков
25-09-13, 11:36 PM (Москва)
Послать EMail для radomir Послать приватное сообщение для radomir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
64. "после чего на море поднялся шторм"
В ответ на сообщение #63
 
   климатическое оружие?

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
radomir Посмотреть рейтинг участника
Участник с 30-4-09
4010 постов, 11 оценок, 7 очков
25-09-13, 11:39 PM (Москва)
Послать EMail для radomir Послать приватное сообщение для radomir Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
65. "этого сакрального «Слова"
В ответ на сообщение #61
 
   для противника тоже символику избрали видимо не случайно:


Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
16-09-13, 05:11 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
62. "Гласные звуки"
В ответ на сообщение #0
 
   Из книги Митрофана Алексеевича Колосова "Старо-славянская грамматика. Учебник для гимназий". (Одобрено ученым комитетом министерства народного просвещения). Одесса, Типография Л.Нитче, 1869 г.

(ссылка на книгу http://books.google.de/books?id=aDY-AAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false )

ГЛАСНЫЕ ЗВУКИ

Не все гласные обдадают гласностью в одинаковой степени, - некоторые из них приближаются к согласным, и наоборот, - есть согласные сближающиеся с гласными. Следовательно, и в мире звуков, как и в явлениях внешней природы, нет скачков и резких переходов от одной категории явлений к другой.

Первоначальные гласные i, а, у

Звук а самый чистый гласный звук; звуки i (j), сближаются с гласными звуками, в которые могут и переходить:

заУтра - заВтра
медУѢедъ - медВѢдь
болiи - болij

И так, согласные в и j сближаются с гласными.

Примечание:
Близки к гласным и звуки плавные р и л. (некоторые филологи считают их гласными. Первый из этих звуковв некоторых славянских наречиях, как например в сербском, имеет и в настоящее время гласность срб (сербъ), брк (усы). Л в сербском наречии вокализовался ; старо-славянское лъ = в сербском у: влъкъ (волк)= вук). У чехов и словаков р и л сохраняют гласность.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
17-10-13, 11:17 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
66. "Гласные звуки. Звуки"
В ответ на сообщение #62
 
   Изменено 17-10-13 в 11:47 PM (Москва)
 
Звуки "О" и "Е" вторичны по отношению к звукам "А", "У", "И".

Из книги Федора Ивановича Буслаева "Опыт исторической грамматики русского языка", т.1 "Этимология", Москва, 1858 г.:

24. Все разнообразіе гласныхъ звуковъ подводится къ слѣдующимъ основнымъ: и е а о у. Изъ нихъ, и а у первоначальные, звуки же е и о составляютъ переходъ: е отъ а къ и, о отъ а къ у.

Примѣч. 1. Исторія родственныхъ нашему языковъ ясно показываетъ, какъ изъ сліянія звуковъ аи происходитъ е, а изъ сліянія ау!— о. Смотр.

Приложеніе.

Заглянем в приложения:

(Къ 5 24-му.

Переходъ аi въ е и аu въ о явствуетъ изъ слѣдующихъ формъ: 1) для въ е (аe); греч. Ландк лат. Даenus, греч. снаиба лат. sсаешя; лат. аidi4іs и аеtalis. quaistor и ушаеstor; 2) аи въ о, лат. ausсulum и оsсulum, 44игіо и де-Лоriо; лат. aurити, аиris, сlаustrит и ит. ого, фр. оr, нѣм. ойт, фр. оr-еile (съ суффиксомъ именъ уменьшительныхъ), нѣм. Кloster.

Во французскомъ аi произносится какъ е, аu — какъ о.

Переходъ а въ о и е: 1) въ о литовск. aliis и око, лат. аrarе и орати, лат. паге, лит. паres и море, гот. gasts и гость; 2) въ е: ахъ и лат. еrgо, гр. 126,)
прочитать можно здесь: http://books.google.de/books?hl=ru&output=text&id=7yssAAAAYAAJ&jtp=236

Посмотрим также в книгу Михаила Никифоровича Каткова "Об элементах и формах славяно-русского языка", Москва, 1845г:

("Санскритскій языкъ, богатою рукою восполня-ющій утраты въ этимологическомъ составѣ своихъ

родичей, былъ постояннѣе, и во многомъ сохранилъ безспорно вѣрнѣе основный характеръ, которымъ от

личалось первобытное слово нашего поколѣнія. Въ

немъ о и е,- всегда долгія, ясно обнаруживаютъ свою двугласную природу, и такъ хорошо помнятъ

простые элементы, изъ которыхъ сложились, что

при первомъ эвфоническомъ поводѣ разлагаются: о на а--у, е на a--i. ")
(прочитать можно здесь: http://books.google.de/books?id=0HsuAAAAYAAJ&pg=PA4&focus=viewport&hl=ru&output=text )

Что же дальше пишет Ф.И.Буслаев о звуках "О" и "Е":
2. Второстепенное значеніе звуковъ о и еявствуетъ изъ слѣдующаго. а) Въ нѣкоторыхъ словахъ происходятъ они отъ первоначальныхъ гласныхъ, преимущественно отъ а. А именно: о отъ а: а) въ словахъ иностранныхъ, вошедшихъ уже въ древнѣйшія церковнославянскія книги; напр. олтарь, т. е. олтарь (вм. алтарь, какъ въ О. Е.;

аllаге), поганъ (вм. паганъ, рaganus, т. е. языческій), полати (ра1аtium), оцѣтъ, ощетъ (ви. ацетъ, асetum, т. е. уксусъ), сотона (вм. сатана, satanas); б) въ предлогахъ по и роз вм. па и раз напр. въ словахъ: па-мять и по-мню; па-сынокъ, па-дчер-ица (отъ словъ сынъ, дочь, съ предлогомъ па вм. подраз-умъ, раз-доръ и розъ-искъ, роз-вальни.—Звукъ е вм. а: въ предлогѣ превм. пра; напр. прекрасный, пре-вышать и пра-отецъ, пра-дѣдъ, пра-щуръ, прабабка.

Примѣч. З. Въ просторѣчіи говорится: плотишь, плотитъ, заплотишь, заплотитъ, вм. платишь, платитъ, заплатишь, заплатитъ, при гла

голѣ платить, плачу (отъ слова плата). Принято писать: плаmишѣ, платитъ и проч.

А переходитъ въ о въ словахъ: заря и зоря (зорюшка), равный и ровный (равнина), разный и розный, дубрава и дуброва (дубравушка) и нѣк. др. б) Звуки е и о вставляются; напр. брать б-е-ру, нать ч-о-ню; путе–шествіе, вод-о-падѣ; или, соотвѣтствуя церковнославянскимъ ъ и ь(25 и 27), оказываются бѣглыми; напр. крот-о-къ крот-ка, оm-e-цѣ, от-ца. Примѣч. 4. Въ нѣкоторыхъ словахъ замѣчается обоюдный переходъ зву

ковъ о и е; напр. рока и ребенокъ, ребята; себя и древнерусское и областное собія, при общеупотребительномъ собою.
(прочитать можно здесь: http://books.google.de/books?id=7yssAAAAYAAJ&pg=PA27&focus=viewport&hl=ru&output=text#c_top )


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
18-10-13, 03:34 AM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
67. "RE: Гласные звуки. Звуки"
В ответ на сообщение #66
 
   ...Звуки "О" и "Е" вторичны по отношению к звукам "А", "У", "И"...

Угу. "Сенсация" из XIX века устаревшая уже тогда же.

На сегодняшний день считается, что превичен в индоевропейском как раз *е, а гласные *а и *о происходят из сочетаний *е+ларингальная согласная, *i и *u - сонанты.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
18-10-13, 06:41 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
68. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #67
 
   Изменено 18-10-13 в 06:47 AM (Москва)
 
*На сегодняшний день считается, что превичен в индоевропейском как раз *е, а гласные *а и *о происходят из сочетаний *е+ларингальная согласная*

Ларинга́льная тео́рия — теория в индоевропеистике, постулирующая, что в праиндоевропейском языке существовало несколько согласных звуков, условно называемых «ларингальными».

Постулат,как известно, предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства.

Ларингальная теория была выдвинута в 1879 году Ф. де Соссюром, который предположил для праиндоевропейского языка существование двух особых фонем, «сонантических коэффициентов», обозначенных им знаками A и O. Эти «коэффициенты», исчезнув, удлиняли соседний гласный: все долгие гласные и слоговые сонанты индоевропейского праязыка, таким образом, восходят к сочетанию краткого гласного или слогового сонанта с «сонантическим коэффициентом». Кроме того, A и O могли выступать и в слогообразующей функции, оказавшись между гласными. Датчанин Г. Мёллер дополнил и исправил теорию де Соссюра, предположив, что «коэффициентов» было три, а не два. Кроме того, Мёллер высказал мысль, что «коэффициенты» на самом деле представляют собой согласные ларингальные звуки, как в семитских языках.

В 1927 году Е. Курилович связал «сонантические коэффициенты» де Соссюра с фонемой ḫ хеттского языка, письменность которого была расшифрована незадолго до того. Курилович предположил для праиндоевропейского существование трёх таких фонем, обозначенных им ə1, ə2, ə3 (позже был добавлен ə4), где ə1 — звук, придающий соседнему гласному e-окрашенность, не сохранившийся в хеттском; ə2 и ə3- звуки, придающие соседнему гласному а- и о-окрашенность, совпавшие в хеттском ḫ. Для объяснения тех случаев когда <а> других индоевропейских языков соответствовало хеттскому <а>, а не <ḫa>, Курилович постулировал ə4 — звук, изменяющий соседний гласный в a, но исчезнувший в хеттском. В дальнейшем ларингальная теория породила немало спекуляций. Так, разными учёными восстанавливается от одного «ларингального» (О. Семереньи) до десяти (А. Мартине), самых разнообразных по качеству.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ларингальная_теория

В общем, ваша "ларингальная теория", научно выражаясь, - полное гавно. Основана на голых бездаказательных предположениях.

Далее из Вики:

"Данные внешней реконструкции

Для ностратического праязыка В. М. Иллич-Свитыч восстанавливает 2 ларингальных и 2 фарингальных звука. Фактически, это перенесение на ностратическую почву особенностей семитского праязыка (א , ה , ע, ח. Однако в последнее время исследователи склонны полагать, что афроазиатская (семито-хамитская) макросемья относится к ностратической не как «дочь», а как «сестра», то есть они являются семьями приблизительно одной временной глубины и родственны на более далёком уровне, чем это полагал В. М. Иллич-Свитыч. Если же исключить афроазиатские данные из реконструкции Иллича-Свитыча, то исчезнут и основания для реконструкции фарингальных и ларингальных звуков в ностратическом праязыке: в прадравидском, прауральском и праалтайском их не было, в праиндоевропейском их существование под большим вопросом, картвельские данные также не дают оснований для реконструкции этих звуков.

Прасевернокавказские заимствования в праиндоевропейском тоже говорят об отсутствии ларингальных и фарингальных фонем в праиндоевропейском


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
19-10-13, 06:44 AM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
73. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #68
 
   Мне очень приятно что мои посты открывают вам новые горизонты в сравнительном языкознании и заставляют вас искать информацию за пределами изданий "времен очаковских и покоренья Крыма". Но надо отдавать себе отчёт, что русская Википедия - плохой источник знаний.

