Учитывая всю важность этой темы, решил все-таки ее вынести здесь в отдельную ветку, освободив от всякого рода хамских замечаний некорректных оппонентов параллельного форума, на всеобщее обозрение. Дабы не была зависима только от одного провайдера и не канула вместе с ним в лету виртуального мира.

Субъективные впечатления:
Вначале, под впечатлением увиденного, будь то в археологическом музее или на следующий день в Помпеях, честно признаюсь, я готов был согласиться с офицальной версией глубокой античности всего представленного. Но в процессе критического, ознакомления с экспозицией и раскопками, я все больше сомневался в "двухтысячелетнем" временном отрезке, отделяющем "наше сегодня" от "ихнего вчера".
Но, читайте, смотрите, анализируйте и делайте выводы сами...

1. Национальный археологический музей Неаполя.

Честно говоря, я ожидал большего. Минимум информации на сопроводительных табличках. Поражает бедность публичной коллекции. И это в регионе, где уже триста лет копают? Множество фресок, знакомых из интернета, вообще отсутствуют. Великое множество копий и реплик! Это - в музее! А где же тогда сами оригиналы? Нужно отдать должное, честно указывают, что экспонаты - копии. Но, все равно, не ожидал.

Про Сведия Клеменса и его надпись никто из музейных работников среднего звена, а это - обладатели университетских дипломов историко-филосовских факультетов, не осведомлен. Было высказано предположение, что камень может находиться в Зале Античных Надписей, который однако закрыт для посещений уже несколько лет, вроде бы в связи со строительными работами на станции метро под музеем.
В специальной брошюрке, посвященной Античным Надписям, о камне Сведия Клеменса нет ни слова.
Несмотря на то, что я был в музее в рабочий день недели и в рабочее время побеседовать с администрацией музея мне не удалось. Для этого нужно заранее прислать эл. письмо, где указать суть вопроса, свою автобиографию, размер сапог, год призыва и т.п., что вовсе не гарантирует "термина".
В общем, без предварительного "фэйс контроля", официальные лица опасаются спонтанно вступать в беседы на исторические темы. Причем не только в музее, но и в Институте Вулканологии и, и, и, и....
Знаменитая христианская "крестословица" из Помпей тоже хранится где-то в особенном месте (не в музее) и чтобы ее увидеть, нужно списаться по эл. почте с каким-то профессором из Рима или из Ватикана (фамилию не запомнил). Ну, да и бог с ней.

Забегая вперед, скажу, что стеллу Клеменса я нашел в Помпеях за воротами Porta di Nucera, в некрополе, прямо посередине дороги. Каждый сам может гадать, насколько древен этот камень. Что сразу бросается в глаза, это то, что он здесь - инородное тело. "Они здесь не стояли". Где его откопали на самом деле мне, к сожалению, выяснить не удалось...








Помпейские Грации:

Кроме уже опубликованых граций, попалась на глаза еще одна мозаика с "рафаэлевским сюжетом".

Папирусы:

Мне почти нечего добавить к тому, что вы видите на фото.
Поражает, что здесь еще что-то можно прочитать.
То, что прочитано, висит на стенах в виде плакатов.
Остается только верить, что текст (все на греческом) принадлежит
сгоревшим дотла свиткам...

Медицинские и инженерные инструменты:

Практически неотличимы по форме и технике исполнения от современных, разве что из бронзы.
Уголок с идеальным прямым углом, циркули, пинцеты, зубоврачебные инструменты, скальпели...
Обратите внимание на резьбу гинекологического инструмента. Без токарного станка?

Музыкальные инструменты:

ТРОМБОН я не нашел.
Во всяком случае в экспозиции он не представлен. Но и то, что представлено, не менее интересно.
Пан-флейта?, блок-флейты (одна из них серебрянная), цимбалы, систры (нечто среднее по звуку между треугольником и марокассами?).








A еще, пусть и не музыкальный инструмент, водопроводный кран! Практически точно такой-же сегодня можно приобрести в любом магазине сантехники. Такие краны и более крупные задвижки, можно встретить и на пленэре в Помпеях.

