Понятно, что это простейший прибор,астрономический инструмент,изначально не имевший к распятому Христу никакого отношения.



Представьте себе,что кто-то внутри такого инструмента будет хранить обломки чьих-то костей,как нас пытаются убедить традики:

http://www.adlerplanetarium.org/4dlink/4daction/web_enlargepicture?id=M-253&rand=-208257792

Нет,конечно. Это глупость.

Не удивлюсь,если узнаю,что эти обломки запихали в крест уже потом,во время "реформаций" 18 века.

Что собой до реформ представляло Евангелие,я уже говорил здесь:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10876&forum=DCForumID14&viewmode=all

И у меня по этому поводу возникает вроде бы простой вопрос.

18-19 столетия считаются веками прогресса научных знаний...развивается абсолютно все, за исключением астрологии, которую жестко убивают, объявляют лженаукой и втаптывают в грязь.

Вместо нее в храмах вводят чистой воды шарлатанство.

Зачем и кому это было нужно? Почему не оставили возможность церковникам составлять гороскопы и натальные карты и неплохо на этом подзаработать??

>Понятно, что это простейший прибор,астрономический
>инструмент,изначально не имевший к распятому Христу никакого
>отношения.

Астрахань - поправлю: не имеет никакого отношения к физически распятому человеку.

>Представьте себе,что кто-то внутри такого инструмента будет
>хранить обломки чьих-то костей,как нас пытаются убедить
>традики:

ТИ - здесь не заявляла свои права...
А вот некая горстка "мудрых", - четко оставила свой след ввиде богоизбранности.

>Не удивлюсь,если узнаю,что эти обломки запихали в крест уже
>потом,во время "реформаций" 18 века.
>И у меня по этому поводу возникает вроде бы простой вопрос.

На век ошибка, именно в начале 17 века шли жесткие реформы РЕЛИГИЙ, в угоду все тех же "мудрых".

>18-19 столетия считаются веками прогресса научных
>знаний...развивается абсолютно все, за исключением
>астрологии, которую жестко убивают, объявляют лженаукой и
>втаптывают в грязь.

Появились астрономы, - астроном = astroHom = зведный дом = дом звезды - течение созданное именно "мудрыми". Борьба за превосходство "мудрых" (лоббирование астрономии) и породило уничтожение астрологии...

>Вместо нее в храмах вводят чистой воды шарлатанство.

Скорее всего - НЕТ! А вот отвод от истинных знаний космоса имело место, - простое оболванивание народа.

>Зачем и кому это было нужно? Почему не оставили возможность
>церковникам составлять гороскопы и натальные карты и неплохо
>на этом подзаработать??

Астрахань - конечная точка всех измышлей и направлений анализа, - равноправие людей - Пред Богом все равны и пред законом все равны, то есть равенство светское и духовное...
А далее Ваша фантазия...

но ваши с Абсинтом комментарии меня не интересуют.

Иоганн Вильгельм Андреас Пфафф (нем. Johann Wilhelm Andreas Pfaff, 1774—1835) — немецкий математик и астроном. Брат немецкого математика Иоганна Фридриха Пфаффа (1765—1825).

После получения степени доктора философии был репетитором (1800) в Тюбингенском богословском институте, в 1803—1809 гг. — ординарный профессор чистой и прикладной математики в Дерптском университете, а затем и в других заграничных университетах.

Пфафф представлял собой почти беспримерный в XIX веке анахронизм, состоявший в соединении глубокого знания современной астрономии с верой в астрологию, которой были посвящены его сочинения: «Astrologie» (Нюрнберг, 1816 — учебник астрологии); «Das Licht und die Weltgegenden, nebst einer Abhandlung ueber Planeten-Conjunctiooen u. über den Stern der drei Weisen» (Бамберг, 1821); «Astrologische Taschenbuch für d. Jahr 1822» (Эрланген, 1822); «Für d. Jahr 1823» (Эрланген, 1823); «Der Mensch und die Sterne» (там же, 1834). Во время своего пребывания в Дерпте издавал «Astronomische Beiträge», вышедшие в 3 книжках (Дерпт, 1806—1807), и напечатал отдельными изданиями: «Comment. astronomica de calculo trajectoriarum» (Митава, 1805) и «De tubo culminatorio Dorpatensi» (Дерпт, 1808). После выезда из России им были напечатаны ещё много работ по астрономии, из которых назовём: «Beobachtungen von Sternbedeckungen u. berechnete Formein für d. Störung d. Ceres durch Saturn etc.» («Bode’s Jahrbuch», 1809), «Astronomische Beobachtungen und Nachrichten, und Formeln für d. Störung d. Ceres durch Saturn» (там же), «Beweis e. Formel z. Vereinfach. d. Rechn. für d. geocentr. Oerter d. Planeten u. einer quadratisch. Gleichung in d. parabolisch. Cometentheorie» (там же, 1811), «Ueber d. Aufstell. e. 8-füssigen Dollond’schen Passagen-Instruments etc.», «Formeln für Längen- u. Breiten-Parallaxe» (там же), «Ueber d. Verbessr. d. Mittagsfernrohrs u. Perturbationsrechnungen etc.» (там же, 1812), «Reihen z. Berechn. e. Planetenbahn» (там же, 1813), «Präcessionsformeln u. astron. Beobachtungen» (там же, Suppl. IV, 1818), «Ueber d. Variation d. Planeten Elemente» (v. Zach’s «Monatl. Corr.», XXV, 1812). В отдельном издании W. Herschel’s «Entdeckungen etc.» (Эрланген, 1828). Другие сочинения Пфаффа относились к самым разнообразным предметам, как это можно видеть по следующим примерам: «Der Voltaismus» (Штутгарт, 1803), «Lehrbuch der Physik» (там же, 1812), «Hieroglyphik, ihr Wesen u. ihre Quellen» (Нюрнберг, 1824)...

..В своей диссертации "Über das Wesen der Astrologie" ("Обоснование астрологии") он призывал заново признать астрологию законной наукой . По иронии судьбы Пфафф оказался последним профессором научной астрологии университетского масштаба, переживший её изгнание из высших учебных заведений Европы в начале XIX в. Он прочитал свою последнюю лекцию по астрологии в 1817 г. в Вюрцбургском университете. Его перевод "Тетрабиблоса" Птолемея на немецкий язык, изданный в 1822 г., выдержал несколько переизданий и по сей день считается лучшим.
Пфафф также написал ряд собственных трудов по астрологии, из них наиболее известны "Astrologie" ("Астрология"; 1816 г.) и "Der Stern der drei Weisen" ("Звезда трёх волхвов"; 1821 г.). Пфафф является автором многочисленных работ по математике, астрономии, минералогии и египтологии.."

http://www.astrokot.kiev.ua/biografia/p/pfaff.htm

Немецкая Википедия, если я правильно понял, сообщает о том, что храбрый Пфафф посмел протестовать против нового метода прочтения египетских иероглифов, предложенного Жаном-Франсуа Шампольоном:

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Wilhelm_Andreas_Pfaff

В русском биографическом словаре Половцева сказано еще более интересно:

"..из напечатанных Пфаффом с 1810 по 1835 год довольно многочисленных сочинений и статей только немногие имеют научное значение, некоторые же из остальных заставили даже сомневаться в нормальности состояния умственных его способностей. Так, он издал несколько астрологических сочинений (в том числе астрологических календарей), в которых сперва с разными неясными оговорками, а потом уже открыто признавал себя астрологом. Эти астрологические фантазии Пфаффа много способствовали слишком скорому забвению его серьезных научных работ."

Однако смелый человек...

Нас мотает от края до края
По краям расположены двери
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И одной головой обладая,
Никогда не войдешь в ОБЕ двери
Если ВЕРИШЬ, то веришь НЕ ЗНАЯ,
Если ЗНАЕШЬ, то знаешь - НЕ ВЕРЯ.
...
(С) Макаревич

Так это из головы Макаревича.
Вот он и бьётся своей головой только в свою дверь.

)))Вот он и бьётся своей головой только в свою дверь.)))

А что ему биться? Собрал манатки - и на запад. Деньги-то есть. Но там он никому не нужен, а здесь его знают.

>А что ему биться?

он бьётся по своей причине. Вы ( хотя не Макаревич ) на этом Форуме бьётесь по своей.

>Зачем и кому это было нужно? Почему не оставили возможность
>церковникам составлять гороскопы и натальные карты и неплохо
>на этом подзаработать??

Астрология явно противоречит выстроенной учёными модели мира. В те времена ещё боялись, что народ это поймёт и будет задавать много вопросов. Ну а потом, либо люди сильно потупели, либо просто выяснилось, что даже поголовное образование не может сделать всех умнее.

...образованное поголовье...

>>Зачем и кому это было нужно? Почему не оставили
>возможность
>>церковникам составлять гороскопы и натальные карты и
>неплохо
>>на этом подзаработать??
>
>Астрология явно противоречит выстроенной учёными модели мира.
>В те времена ещё боялись, что народ это поймёт и будет
>задавать много вопросов. Ну а потом, либо люди сильно
>потупели, либо просто выяснилось, что даже поголовное
>образование не может сделать всех умнее.

Нет уверенности, что сведения о мироустройстве от астрологов, которые нам предъявляют сейчас, соответствуют истинной доктрине астрологов. И нет уверенности, что сведения о мироустройстве от ученых, которые нам предъявляют сейчас, соответствуют их пониманию и реальности.
Идеология следует за экономикой. Идеологический противник - всегда экономический противник. Пока речь не идет о деньгах и ресурсах, никто никому не конкурент. А за деньги и братов заказывают. Поэтому, можно, наверно, предположить, что астрологов и алхимиков "заказали" по экономическим" причинам и шкурным интересам. Что-то изменилось в экономических укладах, производственных отношениях и производительных силах. Новые средства, новые возможности, новые цели. Естественно, "хапнуть", а "после нас- хоть потоп".
Хапугам не нужны ни звезды, ни люди, ни души. Им нужны функциональные единицы:менеджеры, конструкторы, бухгалтеры, слесари. Без души, без пола. Зачем это функциям?

Помните, как было у нас с религией в 18-19 вв?

Государственная машина сначала жестко искоренила "неправильных раскольников", а затем на свет божий появились "правильные старообрядцы", которых никто не трогал, даже наоборот, польско-литовские монахи книги им "под старину" печатали..

С астрологией походу такая же штука вышла, ее заново возродили и полностью переделали:



А́лан Ле́о (настоящее имя Уи́льям Фре́дерик А́ллан, англ. William Frederick Allan; Вестминстер, 7 августа 1860 — Будё, 30 августа 1917 г.) — известный британский астролог, писатель и теософ.

Считается одним из самых знаменитых астрологов 20-го века, так как его работы стимулировали возрождение астрологии на Западе, после общего её падения в 17-м веке. Лео Алан был теософом, вследствие чего он ввел в астрологию многие метафизические понятия, например такие как карма и перевоплощение. Он создал в Теософском обществе Астрологическую ложу, призванную публиковать, переводить и распространять работы по астрологии по всей Европе и Америке (Вики)

Далее - еще веселее:

"Идеи Алана Лео сразу же были подхвачены и продолжены историками Ц. Беухольдом и Ф. Боллем, палеонтологом Э. Дакке и философом Г. Дришем, известными учёными Иоганном Фервеином, графом Германом Кайзерлингом, Эрих Мариа Винкелем, Кр. Велиэ, Свободой, Флиссом и многими другими, к которым после к которым после войны в 50-60-е годы присоединилась уже целая армия учёных разных научных направлений.."

Нехило, да?

