Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыИерусалимская загадка
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=24478
24478, Иерусалимская загадка
Послано Астрахань, 28-07-2011 04:11

В "Книге о Флагах" Карла Алярда (переиздана в 1911 году,с большими купюрами традиков),ну в той, где говорится,что Васька Да Гама открыл Новый Свет,..прилагаются факсмиле страниц оглавления голландского издания третьего тома этой книги,которое в России никогда не издавалось.

Вот список итальянских знамен(стр.95):



Что здесь делает Иерусалим под властью герцога Савойского?

Какое он отношение имеет к итальянцам(на дворе начало 18 века)?

Да,еще,кто,по мнению самого Алярда был в те годы наиболее сильным на море(стр.2)?

1.Англичане и голландцы

2.Папа и Римляне!!!

3.Испанцы,португальцы,итальянцы.



Ссылка на саму книгу:

http://modelfan.ru/1736-materialy.-kniga-o-flagax-karl-alyard.html
24479, RE: Иерусалимская загадка
Послано guest, 30-07-2011 12:11
http://en.wikipedia.org/wiki/Louis,_Duke_of_Savoy
...He married at Chambéry on 1 November 1433 (or 12 February 1434) Anne of Cyprus, a Princess and an heiress of Cyprus and Jerusalem...
http://www.chivalricorders.org/royalty/gotha/savoyhis.htm
...Louis, Duke of Savoy (d 1465), claimed the throne of Cyprus, Armenia and Jerusalem by right of his wife Anne of Lusignan...
Titles of the King: King of Italy, Sardinia, Cyprus, Jerusalem and Armenia,
может, отсюда и Ерусалим?
24480, От Иерусалима до Армении..
Послано Астрахань, 05-08-2011 01:01

Ладно Кипр или Сардиния,но то ж плыть и плыть...

Рассмотрим эту морскую Италию.

Анкона,Корсика,Генуя,Иерусалим,Ливорно,Мальта,Мантуя,Модена,Монако,Paus?,Рагуза,Рома,Тоскана,Венеция.

Что из неназванного могло быть Иерусалимом?
24481, RE: От Иерусалима до Армении..
Послано guest, 05-08-2011 12:29
Тут уже подразумевается ближневосточный Иерусалим. А в середине списка он по единственной причине: города перечисляются по алфавиту.
24482, А какое он отношение
Послано Астрахань, 13-08-2011 11:54

имеет тогда к Италии?

Раздел же называется "Итальянские флаги".

Там я привел список всех городов,упомянутых в этом разделе,и все они итальянские,ни одного ближневосточного нет.

Кроме того,современный ближневосточный Иерусалим - город сугубо сухопутный,а книга у нас посвящена морским флагам...


47822, Рассмотрим эту морскую Италию
Послано Коротицкий, 09-09-2016 11:51
>Анкона,Корсика,Генуя,Иерусалим,Ливорно,Мальта,Мантуя,Модена,Монако,Paus?,Рагуза,Рома,Тоскана,Венеция.
>
>Что из неназванного могло быть Иерусалимом?

>Нет, не Мальта..она есть в том списке, который я выложил.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=122072&mesg_id=122458&page=

Ливорно — крупнейший порт Тосканы.

Анкона (итал. Ancona) — город-порт в Италии, столица региона Марке, административный центр одноимённой провинции.
Покровителем города считается Св. Иуда Кириак. Праздник города 4 мая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Корсика (фр. Corse , корс. Corsica, итал. Corsica) — четвёртый по величине остров в Средиземном море. Это один из 27 регионов Франции; тем не менее, Корсика имеет особый статус — Территориальная общность Корсика (фр. Collectivité Territoriale de Corse). Включает департаменты Южная Корсика и Верхняя Корсика. Главный город — Аяччо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Генуя (итал. Genova <ˈdʒɛːnova>, лиг. Zena <ˈzeːna>, лат. Genua, Ianua) — город в Италии, главный город провинции Генуя и региона Лигурия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%83%D1%8F

Ливорно (итал. Livorno) — крупнейший порт Тосканы, административный центр одноимённой провинции. Расположен на восточном берегу Лигурийского моря в естественной бухте, в нескольких милях к югу от устья реки Арно, в окружении низких Ливорнских холмов. Покровителем города считается Иулия Карфагенская. Праздник города 22 мая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE

Мальта (мальт. и англ. Malta), Республика Мальта (мальт. Repubblika ta' Malta, англ. Republic of Malta) — островное государство в Средиземном море.
Название происходит от древнефиникийского malat («гавань», «убежище»).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0

Мантуя (итал. Mantova, ломб. Mantoa, Mantua, лат. Mantua) — город в итальянской области Ломбардия, административный центр одноимённой провинции. С трёх сторон город окружён затоками реки Минчо. Покровителем города считается Святой Ансельм. День города приходится на 18 марта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D1%8F

Мо́дена, также Моде́на (итал. Modena, эмил.-ром. Mòdna, лат. Mutina) — город в итальянском регионе Эмилия-Романья, административный центр одноимённой провинции. Расположен северо-западнее Болоньи, между реками Секкия и Панаро. Праздник города 31 января.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Княжество Монако (фр. Principauté de Monaco, монег. Principatu de Mùnegu) — карликовое государство, ассоциированное с Францией, расположенное на юге Европы на берегу Лигурийского моря; на суше граничит с Францией. Является одной из самых маленьких и наиболее густонаселённых стран мира.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE

Рагуза (итал. Ragusa, сиц. Rausa) — город в итальянском регионе Сицилия, административный центр одноимённой провинции. Считается самым динамичным городом итальянского юга. За её своеобразную историю, социально-экономическую среду и городские ансамбли в стиле сицилийского барокко Рагузу также называют «островом на острове». Вместе с другими семью городами долины Ното Рагуза внесена в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО.
Покровителем города считается св. Иоанн Креститель. Праздник города отмечается 29 августа.
Рагуза делится на две части: на западе — современный прямоугольной застройки Верхний город (итал. Ragusa Superiore), на востоке — Нижний город (итал. Ragusa Ibla), построенный на месте разрушенного землетрясением 1693 года старого города. Через овраг, разделяющий две части города, перекинуто три моста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%B0_(%D0%A1%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F)

Тоскана (итал. Toscana, лат. T(h)uscia, Hetruria) — область (регион) Италии. Столица области — Флоренция.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Венеция (итал. Venezia (инф.), вен. Venesia) — город в Италии, административный центр области Венеция и провинции Венеция. Образует коммуну, разделённую на 6 самоуправляемых районов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F

Эмилия-Романья (итал. Emilia-Romagna, эмил.-ром. Emégglia-Rumâgna) — административная область (регион, итал. regione) в Италии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F


К XV веку коммуны Тосканы были объединены вокруг Флоренции в Великое герцогство Тосканское, Ломбардия была объединена вокруг Милана в Герцогство Милан, Романья была объединена вокруг Ферары в Ферарское Герцогство, все эти государства представляли собой монархии. В Венеции и Генуе сохранились аристократические республики. В XVI веке на значительной части Италии закрепилось господство Испании, после войны за Испанское наследство 1701—1714 — господство австрийских Габсбургов.

В 1797 году в Италию вошла Французская армия, были образованы Циспаданская республика, Транспаданская республика, Венецианская республика, Лигурийская республика, Пьемонтская республика, Римская республика, Неаполитанская республика, все являлись олигархическими республиками. В том же 1797 году они объединились в Цизальпинскую республику, переименованную в 1802 в Итальянскую Республику, которая в свою очередь в 1805 году была преобразована в Королевство Италия, королём которого стал Император Франции Наполеон I. В 1814 году французская армия покинула Италию, были восстановлены Герцогство Модена, Герцогство Парма, Королевство Неаполь и Папская Область были восстановлены ещё в 1799 году, Королевству Сардиния был возвращён Пьемонт, Эмилия Папской Области, Ломбардия и Венето Австрии.

Борьбой за единую Италию руководили карбонарии, «Молодая Италия» и другие организации, ключевыми фигурами в которых были Джузеппе Гарибальди и Джузеппе Мадзини. К концу 1860 территория Италии была в основном объединена вокруг Сардинского королевства (с 1861 Итальянское королевство). В 1865—1870 столицей была Флоренция, в 1870 году к Итальянскому королевству был присоединён Рим, который и стал новой столицей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F
47840, Список полный?
Послано Коротицкий, 14-09-2016 22:12
>Анкона,Корсика,Генуя,Иерусалим,Ливорно,Мальта,Мантуя,Модена,Монако,Paus?,Рагуза,Рома,Тоскана,Венеция.

Странно, что не назван Милан.

Милан (итал. Milano , ломб. Milan , лат. Mediolanum — «в центре равнины») — главный город северной части Италии, административный центр области Ломбардия<3> , самого крупного региона Италии, и провинции Милан. Милан — второй по величине город Италии — имеет репутацию финансово-экономической столицы страны и одной из мировых столиц моды.

В IV веке нашей эры, во времена епископа св. Амвросия и императора Феодосия I, город соперничает с Римом и Равенной за звание центра Западной Римской империи.

По Констанцскому миру 1183 года за Миланом были признаны экономические привилегии, позволившие ему превратиться в один из богатейших городов Европы XIII века.

По завершении Наполеоновских войн Милан вернулся под австрийское владычество, но продолжал оставаться одним из главных центров борьбы за объединение Италии. В 1859 году (после второй Итальянской войны за независимость) Милан вместе со всей Ломбардией сверг австрийское правление и вошёл в королевство Сардиния (которое было преобразовано в королевство Италия в 1861 году). Поначалу планировалось сделать Милан столицей объединённого государства, однако по ряду причин эти планы были пересмотрены.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD
47841, Флаги
Послано Коротицкий, 14-09-2016 22:31
Использование флага с красным крестом восходит к X веку, накануне крестовых походов. Также считается, что красный крест на белом поле напоминает о героическом поступке жителя Милана, первым установившим крест на стене Иерусалима во время Первого крестового похода.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Национальный флаг Англии представляет собой белое полотнище с красным прямым крестом Святого Георгия, который считается небесным покровителем англичан. Официальные пропорции флага — 3:5, ширина линий красного креста составляет 1\5 от ширины полотна. Первое упоминание флага Англии с Георгиевским крестом относится к 1545 году.

Крест Святого Георгия является одной из первых известных эмблем Англии. Он стал английским символом в Средневековье, во время Крестовых походов.

Святой Георгий стал покровителем Англии в XIII веке. Существует теория, что Крест стал использоваться, как национальная эмблема (но не флаг), в ходе Уэльской войны 1275 года.

Есть мнение, что Крест был принят Англией для наделения флота особой символикой. Английский монарх Ричард Львиное Сердце изначально выбрал в качестве покровителя Святого Георгия. Потом английские суда поднимали белый флаг с красным крестом, чтобы извлечь определённую выгоду: когда-то Крест был символом Генуи, и Англия таким образом подпадала под протекторат мощного флота.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8

Красный прямоугольный флаг с белым латинским крестом. Он называется флагом Св. Иоанна и использовался с древнейших времен.

В «Истории Ордена» Джузеппе Босио (1589) есть запись о том, что в 1130 папа Иннокентий II издал предписание: «…Монашество должно воевать под флагом с белым крестом на красном поле». После буллы папы Александра IV (1259), позволяющей воюющим рыцарям носить красную мантию с белым крестом, Орден стал использовать латинский крест в качестве своей эмблемы. В 1291 Орден переместился из Ватикана на Кипр, где получило расцвет его призвание к мореплаванию. С этой поры на протяжении последующих шести столетий над кораблями Ордена развевались рыцарские флаги. В наши дни государственный флаг реет над Магистральным Дворцом Ордена в Риме и сопровождает Великого Магистра и членов Суверенного Совета во время официальных визитов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0
47843, Три христианские столицы
Послано Коротицкий, 16-09-2016 10:44
Рим
Константинополь
Милан


http://www.kodges.ru/nauka/history/323972-tri-hristianskie-stolicy.-topografiya-i-politika.html
47844, RE: Список полный?
Послано Воля, 16-09-2016 12:20
Медиоланум - Средиземье - это Сердика - Середица - "сердце земли моей" (Константин + Святослав) - ныне София!

там же в Софии есть камень на котором написан Медиоланский эдикт Константина! а в Милане на Севере Италии, в Лонгобардии его нет!
47850, RE: Список полный?
Послано Воля, 17-09-2016 13:18
През 311 г. в Сердика император Галерий издава Сердикийския едикт за толерантност за прекратяване на гоненията срещу християните и за допускане изповядването на християнство в империята. Това е исторически повратен момент за световната история.

Две години след Сердикийския - през 313г., Лициний и Константин издават т.нар. Медиолански едикт, с който потвърждават свободното изповядване на християнството.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82

Едикт за толерантността на Галерий
от Уикипедия, свободната енциклопедия
(пренасочване от Сердикийски едикт)

Триезична (латински, български, гръцки) плоча с Едикта пред църквата „Света София“, София, България



Едиктът за толерантността или още Сердикийски едикт е едикт на римския император Галерий, издаден от негово и от името и на съуправителите му августите Константин и Лициний в Сердика на 30 април 311 г., но обявен в Никомедия. Едиктът безусловно дава на християнството статут на „законна религия“, на вероизповедание признато и прието от Римската империя. Това е първият едикт легализиращ християнството, предхождащ Миланския едикт с две години. С него се дава молитвена свобода, отменя се инкриминацията на християнството, гарантира се сигурност на домовете и живота на изповядващите го като на останалите граждани в Римската империя.

Текст<редактиране | редактиране на кода>
Между останалото, което ние постоянно правихме за ползата и благото на държавата до този момент от наша страна, ние искахме изцяло да управляваме в съответствие със законите на предците и обществените принципи, а също да се грижим за това християните, които оставиха пътя на своите прародители, да се върнат към благите мисли.
В резултат на това християните бяха обхванати от толкова неразумно стремление, че престанаха да се подчиняват на древните обичаи, установени за тях от предците, а по собствена воля и по собствено желание си измислиха закони, които и съблюдаваха, обединявайки със своята неразумност различни народи.
Накрая, когато последва нашето предписание за това те (християните) да се обърнат към древните постановления, много му се подчиниха от страх, (а) много бяха екзекутирани.
И понеже твърде много (християни) упорито не оставяха своите убеждения и при това ние видяхме, че както не се отдава дължимата почит на небесата, така не се уважава и християнският бог, по съображение на нашата най-мека кротост и съгласно с постоянната любов ние сме готови да окажем снизхождение на всички хора без ни най-малко колебание, разпространявайки нашето великодушие, ние постановихме християните отново да живеят свободно и да устройват своите събирания, но по такъв начин, че никой от тях да не нарушава реда.
С друго послание към съдиите ние възнамеряваме да укажем, какво те трябва да правят. Ето защо по нашето великодушие нека те (християните) да молят своя бог за нашето спасение, за нашата държава и за себе си, за да може навред държавата да бъде невредима и хората безметежно да живеят в домовете си.
(*)Превод от латинския текст на Лактанций

В полза на обстоятелството, че болният вече Галерий е издал едикта в Сердика, е и фактът, че той умира там още през следващия месец май.

По-точни данни обаче се откриват в произведението „За смъртта на гонителите“ на християнския апологет Лактанций (ок. 250 г. – ок. 325 г.). В параграф XXXV от него се казва:

„ Този едикт бил издаден в Никомедия преди майските календи по време на осмото консулство <на Галерий> и второто консулство на Максимин <тоест 30 април 311 г.>. “
По-късната християнска историография създава легенда за предполагаемото влияние на съпругата на Галерий Галерия Валерия за приемането на едикта.

Текстът на едикта се възпроизвежда в гръцки превод от църковния историк Евсевий Кесарийски в неговата „Църковна история“, глава VІІІ, 17, но там не се посочват датата и мястото на издаването му.
49057, RE: От Иерусалима до Армении..
Послано psknick, 07-02-2017 11:25
>
>Ладно Кипр или Сардиния,но то ж плыть и плыть...
>
>Рассмотрим эту морскую Италию.
>
>Анкона,Корсика,Генуя,Иерусалим,Ливорно,Мальта,Мантуя,Модена,Монако,Paus?,Рагуза,Рома,Тоскана,Венеция.
>
>Что из неназванного могло быть Иерусалимом?
>

Можно предполагать, что Иерусалимом была Флоренция. Через семьдесят четыре года (1000 лунных сидерических лет по прошествии которых ожидалось второе пришествие) после рождения Христа ( 1456 в г. Феррара ), как он и предсказывал , в 1530 году республиканская Флоренция пала в войне с Римом, а ее жители подверглись репрессиям "Вступление в город имперско-папских войск сопровождалось массовыми репрессиями, казнями и изгнанием республиканцев" ( via ). Т.е. Иерусалим был разрушен.

С другой стороны, в 1569 году ( via ) флорентийская республика прекратила существование и получило название великое герцогство Тоскана - в этом случае так же прошло почти семьдесят лет (1569-1498=71), но уже со времени предполагаемой смерти Христа в 1498 году. И в данном случае данное событие можно считать разрушением Иерусалима, но уже после смерти Христа, через 71 год, что так же близко к 1000 рубежу (1000 лунных сидерических лет), после которого ожидалось второе пришествие..

Если же вспомнить информацию, что согласно современным генетическим представлениям евреи ашкенази происходят из Италии ( via ) то все очень четко складывается в единую картину - Иерусалим, Христос (Флоренция,Иероним Савонарола) ( гипотеза Христос-Савонарола )

Справка: "Ашкенази – это 9 из 10 евреев Америки, примерно половина еврейского населения Израиля и 4/5 всех евреев мира. Согласно общепринятой гипотезе эта субэтническая группа сформировалась в начале первого тысячелетия на территории Центральной Европы и происходит от коренного еврейского населения Ближнего Востока." ( via )
49129, RE: От Иерусалима до Армении..
Послано Nikola123, 12-02-2017 18:55

>
>Справка: "Ашкенази – это 9 из 10 евреев Америки, примерно
>половина еврейского населения Израиля и 4/5 всех евреев мира.
>Согласно общепринятой гипотезе эта субэтническая группа
>сформировалась в начале первого тысячелетия на территории
>Центральной Европы и происходит от коренного еврейского
>населения Ближнего Востока." (
>via
>)
>
Справку можно какую и откуда угодно дать. Мне тут юольше нравится:
http://bibliotekar.ru/hazary/52.htm
Убедительней. И с ФиН сходится несколько, что оне - каста финансистов :)
47828, RE: Иерусалимская загадка
Послано statin, 10-09-2016 00:29


(Изображение из книги "Vedute antiche e moderne, le più interessanti della città di Roma : incise da vari autori, in numero 100"
by Piale, Stefano; Monaldini, Venanzio

Published 1800)
С самой книгой можно ознакомиться здесь: https://archive.org/details/gri_33125008698090



Базилика Санта - Кроче в Джерусалемме ( (итал. Santa Croce in Gerusalemme, что значит «Святого Креста в Иерусалиме») находится в Риме, в квартале Эсквилино....
https://ru.wikipedia.org/wiki/Санта-Кроче-ин-Джерусалемме
Официальный сайт:
www.santacroceroma.it
47845, Нет, это не Милан
Послано Астрахань, 16-09-2016 14:03
В состав Сардинии он вошел аж в 1859 году, герцогу Савойскому в 18 веке он НЕ принадлежал.

В списке итальянских городов и земель у Алярда его нет по другой причине - книга Алярда была посвящена корабельным делам и большей частью морским флагам, а Милан находится не на море, а в центре равнины, поэтому его раньше так и называли "Медиоланум" - «в центре равнины».

Гор там вроде отродясь никаких не было, а путеводитель "Достопамятное в Европе" помещает Иерусалим на какие-то горы.

Про Милан в нем тоже подробно описано, как про ломбардский цесарский город...

ЗЫ. Римская Санта-Кроче-Ин-Джерусалемме - это имхо тоже нечто другое.

Итальянский Рим, я так считаю, изначально создавали как новый центр мирового паломничества вместо разрушенной в 1648 году Праги...посему там и построили такую церковь-хранилище выдающихся христианских реликвий.
47846, гербы сардинского королевства
Послано Астрахань, 16-09-2016 15:12

Герб Карла Эммануила III (1730 - 1773):



The achievement is:
Arms: Quarterly: 1. ¼: Jeruzalem, Lusignan, Armenia and Cyprus. 2. 1|2: Westfalen and Saxony enté en point of Engern; 3.1|2 Chablais and Aosta; 4. ¼: Piemonte, Montferrat, Genève and Saluzzo. Enté en point of Nizza. In chief point: Sardinia.

http://www.hubert-herald.nl/ItalSardegna.htm

Поцитирую чуток "Детской атлас" Дильтея (1769, т.2,с.112-119)

http://history-fiction.ru/books/all/book_3735/

Четыре черные головы - королевство Сардинское, серебряный крест на красном фоне - герб герцогства Савойского, нижний красный орел - графство Ницца (у Дильтея названо графством Моргенским и орел черный на желтом),верх - золотые кресты королевства Иерусалимского, красный коронованый лев на серебряно-синих полосках - королевство Кипрское,затем под гербом Иерусалима красный коронованый лев на золотом фоне - королевство Армянское (это где и как?),возле него красный коронованый лев на серебряном фоне - герцогство Луксембургское (традики сейчас почему-то считают, что это Лузиньян), белая лошадь на задних ногах на красном фоне справа - Нижняя Саксония,
рядом сложное желто-зеленое переплетение - "Вышняя Саксония", ниже три красных рога (бывшие три полумесяца)- герцогство Энгернское,черный лев на белом фоне в черных шашках в левом нижнем углу - герцогство Шаблонское (сейчас Шабле), соседний серебряный лев на черном фоне - герцогство Аоста,далее желтые с синим квадраты - герцогство Женевское, белый крест на красном фоне - Пьемонт, красная и белая полоса - Монферрат, белая и синие полосы - Салуццо (у Дильтея нет)

Иерусалим и Кипр еще встречаются на значительно более скромном гербе Сардинии 1815 года:



http://www.hubert-herald.nl/ItalSardegna.htm



47847, А ларчик просто открывался...
Послано Астрахань, 16-09-2016 16:13

Разгадка скрывается в девизе савойских королей FERT, хотя сейчас традики придумали этой аббревиатуре кучу разных толкований..

Вон, даже монетка сохранилась, на одной стороне девиз, а на другой стороне - крестик:



https://www.ma-shops.com/sesambestcoins/item.php5?id=35709&lang=en



Помните, откуда пришли на Мальту рыцари Иоанна Иерусалимского?

47848, RE: А ларчик просто открывался...
Послано Коротицкий, 16-09-2016 18:29
>Помните, откуда пришли на Мальту рыцари Иоанна
>Иерусалимского?

Все Вас слушают, продолжайте...
47913, как гулял Иерусалим...
Послано Астрахань, 28-09-2016 03:34
Титул римского императора Иосифа II (18 августа 1765 — 20 февраля 1790):



Как видите, Иерусалим в нем присутствует.

Карта Европы Мартина Вальдземюллера (датируют 1520 годом):



https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Carta_itineraria_europae_(Waldseemüller)

(9,44 Мб)

Герб Иерусалима на ней тоже присутствует и он, если я правильно все понял, находится в разделе испанских гербов вместе с Арагоном, обеими Сицилиями, Кастилией, Галисией, Наваррой, Андалусией (король на троне), Толедо (корона),Валенсией (замок) и гранатами Гранады.

Есть в этом разделе и другие гербы - Далматии (ей по ТИ давно уже должны владеть частично турки, а частично венецианцы), есть "тарак-тамга" и лилии на синем фоне - это старый герб Неаполя, есть четыре головы, похожие на сардинские - это нынешний португальский Алгарви.

Вот еще одна карта центральной Европы работы Георга Эрлингера (датируют 1530 годом):

http://www.crouchrarebooks.com/maps/view/erlinger-georg-gelegenhait-teutscher-lannd-unnd-aller-anstos-das-man-mithil

Иерусалим красуется между Сицилиями и Неаполем...

Вспомните, что мы про него еще знаем:



//видите этот остров Итаку: на нем в древности построен большой город, называемый Иерусалимом, который от времени пришел уже в упадок; в нем был источник, дававший всегда годную для питья и холодную воду//

Гора на острове, а на горе "великой замок с пушками"..ну и госпитальеры там должны были каким-нибудь образом отметиться, без них же никуда...
47918, Неаполь
Послано Коротицкий, 28-09-2016 10:31
>Анкона,Корсика,Генуя,Иерусалим,Ливорно,Мальта,Мантуя,Модена,Монако,Paus?,Рагуза,Рома,Тоскана,Венеция.

Неаполь — третий по величине город Италии (после Рима и Милана) и самый большой город Южной Италии с населением около миллиона человек (с пригородами — около трёх миллионов). Крупный транспортный узел (международный аэропорт, морской порт). Наряду с официальным итальянским языком в просторечии местных жителей распространён неаполитанский диалект. Святой покровитель города — св. Януарий, день памяти которого 19 сентября отмечается как праздник города.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C

Если рассматривать только приморские города, то Неаполь является первым по величине городом Италии. Однако в приведённом списке городов он отсутствует.
47932, Неаполь у Алярда присутствует
Послано Астрахань, 30-09-2016 15:44
...только в описании испанского герба :D :D :D

Причем указано "вошедшая Неаполитания", то есть вошедшая относительно недавно.

В состав испанских владений, согласно Алярду, входили также Тироль,Фландрия,Бургундия и Португалия (см.стр.19-20)

А вот династия Савойская гордится своим взятием Родоса, на котором после своего изгнания из Палестины (не из Йороса ли часом?) обитали рыцари - госпитальеры.

Правда сейчас считается, что Родос в 1523 г. захватили злые османы и рыцари-иоанниты уже окончательно перебрались на Мальту.

Но когда тогда этот остров захватывали савойцы и зачем взятие Родоса увековечивать в девизе королевской династии?

По мнению традиков, девиз "Fortitudo Eius Rhodum Tenuit" ввел король Виктор Амадей II в 17-18 вв и касается он давно минувших событий 1310 года..

Есть на острове Родос такое интересное место с замком на высокой горе и называется оно Линдос:



https://en.wikipedia.org/wiki/Lindos

Может быть тут находился второй Иерусалим??