де Соссюр предложил сонантические коэффициенты не от скуки, а в попытке объяснить особенности индоевропейских чередований гласных. Ларингальная теория позволяет это сделать, теория с триадой гласных *a *u *i - нет. К тому же, если вы отвергаете ларингальную теорию, основанную на предположениях, то чем лучше защищаемая вами позиция, основанная также на предположении о том, что вокализм санскрита лучше, чем другие и.е. языки отражает праиндоевропейскую систему гласных?

...Если же исключить афроазиатские данные из реконструкции Иллича-Свитыча...

В огороде бузина. Ну не будет ларингалов - придётся объяснить чередование по другому, триада гласных останется без изменений.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
19-10-13, 11:36 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
80. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #73
 
   *де Соссюр предложил сонантические коэффициенты не от скуки, а в попытке объяснить особенности индоевропейских чередований гласных. Ларингальная теория позволяет это сделать, теория с триадой гласных *a *u *i - нет.*

Некоторые пытаются объяснить отдельные загадочные явления вмешательством инопланетного разума. При том как само существование инопланетного разума не доказано.

Ларингальная теория сродни этому. Она объясняет чередование гласных, но существование самих ларингалов не доказано.

*К тому же, если вы отвергаете ларингальную теорию, основанную на предположениях, то чем лучше защищаемая вами позиция, основанная также на предположении о том, что вокализм санскрита лучше, чем другие и.е. языки отражает праиндоевропейскую систему гласных?*

Нет у меня такой защищаемой позиции. Я всего лишь привел цитату, из которой следует, что в санскрите звуки "о" и "е" вторичны по отношению к звукам "а", "у", "и". Остальное рассматриваю, как частное мнение автора книги.

*Ну не будет ларингалов - придётся объяснить чередование по другому, триада гласных останется без изменений.*

Придётся объяснять по другому.

А может не было никогда общего индо-европейского языка и соответственно общего индо-европейского чередования звуков ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
20-10-13, 10:08 AM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
83. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #80
 
   ...Некоторые пытаются объяснить отдельные загадочные явления вмешательством инопланетного разума. При том как само существование инопланетного разума не доказано.

Ларингальная теория сродни этому. Она объясняет чередование гласных, но существование самих ларингалов не доказано...

Передёргиваете. За всю историю существования науки было высказано множество гипотез, где для объяснения каких-то явлений предполагалось или предсказывалось существование чего-либо ещё неизвестного этой самой науке. Для их подтверждения понадобилось время и многочисленные исследования. Часть из них так и не подтвердилась. Самый известный пример - бозон Хиггса.

...Нет у меня такой защищаемой позиции...
Цитата из стартового сообщения в топике:
...В начале были только гласные звуки. И гласных было три...
вот цитата из сообщения на которое я ответил:
...Звуки "О" и "Е" вторичны по отношению к звукам "А", "У", "И"...

Если это не позиция, то я не знаю, что это такое.

...А может не было никогда общего индо-европейского языка и соответственно общего индо-европейского чередования звуков...

Следы аблаута есть во всех и-е языках. Кроме того эти языки объединяются рядом общих свойств, лексических и фонетических соответствий. Хотите объяснить аблаут для каждого языка по отдельности? Милости прошу.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
21-10-13, 00:19 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
92. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #83
 
   *Самый известный пример - бозон Хиггса.*

Как известно, в физике элементарных частиц существовали альтернативные, так называемые "Бесхиггсовские модели", без постулирования существования бозона Хиггса.

А у вас есть альтернативные "безларингальные" модели или вера в ларингалы сродни вере в инопланетный разум ?

*...Нет у меня такой защищаемой позиции...
Цитата из стартового сообщения в топике:
...В начале были только гласные звуки. И гласных было три...
вот цитата из сообщения на которое я ответил:
...Звуки "О" и "Е" вторичны по отношению к звукам "А", "У", "И"...*

Поясняю.
Вы спрашивали:
*К тому же, если вы отвергаете ларингальную теорию, основанную на предположениях, то чем лучше защищаемая вами позиция, основанная также на предположении о том, что вокализм санскрита лучше, чем другие и.е. языки отражает праиндоевропейскую систему гласных?*

Я ответил, что у меня нет защищаемой позиции, что вокализм санскрита лучше, чем другие и.е. языки отражает праиндоевропейскую систему гласных.

Поскольку мне ничего не известно о индо-европейском языке и о его системе гласных.

А такая защищаемая позиция : "Звуки "О" и "Е" вторичны по отношению к звукам "А", "У", "И", у меня есть.

*Следы аблаута есть во всех и-е языках. Кроме того эти языки объединяются рядом общих свойств, лексических и фонетических соответствий. Хотите объяснить аблаут для каждого языка по отдельности? Милости прошу.*

Возможно и нет смысла стричь всех под одну гребенку.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
22-10-13, 03:50 PM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
102. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #92
 
   ...А у вас есть альтернативные "безларингальные" модели или вера в ларингалы сродни вере в инопланетный разум...

Есть попытки объяснить чередования гласных особенностями ПИЕ акцента. Некоторые учёные не признавали эту теорию, например Кронассер и Бонфанте.

...Я ответил, что у меня нет защищаемой позиции, что вокализм санскрита лучше, чем другие и.е. языки отражает праиндоевропейскую систему гласных.
...
А такая защищаемая позиция : "Звуки "О" и "Е" вторичны по отношению к звукам "А", "У", "И", у меня есть...

Вы просто не знаете откуда растут ноги у тех цитат, которые вы приводите. Ещё раз. В своё время в индоевропеистике действительно была теория о существовании в ПИЕ только трёх гласных *a, *i, *u. Основывалась она на том предположении, что санскрит очень хорошо передаёт праиндоевропейский вокализм. В санскрите, действительно, доминируют эти три гласные. Из этой теории и исходят Катков и Буслаев.

...Возможно и нет смысла стричь всех под одну гребенку...

Так я ж и говорю. Докажите, что нет смысла


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
23-10-13, 09:53 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
111. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #102
 
   *Вы просто не знаете откуда растут ноги у тех цитат, которые вы приводите. Ещё раз. В своё время в индоевропеистике действительно была теория о существовании в ПИЕ только трёх гласных *a, *i, *u. Основывалась она на том предположении, что санскрит очень хорошо передаёт праиндоевропейский вокализм. В санскрите, действительно, доминируют эти три гласные. Из этой теории и исходят Катков и Буслаев.*

У каждого свой путь. Но все дороги ведут в Рим. Я пришел к тому же другим путем.

*Так я ж и говорю. Докажите, что нет смысла *

На это потребуются годы.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
25-10-13, 05:18 PM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
118. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #111
 
   ...У каждого свой путь. Но все дороги ведут в Рим. Я пришел к тому же другим путем...

Определитесь, пожалуйста, к чему вы пришли. Одним постом ранее вы утверждали, что ничего не знаете о ПИЕ-вокализме, а тут уже пришли к "тому же".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
27-10-13, 03:01 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
129. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #118
 
   *Определитесь, пожалуйста, к чему вы пришли.*

Пришел к тому, что изначально было только три гласных звука "а", "и", "У". Смотрим заглавный пост.

*Одним постом ранее вы утверждали, что ничего не знаете о ПИЕ-вокализме, а тут уже пришли к "тому же".*

Ничего не знаю ни об индо-европейском языке, ни о его вокализме. Глубоко сомневаюсь в существовании общего единого индо-европейского языка.

Предлагаете мне поверить, что в глубокой-глубокой древности на агромадной территории от Индии до Британских морей жили разрозненные племена, которые все немовали одинаковым образом ?

Затем из этого немования сами по себе, случайным образом, возникли множество литературных языков ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
28-10-13, 03:52 PM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
133. "RE: Гласные звуки. Звуки О и Е."
В ответ на сообщение #129
 
   ...Пришел к тому, что изначально было только три гласных звука "а", "и", "У". Смотрим заглавный пост...

Ну тогда вам стоит признать, что цитаты из сообщения №66 не имеют к вашей теории никакого отношения.

...Предлагаете мне поверить, что в глубокой-глубокой древности на агромадной территории от Индии до Британских морей жили разрозненные племена, которые все немовали одинаковым образом ?

Затем из этого немования сами по себе, случайным образом, возникли множество литературных языков ?..

Я не предлагал вам в это поверить, так же как и не предлагал поверить в существование семиметровых антарктических стрекоз. Вообще, приписывание оппоненту высказываний, которых он не делал - дурной тон. Вопрос индоевропейской прародины довольно интересен, я его не считаю нужным здесь поднимать. Замечу только, что когда индоевропейцы заняли территории от Индии до Британских морей они на едином языке уже не говорили. Ваше замечание про возникновение множества литературных языков из единого индоевропейского абсурдно.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
18-10-13, 06:33 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
71. "что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #66
 
   >Звуки "О" и "Е" вторичны по отношению к звукам "А", "У", "И".

А где доказательства фонетические?
Автор сторит свои доказательства на хронологии: что греческий, латынь, санскрит АПРИОРИ старше славянского (праславянского).

Если это не так (а видимо не так), то доказательства ничего не стоят.

Нужны именно фонетические доказательства.

Например такие интересные факты:
в русском языке практически нет собственных слов на букву "А".
Насколькоя знаю, эта загадка ТАК И НЕ РАЗГАДАНА ТИ-филологами.
Если звук А древнейший, а славяне относятся к индоевропейцам, что помешало славянам придумывать слова на А?

Аналогично и Ф, нет собственных слов, аналог Ф- славянский П, например просить-fragen, Fichte-пихта и др.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
18-10-13, 10:50 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
72. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #71
 
   *Автор сторит свои доказательства на хронологии: что греческий, латынь, санскрит АПРИОРИ старше славянского (праславянского).*

Не понял, а где Вы такое прочитали?

Авторы пишут: "Исторія родственныхъ нашему языковъ ясно показываетъ, какъ изъ сліянія звуковъ аи происходитъ е, а изъ сліянія ау!—" (Буслаев).

Далее, в приложениях, приводятся примеры из родственных языков: латинского, греческого, французского, немецкого и литовского.

М.Н.Катков пишет: ""Санскритскій языкъ, богатою рукою восполня-ющій утраты въ этимологическомъ составѣ своихъ родичей". То есть и он называет санскоитский язык родственным.

Авторы хоть словом обмолвились, что греческий, латынь, санскрит старше славянского (праславянского) ?

*А где доказательства фонетические?*
Из книги М.Н.Каткова "Об элементах и славяно-русского языка":
"Прежде замѣтимъ вообще о б. о въ нашемъ языкѣ слѣдующее: по инстинкту или по памяти, общепринятый Русскій выговоръ. въ отношеніи б. о удивительно согласуется съ показаніями сравнительнаго языковѣдѣнія. Б. о безъ ударенія никогда неудерживаетъ своего звука, и переходитъ въ элементъ краткаго а. Но такъ какъ съ удареніемъ. соединено у насъ и протяженіе голоса; то можно сказать, что нашъ выговоръ не принимаетъ другаго о, кромѣ долгаго. Мы увидимъ въ послѣдствіи, что и другія преданія отъ древнѣйшей эпохи сохранилъ Русскій выговоръ, даже до нашего времени. ."

http://books.google.de/books?id=0HsuAAAAYAAJ&pg=PA9&focus=viewport&hl=ru&output=text#c_top

Звук "о" в безударном положении всегда переходит в "А".