Никто эту ораву почему-то за свои убеждения не травил, сумасшедшими, как профессора Пфаффа, не обзывал, вон, у Вронского все чудесно описано:

"По призыву Генри Сельвы на международной конференции в 1906 году, а затем уже в 30-60-е гг. – Паула Фламбарта, доктора Карла Эрнста Крафта, доктора Вальтера Коха и Вальтера Хофа и многих других учёных этой плеяды, из классической астрологии было оставлено только то, что не противоречило ни разуму, ни логике. Как истинные учёные они внесли много нового в астрологическую науку.

Если вначале их знания базировались только на материалах своих предшественников (иначе и быть не могло), то со временем, на основании статистического обобщения данных, собственных наблюдений и исследований, а также благодаря использованию опыта мирового наследия, учёные выработали новые системы обозначения, прогнозирования и многое другое.

Таким образом, современная астрологическая наука, снабжённая новейшими астрономическими вычислениями и новейшими астрологическими открытиями, идёт по совершенно новому пути. От древней астрологии остались лишь название, некоторая символика и отдельные мировоззренческие элементы. Место «звёздной религии» теперь заняли точные математические расчёты и новейшие теоретические открытия, подтверждённые интенсивной долголетней практической работой, но главное – точными и верными прогнозами.

Отцом научной астрологии по праву считается Пауль Фламбарт, который, используя современные методы статистического анализа и точной математической обработки, проверил на огромном количестве материала космические законы и космобиологические правила, дошедшие до нас по преданиям и традициям, отсеял лишнее и оставил лишь то рациональное зерно, которое обеспечивает истинность астрологического диагноза и прогноза. Его учеником и последователем его идей стал доктор Карл Эрнст Крафт.

В 1906 году состоялось заседание Французского астрологического общества, где с обширным докладом выступил тогда ещё никому не известный молодой астролог Генри Сельва. Он напомнил о многочисленных голословных правилах-афоризмах, которые дошли до нас в очень искажённом виде, и предложил решительным образом изменить существующее положение – отбросить всё лишнее и затем на основе индуктивного метода обработки материалов тщательно проверить каждую отдельную деталь каждого правила современными методами. Он призвал всех присутствующих строго научно подойти к каждому вопросу отдельно и выработать достоверные и незыблемые правила толкования гороскопов. Справедливости ради следует сказать, что его призыв был услышан и принят многими астрологами нового поколения. В течение нескольких десятилетий в этом направлении велась трудная, кропотливая, но так необходимая научно-исследовательская работа. Бережно относясь к традициям старой астрологической школы, Сельва применял новый индуктивно-научный метод, чем заслуженно снискал к себе уважение и популярность среди учёных-исследователей."

http://rubooks.org/book.php?book=8553&page=26

Это так "бережно относились к традициям старой астрологической школы"?

Ну теперь более-менее ситуация начинает проясняться..

На мой взгляд, осуществленная "подмена" астрологии связана с распространением, в относительно широких массах, гелиоцентрической системы мира. Гороскопы на базе птолемеевской - гелиоцентрической, ТРАДИЦИОННОЙ, стали подвергаться... мммм... слишком частой конструктивной критике.

Понятно, что "...От древней астрологии остались лишь название, некоторая символика и отдельные мировоззренческие элементы. Место «звёздной религии» теперь заняли точные математические расчёты и новейшие теоретические открытия,..."

Хотя, под шумок похоронили и остатки старинной традиции. Здесь всё достаточно логично.

>На мой взгляд, осуществленная "подмена" астрологии
>связана с распространением, в относительно широких массах,
>гелиоцентрической системы мира. Гороскопы на базе
>птолемеевской - геоцентрической, ТРАДИЦИОННОЙ, стали
>подвергаться... мммм... слишком частой конструктивной
>критике.

Не знаю, что там могли изменить, но астрология по сути своей осталась геоцентрической. Именно про это я и говорил.

Помните антихристианский пасквиль Рабле, где главный герой подтирался гусятами?

Вот другой опус времен реформации 18-19 вв, не менее знаменитый:



Поэма «Гудибрас» с портретом ее автора, англичанина Сэмюэля Батлера (издание 1744 года с иллюстрациями У. Хогарта)

""Гудибрас" ("Hudibras") Самюэля Батлера - одна из самых донимающих пародий, которую на свой счет может принять любой, кто выражается слишком наукообразно. Если француз (Мольер) может высмеять гламуры девиц и дам ("Смешные жеманницы"), то англичанин с женскими штучками не воюет, а сразу бьет по мужским достоинствам - по умствующим неучам, которых слушать так же невозможно, как коверкающих язык французских модниц.

Многие историки английской литературы согласны с тем, что в прототипы Гудибраса попал никто иной, как знаменитый астролог XVII века Вильям Лилли. Как знать, может так оно и было, а, может быть, перевели английские литературоведы все стрелки подозрений на астролога. А что? Не ученым же мужам и Бойлевским академикам за Батлеровские иски госпоже глупости отдуваться?!

"Гудибрас" Самюэла Батлера публиковался долго, по частям - с 1662 по 1680. Именно в эти годы появляется книга Николаса Кульпепера "Астрологическое суждение о болезнях по декумбитурам заболеваний" (1655), книга Энтони Гриффина "Астрологическое суждение относительно воровства" (1665), - авторов, которые не были известны своим тихим социальным нравом, но почтенная оксфордская осведомленность утверждает, что прототипом Сидрофела в "Гудибрасе" был Вильям Лилли (1), чья "Христианская астрология" ("Cristian astrology", 1647) до сих пор служит настольной книгой для многих астрологов мира.

Сидрофел - это ловкий шарлатан, к которому попадает главный герой сатиры Батлера сэр Гудибрас. Английская пародия на пародию Сервантеса "Дон Кихот", очевидно, была бы неполноценной без социальных реалий старой и доброй Англии. Англия XVII века немыслима без астрологии и мошенник Сидрофел выдает себя за астролога не случайно.

Сэр Гудибрас, в отличии от своего двойника, испанского рыцаря Дон-Кихота, нападает не на мельницы, а на того, кто, очевидно, по мнению Батлера, был чем-то сродни ветряным мельницам, - на астролога. Даже если Батлер совсем не думал о сравнении астрологии с ветряными мельницами, эффект его сатиры удался на славу: мы видим, что мошеннику очень выгодно (престижно?) представиться астрологом, а добропорядочному сэру оказывается вполне престижно на астролога напасть. Впрочем, сам Сэр-Рыцарь оказывается не более зряч, чем его испанский собрат Рыцарь-Гранд..."



Нападение на астролога. Гравюра начала девятнадцатого века.

Illustrations for Samuel Butler's 'Hudibras' is William Hogarth's first published set of original engravings initially published in 1725. "Hudibras Beats Sidrophel and his Man Whacum" (Plate 8), is an original engraving printed upon early nineteenth century wove paper and with large, full margins as published for the final Heath edition in 1822. "Hudibras Beats Sidrophel and his Man Whacum" (Plate VIII); Paulson Catalogue Paulson #80, Second and Final State. (Complete Set of Twelve Original Engravings On Seven large Sheets of Paper).

http://www.artoftheprint.com/artistpages/hogarth_william_hudibras8_sidrophel.htm

На полу валяется радиус, астрономический измерительный инструмент, превратившийся после реформ в "тройной папский крест" непонятного назначения...

"Между тем, от писателя досталось Вильяму Лилли. И вопрос даже не в том, что хотел подчеркнуть Батлер. Вопрос в том, что когда спустя много лет знаток литературы говорит: астролог Лилли - прототип мошенника Сидрофела, то этот знаток закрепляет перенос: если А похоже на Б, а Б похоже на С, то С похоже на А, что означает простое: все астрологи - мошенники. Пусть и невольно, и всего лишь формально, но литературоведение принимает и закрепляет пробел исторического контекста. Пародия Батлера настолько хороша и живуча, что из века в век, из страны в страну передаётся образ астролога-мошенника и закрепляется мысль о том, что поверить астрологу - глупость, а противостоять астрологии - доблесть."

http://www.argo-school.ru/issledovaniya/istoriya_astrologii/irina_moskovchenko_satira_ili_strah_gudibras_samyuelya_baltera/gudibras_samyuelya_batlera/

Мне тут нечего добавить. Сказано не в бровь, а в глаз.

Словарь Академии Российской (1789):

http://www.runivers.ru/lib/book3173/10107/

Есть серьезные подозрения, что эта книга после издания прошла серьезную цензурную правку, но то такое:



Астрология, как видите, в этом словаре пока еще считается наукой..

"Энциклопедический лексикон" Плюшара (1835-1841) уже клеймит "нелепую выдумку" и пинает бедного Пфаффа:



https://dlib.rsl.ru/viewer/01003822971#?page=373

Говорите, что у древних римлян астрологов называли халдеями и математиками?

Очень интересно...

>Словарь Академии Российской (1789):
>
>
>
>Астрология, как видите, в этом словаре пока еще считается
>наукой..

Всю статью читайте, а не только заголовок! А там написано, что астрология суть «знание, на суетном умствовании основанное». Наука, да!

>"Энциклопедический лексикон" Плюшара (1835-1841) уже
>клеймит "нелепую выдумку" и пинает бедного Пфаффа:
>
>

Ну, были порой перегибы, и некоторые авторы в риторическом запале позволяли себе в том числе и такие, не слишком уместные в серьёзном издании, характеристики, как «нелепая выдумка». Ну и что? Мы вот тут тоже традиков порой не шибко ласково величаем (а уж как они нас...). Разве это означает, что что оные истину глаголют?

Всё, что Вы приводите, свидетельствует лишь о том, что и так известно. Что раньше люди, в своей массе, полагали астрологию верной. А некоторые верят в неё и сейчас. Вот только как это доказывает то, что астрология действительно наука, а не нелепая выдумка, основанная на суетном умствовании?

В 1789 году, когда писали этот словарь, астрология еще была наукой, но уже с оговоркой о "знании, ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ, на суетном умствовании основанном".

То есть не полностью "суетное умствование" (сразу взять и резко отменить целую науку с многовековыми наработками нельзя, это можно сделать лишь постепенно, "методом варки лягушки"), а преимущественно...

У Плюшара - это уже чистая лженаука, без всяких оговорок. Научные кафедры закрыли, оппонентов затравили, как профессора Пфаффа, либо они, как профессор Неговецкий, вынуждены были отстаивать свою правоту анонимно.

Новая астрология, которую нам выдают за "наследие предков" - есть новодел, к созданию которого был привлечен огромный ученый коллектив.

Зачем это было сделано?

Извините, но тут не скромный легкий дымок поднимается, здесь вовсю полыхает и пахнет жареным, вне зависимости от того, кто в нашем споре победит...

Я вот твердо убежден, что под Четвероевангелием наши предки в 17 - начале 18 вв понимали не то, что принято считать сейчас, а «Тетрабиблос» Клавдия Птолемея.



Вот, познакомьтесь, Франц Болл:



Он известен своей редакционной и биографической работой над Клавдием Птолемеем. Он также писал, что «Астрология хочет быть религией и наукой одновременно, что знаменует ее сущность», <1> и «Человечество измеряет время, используя звезды. Миряне, чье знание основано на вере, а не науке, говорят, что движение звезд определяет Время», и из этого религиозные люди склоняются к высказыванию, что «небеса направляют все на Землю» <2>.

Болл также известен своим утверждением о том, что в Книге Откровения содержится аллегорическое изображение изменений астрологических возрастов от Эры Рыб до Эпохи Водолея, где вместо конца света Апокалипсис действительно является концом эона , <3> Он также написал много астрологических статей, и с Гунделлом и Безольдом было сделано одно из лучших введений в истории астрологии.

https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Boll_(philologist)

Тут надо обязательно указать, что "Тетрабиблос" издали уже в поздней редакции, после смерти Болла и традспециалисты впоследствии еще долго исправляли готовый перевод:

В 1940 году греческое критическое издание было опубликовано Теубнером в Германии на основе неопубликованной работы Франца Болла, которая была завершена его ученицей Эмили Боер. Роббинс выразил сожаление по поводу того, что не смог сослаться на это при подготовке своего перевода на английский язык. <134>

В 1994 году издание «Boll-Boer» стало основой сериализованного перевода на английский язык Роберта Шмидта, опубликованного Project Hindsight. В «Предисловие переводчика» была высказана критика понимания Роббинсом некоторых «концептуальных вопросов» и указано про необходимость нового перевода на английский язык, который признавал «вероятное превосходство текста Теубнера, отредактированного Боллом и Боер в 1940 году» <135>.]

