Предполагают, что дата есть на бересте 206 (gramoty.ru) (мальчика Онфима).
Традиционная датировка 6771 (1263г.). Хотя пишут, что были острые дискуссии на эту тему.
Почему-то у этой бересты нет оригинального изображения на сайте, только прорисовка.
Вроде как контекст даты непонятен, но интересна просто дата.
По крайней мере, дата может указывать только на прошлое, но не на будущее.

Я прочитал дату как 6891 (1383 г.) или 6991 (1483) (скорее всего)
пользовался программой перевода букв в даты на разных языках Титло 0.5.3
1. первая цифра тысячи S - 6000.
2. Вторая цифра.
тут надо посмотреть алфавит автора (грамота 201).
вторая цифра стоит после Ч (в частности вторая ПОСЛЕ Ц).
В программе Титло Ц - это 700. Значит 700 никак не может быть.
Остается 800 или 900. На 900 символ больше всего похож, да и стоит через один после Ц (700), т.е. через один после 700, а значит 900.
3. Третья цифра типа C
В программе Титло есть похожий символ, обозначающий 90.
4. Четвертая цифра - А.
Цифра - 1.

Итого: 6991 (1483).
P.S. интерес представляет алфавит (грамоты 201, 205)

Приведите исходную дату в буквенном виде. Скорее всего, Ц означает 900.

На фрагменте бересты Ном. 62, датируемой стратиграфически 1280-1300, упоминаются дни св. Евгении (сочельник 24 декабря) и св. Феодула (празднуется в апреле), а так же слово "декабрь".

http://gramoty.ru/prorisi/bb062.gi f


Не уверен, но таких святых в современных святцах уже нет. Вопрос, кто они такие и когда попали в святцы? И еще, когда на Руси начали именовать месяцы на латинский манер?


Весьма интересными и загадочными представляются следующие грамоты:

Грамота 292
Новгород, {1240–1260}
Раскоп Неревский,
Условная дата: 1240–1260,
Категория: литературные и фольклорные тексты
Содержание: Заговор на карельском языке
Сохранность: целый документ
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Литература: Вермеер 1991; Орел и Торпусман 1995; Хелимский 1986
Том НГБ: V
Место хранения: НГОМЗ


Грамота 488
Новгород, {1380–1400}
Раскоп Михайловский,
Условная дата: 1380–1400, cтратиграфическая дата: нет
Категория: церковные тексты
Содержание: Литургические записи на латинском языке
Сохранность: целый документ
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Литература: Факкани 1982
Том НГБ: VII
Место хранения: НГОМЗ

Грамота 753
Новгород, {1050–1075}
Раскоп Троицкий, усадьба «К»
Условная дата: 1050–1075,
Категория: литературные и фольклорные тексты
Содержание: Заговор на немецком языке
Сохранность: целый документ
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Том НГБ: X
Место хранения: НГОМЗ

И целый ряд грамот на непонятном языке (руница?):

Грамота 680
Новгород, {1120–1140}
Раскоп Троицкий, усадьба «З»
Условная дата: 1120–1140,
Категория: varia
Содержание: Подражание надписи.
Сохранность: целый документ
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Том НГБ: IX
Место хранения: НГОМЗ


Грамота 371
Новгород, {1340–1360}
Раскоп Неревский,
Условная дата: 1340–1360,
Категория: varia
Содержание: Бессмысленный набор букв.
Сохранность: малый фрагмент
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Том НГБ: VI
Место хранения: НГОМЗ

Грамота 396
Новгород, {1240–1260}
Раскоп Неревский,
Условная дата: 1240–1260,
Категория: varia
Содержание: Имитация письма.
Сохранность: целый документ
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Том НГБ: VI
Место хранения: НГОМЗ


Грамота 399
Новгород, {1200–1220}
Раскоп Неревский,
Условная дата: 1200–1220,
Категория: varia
Содержание: Имитация письма.
Сохранность: целый документ
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Том НГБ: VI
Место хранения: НГОМЗ