*Например такие интересные факты:
в русском языке практически нет собственных слов на букву "А". *

Полно таких слов. Алень (олень), Адин (один, единица) и т.д



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
19-10-13, 06:58 AM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
74. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #72
 
   ...Звук "о" в безударном положении всегда переходит в "А"...

Звук "о" в русском языке не переходит в "а" в безударном положении, а редуцируется. Это совершенно разные вещи. Характер редукции и, следовательно, качество получаемого гласного звука разнятся по диалектам и зависят от позиции безударного слога в слове. Аканье - позднее явление, использовать его как доказательство при постулировании правиндоевропейского вокализма нельзя.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
elseone
Участник с 26-7-13
79 постов, 1 оценок, 0 очков
19-10-13, 12:28 PM (Москва)
Послать EMail для elseone Послать приватное сообщение для elseone Добавить участника в список друзей  
75. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #74
 
   Какие нерешенные вопросы стоят перед филологией в настоящее время?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
19-10-13, 06:31 PM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
76. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #75
 
   Вы имеете ввиду реконструкцию праиндоевропейского языка? Там этих вопросов целая куча. Вот, например, фонетика. Не утихают споры по поводу количества и качества и-е соглласных. В настоящий момент есть две теории - традиционная и т.н. "глоттальная". В самой традиционной гипотезе долгое время не было единого мнения о количестве заднеязычных рядов согласных. Про ларингальную теорию говорили выше. Множество вопросов возникает при реконструкции индоевропейского ударения и т. п. Диалектное членение - непаханное поле. В истории отдельных и-е языков свои проблемы типа причин фиксации германского ударения на первом слоге.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
19-10-13, 11:49 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
81. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #74
 
   *Звук "о" в русском языке не переходит в "а" в безударном положении, а редуцируется.*

Редуцируется - это, если не ошибаюсь, когда переходит в "ноль звука". Например: сон - сна

А переходит в "а" в безударном положении, в частности, в таком примере:
стОл - стАла

* Аканье - позднее явление *

Так я Вам и поверил. Это "оканье" позднее явление. Кстати, почему графическое йотированное "о" (I+O) читается как йотированное "У" - Ю ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
20-10-13, 10:26 AM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
84. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #81
 
   Изменено 20-10-13 в 10:31 AM (Москва)
 
...Редуцируется - это, если не ошибаюсь, когда переходит в "ноль звука". Например: сон - сна...

Не обязательно. Сравните три языка - исландский, немецкий и английский. Все три знакомы с редукцией гласных безударных слогов - результаты различны. К тому же ваш пример на беглость гласных - результат падения славянских редуцированных, более сложный процесс.

...А переходит в "а" в безударном положении, в частности, в таком примере:
стОл - стАла...

Я ещё раз повторяю - в безударном слоге не появляется "чистая" *а. Это очень легко услышать. Попрактикуйтесь и проговаривайте слова разной длины и обратите внимание на то как вы произносите гласные в предударных и заударных слогах. Результатом будут как раз неясные краткие звуки "неясного" подъема.

...Так я Вам и поверил. Это "оканье" позднее явление...

Обоснуйте :о)

...Кстати, почему графическое йотированное "о" (I+O) читается как йотированное "У" - Ю ?...

Честно говоря, не понял вопроса.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
21-10-13, 00:52 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
93. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #84
 
   *Я ещё раз повторяю - в безударном слоге не появляется "чистая" *а. Это очень легко услышать. Попрактикуйтесь и проговаривайте слова разной длины и обратите внимание на то как вы произносите гласные в предударных и заударных слогах. Результатом будут как раз неясные краткие звуки "неясного" подъема.*

Цитата:

"Нет чистых звуков. Каждый звук человеческой речи – это некое «облако». Слишком много факторов: лёгкие, связки, ротовая полость, носовая полость, положение языка, положение губ и т.д. И всё это при учете динамики их изменений при произношении. Чуть измени один-два параметра – и ты уже оказываешься на той границе, где однозначно определить соседние звуки (например, «О» это или «А») уже невозможно. (...)

В математике есть понятие особых точек. Если посмотреть на стандартную фонетическую трапецию, в которой гласные звуки систематизированы по месту образования (верхний подъем языка, нижний, передний ряд, задний), то становится понятным, что звуки «А», «И», «У» как раз и есть этими особыми точками. Они-то лучше всего и идентифицируются. А то, что в средней части трапеции, тяготеет к краям. Например, звук «О» - промежуточный. Он как металлический шарик между поверхностью стола и поднесённым к нему сверху магнитом. Если магнит сильный (ударение на слог падает), то мы его хорошо слышим. Магнит ослаб (ударение сместилось), и «шарик» стремится к более устойчивому, краевому положению, и нам уже «А» мерещится: м(О/А)сты, ст(О/А)лы."

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13854&forum=DCForumID2&omm=82&viewmode=threaded

*...Так я Вам и поверил. Это "оканье" позднее явление...
Обоснуйте :о)
...Кстати, почему графическое йотированное "о" (I+O) читается как йотированное "У" - Ю ?...
Честно говоря, не понял вопроса.*

Когда в русском языке появилась буква "Ё" ? - в 18 веке.
Почему её было раньше ? - была не нужна.

Почему она была не нужна ?
Ведь гласные звуки в русском языке имеют свойство смягчаться. Смягчение достигается "йотированием", прибавлением перед гласным звука "Й".

"Я" = "Й" + "А"

Почему звук "О" до 18 века не йотировался ?

Ведь графически записанное "Й" + "О" = "Ю" То есть графическое йотированное "о" (I+O) читается как йотированное "У" - Ю.

Логичный ответ: до 18 из "облака" звука "У" звук "о" как отдельный отличный звук не выделяли. (Была "Русь" стала "Россия").

Следовательно не было никакого "оканья".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
22-10-13, 04:40 PM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
103. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #93
 
   ...Слишком много факторов: лёгкие, связки, ротовая полость, носовая полость, положение языка, положение губ и т.д...

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я говорю о позиционном ослаблении гласных в безударных слогах в русском языке. Другими словами редукция зависит от положения слога в слове относительно ударного слога (в котором только и возможны чистые звуки). Это ослабление не зависит от ширины ротовой полости или силы выдоха говорящего. Эти параметру придают окраску, силу и т. д. голосу. Но редуцировать эти звуки в одинаковой степени будет и человек с огромными лёгкими и человек с лёгкими размером с гранёный стакан.

...Например, звук «О» - промежуточный. Он как металлический шарик между поверхностью стола и поднесённым к нему сверху магнитом. Если магнит сильный (ударение на слог падает), то мы его хорошо слышим. Магнит ослаб (ударение сместилось), и «шарик» стремится к более устойчивому, краевому положению, и нам уже «А» мерещится: м(О/А)сты, ст(О/А)лы."..

Да вы поймите, что в русском языке *а в безударном слоге также редуцируется, как и *о. Так, в первом предударном слоге, и *о и *а и *е редуцируются до слабого гласного неверхнего подъёма. Он, может, и звучит чуть ближе к *а полного образования, но имеет с ним мало общего. Говорить на таком материале о "первичности" *а просто нелепо.

Ну а теперь про букву ё.

...Когда в русском языке появилась буква "Ё" ? - в 18 веке.
Почему её было раньше ? - была не нужна...

Потому что нашелся человек, который задумался о её необходимости. Если позволите, я продолжу вашу аналогию. В 1917 г. отменили ять фиту ижицу и т. д. Почему их не отменили раньше - они были нужны. А после 1917 сразу стали не нужны. Так мы выяснили, что в 1917 году произошла небывалая лингвистическая катастрофа. За один только год русский язык лишился четырёх фонем, и утратил ещё одну в позиции на конце слова. Скоро тысячи лингвистов будут биться над причинами этого небывалого явления. На самом деле элементы еканья появляются чуть ли не в первых письменных памятниках русского языка - вроде написания "жона" вместо "жена". В классической кириллице не предусмотрено ничего для отображения подобного рода чередований.

...Ведь гласные звуки в русском языке имеют свойство смягчаться...

У гласных нет категории мягкости.

...Смягчение достигается "йотированием", прибавлением перед гласным звука "Й"...

По старой доброй традиции форума путаете звук и букву.

...Почему звук "О" до 18 века не йотировался...

Йотировался и оказывался после мягкого гласного. Это не обозначалось на письме.

...Логичный ответ: до 18 из "облака" звука "У" звук "о" как отдельный отличный звук не выделяли. (Была "Русь" стала "Россия")...

Я предлагаю направить Вам вашу логику в другое русло. Посмотрите, что происходит с звуком обозначаемым "Ё", когда с него уходит ударение. Что происходит с этим звуком? Там появляется "у"?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
23-10-13, 10:07 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
112. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #103
 
   *Да вы поймите, что в русском языке *а в безударном слоге также редуцируется, как и *о. Так, в первом предударном слоге, и *о и *а и *е редуцируются до слабого гласного неверхнего подъёма. Он, может, и звучит чуть ближе к *а полного образования, но имеет с ним мало общего. Говорить на таком материале о "первичности" *а просто нелепо.*

Как вели себя звуки в те времена, когда еще не было ударений ?

*Йотировался и оказывался после мягкого гласного. Это не обозначалось на письме.*

Откуды Вы это знаете ?

На письме данный процесс не отражался. Аудио-записей, как говориди в старые времена у вас тоже нет...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
25-10-13, 05:54 PM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
119. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #112
 
   ...Как вели себя звуки в те времена, когда еще не было ударений ?..

Дело не в наличии или отсутствии ударения, а, скорее, в его характере (музыкальное, силовое и .т п.). Нет ударения - нет редукции.

...Откуды Вы это знаете ?

...На письме данный процесс не отражался. Аудио-записей, как говориди в старые времена у вас тоже нет...

Он не отображался системно, не было единых правил...

Зарапортовался, прошу меня простить. Ставилось в таких случаях "о" вместо "е", что было не всегда удобно и приводило к неудачным написаниям типа "поперог" или "озора".


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
27-10-13, 03:10 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
130. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #119
 
   *Дело не в наличии или отсутствии ударения, а, скорее, в его характере (музыкальное, силовое и .т п.).*

Понял позицию. Если ударения, привычного нам, нет, ударение все равно есть. Только оно другое. Может быть тоническим: один гласный звук произносится по-тише, другой - по-громче. Количественным: один гласный звук произносится по-протяжнее, другой - по-короче и т.д. Очень лукавая позиция.

*Он не отображался системно, не было единых правил...

Зарапортовался, прошу меня простить. Ставилось в таких случаях "о" вместо "е", что было не всегда удобно и приводило к неудачным написаниям типа "поперог" или "озора".*

Почему не было правил ? Ведь с 17 века уже существовала "Грамматика" Мелетия Смотрицкого. Почему Смотрицкий не описал данный процесс ?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
28-10-13, 04:22 PM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
134. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #130
 
   ...Понял позицию...