Последнее критическое издание греческого текста было сделано немецким ученым профессором Вольфганом Хюбнером и опубликовано Теубнером в 1998 году. Основываясь на 33 полных и 14 частичных рукописях, Хюбнер также включил неопубликованные заметки Боер и аргументы, данные в Роббинсе и Boll-Boer. <125>: 273 Это теперь считается авторитетным изданием. Комментарий рецензента в «Классическом обзоре» гласит: «Прогресс над предыдущими изданиями очевиден практически на каждой странице"

https://en.wikipedia.org/wiki/Tetrabiblos

Уверен, что "родной" Тетрабиблион будет отличаться от "переведенного" как небо и земля. Также уверен в том, что существующие "очень древние экземпляры" этой книги на поверку окажутся фейками, состряпанными в 18-19 вв.

ЗЫ. Кстати, а что такое наука и не менялось ли общепринятое представление людей о науке за последние несколько столетий?

Сейчас всякую чушь люди толкают типа плоской земли и ядерной катастрофы в 19 веке, поэтому моя гипотеза будет поскромнее и малость попроще.

Нам говорят, что институт Церкви на Востоке и на Западе раньше был рассадником мракобесия и всячески тормозил развитие научно-технического прогресса.

Не могло ли быть все в точности до наоборот?

>Нам говорят, что институт Церкви на Востоке и на Западе раньше
>был рассадником мракобесия и всячески тормозил развитие
>научно-технического прогресса.
>
>Не могло ли быть все в точности до наоборот?

Когда-то, наверняка, так и было. Но затем учёные батюшки выродились в попов.

Отвечу с конца, ибо корень оказался в нём.

> Кстати, а что такое наука и не менялось ли общепринятое представление людей о науке за последние несколько столетий?

Вот с этого-то и надо было начинать!

Конечно, менялось. Только правильнее говорить не об обычных людях (для них Наука как была по преимуществу малопонятной заумью, так и осталась), а, в первую очередь, о самих учёных. Когда-то, знаете ли, и составление таблицы умножения было серьёзной научной работой, заслуживавшей всяческого уважения, но как Вы (я уж не говорю о математиках) посмотрите на того, кто повторив сей труд сегодня, потребует, чтобы все окружающие отныне именовали его не иначе как Учёным?

Ведь никто не спорит с тем, что астрология раньше считалась наукой. Да что «считалась», по тем временам она и была весьма респектабельной наукой. Хотя даже и тогда далеко не все признавали за ней право так себя называть. Вот Вы печалитесь о несчастных затравленных астрологах, а почему бы Вам не пролить слёзы о тех смельчаках, которые в эпоху засилья астрологии шли поперёк общественного мнения и, возможно очень многим рискуя, критиковали её?

Но, как бы там ни было, что было, то было. Факт в том, что сегодня критерии научности уже не те, что прежде! И им-то астрология категорически не соответствует. Потому и называть её наукой на настоящий момент нет никаких оснований. Если астрологи с этим не согласны, то пусть выберут из своей среды самых-самых авторитетных, а те предъявят доказательства её эффективности. Но не взятые из репертуара всемирно известного новостного агентства ОБС (как, извините, Ваши), а так, как это принято в современной науке.

> Новая астрология, которую нам выдают за "наследие предков" - есть новодел, к созданию которого был привлечен огромный ученый коллектив.

То же самое можно сказать чуть ли не обо всём современном. Скажем, о математике. Или физике. Ну да ладно…

Считаете, что современная астрология суть фальшивка, созданная вместо старой, Настоящей? Так обратитесь к книгам и манускриптам старых астрологов, благо их в сети море разливанное, и продемонстрируйте, что строгое следование «наследию предков» эффективнее нынешней обманки.

> Я вот твердо убежден, что под Четвероевангелием наши предки в 17 - начале 18 вв понимали не то, что принято считать сейчас, а «Тетрабиблос» Клавдия Птолемея.

Одного убеждения тут маловато будет. Не находите?

> Вот, познакомьтесь, Франц Болл: Он … писал, что «Астрология хочет быть религией и наукой одновременно, что знаменует ее сущность»

Замечательные и очень точные слова! Так всё и есть.

> Тут надо обязательно указать, что "Тетрабиблос" издали уже в поздней редакции, после смерти Болла и традспециалисты впоследствии еще долго исправляли готовый перевод:

Как и многое, многое другое. Но из этого не следует, что все изданные в XX веке старинные тексты тогда же и сочинены (целиком или большей частью).

> Уверен, что "родной" Тетрабиблион будет отличаться от "переведенного" как небо и земля. Также уверен в том, что существующие "очень древние экземпляры" этой книги на поверку окажутся фейками, состряпанными в 18-19 вв.

Тут бы тоже доказательств не помешало. Особенно по второму пункту. Ибо «уверен» - это не есть научный метод.

//Ведь никто не спорит с тем, что астрология раньше считалась наукой. Да что «считалась», по тем временам она и была весьма респектабельной наукой. Хотя даже и тогда далеко не все признавали за ней право так себя называть. Вот Вы печалитесь о несчастных затравленных астрологах, а почему бы Вам не пролить слёзы о тех смельчаках, которые в эпоху засилья астрологии шли поперёк общественного мнения и, возможно очень многим рискуя, критиковали её?//

Не вопрос. С удовольствием пролью слезы.

Не могли бы вы для начала предоставить мне список этих смельчаков?

Вот только сразу оговорюсь - меня интересуют именно борцы, герои с лженаукой астрологией, а не авторы мерзких непристойных пасквилей 17** года издания.

И творчество господина Кеплера меня тоже не интересует, потому что по странной случайности он был почти полностью неведом современникам..прямо человек-невидимка такой..:+

Можете на худой конец в герои Петра Первого с приспешниками определить, при котором с верхотуры Ивана Великого снесли вниз звездный глобус и устроили вместо церковной обсерватории церковную колокольню.

//Но, как бы там ни было, что было, то было. Факт в том, что сегодня критерии научности уже не те, что прежде! И им-то астрология категорически не соответствует. Потому и называть её наукой на настоящий момент нет никаких оснований.//

Нужны точные (!!!) определения этих самых критериев тогда (хотя бы в 18 веке) и сейчас, равно как и трактовка того, что есть наука.
Иначе разговор у нас получается ниочем.

Соответствует или не соответствует им астрология сказать будет трудно, поскольку от той самой астрологии, которую на протяжении столетий преподавали в университетах осталось только название и имена наиболее выдающихся астрологов (не правда ли, странно?)

А вот традисторию, действительно, назвать наукой никаких оснований нет - она построена на куче догматов 18-19 вв. и более напоминает религию дикарей племени Тумба-Юмба:)

//Если астрологи с этим не согласны, то пусть выберут из своей среды самых-самых авторитетных, а те предъявят доказательства её эффективности. Но не взятые из репертуара всемирно известного новостного агентства ОБС (как, извините, Ваши), а так, как это принято в современной науке.//

Я не астролог, но думаю, что в этом случае будет точно так же, как с новохронологами...никто их не будет слушать, а если и послушают, то официально они все равно будут считаться лжеучеными.

//> Новая астрология, которую нам выдают за "наследие предков" - есть новодел, к созданию которого был привлечен огромный ученый коллектив.

То же самое можно сказать чуть ли не обо всём современном. Скажем, о математике. Или физике. Ну да ладно…//

А вот тут совсем не "да ладно".

"Реформаторы" 18 века не тиранили физиков и математиков, не закрывали им кафедры и не лишали их работы.

Никто вдруг не объявлял физику или математику лженауками и через 20-30 лет не привлекал толпы разномастных ученых для воссоздания их с нуля.

Астрология - это исключение из правил, причем весьма интересное..

//Но из этого не следует, что все изданные в XX веке старинные тексты тогда же и сочинены (целиком или большей частью).//

Касательно именно астрологических текстов нужна проверка, выполне вероятно, что их-то как раз могли переписать заново.

Кроме того, мы имеем в основном переводы, без сравнения с исходниками, зачастую фрагментарные, типа такого:

http://astrologic.ru/library/Lilly/index.htm

Поищем конечно, может еще чего-нибудь найдем...

> Не вопрос. С удовольствием пролью слезы.
Не могли бы вы для начала предоставить мне список этих смельчаков?

Полный список ищите сами. Но вот первое попавшееся (обратите внимание на год издания): John Chamber, A treatise against iudicial astrologie Dedicated to the right Honorable Sir Thomas Egerton Knight, Lord Keeper of the great Seale, and one of her Maiesties most honorable priuie Councell…, 1601

> Нужны точные (!!!) определения этих самых критериев тогда (хотя бы в 18 веке) и сейчас, равно как и трактовка того, что есть наука.
Иначе разговор у нас получается ниочем.

Ну, так предложите таковые. Любые, какие понравятся, А я с ними соглашусь (или не соглашусь). И после мы вместе примерим их к творчеству товарищей астрологов.

> Соответствует или не соответствует им астрология сказать будет трудно, поскольку от той самой астрологии, которую на протяжении столетий преподавали в университетах осталось только название и имена наиболее выдающихся астрологов (не правда ли, странно?)

Простите, но это сабж и полная ерунда! Какие «имена и название»? Вы о чём? Имеется масса трудов тогдаших представителей сей почтенной науки! Берите и читайте!

> А вот традисторию, действительно, назвать наукой никаких оснований нет - она построена на куче догматов 18-19 вв. и более напоминает религию дикарей племени Тумба-Юмб

То есть нынешних традиков Вы ругаете – и совершенно заслуженно – за то, что они упёрлись рогом в отжившие своё догматы. А их коллегам по достоверности – астрологам – пеняете прямо противоположным, что они от этих догматов отказались. Занятная у Вас логика.

> Я не астролог, но думаю, что в этом случае будет точно так же, как с новохронологами...никто их не будет слушать, а если и послушают, то официально они все равно будут считаться лжеучеными.

В отличие от нас с Вами астрологи находятся в намного более выигрышном положении. Мы говорим о прошлом, которое нельзя лицезреть воочию, а астрологи – о будущем, которое сможет увидеть каждый. И я уж не говорю о том, что число сочувствующих астрологии пока что неизмеримо выше тех, кто признаёт правоту НХ (да и хотя бы просто знает о ней).

Соответственно, у нас нет иного выхода, кроме как, в первую голову, опираться на логику и данные точных наук, и, во вторую, стремиться как можно меньше фантазировать. Тогда как астрологам – все карты в руки. Вот и пускай соберутся они большим консилиумом, да составят подробный прогноз по какой-нибудь животрепещущей теме. И делом посрамят скептиков. А заодно (если захотят) получат премию в миллион убитых енотов.

Как думаете, дождёмся мы такого чуда?

> "Реформаторы" 18 века не тиранили физиков и математиков, не закрывали им кафедры и не лишали их работы.
Никто вдруг не объявлял физику или математику лженауками и через 20-30 лет не привлекал толпы разномастных ученых для воссоздания их с нуля.

Это я уже слышал. Равно как и предлагал Вам привести в подтверждение данного мнения конкретные факты. Имена, пароли, явки!

Кто (поимённо), когда (даты) и в каких конретно указах (тексты оных) повелевал закрыть очередную кафедру и выгнать Васю на мороз новую группу несчатных страдальцев на растерзание толпе?

> Касательно именно астрологических текстов нужна проверка, выполне вероятно, что их-то как раз могли переписать заново.