47952, Родос
Послано Коротицкий, 01-10-2016 19:13
>А вот династия Савойская гордится своим взятием Родоса, на
>котором после своего изгнания из Палестины (не из Йороса ли
>часом?) обитали рыцари - госпитальеры.
>
>Правда сейчас считается, что Родос в 1523 г. захватили злые
>османы и рыцари-иоанниты уже окончательно перебрались на
>Мальту.
>
>Но когда тогда этот остров захватывали савойцы и зачем взятие
>Родоса увековечивать в девизе королевской династии?
>
>По мнению традиков, девиз "Fortitudo Eius Rhodum
>Tenuit" ввел король Виктор Амадей II в 17-18 вв и
>касается он давно минувших событий 1310 года..
>
>Есть на острове Родос такое интересное место с замком на
>высокой горе и называется оно Линдос:
>
>
>Может быть тут находился второй Иерусалим??

У меня есть некоторые сомнения, что нынешний Родос является тем островом, о котором идёт речь.
47953, RE: Родос
Послано Коротицкий, 01-10-2016 19:36
Родоссцы заказали скульптору Харесу, ученику Лисиппа, статую в десять раз выше человеческого роста, то есть 18-метровую. Но затем жители города потребовали увеличить высоту статуи в два раза, добавив к заплаченной сумме столько же. Но этой суммы не хватило, так как при увеличении высоты вдвое объём материала увеличивается в восемь раз. Поэтому Харесу пришлось одолжить колоссальные суммы денег у близких, родственников и друзей.

Двенадцать лет трудился он над созданием почти 36-метрового бронзового гиганта. Когда работа над статуей была закончена, глазам поражённых родосцев предстал высокий и стройный юноша-бог с лучистым венцом на голове. Он стоял на белом мраморном постаменте, слегка отклонившись назад, и напряжённо всматривался вдаль. Статуя бога возвышалась прямо при входе в гавань Родоса и была видна с ближайших островов. Статуя была изготовлена из глины, в основе её был металлический каркас, а сверху она была покрыта бронзовыми листами.

На изготовление грандиозного монумента потребовалось 500 талантов бронзы и 300 талантов железа (соответственно около 13 и около 8 тонн). Колосс породил и своего рода моду на гигантские статуи, на Родосе уже во II веке до н. э. было установлено около ста колоссальных скульптур.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Остров был хорошо известен с античных времен благодаря месторождениям железа. Первые шахты были созданы этрусками, затем, после 480 до н. э. железо добывали римляне. Греки называли остров Aethalia («пламя») из-за огня, горевшего при выплавке железа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0_(%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2)
47958, очень интересная гора
Послано Астрахань, 03-10-2016 02:37

...а на ней город:



https://www.raremaps.com/gallery/detail/40135/Rhodes_Isle_renomee_du_Soleil_iadis_republique_and_Universite_puis/De%20Belleforest.html

Почитаем про этот остров у Брокгауза:

Родос

(греч. Rhodos, в древности назывался также Офиуса, Астерия, Тринакрия, Коримбия) — самый восточный остров Эгейского моря, в 18 км от малоазиатского берега (Карии). 1460 кв. км; поверхность местами неровная и покрытая скалами, но в общем почва довольно плодородная; одна треть острова покрыта лесами; из перерезающей его цепи гор выдается вершина Атабирий (1240 м высоты); береговая линия сильно изрезана и имеет несколько удобных гаваней. В геологическом отношении Р. состоит из известняка (на юге), среднеплиоценовых пород, занимающих большую часть поверхности острова, и верхнего морского плиоцена (на севере и востоке); вулканических пород (серпентин и диабаз) встречается мало.

Древнейшими обитателями острова были телхины — переселившиеся с острова Крита финикийцы, к которым позднее присоединились карийцы. Древнейшими поселениями на острове были города Р., Камейр, Ялис, Охирома и Линд. Значительное влияние на развитие страны и увеличение народонаселения оказало переселение дорийцев, явившихся под начальством Гераклида Тлеполема, а после троянской войны — под начальством Алфемена из Аргоса. Города Линд, Ялис и Камейр образовали, вместе с близлежащими на материке городами Косом, Книдом и Галикарнасом, так называемый дорийский гексаполис (союз 6 городов), центром которого служил храм Аполлона Триопийского, на берегу Карии; Галикарнас был впоследствии исключен из этого союза. С самого начала родосцы славились как отважные мореплаватели; колонии их простирались до самого отдаленного запада. Важнейшей из них была Гела на острове Сицилия, основанная Антифемом в 690 г. до Р. Х.; затем следуют колонии на Балеарских островах, в Испании — Роде, в Италии — Парфенопея, Салапия, Сирис и Сибарис, в Малой Азии— Солои, в Киликии — Гаге, в Ликии — Коридалла. На самом острове отличалось могуществом семейство Ератидов, к которым принадлежал Дорией. После персидских войн Р. сделался членом афинской симмахии; в начале пелопонесской войны он был на стороне афинян, но в 412 г. перешел на сторону пелопонесцев: аристократы произвели восстание и призвали на помощь пелопонесский флот; сын Диагора, Дорией, подавил волнение в народе. В 408 г. ему удалось соединить три города в один, под именем Р.; этот город был хорошо укреплен и имел безопасную гавань. Вскоре опять возобновилась борьба между аристократией и демосом; победил последний. В 394 г., при появлении афинского флота под начальством Конона, Р. вновь перешел на сторону афинян; но когда Афины нарушили заключенное с Р. условие, Р., во время союзнической войны 358—356 гг., окончательно отпал от Афин. Вскоре в Р. водворилась сильная олигархия, а затем он стал зависимым от Идриея, правителя Галикарнаса. При Александре Великом в Р. был отправлен македонский гарнизон, который после смерти царя был изгнан оттуда. К концу IV в. Р. достигает высшей степени процветания. Родосцы отстояли свой город против Димитрия Полиоркета (304), приобрели владения на карийско-ликийском берегу и на ближайших островах, помогли малоазиатским городам сохранить свободу, служили посредниками между воевавшими государствами, и первые издали торговые и морские законы (см. Родосское морское право). В то же время в Р. процветали науки и искусства; изгнанный из Афин оратор Эсхин основал там школу риторики, которая процветала и после политического упадка острова и особенно посещалась римлянами. Родосское красноречие отличалось напыщенностью, подобно азиатскому; выдающимися представителями родосской школы красноречия были поэт Аполлоний Родосский и Аполлоний Мол. Существовала также родосская школа искусств, основателем которой считается Харет, родом из Линда, и к которой принадлежали Агезандр, Полидор и Афенодор, творцы лаокооновой группы. В 189 г. Р., в союзе с римлянами, сражался против сирийского царя Антиоха и получил Карию, но в 168 г. потерял эти владения, за исключением родосской Переи или Херсонеса. Во время междоусобных войн после смерти Цезаря, Р. был сильно опустошен Кассием, в 42 г. до Р. Х.; значение его упало, хотя формально он сохранял свободу до 44 г. после Р. Х., когда был присоединен к римской провинции Азии. В 661 г. Р. попал в руки халифа Моавии, но впоследствии был вновь завоеван греками, а затем перешел во власть Генуи. В 1249 г. Иоанн Кантакузен безуспешно стремился овладеть островом, что удалось лишь Феодору Протосебасту. В 1310 г. на Р. поселились изгнанные из Палестины рыцари-иоанниты, получившие с тех пор прозвание родосских рыцарей (см. Иоанниты). Они оставались там до 1522 г., когда остров был завоеван султаном Солиманом; с тех пор Р. находится под турецким владычеством.

В настоящее время остров Р., вместе с островами Архипелага и занятым Англией островом Кипром, образует турецкую провинцию Дшесаири-багри-сефиди (острова Белого моря), во главе которой стоит губернатор-христианин, имеющий резиденцию большей частью в Р., отчасти — на острове Хиосе. Население острова уменьшается вследствие эмиграции и не превышает 30000 жителей (в 1890 г.), в том числе 20000 греков, 7000 магометан, 1500 евреев. Пшеница, южные фрукты, маслины, виноград, смоква; в большом количестве добывается губка. Вывоз в 1894 г. — до 1000000 руб., ввоз — несколько менее 2 млн. руб.; внешняя торговля находится большей частью в руках австрийцев. Благодаря умеренному климату и чистому воздуху, остров Р. является весьма здоровой местностью. На Р. уже с древних времен весьма часто бывали землетрясения, в новейшее время — в марте 1851 г. и в октябре 1856 г.

Нынешний город Р. построен амфитеатром и издали представляет прекрасный вид; сохранились еще некоторые средневековые укрепления, улицы (между прочим, рыцарская улица, на домах которой остались рыцарские кресты и гербы) и мечети, устроенные из древних церквей. Гавань Р. невелика и занесена песком; в 1894 г. ее посетило 2900 судов, в том числе 2659 каботажных, вместимостью в 26 4 635 тонн. Жителей 11300; собственно город Р. населен исключительно турками и евреями (всего 8300 жителей); христиане живут в 9 предместьях, иностранцы и консулы — исключительно в Неохори. При входе в гавань Р. некогда стоял знаменитый Колосс родосский (см.).

Ср. Berg, "Die Insel Rhodos" (Брауншвейг, 1860—62, 2 ч., с 70 гравюрами); Schneiderwirth, "Geschichte der Insel R." (Гейлигенштадт, 1868); Gu érin, "L'î le de Rhodes" (2 изд., Париж, 1880); Biliotte et Cottret, "L' î le de Rhodes" (П., 1881); Torr, "Rhodes in ancient times" (Кембридж, 1885) и "R. in modern times" (ib., 1887).

ЗЫ. Еще раз:

48017, великий крестовый поход
Послано Астрахань, 24-10-2016 02:08
Сейчас читаю "Историю о великом князе Московском", авторство которой приписывают князю Андрею Курбскому, а там написано следующее:

"Согласяся все кролеве западные вкупе съ самымъ папою римскою и з самымъ цесарем християнскимъ, выправивши множество воиновъ крестоносныхъ, — овыхъ земли пустошеные християнские от нахождения срацынскаго помощи ради, овыхъ въ земли варварские поседания ради и научения для и познания веры, яже во Христа (яко и ныне соделоваемо кролемъ ишпанскимъ и потукгалскимъ во Индии). Тогда оное предреченное войско разделиша по три гетмана и пустишася моремъ — едино къ полудню, а два къ полунощи. И яже къ полудню пловущие приплыша к Родису, спустошенному от предреченныхъ срацынъ несогласия ради безумныхъ греков. Тогда, обретше его въконецъ спустошенъ, обновиша его со прочими грады и месты другими; и укрепивъ ихъ и осадя, обладаше тамо со остатными живущими обладати."

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=9862

Все !!! Великий крестовый поход на Восток закончен.

Интересное кино получается..собранное со всей Европы и благословленное папой крестоносное войско совершает морскую экспедицию только ради того, чтобы взять какой-то ничтожный остров Родос?

А савойские короли еще и учреждают себе новый девиз (и для себя, и для своих потомков), в котором они увековечивают это самое взятие.

Более того, захваченный остров спешно начинают укреплять, строить на нем крепости, чтобы никто и никогда эту святыню назад не отбил...

Вы видели, что они отстроили в самом городе Родос?

Так,я понял,было "под полумесяцем":



Так стало потом, когда на башнях появились кресты:



http://historic-cities.huji.ac.il/greece/rodhos/rodhos.html

Приписка к тексту об этом "крестоносном походе" тоже интересна:

"..Егда же той Родис взя турецкий царь Сулиман, долго самъ в себе царствовавшу, и тогда тому родискому опату, сиречь архимандриту, дали паки вси царие западний островъ, глаголемый Малегу, сиречь Мелетий, егоже Лука въ плавании Пауловом въ «Деяниихъ» поминаетъ, в немже сотвориша грады тверды зело, яко и недавно войско от того же Сулимана посланное поразиша под нимъ и 2 пашей великихъ убили ковалери опатовы, помогающи ему кралеви гишпанскому и папе. ...въ «Деянияхъ» поминаетъ... — Ср. Деян. 22, 15—17."

48485, Родос на старинном портолане
Послано Астрахань, 07-01-2017 04:39
Повторю, то что уже говорилось в другом месте:

"В течение всего XVI в. и даже позже можно заметить как бы борьбу между книжной, птолемеевской картографией и новой, практической, мореходной, основанной на портуланах. Последние служили главными путеводителями для моряков, даже до XVIII в.; первая, все более и более исправляясь и совершенствуясь, дала начало географическим "театрам" (Theatrum orbis terrarum Ортелия) и "атласам" (Атлас Меркатора, от Атланта — титана, держащего небесный свод, или — как теперь полагают — от другого мифического исполина, воплощавшего в себе мудрость мира)."(Брокгауз)

Другими словами, в мире в те годы существовало два вида карт - портоланы -специализированные морские карты, по которым пытались водить суда и которые ценились среди тех, кто эти суда водил и...другие карты, которые "постоянно исправлялись и совершенствовались" (привет Портвейну)

Морские карты, понятно, были рабочим инструментом и должны были быть более консервативными и менее подверженными всяким изменениям.

Вот венецианский портолан Средиземного моря, который датируют 1673 годом, смотрим на нем Родос:

И видим, что все острова на карте, как острова, а один изображен в виде флага:

<""|>

ссылка на карту:

http://www.cartografiahistorica.usp.br/index.php?option=com_jumi&fileid=14&Itemid=99&idMapa=582&lang=br

Флаг:

<" target="_blank|>

Современная статья про Знамя Христа

http://www.bogoslov.ru/text/1655238.html#_ftn4
48486, else one
Послано portvein777, 07-01-2017 15:17


Так в недрах Марса, звездами увит,
Из двух лучей, слагался знак священный,
Который в рубежах квадрантов скрыт.

103 Здесь память победила разум бренный;
Затем что этот крест сверкал Христом
В красе, ни с чем на свете несравненной.

106 Но взявший крест свой, чтоб идти с Христом,
Легко простит мне упущенья речи,
Узрев тот блеск, пылающий Христом.

109 Сияньем озарив и ствол, и плечи,
================================
Вам надо понимать, что абсолютный Зодиак (пояс Зодиака) можно рассматривать в разных контекстах. Все знаки Зодиака, которые он в себя включает можно по разному систематизировать и группировать. Первый вариант группировки — это деление Зодиака на квадранты или на 4 группы по знака в порядке их расположения. Каждая группа и буедт квадрант: первый, второй, третий,четвёртый.

Первый квадрант символизирует наше детство и включает три знака: Овен, Телец, Близнецы.

Второй квадрант символизирует нашу юность и включает следующие три знака: Рак, Лев, Дева.

Третий квадрант символизирует нашу зрелость и включает ещё три знака: Весы, Скорпион, Стрелец.

И четвёртый квадрант символизирует нашу старость — Козерог, Водолей, Рыбы.

Так же 4 квадранта можно соотнести с 4 временем года: весна, лето, осень, зима. И в обязательном порядке квадранты соотносятся с реальным возрастом (но это уже надо делать не в космограмме, а в гороскопе, заменяя знаки Зодиака на дома: от Асц до куспида 4го дома — первый квадрант; от куспида 4го до куспида 7го — второй квадрант и т.д.).
http://astrodata.pro/struktura-zodiaka/kvadranty-v-kosmogramme-i-v-goroskope

--------------------------------------------------


....А затем он увидел
исполинскую алебастровую голову от туловища крылатого человекольва. "Она
удивительно хорошо сохранилась. Выражение лица было спокойным и в то же
время ..величественным; черты лица переданы так свободно и в то же время с
таким пониманием законов искусства, какое с трудом можно было предположить
для столь далекой от нас эпохи".
Сегодня мы знаем, что это была одна из
многих статуй ассирийских астральных богов; таких богов было четыре: Мардук, которого изображали в виде крылатого быка,
Набу - его изображали как крылатого человека,
Нергал - крылатый лев и
Нинурта, которого изображали в виде орла.
===================
надеюсь все понятно

все сперто до нас :P
48499, альмагест
Послано portvein777, 07-01-2017 21:55
тама все понятно \\\ единственное на континенты пока внимание не обращать \\ их надо растянуть в 2 раза

тогда и будут Исходные земли


Эти четыре животных стали символами четырёх евангелистов. Традиционное толкование таково:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84
:+ :+ :+
48498, Специалист подобен флюсу. Полнота его - односторонняя
Послано ТотСамый, 07-01-2017 21:45
С одной стороны, рыцари Родоса - Иоанниты - известные и состоятельные воины.

http://new.chronologia.org/volume12/heraldry.php

С другой - история их полностью фальшива

http://new.chronologia.org/volume1/ver5.html

На мое ЛИЧНОЕ мнение, "концы" этой истории нужно искать как то так:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=32900&mesg_id=32900&page=12


...Полоса "красных флагов с белым крестом", проходящая сегодня по Европе, становится похожа на ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ. Причем в этот пояс входит и современная Турция. Современное обилие красного цвета объясняется тем, что граница эта не была устойчивой. Она время от времени двигалась по карте, оставляя за собой множество МАРКГРАФСТВ. Примечательно, что Норвегия, Дания и Швейцария до сих пор сохранили старинные знамена: "белый прямой крест на красном поле". Такое же знамя, якобы, очень давно, в X-м веке, имела и Венгрия <5> стр.16.
"Маркграф (нем. Markgraf, букв. - граф марки), правитель пограничного округа - марки. во Франкском государстве в 8-9 веках. В средневековой Германии М. стали владельцами феодальных княжеств - маркграфств" <6> т.1 стр.766. Современная Дания так до сих пор и называется: Denmark. И на какой же границе и когда она стояла, отчего получила свое название?
В книге К.Алярда не описаны другие флаги с крестами, кроме белых и красных. Однако, в рисунках (Таб.23 и Таб.24 <3> стр. XII) на Средиземном море присутствуют еще и, как минимум, зеленые. Выскажем здесь предположение, что это флаги войск Империи, стоящих на границах областей. Белые с красным крестом - "Белые" войска на границе с "красной" областью. "Зеленые" с белым крестом - "зеленые" войска на границе с "белой" областью и т.д. Войска, входившее в единую ранее Империю, должны были когда-то быть дружественными друг другу.
Вспомним здесь, к слову, и российский Военно-Морской гюйс, он - же Крепостной флаг. Неоднократно изменяясь по рисунку, его красное полотнище, с восстановленным на нем после развала Советского Союза историческим белым и Андреевским крестом, до сих пор продолжает охранять границы Российского государства на суше и на море....


...на правах личного мнения... :)
48502, МАРКГРАФСТВ
Послано АнТюр, 07-01-2017 22:22
МАРКГРАФСТВ = МАРКА+ГРАФ.

МАРКА - это эМИРАК, АМЕРИКа, МОРОККо, ЭМИРат. Сюда же МОРавия, МАРИ-ЭЛ, МИР (сообщество), и древнее названия Греции МОРЕЯ (?).
49732, МАРКА - мирок.
Послано ТотСамый, 14-04-2017 11:07
Маленький деревенский мир, как некая община.

.....
МАРКА - это эМИРАК, АМЕРИКа, МОРОККо, ЭМИРат. Сюда же МОРавия, МАРИ-ЭЛ, МИР (сообщество), и др.
.....


Вот и сошлось
48507, RE: Специалист подобен флюсу. Полнота его - односторонняя
Послано portvein777, 07-01-2017 22:55
не тама астраханя ищет
дался ему этоть салим
в то время когда казаки жили в африке :+ :+ :+

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Moyen_Orient_Amarna_1.png?uselang=ru амур-ру
мумрмур Map of the Middle East in the beginning of the Amarna letters period, the first half of the 14th century BC. (не маи -я до этого еще не дошел)

то есть государство Русских с русским же городом и пр и пр (см мене)
минус 14 век :+

опять же Вот где было гос-ство хохлов :+ :+ :+ https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eastern_Jin_Dynasty_376_CE.png?uselang=ru
48500, RE: очень интересная гора
Послано АнТюр, 07-01-2017 22:01
///////В настоящее время остров Р., вместе с островами Архипелага и занятым Англией островом Кипром, образует турецкую провинцию Дшесаири-багри-сефиди (острова Белого моря),///////

Это неправильный перевод с турецкого. У турков Карадениз и Акдениз. Кара и Ак - это не "черный" и "белый". Это "север" и "юг". Дениз - "море". В других диалектах тюркского - денгиз.

То есть, Акдениз - южное море, Карадениз - северное море, но не Черное.
48535, RE: очень интересная гора
Послано portvein777, 08-01-2017 16:05
нет там никакой охеромы :-(

49729, окончание про Родос
Послано Астрахань, 14-04-2017 01:39

Тут все вдруг встало на свои места и выяснилось, почему за этот островок все так дружно воевали и придавали ему такое значение.

Там хранилась реликвия.

Это была ИМХО самая выдающаяся реликвия в христианском мире, реликвия, из-за которой можно было и войско со всей Европы собрать, посадить его на корабли и поплыть освобождать Родос от неверных...

"...И аще будет сему не довЪришь, и ты возри в лЪтописецъ свой: коли был православной царь Костентин Великий во ЦарЪградЪ, а послЪ ево царствовал сынъ его, и потом начат Царьград держати неверный салтан, яко же и ты. И в твоем ЦарЪграде лежало тЪло Иванна Златаустаго, и фрязове, виде разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером, да привезли во Родос град , а рака его и нынЪ во ЦарЪграде. И салтан Царьградский послал в погонь Козятя воеводу своего кораблем и велЪл отняти тЪло Иванна Златаустаго. И Златаустъ их по6Ъдил и потопил их корабль в морЪ со всЪм воинством."

http://old-ru.ru/08-47.html

ЗЫ. Обратите внимание на то, что турецкий салтан совсем не в курсе про бога Аллаха, но очень хорошо поминает бога Саваофа :7
49733, RE: окончание про Родос
Послано psknick, 14-04-2017 11:34
>"...И аще будет сему не довЪришь, и ты возри в лЪтописецъ
>свой: коли был православной царь Костентин Великий во
>ЦарЪградЪ, а послЪ ево царствовал сынъ его, и потом начат
>Царьград держати неверный салтан, яко же и ты. И в твоем
>ЦарЪграде лежало тЪло Иванна Златаустаго, и фрязове, виде
>разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло
>Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером,
>да привезли во Родос град
, а рака его и нынЪ во
>ЦарЪграде. И салтан Царьградский послал в погонь Козятя
>воеводу своего кораблем и велЪл отняти тЪло Иванна
>Златаустаго. И Златаустъ их по6Ъдил и потопил их корабль в
>морЪ со всЪм воинством."
>
> http://old-ru.ru/08-47.html


А вот что интересно... Судя по этому документу после Константина Великого (вероятно, имеется ввиду Константин I Великий 306-337 гг) правил его сын. Согласно ТИ звали его Констанций II (317-361).

А вслед за сыном Константина Великого "Царьград держати неверный салтан, яко же и ты". Судя по этому источнику периода времени с 361 по 1453 не было. И да, кстати, последнего правителя Византийской империи в 1453 году звали Константин XI (XII) Палеолог.

Известно так же, что из Константинополя мощи Иоана Златоуста были перенесены крестоносцами в Рим в 1204 году. А Грозный пишет о перенесении мощей Златоуста итальянцами ( "фрязове" ) во времена султана, т.е. уже после завоевания турками Константинополя (в хронологии ТИ после 1453 года): "и фрязове, виде разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером".

Вполне возможно, что на момент написания письма мощи находились еще на Родосе. Иначе как объяснить их окончательное нахождение в Риме и последующую передачу мощей Иоанна Златоуста папой Иоаном Павлом II в 2004 году Константинопольскому патриарху?

На вскидку, без глубоких изысканий...:

1204*0,0748=90 лет от Ррождества Христjва, где 1204-год в месячно-годовой системе, 0,0748 - коэффициент перевода из месячно-годовой системы в годовую систему счета лет.

1452 (вероятно, "истинная Эра" по Дилтею) + 90 = 1542.
1456 (вероятно, "Общая Эра" по Дилтею) + 90 = 1546.

Т.е. время 4-го крестового похода 1204 года можно датировать около 1542...1546 года

Документ датирован 1546 годом. Вполне возможно, что, на момент переписки, мощи Златоуста в процессе перевозки и Родос лишь промежуточный пункт... И да, в источнике ведется речь про тело ( "тЪло" ) - вероятно, разделение мощей на части еще не произошло. Известно, что "Как минимум две реликвии претендуют на то, чтобы считаться головой Иоанна Златоуста, одна хранится в монастыре Ватопед на горе Афон, другая в Храме Христа Спасителя в Москве"(via)...


>
>ЗЫ. Обратите внимание на то, что турецкий салтан совсем не в
>курсе про бога Аллаха, но очень хорошо поминает бога Саваофа
>:7

Это так же объяснимо. Существует гипотеза (см. по ссылке и далее до конца статьи), что первоначальная вера была языческой и включала в себя так называемую древнеиудейскую веру и веру в греко-римско-славянскох-египетских богов. И было это единой верой. Только где-то главного Бога называли Саваоф, а где-то Зевсом (произношение похоже Саваоф-Саф, Зевс-Зав).

С Пришествием Христа верующие разделились на тех кто признал Пришествие Мессии Христа и тех, кто не признал Пришествие. Иудаизм и Ислам по сию пору не считают Христа Богом и почитают Его только как пророка.

Соответственно, судя по тексту письма, во времена Ивана Грозного уже произошло разделение на тех кто признавал Христа за Бога и тех кто это не признавал. Упоминание султаном Саваофа и характеристика Грозным султана как "неверного" как раз, вероятно, показывает, что разделение на тех, кто признал Пришествие и НЕ признал Пришествие уже произошло, но дальнейшая эволюция веры в ислам у части верующих, которые не признали Пришествия, еще не произошла.

Соответственно, можно предполагать, что во времена Грозного ислам еще был в стадии становления. Мухаммед, вероятно, уже умер, но окончательно верования, вероятно, еще не устоялись.

Аналогичный вывод делает и френд well-p: "В книге Михалона Литвина прямо говориться , что Крымские татары жили по Ветхому завету. (Новый завет вообще не упоминается. Может быть его еще не написали?). Молились в синагогах и чтили Христа.Коран или как тогда говорили у русских Алкорань, в книге вообще не упоминается.Так же как и Мухаммед-Магомед. ( И Аллах, т.е. бог на арабском еще не стал именем собственным) . Похоже о них еще просто не знали. А сама религия, которая есть по сути один из вариантов иудаизма, вообще никак не названа. Никакого Ислама нет и в помине.Как и христианства на Руси.И это все середина 16 века."
49738, немного не так
Послано Астрахань, 15-04-2017 03:04
//Это так же объяснимо. Существует гипотеза (см. по ссылке и далее до конца статьи), что первоначальная вера была языческой и включала в себя так называемую Это так же объяснимо. Существует гипотеза (см. по ссылке и далее до конца статьи), что первоначальная вера была языческой и включала в себя так называемую древнеиудейскую веру и веру в греко-римско-славянскох-египетских богов. И было это единой верой. Только где-то главного Бога называли Саваоф, а где-то Зевсом (произношение похоже Саваоф-Саф, Зевс-Зав)//

Ну почему же "древнеиудейскую веру"?