Во первых, что значит "привычное нам ударение"? Вот нам русским привычно комбинирование ударение - силовое и удлиняющее слог одновременно, Сербу - музыкальное, немцу - исключительно силовое.
Во-вторых - систем ударения действительно существует великое множество. Может быть, существуют языки вовсе без ударения, мне такие не знакомы, но я и не великий полиглот.
В-третьих, вы мне опять приписываете то, чего я не говорил. Я не утверждал, что "Если ударения, привычного нам, нет, ударение все равно есть". Я лишь утверждал, что редукции гласных не будет, если ударения в языке нет (если случай полного отсутствия какого-либо ударения в принципе возможен). Вообще, редукция возникает при силовом ударении, её не будет, например, и при чисто музыкальном ударении.

...Почему Смотрицкий не описал данный процесс ?...

Ну хотя бы потому, что, Смотрицкий писал грамматику церковнославянского языка, а в нём никакого ёканья нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
19-10-13, 08:56 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
77. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #72
 
   >Авторы хоть словом обмолвились, что греческий, латынь, санскрит старше славянского (праславянского) ?

Старый-престарый, но исключительно интересный вопрос направления заимствования, когда мы не берем в расчет хронологию.
Доказательства тогда чисто фонетические.
К ним и перейдем, чтобы не отвлекаться.

> Звук "о" в безударном положении всегда переходит в "А".

Стоп. И что это доказывает?

Мне мыслится такой процесс доказательства:
1. Изначально было что-то БОЛЕЕ близкое к "А".
Потом оно перешло в "О".

>Полно таких слов. Алень (олень), Адин (один, единица) и т.д

Т.е. изначально у славян было слово, например АДИН.
Было-было и собственно осталось, но писать стали как "Один" (например русские)?
Такая Ваша мысль?
Почему русские не стали писать "Адин"?




  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Hagan
Участник с 4-3-13
599 постов, 9 оценок, -6 очков
19-10-13, 09:40 PM (Москва)
Послать EMail для Hagan Послать приватное сообщение для Hagan Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
78. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #77
 
   В принципе при анализе первичности звуков необходим анализ агукания младенцев. Хотя можно и чисто логически допетрить, исходя из того, что младенец, соответственно и первочеловек, не мог произвольно, без целенаправленного обучения, управлять языком, оскалом и сменой темпа вдоха-выдоха для произношения сложных звуков.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
19-10-13, 11:51 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
82. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #78
 
   >В принципе при анализе первичности звуков необходим анализ
>агукания младенцев. Хотя можно и чисто логически допетрить,
>исходя из того, что младенец, соответственно и первочеловек,
>не мог произвольно, без целенаправленного обучения,
>управлять языком, оскалом и сменой темпа вдоха-выдоха для
>произношения сложных звуков.

Это разумное замечание. При анализе первичности звуков бесполезно апеллировать к древним языкам, ибо никто из нас их не слышал и никогда не услышит. А обращаться надо к физиологии, биомеханике, акустике и т.п. наукам.

Фонетика, как раздел языкознания, мне симпатична тем, что совершенно не политизирована. Но там – черт ногу сломит. Специалисты (подчеркиваю - хорошие, честные, им нет смысла что-то подтасовывать в угоду правителям) между собой договориться не могут. По одной простой причине – до фонетики до сих пор не добрались математики.

Нет чистых звуков. Каждый звук человеческой речи – это некое «облако». Слишком много факторов: лёгкие, связки, ротовая полость, носовая полость, положение языка, положение губ и т.д. И всё это при учете динамики их изменений при произношении. Чуть измени один-два параметра – и ты уже оказываешься на той границе, где однозначно определить соседние звуки (например, «О» это или «А») уже невозможно.

В чем Hagan однозначно прав: не учил никто первобытного человека изгибать спинку языка или там округлять губы в нужный момент. Язык – лопата. Вверх-вниз. Губы двигались только в пределах того, что было необходимо, чтобы попить-поесть. Воздух выдыхали как получится, а не как положено. Современный младенец начинает с этого же. Но его отличие в том, что, подражая взрослым, он со временем подбирает необходимые параметры, чтобы достичь желаемого звучания. А первобытному человеку шибко и подражать было некому. Папа с мамой точно так же «жевали кашу», когда пытались что-то говорить.

Если понять и принять сказанное выше, то дальше всё становится проще. В математике есть понятие особых точек. Если посмотреть на стандартную фонетическую трапецию, в которой гласные звуки систематизированы по месту образования (верхний подъем языка, нижний, передний ряд, задний), то становится понятным, что звуки «А», «И», «У» как раз и есть этими особыми точками. Они-то лучше всего и идентифицируются. А то, что в средней части трапеции, тяготеет к краям. Например, звук «О» - промежуточный. Он как металлический шарик между поверхностью стола и поднесённым к нему сверху магнитом. Если магнит сильный (ударение на слог падает), то мы его хорошо слышим. Магнит ослаб (ударение сместилось), и «шарик» стремится к более устойчивому, краевому положению, и нам уже «А» мерещится: м(О/А)сты, ст(О/А)лы.

Что касается звука «Е» (или ПИЕ *е, как написал VХронолог), то он вообще не претендент на первичность. Он расположен в самой середине трапеции и его постоянно куда-то заносит. В чистом виде он практически не существует. Во всех более-менее принятых у нас системах транскрипции русских слов этот звук изображают как либо ЙЭ (jэ), либо как ‘Е, где апостроф говорит о смягчении предыдущей согласной. В чистом виде Е – нет… У меня тут собственного мнения не сложилось, но, я думаю, специалисты это решили не с бухты-барахты.

Идентификация «Е» как особого звука – вопрос уже развитого языка. Например, в слове «жестокий (человек)» вы слышите «Е»? Согласитесь, что скорее «Ы» или «И». Вот где-то здесь и зарыта та «собака», объясняющая почему на Украине говорят «лис» (вместо «лес»), «бис» (вместо «бес») и т.д. Та же «собака» ответственна за появление буквы «ять»…

Так что тут я разделяю позицию statin’а в плане выделения в качестве гласных «первозвуков» - «А», «У», «И». Подход правильный. Надо только подсобрать аргументацию. К сожалению, повторяю, ни физики, ни математики до этого вопроса пока не добрались. И что касается «агуканья» младенцев, с которого мы начали. Вполне возможно, что тот неясный согласный звук, что лежит между «А» и «У», который мы обозначаем как «Г», как раз и есть тот самый «первый пракорень» - первый согласный звук, с которого и начался собственно человеческий язык…


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Hagan
Участник с 4-3-13
599 постов, 9 оценок, -6 очков
20-10-13, 04:42 PM (Москва)
Послать EMail для Hagan Послать приватное сообщение для Hagan Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
85. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #82
 
   "Фонетика, как раздел языкознания, мне симпатична тем, что совершенно не политизирована. Но там – черт ногу сломит. Специалисты (подчеркиваю - хорошие, честные, им нет смысла что-то подтасовывать в угоду правителям) между собой договориться не могут. По одной простой причине – до фонетики до сих пор не добрались математики."

Дело осложняется тем, что фонетика, хоть и не политизирована, но имеет привязку к географическим особенностям речи, ведь горцы, к слову, не зря ж говорят гортанными звуками - высота сказывается. Соответственно и французские и английские фонетики имеют кардинально разные мнения... Плюс страшный грех академической науки - гонка самолюбий.
Общий знаменатель способны найти дилетанты.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
20-10-13, 06:57 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
88. "гонка самолюбий"
В ответ на сообщение #85
 
   Гонка самолюбий – да. Иначе чем ещё объяснить существование у нас двух непримиримых фонетических школ – московской и ленинградской? Сам факт их сосуществования говорит о том, что решение надо искать принципиально другое. А что может сделать молодой человек, пришедший в эту науку? Его ж сразу ставят перед выбором. Или-или. И выбор очевиден: попробуй-ка, например, разделять взгляды ленинградской школы и сработаться с коллегами – приверженцами московской школы. Это тяжело и уже словшимся личностям, а что ждать от вчерашнего выпускника?..

Так что опять – да. Только мне не совсем нравится слово «дилетанты». Разрубить «гордиев узел» могут только люди «со стороны». Как бы «дилетанты» именно в этой области, но, отнюдь, не дилетанты по жизни. У них должен быть определенный багаж знаний в смежных науках, чтобы грамотно разрулить сложившуюся ситуацию.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Hagan
Участник с 4-3-13
599 постов, 9 оценок, -6 очков
20-10-13, 07:11 PM (Москва)
Послать EMail для Hagan Послать приватное сообщение для Hagan Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
90. "RE: гонка самолюбий"
В ответ на сообщение #88
 
   Согласен. Именно так.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
20-10-13, 06:54 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
87. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #82
 
   Изменено 20-10-13 в 06:56 PM (Москва)
 
>что звуки «А», «И», «У» как раз и есть этими особыми точками.

Вот так сами по себе появились или был все-таки ПЕРВЫЙ ГЛАСНЫЙ ЗВУК (облако?)?
Уже из которого выделились другие гласные?

Вот я попробовал просто выдыхать воздух с закрытым ртом.
Представил, что я разучился говорить и хочу произнести звук. Просто включаю связки, не трогая закрытый рот.
Если я потяну, что звук не прекращается, значит гласный звук.

Я определяю его ближе к "У" или "О" Не знаю, есть ли такое понятие "укать"? Можно представить ситуацию, как снежный человек тычет в Вас, что он говорит? "У-У-У"?
Если чуть приоткрыть рот, то ближе к "О".

Может это первый гласный?

Но тогда: вроде как "О" ближе к "У", чем "А" ближе к "У"?

Можно даже так попробовать:
1. Закрытый рот в спокойном состоянии. Выдыхаем воздух, включая связки.
2. А теперь пробуем МИНИМАЛЬНО менять положение внутри рта, НЕ ОТКРЫВАЯ ЕГО?
Какой звук из О, У, А появляется ПЕРВЫМ?
У меня скорее появляется О, У, чем А.
Для А так и норовит открыть рот.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
21-10-13, 02:52 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
95. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #87
 
   >> что звуки «А», «И», «У» как раз и есть этими особыми точками.
> Вот так сами по себе появились или был все-таки ПЕРВЫЙ ГЛАСНЫЙ ЗВУК (облако?)?
> Уже из которого выделились другие гласные?
Нет. Появились не сами по себе. Все теплокровные животные (кроме жирафа) издают какие-то звуки. И достаточно разнообразные.
Нет. Первый гласный звук человеческой речи невозможно выделить в принципе. Только какую-то группу (типа триады «А-И-У» или её вариаций). Бессмысленно говорить о чловеческой речи, построенной на одном-единственном звуке.

> Вот я попробовал просто выдыхать воздух с закрытым ртом.
> Представил, что я разучился говорить и хочу произнести звук. Просто включаю связки, не трогая закрытый рот.
> Если я потяну, что звук не прекращается, значит гласный звук.
Нет. Начнем с того, что это даже не гласный звук. При всей относительности и условности классификации звуков, закрытый рот не даёт возможности отнести этот звук к гласным. А тянутся, как известно, и многие согласные – М, Н, Р, Л («сонорные») и прочие свистящие-шипящие.