Предполагать можно всё, что угодно. Но без доказательств этим предположениям ноль цена.

> Кроме того, мы имеем в основном переводы, без сравнения с исходниками, зачастую фрагментарные, типа такого:
http://astrologic.ru/library/Lilly/index.htm

А никто и не обещал, что будет просто.

Тем не менее, повторюсь. В сети давно уже выложено великое множество (как минимум, сотни наименований) оцифрованных версий старых астрологических книг и манускриптов. Может быть, среди них и нет каких-то исключительно редких (а следовательно и малоизвестных даже в ту пору) трудов, но вся классика безусловно наличествует. И Птолемей, и Альбумазар, и Лилли, и несть им числа...

Так что от Вас, - коли Вы хотите доказать свои, пока что, увы, голословные, имхи, - требуется лишь желание прочесть всё это изобилие, да знание соответствующих языков.

> ... В сети давно уже выложено великое множество (как минимум, сотни наименований) оцифрованных версий старых астрологических книг и манускриптов. ...

Вот Вам, для затравки, восемь десятков наименований, изданных до 1800 года.

И это - прошу заметить! – лишь на одном сайте, и только на английском языке.

P.S. А вот тут ещё четыреста ссылок на книги, относимые традиками к эпохе до XV века. В том числе на пять изданий Тетрабиблоса (начиная аж с якобы 1484 года).

«отличные» книги для затравки...
Astrologie proved to be the old doctrine of demons, professed by the worshippers of Saturne, Jupiter, Mars, sunne and moon in which is proved that the planetary and fixed starres are the powers of the ayre, which by Gods permission are directed by Satan ...

Тут ничего хорошего и тем более полезного о древней астрологии не найдеь.

А какие еще могут быть, если ту древнюю науку (а Вы ее, ура, наукой, хоть и с точки зрения древних, признали -)) задушили?

А вообще реальных книг найти почти невозможно, не забывайте о повсместных кострах «инквизиции». Это сейчас сложно представить - как это, сжечь все книги, невозможно, их же миллиарды... а тогда? С десяток унивров, да монастыри (не все), ничего сложного обновить библиотеки не было.

Все настоящие, не уничтоженные, книги, сли остались, хоанятся глубоко в какой-нибудь библиотеке ватикана...

> «отличные» книги для затравки...
Astrologie proved to be the old doctrine of demons, professed by the worshippers of Saturne, Jupiter, Mars, sunne and moon in which is proved that the planetary and fixed starres are the powers of the ayre, which by Gods permission are directed by Satan ...

Так я ж не утверждал, что все они «за» астрологию. Есть и «против». Эта, видимо, оказалась из вторых. Что ж, гляньте следующую, а сию переправьте Астрахани. А то он, понимате ли, в упор не верит, что раньше находились люди, смевшие сумлеваться в истинности сего великого учения.

Вот, кстати, чётвертая книга из списка: «An apology, or, Defence of the divine art of natural astrologie being an answer to a sermon preached in Cambridge, July 25, 1652». Уже из названия ясно, что она всеми своими буквами «за». И таких там подавляющее большинство.

> Тут ничего хорошего и тем более полезного о древней астрологии не найдеь.

А что Вы понимаете под «хорошим» и «полезным»?

> А какие еще могут быть, если ту древнюю науку … задушили?

Да никто её не душил. Просто научные представления о мире изменились, и астрология перестала им соответствовать.

> … Вы ее, ура, наукой, хоть и с точки зрения древних, признали -)) …

Да я этого вроде и не отрицал.
Наоборот, подчёркивал с самого начала.

> А вообще реальных книг найти почти невозможно, не забывайте о повсместных кострах «инквизиции». Это сейчас сложно представить - как это, сжечь все книги, невозможно, их же миллиарды... а тогда? С десяток унивров, да монастыри (не все), ничего сложного обновить библиотеки не было.

Что-то, несомненно, сожгли. Но большая часть осталась.

> Все настоящие, не уничтоженные, книги, сли остались, хоанятся глубоко в какой-нибудь библиотеке ватикана...

Эх, вот откуда в людях эта неистребимая вера в то, что раньше непременно знали/умели Нечто Такооое …
Вот представьте, что Вас допустили в Archivo Secreto Vaticano. И перед Вами длинные ряды книг по астрологии. Скажите, по какому критерию Вы определите, какие из них настоящие, а какие нет?
По наличию неких Тайных Древних Знаний (благодаря которым Настоящие Древние Астрологи предсказывали будущее с феноменальной точностью)? А если Вы не найдёте оных ни в одном из фолиантов (а так, готов побиться об заклад, и будет)? Что тогда? Заявите, что и этот архив – обманка, а подлинные подлинники папа римский прячет под своей подушкой?

P.S. Кстати, тут вопросик назрел. У Вас Zet ещё установлен?

Zet на месте -)

Про старые книги, их подлинность, я уж точно не определю -) тайное и нечто такое тут все ищут - весь форум, не искали бы и не было б НХ.
Хочется чего-то такого... иначе и не интересно.

> Zet на месте -)

Отлично! Сейчас в ЛС небольшую просьбочку накатаю…

> тайное и нечто такое тут все ищут - весь форум, не искали бы и не было б НХ
Хочется чего-то такого... иначе и не интересно.

Ааа, кажется, я начинаю понимать. Ищут все, но одним хватает Тайного, а другим хочется ещё и Нечто Такое...

Римский астролог Марк Манилий:



Марк Манилий (лат. Marcus Manilius) — римский астролог I века нашей эры, автор одной из первых сохранившихся книг по астрологии «Астрономика» («Astronomicon»), написанной в стихотворной форме. В честь Марка Манилия назван кратер на Луне. Никаких сведений о жизни Марка Манилия не сохранилось. Существует предположение, что он был вольноотпущенником, поскольку Гай Светоний Транквилл упоминает, что раб грамматик Стаберий Эрот был привезён в Рим вместе с неким Антиохом, получил вольную одновременно с ним и стал именоваться Манилием Антиохом. Однако такое предположение современными исследователями не поддерживается.

Короче, традики нашли в "античной литературе" упоминание о каком-то Манилии, попытались привязать его к известному астрологу, но эта привязка оказалась слишком грубой..

Идем по вашей ссылке на французский сайт Международного центра изучения астрологии:

http://cura.free.fr/DIAL.html

Marcus Manilius Astronomicon
Edition Johann Albert Fabricius (1668-1736), Padova, Josephus Cominus,Edited with Christophorus Cellarius (1638-1707) "Rudimenta astronomica", David Gregorius (1659-1708) "De stellarum ortu & occasu poetico", and Julius Pontedera (1688-1757) "De Manilii Astronomia & anno caelesti". 1743

Marcus Manilius Astronomicon
Edition Edmund Burton, London, J. Nichols, 1783
* With comments by Joseph Scaliger et al.


Marcus Manilius Astronomicon
Latin text and French translation by Alexandre Pingré (1711-1796), Paris, 1786 2 vols.1786

Marcus Manilius Astronomiques Astrologiques
Edition Désiré Nisard (1806-1888), Paris, Firmin Didot, 1865 1786 ↓ 1865

Мне вот это "1786-стрелочка-1865" особенно понравилось..

Будем этого Манилия от общего списка отнимать или как?

ЗЫ. Открыл первый попавшийся "Тетрабиблос"..шрифт ровный, вставки присутствуют лишь в упоминаниях хронологических дат, христианства и исторических деятелей:

<" target="_blank|>

vpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=11002554&presentacion=pagina®istrardownload=0&posicion=12

Могут ли выложенные во всебщий доступ древние астрологические книги быть искусной подделкой под старину, причем подделкой, созданной не "с чистого листа", а на основе каких-то не дошедших до нас старинных трудов?

Конечно могут.

Вспомните, какое существует громадное количество "настоящих книг и летописей" на церковнославянском языке, датируемых 17 веком и раньше.

Сравните текст этих книг с текстом на русских надгробных плитах с "вилообразными крестами" и самостоятельно сделайте выводы.

> Короче, традики нашли в "античной литературе" упоминание о каком-то Манилии, попытались привязать его к известному астрологу, но эта привязка оказалась слишком грубой.
...
Будем этого Манилия от общего списка отнимать или как?

Это просто цирк какой-то!
Скажите, чем вас не устроил бедняга Манилий?
Тем, что традики не смогли связать его со Стаберием Эротом? Но какое это имеет отношение к самой «Астрономике»? Мало ли на свете книг, паспортные данные авторов которых затерялись?
Или у вас идиосинкразия на любые издания XVIII-XIX веков? Так обратитесь к более ранним. Кто мешает?

> Могут ли выложенные во всебщий доступ древние астрологические книги быть искусной подделкой под старину, причем подделкой, созданной не "с чистого листа", а на основе каких-то не дошедших до нас старинных трудов?
Конечно могут.

Ну, разумеется, могут. Кто б спорил-то?
Тем не менее, столь сильные утверждения всё таки полагается доказывать.

Вот, скажем, вы зело серчали по поводу возни с переводом Тетрабиблоса и заявляли, что его, почти наверняка, жутко переврали.
Так возьмите же и сравните тексты из разных изданий с современным и поймайте за руку ваших злобных фальсификаторов, грубо надругавшихся над честью невинной девицы Астрологии! Покажите, где и что конкретно они переиначили, что изъяли, а что нафантазировали от себя.

А то как-то складывается ощущение, что о достоверности содержания книг вы судите исключительно по датам их изданий.

Тов. Астрахань говорит здесь о том, что книги, которые мы сегодня МОЖЕМ ПРОЧИТАТЬ - узнаем шрифт, разделяем текст на слова и предложения - откровенный новодел. И спорить с этим сегодня очень трудно.
Я сам воткнулся в это же при анализе геральдики. Новодел XIX века на новоделе XVIII века. И все под старину.

Оригинальных подлинников - НЕТ.

Собственно, следы их в той же Италии - на каждом шагу. Однако, "это русское - не читать"!

С тем, что подделок выше крыши, я спорить не стану.
Однако, согласитесь, это ещё не повод, чтобы сходу объявлять всю имеющуюся старинную литературу по астрологии (а это, на минуточку – сотни, если не тысячи, наименований печатных книг и рукописей, распиханных по всему миру: библиотекам, архивам, монастырям, замкам, частным собраниям и т.д.) не заслуживающим внимания новоделом, взамен ограничиваясь собственными имхами по поводу того, как оно там было «на самом деле».
А то прямо получается реинкарнация попа Александра, уверенно рассуждавшего о реальном прошлом и с истинно "православной" щедростью клеймившего еретиками всех, кто под руку попадался.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=269&topic_id=572&mesg_id=572&page=5

Сами европейские языки созданы относительно недавно, на основании, в первую очередь, народных диалектов. Украинский язык лепят на наших глазах.
И есть в этом деле важный момент: слово "сено" в диалекте наверняка было, а вот "планета" - сомнительно. Т.е. научная терминология на новодельных языках - дело бредовое.

Отдельно, конечно, стоит латынь, язык, на котором публиковались научные работы. Но и она только создана в XV веке, и еще проходила стадии серьезной трансформации.

Так что, если текст читается, то это - новодел 😕

Это всё справедливо по отношению к шибко древним (по мнению традиков) текстам. В значительной (местами доходящей до 100-процентной) степени - к текстам XVI-XVII веков. Но как быть с изданиями XVII-XVIII столетий? Они что, тоже все подделаны в XIX веке?

http://chronologia.org/xpon6/x6_02_03.html

Если подлинный график издания Библий такой:


То где взять ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ для печатания прочей ерунды, типа астрологий?