Грамота 401
Новгород, {1380–1400}
Раскоп Неревский,
Условная дата: 1380–1400,
Категория: varia
Содержание: Имитация письма.
Сохранность: целый документ
Не описана в книге «Древненовгородский диалект»
Том НГБ: VI
Место хранения: НГОМЗ

http://gramoty.ru/

Интересные наблюдения. Про декабрь поискал - не нашел.
Добавлю от себя еще грамоты:
номер 192/191 (1300-1320)

примечательно, что есть некая "и краткая" (слова найма, дай) в начертании, которое я не нашел в интернете. Единственно, что нашел, что это й со (скорее всего) слитным внутристрочным диакритическим знаком.
Когда появилась Й? Официально в году этак 1708, но неофициально считается она существовала с XV-XVI века.
Тем более что начертание необычное.
http://ru.wikipedia.org/wiki/И_(кириллица)

номер 355 (1300-1320).

Интересен символ выделенный красным. официально это повернутая S, причем обрамленная двоеточиями, т.е. :S:
Во-первых двоеточия с левой стороны я не вижу.
Во-вторых какое значение имеет этот символ в тексте?
В-третьих написание не похоже.

Мое предположение, что это цифра 2.
Обоснования:
1. Начертание похоже.
2. По смыслу похоже, типа какая-то вторая часть какого-то списка.
3. Смысл текста может быть такой человек кому-то давал взаймы и писал кому.

а что за слово во 2-й строке снизу 1-е слева? неужели "климате"? что-то я раньше не слышал, чтобы по-русски человека называли "климат". как-то не по-русски звучит

Если имя, то может Климята?

На 914 бересте есть имя климта. переводят как климент.

>>>Если имя, то может Климята?<<<

точно. (надо было самому поискать, а то в критическом угаре в напрасную хулу занесло. стыжусь.) это имя еще есть на нескольких грамотах, в частности на 531-й, знаменитой тем, что на ней написано "коровою", а Зализняк прочитал "курвою"

PS показ на сайте 531-й грамоты весьма примечателен сам по себе. грамота двусторонняя, на сайте приведены прориси обеих сторон, но фотографии даны только для наружной стороны и для половинки внутренней (но половинки не той, где написано "корова"). если для других грамот, для которых не приведены фотографии, можно допустить невозможность по причинам опасности для грамот сфотографировать их, то для 531-й такого допустить никак нельзя, потому что одну сторону сфотографировали целиком - видно, что грамота целехонька, без признаков гниения-порчи, - а вторую только наполовину. куда, спрашивается, половинку заныкали?

что же там такое написано, что прилюдно и показать нельзя?

По изображениям довольно странно, что не у всех есть.
Нет, например, у бересты с предполагаемой датой мальчика Онфима.
Нет изображения у бересты с предполагаемой датой с варварой (915-И).
На обороте там Христос. Я так полагаю, по ТИ, это самое ранее сохранившееся изображение Христа, созданное в крещенной Руси. Довольно символично.

Кто-нибудь знает, может эти бересты есть в каком-нибудь печатном каталоге? А если есть в печатном каталоге, то есть и файлы.
Эх, кто-нибудь из НХ толкнулся бы в новгородский музей (или где они хранятся), заказал бы фотографирование.
Я писал туда по бересте святая Варвара. Первый раз ответили, что фотографии не делают, но как посетителю посмотреть и кажется сфотографировать можно.

На второе письмо с вопросами: есть ли береста в коллекции, есть ли рабочие файлы (а они есть: статья же написана) - в ответ тишина.

так точно

Еще подозрительная грамота 510 (1220-1240)

Место выделено красным (символ и сотъ (?) отделены двоеточием).
Как Вы думаете его переводят? Как я понял: шестьсот!
Так действительно писали?
Моя версия:
Это цифра 2. После двоеточия начинается второй отрывок.
По смыслу первый отрывок вроде здесь как раз и кончается.