Стекло:

Не считая бутылочного, флакончиков для духов, цветного стекла самых разных оттенков довольно много абсолютно прозрачных тонкостенных изделий. Оконное стекло мутновато. Возможно это следствие вторичного воздействия высокой температуры пирокластического штурма. Толщина же оконного стекла, на удивление, абсолютно равномерна! Как будто оно из стеклопроката.

Оружие:

Специально для Xena-Viewera представляю "античные" мушкетерские шпаги (сабли), во множествах отображенных на фресках, висящими на колоннах в качестве традиционного украшения (а может, чтобы быть всегда под рукой) в домах Помпейцев.

Кстати никакого оружия из Помпей, за исключением пары кухонного формата ножей в музее не представленно. Город был немаленький, какая-никакая, если не армия, то карабинеры типа полиции должны же были быть?





Монеты:

Никаких монет из Помпей и Геркуланума в экспозиции музея НЕТ!!!

Граффити:

Надписи в Помпеях, из тех что довелось увидеть, находятся в плохом состоянии. Те, которые доступны к осмотру, закрыты прозрачным пластиком. Больше всего там граффити оставленных туристами. Есть даже "здесь был Вася", начала 19-го века.

Кирпич:

Это не плинфа, это - самый настоящий стандартный кирпич размерами ок. 23х13х3 см.
Есть и других размеров, специальный, например для изготовления круглых колонн. Кирпич - качественный, довольно гомогенный, практически не расслаивается, что говорит о тщательно перемешаной и вылежаной глине до обжига. Сам обжиг был произведен при высокой температуре ок. 1000 С, кирпич "звенит" до сих пор.
Помпейский кирпич не был сделан кустарным способом, типа производства самана.
Если присмотреться, на боковых гранях заметны продольные полосы, которые обычно образуются в процессе изготовления кирпича ленточным прессом, если формовочная рамка имеет заусенцы.
На использование формовочного ленточного пресса указывает и сложная форма помпейской черепицы.

В Помпеях кирпича немного. Он в основном использовался для углов, арок и проемов. Прогоны и капитальные стены делались из бута (вулканического туфа или типа того, я не разобрал). Стены оштукатуривали довольно толстым, до 5 см, слоем штукатурки и окрашивались. Внутри, вместо обоев, рисовались фрески. В Геркулануме (Ресине) в строительстве домов больше использовали пиленый песчаник или ракушечник, чем кирпич.

Из абсолютно идентичного кирпича построен весь Неаполь и Рим. Это очень заметно на всех зданиях эпохи "Возрождения", где обвалилась штукатурка. А современный Эрколано в старом центре, если с него ободрать штукатурку, кроме ширины дорог, ничем от Геркуланума (Ресины) отличаться не будет. Даже камни (покрытие) на дорогах идентичные, разве что чуть лучше обработаны.



На многих зданиях в Помпеях заметны такие следы предыдущих разрушений с последующим восстановлением, то ли в результате военных действий и пожаров, то ли, предшествующих фатальному, извержений.

Помпеи, общие впечатления:

Город находится на холме. Большинство зданий в нем были многоэтажными. Как минимум двухэтажными, но, возможно, и гораздо выше. Остатков строительного материала верхних этажей, в виде обрушений, в Помпеях нет. Из этого можно сделать вывод, что все, что не было засыпано пеплом, было растащено и использовано жителями окрестностей в качестве дармового строительного материала. В результате амфитеатр и оба театра сегодня не досчитываются верхних зрительских каменных скамеек. Это означает, что Помпеи не исчезали с лица земли полностью. Верхние этажи зданий, их остовы всегда были видимы. Поэтому мертвый покинутый город и называли "Чивитой" - городом. В отличие от Помпей, Геркуланум (Ресина) был погребен под мощным многометровым грязевым селем, благодаря которому сегодня видно, что
город имел даже пятиэтажные строения!!!