...А как обстоят дела в первым изданием Библии ПО-ГРЕЧЕСКИ? Ведь первый полный ГРЕЧЕСКИЙ перевод Библии, как мы уже говорили, сделан якобы еще при "древнем" царе Птоломее Филадельфе. ГРЕЧЕСКИЕ книги начали печатать якобы еще в XVI веке. Например, отпечатали Альмагест астронома Птолемея якобы в 1537 году. Надо полагать, отпечатали и ГРЕЧЕСКУЮ Библию? Поразительно, что ПЕРВЫМ ПЕЧАТНЫМ ИЗДАНИЕМ БИБЛИИ ПО-ГРЕЧЕСКИ СЧИТАЕТСЯ ИЗДАНИЕ 1821 ГОДА. То есть девятнадцатого века...

ВЫВОДЫ.
....
4) В своем первичном виде до наших дней могли уцелеть только те древние книги и рукописи, которые не затрагивали вопросов хронологии и истории. Библия к таким книгам не относится. Якобы первые печатные издания Библии якобы XV-XVI веков, скорее всего, изготовлены в XVII веке и снабжены неправильными датировками, отодвинувшими их в прошлое на сто или более лет.

А астрология вопросы хронологии и истории - ЗАТРАГИВАЕТ!

>ВЫВОДЫ.
>....
>4) В своем первичном виде до наших дней могли уцелеть только
>те древние книги и рукописи, которые не затрагивали вопросов
>хронологии и истории. Библия к таким книгам не относится.
>Якобы первые печатные издания Библии якобы XV-XVI веков,
>скорее всего, изготовлены в XVII веке и снабжены неправильными
>датировками, отодвинувшими их в прошлое на сто или более лет.
>
>А астрология вопросы хронологии и истории - ЗАТРАГИВАЕТ!

Так вот в части истории и хронологии астрологическую литературу и могли подправить! А что там было править в части самой астрологии?

//Это просто цирк какой-то!
Скажите, чем вас не устроил бедняга Манилий?//

Он большей частью издан в 18 веке..пардоньте, а когда он жил?

//Однако, согласитесь, это ещё не повод, чтобы сходу объявлять всю имеющуюся старинную литературу по астрологии (а это, на минуточку – сотни, если не тысячи, наименований печатных книг и рукописей, распиханных по всему миру: библиотекам, архивам, монастырям, замкам, частным собраниям и т.д.) не заслуживающим внимания новоделом, взамен ограничиваясь собственными имхами по поводу того, как оно там было «на самом деле».//

Я там написал немного не так, как вы утверждаете:

//касательно именно астрологических текстов нужна проверка, выполне вероятно, что их-то как раз могли переписать заново//

От своего мнения отступать не буду, памятуя, сколько "настоящей допетровской духовной литературы" у нас было создано в 18-19 вв.

Тоже, кстати, насчитываются "сотни, если не тысячи, наименований печатных книг и рукописей, распиханных по всему миру: библиотекам, архивам, монастырям, замкам, частным собраниям и т.д..."

Вот только шрифт их несколько отличается от оригинального русского шрифта 17 века..:+ :+ :+

//Я вас уже дважды (или трижды?) просил привести конкретные доказателсьтва того, что закрытие астрологических кафедр явилось следствием злого умысла, а не постепенного и закономерного отказа научного мира от суеверий прошлого, ставших несовместимыми с современной наукой. Имена, пароли, явки!
Так где они?//

Помнится, г-н Акимов тут от нас требовал сходу "вынуть и положить" правильную картинку хронологии мировой истории..

Сходу никак не получится, здесь надо работать, читать и искать, хотя думаю, что доказательства найдутся - дыма без огня не бывает.

//Вы утверждали, что современная астрология – новодел, а «от той самой астрологии, которую на протяжении столетий преподавали в университетах осталось только название и имена наиболее выдающихся астрологов»//

Еще раз процитирую автора, который этим занимался:

"Таким образом, современная астрологическая наука, снабжённая новейшими астрономическими вычислениями и новейшими астрологическими открытиями, идёт по совершенно новому пути. От древней астрологии остались лишь название, некоторая символика и отдельные мировоззренческие элементы."

http://rubooks.org/book.php?book=8553&page=26

Новодел или нет?

//Да никто её не душил. Просто научные представления о мире изменились, и астрология перестала им соответствовать.//

То есть многочисленные кафедры астрологии закрылись сами собой, а профессор Пфафф сам себя затравил, я правильно вас понял?

//Вот представьте, что Вас допустили в Archivo Secreto Vaticano. И перед Вами длинные ряды книг по астрологии. Скажите, по какому критерию Вы определите, какие из них настоящие, а какие нет?
По наличию неких Тайных Древних Знаний (благодаря которым Настоящие Древние Астрологи предсказывали будущее с феноменальной точностью)? А если Вы не найдёте оных ни в одном из фолиантов (а так, готов побиться об заклад, и будет)? Что тогда? Заявите, что и этот архив – обманка, а подлинные подлинники папа римский прячет под своей подушкой?//

Я не хочу ничего представлять и воображать. Мне одного взгляда на фальшивые папские могилы хватило, чтобы понять, что в этом приехавшем из Парижа в 19 веке "секретном архиве" делать особо нечего..

Эх, вот откуда в людях эта неистребимая вера в то, что раньше непременно знали/умели Нечто Такооое …

От верблюда.

То там, то здесь веками налаженная система сокрытия информации в наш глобальный информационный век начинает потихоньку сбоить и зачастую на свет Божий появляется такое, по сравнению с чем упомянутые здесь древние астрологические знания покажутся только вершиной айсберга..



ЗЫ. Я там ссылку на работу Соболевского дал, ознакомьтесь с ней внимательно:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003716949#?page=254

Похоже, что под "духом Божьем" раньше подразумевали не "Бога-Духа", а "духа от Бога" и это только цветочки...

> То есть многочисленные кафедры астрологии закрылись сами собой, а профессор Пфафф сам себя затравил, я правильно вас понял?

Я вас уже дважды (или трижды?) просил привести конкретные доказателсьтва того, что закрытие астрологических кафедр явилось следствием злого умысла, а не постепенного и закономерного отказа научного мира от суеверий прошлого, ставших несовместимыми с современной наукой. Имена, пароли, явки!

Так где они?

Ну, собственно, я этого и ожидал...

:+ :+ :+

John Chamber, A treatise against iudicial astrologie Dedicated to the right Honorable Sir Thomas Egerton Knight, Lord Keeper of the great Seale, and one of her Maiesties most honorable priuie Councell…, 1601

Джон Чамбер на поверку оказался дореформенным священником, который, как и положено тогдашним батюшкам, не отбивал поклоны и не рассказывал прихожанам про хорошего боженьку, а получил сначала бакалавра, затем магистра, а потом (уже со степенью) был рукоположен в священники и служил господу сначала в колледже Мертон, а потом в Итоне.

Сфера деятельности - медицина, астрология,греческий язык.

//В октябре 1568 года он стал бакалавром, окончив оксфордский Мертон колледж. В 1573 году получил степень Master of Arts и принят в священство. В 1574 году Чамбер был назначен лектором по грамматике и читал «Альмагест» Птолемея. В 1576 году был назначен преподавателем греческого языка и медицины в Мертон колледже.// (Вики)

Да, он критиковал недостатки существовавшей на то время предикативной астрологии (а это только одно из направлений астрологии), было дело:

"Его «Трактат против предикативной астрологии» был нападением на предсказательную форму астрологии с нескольких сторон, хотя при этом он ничего не заявлял о естественной астрологии. Он утверждал, что современные астрологи ограничились лишь созданием альманахов, потому что находятся в затруднении из-за самой науки, которая имела много технических недостатков.

В ответ ему была написана работа Джона Хейдена "В защиту предикативной астрологии" ...most substantial English defence of astrology of its day, a ponderous work which claimed that Chamber had misunderstood those he relied on, while plagiarizing from them ...

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Chamber_(academic)

Коллеги автору указали на ошибки, на то, что он многое неправильно понял, он ответил еще одной работой, обычная тема в ученом мире.

Может быть, его потом покарали за свои убеждения?

Да нет, наоборот, умер каноником часовни Святого Георгия в Виндзорском замке, оставил после себя кругленькую по тем временам сумму в тысячу фунтов, которую он завещал на стипендии для бедных студентов.

Давайте какого-нибудь другого борца - этот совсем не годится.

Чего это Вы так резво сделали вывод о названной мной книге со слов нынешних традиков? Ведь они же, по Вашим же словам, поизвели всех Настоящих Астрологов, а потом всё подделали. Так какая этим прохиндеям вера?

Может, Вы всё же сперва прочитаете саму книгу? Зря что ли я Вам ссылку на неё давал?

P.S. По поводу остальных моих замечаний возражения будут?
Или Вы их "не заметили"?

//Чего это Вы так резво сделали вывод о названной мной книге со слов нынешних традиков? Ведь они же, по Вашим же словам, поизвели всех Настоящих Астрологов, а потом всё подделали. Так какая этим прохиндеям вера?//

Я вам не говорил, что это сделали нынешние традики, не надо перекручивать мои слова.

//Может, Вы всё же сперва прочитаете саму книгу? Зря что ли я Вам ссылку на неё давал?//

А зачем я на это буду тратить свое время, тем более, что астрология - это совсем не мой предмет..вон, Маркаб может зайти да разобраться в этом, если, конечно, захочет..

Кстати, ответ Джона Чамбера на статью Кристофера Хейдена традики не особо торопятся публиковать...

//P.S. По поводу остальных моих замечаний возражения будут?
Или Вы их "не заметили"?//

А какие там у вас замечания по существу?

Кроме дурацких требований "немедленно предоставить все результаты" и "пусть они все соберутся и нам (кому - нам?) докажут" я больше у вас вроде ничего не увидел..

Лучше поищите мне какого-нибудь еще пламенного борца с астрологией 17 века и раньше, невинно пострадавшего от рук церковников-мракобесов.

> //Чего это Вы так резво сделали вывод о названной мной книге со слов нынешних традиков? … //

Я вам не говорил, что это сделали нынешние традики, не надо перекручивать мои слова.

Статью в Википедии, цитатой из которой Вы подменили собственное ознакомление с книгой, писал кто? Нынешний традик или современник Чамбера?

> //Может, Вы всё же сперва прочитаете саму книгу?… //

А зачем я на это буду тратить свое время

То есть как беззастенчиво имховать, так Вы – во первЫх рядах.
А как подтвердить свои слова конкретикой – так сразу недосуг.
Что ж, понятно…

> //P.S. По поводу остальных моих замечаний возражения будут? Или Вы их "не заметили"?//

А какие там у вас замечания по существу?

Кроме дурацких требований "немедленно предоставить все результаты" и "пусть они все соберутся и нам (кому - нам?) докажут" я больше у вас вроде ничего не увидел..

У Вас со зрением как, всё в порядке?

Вы утверждали, что современная астрология – новодел, а «от той самой астрологии, которую на протяжении столетий преподавали в университетах осталось только название и имена наиболее выдающихся астрологов».

В ответ на эту дурость я привёл вам ссылки на сотни старинных работ по астрологии, свободно доступных в сети. В том числе на 5 изданий Тетрабиблоса.

Так Вы будете читать их? Будете делом потверждать свою голословную уверенность в том, что, цитирую со слов оригинала, «"родной" Тетрабиблион будет отличаться от "переведенного" как небо и земля».

Или так и продолжите бездоказательно нести пургу?

"Никто вдруг не объявлял физику или математику лженауками и через 20-30 лет не привлекал толпы разномастных ученых для воссоздания их с нуля."

Это не совсем так. Объявляли, привлекали и воссоздавали. Посмотрите, например, историю метафизики.

Хотя с астрологией - знанием о звездах - все действительно далеко не просто...

Взял с полки свою детскую книжку "Мальчик на берегу океана" Г.Шингарев. "Детская литература", 1981. Биография некоего Исаака Ньютона - к концу жизни Сэра, Мастера Королевского Монетного двора и довольно известного ученого границы 17-18 веков :)
Цитаты:

"Когда возникла наука в современном смысле этого слова... Ответ будет кратким: в XVII веке." Стр 67.