> Но тогда: вроде как "О" ближе к "У", чем "А" ближе к "У"?
С этим я согласен. Триада «А-И-У» потому и претендует на первооснову языка, что эти звуки максимально разнесены друг от друга.



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
21-10-13, 08:12 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
99. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #95
 
   > С этим я согласен. Триада «А-И-У» потому и претендует на первооснову языка, что эти звуки максимально разнесены друг от друга.

Человек не мог сразу ТРИ звука родить.
Тогда можно допустить, что он СРАЗУ и три согласных родил.
И тогда нет никакого первого пракорня.

Либо постепенно, либо триада образовалась при смешении народов.
Например, пишут, что в русском нет в точности звука, который бы передавал немецкое U.
Возможно аналогично и обратно со славянским У.

Варианты:
1. Ребенок тычет пальцем, говорит у-у-у
2. Человек испугался, кричит а-а-а. А - самый громкий звук (из гласных)?
3. Человке доволен, говорит о-о-о.

Славяне были довольны тем, что шугали западников?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
22-10-13, 02:34 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
101. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #99
 
   > Человек не мог сразу ТРИ звука родить.
Да ну что Вы… Крошечный котёнок издаёт, как минимум, три звука: М-Я-У. Маленькие щенки умеют гавкать, рычать, скулить и ещё много чего. А Вы человеку в трёх звуках отказываете…
Вы путаете разные вещи. Издаваемые живым существом звуки вообще и звуки человеческой речи. Первые идут от природы, вторые – результат отбора. Невозможно «придумать» один-единственный звук (например, «Е») и с его помощью объяснить соплеменникам, что сегодня утром видел у реки двух мамонтов.
Прародителем человеческого языка была некая сигнальная система из сочетаний природных звуков. Такая система есть и у шимпанзе. Исследователи утверждают, что они чисто по крикам сородичей понимают, например, что именно им угрожает – крупная хищная птица или оголодавший тигр. И крик нашедшего бананы самца отличается от крика самки, потерявшей детёныша.
Так и у человека. К моменту создания речи у него уже был некий набор звуков. Он не выдумывал новые! Физически не мог. Вопрос только в том, какие из них (сразу несколько! иначе невозможно) он начал приспосабливать под то, чтобы этим набором звуков обозначить понятия никак с этими звуками не связанное. Да и то это не совсем так. Часть слов в языке явно образовано звукоподражательным способом.

> Тогда можно допустить, что он СРАЗУ и три согласных родил.
> И тогда нет никакого первого пракорня.
Прежде всего, помним об условности деления на гласные и согласные. Первый пракорень был промежуточным звеном – ещё не согласный, но уже не гласный. Суть в том, что это был первый сознательно рожденный «человеческий» звук, потребовавший непривычных для животных усилий. Фонетически – создавший определенное кратковременное искусственное прерывание движения воздуха из лёгких наружу. Ш и Р – тоже согласные. А шипеть и рычать умеют многие млекопитающие и не только. Именно сознательность использования и природная неестественность первого пракорня и была решающим шагом от животной сигнальной системы к человеческой речи. Вот тут – да. Невозможно шагнуть сразу в две стороны. Да дело даже не в этом. Никто и не утверждает, что между первым и вторым пракорнем прошла целая эпоха. Более того, мой «первый пракорень» мог хронологически появиться позже. Я выделяю в качестве «первого» тот пракорень, вокруг которого сконцентрирована базовая лексика. А был ли он реально первым и какое-то время единственным – этого мы никогда не узнаем.

> Либо постепенно, либо триада образовалась при смешении народов.
Это как? Три народа имели только по одному звуку в своей речи, а смешавшись, начали использовать сразу три?

> Например, пишут, что в русском нет в точности звука, который бы передавал немецкое U.
> Возможно аналогично и обратно со славянским У.
Но это не значит, что русский человек не может воспроизвести немецкое U. Это значит только, что для русских это непривычно. Англичане, когда говорят t и d, упираются языком в другую точку нёба, нежели русские, когда произносят Т и Д. Поэтому они и звучат у них по-другому. Но это ж не значит, что мы не способны говорить, как они, а они – как мы. Разве это причина говорить о каких-то принципиальных отличиях?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
22-10-13, 08:52 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
105. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #101
 
   >Так и у человека. К моменту создания речи у него уже был некий набор звуков.

Речь понятие относительное.
Через 1000 лет люди на нынешних людей тоже могут сказать, да разве это речь была? Так, зачатки.

Речь это звуковые обозначения, сигналы, если хотите.
Вы приводили пример шимпанзе, так вот ее звуки вполне речь. Только не человеческая, но обезьянья речь.

Так и если мы будем дальше сдвигать человека до амебы, то мы придем именно к первому празвуку (я не знаю, рычание это или мычание, но один звук). Это может быть МЯУ, но НЕПРЕРЫВНЫЙ звук.

>Так и у человека. К моменту создания речи у него уже был некий набор звуков. Он не выдумывал новые! Физически не мог.

Какой это набор звуков мог быть?
Рычание - мог,
мычание -мог,
смех - может быть и мог!
Страх - "а-а-а", мог, наверно.
Тужиться в туалете, звук типа "П"?
Показать пальцем и что-то промычать, тут можно издавать ЛЮБОЙ звук не напрягаясь, так как основное действие уже сделано - показано пальцем, звук уже вторичен, просто обратить внимание.
И т.д.

Тут конечно интересны физиологические исследования.

Какая Ваша версия, что у русских практически нет слов, начинающихся на А и на Ф?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
23-10-13, 00:49 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
106. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #105
 
   > Какая Ваша версия, что у русских практически нет слов, начинающихся на А и на Ф?
Я не вижу тут темы для серьезных размышлений. Сильно сомневаюсь, что ответ на этот вопрос что-то даст в понимании общего механизма. Есть куда как более насущные вопросы. А здесь меня вполне устраивает уже ранее сказанное. Попробую просто сгруппировать на примере «А»:
1. Такие слова есть.
2. Таких слов больше, чем Вы думаете. Кто-то придумал, что если слово в русском языке начинается на А, то оно заимствованное, Вы и поверили. А это, на самом деле, не факт.
3. Таких слов было ещё больше. Вы, например, знаете, что в старославянском было такое слово АЛЪДИЯ (ладья)? Зачем два слова? При унификации лексики вырабатывали некие принципы выбора одного варианта написания. Как они выглядели – не знаю, но вполне логично было в парах типа «алодия-лодия» оставлять более компактный вариант.
4. По тем же принципам унификации при записи слов было отдано предпочтение записи через О там, где это возможно. Почему? Да просто могли монетку кинуть. Не факт, что здесь была какая-то глубинная логика. Запишите все префиксы типа О-, ОБ-, ОТ- через «А» и возникнет другая загадка – в русском языке практически нет слов, начинающихся на букву «О»…
5. Здесь не работает вероятностный подход, что при большом количестве слов должно быть равномерное их распределение по буквам. На какие-то буквы слов будет начинаться больше, на какие-то - меньше. В вопросе «почему те, а не другие» никакой великой загадки не вижу. Реальный ответ, скорей всего, банален и ничего великого нам не даст.
6. Есть физиологические причины. Мы не ходим с открытым ртом, а поэтому начинаем говорить с некоего «твёрдого приступа» - неясного согласного звука. Так лучше сразу и начинать с согласного, поэтому и слов таких больше. Перечитайте этот пункт (и даже все) и посчитайте, сколько слов в этом тексте начинается с согласного, а сколько с гласного. А я ведь слова специально не подбирал.
7. В чистом виде звук «А» самый энергоёмкий. А напрягаться лишний раз никто не хочет.
И т.д. и т.п.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
23-10-13, 11:29 AM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
107. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #106
 
   Запишите все префиксы типа О-, ОБ-, ОТ- через «А» и возникнет другая загадка – в русском языке практически нет слов, начинающихся на букву «О»…

мне кажется... префикс получился из предлога, который перешёл из-за глагола перед косвенным дополнением в начало глагола и с ним объединился в одно слово - стал приставкой, а предлога "а" в русском языке нет

об-думать = думать об...
об-говорить = говорить об...
о-глядеть = глядеть (п)о...
обо-гнать - гнать (п)о

кстати что-то похожее имеет место в португальском языке и можно предположить было в "латыни-романских" языках

или я не о том?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
23-10-13, 01:52 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
108. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #107
 
   >или я не о том?
О том. Вопрос только: почему мы пишем "О том", а не "А том"? "Об-думать", а не "Аб-думать"?..
Кроме сказанного, кстати, есть ещё и слова, в которых префиксы на "О" настолько прилипли к корню, что мы их сейчас как префиксы и не воспринимаем.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
23-10-13, 03:45 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
109. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #108
 
   сказать почему не могу ...пока..., но дополнить инфо можно, в романских языках, кажется во всех, предлог направления действия - а

и кажется можно найти слова? в которых уже такой предлог пристроился как префикс,

исп. идти andar = dar a(n) (dar = дать во всех "индоевропейских" языках dar a(n) дать(-ся)на)

стоп!

тогда кажется нашёл мысль, мелькнула, - подсекай - тащи!:

предлог поменял место гласной: у нас на, у них a(n) огласовка разная!

на-правиться

то есть править себя (свой путь на) предлог "на" - это тот же романский "а" предлог направления действия.

ещё с предлогом-префиском на

на-ведоваться
на-значить
на-помнить

кажется разобрался предлог направления на, есть романский а(n), стал префиксом в глаголах

Теперь про префикс-предлог о

об-молвиться,
о-путать,
об-судить
о-кружить
об-дурить
объ-егорить

...похоже. у нас даже символическии графически и по звучанию буква "о" выражает действие закольцованности, окружения, хождения по кругу, возврата к началу

о-помниться
об-говорить
об-судить
об-думать

б появляется перед звонкой согласной и гласной в корне перед префиксом, а перед глухой - нет б, просто о.

однако кажется смог (!?) неэ-а?

вот тебе и разница а ...о...


P.S. ай, да мы с Сашком!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
25-10-13, 00:47 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
116. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #109
 
   Мыслей набросали. Раздразнили. Надо бы теперь попытаться это в некую схему превратить.

1. Наш предлог/префикс «на» означает некую направленность. Скажем, «кинуть» - предполагает любое направление действия, «НАкинуть» это уже детализация – действие произведено сверху (не с боку, не снизу).

2. Их предлог/префикс a(n) – часто то же самое, что и наш «на». Нужны примеры (см.п.3).

3. Нужны примеры ещё и потому, что пример с исп. andar производит впечатление, что в этом слове функция направленности префикса сильно «размыта» временем. «Даться на» (а точнее, «деться на/деть себя (куда-то)» – переместить своё тело в каком-то направлении, в отличие от состояния покоя. Согласен, логично. Но современный смысл глагола - «ходить» вообще, без задания направления.
Другими словами: направленность (деть себя на) здесь рудиментарна и могла просто нам померещиться. Короче, нужны примеры, примеры и ещё раз примеры.

4. Если действительно «на» = «a(n)» (имеет смысл посмотреть и на английский предлог on), то понятно, куда ушёл целый пласт русских слов на «А». Более того (см.п.5).