Как оказалось, за исключением небольших участков и одного большого, где стоит, насколько я понял, какая-то церковь и который вероятно уже никогда не будут раскапывать, Помпеи полностью раскопаны.
Но посетителям вход туда заказан и на картах эти места продолжают обозначать "белыми пятнами".
Раскопки ведутся в двух-трех местах и сегодня, но большой активности в этом направлении я не заметил.

Я хотел сделать снимок фрески с ананасом в доме Эфеба, но увидел на нем ржавый амбарный замок. Один из сотрудников выразил мне свое сочувствие, но развел руками, ключа у него нет и ничем помочь он мне, к сожалению, не может. Лишь утешил, сказав с гордостью, что в Помпеях собрана целая колекция фресок экзотических фруктов типа апельсинов и ананасов, которые можно посмотреть в Национальном археологическом музее в Неаполе (чего там в открытой экспозиции и близко нет). Мой вопрос о том, как попал южноамериканский фрукт в Помпеи до Колумба, ввел его в самый натуральный ступор!

Железо в "бронзовых" Помпеях:

Железо в Помпеях было. Бронза использовалась для украшений (в неоксидированном состоянии блестела как золото), предметов быта и посуды. Как и сегодня медные котлы и сковороды широко используются в гастрономии, а латунные краны в сантехнике. Из железа делали замки, дверные шарниры, засовы и задвижки. Их, почему-то, от посетителей, не то, что прячут, но не выпячивают. Кое-что мне удалось заснять. Например шарниры ставней на вилле Мистерий, украшение (вешалки?) на дверях в Помпеях и остатки замка с засовом на мраморной дверце одной из гробниц.

Стратиграфия Помпей:

На приведенных фотографиях, которые я сделал на крайней границе раскопок некрополя недалеко от Ворот номер 4, хорошо видно, что над верхним слоем пепла и мелких камушек-лаппилей, похоронившим Помпеи, находятся незначительные наслоения последующих извержений вперемешку с очень тонкими слоями гумуса и сразу идет современный слой гумуса толщиной 30-40 см. Я все эти слои внимательно осмотрел, ощупал, обнюхал и облизал.:-) Все это никак не похоже на двухтысячелетнюю стратиграфию. Чтобы это понять, не нужно быть архи-профессиональным археологом или вулканологом, достаточно вглядется в данные снимки или же "сгонять" с линейкой в Помпеи самому.





Кстати здесь кирпич выглядит уж очень современно, 5-ти сантиметровой толщины. Прямо по ГОСТу.

Геркуланум (Ресина):

Здесь и сейчас я делюсь своими личными впечатлениями об увиденном. Любой желающий может совершить поездку по этим местам и получить свои собственные. Количество этажей можно примерно определить по отверстиям в стенах для балок перекрытий.

Новый поселок строился на стенах погибшего, используя их в качестве готовых ленточных фундаментов, что видно на снимках. Видна также и идентичность материала новых строений с материалом старых. То есть новый город, судя по всему, строился на старом месте практически сразу же после извержения, а не через тысячелетия.

Стратиграфия здесь тоже очень хорошо видна. Пепел засыпал город на высоту человеческого роста. Потом был первый пирокластический штурм. В принципе - это просто горячие тяжелые газы. У меня нет снимка, но сохранились двери, обгоревшие только в верхней части. Все это было залито несколькими потоками грязи, как торт-наполеон, превратившейся позже в своеобразный бетон, законсервировав собой город. Наибольший слой, естественно, в самом низу у береговой линии, откуда и сделан один из снимков с Везувием на заднем плане.


Здесь виден третий этаж зданий. По боковым стенам угадывается наличие, как минимум, четвертого этажа.




А здесь очень хорошо видно, что современные нам дома строились прямо на стенах погибших домов и из тех же самых материалов. Этот дом был видимо отселен в связи с раскопками.