"Еще в начале XVII века всерьез обсуждалась теория, согласно которой планеты движутся по орбитам потому, что их подгоняют крыльями ангелы" стр.67


"...новая наука объявила опыт началом всех знаний, противопоставила его книжной учености" стр.67


"Книжка называется Толкование на книгу пророка Даниила и Апокалипсис св. Иоанна. Непонятно, что мог найти для себя герой Чернышевского в теологическом трактате. И уж совсем странно для современного читателя, что автором этого трактата был не кто иной, как Ньютон". Стр. 133.


Сам Ньютон начал свои работы в Тринити колледже и толковал священное писание.
Кроме того, в XVII веке, на суд Инквизиции попадает Галилей.

Неужели вы не понимаете теперь, какая бредятина была написана в астрологических трактатах до XIX века?!

Есть основания полагать - основные планеты носят имена древних богов - что астроголия - предсказание судьбы по звездам - была мешаниной из астрономических наблюдений и толкованием родословных ЦАРСКОЙ ФАМИЛИИ. Не исключено, что у каждого такого члена была своя звезда и сближения с ней "древнего бога" как то "влияло" на их судьбы. Вот ее, "науку", и зачистили

>Неужели вы не понимаете теперь, какая бредятина была написана в астрологических трактатах до XIX века?!

Ну, «до XIX века» - это уже перебор. Всё-таки астрологией занимались не кто попало, а умнейшие и образованнейшие люди того времени. И никаких претензий в этом плане к ним быть не может – тогдашнему уровню знаний о мире астрология вполне соответствовала.

Ибо именно ее существование было залогом существования древней Традиции.

А так, в той книге море красочных фраз на тему трансформации книжников и схоластов в ученых. Слишком уж неудобно в телефоне текст натыкивать... лень мне :(

Да, тема (уничтожение/подмена астрологии) потенциально интересная, но в той воде слишком мало ребенка.

"Еще в начале XVII века всерьез обсуждалась теория, согласно которой планеты движутся по орбитам потому, что их подгоняют крыльями ангелы" стр.67

Теория об ангелах дает 1/r^2 - закон тяготения Гука - так что не все несерьезное - глупое...

Просто в современной физики крыльями ангела назвали искривление пространства времени - и вся недолга...

Хорошо это уразумейте.

В том писании ИМХО было больше науки, чем религии:



Такую книгу Левит вы когда-нибудь видели?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=49499&mode=full

Про автора ее, я надеюсь, наслышаны?

Так что мне совсем не странно, что сэр Исаак Ньютон занимался трактованием библейских ученых трактатов.

Кстати, его работа "Замечания на книгу Пророка Даниила" была опубликована через 6 лет после его смерти и не факт, что именно он эту чушню написал:

http://dugward.ru/library/nyuton/nyuton_zamechania_na_knigu_pror_daniila.html#a000

"Большая часть рукописного наследия учёного после его смерти перешла к Джону Кондуиту, мужу его племянницы Кетрин. Для оценки рукописей был привлечён врач Томас Пеллет, который счёл пригодными для публикации только «Хронологию древних царств», не издававшийся фрагмент «Математических начал», «Наблюдения о пророчествах Даниила и Апокалипсиса» (англ. Obsevations upon the Prophesies of Daniel and the Apocalypse of St. John) и «Парадоксальные вопросы относительно морали и действий Афанасия и его сторонников» (англ. Paradoxical Questions Concerning the Morals and Actions of Athanasius and His Followers). Остальные бумаги, по мнению Пеллета, представляли собой «чушь в пророческом стиле» и не подходили для публикации . «Хронология» была издана в Лондоне и в Париже в 1728 году и затем неоднократно переиздавалась. «Наблюдения о пророчествах» были изданы в 1733 году племянником Ньютона, Бенджамином Смитом. После смерти Дж. Кондуита в 1737 году бумаги перешли к Кетрин, которая безуспешно пыталась издать богословские заметки своего дяди. Она консультировалась с другом Ньютона, богословом Артуром Сайксом (1684—1756), который оставил себе 11 рукописей. Остальная часть архива перешла в семью дочери Кетрин, вышедшей замуж за виконта Лимингтонского и далее находилась во владении графов Портсмутских. Документы Сайкса после его смерти попали к преподобному Джеффри Икинсу (ум. 1791) и хранились в семье последнего, пока не были подарены Новому колледжу Оксфорда в 1872 году<16>. До середины XIX века к собранию Портсмутов имели доступ немногие, в их числе был известный физик и биограф Ньютона Дэвид Брюстер. В 1872 году пятый граф Портсмут передал часть рукописей (преимущественно физико-математического характера) Кембриджскому университету. Оставшиеся исторические, хронологические, теологические и алхимические рукописи были выставлены на аукционе Сотбис в июне 1936 года. Согласно произведённой тогда оценке, в выставленных на продажу документах по теологии и хронологии содержалось 1 400 000 слов в 49 лотах, по алхимии — 650 000 слов в 121 лоте. Бо́льшую часть алхимических рукописей и документы Кондуита приобрёл экономист Джон М. Кейнс, передавший свою покупку Королевскому колледжу. Значительное количество теологических рукописей приобрёл востоковед и коллекционер рукописей Абрахам Яхуда. После смерти последнего в 1951 году его собрание, в том числе рукописи Ньютона, были переданы в Национальную библиотеку Израиля, однако в результате судебных разбирательств они там оказались фактически только в 1969 году."

Вот так, был Ньютон и сплыл Ньютон.

//Есть основания полагать - основные планеты носят имена древних богов - что астрология - предсказание судьбы по звездам - была мешаниной из астрономических наблюдений и толкованием родословных ЦАРСКОЙ ФАМИЛИИ. Не исключено, что у каждого такого члена была своя звезда и сближения с ней "древнего бога" как то "влияло" на их судьбы. Вот ее, "науку", и зачистили//

Нет оснований полагать, да и такое не зачищают. Незачем.

"Древние боги" на поверку оказались выдающимися древними правителями и учеными типа Сатурна, Атланта и Аполлона:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=49926&mode=full

Их деятельность для "реформаторов" не укладывалась в новосозданную историю древнего мира и поэтому их всех дружно определили в "мифологические герои далекого прошлого"...

Включая тему "Процесс над Галилеем".

Помнится, я давно уже произносил слово "эвгемеризм".

Эвгемери́зм — герменевтическая теория толкования мифов, согласно которой религия возникла из культа умерших или живущих «великих людей». Сторонники эвгемеризма полагают, что мифология, а также религия являют собой результат сакрализации истории. В соответствии с этой теорией боги и мифологические персонажи — это фантастические трансформации реальных личностей, а мифы — искажённые исторические повествования. Эвгемеризм не обязательно связан с позднейшей рационалистической критикой мифологических или религиозных представлений. Эвгемеризации определённая мифологическая система может подвергаться и «изнутри», в процессе своего исторического развития. Так, заметными чертами историзации и эвгемеризма обладают китайская и ирландская мифология, многие книги Библии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Да, современные "древние боги" могут быть некими реальными правителями древности. Кто спорит то? Более того, именно эта теория имеет следствием появление божественности царской власти, и прочей аристоркратии, как потомков богов на земле. И современные шахиды идут на самопожертвование в том числе и потому, что его семья становится "семьей святого". Что здесь неожиданного?


Священное писание содержало астрономическую информацию? Таки да. Содержало. Апокалипсис, но уже в скрытом виде, содержит и сегодня.


Составляли церковники гороскопы? Таки да, составляли. И толковали в меру своего представления о мире.


Служили мессу и проводили замеры высоты звезд одни и те же люди? - таки да. В моей книжке есть некий "священник Флемстид" - получил данные точнее, чем Тихо Браге. В педивикии этот факт не отмечен:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_
%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA


Астрологию запрещали и зачищали? Допустим.
В НЕКОТОРЫХ трудах астрологов были частицы реальной (или непривычные сегодня версии) истории? Вот опубликует такой деятель "гороскоп Аристотеля", "гороскоп Платона" или, не приведи господи, "гороскоп Христа"...
- Таки да. ...Читаем "Индекс запрещеных книг" и что с этими книгами делать :(


По имеющейся у меня информации (из той же книжки - там прямо сказано, но книжка не под рукой для точной цитаты), средневековые ученые пытались обосновать своими писаниями "божественное", "расшифровать волю Творца", "вычислить будущее" и прочие, с современной точки зрения, сомнительные вещи.
...хотя, кто знает что они, действительно, писали... См. "Индекс..." :(


Я предмета спора (или вашего возмущения) не понимаю.
На мой взгляд, сегодня мы не выделим ту информацию, что нам нужна, (а, кстати, КАКАЯ ИМЕННО?) из моря астрологического фальсификата или откровенных средневековых глупостей.


Давно понятно, что современная наука вышла из стен древних монастырей. Не будем говорить про всех "монахов" - слово это сознательно в кавычках, т.к. изначально это могли быть ушедшие в отставку воины "орды", но некоторые из них не были обижены умом.
Еще раз обращаю внимание, что астрономия, это - в первую очередь - НАВИГАЦИЯ, а не земледелие. И кочевнику она тоже надобна в голой степи как и капитану в море. Так что "монахи" вполне в звездах разбирались и пытались разбираться всё лучше и лучше. Это было им жизненно необходимо.
Люди пытаются познать, понять и использовать окружающую действительность в своих интересах. Это вполне нормально. Каждый из них опирается на опыт предшественников и вписывает в него нечто новое. Но однажды происходят изменения революционные - серьезные традиционные концепции отвергаются и пишутся новые. Старые книги, понятно, не обязательно пускать на костер, но и хранить их, однажды, становится напряжно.


...вот говорит вам тов.Моллари - обоснуйте свою версию (о зачистке и переписывании астрологии) документами, а мы почитаем, покритикуем... :)

Ув. Тот Самый,

можно мне повторить свой старый вопрос - Вы действительно "Тот Самый", который писал свою версию истории, которую громил Астрахань, за что в отместку был издолбан местный форум?

P.S. Если вопрос щепетильный (или там стыдно) - можете не отвечать.

Позвоните мне. Ирина должна быть в курсе - я ей свой пароль высылал.

Я писал несколько раз в Сборник, тов.Астрахань реально на меня... гмм... (похр@нено самоцензурой) зуб имел.

...Но "долбить" форум - не мои выходки. У меня другие источники дохода и способы самоутверждения. Ищите кого другого.


Зы. Выложу свеженькое - убедитесь :) Кстати, в тему "астрономия в геральдике".


...первого вопроса - не видел.

Спасибо - понял!

P.S. Насчет Астрахани - трудно найти кого-нибудь, на кого он не наехал :) - но, не ошибается тот, кто ничего не делает - а Астрахань - как раз наоборот.

астрахань = Орел!!

как впрочем и тотсамый :P

хватит ругаца горячие евросармацкие парни

> Вот, познакомьтесь, Франц Болл: … Он известен своей редакционной и биографической работой над Клавдием Птолемеем. …

… "Тетрабиблос" издали уже в поздней редакции, после смерти Болла и традспециалисты впоследствии еще долго исправляли готовый перевод: …

Уверен, что "родной" Тетрабиблион будет отличаться от "переведенного" как небо и земля. Также уверен в том, что существующие "очень древние экземпляры" этой книги на поверку окажутся фейками, состряпанными в 18-19 вв.

Попалась на глаза парочка рукописей с Тетрабиблосом, относимых (традиками, само собой) к XV-XVI векам. Дарю:

Biblioteca Apostolica Vaticana, Pal. lat. 1419

Biblioteca Apostolica Vaticana, Pal. lat. 1366

Читайте, сравнивайте, ловите за руку фальсификаторов современного перевода! Заодно можете попытаться доказать фейковость данных мансукриптов и то, что они сварганены в 18-19 веках. Ах, да, и, конечно же, объяснить, ради чего был затеян весь этот труд.