5. Возможно, предлог направленности уже был занят «на/ан», тогда предлог «хождения по кругу» должен занять какую-то другую букву. Этой буквой стала кругленькая буква «О». Отпал ещё один пласт слов, который мог начинаться на «А».

А теперь самое для меня интересное. Мы с АнТюром, когда разбирались с юсами, уже задавались вопросом – почему вместе с префиксом отрицания «а» («ан» - его юсовский вариант) существует ещё и такая форма как «анти». Зачем ещё это «ти» понадобилось, разве «а/ан» недостаточно?.. А сейчас после Вашего примера с «andar» появилась «мысля» - возможно (надо проверять!), это «ти» появилось от праязыкового глагола «идти». Примерно так: «ан» - направленность, «ти» - движение.
Т.е. в чем разница:
Асимметрия – не симметрия, её противоположность, другой (стационарный!) полюс.
Аполитичность – не политичность, другой полюс.
И объекты другого рода:
Антифашизм – это уже не другой (стационарный) полюс, а ТЕЧЕНИЕ/ДВИЖЕНИЕ, направленное против фашизма.
Антихрист – это не тот, кто «не Христос», а тот, кто ИДЁТ против Христа, противник.

АНТИ- ANDAR достаточно близки. Тем более, что «прародителем» тут была другая форма (интересно, какая?). Но даже для них есть ещё интересное связующее звено – якобы греческое слово АНТАГОНИЗМ! Во-первых, тут не «антИ-», а «антА-». Во-вторых, по смыслу это «сопротивление, противоДЕЙСТВИЕ» - точное смысловое соответствие префикса «анти-». Подчеркну - не противоСТОЯНИЕ, а именно противоДЕЙСТВИЕ. А в-третьих, нельзя не увидеть хорошо знакомый нам корень «ГОН/гнать» (неужто греческий? И английское GO –не отсюда ли?). Дословно получается «гнать, действуя в противоположном направлении». Т.е. не просто шугануть супостата, а развернуть его в точности на 180 градусов и ещё придать ему ускорение.

Возможно, ошибаюсь. Но, мне кажется, тема достойная обсуждения есть.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
26-10-13, 03:22 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
123. "ан и анти"
В ответ на сообщение #116
 
   >почему вместе с префиксом отрицания «а» («ан» - его юсовский вариант) существует ещё и такая форма как «анти». Зачем ещё это «ти» понадобилось, разве «а/ан» недостаточно?

У нас тоже Т появляется: "не" и "нет".
И у немцев nein и nicht.

"An" если классически это наше "У": gans=гусь.

Попробуем проанализировать наше "у" в виде приставки:
бежал-убежал, едет-уедет.

В каком-то смысле "у" обозначает исчезновение: УЕХАЛ.

Например, древний человек спрашивает другого: есть зверь? Тот отвечает "Убежал". По факту ситуации имеем, что ЗВЕРЯ НЕТ. Был и не стало.
"Нет" само по себе ничего не значит, оно отрицает, то что было.
Поэтому в ситуации должен быть зверь и чтобы его не стало (НЕТ зверя) , т.е. он должен исчезнуть (убежать, улететь). Должен быть процесс исчезновения: т.е. Убегания.

Откуда "АНТИ"? Возможно от приставки "ОТ".
Бежал-ОТБЕЖАЛ, ехал-ОТЪЕХАЛ, летит - ОТЛЕТИТ.
В каком-то смысле тоже исчезновение, правда не в явном виде.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
27-10-13, 02:10 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
126. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #116
 
   не претендуя на общее "а" в "о" или "о" в "а", но даю примеры конкретные предлога направления (н)а, которое превратилось в о(n)

французский язык

Слитный артикль - особая форма артиклей (мужского рода ед.ч.)LE и (обоих родов во мн.ч.)LES, когда перед ними стоит один из предлогов: à или de (можете считать это сокращенной формой записи "предлог" + "артикль"). Во французском языке только два предлога и два артикля могут иметь слитную форму:

à + le = au
à + les = aux (оба читаются как "о")

португальский язык

em — в, на
a — у, в направлении

em плюс определённый артикль: no, na, nos, nas

a плюс определённый артикль: ao, à, aos, às (С неопределённым артиклем не сочетается.)

испанский язык

Если предлог a стоит перед определенным артиклем м. рода ед. числа el, то обычно происходит слияние предлога a с определенным артиклем, например — a + el = al.

Va al trabajo. Он идет на работу.

сравнение испанского с португальским

Fui al mercado cerca de ми casa. (Испанский язык)
Fui ao mercado perto de/da minha casa. (Европейские португальцы)
Параграф o Fui mercado perto de/da minha casa. (Европейские и бразильские португальцы)
Я пошел на рынок около моего дома. <временное смещение>

В неофициальных, нестандартных бразильских португальцах, "их" (в его оригинальной форме или объединенный с данной статьей в сокращении, приводя "к нет", "na", "numa", и т.д.), часто заменяет предлог "a" от стандартных португальцев.

Vou na padaria. (нестандартные бразильские португальцы)
Vou à padaria. (стандартные португальцы)
Я иду в пекарню.


а от французского и романских можно спокойно и плавно перейти к предлогам направления в развитии английского языка, которые имеют о, а именно

to
on

и напоследок, в качестве десерта, как общеизвестно всем русским немецкий предлог

nah

указывает не только направление движение, но и адрес куда идти!

http://blogs.technet.com/b/iwalker/archive/2010/02/11/google-nah-google.aspx

думал сам, что шутка классная, однако, вики просветила:

http://en.wiktionary.org/wiki/nah

то есть если кто, не понял и просит уточнить куда-куда?
то уточняем сравнительной степенью!

Adjective

nah -comparative näher,



  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
27-10-13, 02:41 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
128. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #126
 
   и для закрепления успеха, смотрим санскрит-пехлеви-зенд-авеста

поскольку традики утверждают, что все индо-европейские языки из него вышли, а мы что он из славянорусского, то любопытно

http://history-fiction.ru/books/all/book_3066/
Глоссарий к Легенде об охотнике и паре голубей. Извлечение из Махабараты.
Авторы: К.Коссович
Год издания: 1859
Кол-во страниц: 68
Издательство: типография Императорской Академии Наук С-П
Языки: санскрит-русский

1. а - кор. для местоимения указат.(adali и так далее)
2. а - неотделимая отрицательная частица не-, без-. срав. с греч.

и верно!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
23-10-13, 04:16 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
110. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #106
 
   >1. Такие слова есть.
2. Таких слов больше, чем Вы думаете. Кто-то придумал, что если слово в русском языке начинается на А, то оно заимствованное, Вы и поверили. А это, на самом деле, не факт.
3. Таких слов было ещё больше. Вы, например, знаете, что в старославянском было такое слово АЛЪДИЯ (ладья)? Зачем два слова? При унификации лексики вырабатывали некие принципы выбора одного варианта написания. Как они выглядели – не знаю, но вполне логично было в парах типа «алодия-лодия» оставлять более компактный вариант.


Я довольно целенаправленно искал такие слова, ч том числе у Берынды.
Таких слов можно набрать максим 10. Это очень мало.
Правда надо посмотреть у Трубачева в ЭССЯ. Но не думаю, что там много.

>Не факт, что здесь была какая-то глубинная логика. Запишите все префиксы типа О-, ОБ-, ОТ- через «А» и возникнет другая загадка – в русском языке практически нет слов, начинающихся на букву «О»…

Это была бы другая загадка, если бы так было. Но ЭТОГО НЕТ.
А ПРИДУМАННЫХ ЗАДАЧЕК я могу придумать сколько угодно, например замените О на Ы во всех словах, что это значит?

По мне так это очень важно про тему: а-о и п-Ф, потому как устанавливает и возможный приоритет звуков и вообще направление развития звуков, о чем мы тут и говорим.
Кстати и К-С возможно где-то рядом. Вы же не говорите на К-С ну и что? Одни так монетку бросили, другие по-другому, делов-то.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
25-10-13, 01:00 AM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
117. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #110
 
   >Кстати и К-С возможно где-то рядом. Вы же не говорите на К-С
>ну и что? Одни так монетку бросили, другие по-другому,
>делов-то.
К-С - это тема сатемизации. Фишка, почем-то четко поделившая мир на Запад и Восток. Точнее, отразившая в языках этот процесс деления. Тут есть реальный выход на глубинные языковые (и не только языковые) процессы.

А почему у русских мало слов на "А", а у абхазов каждое второе слово начинается на "А"... Ну... я не говорю, что ответ не интересен. Конечно, здорово было бы его найти. Но, скорей всего, даже если мы его и найдём, на нём всё и застопорится. Лично меня удовлетворяет тот ответ, который уже мной сформулирован. Плюс ещё пункты, которые мы сейчас обсуждаем с Волей. Плюс ещё какие-то есть. Понемножку-помаленьку...

А вот если бы мы "завалили" тему К-С - вот это бы было просто супер!!


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
19-10-13, 11:15 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
79. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #77
 
   *>Полно таких слов. Алень (олень), Адин (один, единица) и т.д

Т.е. изначально у славян было слово, например АДИН.
Было-было и собственно осталось, но писать стали как "Один" (например русские)?
Такая Ваша мысль?
Почему русские не стали писать "Адин"?*

А может быть раньше так и писали?
Вот например нашел такое старославянское слово:

алънии (олени)- http://en.wiktionary.org/wiki/алънии


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
20-10-13, 06:35 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
86. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #79
 
   алънии ПРИНИМАЕТСЯ, хотя не совсем понятен источник вроде как более хорватский, а я говорил про русский.

Т.е. раньше произносили, говорили, писали АЛЕНИ, а потом врдруг стали писать ОЛЕНИ? Почему?

Я например знаю другое слово: Афанасий Никитин писал, что он
ОФОНАСЕЙ Микитин. Сейчас он стал АФАНАСИЙ.
Смена наоборот, с О на А.


Вообще считается, что славянский слов начинающихся на "А" -НЕТ, кроме звукоподражательных типа "Акать, аукать"
Это не так. Какие-то слова есть у Трубачева в ЭССЯ.
Не читал. Но нашел вот такеи славянские слова:
Алчный,
аляповатый,
артачиться.

Интересно, что, (в том числе и алени) А не входит в корень, это приставка.

Всё, больше славянских слов я не нашел.
В других языках их тысячи. В словаре греческого языка слов на "А" я не знаю, может быть больше остальных слов (много страниц).

Итог:
Допустим были древние славяне(русские) и греки.
Вы считаете, что и те и другие ПРЕКРАСНО знали и употребляли звук "А"?

Почему тогда одни (греки) напридумывали себе тысячи слов, а другие (славяне) всего десять слов на "А"?

Это становится объяснимым например такой версией:
на момент придумывания своих слов, славяне не знали звука "А", либо звук "А " был непопулярный (например типа "Ы")


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
20-10-13, 07:03 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
89. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #86
 
   Ответ лежит немного в другой плоскости, нежели Вы пытаетесь его нащупать. В русском языке вообще непопулярно начинать слово с гласной. То, что есть, это преимущественно слова с префиксом. А префиксы у нас сложились типа О-, ОБ-. Почему с согласной? Это некий "твердый приступ", который всегда существует. Это физиология. Мы начинаем говорить открывая рот. Мы не ходим по жизни с открытым ртом. Поэтому, например, помимо слова АТАМАН было слово ВАТАМАН. АТАМАН в какой-то момент победил. А во многих других словах - нет...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
20-10-13, 07:58 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
91. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #89
 
   > Это некий "твердый приступ", который всегда существует. Это физиология. Мы начинаем говорить открывая рот. Мы не ходим по жизни с открытым ртом.