Эпитафия:

Об этой эпитафии действительно никто не имеет ни малейшего понятия, даже местные жители. В дирекции Помпей на меня вытаращили глаза, когда я им показал распечатку с итальянского сайта. "Это - что, исторический памятник? Странно, но мы ничего о нем не знаем!"
Интерес был настолько велик, что мне выделили машину с шофером и мы отправились на поиски. Часа через два, проехав почти всю Виа Национале до Неаполя и обратно, поминутно останавливаясь и распрашивая местных жителей, все таки мы ее нашли! Мне не удастся описать то изумление, которое отпечаталось на лице "шофера" (на самом деле зам. директора музея Помпеи), когда он ее прочитал.
Потом он долго молчал, а потом признался, что его всегда терзали смутные сомнения по поводу официальной версии гибели Помпей.









Рядом с эпитафией стоит поясняющая табличка Культурной Ассоциации "Прометей" города Торре дель Греко, бывшего Геркуланума...



Для меня лично, после этой "экспедиции" картина чуть-чуть, но прояснилась, а для вас?

Водовод инженера Доменико Фонтана:

Мне удалось, несмотря на запретительные таблички и заборы, пройти почти вдоль всего водовода от ворот Сарно до форума, чем вызвал явное недовольство персонала, которые, узнав, что меня интересует, начали неотступно следовать за мной, пресекая мои попытки "просочиться" на заповедную для туристов территорию. Я все равно им благодарен, ведь именно один из них вначале показал мне некоторые смотровые шахты и сказал, что на своем протяжении водовод аккуратно углубляется под дорожным покрытием улиц и под важными сооружениями. Всем простым смертным показывают именно этот отрезок водовода, рассказывая историю открытия Помпей. Тот, кто не видел остальных участков, спокойно "кушает" специально сляпанную для туристов, снабженную мостиками и водосточными трубами подделку. Да-да! Именно как подделку я и расцениваю это сооружение. Надо же было как-то наглядно преподнести, озвучить оставившую печатный след в истории информацию о действительно существующем и, до недавнего времени, исправно действующем водоводе, снабжавшим водой селение Торре Анунциата.
Ведь когда копали, то не нашли варварски пронизывающую стены домов гигантскую (2м в сечении) трубу с не менее гигантскими, похожими на трубы парохода, смотровыми шахтами. Да и разве мог знаменитый папский инженер, кроме всего прочего мастерски установивший обелиск на площади перед собором Св. Петра в Ватикане и построивший дворец на площади Реале в Неаполе такое-вот уродство сляпать?
Это - единственный участок на всем протяжении водовода, где он выпячен от нулевого уровня!!!

Хотел бы еще раз обратить внимание всех заинтересованных лиц на следующее:

1. Водовод строился не для водоснабжения Помпей и даже не для водоснабжения питьевой водой Торре дель Анунциаты, а во избежание сезонных колебаний уровня воды в, и сегодня немноговодной, реке Сарно для бесперебойной работы мельниц в ее устье. Поэтому он никак не был связан с системой водоснабжения самого города. Водовод имел, в той или иной степени, военно-стратегическое значение, поэтому мнение местного населения вряд ли учитывалось. Я имею в виду возможные неудобства или же перекрытия привычных дорог и т.п.

2. Водовод не мог находится выше помпейского амфитеатра хотя бы по той причине, что Помпеи находятся на холме и амфитеатр находится, едва ли, не в их наивысшей точке. Фонтана, как инженер, не стал бы изобретать итальянский "волго-донской" канал со сложной системой подъема воды на лишних пару десятков метров, а обошел бы помпейский холм, что оказалось бы для проекта намного дешевле.

3. Если же водовод, который был обследован мной, действительно принадлежит "перу" инженера Фонтана, то колодцы, хотя бы один, должны были быть оставлены археологами "в назидание" последующих поколений. Любой археолог, не будучи уверенным что он выкопал, прежде чем разрушить что-то, как никому неинтересный новодел, сначала сфотографирует, опишет или же зарисует это что-то. В Помпеях эти самые колодцы расположены на расстоянии метров 100 один от другого, не реже. Хоть одну "пароходную трубу" должны же были оставить? Не оставили. Потому, что никаких труб там не было. Нету, также, и их остатков. Есть лишь несуразное нагромождение камней поперек одной из улиц.