Ptolemaeus, Claudius
Opere quadripartito — Deutschland, 1.

Ptolemaeus, Claudius
Opus quadripartitum — Deutschland, 2.

Это чисто к Ромбабу, его стихия. :-) :-) :-)

//Попалась на глаза парочка рукописей с Тетрабиблосом, относимых (традиками, само собой) к XV-XVI векам. Дарю:

Biblioteca Apostolica Vaticana, Pal. lat. 1419

Biblioteca Apostolica Vaticana, Pal. lat. 1366

Читайте, сравнивайте, ловите за руку фальсификаторов современного перевода! Заодно можете попытаться доказать фейковость данных мансукриптов и то, что они сварганены в 18-19 веках. Ах, да, и, конечно же, объяснить, ради чего был затеян весь этот труд.//

А че, мне понравилось..:7 :7 :7

Третья страница первой рукописи сразу бьет наповал.

1175 (зачеркнуто)

1271 (зачеркнуто)

1419 (оставлено)

Интересно, в самом тексте есть авторская дата создания документа?

Это ж бумага, правда?

И небось в Ватикан ее из города Парижа привезли вместе со всем остальным папским бумажным скарбом...

ЗЫ. Если хотите серьезно говорить о Тетрабиблосе, то нужно сравнить его перевод работы уже упомянутого г-на Пфаффа (желательно первого издания, 1822 года) с современными общепринятыми переводами.

>ЗЫ. Если хотите серьезно говорить о Тетрабиблосе, то нужно сравнить его перевод работы уже упомянутого г-на Пфаффа (желательно первого издания, 1822 года) с современными общепринятыми переводами.

Дык в чём проблема-то?
Вот вам оригинальный перевод Пфаффа - http://www.e-rara.ch/zut/content/structure/3896683
Современные, думаю, сами отыщете.
Берите и сравнивайте!

Уверен, что "родной" Тетрабиблион будет отличаться от "переведенного" как небо и земля. Также уверен в том, что существующие "очень древние экземпляры" этой книги на поверку окажутся фейками, состряпанными в 18-19 вв.

жаль борода тема не мая
яб и егоб проверилб до кучи :P

Как тут не вспомнить Абсинта с астролябией и лабарумом

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13025.html#13

Прогресс налицо! Регресс - фтопку!

>простейший прибор,астрономический инструмент

Хранится в музее Галилея, Флоренция.

Датируют концом 16 века.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Astronomical_instruments_in_the_Museo_Galileo

Отечественный посох святителя Петра:



еще:

http://ruvera.ru/articles/jezl_spaseniya

Якобштаб*

(baculus Jacobi) — палка или посох Якова, измерительный прибор. Свое название получил, по мнению некоторых из писателей эпохи его употребления, от библейского патриарха Иакова, бывшего его первым изобретателем. Другие писатели производили название прибора от имени Якова Кцбелля, как автора сочинения "Geometrey" (Майнц, 1535), в котором, по их мнению, впервые говорилось об этом приборе. При ближайшем исследовании это мнение не оказалось, однако же, основательным, так как ранее книги Кцбелля Я. был описан уже в вышедшем в 1503 г. сочинении Рейша (см.) "Margaritha philosofica" и в некоторых других сочинениях, сохранившихся в виде рукописей. Кроме главного названия, Я. имел еще и много других. Так, он назывался иногда Cross-Sfaff, Baculus geometricus, Radius visorius, Radius observatorius, Crux geometrica, Arhabcstrille и др. Я. имел следующее очень простое устройство. На разделенном на равные части стержне или палке AB находились в точках деления отверстия или желобки, в которые вставлялся перпендикулярно к первому другой стержень CD, равный по длине одной из упомянутых равных частей первого и располагаемый так, чтобы его середина совпадала с отверстием или желобком.

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/120/120252.htm

Вполне допускаю, что библейский патриарх Яков был человеком образованным и ученым, а не "кротким израильтянином, жившем в шатрах".

ЗЫ. Старинные посохи наших церковных владык - обратите внимание на массивные поперечные кольца:

http://forum.nashtransport.ru/uploads/1315850728/gallery_3055_1849_154842.jp g

Древнеегипетский радиус:



http://avdy-san.livejournal.com/134664.html

и о состоянии современной астрологии в том числе
интересные рассуждения
http://www.argo-school.ru/mir_astrologii/astrologiya_segodnya_mify_legendy_fakty_idei_intervyu_biografii/irina_moskovchenko_fenomen_dzhona_frouli/irina_moskovchenko_fenomen_dzhona_frouli/

На фоне материальной беспредметности подавляющего большинства астрологических продуктов сбывающийся у вас на глазах прогноз, способен не только ошеломить, но и вызвать бурю протеста, восторга, недоумения у всех, кто привык к астрологии рассуждающей, советующей, подающей надежды, морочащей голову, но отнюдь не прогнозирующей. Джон Фроули выбрал самый короткий, но самый действенный путь – он прошёл мимо устоявшихся реалий астрологического рынка, он вышел в прямой эфир Британского телевидения с астрологическими прогнозами результатов спортивных состязаний. Он вышел в прямой эфир неоднократно и победил: когда сбывается астрологический прогноз, возникает только одна группа вопросов – как ты это делаешь? А я смогу?! Даже раздающий советы, а не прогнозирующий астролог вспомнит, что интерес к астрологии у любого из нас держится на вопросе – неужели можно прогнозировать будущеё Можно, - сначала показал, а потом и рассказал о том, как это делается, англичанин Джон Фроули.

У нас "научно-астрологическим" прогнозированием занимается Павел Свиридов...

Так часто бывает..реставраторы очищают от штукатурки какой-то кусок и "подновляют" его по своему видению.

Грузия, собор Светицховели в Мцхете.

//В 1830-е гг. боковые арочные галереи были разобраны, многие росписи — забелены, но впоследствии прописаны. Несмотря на то, что храм перенес не одно изменение, большая часть фресок погибла и побелка стен в интерьере убавила художественную целостность, он и сегодня оставляет большое впечатление.// (Вики)



Надпись совсем не грузинская:







http://www.pravmir.ru/sveticxoveli-tajna-xitona-xristova-fotoreportazh/

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=13717&start=15

Нечто подобное было вскрыто и "подновлено" в Греции, в монастыре Декулу:



Традики объясняют это, как всегда, "простым символизмом":

//Вокруг ангелов - 12 знаков зодиака, звезды, солнце и луна. Это, вероятно, символ вселенной или даже "воинства небесного", к которому иногда относили звезды, а иногда и ангелов. Оно как бы намекает на власть Христа над физической частью Вселенной. Эти символы созвездий часто вызывают смущение зрителей из-за сомнительных ассоциаций на астрологию , но в Грузии тех лет астрология едва ли существовала, так что это, вероятно, просто астрономические символы.//

http://travelgeorgia.ru/92/

...просто так, астрономические символы, и всего-то навсего...

причем тут астрология
острономия дф

или вы таки думаете шо церковники альмагест не читали с гигиным на пару :P

Это в Пафнутьевском Монастыре в Боровске,
жаль фото мало в инете.

https://www.youtube.com/watch?v=Yk2LMHFRyAk Странная фреска. Боровский монастырь. Иером. Роман (Кропотов)

http://pervokarta.ru/ostr_bibl_1581.pdf
ща спер с рутракера
нажать правой мшой - сохранить КАК
1.8гб
послезавтра сотру

>https://www.youtube.com/watch?v=Yk2LMHFRyAk

Из описания к видео:

"В 1983 году во время работ по подготовке реставраторами келий для помещения музея, на первом этаже была обнаружена интересная фреска. Это было изображение Вселенной, по своим геоцентрическим представлениям напоминавшее систему Птолемея, с некоторой лишь разницей удаления планет от Земли. На фреске представлены 7 небес, каждому из которых соответствует та или иная планета. Причем, указано их расстояние от Земли. Небо 1 планета Луна, расстоянием от Земли 100 тысяч миль. Небо 2 планета Венус, расстоянием от Земли 600 тысяч миль и т.д. Небо 7 планета Сатурн, расстоянием от Земли 100 тысяч миллионов миль."

Такой порядок планет - это вообще-то уже система Коперника.
У Птолемея второе небо отведено под Меркурий:

И в каком месте этой фрески астрология?
Где тут хоть намёк на предсказание будущего?
Христа-космократора я вижу, а мудрого попа, толкующего прихожанину свежесоставленный гороскоп, что-то нет.

//Христа-космократора я вижу, а мудрого попа, толкующего прихожанину свежесоставленный гороскоп, что-то нет.//

Вы в курсе того, что еще в восемнадцатом веке вместо слова "проповедь" говорили "предика":

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=33029&mode=full

Чем будет заниматься священник на вот такой кафедре, украшенной знаками зодиака?



https://www.flickr.com/photos/40922198@N00/4995774246

Что он пастве читать с нее будет?

ЗЫ. Традиками с одной стороны нельзя признавать то, что дореформенные батюшки занимались астрологией, а с другой - упрямые факты лезут и лезут, приходится выкручиваться:

//Противоречия в отношении Русской церкви (равно как и западных церквей) к астрологии так и не были разрешены. И астрологические тексты, и астрономические тексты амбивалентного характера, очевидно, могли переписываться и даже заказываться без всяких ограничений в скрипториях русских монастырей вплоть до конца XVII века. Например, записи Антониево-Сийского монастыря свидетельствуют: в 1695 году лист с изображением планет и зодиака был подготовлен для монастыря писцом Трофимом Кузнецовым и иконописцем Иваном Мефодиевым за плату в 10 алтын16). {568}//

//Простые астрологические и прогностические тексты, такие как «Громник», сохранились с поздней Античности до наших дней. Сами по себе они не несут признаков принадлежности к некоему «культурному уровню» — просто в разные периоды эти тексты циркулировали в различных слоях общества. В России они получили распространение в основном в монастырских сборниках...//

http://annales.info/rus/banya/15.htm
http://annales.info/rus/banya/14.htm

>//Христа-космократора я вижу, а мудрого попа, толкующего
>прихожанину свежесоставленный гороскоп, что-то нет.//
>
>Вы в курсе того, что еще в восемнадцатом веке вместо слова
>"проповедь" говорили "предика":
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=33029&mode=full

Теперь в курсе.
Однако, это слово могло означать много чего:
провозглашение - praedicatio,onis f
похвала, прославление - praedicatio,onis f
объявлять - praedico,avi,atum,are
заявлять - praedico,avi,atum,are
предсказывать - praedico,dixi,dictum,ere
предупреждать - praedico,dixi,dictum,ere
предсказание - praedictio,onis f

>Чем будет заниматься священник на вот такой кафедре,украшенной знаками зодиака?
>
>
>
>https://www.flickr.com/photos/40922198@N00/4995774246
>
>Что он пастве читать с нее будет?