Согласен.

>А префиксы у нас сложились типа О-, ОБ-.

Вот в этом и вопрос.
"Так сложилось" - не объяснение.

почему у нас ОБ, а у них "Аb", "ad", хотя утверждается, что звуком "А" оба владели в равной степени.

P.S. А откуда ОБ? Чем просто О не устраивало? Или, например ОС (вместо ОБ)?
Я бы выстроил такую черновую цепочку: ОУ-ОВ-ОБ


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
21-10-13, 02:54 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
96. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #91
 
   >> А префиксы у нас сложились типа О-, ОБ-.
> Вот в этом и вопрос.
> "Так сложилось" - не объяснение.
Да, это лишь констатация, а не объяснение (Абъяснение? ). А сам механизм хорошо бы найти. Но, подозреваю, единого и не существует.

> почему у нас ОБ, а у них "Аb", "ad", хотя утверждается, что звуком "А" оба владели в равной степени.
> P.S. А откуда ОБ? Чем просто О не устраивало? Или, например ОС (вместо ОБ)?
Просто О- есть. Но этого было мало, плюс русский язык не любит сочетания гласных, их надо было «разбить» согласной.

> Я бы выстроил такую черновую цепочку: ОУ-ОВ-ОБ
Может и так, но сразу возникает вопрос – а как тогда быть с префиксом ОТ-?

Ответ, как мне кажется, надо искать не столько в сфере звучания, сколько в механизме записи. А этот механизм во многом договорной. Из-за чего в старославянском масса слов имеет по два-три и более способа записи. Почему я сразу верю, когда ФиН пишут, что «оттоманская империя» = «атаманская империя»? По звучанию это одно слово. А вот кто как записал и почему – другой вопрос. Или, как тут уже говорилось, «один/адин», «олень/алень» и т.д. Здесь же можно припомнить, что кроме «один» есть и «един/единица)», почему мы пишем «единорог», когда точнее «одинорог»? Почему тот же «олень» писался ещё и как «елень», «озеро» как «езеро», «язва» как «езва» и т.д.?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
21-10-13, 08:02 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
98. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #96
 
   >Да, это лишь констатация, а не объяснение (Абъяснение? ). А сам механизм хорошо бы найти. Но, подозреваю, единого и не существует.

C историей А-О думаю совершенно аналогичная история с П-Ф.

>Может и так, но сразу возникает вопрос – а как тогда быть с префиксом ОТ-?

Тут может быть другой механизм, может быть и связанный.
На Западе аналог возможно префикс AD. Как я понимаю, тоже популярный.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
21-10-13, 01:04 AM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
94. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #86
 
   *Это становится объяснимым например такой версией:
на момент придумывания своих слов, славяне не знали звука "А", либо звук "А " был непопулярный (например типа "Ы")*

В немецком языке вообще нет слов начинающихся на гласные звуки. Слова в немецком языке начинают произносить либо с "чистого" согласного, либо с "тведого приступа" - глухого гортанного взрывного согласного звука.

Согласно вашей логики выходит, на момент придумывания своих слов немцы не знали гласных звуков, либо они у них были не популярны ?

О звуке "Ы" начнем говорить, может быть, завтра.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
21-10-13, 07:56 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
97. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #94
 
   > В немецком языке вообще нет слов начинающихся на гласные звуки.

Вот те на.

Die Birnen sind reif. Wir müssen sie noch heute abnehmen. ♦ Nimm beim Eintreten deine Mütze ab. ♦ Ihr wurde die linke Brust abgenommen. ♦ Er nahm ihr den schweren Koffer ab. ♦ Die Firma wollte gleich die Produktion eines ganzen Monats abnehmen. ♦ Seine Geschichte klang so unglaublich, dass man sie ihm nicht ohne Weiteres abnahm. ♦ Bei der Zeremonie nahm der Verteidigungsminister persönlich den Eid der jungen Rekruten ab. ♦ Der Anschluss muss von einem Fachmann abgenommen werden. ♦ Wegen der großen Anzahl durch den Mieter verursachter Schäden weigerte sich der Vermieter, die Wohnung abzunehmen. ♦ Der Dieb nahm ihnen alles Bargeld und sämtliche Kreditkarten ab. ♦ Die Grenzer nahmen ihm alle Zeitungen ab. ♦ Er litt daran, dass seine Popularität abnahm. ♦ Wenn der Mond abnimmt, sollte man keine Bäume fällen. ♦ Ich habe schon wieder ein Kilo abgenommen! ♦ Sie nahm erst ab, nachdem es zehnmal geklingelt hatte.

Или например классика: Apfel.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
21-10-13, 10:14 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
100. "RE: что первичнее О или А"
В ответ на сообщение #97
 
   Или например классика: Apfel

В немецком языке вообще нет слов начинающихся на гласные звуки. Слова в немецком языке начинают произносить либо с "чистого" согласного, либо с "тведого приступа" - глухого гортанного взрывного согласного звука.

Поскольку немецкая письменность основана на латинском алфавите, "твердый приступ" графической реализации не имеет. Однако в словаре Конрада Дудена он обозначается апострофом, а его же грамматике - вертикальной чертой.

В фонетической транскрипции обозначается таким знаком ʔ (знак вопрос без точки).

Так что не Apfel, a |apfel или ʔapfel.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
22-10-13, 08:38 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
104. "немецкий"
В ответ на сообщение #100
 
   Еще вспомнил слово ich.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
23-10-13, 10:27 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
113. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #104
 
   *Еще вспомнил слово ich.*

Будем теперь каждое немецкое слово разбирать?

Посмотрим на фонетическую транскрипцию слова ich:

Расшифруем:
Апострофом обозначен "твердый приступ"- глухой гортанный согласный звук, далее - долгий звук "И", далее - звук "х".

Третий раз повторяю : немецком языке вообще нет слов начинающихся на гласные звуки. Слова в немецком языке начинают произносить либо с "чистого" согласного, либо с "твердого приступа" - глухого гортанного взрывного согласного звука.

Буквы для обозначения "твердого приступа" в латинице нет. (В арабском алфавите "твердый приступ" обозначается буквой - "хамза"). Звук есть, а буквы нет.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
24-10-13, 08:00 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
114. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #113
 
   >Апострофом обозначен "твердый приступ"- глухой гортанный согласный звук,

Часто его называют просто "твердый приступ", а никакой не согласный.

>Буквы для обозначения "твердого приступа" в латинице нет.

В латинице и умляутов нет, однако их немцы придумали, а вот для "твердого приступа" не стали придумывать букву. Значит просто "твердый приступ", а не какая-то буква.

Особенность интересная, в частности для этимологии слова Apfel-Apple-Яблоко.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
24-10-13, 10:12 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
115. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #114
 
   *Часто его называют просто "твердый приступ", а никакой не согласный.*

Ну если уж по-русски не понимаете, тогда:
"The glottal stop is a type of consonantal sound used in many spoken languages , produced by obstructing airflow in the vocal tract or, more precisely, the glottis."
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop

"Der stimmlose glottale Plosiv (ein stimmloser , glottal gebildeter Verschlusslaut ) ist in der Phonetik ein Konsonant , der durch die plötzliche, stimmlose Lösung eines Verschlusses der Stimmlippen gebildet wird."
http://de.wikipedia.org/wiki/Knacklaut

"The symbol ⟨ ʔ ⟩ is a letter of the Latin alphabet , used to represent a glottal stop in several phonetic transcription schemes, as well as in the alphabets of some languages. A superscript version, ⟨ ˀ ⟩, is also used.
Its shape is based on an enlarged curly apostrophe ⟨'⟩, which is also widely used to represent a glottal stop.
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop_(letter)


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
26-10-13, 08:11 AM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
120. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #115
 
   А где немецкий текст с этой буквой?
Почему букву-то не придумали?
А во всех немецких наречиях так было?


А вот в английском:
"Английские гласные в начальном положении в слове характеризуются свободным началом, артикулируются слабо, без твёрдого приступа. "

Интересно как в санскрите.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
VХронолог
Участник с 19-1-04
363 постов, Рейтинг участника
26-10-13, 09:28 AM (Москва)
Послать EMail для VХронолог Послать приватное сообщение для VХронолог Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
121. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #120
 
   ...А где немецкий текст с этой буквой?..

Скорее всего их нет. Я не великий специалист в истории немецкого, но не помню, чтобы кто-то пытался твёрдый приступ обозначить.

...Почему букву-то не придумали?...

А зачем она нужна? Звук этот на смыслоразличение не влияет, появляется только в строго определенной позиции перед начальным гласным. Только текст новой буквой загромождать.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
26-10-13, 02:49 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
122. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #115
 
   Изменено 26-10-13 в 02:54 PM (Москва)
 
>Ну если уж по-русски не понимаете, тогда:
"The glottal stop is a type of consonantal sound used in many spoken languages , produced by obstructing airflow in the vocal tract or, more precisely, the glottis."
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop

Вы путаете.

Чтобы было понятно, вот слово "Яблоко" начинается на гласную или согласную?
Буква Я - гласная?


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
ALNYmoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 2-6-10
1800 постов, 7 оценок, 10 очков
26-10-13, 11:35 PM (Москва)
Послать EMail для ALNY Послать приватное сообщение для ALNY Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
124. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #122
 
   Не влезая в суть. Чисто пока Вас VХронолог не раскатал по асфальту... он и так регулярно сердится на нашу неаккуратность в высказываниях ...

>Чтобы было понятно, вот слово "Яблоко" начинается на гласную
>или согласную?
>Буква Я - гласная?
Буква не может быть гласной или согласной. Буква - это закорючка (на бумаге, в камне и т.д.)
А самое смешное, что и звука "Я" тоже нет. Есть некие нюансы, но в основном "Я" соответствует "ЙА" (ja). То есть Ваш вопрос сводится к тому, чем считать звук "Й" (j). А он-то, по сути, занимает промежуточное положение между гласными и согласными. Фишка там в чем: для гласных минимальный зазор между языком и нёбом у звука "И". А у "Й" он ещё меньше! И непонятно - это уже можно считать препятствием потоку воздуха (согласный звук) или таки ещё нет...


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
27-10-13, 10:37 AM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
125. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #124
 
   >Не влезая в суть. Чисто пока Вас VХронолог не раскатал по асфальту... он и так регулярно сердится на нашу неаккуратность в высказываниях ...

Написано, что в алфавите столько-то гласных, столько-то согласных.
Понятно, что есть звуки.

Я написал, что слова в немецком наичнаются на гласные, например на А.
В ответ началось при всякие приступы и придыхания. Про согласные.

Также можно было сказать, что в немецком слова не начинаются на "У", потому что ихняя "У" это не наша "У". И т.д.