4. Еще можно прийти к выводу, что Фонтана, прочистив существующий водовод времен "императора пятнадцать раз цезаря веспасиана (т.е. подобного осе) августа и всея...", срубил бабки на приписках и свалил обратно в Ватикан. Но здесь возникают снова вопросы вентиляции и обслуживания, которые Фонтана просто обязан был решить. Никаких шахтных стволов и их следов в Помпеях не существует.

5. А был ли Доменико Фонтана? Насколько его личность нелегендарна? Кстати, его сына звали Юлиус Цезарь, кто не знает.

Я уже описывал Помпеи с точки зрения незашоренного наблюдателя. Повторюсь. Город был многоэтажным. Его засыпало пеплом на уровень не выше второго этажа. Все, что было выше, растащили последующие поколения. В том же самом амфитеатре и в двух помпейских театрах отсутствуют верхние каменные скамейки, на форуме сохранились колонны и балки перекрытий только первого этажа (нет никаких обломков этажа второго), то же касается практически всех помпейских строений. Если бы город был нетронутым, то все обломки обрушившихся верхних этажей лежали бы на нулевом уровне, или чуть выше. Ничего этого там нет. Проанализируйте сотни снимков из интернета сами. Необязательно только мои. Археологи восстановили некоторые конструкции только из того материала, который нашли. Остальное отсутствовало.

Водовод инженера Доменико Фонтана (в деталях).

Итак, рассмотрим маршрут водовода инженера Доменико Фонтана через Помпеи. В качестве исходных данных я имел при себе чертеж двухсотлетней давности, отражающий период раскопок на территории Помпей с 1755 по 1812 гг.



Благодаря этому чертежу, мне удалось пройти, там где это было только возможно, практически по всему маршруту водовода, сделать снимки в ключевых местах и попытаться сделать привязку к снимкам Помпей из космоса.

Рассмотрим теперь некоторые участки более детально. Водовод попадает на территорию города в районе ворот Сарно, пересекает под поверхностью земли улицы Vicolo dell' Anfiteatro, Vicolo di Giulia Felice (примерно с этой же точки сделан снимок амфитеатра. Хорошо видны его размеры, по сравнению с ростом человека, а также, по разнице в оттенках строительного материала, глубину его действительного залегания на момент начала раскопок) и проходит в виде открытого арыка (Р. 1) в саду двора Casa della Venere in Conchiglia со стороны Palestra Grande. Затем ныряет под улицу Vicolo della Venere и, почти сразу же проявляется первым колодцем (Р. 2) у перекрестка улиц Via di Castrico и Vicolo di Octavius Quartio.

Далее водовод "грубо" пересекает Via di Nocera (P. 3), это - единственное место на всем его протяжении, где он проложен с нарушением дорожного покрытия, проходит под улицами Vicolo dei Fuggiaschi и Vicolo della Nave Europa, проявляясь колодцами (Р. 4) и (Р. 5 (Casa della Nave Europa)) во дворах, не задевая собой никаких строений.

Не "испортив" собой шикарной виллы Менандра (Casa del Menandro) и дорожного покрытия Vicolo del Citarista, водовод пересекает следующий квартал, пролегая между задними глухими стенами зданий, как по корридору (P. 6) и ступенчато углубляется под Via Stabia, чтобы, пройдя под храмом Асклепии (Tempio di Asclepio ), вновь предстать нашим взорам во дворах храма Изиды (Tempio di Iside) (P. 7) и Palestra Sannitica, прежде чем нырнуть под Via del Tempio d' Iside (P. 8).







Огибая на своем пути Edificio di Eumachia, водовод проходит под форумом вблизи храма Юпитера и направляется в западном направлении под городские стены, покидая Помпеи.

Предварительные выводы:

На основании проведенной мной на местности рекогносцировки можно отметить следующее:

1. Маршрут исследованного водовода полностью совпадает с обозначенным маршрутом водовода инженера Доменико Фонтана на карте раскопок Помпей конца 18-го, начала 19-го века.