>Еще подозрительная грамота 510 (1220-1240)
>http://img.interesno.su/images/619_Copybb510.jp g
>Место выделено красным (символ и сотъ (?) отделены двоеточием).
>Как Вы думаете его переводят? Как я понял: шестьсот!
>Так действительно писали?
>Моя версия:
>Это цифра 2. После двоеточия начинается второй отрывок.
>По смыслу первый отрывок вроде здесь как раз и кончается.

уважаемый tvy, перевод в виде слова "шестьсот" прямо записан на http://gramoty.ru/index.php?no=510&act=full&key=bb. (нажмите там надпись "Показать перевод".)

Ваше сомнение очень понятно: очень странно писать слово "сот", если для этого есть готовая цифра. вообще же, наверное, уже пора перевод всех грамот подвергнуть тщательной экспертизе. в данном случае надо бы поискать другие примеры, когда число в сотнях писалось бы в виде цифры в единицах с прибавлением слова "сот". если таких не окажется, то это будет серьезной уликой против официальной версии.

Странно еще то, что у символа "s в другую сторону" нижняя часть не как продолжение верхней части, а отдельно (неплавно). Я бы писал слитно (как прописную маленькую г).
Хотел еще в грамотах найти такой символ, но не нашел (правда сильно не искал).
Хочется пройтись по всем грамотах, но:
1. Не знаю хватит ли сил и времени.
2. Не у всех грамот есть оригинал. Очень не нравится.

>>>Странно еще то, что у символа "s в другую сторону" нижняя часть не как продолжение верхней части, а отдельно (неплавно)<<<

вряд ли здесь можно найти какой-то подвох. потому что плавное написание на бересте царапанием затруднительно. на бересте только и можно ожидать письмо прямыми штрихами

Да, остальные буквы более корявые что-ли, меньше изгибы у кривых линий.
Но верхняя половина у "прописной г" все-же достаточно ровная.
Ну дело даже не в ровности, а в симметричности верхней и нижней половинок. Они несимметричны! (причем в двух случаях из двух, которые я нашел) А вроде как должны быть симметричными (пусть неровными, но симметричными).

Не единственная, но странность: Чтобы написать нижную часть "прописной г" надо сразу идти на полукруг.
Но в написании на берестах сначала идет небольшой горизонтальный хвостик.

идеальное начертание "прописного г" такое (грамота 904):


Но! Есть береста с таким начертанием, причем там же есть цифра 2 ("в", правда с точкой сверху) - грамота 926.

В общем вопрос с цифрой два требует еще исследований.

уважаемый tvy, Вы сами спровоцировали 2 вопроса :)

если на этих грамотах цифра 2 в современном исполнении, то:

1) где другие современные цифры?

2) поскольку приведенные грамоты найдены позже, то есть они вроде бы из более древних слоев, то не возникает ли противоречия с церковной азбукой с ее числами в виде букв? противоречие тут в том, что получается, что церковь приняла буквенное изображение чисел, хотя для чисел уже были известны цифры. при всем понимании желания церкви отгородиться от всего мирского, трудно представить, чтобы церковь отказалась и от цифр.

По цифре 2 действительно неясно.
Но вопросы есть:
Например, цифру 6 "классически" нужно писать как s, а не как зеркальное отображение.
http://www.ruscenter.ru/596.html
"С рубежа XIV—XV веков в русской книжности начинает употребляться для обозначения звука <з> буква зело : зэло («Паренесис» Ефрема Сирина 80—90-х годов XIV века), оУзьы (Триодь цветная около 1403 года), звэреи («Лествица» Иоанна Лествичника 1420—1421 годов). В предшествующей рукописной традиции эта буква, во-первых, имела другую форму (перевернутую в зеркальном отражении справа налево) и, во-вторых, использовалась только в цифровом значении ‘шесть’.

Может не ВСЕ откопанные грамоты попали в каталоги?

В конце концов это пока гипотеза.