Вера во всяких Аполлонов и Астарт вроде ЭЛЛИНСКАЯ, а не иудейская.

Вот, тут про наше дохристианское язычество и про то, когда оно было уже тут говорилось:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=48249&mesg_id=&page=&mode=full

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=41972

Просто Пермячок, у которого вы слямзили цитату сам..того..во всем толком не разобрался и пишет:

//Подводя итог мои изысканиям по теме- Христианство и другие религии мира, могу с уверенностью заявить, что Петергоф это иудейское капище. И не только он. И Эрмитаж и вообще все музеи Европы.Все, так называемые, греческие и римские боги это кумиры, идолы, истуканы и тельцы древнеиудейских , или лучше сказать староверных иудейских богов. Причем ВСЯ знать Европы и России поклонялась им.
Только не путайте это все с современным иудейством.Оно, на самом деле, как и христианство, тоже очень сильно изменилось по сравнению со старой, изначальной верой. Христианская же вера хоть и стала развитием иудейства, но была, в основном, предназначена для низов. Верхи все еще помнили изначальную веру в древних богов.
И все это произошло где-то в 15-16 веках. Переход от староиудейской к новоиудейской а потом и к христианству//

http://well-p.livejournal.com/916242.html?nojs=1

Дались ему эти иудеи, которых он почему-то постоянно отождествляет с евреями..
49739, теперь главное
Послано Астрахань, 15-04-2017 03:19
//Известно так же, что из Константинополя мощи Иоана Златоуста были перенесены крестоносцами в Рим в 1204 году. А Грозный пишет о перенесении мощей Златоуста итальянцами ( "фрязове" ) во времена султана, т.е. уже после завоевания турками Константинополя (в хронологии ТИ после 1453 года): "и фрязове, виде разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером".//

Текст письма ИМХО новодельный ("руской области", "рускому князю", титул султана отсутствует, Иван Васильевич упоминает Иисуса Христа)..

..хотя в основе его лежат какие-то реальные документы.

Объяснять, что такое "тело Иванна Златаустаго" или сами догадаетесь?

ЗЫ.Он, кстати, перед тем, как его того..еще и Евангелия успел написать на 50 недель..

И еще у него было вроде двенадцать учеников..учил он их чему-то:



ЗЫ2. А а рака его и нынЪ во ЦарЪграде осталась..в церкви с дыркой в куполе...

;-) ;-) ;-)
49742, RE: теперь главное
Послано psknick, 15-04-2017 11:49
>Текст письма ИМХО новодельный ("руской области",
>"рускому князю", титул султана отсутствует, Иван
>Васильевич упоминает Иисуса Христа)..
>

Странно, вот тут Вы ссылаетесь на это письмо, как на вполне заслуживающий доверия источник. Пишите, "выяснилось, почему за этот островок все так дружно воевали и придавали ему такое значение.

Там хранилась реликвия.
"


Цитируете это письмо и у Вас не закрадывается сомнений в его валидности - т.е. у Вас не возникает ни вопросов, ни сомнений в обоснованности применения этого письма для доказательства Ваших идей...

Когда же я пытаюсь использовать это же письмо для обоснования своих гипотез, то оно становится "новодельным" и Вы тем самым подвергаете обоснованность использования этого же письма для доказательства неких иных гипотез, которые, кстати, совсем не противоречат Вашей, где говорится, что "хранилась реликвия" на Родосе.

Полагаю, что если мы будем тот или иной источник то признавать, то не признавать, то это будет не совсем верно.


>Объяснять, что такое "тело Иванна Златаустаго"
>или сами догадаетесь?

>

В отношении решения загадок которые создает полет мысли коллег...

Мне бы успеть обуздать свой полет мысли! А меня еще, до кучи, пытаются загрузить разгадкой мыслительных процессов у коллег...

Коллеги, если Вас не затруднит, и если Вы заинтересованы в донесении Ваших идей до окружающих, просьба, не надо говорить загадками. Никто их разгадывать не будет.

В более широком смысле - некторые коллеги коверкают русскую речь, пишут на каком-то не понятном подонковском языке и, соответственно, мало того, что приходится в потоке сознания искать крупицы того, что хотел сказать коллега, так еще приходится разгадывать словообразовательные ребусы...

Раз уж человек пришел сюда и что-то написал, то, создается впечатление, следует уделять особое внимание доходчивости изложения информации, а не задавать загадки и не соревноваться в изысканности коверкания языка общения.
49779, RE: немного не так
Послано psknick, 16-04-2017 13:05
>Ну почему же "древнеиудейскую веру"?
>
>Вера во всяких Аполлонов и Астарт вроде ЭЛЛИНСКАЯ, а не
>иудейская.
>
>Вот, тут про наше дохристианское язычество и про то, когда оно
>было уже тут говорилось:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=48249&mesg_id=&page=&mode=full
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=41972
>

Спасибо, прочел очень внимательно по ссылкам.

И что же получается?

Марко Фоскарини, в 1537 году пишет, что "Москвитяне покланялись пятьдесят лет тому назад богам, именно – Юпитеру,Марсу,Сатурну и другим ложным богам заблудшего (pazzo) мира.Они приняли <христианскую> веру как раз во время отделения Греков от Церкви латинской, и как они прежде заимствовали от них все свои уставы и обряды, так и продолжают следовать им."] Хотя последующие интерпретаторы и пишут, что у автора тут ошибка и следует читать 500, но из других источников следует, что Фоскарини прав про 50 лет.

Пасквале Виллари пишет "В 1460 году Папа возвратился в Феррару, не достигнув цели, и, тем не менее, этот приезд его сюда сопровождался еще большими празднествами, чем первый. Герцог встретил его на По <По - это река в Италии, мое примечание>, на великолепном судне, среди бесчисленного количества нарядных лодочек, со знаменами и музыкой. Медленно двигались они за герцогским судном, занимая реку на всем видимом протяжении. На берегах, усыпанных цветами, в ожидании папы, стояло множество молодых людей, одетых в белые одежды с гирляндами в руках. На том месте, где Верховный Первосвященник должен был ступить на берег, были расставлены статуи языческих богов, как будто вышедших на встречу. " и далее "Так же к сожалению, делалось во всех прочих итальянских государствах: всюду господствовали индефферентизм и развращенность нравов, росли языческие традиции, всюду народ предавался необузданному и беззаботному веселью" (Пасквале Виллари "Джироламо Савонарола и его время", изд.1913 г. т.1, стр.9,10)

"В самих монахах Св. Марка он не замечал никакой истинной религиозности, даже имя Св. Антонина, которое так часто ими повторялось , произносилось скорее из побуждения тщеславия, чем по чувству благоговения к его памяти. Особенное негодование вызывали в нем те самые ученые занятия, которыми так гордились флорентийцы. Для него было и ново и противно видеть, как они с жаром рассуждали об изречениях Платона и Аристотеля и совершенно не замечали того, что партийность и горячность спора часто ставили их в противоречие с самой религией" (Пасквале Виллари "Джироламо Савонарола и его время", изд.1913 г. т.1, стр. 57)

В лицевом своде Ивана Грозного изображены граждане, которые поклоняются истуканам, идолам, статуям.

"...поклонники Магомета в Испании, например, поклонялись статуи Аполлона. Крымские татары еще в 16 веке чтили Магомета по заповедям того же Ветхого завета." (via)

Т.е. еще во 2-й половине 15 века на Руси поклонялись "Юпитеру,Марсу,Сатурну". Аналогично было в Италии - самого папу встречали со статуями языческих богов, монахи Флоренции были мало религиозны вместо обсуждения христианских книг читали и обсуждали Платона и Аристотеля, в Испании поклонялись Аполлону...

Да, Вы верно заметили, что "Вера во всяких Аполлонов и Астарт вроде ЭЛЛИНСКАЯ".

Известно также, что римские и греческие Боги - по сути одно и тоже. Например, Зевс в Греческой мифологии и Юпитер в Римской одно и то же, Аполлон и там и там одинаков. Это как в Христианстве Иисус, а в исламе Иса - имена разные, а личность одна...

Соответственно, можно предполагать, что "ЭЛЛИНСКАЯ", она же и римская. Это как сейчас Православие и Католицизм - отличия есть в Богослужении, неких традициях, обрядах, но по сути одно и то же. Так и эллинская с римской - по сути одно и тоже.

При этом, тот же Фоскарини уже в середине 16 века пишет о принятии Русью христианства от греков. Но известно, что христианство выросло из иудейской религии (Ветхий Завет).

Не могла эллинская вера из середины 15 века к середине 16 века, т.е. за 100 лет, превратиться в иудейскую (Ветхий Завет), потом в Христианскую, которую на Руси, согласно Фоскарини, "приняли <христианскую> веру как раз во время отделения Греков от Церкви латинской, и как они прежде заимствовали от них все свои уставы и обряды, так и продолжают следовать им."

В итоге можно предполагать, что эллинская, она же римская, она же Ветхий Завет (иудейская) - по сути одно и тоже. Из этой веры и выросло Христианство. При этом именно в Христианстве боролись с идолами, с иконами. И кстати, в 16 веке на Руси очень много спорили что делать и как быть с идолами и иконами. Т.е. решали что делать со статуями всех этих Зевсов, Аполлонов и прочих пережитков греко-римской-иудейской-славянской языческой религии.

49797, иудеев там и близко не лежало
Послано Астрахань, 17-04-2017 02:08

//Т.е. еще во 2-й половине 15 века на Руси поклонялись "Юпитеру,Марсу,Сатурну". Аналогично было в Италии - самого папу встречали со статуями языческих богов, монахи Флоренции были мало религиозны вместо обсуждения христианских книг читали и обсуждали Платона и Аристотеля, в Испании поклонялись Аполлону...

Да, Вы верно заметили, что "Вера во всяких Аполлонов и Астарт вроде ЭЛЛИНСКАЯ".

Известно также, что римские и греческие Боги - по сути одно и тоже. Например, Зевс в Греческой мифологии и Юпитер в Римской одно и то же, Аполлон и там и там одинаков. Это как в Христианстве Иисус, а в исламе Иса - имена разные, а личность одна...

Соответственно, можно предполагать, что "ЭЛЛИНСКАЯ", она же и римская. Это как сейчас Православие и Католицизм - отличия есть в Богослужении, неких традициях, обрядах, но по сути одно и то же. Так и эллинская с римской - по сути одно и тоже.//

Здесь вы все правильно написали, но дальше делаете абсолютно неверный вывод.

..............

//Но известно, что христианство выросло из иудейской религии (Ветхий Завет)//

КОМУ ЭТО ИЗВЕСТНО?

Так СЕЙЧАС ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, не более,..Ветхий Завет- это вообще ИМХО малость переделанная хроника ордынских походов и разных иных мировых исторических дел и многие события в нем могли происходить намного позже евангельских событий.

//Не могла эллинская вера из середины 15 века к середине 16 века, т.е. за 100 лет, превратиться в иудейскую (Ветхий Завет), потом в Христианскую//

Уберем из нее ветхозаветный этап и все встанет на свои места, как и написал Фоскарини.

49798, Далее про Родос и про реликвию
Послано Астрахань, 17-04-2017 03:14
//Полагаю, что если мы будем тот или иной источник то признавать, то не признавать, то это будет не совсем верно.//

Неправильно полагаете, на деле надо смотреть, что в документе противоречит традиционной исторической версии, а что нет.

Большинство известных нам исторических источников прошло цензорскую чистку..просто чистили в разное время, поэтому в "письме турецкого султана" отсутствует его титулатура (а она должна быть,НО присутствует неприемлемое с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ исторической науки упоминание о вере султана в бога Саваофа.

Если б чистили сейчас, то поправили бы Саваофа на Аллаха и добавили бы в начале документа "правильный" султанский титул, а для цензора 18 века и существующей правки было довольно.

//...И аще будет сему не довЪришь, и ты возри в лЪтописецъ свой: коли был православной царь Костентин Великий во ЦарЪградЪ, а послЪ ево царствовал сынъ его, и потом начат Царьград держати неверный салтан, яко же и ты. И в твоем ЦарЪграде лежало тЪло Иванна Златаустаго, и фрязове, виде разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером, да привезли во Родос град, а рака его и нынЪ во ЦарЪграде. И салтан Царьградский послал в погонь Козятя воеводу своего кораблем и велЪл отняти тЪло Иванна Златаустаго. И Златаустъ их по6Ъдил и потопил их корабль в морЪ со всЪм воинством.//

"Тело Иоанна Златоустого", я так считаю, было величайшей реликвией всех времен и народов - останками Иисуса Христа.

"Рака его" - Гроб Господень остался в Константинополе, в Святой Софии, а за обладание телом шли постоянные рубиловки между тогда еще немусульманскими и не совсем турецкими турками и сначала итальянцами, а потом уже объединенными римско-европейскими войсками.

Обратите особое внимание на охранявших эту реликвию рыцарей - иоаннитов, которые сначала укрепляли Родос, а потом убежали с него на Мальту (с реликвией или нет - я не знаю)

Вторым местом резиденции этого ордена был город Прага - там тоже ИМХО было что охранять (Лоретту,Назарет,Вифлеем и много чего другого, связанного с Христом и Богородицей)

Теперь давайте взглянем на титулатуру великого магистра иоаннитов в одном из документов 17 века, она довольно красноречиво подтвердит сказанное мной:

//Брат и господин Раймунд Переллос Рокафул, Божиею милостию святаго дому шпиталяв святаго Иоанна Иеросалимитанскаго и желнерскаго закону Святаго Гробу Господня майстер, покорный и убогий Иисуса Христа страж//

http://az.lib.ru/t/tolstoj_p_a/text_0020.shtml


49800, Тело Христа - это Церковь Христова
Послано psknick, 17-04-2017 11:08
>"Тело Иоанна Златоустого", я так считаю, было
>величайшей реликвией всех времен и народов - останками Иисуса
>Христа.
>
>"Рака его" - Гроб Господень остался в
>Константинополе, в Святой Софии, а за обладание телом шли
>постоянные рубиловки между тогда еще немусульманскими и не
>совсем турецкими турками и сначала итальянцами, а потом уже
>объединенными римско-европейскими войсками.
>

Вот тут с Вами категорически не согласен! Какие "останки Иисуса Христа"? Любой, приверженец христианства, который заикнулся бы в прошлом об "обладании телом" был бы немедленно отлучен от церкви, ибо, согласно догматам Христианства, тело Иисуса Христа исчезло из Его могилы, а сам он Воскрес.

Если бы кто в прошлом завел бы разговор об "обладании телам", то тем самым он нарушил бы основной постулат Христианства - веру в Воскресение Христа

Читаем Символ Веры, 4-6-й члены "4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного; 5. И воскресшего в третий день, согласно с Писаниями (пророческими). 6. И восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца;"

>Обратите особое внимание на охранявших эту реликвию рыцарей -
>иоаннитов, которые сначала укрепляли Родос, а потом убежали с
>него на Мальту (с реликвией или нет - я не знаю)
>
>Вторым местом резиденции этого ордена был город Прага - там
>тоже ИМХО было что охранять (Лоретту,Назарет,Вифлеем и много
>чего другого, связанного с Христом и Богородицей)
>
>Теперь давайте взглянем на титулатуру великого магистра
>иоаннитов в одном из документов 17 века, она довольно
>красноречиво подтвердит сказанное мной:
>
>//Брат и господин Раймунд Переллос Рокафул, Божиею милостию
>святаго дому шпиталяв святаго Иоанна Иеросалимитанскаго и
>желнерскаго закону Святаго Гробу Господня майстер, покорный и
>убогий Иисуса Христа страж//
>
>http://az.lib.ru/t/tolstoj_p_a/text_0020.shtml
>

Не очевидно, что имелось ввиду охрана "тела".

Есть такой термин "Воинствующая церковь" - "для обозначения видимой христианской церкви на земле, в противоположность церкви торжествующей, которая является небесной"

Причем, воинствующая и небесные церкви - это одна из основ христианского вероучения о христианской церкви на земле и последующей, торжествующей, после второго пришествия, церкви небесной.

Например, Иероним (в итальянской традиции Джироламо) Савонарола в одной из своих проповедей уподобляет своих сторонников воинству церкви (в моей версии он же Иисус Христос. Причем, Иисус Христос - это не имя, а прозвище, которое давалось людям в связи с их работой, деятельностью, статусом. Имя Иисус означает "Спасение", "Спаситель". Христос - в переводе с греческого означает "помазанник" , т.е. "лицо, которое чрезпомазание елеем, в виде символа сообщения высших даров, возводится навысшее ответственное служение - первосвященника, пророка и царя." и далее "Так как все три высочайших служения сочетались в личности Иисуса Христа, то он и наз. по преимуществу Мессией т. е. помазанным.". Уже при жизни Савонаролу называли Спаситель и Мессия. Когда же история жизни этого человека стала легендарной и прошла через греческий язык, то прозвище, вероятно, превратилось в имя собственное).

"В проповеди 11 февраля фра Джироламо уподобляет своих сторонников – «добрых христиан» – воинству, которое готовится к новой битве. «Мы провели смотр, и возвратились на поле..., и в любом случае хотим сразиться и победить. И дьявол также провел смотр, созвав своих солдат, которые, когда отлучением от церкви, когда злословием, не стремятся ни к чему, кроме зла...»" (via) (выделено мной)."

Согласно же догматам церкви Иисус Христос глава Церкви "Господь Иисус Христос Сам невидимо пребывает в Церкви (Мф. 28, 20)" и далее "Таким образом, Христос есть прежде всего Основатель и Архитектор Церкви, Он определяет законы жизни Церкви и ее внутреннюю структуру. "

И далее, очень важный догмат: "Аналогичным образом учили о месте Христа в Церкви и свв. отцы. Например, у блж. Феодорита Киррского сказанс «Владыка Христос, яко глава, разделяет духовные дарования и через то сочетывает члены Тела в единое стройное Тело». .«а же мысль встречается и у св. Иоанна Дамаскина: «Христос, главенствуя над нами, преподает нам Себя и через то сочетавает нас с Собою и друг с другом, вследствие чего мы имеем взаимное сгармонирование»."

В итоге, когда речь ведется о "теле Христовом", то, согласно догматам церкви, речь ведется о Церкви Христовой, причем, церкви, которая на земле является "воинствующей церковью", а ее члены есть воины воинствующей церкви и части церкви. Когда же случится второе Пришествие, то церковь воссияет и станет торжествующей, небесной. Каждого будет ждать суд. Те, кто пройдет через это горнило обретет жизнь вечную и счастливую.

Соответственно, "Брат и господин Раймунд Переллос Рокафул, Божиею милостию святаго дому шпиталяв святаго Иоанна Иеросалимитанскаго и желнерскаго закону Святаго Гробу Господня майстер, покорный и убогий Иисуса Христа страж" был воином церкви земной, ее стражем и защитником, т.е. защитником Иисуса Христа, который "Сам невидимо пребывает в Церкви (Мф. 28, 20)".

Вероятно, в прошлом, эти догматы понимали буквально, соответственно, мы имеем исторические свидетельства, например, о Крестовых походах. Их совершали воины земной воинствующей церкви для защиты церкви, для защиты Иисуса Христа, для обращения "язычников" в свою веру и т.д.
49803, RE: иудеев там и близко не лежало
Послано psknick, 17-04-2017 12:23
>//Но известно, что христианство выросло из иудейской религии
>(Ветхий Завет)//
>
>КОМУ ЭТО ИЗВЕСТНО?
>
>Так СЕЙЧАС ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, не более,..Ветхий Завет- это
>вообще ИМХО малость переделанная хроника ордынских походов и
>разных иных мировых исторических дел

Не суть важно хроникой каких событий является Ветхий Завет... Вы пишите, что это "хроника ордынских походов и разных иных мировых исторических дел". Пусть...

Важно то, что Христианство возводит свои верования из историй рассказанных в Ветхом Завете. А что там было в основе?
В данном контексте без разницы!

Мы же ведем речь не о событиях рассказанных в Ветхом Завете, мы ведем речь о возникновении христианства в конце 15-начале 16 веков. Если Христос жил, претерпел страсти, умер и Воскрес в конце 15 века, то и вера Христова могла появиться не ранее конца 15 века.

>многие события в нем
>могли происходить намного позже евангельских событий.

Верно! Если Христос жил в конце 15 века, то евангельские события и случились тогда же. Соответственно, события о которых написано в Ветхом Завете, случились до конца 15 века. А что было основой тех события - в данном случае это не важно!

Другое дело, что события эти длились по одним данным 5508 лет (Септугианта), а по другим данным 3761 год (Тора и Вульгата). Как решить эту проблему написано чуть ниже в этом же комментарии.


>
>//Не могла эллинская вера из середины 15 века к середине 16
>века, т.е. за 100 лет, превратиться в иудейскую (Ветхий
>Завет), потом в Христианскую//
>
>Уберем из нее ветхозаветный этап и все встанет на свои места,
>как и написал Фоскарини.
>

А что касается "ветхозаветного этапа" - то ничего убирать не надо. Он прекрасно вписывается в хронику Руси-Орды

Известно, что от Сотворения Мира Рождество Христово случилось по разным источникам в разное время: по одним данным в 5508 году от Сотворения Мира (Септугианта) , а по другим данным в 3761 год от Сотворения Мира (Тора и Вульгата).

Но имея ввиду гипотезу о месячно-годовой системе длинная, тысячелетняя история Ветхого Завета и, соответственно, события, которые лежат в его основе, сокращаются до 280...410 лет (3761*0,0748=281, 5508*0,0748=412).

Если Христос родился в 1452 году, то Сотворение Мира случилось около 1040...1172 годов (1452-280(412)=1172(1040)). И, возможно, основа ветхозаветных событий прекрасно укладывается в период Руси-Орды...

================

А что касается термина "иудейский"...

Существует гипотеза, что евреи ашкенази происходят из северной Италии (via).

Известно так же, что евреи подвергались в Европе особенным гонениям именно в 16 веке.

Если Христос жил в конце 15 века во Флоренции и имея ввиду что евреев подвергали гонениям после событий с Христом, то говорить о людях, которые жили рядом с ними как о иудеях не совсем корректно. Они, вероятно, в 15 веке, не были еще ни евреями, ни иудеями. Они были просто приверженцами одной из ветвей языческих верований.

Соответственно, вероятно, когда мы ведем речь об иудейском Ветхом Завете, то это всего лишь термин, которым мы просто обозначаем некую сущность в той системе координат, в которой мы сейчас живем. Вводить новое обозначение данной сущности нет смысла, т.к. это лишь запутает вопрос. Поэтому, вероятно, когда говорится об иудейской языческой вере в конце 15 века - мы имеем лишь некий термин, без привязки к национальности.

49808, RE: иудеев там и близко не лежало
Послано КБН, 17-04-2017 13:24
Разница между византийской и иудейской эрой от Сотворения мира происходит, в большей степени, по той причине, что в книге Бытие в Септуагинте и Еврейской Библией даны разные даты. Например, согласно еврейской Библии и соотв. ей Синодальному переводу Адам родил Сифа, когда ему было 130 лет, а согласно Септуагинте и церковно-славянской Библии, сделанной с нее - 230 лет, и так далее, в основном, в Септуагинте даты рождения сыновей первых патриархов даны на 100 лет больше. Таким образом, от Сотворения мира до Потопа насчитывается, согласно еврейской Библии - 1656 лет, а по Септуагинте - 2262 года. Т.е. уже на 606 лет разница. Аналогичным путем, от Потопа до рождения Авраама, по еврейской Библии - 292 года, а по Септуагинте - 1072 года. Т.е. уже разница, в сумме, на 1386 лет. И, кроме этого, еще несколько отличий дат далее по библейской истории. И, в итоге, получаются 1747 лет разницы, между византийской и иудейской версиями летоисчисления от Сотворения мира.
49806, RE: иудеев там и близко не лежало
Послано КБН, 17-04-2017 13:13
>//Но известно, что христианство выросло из иудейской религии
>(Ветхий Завет)//
>
>КОМУ ЭТО ИЗВЕСТНО?
>
>Так СЕЙЧАС ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, не более,..Ветхий Завет- это
>вообще ИМХО малость переделанная хроника ордынских походов и
>разных иных мировых исторических дел и многие события в нем
>могли происходить намного позже евангельских событий.

То, что события Ветхого Завета происходили ранее событий Нового Завета подтверждает сама Библия, а также масса святоотеческой и другой литературы, написанной в первые века после Христа.
Никакая Ветхий Завет не хроника ордынских походов. Рассуждения ФиН по этому поводу не верны и абсурдны.
49901, вкратце объясню, что и куда
Послано Астрахань, 19-04-2017 03:07

//Вот тут с Вами категорически не согласен! Какие "останки Иисуса Христа"? Любой, приверженец христианства, который заикнулся бы в прошлом об "обладании телом" был бы немедленно отлучен от церкви, ибо, согласно догматам Христианства, тело Иисуса Христа исчезло из Его могилы, а сам он Воскрес.//

Здесь надо сделать уточнение - все это так согласно СОВРЕМЕННЫМ догматам христианства (середина-конец 18 века), а что там гласили старые догматы - ни вы, ни я не знаем.

Вон, сестра Христа на горизонте нарисовалась и дочка-белая голубка (и тема эта до конца не раскрыта):

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=39455

Что-то есть об этом в современном "очень древнем" Писании?

Нет. А на картинах художников начала-середины 18 века есть.

Так что могли его там распять в Йоросе-Иерусалиме, затем бесчуственное тело привезти в Константинополь, положить в гроб в храме Святой Софии, а там он мог скончаться..а что при этом могло происходить - тот еще вопрос..мутант был очень энергетически сильным..его далекие потомки лечили зоб простым наложением рук..

//Не очевидно, что имелось ввиду охрана "тела"//

А что, в истории существовали еще какие-то "стражи Иисуса Христа"?

Был бы страж церкви, так бы и назывался - "страж церкви", а он хозяин (майстер) гроба Господнего и страж Христа - все названо своими именами.

//Имя Иисус означает "Спасение", "Спаситель". Христос - в переводе с греческого означает "помазанник" , т.е. "лицо, которое чрезпомазание елеем, в виде символа сообщения высших даров, возводится навысшее ответственное служение - первосвященника, пророка и царя." и далее "Так как все три высочайших служения сочетались в личности Иисуса Христа, то он и наз. по преимуществу Мессией т. е. помазанным."//

Это опять-таки современный официоз.