2. Строительный материал из которого сделан водовод полностью идентичен строительному материалу самого города, в частности использовался обожженый кирпич стандартных размеров.


Насколько мне удалось "просочиться" сквозь решетки... стены выложены из камня, своды из кирпича. Все изнутри тщательно оштукатурено. Штукатурка держится до сих пор.

Вот еще снимок к (Р. 6), здесь видно, что водовод заглубляется на пару метров, перед тем, как пройти под улицей Via Stabiana. Согласитесь, что если бы Фонтана строил в мертвом городе, ему незачем было бы это делать.



3. Глубина залегания водовода незначительна по отношению к нулевому уровню Помпей, но, за исключением одного участка (см. выше), водовод везде проходит под улицами, стенами домов, аккуратно огибая более-менее значительные культовые сооружения.

4. Смотровые колодцы выполнены весьма качественно, в общественных местах они окантованы кирпичем положенным "в тычок", закрыты решетками (сейчас металлическими) и находятся вровень с дорожным покрытием или же грунтом. Во доворах, стены колодцев выложены просто из камня и возвышаются над уровнем земли на высоту до полуметра.

5. Конструкция и внешний вид водовода не оставляет никаких сомнений в том, что водовод был построен не шахтным методом горизонтальной проходки, но траншейным методом, с выемкой грунта, кладкой стен и сводов "в клин" под открытым небом. Это подтверждается и наличием открытого участка-арыка в саду одного из домов, с перекинутым через водовод современным ему мостиком.

Все вышеперечисленное позволяет с уверенностью утверждать, что данный водовод был сооружен (1594-1600) в "живом" городе, при соблюдении всех современных ему правил прокладки городских коммуникаций. Следовательно раскопаный сегодня город Помпеи является городом погибшим при извержении Везувия в 1631 году, что косвенно подтверждается и эпитафией того времени в Торре дель Греко, где Помпеи упоминаются в одном ряду с Геркуланумом, Оплонтисом, Ресиной и Портичи в списке городов-жертв данного извержения.


Отсутствие явных признаков развитого христианства в Помпеях, на самом деле и есть - то, чего как огня боится церковь, которая приложит максимум усилий, чтобы не дать распространиться этой "крамоле". Во-всяком случае, получается, что христианство еще в начале 17-го века находилось в зачаточном состоянии и религиозная карта Европы была более чем пятнистой. Первые церкви строились, как сектантские, за пределами городов, на выселках. Поэтому в самих Помпеях никакой церкви не было, а Ватикан в Риме и сам находится за чертой города. Ближайшая церковь возникла при одном из береговых укреплений Торре (Башни) Аннунциате (Благовещения) вместе с маленьким монастырем. В окрестностях Неаполя, в частности, мне не удалось найти ни одной церкви, документально старше 17-го века.

Фотографии отличные! Текст еще почитаю внимательно.
А Вы читали это?
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=157
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1388
И про помпейские фрески было где-то отдельно еще...

Спасибо, очень интересно

Без ложки дёгтя в бочке с мёдом никак не обойтись.

Вот, что мне удалось найти в описаниях современных раскопок Оплонтиса:

"""Большие проблемы, с которыми сталкиваются археологи при изучении виллы A - это:

- трудность обнаруживания документации (журналов раскопок), касающейся первого десятилетия археологических раскопок;

- очевидность того факта, что раскопаный комплекс находился до извержения в фазе перестройки и реставрации; ?!!!!!!!!!

- невозможность исследования западной части виллы, полностью спрятаной под " Реальными фабриками оружия и порохового склада " и нынешней улицей Гробниц, как и на юге археологической территории, из-за присутствия относящегося к XVI веку канала Графа Сарно.""""
http://www.amra.unina.it/docs/formazione_2004/relazioni/perrella.pdf

Судя по всему, возможно, в Оплонтисе (Торре Аннунциата) водовод Фонтаны проходит НАД развалинами виллы.