>>> Может не ВСЕ откопанные грамоты попали в каталоги? <<<

если уж не все опубликованные в инете прориси берестяных грамот имеют фото для подтверждения точности прориси (наглядный пример грамота 531), то уж просто утаить часть найденного - проще пареной репы. поэтому это предложение должно быть не вопросительным, а восклицательным, и звучать так:

Как всегда, не ВСЕ откопанные грамоты попали в каталоги!

:)

>>>2. Вторая цифра.
тут надо посмотреть алфавит автора (грамота 201). вторая цифра стоит после Ч (в частности вторая ПОСЛЕ Ц).
{...}
P.S. интерес представляет алфавит (грамоты 201, 205)<<<

уважаемый tvy, уточните, пожалуйста, которые из букв Вы интерпретируете как Ц и Ч. более конкретно: как Вы интерпретируете вилообразную букву? как Ц или Ч?

а вот как эти буквы интерпретирует Зализняк (показано красным):

Извините, что запутал со своей буквой Ц. Дело в том, что я не знал как назвать старинные буквы, поэтому под Ц я подразумевал следующую букву после X.
Попробую еще раз снова рассказать.
Во-первых как интерпретируют дату в статье на сайте gramoty.ru (не знаю Зализняк это или нет) по ссылке B9. Странно, но ссылка на этот файл у меня сейчас не работает (выдает ошибку The requested URL /_gramoty/dnd/v9.pdf was not found on this server.), хотя вчера работала. Но я помню по памяти.
Вторая цифра интерпретировалась как первая буква после X (как в программе Титло).
наверно она читается как кси (пси)? Третья буква читалась как О.
Изображение на бересте не похоже на эти буквы и делалось предположение, что мальчик неумело их написал.
По цифрам это означало 700 и 70. В итоге 6771.
Вот изображение Титло:


Мне кажется, вторая буква на бересте совершенно отчетливая. По выделенному красным у Здравомысла - это Ч. Третья после X в алфавите Онфима.
Смотрим титло и видим, что похожий символ у 900. Да и просто Ч - это 90. Да и другие цифры 900 очень похожи. И она третья после X в программе Титло.
Т.е. все вертится около цифр 90, 900.

Третья цифра тоже отчетливая - это С. Однако в Титло это 200.
Но есть еще один знак, очень похожий на букву в тексте и означает 90.

Получаем 6991.

Откуда в программе Титло такие знаки и цифры, к сожалению, не знаю.

> поэтому под Ц я подразумевал следующую букву после X.

Отъ.



____
Fortis imaginatio generatur casum!

. вот она с обозначенными по-современному числами:

как видим, она полностью согласуется с церковными цифрами, приведенными уважаемым Маркабом. но тут возникает пара-тройка примечательных тонкостей и ехидных камешков в огород официоза (смотрим на грамоту 206).

1. согласно http://gramoty.ru/dnd/full/350Texty-B2.pdf <А. А. Зализняк, «Древненовгородский диалект», Позднедревнерусский период. Раздел В (20-е – 90-е гг. XIII в.), стр. 447>

цитата:

конец цитаты

мальчик Онфим, оказывается, ошибся: он вместо цифр Пси (700) и Онъ (70), которые нужны Зализняку для даты 6771, написал Червь (90) и Слово (200). то есть тов. Зализняк для получения требуемой (разумеется, не ему лично, а Великой Истории России) даты 6771 сделал весьма прилежного и умного мальчика Онфима абсолютным дебилом, который делает четыре ошибки в слове из трех букв.

2. согласно тому же зализняковскому источнику, прилежный и умный мальчик Онфим должен был использовать букву Пси, однако в алфавитах на грамотах 201 и 205 нет этой буквы. (видимо, Онфим действительно был недостаточно умным: ведь он должен был предвидеть, что несколько веков после него тов. Зализняку потребуется число 1263 с использованием введенной явно позже буквы.) можно, конечно, долго рассуждать о том, что Онфим-де тренировался на чисто буквенной азбуке, не трогая цифровицу, однако этим я бы помог Зализняку превратить Онфима в полного дауна, поэтому делать не буду.