//Христо́с (др.-греч. Χριστός от др.-греч. χρῖσμα, χρῖμα, χρῖσματος — «мазь, масло») — букв. «помазанник». Это перевод еврейского слова מָשִׁיחַ (Машиах). В современном использовании термин обычно относится к Иисусу Христу. «Иисус Христос» означает «помазанник Иисус» (Вики)//

А как Иоанна Златоустого по-гречески кликали,а?

Хризостом, да?

Чем вам не Христос..

//Верно! Если Христос жил в конце 15 века, то евангельские события и случились тогда же. Соответственно, события о которых написано в Ветхом Завете, случились до конца 15 века. А что было основой тех события - в данном случае это не важно!//

Совсем не обязательно. Одни события могли происходить раньше, другие - позже..Библию современного канона сложили "из огрызков" в восемнадцатом веке, а у нас библейский текст, если я не ошибаюсь, продолжали править и в девятнадцатом веке, постоянно внося изменения в синодальный перевод.

Что было основой - важно, еще и как важно. Ведь это наша родная история, которую у нас украли и присвоили другому народу.

//Соответственно, вероятно, когда мы ведем речь об иудейском Ветхом Завете, то это всего лишь термин, которым мы просто обозначаем некую сущность в той системе координат, в которой мы сейчас живем. Вводить новое обозначение данной сущности нет смысла, т.к. это лишь запутает вопрос. Поэтому, вероятно, когда говорится об иудейской языческой вере в конце 15 века - мы имеем лишь некий термин, без привязки к национальности.//

В источниках вроде конкретно говорится не про некий термин, а про эллинскую веру, без всяких там привязок к иудеям.

Значит надо говорить именно так, как сказано в источниках.
49902, и еще по делу
Послано Астрахань, 19-04-2017 04:21

//Разница между византийской и иудейской эрой от Сотворения мира происходит, в большей степени, по той причине, что в книге Бытие в Септуагинте и Еврейской Библией даны разные даты. Например, согласно еврейской Библии и соотв. ей Синодальному переводу Адам родил Сифа..//

Все!!! Останавливайтесь..:-)

Читайте и думайте, хорошо думайте:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12255.html

И не просите у меня гору доказательств, слава Богу, что уцелело хоть это, хотя конечно, будем искать еще.

//То, что события Ветхого Завета происходили ранее событий Нового Завета подтверждает сама Библия, а также масса святоотеческой и другой литературы, написанной в первые века после Христа.//

Библию у нас, увы, редактировали часто и хорошо..достаточно, чтобы накидать на ее страницах нужных кому надо подтверждений.

Святоотеческую и другую литературу тоже правили и правили хорошо.

Иоанна Златоустого, например, правил милый латинский монах, член Академии Надписей (а эта организация ИМХО занималась созданием современной версии традистории) Бернар де Монфокон:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_de_Montfaucon

Новый кодекс Златоустого нашел в 1955 году на Афоне другой французский монах, Антуан Венгер:

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=27611

Остальное сами накопаете.

//Никакая Ветхий Завет не хроника ордынских походов. Рассуждения ФиН по этому поводу не верны и абсурдны.//

Я тоже когда-то так думал, пока не познакомился с "житием святаго пророка Моисея":

"Егда же рече Господь Моисиови: «Изведи люди моя изъ Егупта со всимъ имѣньемъ ихъ», и створи ему Богъ 7 нощий въ едину нощь. И нача Моисий въпрашати, ходя, костии Иосифовыхъ съ свѣщами. И стрѣте и Марья и рече ему: «В рѣцѣ суть костии Иосифови, въ Воилдаи».<24> И Моисий же вземъ свѣща и поимъ съ собою 30 мужь, и вшедъ на рѣку и рече: «Возмися, Воилдаи, и кости Иосифовы». И не бысть явленья. И паки второе рече, и не бысть явленья. Третье еже написавъ хартию рече Воилдаю: «Возмися и положи на водѣ». И въступи рака Иосифова. Моисий же радъ бысть и взять раку, хартия же не взя. Но приступи единъ ихъ жестосердъ жидовинъ и взять ю. И многы главы възяша с собою отець своихъ..."

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4917

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11492.html

Поищите олово в африканском Египте и реку Валдай заодно...

:7
49929, мальтийские странности
Послано Астрахань, 20-04-2017 01:58
Смотрите, как интересно выглядели мальтийцы и мальтийки во времена стольника Толстого:

//Гранмайстерт малтинскойу носитф всегда платьех черное, у верхнего ево платья на левом плече нашит великой крест белой. Такоец ж платье носят гранкруцы, то есть старые и лутчие малтийские кавалеры, из которых выбираются гранмайстеры. А кавалеры малтийские носят платья разной моды, а болшию употребляют францускаго убору розных цветов; толко не может в Малте ни одни кавалер малтинскойя носить золотых кафтанов или иных уборов, верхних и исподних, и ни на чем золота и серебра пряденаго малтинскому кавалеру носить неволно, ни пуговиц, деланых пряденым золотом или серебром, не носят. А положил тоев' заповедь нынешней гранмайстер, тому ныне назад три года, для того чтоб малтийские кавалеры в тех уборех не изживали казны, ае' берегли б денег на войну и на служивые уборы.
Женской народ в Малте носят платья особой моды, подобно турецкому; а поверху покрываются черными тафтами // л. 112 об. долгими, даже до ног от головы; а на головах те их покрывалы зделаны подобно тому, как носят старицы-киевленки по обыкновению своему.//

http://az.lib.ru/t/tolstoj_p_a/text_0020.shtml

Женщины все в черном, под черными покрывалами и кавалеры тоже особо яркое не одевают...





Что это за дата?



http://www.medievalwarfare.info/hospitallers.htm

Если мужчины приехали сюда со всего мира охранять скорбную реликвию, то одевать яркие платья, особенно женщинам, не очень-то и уместно.

ЗЫ. Тут еще одна загадка нарисовалась. Считается, что этот рыцарский орден основан в честь не Иоанна Златоустого, а Иоанна Крестителя и существует куча мальтийских монет с отрубленной головой на блюде:



The second known specimen of a 4-tari piece, minted under Martin Garzes (1595 to 1601), depicts the head of John the Baptist on its reverse. In Extremely Fine condition, the coin realized a hammer price of €19,000 (about $26,370 U.S.), nearly double the €10,000 estimate.

http://www.coinworld.com/news/world-coins/2014/04/collection-of-maltese-coins-highlights-recent-fritz-rudolph-kuen.all.html

тут много фотографий этих денежек:

http://coinsofmalta.com/jag-collection-20-carafa/

Фишка в чем..те, которые с головою, они серебряные и их много, а стольник Толстой почему-то пишет, что серебро на Мальте не ходит:

"Манета в Малте своя вся медная, серебреной манеты никакой нет; меняют золотые червонные на медные денги, которые называют тары; а во всяком таре по 20 гранов, а в шкуде 12 таров, а за червонной золотой дают по три шкуда, итого будет тритцать шесть таров."

http://az.lib.ru/t/tolstoj_p_a/text_0020.shtml

То есть по факту монеты есть, но их быть никак не должно...
49930, Здесь ответ
Послано ТотСамый, 20-04-2017 06:53
Принципиально не желаете признавать меня, хоть Веревкина прочитайте.
Хронология Мальтийского ордена:
http://new.chronologia.org/volume1/ver1.html

Стольник Толстой, очевидно, проезжал уже после смены обычаев и изъятия старых монет. Т.е. его записки написаны во времена "первой волны" фальсификата.
49937, там подтверждение того, что я уже сказал
Послано Астрахань, 20-04-2017 14:48

//Стольник Толстой, очевидно, проезжал уже после смены обычаев и изъятия старых монет. Т.е. его записки написаны во времена "первой волны" фальсификата.//

Об этой смене обычаев и изъятии монет нигде у Веревкина не сказано.

Не надо сочинять то, чего не было, хорошо?

Когда туда приперся Наполеон - да, тогда там стали разорять церкви и часть церковных драгоценностей переплавили, а часть продали с аукционов..народ восстал и французский гарнизон заперся в крепости.

У Веревкина же приводятся сведения о том, что орден госпитальеров был образован в честь Иоанна Милостивого:

//Происхождение ордена госпитальеров напрямую связывается с именем Иоанна, при тесной привязке к Иерусалиму. Что должно бы указывать именно на Иоанна Крестителя (как многие и думают). Но современные церковные историки, введённые в заблуждение фальсификацией иезуитов, считают подобные суждения беспочвенными. Поэтому они производят иерусалимских рыцарей-госпитальеров св. Иоанна, не от Иоанна Крестителя, а от александрийского патриарха Иоанна Милостивого :

Иоанниты, госпитальеры, орден рыцарей-монахов. Предшественником центрального учреждения И.– госпиталя св. Иоанна Милостивого – были странноприимные дома, основанные в Палестине папой Григорием Великим, а затем госпиталь Св. Марии Латинской, основанный Карлом Великим "для всех христиан, говорящих по-романски". Между 1070-1080, когда Палестина подверглась нашествиям сельджуков, купец из Амальфи, Панталеоне Мауро, создал в Антиохии и Иерусалиме приюты для своих соотечественников. Они утратили свой узко национальный характер, когда крестоносцы овладели Палестиной. Рядом с госпиталем Мауро впоследствии вырос поглотывший его вскоре госпиталь св. Иоанна Милостивого. Мы знаем только имя его основателя – Герард, и нам неизвестны первые шаги учреждения. Булла Пасхалия II (1099-1118) изображает его в действии ... <17, т.I, стр. 632> )

Иоанн Милостивый, партиарх Александрийский (610-619). Сын сановника на острове Кипр; потеряв жену и детей, предался аскетической жизни и заботам о бедных и, хотя не был ни монахом, ни клириком, был избран, по желанию народа, на патриарший престол. Сделавшись патриархом, он прежде всего сосчитал всех нищих в Александрии и роздал им всё своё имущество; затем посылал щедрую милостыню к Гробу Господню, давал у себя приют и помощь всякого рода бедствующим, выкупал пленных. Когда персы, вторгшись в Египет, угрожали Александрии и жители её стали разбегаться, И. отправился в Константинополь ходатайствовать о немедленной присылке войска для защиты города, но на пути, остановившись в своём родном городе Амафунте, скончался. Церковь причислила его к лику святых (память 12 ноября). У Симеона Метафраста рассказывается о чудесах, совершавшихся после его кончины при его мощах. См. Acta SS., сентябрь. Критическое издание превосходного жития его, ценного источника для истории 7 в., дал H. Gelzer Leontios von Neapolis Leben des hl. Johannes des Barmherzigen Erzbischofs von Alexandrien, Freiburg in Breisgau u. Lpz., 1893. Перевод этого жития имеется в Макарьевских Четьих-Минеях. ( <17, т.I, стр. 616> )//

http://new.chronologia.org/volume1/ver5.html

Веревкин просто не в курсе, что Иоанном Милостивым до реформ 18 века у нас называли Иисуса Христа (см. цитату из Афанасьева выше)
49963, Вы сами себе противоречите
Послано ТотСамый, 21-04-2017 19:37
У Веревкина доказано, что история "Мальтийского ордена" полностью фальшива.
Соответственно, фактического доверия ей - ноль целых, ноль десятых. Могли, понятно, какие то следы остаться, но ДОСТОВЕРНО выделить мы их не можем НИКАК.
Иоанн Милостивый 15-го века, на сегодняшний день, чисто ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПЕРСОНАЖ. Мы знаем о нем исключительно с бумаги. Ни одного факта из его жизни мы не можем знать уверенно. Ну, нравится он вам, ну, пусть будет, не возражаю. еще один фантом Христа? Тоже возможно. А то, что он оригинал евангельской истории - докажите. Здесь версия ФиН обоснована астрономически.

Монеты серебрянные по факту есть, а у стольника написано, что их нет. Что это значит? Значит, что они были, но однажды были без шума изъяты.
...или же, все они - фальсификат. Но в европе мало золота и много серебра - вспомним выплату дани таллерами- ефимками.
49968, да нет там противоречия
Послано Астрахань, 22-04-2017 03:17
//У Веревкина доказано, что история "Мальтийского ордена" полностью фальшива.//

Нет, не доказано.

//Иоанн Милостивый 15-го века, на сегодняшний день, чисто ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПЕРСОНАЖ. Мы знаем о нем исключительно с бумаги. Ни одного факта из его жизни мы не можем знать уверенно.//

Так и про Христа мы знаем тоже "с бумаги", причем хорошо растиражированной, которую нам очень уж нагло суют под нос со всех сторон, на самых разных языках и с самыми разными датировками.

А вот "бумага" про Ивана Милостивого и его двенадцать апостолов..она особенная, она ОДНА и она чудом (благодаря Герцену) избежала костра.

Там же и про Ноя и его жену Евгу говорится..считаете это выдумками неграмотных крестьян конца 18 века?

Уж что-что, а главных героев Святого Писания крестьяне на Руси должны были знать...

//Монеты серебрянные по факту есть, а у стольника написано, что их нет. Что это значит? Значит, что они были, но однажды были без шума изъяты.
...или же, все они - фальсификат. //

Скорее всего, что новодел. Их мало и цены на них заоблачные (там, выше смотрите)

49969, Допустим
Послано ТотСамый, 22-04-2017 05:48
Что Иоанна Милостивого знал весь мир. Но...

...слово Милостивый - прилагательное. Это могло быть отражение положительного отношения к персонажу, не более. Есть ссылочка на бумагу, избежавшую костра?

У Веревкина явно ДОКАЗАНО, что история магистров Мальтийского ордена повторяется несколько раз. Был один документ, который сознательно несколько раз размножен. Что от самого документа в списке осталось - мы не знаем. Выделить участки "подлинности" - не можем. Мы можем только гадать, устраивая документам перекрестный допрос.

Из книги в книгу повторяется воспоминание о Золотом веке, временах, когда земли было много, а люди дики и их мало. Двое на весь мир. В свете извержения 535 года, это времена 7-8 веков н.э.
В 9-м веке люди уже написали Пасхалию.
А астрономическая датировка Вифлиемской звезды, для меня лично - бесспорна.
В принципе, известно, что история Магомета 15-го века сливается с историей Христа 12 века. Почему Магомета не могли называть Милостивым и Иваном. Иван, по-арабски, просто сын - ибн.
Икона Древо Иссеево не насчитывает столько прямых предков, сколько перечислено у евангелистов, но на ней множество родственников.
Кто такой Исус Навин? Где размазалось, переотразилось его жизнеописание? Не смею сомневаться, что для кого то он был ночным кошмаром, но Милостивым для других.
49932, RE: мальтийские странности
Послано psknick, 20-04-2017 09:55
>Что это за дата?
>
>
>
>http://www.medievalwarfare.info/hospitallers.htm
>

Из кириллической азбуки

Ꙁ, З 7 <з> земля́

Можно сделать предположение, что это дата 3715 год, вероятно, от Сотворения Мира и далее написано 77.

В итоге, "etatis sue anno 3715 77" гугл-переводчик перевел как "в возрасте 77 лет в 3715" или можно перевести "в возрасте 77 лет от 3715 года". В подписи даты жизни 1490-1568, т.е. 78 лет. Вероятно, это прижизненный портрет человека, за год до смерти.

Получается, судя по надписи на портрете, что на 15-16 века приходится год 3715 год. А в западной традиции (Тора и Вульгата) в 3761 году от Сотворения Мира случилось пришествие Христа. Вероятно, имеем еще одно косвенное подтверждение, что Христос жил, страдал и умер где-то в 15...16 веке...
50075, RE: окончание про Родос
Послано КБН, 29-04-2017 16:27
>>"...И аще будет сему не довЪришь, и ты возри в
>лЪтописецъ
>>свой: коли был православной царь Костентин Великий во
>>ЦарЪградЪ, а послЪ ево царствовал сынъ его, и потом начат
>>Царьград держати неверный салтан, яко же и ты. И в твоем
>>ЦарЪграде лежало тЪло Иванна Златаустаго, и фрязове, виде
>>разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов
>тЪло
>>Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и
>бисером,
>>да привезли во Родос град
, а рака его и нынЪ во
>>ЦарЪграде. И салтан Царьградский послал в погонь Козятя
>>воеводу своего кораблем и велЪл отняти тЪло Иванна
>>Златаустаго. И Златаустъ их по6Ъдил и потопил их корабль

>>морЪ со всЪм воинством."
>>
>> http://old-ru.ru/08-47.html
>
>
>А вот что интересно... Судя по этому документу после
>Константина Великого (вероятно, имеется ввиду Константин I
>Великий 306-337 гг) правил его сын. Согласно ТИ звали его
>Констанций II (317-361).
>
>А вслед за сыном Константина Великого "Царьград
>держати неверный салтан, яко же и ты"
. Судя по этому
>источнику периода времени с 361 по 1453 не было. И да, кстати,
>последнего правителя Византийской империи в 1453 году звали
>Константин XI (XII) Палеолог.

После Констанция 2 правил Юлиан Отступник, который был язычником и вернул империю к язычеству. Поэтому его автор и назвал - "неверный".

>Известно так же, что из Константинополя мощи Иоана Златоуста
>были перенесены крестоносцами в Рим в 1204 году. А Грозный
>пишет о перенесении мощей Златоуста итальянцами (
>"фрязове" ) во времена султана, т.е. уже
>после завоевания турками Константинополя (в хронологии ТИ
>после 1453 года): "и фрязове, виде разорение
>Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна
>Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером"
.
>
>Вполне возможно, что на момент написания письма мощи
>находились еще на Родосе. Иначе как объяснить их окончательное
>нахождение в Риме и последующую передачу мощей Иоанна
>Златоуста папой Иоаном Павлом II в 2004 году
>Константинопольскому патриарху?

На самом деле в тексте речь идет о переносе мощей Иоанна Крестителя, которого автор перепутал с Иоанном Златоустом.
Вот краткая история десницы Иоанна Крестителя: "Своё происхождение общепринятая православием реликвия ведёт от апостола Луки, который, забрав её из Севастии, перенёс в свою родную Антиохию в дар местной христианской общине<36>. После падения Антиохии в X веке Десницу переправили в Халкидон, а позднее в Константинополь. После захвата турками Константинополя в 1453 году рука была переправлена на остров Родос. Когда турки в 1522 году захватили Родос, святыню переправили на Мальту" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Креститель).
50099, RE: окончание про Родос
Послано Астрахань, 03-05-2017 02:48

//На самом деле в тексте речь идет о переносе мощей Иоанна Крестителя, которого автор перепутал с Иоанном Златоустом.//

Из-за жалкой ручонки такой сыр-бор и крестовый поход?

Ну то, что Иоанн Златоуст написал Евангелия на 50 недель, вы, я надеюсь, уже знаете:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=49499&mesg_id=49499&listing_type=search

А вы не знаете, КТО именуется одним из учеников Иоанна Златоустого в Хронике Амартола?

// Марк, Златоуста ученик; в Тр и маркъ божествьныи и златоустець оученикъ//

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Amartol/frametext22.htm

ЗЫ. Я так думаю,что и об остальных одиннадцати учениках этого евангелиста мы скоро узнаем.......
50100, RE: окончание про Родос
Послано КБН, 03-05-2017 07:21
>
>//На самом деле в тексте речь идет о переносе мощей Иоанна
>Крестителя, которого автор перепутал с Иоанном Златоустом.//
>
>Из-за жалкой ручонки такой сыр-бор и крестовый поход?

В то время - да. Мощи же Иоанна Крестителя.

>Ну то, что Иоанн Златоуст написал Евангелия на 50 недель, вы,
>я надеюсь, уже знаете:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=49499&mesg_id=49499&listing_type=search

"Учительное евангелие" составлено Константином Преславским по цитатам святых отцов, в частности, и Златоуста.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Учительное_евангелие

>А вы не знаете, КТО именуется одним из учеников Иоанна
>Златоустого в Хронике Амартола?

>// Марк, Златоуста ученик; в Тр и маркъ божествьныи и
>златоустець оученикъ
//
>
>http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Amartol/frametext22.htm

Возможно, Марк Подвижник. Возможно, что некоторые из его трудов не дошли до нас. И Марк, ученик Златоуста, цитирует Послание к Евреям, находящееся в НЗ, значит, он не Марк Евангелист.
50104, Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано psknick, 03-05-2017 15:20
>На самом деле в тексте речь идет о переносе мощей Иоанна
>Крестителя, которого автор перепутал с Иоанном Златоустом.

А не является ли Иоанн Креститель отражением Иоанна Златоуста. Если их путали, то, наверное, не с проста...

Златоуст умер в 407 году. Если это лунные месяца, то в годах получаем 407*0,0748=30. Т.е. Иоанн Златоуст, согласно этой гипотезе умер в 30 году. И не суть важно в году от Рождества или, например, от Воплощения.

А Креститель, так же умер в 30-м году.

И Креститель и Златоуст каждый, одно время жили уединенно. Креститель был пустынником, а Златоуст жил некоторое время в пещере. Оба в течение жизни проповедовали учение о Христе.

Причем, Креститель, первый возвестил о приходе Мессии "На следующий день Иоанн увидел подходящего к нему Иисуса и сказал: «вот Агнец Божий, Который берёт <на Себя> грех мира. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идёт Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. Я не знал Его; но для того пришёл крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю» (Ин. 1:29—31). Затем последовало крещение."(via).

А кто может возвестить такую весть? Да только человек, у которого святые уста, златоуст... Вероятно, имея ввиду эти соображения, их и путали более поздние толкователи и переписчики. Хотя, вероятно, исходной личностью был Златоуст. А Креститель, когда писалась легенда, был списан с него.

И у Иоанна Крестителя были ученики, два его ученика ( один из них Андрей Первозванный ) последовали за Христом.

Гипотеза:

Можно предполагать, что реальный человек Иоанн Хризостом (Златоуст), который жил в конце 15-начале 16 веков (если пересчитать год смерти: 407*0,0748+1452...1496=1482...1526) раздвоился и получил в начале нашей эры двойника в виде легендарного Иоанна Крестителя.
50105, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано КБН, 03-05-2017 15:47
>>На самом деле в тексте речь идет о переносе мощей Иоанна
>>Крестителя, которого автор перепутал с Иоанном Златоустом.
>
>
>А не является ли Иоанн Креститель отражением Иоанна Златоуста.
>Если их путали, то, наверное, не с проста...
>
>Златоуст умер в 407 году. Если это лунные месяца, то в годах
>получаем 407*0,0748=30. Т.е. Иоанн Златоуст, согласно этой
>гипотезе умер в 30 году. И не суть важно в году от Рождества
>или, например, от Воплощения.
>
>А Креститель, так же умер в 30-м году.
>
>И Креститель и Златоуст каждый, одно время жили уединенно.
>Креститель был пустынником, а Златоуст жил некоторое время в
>пещере. Оба в течение жизни проповедовали учение о Христе.
>
>Причем, Креститель, первый возвестил о приходе Мессии
>"На следующий день Иоанн увидел подходящего к нему
>Иисуса и сказал: «вот Агнец Божий, Который берёт <на Себя>
>грех мира. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идёт Муж,
>Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. Я не
>знал Его; но для того пришёл крестить в воде, чтобы Он явлен
>был Израилю» (Ин. 1:29—31). Затем последовало
>крещение."
(via).
>
>
>А кто может возвестить такую весть? Да только человек, у
>которого святые уста, златоуст... Вероятно, имея ввиду
>эти соображения, их и путали более поздние толкователи и
>переписчики. Хотя, вероятно, исходной личностью был Златоуст.
>А Креститель, когда писалась легенда, был списан с него.
>
>И у Иоанна Крестителя были ученики, два его ученика ( один из
>них Андрей Первозванный ) последовали за Христом.
>
>Гипотеза:
>
>Можно предполагать, что реальный человек
>Иоанн
>Хризостом (Златоуст)>, который жил в конце 15-начале 16 веков
>(если пересчитать год смерти:
>407*0,0748+1452...1496=1482...1526) раздвоился и
>получил в начале нашей эры двойника в виде легендарного Иоанна
>Крестителя.
>

И все комментарии к Библии, в частности, к Новому Завету, составляющие 12 томов по 800-900 страниц он написал, умерши раньше Распятия Христа? И Евангелия комментировал, жизнь которого, якобы, в них описано, и как он умер и т.п.?
50106, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано psknick, 03-05-2017 16:22
>И все комментарии к Библии, в частности, к Новому Завету,
>составляющие 12 томов по 800-900 страниц он написал, умерши
>раньше Распятия Христа? И Евангелия комментировал, жизнь
>которого, якобы, в них описано, и как он умер и т.п.?

Совсем не обязательно. Если счет лет велся от Воплощения, то год смерти может приходиться на 1526 (407*0,0748+1496=1526).

Согласно моей гипотезе, Савонарола/Христос умер в 1498 году.

И да, кстати, когда говорится о всех этих томах и об их авторстве, так и хочется посмотреть рукописный автограф автора... И это касается не только данного случая, а вообще...

50107, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано КБН, 03-05-2017 16:38
>>И все комментарии к Библии, в частности, к Новому
>Завету,
>>составляющие 12 томов по 800-900 страниц он написал,
>умерши
>>раньше Распятия Христа? И Евангелия комментировал, жизнь
>>которого, якобы, в них описано, и как он умер и т.п.?
>
>Совсем не обязательно. Если счет лет велся от Воплощения, то
>год смерти может приходиться на 1526 (407*0,0748+1496=1526).

Согласно Евангелиям Иоанн Креститель умер до Распятия Христа.

>Согласно моей гипотезе, Савонарола/Христос умер в 1498 году.
>
>И да, кстати, когда говорится о всех этих томах и об их
>авторстве, так и хочется посмотреть рукописный автограф
>автора... И это касается не только данного случая, а
>вообще...

Даже если не Златоуст их написал, то было бы странным приписывать это ему в 16-17 веках, когда люди, якобы, знали, что Иоанн Креститель, якобы, он же Иоанн Златоуст, и умер, согласно Евангелиям, до Распятия Христа.
На Иоанна Златоуста ссылаются писатели и церковные деятели огромного пласта истории - Византийской империи, а затем и России.
50108, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано psknick, 03-05-2017 17:24
>Даже если не Златоуст их написал, то было бы странным
>приписывать это ему в 16-17 веках, когда люди, якобы, знали,
>что Иоанн Креститель, якобы, он же Иоанн Златоуст, и умер,
>согласно Евангелиям, до Распятия Христа.
>На Иоанна Златоуста ссылаются писатели и церковные деятели
>огромного пласта истории - Византийской империи, а затем и
>России.