Все поняли о чем я хотел сказать: в немецком слова начинаются на гласные. Произносят, как оказалось, они не так, не знал, особенность интересная.
Но суть от этого не меняется.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
statin Посмотреть рейтинг участника
Участник с 18-9-10
424 постов, 7 оценок, 7 очков
27-10-13, 02:39 PM (Москва)
Послать EMail для statin Послать приватное сообщение для statin Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
127. "RE: немецкий"
В ответ на сообщение #125
 
   *Я написал, что слова в немецком наичнаются на гласные, например на А.
В ответ началось при всякие приступы и придыхания. Про согласные.

Также можно было сказать, что в немецком слова не начинаются на "У", потому что ихняя "У" это не наша "У". И т.д.

Все поняли о чем я хотел сказать: в немецком слова начинаются на гласные. Произносят, как оказалось, они не так, не знал, особенность интересная.
Но суть от этого не меняется.*


никто Вас не упрекает, за то, что Вы чего то не знали. Все на свете знать невозможно.

Может быть, я был излишне резок в некоторых своих высказываниях. Прошу меня за это извинить. Просто Вы как библейский Фома неверующий. Не верите на слово без дополнительных доказательств. Это очень хорошая черта.

Теперь про сам "твердый приступ". Откуда взялась эта особенность немецкой речи ?

По всей видимости из средневековой поэзии. Был такой стилистический прием - Stabreim. Во времена когда не было еще рифм, ни ритмических чередований ударных и безударных слогов (да и самих ударений в нашем современном понимании термина), поэзия была "метрической". Основывалась на чередовании длинных и коротких слогов и соответственно длинных и коротких гласных звуков. Сейчас такую метрическую поэзию мы примем за обычную речь.

Так вот наиболее напряженные моменты стиха выделялись как раз вот этим Stabreim-ом. То есть в начале слов появлялся "твердый приступ". Из поэзии стилистический прием перекочевал в устную речь.

Приходилось встречать утверждение, что не только данный стилистический прием, но и весь немецкий язык в целом, вырос из средневековой придворной поэзии.


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
27-10-13, 05:12 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
131. "А в начале слова"
В ответ на сообщение #127
 
   Вот еще некоторые наблюдения про начальную "А" в русском языке:


"ГЛАВА II. Слова на букву «А», которые раньше писались через букву «О»
Оказывается, что многие нынешние слова на букву «А» раньше писались через букву «О» и произносились со звуком «О».
Например, имя Алексей раньше звучало как «Олексий», Андрей как «Ондрий», Афанасий как «Офонасей».
«Атлас» (это блестящая ткань) раньше могли назвать «Отлас».
Слово «Аржаной» могли писать и как «ржаной», и как «оржаной».
Возможно, причиной такого изменения является южный говор “аканье”, где в слабой позиции буква”О” произносилась как “А”.

ГЛАВА III. Добавление звука «Й» к начальному звуку «А»

Считается, что основной причиной, почему в русском языке нет слов на «А» является то, что славяне для благозвучности добавляли перед «А» звук «йот» или «Й» (И краткая), так что получались слова, начинающиеся на «Я».
Самый распространенный пример, это слово «ЯБЛОКО».
Считается, что это бывшее праславянское слово, которое начиналось на «А» - «аблоко».
В разных европейских языках находим однокоренные слова для названия этого плода. В немецком – Apfel, в английском – apple, в нидерландском - apple, в латышском – abols.

Но можно возразить, что слов на «А» в русском языке много, а слов на «Я» гораздо меньше. Значит переход звука «А» в звук «Я» для русского языка не являлся правилом.

Рассмотрим такие слова на букву «Я»:
ЯКОРЬ. Это приспособление для удержания судна на месте в виде прикреплённого к длинной цепи металлического стержня с лапами, которые зацепляются за грунт.
Имеет индоевропейскую природу, например
В английском: ancor
В немецком: anker
В латинском: ancora
В греческом: ( анкура)
Смысловой корень этого слова можно понять, отбросив первую гласную. Из якоря получаются слова корень, кривой или крюк. Ближе всех слово корень. И по смыслу подходит лучше всех, ведь корень тоже находится в земле и удерживает растение, чтобы его не вырвало из земли, так же как и корабль со дна. Корабль якорем как бы укореняется.
Это говорит, что слово ЯКОРЬ- исконное славянское слово, а не заимствованное.

ЯРМО или ЯРЕМ.2
Из толкового словаря Даля В.И.:
«Ярем
м. церк. ярмо ср. иго, деревянный хомут на рабочий скот, более на волов, парный; ярмо крепится срединою за вайё, волы вкладывают шеи свои и запираются притыкой или занозой.»( см.приложение 1,2)

На фотографии ярма, видно перекладину-плечо между быками, что родственно со словом РАМО2:
«Значение слова рамо: плечо, плеко, уступ от шеи, округлый спуск и часть руки до локтя; плечевая кость, особ. головка ее, в связи с лопаткою и ключицей»
А с другой стороны, у ярма виден хомут вокруг шеи быка, что родственно слову «РЕМЕНЬ», ведь ремень это тоже стягивающий, опоясывающий предмет.
На корень РАМ в славянском языке есть и другие однокоренные слова:
В.И. Даль пишет:
«Пораменье7- это
ср. полоса земли вдоль раменья, лесу. Порамица ж. церк. орарь, поревязь священнослужителя. Порамница ж. нарамник, или оплечье ветхозаветных первосвященников. Порамная подать, с каждой рамы (пилы), на лесопильном заводе. Думаю, что рама, раменье и пр. от рамо, плечо, рамена; даже брама (вороты) сокращенное обрама; встарь у нас пахали только на подсеках и чащобах, подвигаясь, от селенья, все глубже в лес, который и составлял раму или раменье, поля, простора. На немецком языке слову Rahmen нет корня, и едва ли оно не славянское: обраменье, поныне, лесная опушка поля.»
«Рамо - рамена плечо, плеко, уступ от шеи, округлый спуск и часть руки до локтя; плечевая кость, головка ее, в связи с лопаткою и ключицей. * Мочь, сила, могучая рука, власть. Рамено часть передней конской ноги, от локтя до бабки(). Рамекный, раменовый, к раменам относящийся Раменистый, раменастый, плечистый, широкий в плечах, ражий, дюжий, сильный, крепкий или коренастый. Раменчатый, схожий по виду с плечами, уступчатый, о двух боковых уступах, выступающих прямых углах. Вероятно от этого и рама пяла, четырехугольная (а затем уже всякого вида) обвязка, как бы оплечье; рама оконничная вставляется в раму закладную, глухую, замурованную, которая состоит из двух колод, косяков, подоконья и притолоки. Рама, рамка картинная. Рамочная позолот Рамочный мастер, рамочник. Рамчатая вязка, щит (ширмы), переборка, не сплошная, а в рамах. Рамяный обильный, сильный, оченный. И бысть дождь рамян, и умножися вода, И бысть жатва дорога рамяно на ту зиму, Рама, межа, граница, обвод, обход участка земли, по владению; рама, ныне обраменье, край, предел, конец пашни, которая упирается в лес, либо расчищена среди леса, как встарь большею частью, и ныне тоже нередко на север и восток Руси, отсюда зараменье или рамень и раменье лес, соседний с полями, с пашней. Да по край Федоровы пашни (идет межа, рама) на ручей, да на угол Гридина-мху, да на раменье на пихтовое. Акты юридич. Ныне рамень и раменье, мешаное чернолесье, ель, пихта, липа, береза, осина, более по суглинку с моховиной; пер густой, дремучий, темный лес; большие казенные леса, где есть распашка; глушь лесная непроезжая, без дорог, где только по опушке есть починки и росчисти; раменье, вологод. деревня, селенье под лесом; есть также названье деревни. Раменье (). Рамень, у промышленников, бревно в 5-7 сажень В лесу да в раменье кипит, да взваривает (муравейник) Раменка остров, клин, полоса однородного лес Лес не мешанный, а все раменками. Раменный, раменский, лесной, боровой, вообще к рамени, лесу относящийся Раменный сабельник, Сотаrum paluste Раменский, прозвище медведя. Раменка раменок оплечье, оплечек, часть рубахи и иной одежды, кроющая плечо. Рама, рамка, от рамо, рамена; обраменье, окраина пашни, росчисти в лесу; зараменье или просто раменье, лес, окружающий поле, пашню, чищобу: так в калуж губ. лес нередко зовется краем, т. е. закраиною поля, раменьем - а край и рама одно и то же.»7
В.И. Даль делает вывод: «Слово Rahmen в немцы пришло от славян.»

Все эти примеры говорят, что слово ЯРМО является исконным славянским словом. И вместе с другими славянскими словами: ремень, рамена (бревна), рамо (плечо), рама, обрамление, брама (ворота) образует тесный родственный куст между собой. "


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Воля Посмотреть рейтинг участника
Участник с 14-10-09
6117 постов, 9 оценок, 13 очков
27-10-13, 06:25 PM (Москва)
Послать EMail для Воля Послать приватное сообщение для Воля Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
132. "RE: А в начале слова"
В ответ на сообщение #131
 
   а точно есть ли проблема?

http://spectator.ru/entry/1041

Всего в текстах употребляется 39110 разных словоформ. Сколько именно разных слов — определить довольно сложно. Чтобы хоть как-то приблизиться к этой цифре, я брал только первые 5 букв слова и сравнивал их. Получилось 14373 таких комбинаций. С большой натяжкой это можно назвать словарным запасом «Спектатора».
Потом я взял слова и иследовал их на предмет частоты повторения букв. В идеале надо брать какой-нибудь словарь, для полноты картины. Прогонять тексты нельзя, нужно только уникальные слова. В тексте же одни слова повторяются чаще, чем другие. Итак, получились следующие результаты:
о — 9.28%
а — 8.66%


http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=6


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
tvymoderator Посмотреть рейтинг участника
Участник с 16-3-08
2560 постов, 9 оценок, 11 очков
25-01-14, 05:28 PM (Москва)
Послать EMail для tvy Послать приватное сообщение для tvy Добавить участника в список друзей  
136. "у нижне-лужицких сербов"
В ответ на сообщение #127
 
   > То есть в начале слов появлялся "твердый приступ". Из поэзии стилистический прием перекочевал в устную речь.

Такое наблюдение (без комментариев) из книги Гильфердинга "Общеславянская азбука" стр.8
http://history-fiction.ru/books/all/book_1793/


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Абсинт Посмотреть рейтинг участника
Участник с 3-4-09
5187 постов, 11 оценок, 6 очков
29-10-13, 10:21 AM (Москва)
Послать EMail для Абсинт Послать приватное сообщение для Абсинт Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
135. "To pronounce "m" and "n" sounds? you need this nasal ca"
В ответ на сообщение #0
 
   http://youtu.be/HmSYnOvEueo?t=58s


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх
Dimm Посмотреть рейтинг участника
Участник с 8-12-12
830 постов, 3 оценок, 6 очков
26-01-14, 03:31 PM (Москва)
Послать EMail для Dimm Послать приватное сообщение для Dimm Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
137. "RE: To pronounce "m" and "n" sounds? you need this nasa"
В ответ на сообщение #135
 
  


  Уведомить | IP Копия для распечатки | Править | Ответить | Ответить с цитатой | Наверх

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Rate this topicОцените эту тему

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна

Администрация форумов не несет ответственность за правильность и обоснованность высказываний участниками

Map