тут, кстати, и вопрос нарисовался: а когда, собственно, была введена и узаконена, а также распространена по всей Руси Великой церковная азбука (с греческими Псами и Ксями, повернутой Зело и т. п.)?

3. опять, глядя на зализняковский источник, задаемся вопросом: а может, на месте "даты" просто надпись "6 часа" (6 - это цифра Зело, а Червь-Слово-Аз можно рассматривать как вполне обычное сокращение слова "часа" при помощи титла, тем более, что титлов-титлей-титл два: один знак над Зело, второй - над Червь-Слово-Аз). откуда такая фанатичная приверженность к дате 1263? разве нельзя увидеть просто окончание некоего предложения:

иже ко 6 часа

например, что-то вроде "<... что-то должно сделать бл>иже к 6 часам"

4. поскольку мы имеем только прорись, а не факсимиле, то где доказательства, что это вообще числа, а не просто буквы? и, кстати, не являются ли буквы В просто буквами К с пририсованными (товарищем, который делал прорись) горизонтальными штрихами, чтобы из К сделать В (для получения "нечитаемого" текста). ведь если вместо В там К, то в первой строчке вполне читаются слова:

иже козчса на собака

то есть что-то вроде "как косточка для собаки"

PS возможно, все эти сомнения уже высказывались Зализняку, однако, ссылка http://gramoty.ru/dnd/full/847Biblio.pdf <Литература, источники, хранилища>, где написано, где именно обсуждается эта "дата", битая. то есть сразу и непонятно, на кого ссылается Зализняк.

PS1 пункт номер 4 - это просто шуточный камень в огород Зализняку, но никак не серьезное предположение. его критиковать не обязательно

>PS1 пункт номер 4 - это просто шуточный камень в огород
>Зализняку, но никак не серьезное предположение. его
>критиковать не обязательно

А чего ж шуточный? Я тоже при первом взгляде зацепился за собаку.
Ещё один момент, а вдруг там не зело, а земля?
Сравните написание в 206 и в 201 грамоте. Хотя без оригинала судить трудно. Конечно, мальчик тогда всё равно ##### получается, но дата выходит 7291.

>>>Ещё один момент, а вдруг там не зело, а земля?
Сравните написание в 206 и в 201 грамоте.<<<

действительно, Зело на 206-й грамоте изображено как латинское s, хотя в алфавитах на 201-й и 205-й - как русское рукописное (есть зеркально к латинскому s)

кроме того, если внимательно присмотреться к Зело в первой строчке и слогу "за" во второй строчке, то можно обнаружить сопоставимость штрихов. то есть Зело в первой строчке может быть получен небольшой "уточняющей" прорисовкой буквы Земля. например, так (светло-зеленым помечен "недопрорисованный" фрагмент, а светло-синим - "перепрорисованный"; рис. 1 - какой, возможно, была надпись; рис. 2 - процесс "уточнения" прориси; рис. 2 - какой "получилась" прорись; Зело и Земля выделены красными рамками):


в общем, уважаемый Неуч отметил весьма важные тонкости, потому что товарища, выполнившего прорисовку, можно заподозрить в желании подогнать текст Онфима под церковный алфавит, а также допустить в моем толковании (пункт 3) такой вариант:

<...бл>иже к 7 часам

Занимаюсь одной проблемой.

Здесь вот что интересно.

Часто новгородские бересты называют берестяными ГРАМОТАМИ.

Скорее всего, это придумка историков.

Но при работе с берестами обратите, пожвлуйста, внимание на этот вопрос. Называли ли тексты на бересте грамотами в самих текстах?

Если да, то с какого "новгородского" века.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Слово:граґмота,
Ближайшая этимология: диал. также в знач. "писчая бумага", севск. (Преобр.), укр. граґмота, др.-русск. грамота (XIV в.).
Дальнейшая этимология: Заимств. из греч. grЈmmata мн.; см. Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 228; Гр.-сл. эт. 49; Бернекер 1, 345. Из русск. заимств. лит. gro~mata "письмо", лтш. gra~mata "книга", эст. raamat, фин. raamattu "книга, писание, библия"; см. М. -- Э. 1, 644; Миккола, Berµhr. 109.