Все дело в том, что вся история про Христа в начале нашего века очень смахивает на легенду. А в легенде можно написать все, что угодно.

Вероятно, все события, личности того периода легендарны, и имеют мало общего с реальностью. Но при этом, у всего этого, вероятно, были реальные прототипы, реальные исторические персонажи. Некоторые личности они полностью оказались в прошлом, некоторые расслоились, получили отражения в прошлом (часть деяний осталась на своем реальном месте, а часть оказалась в разных эпохах и стала приписываться легендарным личностям). А некоторые оказались полностью вымышленными.

И сейчас разобраться во всем этом можно лишь по косвенным признакам, по параллелям в жизни и деяниям. Чем мы, в общем-то, тут и занимаемся...
50109, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано КБН, 03-05-2017 17:32
>>Даже если не Златоуст их написал, то было бы странным
>>приписывать это ему в 16-17 веках, когда люди, якобы,
>знали,
>>что Иоанн Креститель, якобы, он же Иоанн Златоуст, и
>умер,
>>согласно Евангелиям, до Распятия Христа.
>>На Иоанна Златоуста ссылаются писатели и церковные
>деятели
>>огромного пласта истории - Византийской империи, а затем

>>России.
>
>Все дело в том, что вся история про Христа в начале нашего
>века очень смахивает на легенду. А в легенде можно написать
>все, что угодно.

В данном случае даже не имеет значения, когда он жил. О Христе знали всю раннюю античность, все средневековье. Об этом даже говорить не надо. На Евангелия постоянно ссылались в средневековых документах. Какая же тут легенда? Или она по-Вашему, якобы, придумана сразу после Христа?

>Вероятно, все события, личности того периода легендарны, и
>имеют мало общего с реальностью. Но при этом, у всего этого,
>вероятно, были реальные прототипы, реальные исторические
>персонажи. Некоторые личности они полностью оказались в
>прошлом, некоторые расслоились, получили отражения в прошлом
>(часть деяний осталась на своем реальном месте, а часть
>оказалась в разных эпохах и стала приписываться легендарным
>личностям). А некоторые оказались полностью вымышленными.

Опять же, колоссальное количество раз упоминаний в средневековых источниках говорит о том, что люди этой эпохи знали о живших некогда личностях. Какую хронику, византийскую, западноевропейскую или арабскую не взять, там постоянно ссылки на персонажей, живших раньше авторов данных документов.
50110, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано psknick, 03-05-2017 21:11
>В данном случае даже не имеет значения, когда он жил. О Христе
>знали всю раннюю античность, все средневековье. Об этом даже
>говорить не надо. На Евангелия постоянно ссылались в
>средневековых документах. Какая же тут легенда? Или она
>по-Вашему, якобы, придумана сразу после Христа?
>

Я писал, что согласно моей гипотезе, период от 1452 по 1582 года растянулся на 1500 лет. События происходившие во Флоренции в конце 15 века стали основой легенд и Христе и его деяниях.

Соответственно, все эти средневековые документы, которые ссылались на события начала нашей эры написаны после 15 века.

В подтверждение своей гипотезы я привел множество доводов и фактов. Одно только сравнение ключевых моментов жизни Иеронима Савонаролы и Христа повергает в шок от такого уровня совпадения деталей. И это я в соответствующей теме еще не все опубликовал... Все руки не доходят подготовить текст...

А крещение Руси? Знаете ли Вы, что в начале 16 века Василий III воевал в местности, где и по сей день расположена Корсунь и эта местность, была расположена рядом с землями людей, чью дочь он потом взял замуж? А потом, он пригласил Максима Грека (который был по случайному совпадению философом), который перевел ему все богослужебные книги. И обратился Василий III не в Константинополь, где сидел православный патриарх, а, почему-то, в Ватопедский монастырь.

А теперь сравните Легенду о Крещении Руси, согласно которой Владимир (который после крещения был наречен, совершенно случайно, Василием... А перед Крещением, опять же по случайности, пригласил философа христианина) воевал местность Корсунь, и взял по итогам этой баталии себе жену, которая происходила из царского македонского рода (Балканы). А жена Василия III, которую он взял в жены у людей имевших имения рядом с Корсунью, совершенно случайно, по матери, происходила из знатного сербского рода (так же Балканы). А когда Владимир крестился, то он, почему-то не озаботился переводом богослужебных книг (согласно митрополиту Макарию-Булгакову эту работу сделали Кирилл и Мефодий находясь в Моравии). Но где та Моравия, и где Русь. Но, почему-то именно Василий III озаботился переводом богослужебных книг, и это после 530 лет христианства греческого обряда... Я уж не говорю, что только при Василии III было заложено 13 новых церквей, и что с начала 16 века началось массовое написание житий святых, расцвела иконопись, появились новые церковные праздники и, кстати, именно в 16 веке стали говорить про день отдыха "воскресение", а до того он назывался "неделя"...

Если копнуть и провести параллели, то обнаруживаются такие совпадения, которые в реальности просто невозможны. И напрашивается вывод, что многие ключевые легенды (как минимум Христос, Рюрик, Крещение Руси...) просто списаны почти один в один с событий происходивших в 15-16 веках. Уверен, если копнуть древний Рим, то и там найдутся параллели с 15-17 веками
50111, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано КБН, 03-05-2017 22:25
>>В данном случае даже не имеет значения, когда он жил. О
>Христе
>>знали всю раннюю античность, все средневековье. Об этом
>даже
>>говорить не надо. На Евангелия постоянно ссылались в
>>средневековых документах. Какая же тут легенда? Или она
>>по-Вашему, якобы, придумана сразу после Христа?
>>
>
>Я писал, что согласно моей гипотезе, период от 1452 по 1582
>года растянулся на 1500 лет. События происходившие во
>Флоренции в конце 15 века стали основой легенд и Христе и его
>деяниях.
>
>Соответственно, все эти средневековые документы, которые
>ссылались на события начала нашей эры написаны после 15 века.
>
>В подтверждение своей гипотезы я привел множество доводов и
>фактов. Одно только сравнение ключевых моментов жизни Иеронима
>Савонаролы и Христа повергает в шок от такого уровня
>совпадения деталей. И это я в соответствующей теме еще не все
>опубликовал... Все руки не доходят подготовить текст...

А бежала ли в Египет и если да, то в какой, семья Христа?


>А крещение Руси? Знаете ли Вы, что в начале 16 века Василий
>III воевал в местности, где и по сей день расположена Корсунь
>и эта местность, была расположена рядом с землями людей, чью
>дочь он потом взял замуж? А потом, он пригласил Максима Грека
>(который был по случайному совпадению философом), который
>перевел ему все богослужебные книги. И обратился Василий III
>не в Константинополь, где сидел православный патриарх, а,
>почему-то, в Ватопедский монастырь.

Константинополь после 1453 года, не смотря на наличие в нем патриарха, был уже османским.

>А теперь сравните Легенду о Крещении Руси, согласно которой
>Владимир (который после крещения был наречен, совершенно
>случайно, Василием... А перед Крещением, опять же по
>случайности, пригласил философа христианина) воевал местность
>Корсунь, и взял по итогам этой баталии себе жену, которая
>происходила из царского македонского рода (Балканы). А жена
>Василия III, которую он взял в жены у людей имевших имения
>рядом с Корсунью, совершенно случайно, по матери, происходила
>из знатного сербского рода (так же Балканы). А когда Владимир
>крестился, то он, почему-то не озаботился переводом
>богослужебных книг (согласно митрополиту Макарию-Булгакову эту
>работу сделали Кирилл и Мефодий находясь в Моравии). Но где та
>Моравия, и где Русь. Но, почему-то именно Василий III
>озаботился переводом богослужебных книг, и это после 530 лет
>христианства греческого обряда... Я уж не говорю, что только
>при Василии III было заложено 13 новых церквей, и что с начала
>16 века началось массовое написание житий святых, расцвела
>иконопись, появились новые церковные праздники и, кстати,
>именно в 16 веке стали говорить про день отдыха
>"воскресение", а до того он назывался
>"неделя"...

Как по-Вашему, крестил Владимир Русь и сразу давай жития святых писать, книги церковные переписывать? А кому писать? Пока появятся те, кто обладал нужными знаниями, пройдет некоторое время. Не будут же язычники, обращенные недавно, сразу без нужной подготовки писать христианскую литературу. Не было нужного этапа для того, чтобы прийти к этому. Решение было принято очень быстро.

>Если копнуть и провести параллели, то обнаруживаются такие
>совпадения, которые в реальности просто невозможны. И
>напрашивается вывод, что многие ключевые легенды (как минимум
>Христос, Рюрик, Крещение Руси...) просто списаны почти один в
>один с событий происходивших в 15-16 веках. Уверен, если
>копнуть древний Рим, то и там найдутся параллели с 15-17
>веками

Все очень спорно.
50113, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано psknick, 03-05-2017 22:59
>А бежала ли в Египет и если да, то в какой, семья Христа?
>

В Египет убегала семья из легенды. В конце концов, Христос ходил по воде, накормил пятью хлебами тысячи людей, воскресил Лазаря... Обсудим эти подробности?

Коллеги ни как не не осознают, что события начала нашей Эры, скорее всего не происходили в реальности, а являются легендами. Что-то, ключевые моменты, совпадают с прототипами из поздних веков, но многое вымышлено - во всяком случае в отношении библейских событий.

Другие события, например, Древний Рим - я пока глубоко не копал и поэтому, даже гипотетически, ничего сказать не могу...

>Константинополь после 1453 года, не смотря на наличие в нем
>патриарха, был уже османским.

Но, тем не менее, там сидел патриарх...
50114, RE: Иоанн Креститель как отражение Иоанна Златоуста
Послано КБН, 03-05-2017 23:18
>>А бежала ли в Египет и если да, то в какой, семья
>Христа?
>>
>
>В Египет убегала семья из легенды.

Какой легенды? Это записано в Евангелиях. Подтверждается творениями святых отцов, средневековыми византийскими и другими источниками.

>В конце концов, Христос
>ходил по воде, накормил пятью хлебами тысячи людей, воскресил
>Лазаря... Обсудим эти подробности?

Можно обсудить. Но от переноса географии места жизни Христа творимые им чудеса и дела не изменятся.

>Коллеги ни как не не осознают, что события начала нашей Эры,
>скорее всего не происходили в реальности, а являются
>легендами. Что-то, ключевые моменты, совпадают с прототипами
>из поздних веков, но многое вымышлено - во всяком случае в
>отношении библейских событий.

Как легендами? Десятки и сотни, если не тысячи, исторических документов - все описывают легенды? Так можно что захочется объявить легендой.

>Другие события, например, Древний Рим - я пока глубоко не
>копал и поэтому, даже гипотетически, ничего сказать не
>могу...
>
>>Константинополь после 1453 года, не смотря на наличие в
>нем
>>патриарха, был уже османским.
>
>Но, тем не менее, там сидел патриарх...

Патриарх сидел, но культурная часть, вполне возможно, не проверял, могла уехать в другие регионы.
50126, Вы путаете двух разных Иоаннов
Послано Астрахань, 06-05-2017 10:43
Креститель, которого изображают полуголым и в лохомотьях - это отдельный персонаж.

Ему отрубили голову, думаю что, где-то в Восточной Европе (смотрим на герб Вроцлава)

Златоустый (который Хризостом,т.е Христос),он же Иоанн Иерусалимский, Иоанн Милостивый - это имхо совсем другая личность.

Он ИМХО приехал на собор в Константинополь и был посажен в тюрьму и распят (сожжен?) в Иерусалиме-Йоросе.

Поэтому мы сейчас практически не имеем церквей (ну кроме новоделов), посвященных Христу, зато есть гора старых храмов имени святого Ивана Крестителя..ну и про купальский праздник типа в честь Ивана Предтечи, где главного героя почему-то сжигают на костре вы знаете...

"Учительное евангелие" - это довольно поздний документ, сочиненный латинскими реформаторами (взгляните сами, кто, когда, и самое главное, где его издавал)

//Коллеги ни как не не осознают, что события начала нашей Эры, скорее всего не происходили в реальности, а являются легендами. Что-то, ключевые моменты, совпадают с прототипами из поздних веков, но многое вымышлено - во всяком случае в отношении библейских событий.//

ИЗМЕНЕНО, но не вымышлено. Богородица с детьми, например,бежала от Ирода в Испанию, в Компостеллу:

hronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=33729&mesg_id=33729&listing_type=search

//Даже если не Златоуст их написал, то было бы странным приписывать это ему в 16-17 веках, когда люди, якобы, знали, что Иоанн Креститель, якобы, он же Иоанн Златоуст, и умер, согласно Евангелиям, до Распятия Христа.
На Иоанна Златоуста ссылаются писатели и церковные деятели огромного пласта истории - Византийской империи, а затем и России.//

Вот только книги этих писателей и церковных деятелей дошли до нас в редакции реформаторов 18-19 веков (погуглите про Жака-Поля Миня и Бернара де Монфокона)..верить им полностью не стоит.

//Константинополь после 1453 года, не смотря на наличие в нем патриарха, был уже османским.//

Подозреваю, что взятие Константинополя произошло намного позже..я нашел интересный артефакт в Археологическом музее Стамбула, выложу в потом...в другой ветке.
50130, RE: Вы путаете двух разных Иоаннов
Послано КБН, 06-05-2017 13:45
>Креститель, которого изображают полуголым и в лохомотьях -
>это отдельный персонаж.
>
>Ему отрубили голову, думаю что, где-то в Восточной Европе
>(смотрим на герб Вроцлава)

Отрубили в Иудее.

>Златоустый (который Хризостом,т.е Христос),он же Иоанн
>Иерусалимский, Иоанн Милостивый - это имхо совсем другая
>личность.

Иоанн Златоуст и Христос - это две совершенно разные личности. Иоанн Иерусалимский - это, в некоторых случаях, Иоанн Креститель, но не Иоанн Златоуст. Причем здесь Иоанн Милостивый? Это вообще патриарх Александрии.

>Он ИМХО приехал на собор в Константинополь и был посажен в
>тюрьму и распят (сожжен?) в Иерусалиме-Йоросе.

У Вас конкретная путаница этих персонажей. Иоанн Златоуст, если Вы имеете в виду его, умер своей смертью, и не в Иерусалиме. А причем здесь крепость Йорос к Иерусалиму? Иоанну Крестителю отрубили голову и не в Йоросе.

>Поэтому мы сейчас практически не имеем церквей (ну кроме
>новоделов), посвященных Христу, зато есть гора старых храмов
>имени святого Ивана Крестителя..ну и про купальский праздник
>типа в честь Ивана Предтечи, где главного героя почему-то
>сжигают на костре вы знаете...

То Вы говорите про Иоанна Златоуста, то уже переходите на Иоанна Крестителя.

>"Учительное евангелие" - это довольно поздний
>документ, сочиненный латинскими реформаторами (взгляните сами,
>кто, когда, и самое главное, где его издавал)

"Хронология первых изданий «Учительного Евангелия»:
1569 год. Иван Фёдоров и Пётр Мстиславец издают «Учительное Евангелие» в типографии в Заблудове.
1595 год. Выходит в свет издание типографии братьев Мамоничей.
1619 год. Кирилл Транквиллион-Ставровецкий издает «Учительное Евангелие» в Рохманове.
1637 год. Произведение издаётся в типографии Киево-Печерской лавры.
Примерно в это же время в своей типографии его издаёт Бурцов-Протопопов.
1680 год. Василий Гарабурда выпускает издание в типографии в Вильне.
1697 год. Выходит в свет издание Могилёвской братской типографии".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Учительное_евангелие

>//Коллеги ни как не не осознают, что события начала нашей Эры,
>скорее всего не происходили в реальности, а являются
>легендами. Что-то, ключевые моменты, совпадают с прототипами
>из поздних веков, но многое вымышлено - во всяком случае в
>отношении библейских событий.//
>
>ИЗМЕНЕНО, но не вымышлено. Богородица с детьми,
>например,бежала от Ирода в Испанию, в Компостеллу:

>hronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=33729&mesg_id=33729&listing_type=search

Что изменено? Согласно Евангелию, бегство было в Египет.

>//Даже если не Златоуст их написал, то было бы странным
>приписывать это ему в 16-17 веках, когда люди, якобы, знали,
>что Иоанн Креститель, якобы, он же Иоанн Златоуст, и умер,
>согласно Евангелиям, до Распятия Христа.
>На Иоанна Златоуста ссылаются писатели и церковные деятели
>огромного пласта истории - Византийской империи, а затем и
>России.//
>
>Вот только книги этих писателей и церковных деятелей дошли до
>нас в редакции реформаторов 18-19 веков (погуглите про
>Жака-Поля Миня и Бернара де Монфокона)..верить им полностью не
>стоит.

Бернар де Монфокон: "Заложил основы греческой палеографии как науки, проследив историю греческого письма с древнейших времён до падения Византийской империи. На основе всестороннего анализа многочисленных греческих рукописей в библиотеках Франции и Италии, наметил принципы исследования и положил начало изучению средневековых греческих рукописных книг и дипломов. Член Академии надписей (1719).

Описал греческие кодексы коллекции канцлера Сегье (унаследованные его правнуком герцогом, Коаленом) и составил первый указатель известных на то время рукописных коллекций. Издатель сочинений Афанасия Александрийского и Иоанна Златоуста, автор многотомных работ по истории и археологии".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Монфокон,_Бернар_де

Иоанн Златоуст упоминается во многих средневековых византийских хрониках и документах.

Жак-Поль Минь: "Осознав необходимость широкого распространения печатной литературы Минь основал в 1836 году в 14 округе Парижа бумажную фабрику, типографию и переплетную, в которых работало до 360 человек. Здесь он начал издание большого количества наименований церковной литературы для священников по доступным ценам. Однако самый знаменитый его труд — издание творений Отцов Церкви и церковных писателей".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Минь,_Жак_Поль

Почему Вы режили, что он что-то умышленно искажал и редактировал?

>//Константинополь после 1453 года, не смотря на наличие в нем
>патриарха, был уже османским.//
>
>Подозреваю, что взятие Константинополя произошло намного
>позже..я нашел интересный артефакт в Археологическом музее
>Стамбула, выложу в потом...в другой ветке.

Интересно узнать, что это за артефакт и что он доказывает.
50140, цитировать мало, надо еще и вникать в то, что вам говорят
Послано Астрахань, 08-05-2017 02:53

Я понимаю,что у вас в голове прочно сидят традисторические догматы..но старайтесь от них избавляться, думать, анализировать информацию, которую до вас пытаются донести...

Иначе будет спор ради спора, а он здесь не нужен никому.

//Иоанн Златоуст и Христос - это две совершенно разные личности. Иоанн Иерусалимский - это, в некоторых случаях, Иоанн Креститель, но не Иоанн Златоуст. Причем здесь Иоанн Милостивый? Это вообще патриарх Александрии.//

Это нам сейчас такое рассказывают, после тотальной зачитски всего и вся в конце восемнадцатого века.

А раньше было так:



И этого Иоанна Милостивого почему-то связывают с Мальтой и с рыцарями-иоаннитами:

//Происхождение ордена госпитальеров напрямую связывается с именем Иоанна, при тесной привязке к Иерусалиму. Что должно бы указывать именно на Иоанна Крестителя (как многие и думают). Но современные церковные историки, введённые в заблуждение фальсификацией иезуитов, считают подобные суждения беспочвенными. Поэтому они производят иерусалимских рыцарей-госпитальеров св. Иоанна, не от Иоанна Крестителя, а от александрийского патриарха Иоанна Милостивого//

Аналогию Христос-Хризостом вы видите или нет?

//Иоанн Златоуст упоминается во многих средневековых византийских хрониках и документах//

Кто их издавал и переиздавал, эти византийские документы, которые мы сейчас читаем?

Я ж вам не случайно Миня и Монфокона подсовываю..поинтересуйтесь их делами..что за "академия надписей", чем они там занимались..

ЗЫ. Про Йорос-Иерусалим вот, для начала кинишку посмотрите:

https://www.youtube.com/watch?v=nsGLE13YDsA


50143, RE: цитировать мало, надо еще и вникать в то, что вам говорят
Послано КБН, 08-05-2017 10:52
>//Иоанн Златоуст и Христос - это две совершенно разные
>личности. Иоанн Иерусалимский - это, в некоторых случаях,
>Иоанн Креститель, но не Иоанн Златоуст. Причем здесь Иоанн
>Милостивый? Это вообще патриарх Александрии.//
>
>Это нам сейчас такое рассказывают, после тотальной зачитски
>всего и вся в конце восемнадцатого века.
>
>А раньше было так:
>
>

Во-первых, как какая-то легенда может служить доказательством чего либо, противоречящего письменным источникам? В легендах может быть все совмещено, перемешано и изменено. Во-вторых, аналогичная этой легенде есть легенда, где в сюжете стоит именно Христос с апостолами. Есть некоторые отличия, но в целом, суть двух сюжетов одна и та же.

>И этого Иоанна Милостивого почему-то связывают с Мальтой и с
>рыцарями-иоаннитами:
>
>//Происхождение ордена госпитальеров напрямую связывается с
>именем Иоанна, при тесной привязке к Иерусалиму. Что должно бы
>указывать именно на Иоанна Крестителя (как многие и думают).
>Но современные церковные историки, введённые в заблуждение
>фальсификацией иезуитов, считают подобные суждения
>беспочвенными. Поэтому они производят иерусалимских
>рыцарей-госпитальеров св. Иоанна, не от Иоанна Крестителя, а
>от александрийского патриарха Иоанна Милостивого//
>
>Аналогию Христос-Хризостом вы видите или нет?

Т.е. по Вашему мнению, Христос, он же Иоанн Златоуст и он же Иоанн Милостивый? А Иоанн Креститель - это отдельная личность?

>//Иоанн Златоуст упоминается во многих средневековых
>византийских хрониках и документах//
>
>Кто их издавал и переиздавал, эти византийские документы,
>которые мы сейчас читаем?

Почему бы те кто их издавал не могли просто найти старую рукопись того или иного источника и издать ее? Почему сразу идет гипотеза, что они их фальсифицировали?

Например, Иоанн Златоуст несколько раз упоминается в "Истории" Никиты Хониата. Данный текст был впервые опубликован Иеронимом Вольфом в 16 веке. Вероятно, что есть упоминания и в других документах Ромейской империи, пока не проверял.

>ЗЫ. Про Йорос-Иерусалим вот, для начала кинишку посмотрите:
>
>https://www.youtube.com/watch?v=nsGLE13YDsA

Серию фильмов, и особенно этот фильм, про Йорос, смотрел огромное количество раз. Про Йорос совсем не убедительно. Первое впечатление - что-то в этом есть; но когда разберешься, сразу можно увидеть несостоятельность этой версии.
50144, святая простота (с)
Послано Астрахань, 08-05-2017 15:04
//Почему бы те кто их издавал не могли просто найти старую рукопись того или иного источника и издать ее? Почему сразу идет гипотеза, что они их фальсифицировали?//

Потому что в семнадцатом-восемнадцатом веке была проведена масштабная историческая реформа, в ходе которой старые документы многократно переписывали на новый лад.

Я тут нашел одно свидетельство...отрывки былой вакханалии...



http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1360

(С. 14)

Теперь вернемся в суровую реальность и посмотрим на результаты деятельности реформаторов.

Вот Вы пишете следующее:

//Например, Иоанн Златоуст несколько раз упоминается в "Истории" Никиты Хониата. Данный текст был впервые опубликован Иеронимом Вольфом в 16 веке. Вероятно, что есть упоминания и в других документах Ромейской империи, пока не проверял.//

Давайте проследим судьбу этого издания Иеронима Вольфа:

Nicetæ Choniatæ Historia, ed. J.P. Migne (Patrologia Graeca vol. 140) reproduces Wolf's text (in more modern type) and translation (in standardized spelling).

https://en.wikipedia.org/wiki/Niketas_Choniates

Оказывается, этот текст попал в лапы к уже упомянутому господину Миню и тот его воспроизвел заново (!!!) и при этом несколько стандартизовал и осовременил...

:7 :7 :7

Чтобы понять, были ли внесены в оригинал какие-то переделки нужно взять оба издания и их сличить...но, подозреваю, что оригинал документа достать будет ох как трудно..только чистовик 18-19 века.

ЗЫ. Лучше б вам самостоятельно (!!!) все проверить на других исторических источниках и рассказать нам о том, что удалось узнать.
50145, Про Йорос-Иерусалим
Послано Астрахань, 08-05-2017 15:17

//Серию фильмов, и особенно этот фильм, про Йорос, смотрел огромное количество раз. Про Йорос совсем не убедительно. Первое впечатление - что-то в этом есть; но когда разберешься, сразу можно увидеть несостоятельность этой версии.//

Да нет, все там нормально, другие исторические источники версию Фоменко и Носовского подтверждают:



//Во время пятого индикта произошло следующее. Некая женщина, жившая вблизи так называемых Золотых ворот, однажды ночью, охваченная пророческим наитием, наболтала много вздора, так что <490> сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме//

(Иоанн Малала,"Хронография",книга XVIII)

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Malalas/frametext.htm
50147, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано КБН, 08-05-2017 16:12
>
>//Серию фильмов, и особенно этот фильм, про Йорос, смотрел
>огромное количество раз. Про Йорос совсем не убедительно.
>Первое впечатление - что-то в этом есть; но когда разберешься,
>сразу можно увидеть несостоятельность этой версии.//
>
>Да нет, все там нормально, другие исторические источники
>версию Фоменко и Носовского подтверждают:

Непонятно даже, зачем искать Иерусалим. Чем не устраивает на Ближнем Востоке?
У ФиН про Иерусалим читал и книги и фильм смотрел. Доказательства очень необоснованные.
Ответьте, например: когда город на Ближнем Востоке, именуемый ныне Иерусалим, стал считаться библейским Иерусалимом?

Также, крепость Йорос весьма небольшая по размеру. О каком городе может идти речь?

>
>
>//Во время пятого индикта произошло следующее. Некая женщина,
>жившая вблизи так называемых Золотых ворот, однажды ночью,
>охваченная пророческим наитием, наболтала много вздора, так
>что <490> сбежался народ Константинополя и отправился
>молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме
//
>
>(Иоанн Малала,"Хронография",книга XVIII)
>
>http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Malalas/frametext.htm

В комментариях написано, что Иерусалим - другое название монастыря Св. Диомида. Надо разбираться.
50149, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано psknick, 08-05-2017 16:35
>Ответьте, например: когда город на Ближнем Востоке, именуемый
>ныне Иерусалим, стал считаться библейским Иерусалимом?
>

Иерусалим - это святой город. После того как случится второе пришествие и церковь небесная восторжествует на земле, она будет пребывать не где-нибудь, а в Иерусалиме.