А чем занимались попы в средневековых соборах, обильно украшенных изображениями чертей? Сатану прославляли?

https://drive.google.com/open?id=1uj3DrXFnn450ahDFdKI-AsHCSzWE83xW

https://drive.google.com/open?id=1XXKVhBPhTidhQ9sqKGG60hzwFxHdEKLX

Вывод в книге Вселенная средневековья АПильгун
https://drive.google.com/open?id=1KwQgqMJSTkuEPgu4cROj5wIi2m5tvKre
https://drive.google.com/open?id=1JY2nqDl7mTVLjbOAxb-COXqZx7WOFp3j

-

http://expositions.nlr.ru/literature/drevrus/show_Manuscripts.php?i=2ADEC245-E1E7-4683-92C0-AB40B6C65988&v=&l=121

Пяти ради вин учится астрологиа.
Первое: ради древности, понеже Адам бе искуснейший астролог и наследницы его, пишет бо Иосиф Флавий, яко Сифовы сынове создаша два столпа, един каменный, другий же плинфяный, и на них написаша всю астрологию, та же и о Аврааме пишет.
Второе: ради достоинства, понеже предложение его есть небо, еже между всех есть первое величество и обиталище ангел Божиих.
3. Истинства ради, понеже предложение его есть непременное по своему естеству и движению есть непременное.
Четыре: сладости ради, понеже сладчайшая вещь есть зрети звезд красоту и благость. Сего ради и Платон глаголаше, яко сего ради человек очи имат, да небо зрит со звездами.
Пятое: пользы ради, понеже сила, мудрость и благость Божия познаваются и небесных телес величество, движение, красота и совершенство, есть же полезнейшая на брань и на земледельство, и на вся, понеже ей познавается времен пременение.
Разнствуются убо острология от астрономии, яко астрология учит о совершенстве звезд и их пользы, астрономия же учит о движении звезд.
Глаголет же острология сама о себе сице.
Первая и мудрая грамматика извитием осьми частей своих речеся. Вторая по той - красноречивая риторика, смыслом своея высоты уже предпоставися.
Третия - хитрословесная во ответех диалектика, в чине естествословия своего уже предпоказася. Сия убо три едина по единой сестры в чине составляемаго слова единомудрие имущая и друга друзей другии суть во своем их свойстве. Четвертая мудрости наука дивная и похвальная арифметика, мерилом и числом в фигурах своих уже приобъявися. Пятая же по сих, славная и высокогласная мусика, в шумех согласного гласа уже припредвозгласия. Шестая же есть еллином и скифом рачительная геометрия, мудромерною своею вервию уже предположися.
Ныне же по сих всех седьмая свободная мудрость, честная и высокая, сих сестра астрология, и ищущим моея высокия науки явлюся, иже мя хотят разумети, да познают мя, есмь бо последняя местом, первая же действом. От творца моего и Бога четвертый день сотворена есмь, сиречь солнце, луна и звезды вся, и поставима на тверди небесней. Людие же нарекоша мя астрология еллински, словенски же звездословие.
И тако Бог мой прехождение мое по планитам высоты небесныя по чину чреды коегождо аера учини, яко же в книзе своей шествием и действием являюся всяко.

Спафарий, Николай Гаврилович (молдавский и российский дипломат, путешественник, переводчик; 1636 - 1708)

на вопрос из сообщения 72 нет желания изучить контекст набожности попов в месидже для потомков ?:

"А чем занимались попы в средневековых соборах, обильно украшенных изображениями чертей? Сатану прославляли?"

это разве в этой теме? здесь вроде не обсуждали девочек/мальчиков и голые надгробия

ну и ссылку давайте с чертями -)

речь в целом про контекст набожности для потомков :-)


Mollari, "ссылку давайте с чертями".

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003559755#?page=60

Иакинф (Бичурин, Никита Яковлевич; 1777-1853).
Взгляд на просвещение в Китае / Соч. о. Иакинфа Бичурина. - Санкт-Петербург : тип. Имп. Акад. наук, 1838. - 73 с.; 23.

и что содержал китайский месяцеслов

На полу круг со знаками Зодиака, на стене висит радиус (без "гимнаста"), в руках книга...



Еще один известный портрет (если верить надписи) доктора Фауста, датированный 18 веком.

В руках у известного мага и чернокнижника "Библия Сакра":



Это как понимать?

//Доктор Фауст был сыном крестьянина, родился в Роде, близ Веймара. В Виттенберге имел он немалую родню, и родители его также были добрые христиане и богобоязненные люди. А дядя его, что находился в Виттенберге, был горожанин и с достатком. Он воспитал Фауста и обходился с ним как с собственным сыном, потому что не имел наследников, и принял к себе этого Фауста как свое дитя и наследника и послал его в университет изучать богословие. Он, однако же, оставил это благочестивое занятие и употребил во зло божье слово.//

http://a-pesni.org/teatr/faust/faust-chpis.php

Вот оно чего!!!

А как же можно божье слово (для изучения которого надо поступить в университет и защититься на магистра) употребить во зло?

Ну, например, если предположить, что богословие тогда было совсем не тем, что сейчас (вызовом духов, например...),тогда да..это темное место в тексте сразу становится понятным.

Однако предоставим слово самому Фаусту, он сейчас сам объяснит, что за науку постигал и чему научился:

//Любезнейший господин мой и брат!

«Я вспоминаю, как и Вы, наши школьные годы в дни нашей юности, когда вместе учились мы в Виттенберге. Вы поначалу усердствовали в медицине, астрономии, астрологии, геометрии, притом уже тогда были Вы славным физиком. Я же не мог равняться с Вами и, как Вы хорошо знаете, изучал богословие. Только в этом искусстве я мог добиться равных с Вами успехов, после чего Вы, случалось, обращались ко мне за советом в некоторых делах, и я, как это явствует из благодарственного письма, писанного Вами, никогда и ни в чем не отказывал Вам и всегда давал Вам ответ. Так и теперь я к Вашим услугам, и таковым Вы меня всегда найдете и встретите. Равным образом, я благодарен Вам за все похвалы, что Вы мне расточаете и дарите, а именно, что календарь мой и предсказания так прославились, что ко мне обращаются теперь не только малозначительные частные лица или простые бюргеры, но князья, графы и господа, по той причине, что все записанное и составленное мною полностью соответствует истине.//

http://a-pesni.org/teatr/faust/faust-chpis.php

Как видите, тогдашних студентов учили не славословить на все лады Боженьку, а вещам куда более интересным...

...а не гороскоп ли нарисован вокруг фигуры на первой картинке?!
Последовательность значков дюже подозрительно узнаваемая

Не исключено.

Символы всех планет изображены между Рыбами и Овном.
Это может означать следующее:
1) гороскоп «все планеты в Рыбах»
2) гороскоп «все планеты в Овне»
3) гороскоп «все планеты в Рыбах или Овне»

В первом случае есть только одно решение – в 232 году. В третьем, наоборот, решений чересчур много (буквально в каждом столетии).

А вот второй вариант - самый интересный. Он даёт всего несколько решений, из которых на разумном интервале оказывается одно – в 1524 году. В принципе, оно как раз попадает на время жизни Фауста, да к тому же по легенде как раз в этом году он выпустил некое руководство по магии.

Но, с другой стороны, этот рисунок может просто символизировать то, что Фауст был великим чародеем, повелевавшим силами всех планетных божеств.

В общем, поди разбери.

1524 год - довольно близко к 1526, году рождения Ивана Грозного.

Пардон, перепутал.
1524 год – это решение для гороскопа «все планеты в Рыбах» (а 232 год, соответственно, для Овна).

Страница календаря якобы 1539 года из Баварской государственной библиотеки:



И её оборот:



Вопрос: что бы это значило?

Ответ на загадку см. тут.

Это скорее всего НЕ средневековая цензура.

Книжка да, если верить ее выходным данным, самая что ни на есть средневековая.

А вот картинки в ней заклеили, похоже, уже потом, во времена Реформации 17-18 веков..

ЗЫ. Я все про богословие и богословов копаю.

Смотрите внимательно за текстом сатирической пьесы про Фауста из восемнадцатого века:

// Каспер. Правильно, правильно, одно из двух - или я ищу хозяина, или хозяин ищет меня.

Вагнер. Если хочешь, можешь сейчас же поступить в услужение к моему господину.

Каспер. А кто же твой господин?

Вагнер. Мой господин - профессор, богослов.

Каспер. Как? Бог ослов? {4} Да, я и сам такой же, не хуже его!

Вагнер. Э, да ты не понял меня. Профессор - это все равно что ученый.

Каспер. Ну, и я ученый - могу пить так, что потом только осколки стаканов подбирай.//

http://lib.ru/INOOLD/WORLD/legend_of_faust.txt_with-big-pictures.html

Идем по сноске 4 и видим, что традик-переводчик внес в текст отсебятину, вставив "богослова" и связанный с ним каламбур:

//Мой господин - профессор богослов. - Как? Бог ослов? В оригинале непереводимая игра слов: Professor (профессор) - Brotfresser (жрущий хлеб).// (ссылка та же)

Меня интересует слово "Богословие", его происхождение, эволюция, значение, упоминание в наших книгах 18 века...короче все-все-все.

В "Словаре Академии Российской" я легко обнаружил астрологию, а вот богословие и богословов почему-то не нашел.

Может быть, плохо искал?

>
>
>Это скорее всего НЕ средневековая цензура.
>
>Книжка да, если верить ее выходным данным, самая что ни на
>есть средневековая.
>
>А вот картинки в ней заклеили, похоже, уже потом, во времена
>Реформации 17-18 веков..

Не заклеили, а вырезали.
Но да, очень может быть, что и в 17-18 веках.

>Меня интересует слово "Богословие", его
>происхождение, эволюция, значение, упоминание в наших книгах
>18 века...короче все-все-все.
>
>В "Словаре Академии Российской" я легко обнаружил
>астрологию, а вот богословие и богословов почему-то не нашел.
>
>Может быть, плохо искал?

Не знаю, есть ли там определение этого слова, но само оно определённо встречается. Например, термину "университет" даётся такое объясняение: «высшее училище, в коем обучающимся преподают наставления в богословии, правоведстве, врачевстве, любомудрии и прочих словесных науках».

>18-19 столетия считаются веками прогресса научных
>знаний...развивается абсолютно все, за исключением астрологии,
>которую жестко убивают, объявляют лженаукой и втаптывают в
>грязь.
>
>Вместо нее в храмах вводят чистой воды шарлатанство.
>
>Зачем и кому это было нужно? Почему не оставили возможность
>церковникам составлять гороскопы и натальные карты и неплохо
>на этом подзаработать??
>
>

Видимо 1) астрологию стали использовать все кому ни лень, в том числе и шарлатаны, или просто недоучки. стало много пострадавших от неверных прогнозов.
2) искать ответы можно как через знамения (астрологию), так и напрямую спрашивать у Бога (молитвенный запрос). о чем и говорится "просите и дано будет вам" - для этого были даны четкие инструкции: заповеди, посты, молитвы, нравственный образ жизни - чтоб Бог или его ангелы и прочие 8 чинов захотели с тобой общаться напрямую). поэтому были изгнаны торговцы астропрогнозами из церквей и был дан людям напрямую способ общения с Богом и получение ответов на свои вопросы без посредников. предыдущие священники (жрецы, маги) были сожжены и уничтожены, чтоб в частники не подались, а для новых написаны новые евангелия, служебники, требники, учебники одним словом.
но этот способ прямого общения трудоемкий для простого ленивого человека, и в итоге таблетки и пилюли вместо ЗОЖ все равно принимать проще, поэтому астропрогнозы будут в цене.
(но правда и эту идею и способ тоже извратили в церкви (и опять там торгуют), поэтому сейчас так много эзотерических тренингов, медитаций разнообразных, опять же мода на индийских гуру, йогу - поиск того самого прямого общения и получения ответов на вопросы без посредников).

а желающим исследовать, считать, моделировать, прогнозировать, выдвигать теории и их доказывать (для практической жизни, материального хозяйства) оставляют науку - химию, физику, биологию и тд и тп. (вон как грамотно у Бэкона расписаны подразделения "Дома Соломона"!) исследуй мир, познавай... для процветания "Дома Соломона", который у нас сейчас в виде "комитета 300" (бильдербургского клуба или кто там у нас в "мировом правительстве") существует. (они же все это в своих Йелях изучают...)

(так что-то, грозой навеяло -)

Про комитет 300 в современной редакции - http://www.rospisatel.ru/novosti2017/62.htm





> грозой навеяло -)

Эх, хорошо Вам, гроза.
А у нас вот опять снег выпал...