Сам нашел

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
В самих берестяных документах употребляются два общих термина для обозначения писем и письменных распоряжений на бересте — "беросто" и "грамота" 1): 123 (XI в.) <г>рамота; 109 (вторая половина XI в.) Грамота от Жизномира к Микуле; 397 (первая половина XIII в.) Къснятина грамота; 358 (середина или первая половина XIV в.) Пришли ко мни, грамоту с кимъ будешь послалъ; 99 (XIV в.) А ни (ныне) посла еси цоловека да грамоту; 364 (первая половина XV или рубеж XIV— XV вв.) А грамота к тобе с моимъ детиною; 27 (XIV в.) Послал язо к тоби беросто; 40 (XV в.) Кто придет з беростомъ. Как видно из этого перечня, термин "беросто" является вторичным. Он возникает позднее (в XIV—XV вв.), очевидно, в связи с появлением нового писчего материала — бумаги, и употребляется для обозначения только берестяного документа в отличие от грамот на бумаге.

http://www.russiancity.ru/books/b26.htm

Фасмер считает, что слово ГРАМОТА появилось на Руси в 14 веке – «др.-русск. грамота (XIV в.)» <Фасмер>. Считается, что это слово заимствовано из греческого языка «ГРАМОТА (от греч. grammata - чтение и письмо)» <БЭС>. Также отмечается, что ГРАМАТА – это и «диал. также в знач. «писчая бумага», севск.» <Фасмер>. Эти сведения хорошо согласуются между собой. Бумага появилась на Руси в 14 веке. Вместе с ней появилось слово ГРАМОТА в значениях «писчая бумага» и «документ».
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

А в берестах слово ГРАМОТА употребляется с 11 века.

Так вроде Фасмер не мог знать про берестяные грамоты, словарь вышел до их открытия

/////Так вроде Фасмер не мог знать про берестяные грамоты, словарь вышел до их открытия/////

Зато Фасмер точно знал, что в русских документах слово ГРАМОТА встречается только с 14 века.

Это и есть классическое системное несоответствии ТИ.

В документах слово ГРАМОТА не писали до 14 века, а простой народ Новголода им пользовался в бытовых целях с 11 века.

Рисунок 10.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/arzihovski_1.htm

Может быть будет полезным.

странно, что этот алфавит не совпадает ни с одним официальным алфавитом. где бы найти, что по этому поводу говорит официальная наука? кстати, в зализняковском "Древненовгородском диалекте" я об этом ничего не сумел найти. видно, плохо искал. вообще, складывается впечатление, что Новгород жил сам по себе, и начальство вплоть до петрово-екатерининских времён, а может и дольше, было ему не указ

>Предполагают, что дата есть на бересте 206 (gramoty.ru)
>(мальчика Онфима).
>Традиционная датировка 6771 (1263г.). Хотя пишут, что были
>острые дискуссии на эту тему.
>Почему-то у этой бересты нет оригинального изображения на
>сайте, только прорисовка.
>Вроде как контекст даты непонятен, но интересна просто дата.
>По крайней мере, дата может указывать только на прошлое, но
>не на будущее.
>
>Я прочитал дату как 6891 (1383 г.) или 6991 (1483) (скорее
>всего)
>
Лето 6891 или 6991 - это 1591 год. В 16 веке первые две цифры означали начало счета. Вторые две - какой был год века.
Если читается лето 6771 - то 1571 год
Это у меня расписано в "календарях ганзы" www.ihaal.com №1-2007

Похоже вопрос закрыт, я по крайней мере согласен.
В дополнение: штрих не над всей датой, а раздельно: над 6 и над остальной частью. Для даты странно.
Это не дата, а 6 часа.
Описание здесь:
http://gramoty.ru/uploads/media/bb__dnd_section/0001/03/07bfaf13a8cd9d7fe42b4acd683efe3ed828cc9a.pdf