Т.е. Иерусалим - это понятие, но НЕ географический топоним. Именно поэтому многие города и претендовали на право быть названными Иерусалимом, например, Москва.

Соответственно, имея ввиду сказанное, создается впечатление, что основными религиями сейчас принято считать Иерусалимом город в Палестине. Но совсем не очевидно, что Святой Город (Иерусалим) всегда располагался именно там. Вполне возможно, что Иерусалим раньше был в другом месте, там, где по мнению людей пребывала Святая Церковь.

А из того, что Иерусалим является не топонимом, а понятием, следует, что у разных народов, например, разрушение Иерусалима может ассоциироваться с разными городами... Или, например, пребывание патриарха в том или ином городе так же может ассоциироваться с Иерусалимом.

А что касается Нынешнего Иерусалима, то, например, Наполеон I когда воевал Египет, он воевал еще и Палестину. Но, почему-то он не удосужился посетить Иерусалим, когда он пребывал в Палестине... И это после 1800 лет христианства.

Согласно видео, которое было опубликовано в 16-м году во время реставрации Гроба Господнего, сооружение над Гробом было построена в начале 19 века. Соответственно, создается впечатление, что именно в это время и было принять считать оный населенный пункт Иерусалимом.
50150, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано КБН, 08-05-2017 16:49
>>Ответьте, например: когда город на Ближнем Востоке,
>именуемый
>>ныне Иерусалим, стал считаться библейским Иерусалимом?
>>
>
>Иерусалим - это святой город. После того как случится второе
>пришествие и церковь небесная восторжествует на земле, она
>будет пребывать не где-нибудь, а в Иерусалиме.
>
>Т.е. Иерусалим - это понятие, но НЕ географический топоним.
>Именно поэтому многие города и претендовали на право быть
>названными Иерусалимом, например, Москва.

Москва не претендовала называться Иерусалимом.

>Соответственно, имея ввиду сказанное, создается впечатление,
>основными религиями сейчас принято считать Иерусалимом город в
>Палестине. Но совсем не очевидно, что Святой Город (Иерусалим)
>всегда располагался именно там. Вполне возможно, что Иерусалим
>раньше был в другом месте, там, где по мнению людей пребывала
>Святая Церковь.

Иерусалим в Библии - один город. Арабские источники, количеством несколько десятков, те что я видел, подтверждают именно то, что Иерусалим на Ближнем Востоке - это и есть библейский Иерусалим. Они повторяют библейскую историю, иногда с некоторыми изменениями. Но в данных трудах указаны расстояния между городами в Палестине и Сирии и т.п.
Различные "Хождения", например, игумена Даниила также явно описывают именно современный Иерусалим и именно современную Палестину и Израиль.
Западноевропейские источники рассказывают о крестовых походах и в них также есть описания паломничеств на Святую Землю.
Карты 15-18 веков показывают, что в ту эпоху библейским Иерусалимом считался именно современный Иерусалим.

>А из того, что Иерусалим является не топонимом, а понятием,
>то, у разных народов, например, разрушение Иерусалима может
>ассоциироваться с разными городами... Или, например,
>пребывание патриарха в том или ином городе так же может
>ассоциироваться с Иерусалимом.

Всегда был один Иерусалим. Многие хронописцы повторяли историю, или просто упоминали, о разрушении Иерусалима и Храма Титом и т.п.
50153, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано psknick, 08-05-2017 17:38
>Иерусалим в Библии - один город. Арабские источники,
>количеством несколько десятков, те что я видел, подтверждают
>именно то, что Иерусалим на Ближнем Востоке - это и есть
>библейский Иерусалим. Они повторяют библейскую историю, иногда
>с некоторыми изменениями. Но в данных трудах указаны
>расстояния между городами в Палестине и Сирии и т.п.
>Различные "Хождения", например, игумена Даниила
>также явно описывают именно современный Иерусалим и именно
>современную Палестину и Израиль.
>Западноевропейские источники рассказывают о крестовых походах
>и в них также есть описания паломничеств на Святую Землю.
>Карты 15-18 веков показывают, что в ту эпоху библейским
>Иерусалимом считался именно современный Иерусалим.
>

Весь вопрос в датировке.

У традиционной истории не возникает никаких вопросов с датировкой трагедии в Помпеях - можно предполагать, что существуют массы, тонны литературы, которые подтверждают, что оное событие произошло в 79 году. И, что удивительно, все эти источники подлинные, и им можно верить!

Но весь фокус в том, что ВСЯ античность в результате неких событий оказалась откинутой на 1500 лет назад. А поскольку тогда счет лет велся не абсолютный, а относительный, например, от начала правления царя, или от основания города, то и имея ввиду 1500 сдвиг события в Помпеях совершенно точно датируются 79 годом. А иначе никак! Христос когда Родился?

Но, как только мы передатируем Христа и его эпоху, то трагедия в Помпеях оказывается в 1631 году...

Так же и с этими источниками. Они или из 19 века, когда в начале 19 века стало принято считать Иерусалимом местечко Аль-Кудс, или воспроизводят легенды народа, который после событий конца 15 века во Флоренции, получил убежище в Палестине в 16 веке. Вполне возможно, что люди принесли с собой все свои легенды и преданий. А так же события недавнего прошлого...


>Всегда был один Иерусалим. Многие хронописцы повторяли
>историю, или просто упоминали, о разрушении Иерусалима и Храма
>Титом и т.п.

Это сейчас он один. А Вы почитайте Пасквале Вилларе "Иероним Савонарола и его время"... Там автор говорит о видениях Савонаролы про разрушение Рима, Флоренции и, сразу без переходов о восторжествовании золотого креста в Иерусалиме. Где тот Рим, Флоренция и Иерусалим? А ведь это были проповеди! Для простых людей... Или люди средневековья знали где тот Иерусалим? Для них Иерусалим был понятием... И Христос во Флоренции говорил людям о разрушении известных им городов (Рим, Флоренция) и указывал, что если они покаятся, войдут в ковчег спасения (новую церковь), то будут спасены, а когда случится второе пришествие, тот оно будет в Ирусалиме, святом городе. А он, вероятно, может быть где угодно...

Я уже писал выше, что из-за того, что Иерусалим был понятием, а не топонимом, то и разрушение Иерусалима можно датировать в разное время.
50155, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано КБН, 08-05-2017 17:45
>>Иерусалим в Библии - один город. Арабские источники,
>>количеством несколько десятков, те что я видел,
>подтверждают
>>именно то, что Иерусалим на Ближнем Востоке - это и есть
>>библейский Иерусалим. Они повторяют библейскую историю,
>иногда
>>с некоторыми изменениями. Но в данных трудах указаны
>>расстояния между городами в Палестине и Сирии и т.п.
>>Различные "Хождения", например, игумена Даниила
>>также явно описывают именно современный Иерусалим и
>именно
>>современную Палестину и Израиль.
>>Западноевропейские источники рассказывают о крестовых
>походах
>>и в них также есть описания паломничеств на Святую Землю.
>>Карты 15-18 веков показывают, что в ту эпоху библейским
>>Иерусалимом считался именно современный Иерусалим.
>>
>
>Весь вопрос в датировке.
>
>У традиционной истории не возникает никаких вопросов с
>датировкой трагедии в Помпеях - можно предполагать, что
>существуют массы, тонны литературы, которые подтверждают, что
>оное событие произошло в 79 году. И, что удивительно, все эти
>источники подлинные, и им можно верить!
>
>Но весь фокус в том, что ВСЯ античность в результате неких
>событий оказалась откинутой на 1500 лет назад. А поскольку
>тогда счет лет велся не абсолютный, а относительный, например,
>от начала правления царя, или от основания города, то и имея
>ввиду 1500 сдвиг события в Помпеях совершенно точно датируются
>79 годом. А иначе никак! Христос когда Родился?
>
>Но, как только мы передатируем Христа и его эпоху, то трагедия
>в Помпеях оказывается в 1631 году...

Эта версия не верна.

>Так же и с этими источниками. Они или из 19 века, когда в
>начале 19 века стало принято считать Иерусалимом местечко
>Аль-Кудс, или воспроизводят легенды народа, который после
>событий конца 15 века во Флоренции, получил убежище в
>Палестине в 16 веке. Вполне возможно, что люди принесли с
>собой все свои легенды и преданий. А так же события недавнего
>прошлого...

И арабы это не помнили, и отнесли все в древность.
Эти источники упоминаются в других средневековых источниках - перекрестное датирование.

>>Всегда был один Иерусалим. Многие хронописцы повторяли
>>историю, или просто упоминали, о разрушении Иерусалима и
>Храма
>>Титом и т.п.
>
>Это сейчас он один. А Вы почитайте Пасквале Вилларе
>"Иероним Савонарола и его время"... Там автор
>говорит о видениях Савонаролы про разрушение Рима, Флоренции
>и, сразу без переходов о восторжествовании золотого креста в
>Иерусалиме. Где тот Рим, Флоренция и Иерусалим? А ведь это
>были проповеди! Для простых людей... Или люди средневековья
>знали где тот Иерусалим,? А Иерусалим был понятием...
>
>Я уже писал выше, что из-за того, что Иерусалим был понятием,
>а не топонимом, то и разрушение Иерусалима можно датировать в
>разное время.

Как видение противоречит общепринятой истории?
50156, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано psknick, 08-05-2017 17:48
>Эта версия не верна.
>

Докажите. ИМХО не проходит... Или, на худой конец, опровергните мои соображения в соответствующих темах.

50161, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано КБН, 08-05-2017 18:28
>>Эта версия не верна.
>>
>
>Докажите. ИМХО не проходит... Или, на худой конец,
>опровергните мои соображения в соответствующих темах.

Я имел ввиду, что версия, что Помпеи погибли в 1631 году - не верна.
Вам это доказать?
50162, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано psknick, 08-05-2017 22:21
>Я имел ввиду, что версия, что Помпеи погибли в 1631 году - не
>верна.
>Вам это доказать?
>

Если Вас не затруднит, то докажите хотя бы это... Желательно также заодно опровергнуть вот эти соображения и вот это видео - как говорится, что бы дважды не вставать...
50157, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано psknick, 08-05-2017 17:55
>Эти источники упоминаются в других средневековых источниках -
>перекрестное датирование.
>

В аналогии с Помпеями я так же имел ввиду и перекрестное датирование. Там у ТИ все стыкуется - и все на основе перекрестного датирования. Или Вы это будете отрицать?

Вот только оное датирование относительно! Если мы передатируем основное событие - историю с Христом, то и все передатируется, в том числе и перекрестные ссылки...
50158, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано psknick, 08-05-2017 18:07
>
>Как видение противоречит общепринятой истории?

Вот к Вам придет человек и начнет рассказывать про гегемонию пролетариата, в общем начнет Вас агитировать за Советскую Власть. Ваша реакция? Вы вежливо скажете пророку, что это мы проходили, это уже было...

Аналогичная ситуация и с Савонаролой. Он рассказывал людям об Апокалипсисе, призывал их покаяться и обрести спасение, он говорил о воинстве христовом на земле, он говорил об Иерусалиме... Но именно про это говорилось 1500 лет назад. Отцы церкви в первом тысячелетии все это обосновали, растолковали... И, вдруг, является Савонарола и все то же самое повторяет слово в слово и народ приходит в экстаз, отказывается от драгоценностей, идет в монастырь, образованные люди обсуждают идеи Савонаролы, папа негодует и подвергает его отлучению...

Можно, конечно, все это списать на особую харизму Савонаролы... А как тогда объяснить, например, реакцию турецкого султана, который сам не слушал проповедника, но, имея ввиду что Пророк Мухаммед все уже сказал, вдруг, этот султан, после нескольких столетий ислама запрашивает перевод проповедей Савонаролы. Что он там мог найти нового для себя?
50160, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано КБН, 08-05-2017 18:21
>>
>>Как видение противоречит общепринятой истории?
>
>Вот к Вам придет человек и начнет рассказывать про гегемонию
>пролетариата, в общем начнет Вас агитировать за Советскую
>Власть. Ваша реакция? Вы вежливо скажете пророку, что это мы
>проходили, это уже было...
>
>Аналогичная ситуация и с Савонаролой. Он рассказывал людям об
>Апокалипсисе, призывал их покаяться и обрести спасение, он
>говорил о воинстве христовом на земле, он говорил об
>Иерусалиме... Но именно про это говорилось 1500 лет назад.
>Отцы церкви в первом тысячелетии все это обосновали,
>растолковали... И, вдруг, является Савонарола и все то же
>самое повторяет слово в слово и народ приходит в экстаз,
>отказывается от драгоценностей, идет в монастырь, образованные
>люди обсуждают идеи Савонаролы, папа негодует и подвергает его
>отлучению...
>
>Можно, конечно, все это списать на особую харизму
>Савонаролы... А как тогда объяснить, например, реакцию
>турецкого султана, который сам не слушал проповедника, но,
>имея ввиду что Пророк Мухаммед все уже сказал, вдруг, этот
>султан, после нескольких столетий ислама запрашивает перевод
>проповедей Савонаролы. Что он там мог найти нового для себя?

Церковные деятели постоянно говорили об Апокалипсисе, призывали всех к покаянию от грехов и т.п. Про Иерусалим также говорили. Сегодня то же самое. Но это же не значит, что Христос жил только 10 лет назад.

Что конкретно говорил Савонарола?
50152, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано КБН, 08-05-2017 17:18
>А что касается Нынешнего Иерусалима, то, например, Наполеон I
>когда воевал Египет, он воевал еще и Палестину. Но, почему-то
>он не удосужился посетить Иерусалим, когда он пребывал в
>Палестине... И это после 1800 лет христианства.
>
>Согласно видео, которое было опубликовано в 16-м году во время
>реставрации Гроба Господнего, сооружение над Гробом было
>построена в начале 19 века. Соответственно, создается
>впечатление, что именно в это время и было принять считать
>оный населенный пункт Иерусалимом.

А карты 15-18 веков изображая Иерусалим показывают именно современный город.
http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/date.html
Сайт с старыми картами Иерусалима. Их можно разделить на две категории: карты, изображающие Иерусалим современный авторам карты, и карты-реконструкции, изображающие Иерусалим, как он выглядел во времена Христа, по представлению тех, кто рисовал карту.
По этим картам я хотел написать статью, может быть, как-нибудь сделаю.

Хождения были именно в современный Иерусалим.

Арабские источники постоянно говорят о Иерусалиме, про Христа, который некогда в нем был, про Храм Гроба Господня, про другие постройки и истории, связанные с городом. И по описанию, по расстоянию между городами, по уникальности географического и природного положения - это именно современный город Иерусалим в Израиле.

Что касается Храма Гроба Господня, то он перестраивался несколько раз.
50154, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано psknick, 08-05-2017 17:40
>А карты 15-18 веков изображая Иерусалим показывают именно
>современный город.
>http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/date.html
>Сайт с старыми картами Иерусалима. Их можно разделить на две
>категории: карты, изображающие Иерусалим современный авторам
>карты, и карты-реконструкции, изображающие Иерусалим, как он
>выглядел во времена Христа, по представлению тех, кто рисовал
>карту.
>По этим картам я хотел написать статью, может быть, как-нибудь
>сделаю.
>

Все упирается в датировку...

Передатируй карты на 19 век... И все станет на свои места.
50159, RE: Про Йорос-Иерусалим
Послано КБН, 08-05-2017 18:15
>>А карты 15-18 веков изображая Иерусалим показывают
>именно
>>современный город.
>>http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/date.html
>>Сайт с старыми картами Иерусалима. Их можно разделить на
>две
>>категории: карты, изображающие Иерусалим современный
>авторам
>>карты, и карты-реконструкции, изображающие Иерусалим, как
>он
>>выглядел во времена Христа, по представлению тех, кто
>рисовал
>>карту.
>>По этим картам я хотел написать статью, может быть,
>как-нибудь
>>сделаю.
>>
>
>Все упирается в датировку...
>
>Передатируй карты на 19 век... И все станет на свои места.
>

Смешно, передатировать карты 15-17 веков на 19.
Так можно вообще любые гипотезы строить, если всем так вольно распоряжаться.
Эти карты не висят в воздухе. Они находятся в печатных трудах 15-18 веков.
Причем, эти карты никак не отнести в 19 век. Они же не индентичны между собой. Строились новые здания, стены и т.п.
По поводу зданий.
Например, на всех картах Иерусалима 15-18 веков сразу же бросается в глаза грандиозное восьмигранное здание, с большим красивым куполом.
В современном Иерусалиме - это мечеть Купол Скалы.
Арабские источники также все описывают ее.
Хождения также говорят о ней, как о "Храме Соломона". Почему? Потому что она стоит на том месте, где некогда был Храм Соломона. Но источники не смешивают эти два здания. Они говорят, что Храм был разрушен Титом. А это здание - более поздняя постройка.
Посмотрите старые карты по приведенному мною сайту. Почти на каждой это здание подписано как "Храм Соломона", в переводе. Ввывод: в 16-18 веках данное здание имело связь с Храмом Соломона. Крестоносцы также связывали данное здание с Храмом Соломона.
Купол построен над скалой, с которой, как считается, вознесся пророк Мухаммед, и в иудаизме скала также имеет большое значение.
Храм Гроба Господня также есть на всех картах Иерусалима той же эпохи.

Некоторые карты.
Вот, например, карта 1575 года, но в издании 1657 года.



Хорошо узнается современный Иерусалим.
Как я уже сказал, все карты помещены в какие-то труды. Конкретно эта - в "Атласе городов земного мира".

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Атлас_городов_земного_мира
Несколько изданий за 17 век. Как же карту отнести в 19 век?

Еще одна карта, 1486 года. Также хорошо узнается современный Иерусалим. Кстати, если присмотреться, то вроде бы с севрерной, западной и южной стороны города нет стен. Действительно, так и должно быть. Стены будут построены лишь в 16 веке при Сулеймане Великолепном.



Помещена в "Путешествие в Святую Землю".
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Peregrinatio_in_Terram_Sanctam

Карта 1550 года. Опять же, хорошо узнается именно современный Иерусалим.



Помещена в "Комографии" Мюнстера Себастиана, 1544 года.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cosmographia_(Sebastian_Münster)
В статье приведен список годов, в которых переиздавался труд.

Есть на сайте и другие карты 16-18 веков.
Можно будет поговрить и о них.
50146, RE: святая простота (с)
Послано КБН, 08-05-2017 16:07
>//Почему бы те кто их издавал не могли просто найти старую
>рукопись того или иного источника и издать ее? Почему сразу
>идет гипотеза, что они их фальсифицировали?//
>
>Потому что в семнадцатом-восемнадцатом веке была проведена
>масштабная историческая реформа, в ходе которой старые
>документы многократно переписывали на новый лад.
>
>Я тут нашел одно свидетельство...отрывки былой вакханалии...
>
>
>
>http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1360
>
>(С. 14)

Это не значит, что у нас именно очищенный текст.

>Теперь вернемся в суровую реальность и посмотрим на результаты
>деятельности реформаторов.
>
>Вот Вы пишете следующее:
>
>//Например, Иоанн Златоуст несколько раз упоминается в
>"Истории" Никиты Хониата. Данный текст был впервые
>опубликован Иеронимом Вольфом в 16 веке. Вероятно, что есть
>упоминания и в других документах Ромейской империи, пока не
>проверял.//
>
>Давайте проследим судьбу этого издания Иеронима Вольфа:
>
>Nicetæ Choniatæ Historia, ed. J.P. Migne
>(Patrologia Graeca vol. 140) reproduces Wolf's text (in more
>modern type) and translation (in standardized spelling).
>
>https://en.wikipedia.org/wiki/Niketas_Choniates
>
>Оказывается, этот текст попал в лапы к уже упомянутому
>господину Миню и тот его воспроизвел заново (!!!) и при этом
>несколько стандартизовал и осовременил...
>
>:7 :7 :7

Где написано, что он его "воспроизвел заново"?

>Чтобы понять, были ли внесены в оригинал какие-то переделки
>нужно взять оба издания и их сличить...но, подозреваю, что
>оригинал документа достать будет ох как трудно..только
>чистовик 18-19 века.
>
>ЗЫ. Лучше б вам самостоятельно (!!!) все проверить на других
>исторических источниках и рассказать нам о том, что удалось
>узнать.

Что Вы имеете ввиду? Сравнить переводы с оригиналом? А оригиналы, по-Вашему, не есть фальшивки?
50163, Все...спорить с тупицей больше не буду
Послано Астрахань, 09-05-2017 02:47
Я привык общаться с вменяемым собеседником, а не с очередной реинкарнацией попа Александра, который в тему не ВНИКАЕТ, привык слушать только себя любимого и от недостатка ума занимается обильным оверквоттингом.

Сказано же, Минь "reproduces Wolf's text (in more modern type)" ..в упор оне ничего не видят, но спорить продолжают.

Ткнуто пальцем в даты и места выпуска "учительного евангелия"- выводов сделано ноль целых, хрен десятых..

Подсунуто под нос цитату о том, что "сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме", но собеседнику вероятно милее комментарий традиков о том, что монастырь Св. Диомида назывался Иерусалимом.

(для вменяемых читателей сообщу, что на старых планах Константинополя НЕТ и никогда не было подобных монастырей):

http://historic-cities.huji.ac.il/turkey/istanbul/istanbul.html

//Т.е. Иерусалим - это понятие, но НЕ географический топоним. Именно поэтому многие города и претендовали на право быть названными Иерусалимом, например, Москва.//

Нет, это именно город, а не понятие. В 18 веке его описание чудесно себя чувствовало в путеводителе по городам Европы...
50165, RE: Все...спорить с тупицей больше не буду
Послано КБН, 09-05-2017 12:59
>Сказано же, Минь "reproduces Wolf's text (in more modern
>type)" ..в упор оне ничего не видят, но спорить
>продолжают.

Какой смысл Вы вкладываете в эту фразу?

>Ткнуто пальцем в даты и места выпуска "учительного
>евангелия"- выводов сделано ноль целых, хрен десятых..

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
Первые издания были в Польше и ВКЛ.

>Подсунуто под нос цитату о том, что "сбежался народ
>Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида
>в Иерусалиме
", но собеседнику вероятно милее
>комментарий традиков о том, что монастырь Св. Диомида
>назывался Иерусалимом.

Вы проводили анализ ВСЕЙ хроники Иоанна Малалы на предмет других упоминаний Иерусалима и его географического положения?

>(для вменяемых читателей сообщу, что на старых планах
>Константинополя НЕТ и никогда не было подобных монастырей):
>
>http://historic-cities.huji.ac.il/turkey/istanbul/istanbul.html

Монастырь Святого Диомида находился перед Золотыми воротами. Проводились раскопки и были найдены руины кирпичного здания, на стенах которого встречалось имя "Диомид".

>//Т.е. Иерусалим - это понятие, но НЕ географический топоним.
>Именно поэтому многие города и претендовали на право быть
>названными Иерусалимом, например, Москва.//
>
>Нет, это именно город, а не понятие. В 18 веке его описание
>чудесно себя чувствовало в путеводителе по городам Европы...

Конечно это город, а не понятие.
Какое описание? Там где про Иерусалим на высокой горе?
А карты 15-18 веков показывают, что библейским Иерусалимом тогда считался современный Иерусалим.
50166, RE: Все...спорить с тупицей больше не буду
Послано psknick, 09-05-2017 14:15
>Подсунуто под нос цитату о том, что "сбежался народ
>Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида
>в Иерусалиме
",
>

Это как "Столица"... Замените слово "Иерусалим" словом "Столица" и получится: "сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Столице".

В России столица была в Питере, сейчас в Москве. Так и с Иерусалимом - Святой город. Одно время было принято считать, что он находился в Константинополе. Возможно... Потом, вероятно, мог быть в другом городе. Если порыться в старых книгах, то, наверное, можно найти упоминание про Иерусалим и в отношении других городов.

Т.е. Иерусалим, это и топоним в отношении Иерусалима в Палестине, и понятие в отношении Константинополя. Ни кто не мешает считать Святым Городом (Иерусалимом) тот или иной населенный пункт и назвать любой населенный пункт Иерусалимом. На Руси были Новые Иерусалимы...

А что касается, Иерусалима в Палестине, то когда еврейский народ оказался там в 16 веке, то они и построили город и назвали его Иерусалим. Имеют право... Например, на Руси Новгородов было несколько, Корсунь была в Крыму, и по сию пору Корсунь есть в Брестской области...

50167, RE: Все...спорить с тупицей больше не буду
Послано КБН, 09-05-2017 14:29
>>Подсунуто под нос цитату о том, что "сбежался народ
>>Константинополя и отправился молиться в церковь Св.
>Диомида
>>в Иерусалиме
",
>>
>
>Это как "Столица"... Замените слово
>"Иерусалим" словом "Столица" и получится:
>"сбежался народ Константинополя и отправился молиться в
>церковь Св. Диомида в Столице".
>
>В России столица была в Питере, сейчас в Москве. Так и с
>Иерусалимом - Святой город. Одно время было принято считать,
>что он находился в Константинополе. Возможно... Потом,
>вероятно, мог быть в другом городе. Если порыться в старых
>книгах, то, наверное, можно найти упоминание про Иерусалим и в
>отношении других городов.
>
>Т.е. Иерусалим, это и топоним в отношении Иерусалима в
>Палестине, и понятие в отношении Константинополя. Ни кто не
>мешает считать Святым Городом (Иерусалимом) тот или иной
>населенный пункт и назвать любой населенный пункт Иерусалимом.
>На Руси были Новые Иерусалимы...
>
>А что касается, Иерусалима в Палестине, то когда еврейский
>народ оказался там в 16 веке, то они и построили город и
>назвали его Иерусалим. Имеют право... Например, на Руси
>Новгородов было несколько, Корсунь была в Крыму, и по сию пору
>есть в Брестской области...

В средневековых источниках Иерусалим всегда был связан с библейскими местами. Т.е. кто-то приезжал в Иерусалим и осматривал святые места, связанные с ВЗ и НЗ.
Если же Иерусалим, по-Вашему, двигался по карте, то такие паломничества были бы глупы.
Например, Христос был распят в одном городе. Затем Иерусалим, каким-то образом, оказался в другом месте. Паломники приезжают в новый Иерусалим, и пишут, мол, ходили на место, где был распят Христос, на озеро, где он ловил рыбу и т.д. А ведь, как мы допустили, Иерусалим уже перенесли.
На самом деле, в Средневековье библейским Иерусалимом считался современный Иерусалим. "Хождение Игумега Даниила" было именно в современный Израиль. Крестоносцы были именно рядом с мечетью Купол Скалы, построенной на месте Храма Соломона.
Арабские источники рассказывают об Иерусалиме, при этом указывая, что у него есть и другие названия, в частности, Илия, т.е. Элия Капитолина, и Эль-Кудс. И это все в 10-17 веках н.э.
50169, RE: Все...спорить с тупицей больше не буду
Послано psknick, 09-05-2017 14:43
>В средневековых источниках Иерусалим всегда был связан с
>библейскими местами.

Библейские места, я уже где-то об этом говорил - вероятно, есть легенда. Давайте обсудим где было то тридевятое царство... Народ-то туда ходил и в средневековых источниках об этом написано, в сказках...

Искать надо прообраз библейских мест, искать надо прообраз библейских персонажей. Надо анализировать не легенду, а исходные личности и места, с которых потом была написана легенда...
50170, RE: Все...спорить с тупицей больше не буду
Послано КБН, 09-05-2017 14:52
>>В средневековых источниках Иерусалим всегда был связан с
>>библейскими местами.
>
>Библейские места, я уже где-то об этом говорил - вероятно,
>есть легенда. Давайте обсудим где было то тридевятое
>царство... Народ-то туда ходил и в средневековых источниках об
>этом написано, в сказках...

Библейские места - не легенда.
Но, даже если это легенда, что не так, то средневековое население в эту легенду верила. Оно совершало паломничества в Иерусалим и на Святую Землю, и в Египет, на Синай. Если же Иеурсалим постоянно менялся, то это было бы невозможно.
Вы утверждаете, что средневековые источники - сказка?

>Искать надо прообраз библейских мест, искать надо прообраз
>библейских персонажей. Надо анализировать не легенду, а
>исходные личности и места, с которых потом была написана
>легенда...

Почему Вы считаете, что библейские места - легенда и библейские персонажы должны иметь прообразов? Они есть образы. Чем общепринятое расположение библейских мест Вас не устраивает?
50172, ...здесь надо ответить
Послано Астрахань, 09-05-2017 18:07
//Почему Вы считаете, что библейские места - легенда и библейские персонажы должны иметь прообразов? Они есть образы. Чем общепринятое расположение библейских мест Вас не устраивает?//

Библейские места, конечно, не легенда, а вполне себе такие реальные города.

Город Сидон, например, сейчас называется Ханья и находится на Крите:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=122441&sub_topic_id=122443

Нынешний Каир раньше назывался Вавилоном.

Общепринятое расположение библейских мест меня не устраивает, потому что это голимая халтура, внедренная "реформаторами" в 18 веке и привязанная за уши к якобы "великому прошлому" еврейского народа.

Достаточно начать параллельное чтение Синодального и церковнославянского переводов Библии, чтобы понять, что в современный библейский текст внесены грубые изменения, особенно когда дело касается географических названий...

:7 :7 :7
50174, RE: ...здесь надо ответить
Послано КБН, 09-05-2017 18:55
>//Почему Вы считаете, что библейские места - легенда и
>библейские персонажы должны иметь прообразов? Они есть образы.
>Чем общепринятое расположение библейских мест Вас не
>устраивает?//
>
>Библейские места, конечно, не легенда, а вполне себе такие
>реальные города.
>
>Город Сидон, например, сейчас называется Ханья и находится на
>Крите:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=122441&sub_topic_id=122443
>
>Нынешний Каир раньше назывался Вавилоном.
>
>Общепринятое расположение библейских мест меня не устраивает,
>потому что это голимая халтура, внедренная
>"реформаторами" в 18 веке и привязанная за уши к
>якобы "великому прошлому" еврейского народа.
>
>Достаточно начать параллельное чтение Синодального и
>церковнославянского переводов Библии, чтобы понять, что в
>современный библейский текст внесены грубые изменения,
>особенно когда дело касается географических названий...
>
>:7 :7 :7

Тема очень интересная. Но, карта Ханаана 1682 года изображает современный Израиль. Возьмите карту современного Израиля и поверните ее на 90° по часовой стрелке. Все совпадает: Египет - слева сверху, два озера - Мертвое море и озеро Киннерет. Река Иордан. Остальные реки - это сезонные ручьи и потоки, коих в Израиле раньше было много, но за последние лет 300 они высохли. Справа различные Сирии.
На Италию чем-то похоже, но на Израиль гораздо больше.
50175, RE: ...
Послано Астрахань, 09-05-2017 19:41

//Но, карта Ханаана 1682 года изображает современный Израиль.//

Старые карты часто редактировали, а новые часто создавали "под старину", в особенности если дело касалось таких щекотливых материй как античный Рим или древний Иерусалим.

Вы бы на месте фальсификаторов что сделали?

Особенно если всякие Ротшильды очень заинтересованы в этом и подкинут вам на это дело приличную сумму бабла?

ЗЫ. Вот...почитайте....в другом месте протекло:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=44747
50176, RE: ...
Послано КБН, 09-05-2017 19:45
>
>//Но, карта Ханаана 1682 года изображает современный
>Израиль.//
>
>Старые карты часто редактировали, а новые часто создавали
>"под старину", в особенности если дело касалось
>таких щекотливых материй как античный Рим или древний
>Иерусалим.
>
>Вы бы на месте фальсификаторов что сделали?
>
>Особенно если всякие Ротшильды очень заинтересованы в этом и
>подкинут вам на это дело приличную сумму бабла?
>
>ЗЫ. Вот...почитайте....в другом месте протекло:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=44747

Почитаю. С картой Ханаана что?
50178, Карта Ханаана 1682 года
Послано КБН, 09-05-2017 20:50
>
>//Но, карта Ханаана 1682 года изображает современный
>Израиль.//
>
>Старые карты часто редактировали, а новые часто создавали
>"под старину", в особенности если дело касалось
>таких щекотливых материй как античный Рим или древний
>Иерусалим.
>
>Вы бы на месте фальсификаторов что сделали?
>
>Особенно если всякие Ротшильды очень заинтересованы в этом и
>подкинут вам на это дело приличную сумму бабла?
>
>ЗЫ. Вот...почитайте....в другом месте протекло:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=44747

По карте Ханаана 1682 года.
На карте есть указатель направлений, компас (в верхнем правом углу).
Буквенные обозначения: слева - Z, сверху - W, справа - без обозначения, просто стрела, снизу - O.
Авторы карты голландцы. Карта составлена на голландском языке.
Посмотрим названия сторон света на голландском (нидерландском) языке:
север - noorden, т.е. буква N;
юг - zuiden, т.е. буква Z;
запад - westen, т.е. буква W;
восток - oosten, т.е. буква O.
В соответствии с этим, ориентация карты такова:
слева - Z - юг, сверху - W - запад, справа - стрела, что логично показывает на север, снизу - O - восток.
Т.е. карта ориентирована именно так, как Израиль и другие страны на Ближнем Востоке.
А вот Италии карта не соответствует. Для того, чтобы ей соответствовать, карту нужно повернуть на 180° относительно компаса на карте.

Эта карта, помимо множества других городов, показывает нам Тир и Сидон. Тир - город на полуострове, подписанный как Tyrys, примерно на уровне линии от правого, т.е. северного конца озера Киннерет, а Сидон несколько правее его, обозначен как Sidon.
50177, Кидония на Крите
Послано КБН, 09-05-2017 20:27
>//Почему Вы считаете, что библейские места - легенда и
>библейские персонажы должны иметь прообразов? Они есть образы.
>Чем общепринятое расположение библейских мест Вас не
>устраивает?//
>
>Библейские места, конечно, не легенда, а вполне себе такие
>реальные города.
>
>Город Сидон, например, сейчас называется Ханья и находится на
>Крите:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=122441&sub_topic_id=122443

На Крите был город Кидония. Но какое отношение он имеет к Сидону?
50171, про Иерусалим в Стамбуле
Послано Астрахань, 09-05-2017 17:51
//Это как "Столица"... Замените слово "Иерусалим" словом "Столица" и получится: "сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Столице".//

Зачем я буду что-то выдумывать из головы и менять в тексте?

Сказано ведь "в Иерусалиме", значит - в Иерусалиме.

Константинополь сам по себе был столицей.

Современные традики считают, что Иерусалимом назывался один из районов Константинополя:



Author: John W. Nesbitt Source: Byzantine Religious Culture, pp 339-345 Subjects: History Publication Year : 2011 Chapter DOI: 10.1163/9789004226494_020 E-ISBN: 9789004226494

In this chapter, the author re-examines the sources describing the monastery of St. Diomedes's institutional life and to clarify certain doubtful points by adding new evidence from seals. Diomedes was a citizen of Tarsos who practiced the profession of physician during the reign of Diocletian. The story that Constantine the Great founded Saint Diomedes is one of many legends that circulated at Byzantium regarding the early history of Constantinople. From this account,it is clear that St. Diomedes was located near the Golden Gate - and, more particularly, in a quarter called "Jerusalem." It illustrates the strange twists that a saint's cult might take and how the cult of a particular saint might come to be interwoven with the empire's political history, as well as with the religiosity of the capital's population and the foreign pilgrims that visited its sanctuaries.

http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/b9789004226494_020

Правда, я почему-то думаю, что этот вывод они делают только на основании упоминания Иерусалима в хронике Малалы...может, я ошибаюсь.

ЗЫ. Церкви Святого Диомеда на старых городских планах (ссылку я давал) НЕТ.

Традики раскопали какие-то руины возле Золотых Ворот и нашли там кирпичи с ЧАСТЬЮ ИМЕНИ Святого Диомеда:



A history of the Eastern Roman Empire from the fall of Irene to the ...
Авторы: J.B. Bury (с.166)

Это "доказательство" так...чисто поржать, не больше.
50184, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 10-05-2017 20:37
>//Это как "Столица"... Замените слово
>"Иерусалим" словом "Столица" и получится:
>"сбежался народ Константинополя и отправился молиться в
>церковь Св. Диомида в Столице".//
>
>Зачем я буду что-то выдумывать из головы и менять в тексте?
>
>Сказано ведь "в Иерусалиме", значит - в Иерусалиме.
>
>Константинополь сам по себе был столицей.
>
>Современные традики считают, что Иерусалимом назывался один
>из районов Константинополя
:
>
>
>
>Author: John W. Nesbitt Source: Byzantine Religious Culture,
>pp 339-345 Subjects: History Publication Year : 2011 Chapter
>DOI: 10.1163/9789004226494_020 E-ISBN: 9789004226494
>
>In this chapter, the author re-examines the sources describing
>the monastery of St. Diomedes's institutional life and to
>clarify certain doubtful points by adding new evidence from
>seals. Diomedes was a citizen of Tarsos who practiced the
>profession of physician during the reign of Diocletian. The
>story that Constantine the Great founded Saint Diomedes is one
>of many legends that circulated at Byzantium regarding the
>early history of Constantinople. From this account,it is clear
>that St. Diomedes was located near the Golden Gate - and, more
>particularly, in a quarter called
>"Jerusalem."
It illustrates the strange twists
>that a saint's cult might take and how the cult of a
>particular saint might come to be interwoven with the empire's
>political history, as well as with the religiosity of the
>capital's population and the foreign pilgrims that visited its
>sanctuaries.
>
>http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/b9789004226494_020
>
>Правда, я почему-то думаю, что этот вывод они делают только на
>основании упоминания Иерусалима в хронике Малалы...может, я
>ошибаюсь.
>
>ЗЫ. Церкви Святого Диомеда на старых городских планах (ссылку
>я давал) НЕТ.
>
>Традики раскопали какие-то руины возле Золотых Ворот и нашли
>там кирпичи с ЧАСТЬЮ ИМЕНИ Святого Диомеда:
>
>
>
>A history of the Eastern Roman Empire from the fall of Irene
>to the ...
>Авторы: J.B. Bury (с.166)
>
>Это "доказательство" так...чисто поржать, не
>больше.

Монастырь Святого Диомида упоминается в византийский хрониках.
http://www.ruicon.ru/arts-new/books/1x1-dtl/vizantijskaya_miniatyura/son_materi_vasiliya_zhenshina_tolkuet_ej_eti_sny_204/
По ссылке миниатюра из списка 12 века "Истории" Иоанна Скилицы, из Мадридской библиотеки. На ней изображен монастырь Святого Диомида.
50204, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано Астрахань, 11-05-2017 02:23

//Монастырь Святого Диомида упоминается в византийский хрониках.
http://www.ruicon.ru/arts-new/books/1x1-dtl/vizantijskaya_miniatyura/son_materi_vasiliya_zhenshina_tolkuet_ej_eti_sny_204/
По ссылке миниатюра из списка 12 века "Истории" Иоанна Скилицы, из Мадридской библиотеки. На ней изображен монастырь Святого Диомида.//

А никто не спорит, что такого монастыря не было вообще.

Вот находился ли он в Стамбуле?

Вы ж понимаете, что если авторы той заметки, которую я цитировал, нашли какие-то твердокаменные доказательства того, что один из городских районов Константинополя раньше называли Иерусалимом, то это только подтвердит версию ФиНов о том, что Христа распяли возле Константинополя...ну не рядом с Йоросом, но тоже близко.

//На Крите был город Кидония. Но какое отношение он имеет к Сидону?//

Ходим по ссылке и все читаем..в восемнадцатом веке считали, что Канея это бывший библейский Сидон.

50235, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 11-05-2017 16:30
>//На Крите был город Кидония. Но какое отношение он имеет к
>Сидону?//
>
>Ходим по ссылке и все читаем..в восемнадцатом веке считали,
>что Канея это бывший библейский Сидон.

"Новейшая всеобщая география. или Описание всех частей света", ч.3.
В Сирии упоминаются древние Тир и Сидон.



50243, давайте не будем избирательно цитировать
Послано Астрахань, 12-05-2017 14:41

//"Новейшая всеобщая география. или Описание всех частей света", ч.3.
В Сирии упоминаются древние Тир и Сидон.//

А в первой части этой книги прямым текстом говорится другое:



И старинная карта это подтверджает.

Когда было решено считать Сейду в Палестине древним Сидоном?

Кем?


Какой город считали Сидоном до этого?

ЗЫ. И пожалуйста, перестаньте заниматься оверквоттингом.

Уважайте тех, кто вас читает.
50245, RE: давайте не будем избирательно цитировать
Послано КБН, 12-05-2017 15:09
>И старинная карта это подтверджает.

Во-первых, она ничего не подтверждает. Во-вторых, можно привести десятки или даже сотни карт 15-19 веков, где Тир и Сидон будут именно в современной Сирии.

>Когда было решено считать Сейду в Палестине древним
>Сидоном?


Как минимум, в 15-16 веках. А, скорее всего, всегда было известно, что это - древний Сидон.

>Какой город считали Сидоном до этого?

В Библии Сидон очень часто стоит в связке с Тиром. То-есть говорится "Тир и Сидон", и по смыслу понятно, что они рядом.
В приведнной Вами книге упоминаются два Сидона:
1. Сидон на острове Крит. Причем никакого Тира рядом нет.
2. Сидон в Сирии. Рядом же и Тир.
Очевидно, что именно второй вариант приемлем, поскольку он подтверждается другими картами, текстами, раскопками.
А Сидон на Крите, называемый также Кедания, мог быть основан финикийскими колонистами.

>ЗЫ. И пожалуйста, перестаньте заниматься оверквоттингом.
>
>Уважайте тех, кто вас читает.

Я избыточно цитирую?
50236, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 11-05-2017 17:04
>
>//Монастырь Святого Диомида упоминается в византийский
>хрониках.
>http://www.ruicon.ru/arts-new/books/1x1-dtl/vizantijskaya_miniatyura/son_materi_vasiliya_zhenshina_tolkuet_ej_eti_sny_204/
>По ссылке миниатюра из списка 12 века "Истории"
>Иоанна Скилицы, из Мадридской библиотеки. На ней изображен
>монастырь Святого Диомида.//
>
>А никто не спорит, что такого монастыря не было вообще.
>
>Вот находился ли он в Стамбуле?

Я еще проверю, но, по-моему, сам Диомид являлся в духе к настоятелю его монастыря в Константинополе.

>Вы ж понимаете, что если авторы той заметки, которую я
>цитировал, нашли какие-то твердокаменные доказательства того,
>что один из городских районов Константинополя раньше называли
>Иерусалимом, то это только подтвердит версию ФиНов о том, что
>Христа распяли возле Константинополя...ну не рядом с Йоросом,
>но тоже близко.

Каким образом это подтвердит? Христа распяли в ГОРОДЕ Иерусалиме. В Константинополе был РАЙОН Иерусалим. Причем сам Константинополь имел четкое название.
Что касается Йороса: то, что мы видим сегодня - небольшие остатки крепости. Какой это город? Это максимум укрепленный поселок, а правильнее сказать, крепость.
Библия дает достаточно подробное описание Иерусалима. Согласно ей, изначально город был на горе Сион, на северной ее стороне. Затем, при Соломоне, город распространился на соседнюю гору Мориа, где был построен Храм. Также известно, что к востоку от города лежит гора Елеонская. А также, что между горой Елеонской и горой, где находился Храм, т.е. горой Мориа, протекал ручей Кедрон. Где что-то подобное в Йоросе или Стамбуле? В современном Иерусалиме это все есть. Правда, Кедрон высох, но на старых картах 16-19 веков он течет. И в долине Кедрон сохранился мост, некогда бывший над ручьем.
50244, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано Астрахань, 12-05-2017 14:51
//Каким образом это подтвердит? Христа распяли в ГОРОДЕ Иерусалиме. В Константинополе был РАЙОН Иерусалим. Причем сам Константинополь имел четкое название.//

Что, прямо в городе распинали?

Могли распинать возле района Константинополя, который назывался Иерусалимом (если такой был)

//Что касается Йороса: то, что мы видим сегодня - небольшие остатки крепости. Какой это город? Это максимум укрепленный поселок, а правильнее сказать, крепость.//

Это сегодня. Там же вокруг никаких раскопок особо и не проводил..

Какие аргументы приводят ФиНы, кроме похожести названий?

//Библия дает достаточно подробное описание Иерусалима.//

Надо делать ссылку на правку и читать оба перевода, смотреть что убрали из церковнославянского и добавили в синодальный.

ЗЫ. Вы мне апостола Фому напоминаете...такой же неверующий...
50248, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 12-05-2017 15:13
>Что, прямо в городе распинали?

Имеется в виду рядом с Иерусалимом-городом, а не Иерусалимом-районом.

>Могли распинать возле района Константинополя, который
>назывался Иерусалимом (если такой был)

В Библии ГОРОД Иерусалим.

>//Библия дает достаточно подробное описание Иерусалима.//
>
>Надо делать ссылку на правку и читать оба перевода, смотреть
>что убрали из церковнославянского и добавили в синодальный.

Суть не изменится.

>ЗЫ. Вы мне апостола Фому напоминаете...такой же неверующий...

Зачем верить в то, в чем видны очевидные противоречия и странности?
50250, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано Igor07, 12-05-2017 15:21
>Какие аргументы приводят ФиНы, кроме похожести названий?


Этот Йорос ещё и Колизей и по-турецки Генуя
https://translate.google.com/?q=ceneviz&sl=en&tl=ru#auto/ru/ceneviz


50253, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 12-05-2017 15:34
>>Какие аргументы приводят ФиНы, кроме похожести названий?
>
>
>Этот Йорос ещё и Колизей и по-турецки Генуя
>https://translate.google.com/?q=ceneviz&sl=en&tl=ru#auto/ru/ceneviz
>
>
>

В середине 15 века Генуя владела этими территориями.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yoros_Castle
50254, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано Igor07, 12-05-2017 15:49
Ге́нуя ( итал. Genova <ˈdʒɛːnova>, лиг. Zena <ˈzeːna>, лат. Genua, Ianua )

50255, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано psknick, 12-05-2017 15:50
>
>Могли распинать возле района Константинополя, который
>назывался Иерусалимом (если такой был)
>

Тут коллега поднял одну старинную тему

А там карта Москвы начала 17 века. В разделе, где описывается Китай-город написано под п.1:"Troyts; Templum S. Trinitatis; ctiam Hierusalem dicitur, ad quod Palmarum festo Patriarcha asino insidens, a Cesare introducitur". Эту надпись можно перевести так:"Троица;Троицкий Храм;называемый Иерусалимом, куда в вербное воскресенье Патриарх вьезжает на осле, во главе с Цезарем(Царем)".

Иенрусалим, как я уже говорил - это понятие и топоним для одного-единственного города в Палестине. Если это не так, то обсудим казнь Христа в Москве? Там же так же Иерусалим!

Причем, факт того, что Иерусалимом сейчас считается город в Палестине, совсем не означает, что именно в этом городе распяли Христа. Иерусалим - это святой город, это понятие. В течение истории он мог быть где угодно, а если точнее, там, где по мнению верующих пребывала Церковь. Во времена Христа Церковь прибывала в городе, где он проповедовал, претерпел страсти,умер и Воскрес.

А когда евреев подвергли гонениям в 16 веке и они обосновались в Палестине, то они, конечно же, назвали один из городов Иерусалимом, святым городом. Согласно догматам, должен был прийти Мессия. Они не признали пришествия Христа как Мессии. Но это не означает, что Мессия не придет! Он придет... И куда? В Иерусалим! Вероятно, так город в Палестине и получил наименование Иерусалим...

Для христиан, когда были гонения и когда Константинополь был центром Христианства, этот город был Иерусалимом - городом, где пребывала Святая Церковь Христова. Поэтому мы и видим множество свидетельств того, что Константинополь назывался еще и Иерусалимом. Он им и был, как центр Христианства, как город, где пребывала Церковь. Но это не означает, что именно в нем и произошли новозаветные события. Они произошли в Иерусалиме, в Святом Городе, где в тот момент жил Христос, т.е. пребывала его Церковь... А где конкретно, географически это случилось? Это предстоит выяснить. Согласно моей гипотезе случилось это в городе Флоренция в конце 15 века...


50256, Христос в Москве
Послано Igor07, 12-05-2017 15:59
>обсудим казнь Христа в Москве?


такая версия высказана мной :-)

Христа звали Ианом:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119804
50260, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 12-05-2017 17:38
>Иенрусалим, как я уже говорил - это понятие и топоним для
>одного-единственного города в Палестине. Если это не так, то
>обсудим казнь Христа в Москве? Там же так же Иерусалим!

Никто не утверждал, когда кто-то якобы называл Москву Иерусалимом, что там был распят Христос. В данном случае название "Иерусалим" могло носить религиозный смысл. А когда в документах идет речь о библейском Иерусалиме, то это обычно там подчеркивается.

>Причем, факт того, что Иерусалимом сейчас считается город в
>Палестине, совсем не означает, что именно в этом городе
>распяли Христа. Иерусалим - это святой город, это понятие.

В древние и средние века это был конкретный город, и все знали, что когда-то там распяли Христа.

>В течение истории он мог быть где угодно, а если точнее, там,
>где по мнению верующих пребывала Церковь. Во времена Христа
>Церковь прибывала в городе, где он проповедовал, претерпел
>страсти,умер и Воскрес.

Церковь не пребывала только в Иерусалиме. Как Церковь может быть до Христа или даже во время Христа?

>А когда евреев подвергли гонениям в 16 веке и они обосновались
>в Палестине, то они, конечно же, назвали один из городов
>Иерусалимом, святым городом.
>Согласно догматам, должен был
>прийти Мессия. Они не признали пришествия Христа как Мессии.
>Но это не означает, что Мессия не придет! Он придет... И куда?
>В Иерусалим! Вероятно, так город в Палестине и получил
>наименование Иерусалим...

Мессия должен прийти в тот же город, где Он, Христос, был некогда распят. Везде в Библии, где говорится про пришествие Мессии в будущем, упоминаются географические названия ветхозаветного Иерусалима. Т.е. это - один и тот же город.

>Для христиан, когда были гонения и когда Константинополь был
>центром Христианства, этот город был Иерусалимом - городом,
>где пребывала Святая Церковь Христова. Поэтому мы и видим
>множество свидетельств того, что Константинополь назывался еще
>и Иерусалимом.

Где сказано, что Константинополь назывался Иерусалимом?

>Он им и был, как центр Христианства, как город,
>где пребывала Церковь. Но это не означает, что именно в нем и
>произошли новозаветные события.

Средневековые паломники, по их же утверждениям, ходили в тот же Иерусалим, где был распят Христос.

>Они произошли в Иерусалиме, в
>Святом Городе, где в тот момент жил Христос, т.е. пребывала
>его Церковь...

Опять же, что за Церковь во времена Христа?

>А где конкретно, географически это случилось?
>Это предстоит выяснить. Согласно моей гипотезе случилось это в
>городе Флоренция в конце 15 века...
50262, называл Москву Иерусалимом
Послано Igor07, 12-05-2017 20:43
>Никто не утверждал, когда кто-то якобы называл Москву Иерусалимом

ФиН доказали, что московский кремль - это Иерусалим.
50264, RE: называл Москву Иерусалимом
Послано КБН, 12-05-2017 21:53
>>Никто не утверждал, когда кто-то якобы называл Москву
>Иерусалимом
>
>ФиН доказали, что московский кремль - это Иерусалим.

Читал, и фильм смотрел, из серии "История - наука или вымысел".
Ничего не доказано.
50268, RE: называл Москву Иерусалимом
Послано Igor07, 12-05-2017 23:36
ну так определитесь - "не утверждал" или "не доказано" именно для Вас :-)

как по мне, то по сравнению с сиротливым 1 упоминанием, который обнаружил Астрахань, разъяснения от ФиН по всем элементам Кремля при сопоставлении с библейским текстом более чем убедительны.
50269, RE: называл Москву Иерусалимом
Послано КБН, 12-05-2017 23:52
>ну так определитесь - "не утверждал" или "не
>доказано" именно для Вас :-)

Никто не утверждал, называя, возможно, Москву Иерусалимом, что там был распят Христос.
А версия с Московским кремлем не доказана и абсурдна.

>как по мне, то по сравнению с сиротливым 1 упоминанием,
>который обнаружил Астрахань, разъяснения от ФиН по всем
>элементам Кремля при сопоставлении с библейским текстом более
>чем убедительны.

У ФиН Иерусалим - это и Йорос, и Стамбул, и Казань, и Москва.
Хотя по Библии во всех сюжетах - это один и тот же город.
50270, RE: называл Москву Иерусалимом
Послано Igor07, 12-05-2017 23:59
ну, и аминь - пускай для Вас всё так по библии и остаётся :-)
50272, RE: называл Москву Иерусалимом
Послано КБН, 13-05-2017 09:08
>ну, и аминь - пускай для Вас всё так по библии и остаётся :-)
>

Если версия ФиН противоречит почти всем историческим источникам, то как она может восприниматься всерьез?
50298, RE: называл Москву Иерусалимом
Послано Igor07, 13-05-2017 18:41
не воспринимайте - придерживайтесь библии и историческим источникам.
50240, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано Igor07, 12-05-2017 12:05
>>>//Во время пятого индикта произошло следующее. Некая женщина, жившая вблизи так называемых Золотых ворот, однажды ночью, охваченная пророческим наитием, наболтала много вздора, так что <490> сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме//
(Иоанн Малала,"Хронография",книга XVIII)

>>Современные традики считают, что Иерусалимом назывался один из районов Константинополя

>если один из городских районов Константинополя раньше называли Иерусалимом...


При той роли, которую отводят в ТИ Константинополю, там не могли не существовать топонимы, имеющие в своём названии производные от "Иерусалим". При христинизации Иерусалим и в Истре отстроили.
50241, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 12-05-2017 14:29
>>>>//Во время пятого индикта произошло следующее.
>Некая женщина, жившая вблизи так называемых Золотых ворот,
>однажды ночью, охваченная пророческим наитием, наболтала много
>вздора, так что <490> сбежался народ Константинополя и
>отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме//
>(Иоанн Малала,"Хронография",книга XVIII)
>
>>>Современные традики считают, что Иерусалимом назывался
>один из районов Константинополя
>
>>если один из городских районов Константинополя раньше
>называли Иерусалимом...
>
>
>При той роли, которую отводят в ТИ Константинополю, там не
>могли не существовать топонимы, имеющие в своём названии
>производные от "Иерусалим". При христинизации
>Иерусалим и в Истре отстроили.

Почему не могли?
50246, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано Igor07, 12-05-2017 15:10

>Почему не могли?

ТИ: "Константинополь был столицей христианской империи".
50249, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 12-05-2017 15:17
>
>>Почему не могли?
>
>ТИ: "Константинополь был столицей христианской
>империи".

И как это мешает назвать район Константинополя Иерусалимом?
Люди то все-равно знали, где находится Иерусалим.
Люди помнили и знали, причем все: европейцы, ромеи, арабы, что Иерусалим - это город, где был распят Христос, где некогда стоял Храм Соломона, где происходили важнейшие библейский события.
50251, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано Igor07, 12-05-2017 15:24

>И как это мешает назвать район Константинополя Иерусалимом?

где я говорил, что в Константинополе не возможны топонимы с "Иерусалим"?
50252, RE: про Иерусалим в Стамбуле
Послано КБН, 12-05-2017 15:29
>
>>И как это мешает назвать район Константинополя
>Иерусалимом?
>
>где я говорил, что в Константинополе не возможны топонимы с
>"Иерусалим"?

Согласен с Вами, что они были.
50261, были
Послано Igor07, 12-05-2017 20:32
>Согласен с Вами, что они были.

Тут, что интересно - как мне думается, таких моментов должно было сохраниться десятки, ориентируясь на ТИ-шные рассказы о Константинополе.

Но Астрахань ( авторитетный многолетний исследователь ) получается обнаружил только 1 такое упоминание - и это его ( а в след за ним и меня ) удивлённо настораживает :-) .
50691, по поводу Иерусалима добавим
Послано Астрахань, 06-06-2017 01:32

//Иерусалим - это святой город, это понятие. В течение истории он мог быть где угодно, а если точнее, там, где по мнению верующих пребывала Церковь.//

Это не понятие, а именно город.

Город с четкой локализацией.

Вот его разрушить, а потом отстроить в другом месте..да, могли..

И герб Иерусалима не зря потом попал то в список испанских гербов, то в список гербов савойских, то в старую книжку, посвященную корабельным флагам.

//ФиН доказали, что московский кремль - это Иерусалим//

"Известный исследователь градостроительной композиции города Москвы, глава сектора русского градостроительного искусства в Научно-исследовательском музее имени Андрея Рублева, М.П.Кудрявцев (1938-1993) собрал и проанализировал в своей книге "Москва - Третий Рим" большой материал о строительстве Москвы <449>. Он показал, что МОСКВА СТРОИЛАСЬ ПО ОБРАЗЦУ ИЕРУСАЛИМА."

http://chronologia.org/xpon6/x6_10_06.html

Разницу понимаете?

//При той роли, которую отводят в ТИ Константинополю, там не могли не существовать топонимы, имеющие в своём названии производные от "Иерусалим".//

Обращаю ваше внимание на следующий момент:

"Поразительно, что ни на одной современной карте, которую мы видели, мы не нашли этого названия «Ерос» на Босфоре. На многих картах крепость Ерос вообще не обозначена, несмотря на свои внушительные размеры. На других — отмечена под совсем другими именами, совершенно не напоминающими слово Иеросалим. Однако, когда мы спросили одного из стамбульских археологов — знает ли он о крепости Ерос под Стамбулом, он ответил, что да, знает и что эта старая христианская крепость хорошо известна стамбульским историкам и жителям окрестных мест. Причем — именно под таким названием — Ерос (с ударением на втором слоге). Получается, что опять историки пытаются всяческими правдами и неправдами скрыть от людей важные сведения, которые могут вызвать «ненужные» вопросы или посеять сомнения в правильности скалигеровской версии истории. Видимо, подсознательно ощущая слабость своей версии, они пытаются защитить ее такими лукавыми приемами."

http://chronologia.org/zabytyj_ierusalim/3_02.html

//Тут, что интересно - как мне думается, таких моментов должно было сохраниться десятки, ориентируясь на ТИ-шные рассказы о Константинополе.//

Во-первых,никто как следует ничего еще не копал..во-вторых, не факт, что сохранилось много - именно подобные вещи особо тщательно вычищали.
50692, по поводу Ероса-Йороса
Послано Астрахань, 06-06-2017 02:06


//Что касается Йороса: то, что мы видим сегодня - небольшие остатки крепости. Какой это город? Это максимум укрепленный поселок, а правильнее сказать, крепость.//

Вот старинная гравюра (исходника я не знаю)с развалинами этого самого Йороса..там вокруг крепости был город:

https://fotki.yandex.ru/next/users/alla-jasmin2/album/167589/view/446972

Вот люди побывали, выложили фотографии..остатки первой линии стен начинаются задолго до стен самой крепости:

http://alla-kot.livejournal.com/46999.html

Вот ФиНы, когда там были, видели интересные вещи:

"Рис.3.22. Обломок старой каменной колонны, использованный при строительстве воротной крепостной башни Ероса-Иерусалима. Значит, строительство велось не на пустом месте - в дело шли обломки сооружений, которые стояли здесь раньше. Фотография 2006 года"

http://chronologia.org/zabytyj_ierusalim/3_02.html

Так что все там было...
50697, RE: по поводу Ероса-Йороса
Послано КБН, 06-06-2017 12:16
>Вот старинная гравюра (исходника я не знаю)с развалинами этого
>самого Йороса..там вокруг крепости был город:
>
>https://fotki.yandex.ru/next/users/alla-jasmin2/album/167589/view/446972

Это просто большая крепость. У нее есть фиксированная история.

>Вот люди побывали, выложили фотографии..остатки первой линии
>стен начинаются задолго до стен самой крепости:
>
>http://alla-kot.livejournal.com/46999.html

Это была большая крепость.

>Вот ФиНы, когда там были, видели интересные вещи:
>
>"Рис.3.22. Обломок старой каменной колонны,
>использованный при строительстве воротной крепостной башни
>Ероса-Иерусалима. Значит, строительство велось не на пустом
>месте - в дело шли обломки сооружений, которые стояли здесь
>раньше. Фотография 2006 года"
>
>http://chronologia.org/zabytyj_ierusalim/3_02.html

Нужно точно выяснить, когда были построены данные башни - сразу в 13 веке или в более позднее время, когда к тому времени уже было укрепление.

Где к востоку от Йороса Елеонская гора?
Как, интересно, на таком пространстве были расположены Храм Соломона или Храм Ирода, в который огромное количество раз приходил Христос, и который, как говорили иудеи Христу, строился 46 лет? Храм Св.Софии сюда не притянешь. Он совсем в другом месте, а должен быть в Йоросе, если это Иерусалим.
Также, к западу и частично к северу от крепости лежит Босфор. Где в Библии или любом другом источнике Иерусалим описывается как лежащий на берегу моря, пролива или реки? Упоминаются лишь ручьи Кедрон и Гихон.
Кстати, ФиН писали, что якобы игумен Даниил описывал Гроб Господень на горе Юши. Но на самом деле, игумен Даниил описывал именно современный Иерусалим и современную Святую Землю. В его труде подробно описан и путь к Иерусалиму, и сам город, и другие города Святой Земли и не только.
В современных переводах "Хождения" правда вкралась одна ошибка, которая в нескольких местах дает нам неправильное представление о том, где был игумен Даниил, но есть текст и на старом языке, благодаря чему данная ошибка обнаруживается и исправляется.
Посмотрим, что сказано в Библии о доставке дерева в Иерусалим:
"Мы же нарубим дерев с Ливана, сколько нужно тебе, и пригоним их в плотах по морю в Яфу; а ты отвезешь их в Иерусалим" (2 Пар. 2:16); ЦСЛ: "мы̀ же бꙋ́демъ сѣщѝ древа̀ ѿ лїва́на на всѧ́кꙋ потре́бꙋ твою̀ и҆ по́слемъ ѧ҆̀ плота́ми по мо́рю ї҆оппі́йскомꙋ, ты́ же приведе́ши ѧ҆̀ во ї҆ерⷭли́мъ" - т.е. Иерусалим не имел выхода к морю, и строительные материалы нужно было привозить к городу Яфе на побережье, а из него везти в Иерусалим.
50703, RE: по поводу Иерусалима добавим
Послано Igor07, 06-06-2017 15:18
>Это не понятие, а именно город.

Не согласен с Вами. И понятие и город.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=50341&mesg_id=50372&page=2


>И герб Иерусалима не зря потом попал ….в старую книжку, посвященную корабельным флагам.

Если речь о книжке по флоту Рос. Империи ( в какой-то теме давал на неё ссылку ), то в ней точно герб означает не город.


> МОСКВА СТРОИЛАСЬ ПО ОБРАЗЦУ ИЕРУСАЛИМА. Разницу понимаете?

Сами же Вы говорите: «Вот его разрушить, а потом отстроить в другом месте..да, могли..».
Строительство «ПО ОБРАЗЦУ» означает, что это Иерусалим.
На сегодня из реально доказанного Иерусалим = Москва. Вроде же у ФиН есть выводы, что и библейские события на Руси происходили.


>Обращаю ваше внимание на следующий момент

Кто ж теперь его знает – может турки хотели заиметь свой Иерусалим уже и с могилой.


>Во-первых,никто как следует ничего еще не копал..

Вот Вам почему-то за долголетние поиски лишь 1 упоминание встретилось.


>во-вторых, не факт, что сохранилось много - именно подобные вещи особо тщательно вычищали.

Зачем вычищать топонимы по ТИ с христианским брендом «Иерусалим» из столицы христианства Константинополя?
50168, RE: Все...спорить с тупицей больше не буду
Послано Павел Ордынский, 09-05-2017 14:42
На Руси были Новые Иерусалимы...___

По Фоменко -Носовскому Иерусалим,Ерусалим -по руски-это Рус_Рим...
50148, RE: цитировать мало, надо еще и вникать в то, что вам говорят
Послано psknick, 08-05-2017 16:19
>Это нам сейчас такое рассказывают, после тотальной зачитски
>всего и вся в конце восемнадцатого века.
>
>А раньше было так:
>
>И этого Иоанна Милостивого почему-то связывают с Мальтой и с
>рыцарями-иоаннитами:
>

В любом доказательстве должна присутствовать система. Нельзя на основании одной легенды строить иную хронологию. Это должна быть система взаимоувязанных фактов, система взаимоувязанных интерпретаций этих фактов...
50135, RE: Вы путаете двух разных Иоаннов
Послано psknick, 06-05-2017 22:48
>Подозреваю, что взятие Константинополя произошло намного
>позже..я нашел интересный артефакт в Археологическом музее
>Стамбула, выложу в потом...в другой ветке.

Очень интересно! Если Вас не затруднит, продублируйте здесь ссылку на то, где Вы это опубликуете.

Имея ввиду 130 летний сдвиг, Константинополь должен был быть взят, вроде как бы, не ранее 1453+130=1583 года. И крестовый поход 1204 года получается ( 1204*0,0748+1496=1586 ) где-то в это время - вот только непонятно, к каким событиям его "прикрутить"? К переносу Констанином I Великим столицы/Рима в Константинополь? Но все это пока что на уровне "сумашедших гипотез", которые ничем не подкреплены и "висят в воздухе". Вполне возможно, что не получив подкрепления, я эту гипотезу отброшу. Было бы интересно взглянуть на Вашу находку...

Спасибо!
50164, Родос на каталонском атласе
Послано Астрахань, 09-05-2017 02:55

http://old-maps.livejournal.com/1769.html

Опять в виде флага и в хорошем качестве.
50689, RE: как гулял Иерусалим...
Послано КБН, 05-06-2017 14:26
>Вспомните, что мы про него еще знаем:
>
>

В книге "Достопамятное в Европе" имеется в виду современный Иерусалим на Ближнем Востоке.
61094, нет, это не он
Послано Астрахань, 01-02-2021 02:32

//В книге "Достопамятное в Европе" имеется в виду современный Иерусалим на Ближнем Востоке.//

Книга называется "Достопамятное в Европе" и касается европейских достопримечательностей, плюс еще существуют упоминание иерусалимского флага среди прочих итальянских знамен (смотри у Алярда выше).

61095, Финальный аккорд
Послано Астрахань, 01-02-2021 02:46

Итак, текст послания Ивана Грозного турецкому султану еще раз:

//"...И аще будет сему не довЪришь, и ты возри в лЪтописецъ свой: коли был православной царь Костентин Великий во ЦарЪградЪ, а послЪ ево царствовал сынъ его, и потом начат Царьград держати неверный салтан, яко же и ты. И в твоем ЦарЪграде лежало тЪло Иванна Златаустаго, и фрязове, виде разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером, да привезли во Родос град, а рака его и нынЪ во ЦарЪграде. И салтан Царьградский послал в погонь Козятя воеводу своего кораблем и велЪл отняти тЪло Иванна Златаустаго. И Златаустъ их по6Ъдил и потопил их корабль в морЪ со всЪм воинством."//

Но на деле существует много списков этого послания и разночтения в них можно взглянуть здесь:

http://www.lib.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/13_tom/Kagan/Kagan.pdf

В одном из списков (стр 272) вместо слов "привезли во Родос град" стоит "привезли во Зроз град"..

61139, Города Азии и Африки
Послано КБН, 08-02-2021 09:44
Название "Достопамятное в Европе" не препятствует нахождению в книге следующих неевропейских городов:









Описание Иерусалима в тексте данной книги соответствует описанию реального Иерусалима на Ближнем Востоке.
61184, Да не особо это описание соответствует
Послано Астрахань, 22-02-2021 11:42
Вот так его обычно изображают старые живописцы:



Heinz Theuerkauf Follow
Hans Pleydenwurff (1420-1472) - Die Flügel des Hofer Altars

https://www.flickr.com/photos/26095468@N04/8011354756



Triptyque de Rogier van der Weyden pour Oberto Villa

Вот, ознакомьтесь со старыми фотографиями Иерусалима:

https://grimnir74.livejournal.com/13277189.html?utm_source=3userpost

Высокая гора, замок с пушками, где оно все?

61189, RE: Да не особо это описание соответствует
Послано psknick, 22-02-2021 15:59
>Высокая гора, замок с пушками, где оно все?
>
>



Флоренция. Выбирай любой холм - все доминируют над городом, у всех обрывистые склоны стороны реки...




Вид с площади Микеланджело 1

Вид с площади Микеланджело 2

Даже, после реконструкции 19 века, видно что холм доминирует над городом, и склон холма со стороны реки очень крутой и обрывистый...

61192, Описание Иерусалима
Послано КБН, 24-02-2021 22:27
Старые живописцы, по-Вашему, все побывали в Иерусалиме? Тем более на картинах изображены библейские события. Живописцы изображали исторические события в соответствии с реалиями своего времени, поскольку жили в совершенно другие эпохи (и нужно учитывать предназначение и суть картин).

В Иерусалиме несколько гор. В чем проблема? Например, гора Мориа (Храмовая гора), гора Сион.

Замок с пушками? Начнем хотя бы с Википедии: "Крепость была перестроена ещё раз в период правления Османской империи в 1537—1541 гг., тогда же был сооружён впечатляющий вход и установлены пушечные орудия. В течение 400 лет крепость служила гарнизоном для турецких войск. Турки построили мечеть на территории крепости и добавили минарет, который сохранился до сих пор. Именно в это время комплекс стал называться в честь царя-основателя Иерусалима — «Башня Давида»"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0

Также, например, по ссылке: http://www.antiquities.org.il/jerusalemWalls/preservation_e06citadel.asp
"The wall, which forms the citadel's plaza, is a glacis at the top of which were cannon emplacements that defended the Tower of David".
"This includes the remains of the arches of the Crusader halls that Suleiman the Magnificent covered in order to construct the cannon emplacements".
"The plaza where the cannon emplacements once stood, which was turned into a parking lot, is accessible today to the general public".

61203, Это традисторики так любят петь :)
Послано Астрахань, 27-02-2021 20:59
//Живописцы изображали исторические события в соответствии с реалиями своего времени, поскольку жили в совершенно другие эпохи (и нужно учитывать предназначение и суть картин)//

Ага, много веков все рисовали "античных римлян" в средневековой одежде и под знаменами с двуглавыми орлами и тут вдруг, начиная с восемнадцатого века, почему-то оказалось, что старые живописцы поголовно все ошибались и их надо того...изображать только в простынках на голое тело.

Аналогично и евангельские события - современные мастера облачают героев в одеяния ближневосточных арабов, а старые художники "все заблуждались" (не знали истории) и рисовали на Голгофе рыцарей в средневековых доспехах.

Кстати, в ТОТ Иерусалим толпами ходили паломники со всего мира, так что мало-мальское представление о том, как он должен был выглядеть художники тех времен должны были получить.

Еще раз внимательно читаем:



Вы видели на старых фотографиях ближневосточного Иерусалима высокую гору и "великий замок с пушками в новом городе"?

В лучшем случае на камеру попадало вот такое..древнее, восточное и с узкими бойницами:



First photos of Jerusalem. Auguste Salzmann. 1855-1856

http://entertainmentblogpictures.blogspot.com/2014/02/jerusalem-1855-1856-by-auguste-salzmann.html

Нет, википедические песни, конечно, хороши:

//"Крепость была перестроена ещё раз в период правления Османской империи в 1537—1541 гг., тогда же был сооружён впечатляющий вход и установлены пушечные орудия. В течение 400 лет крепость служила гарнизоном для турецких войск. Турки построили мечеть на территории крепости и добавили минарет, который сохранился до сих пор. Именно в это время комплекс стал называться в честь царя-основателя Иерусалима — «Башня Давида»"//

Правда, в ангийской Википедии они поются несколько иначе:

//В 19 веке заметный минарет, который стоит до сих пор, получил название «Башня Давида», так что теперь это название может относиться либо ко всей Цитадели, либо к одному только минарету//

https://en.wikipedia.org/wiki/Tower_of_David
61256, RE: Это традисторики так любят петь :)
Послано КБН, 05-03-2021 23:45
Для того, чтобы правильно изображать древних римлян, живописцы должны были бы жить в эпоху этих самых древних римлян.

В контексте евангельских событий средневековые художники изображали воинов в соответствии с их видом во времена этих художников. А каким образом средневековые художники могли знать настоящий вид воинов времен Христа? Да и ставили ли они своей целью акцентировать, в первую очередь, внимание именно на облачении воинов (и на материальной культуре изображаемой эпохи), а не на духовный смысл изображенного?

Художники, изображающие библейские события в Иерусалиме, являлись паломниками, посещавшими Иерусалим? И снова стоит вспомнить про смысл картин: материальная культура времен Христа или же духовный сюжет и смысл?

По Вашему мнению, горы, на которых сегодня стоит Иерусалим, выросли за последние 100 лет, если на старых фотографиях Иерусалима их якобы нет?

По поводу замка в предыдущем сообщении, помимо данных Википедии, приводились и другие ссылки, и это только небольшая выборка.
Кроме того, между временем первого издания рассматриваемой книги, содержащим описание Иерусалима - 1705 год и фотографиями Иерусалима XIX века прошло определенное (немалое) время.

Издание 1705 года: https://books.google.by/books?id=s52Fv5huaHYC&lpg=PA110&ots=OWYEzC4SV8&dq=Eberhard%20Rudolph%20Roth%20Memorabilia%20Europae&hl=ru&pg=PA228#v=onepage&q&f=false

Издание 1706 года: https://books.google.by/books?id=LlZSAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA240#v=onepage&q&f=false

Стоит сказать и про тот факт, что Иерусалим в XVIII века подробно описывается в энциклопедических изданиях. Вот лишь несколько из них:
1703 год: https://books.google.by/books?id=3qvhyGhreAEC&hl=ru&pg=PP644#v=onepage&q&f=false
1718 год: https://hdl.handle.net/2027/mdp.39015022632338?urlappend=%3Bseq=709
61259, Ну оно и понятно
Послано Астрахань, 11-03-2021 05:03

Новодельный Иерусалим с иорданской речкой-вонючкой - это одна из центральных догм традистории, для обоснования которой было притянуто и создано кучу всяких упоминаний (одних карт извели сколько...)

Город на высокой скале, а в нем (в самом городе) замок с пушками, а в замке церковь...как-то не совсем похоже на современный Иерусалим.

Сами посмотрите:

61325, RE: Ну оно и понятно
Послано КБН, 30-03-2021 12:08
Начинаются какие-то искажения. "Город на высокой скале" - такого нет, а написано: "на высокой горе".

Что непохоже? Вы не видите, что город на горах построен? А замок, естественно, лучше с земли видно, хотя и на данном снимке также можно увидеть.



Кстати, еще одна деталь. В приводимом Вами тексте говорится, что Гроб Господень францисканские монахи в своем хранении имеют.
Открываем (для начала) общедоступную Википедию: "В 1555 году расширением храма занимались монахи-францисканцы" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F).
"The Franciscan friars renovated the church in 1555, as it had been neglected despite increased numbers of pilgrims. The Franciscans rebuilt the Aedicule ('small building'), extending the structure to create an antechamber.
<...>
After the renovation of 1555, control of the church oscillated between the Franciscans and the Orthodox, depending on which community could obtain a favorable firman from the "Sublime Porte" at a particular time, often through outright bribery
" (https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_Holy_Sepulchre)

Куча упоминаний? В том числе и описание в книге "Достопамятное в Европе". Выходит, его также создали для обоснования "одной из центральных догм традистории"?

И почему Вы игнорируете тот факт, что Иерусалим во время издания данной книги (нач. XVIII в.) подробно описывается в энциклопедиях, которые издавались, мягко говоря, явно не в единичных экземплярах?
1703 год: https://books.google.by/books?id=3qvhyGhreAEC&hl=ru&pg=PP644#v=onepage&q&f=false
1718 год: https://hdl.handle.net/2027/mdp.39015022632338?urlappend=%3Bseq=709
61326, во время издания данной книги (нач. XVIII в.)
Послано СP, 31-03-2021 16:27
1703 год
1718 год
------------------------
В напечатанной книге можно поставить любой год выпуска.
Хоть 15-ый или 17-ый век
61350, нет, тут у Вас нестыковки
Послано Астрахань, 18-04-2021 02:31
Город не на горе, а на каком-то плоскогорье, замок в современном Иерусалиме вроде бы есть, но в нем, по описанию, должна находиться церковь с Гробом Господним, а она почему-то стоит отдельно.

Кстати, меня совсем не интересует, чем там, по мнению традиков, страдали монахи-францисканцы в 1555 году...сейчас пишут такое:

//Пребывание францисканцев на Святой Земле имеет многовековую историю, но плановое возведение Орденом церквей на местах, почитаемых традицией, началось лишь в ХХ веке//

https://guide.travel.ru/israel/112115.html

А теперь давайте посмотрим на остров Родос - что там с францисканцами?

//Католическая церковь Богоматери Победы, которую часто называют просто Санта-Мария и является кафедральным собором архиепархии Римско-Католической Церкви на Родосе.
До вторжения турков церковь Богоматери Победы находилась на другом месте, в северном конце городских стен, рядом с воротами Святой Екатерины в Старом городе. Во время осады 1522 года церковь была разрушена и францисканцы, владевшие храмом, вынуждены были покинуть остров вместе с рыцарями — иоаннитами. В 1719 году францисканцы вернулись на Родос, но восстановить церковь на прежнем месте не смогли. Во время турецкого владычества на Родосе в Старом городе могли жить только турки или евреи. Грекам и прочим остальным народам запрещалось селиться в Старом городе. Поэтому в 1743 году была построена новая церковь на месте старого храма в честь святого Стефана. С тем пор церковь Богоматери Победы больше не кочует по острову.//

https://vk.com/wall12640487_3866

Францисканцы в 18 веке на этом острове присутствуют, также сохранился дворец Великого Магистра ордена Госпитальеров с нагло переложенным гербом:



https://d-stroz.livejournal.com/694953.html

ЗЫ. Ворота крепости Родос ОЧЕНЬ напоминают ворота крепости Йорос возле Стамбула:



И недалеко от нее находится такая себе гора Филеримос с остановками Крестного Пути:



//"А где же крест?" - спросите Вы. А до креста надо еще дойти. А чтобы дойти, нужно пройтись по "дороге на голгофу" - именно так называется эта аллея.

Длина этой дороги в точности соответствует длине пути, который прошел Иисус, неся на себе крест перед казнью.

Вдоль дороги стоят столбы с выгравированными рисунками, изображающими мучения Христа во время казни. Эти рисунки называются "проскинитарии", что переводится как "прочесть на коленях" или что-то типа того.

А в конце "голгофского пути" нас ждет тот самый знаменитый 18-метровый крест - одна из визитных карточек острова Родос.//

https://vlade-mir.livejournal.com/254775.html
61327, помимо данных Википедии
Послано СP, 31-03-2021 16:30
Взрослый человек, а до сих пор пользуетесь Педовикией :(