Но не следует торопиться с выводами. В эпитафии нет упоминания Оплонтиса, как впрочем и Аннунциаты.
Первая мысль - Оплонтис погиб НЕ ВМЕСТЕ с Помпеями, а в результате более ранней катастрофы и, в отличие от Помпей, не был восстановлен. На многих стенах в Помпеях заметны следы этой более ранней катастрофы, не землетрясения, а именно извержения по характерной "обугленности", см. фото.


В любом случае ситуация с водоводом в Оплонтисе не объясняет прохождение водовода в Помпеях ПОД зданиями и сооружениями.
Что нам известно о строительстве туннелей в сыпучих грунтах в конце 16-го, начале 17-го веков?
А ведь именно рыхлый вулканический пепел и лапилли стали бы непреодолимой помехой Фонтане, если бы он пробивал горизонтальный штрек под Помпеями. Было бы практически невозможно крепить свод, да еще ухитриться выложить из кирпича непрерывную арку свода в таких условиях. Разве Фонтана был маркшейдером? Они и сегодня, бывают ошибаются на десятки метров, особенно с уклонами шахтных выработок и со смычками. Вывод, Фонтана строил водовод открытым способом. А если так, то он неминуемо раскопал бы город.
Совершенно необъяснима и его аккуратность при строительстве, не поломал ни одной стены, не наткнулся ни на одно здание, углублялся перед пересечением улиц (за исключением одной), смотровые колодцы сделал на нулевом уровне. Таких совпадений не бывает. В это можно только верить, а объяснить...


Что ж, будем дальше искать дополнительные свидетельства.
А "ложка дёгтя" лишь прибавляет мёду пикантности. :)

На открытке 19-го века храма Изиды, мне удалось рассмотреть колодец водовода. Он - на втором плане, за колоннами. Сравните с моим современным снимком. Получается "реставраторы" переусердствовали, опустив его до уровня земли и облицевав античным кирпичем. Значит в общественных местах колодцы были еще выше, чем во дворах, но на "трубы титаника" все равно непохожи.

>На открытке 19-го века храма Изиды, мне удалось рассмотреть
>колодец водовода. Он - на втором плане, за колоннами.
>Сравните с моим современным снимком. Получается
>"реставраторы" переусердствовали, опустив его до уровня
>земли и облицевав античным кирпичем. Значит в общественных
>местах колодцы были еще выше, чем во дворах, но на "трубы
>титаника" все равно непохожи.
>
>
>
>
Вот еще одно раннее изображение храма Изиды с колодцем Фонтана. Гравюра Франческо Пиранези 18-го века, начало раскопок. Хорошо видно, что колодец изначально имел боковые скосы, видимо закрываемые дверцами, типичные для городских и деревенских колодцев. Видно, как в колодец с любопытством заглядывают люди. Скорее всего эти самые скосы невольно способствовали снижению нагрузки вулканических выбросов на дверцы. Водовод сохранил свою работоспособность после извержения.

Получается, что во времена Пиранези еще не догадались, какую угрозу таят в себе эти колодцы.

И все-таки, это очень похоже на своеобразный заговор. Я уже длительное время пытаюсь получить хоть какие-нибудь комментарии на эту тему от ведущих специалистов по Помпеям в Италии, Германии, Англии и Америке, но в ответ: "No comments"
Неужели у них действительно взяли подписку?

Ну, а эта картинка не оставляет никаких сомнений в том, что Фонтана прокладывал свой водовод в живом городе. Никакого многометрового колодца от подошвы к поверхности здесь нет.

При большем увеличении видно, что колодец снабжен литерой "F", которой Пиранези в сноске дает следующее пояснение: Колодец с двумя окнами, покрытыми подвижными крышками, куда бросали пеплы жертв.

Тем самым Пиранези подтверждает мое предположение, что вначале колодец был принят за неотъемлемую часть храмового комплекса Изиды.

Кроме того, теперь уже совершенно ясно, что налицо - прямое противоречие конструкции данного колодца с общепринятой исторической версией о, якобы, подземном строительстве водовода инженером Доменико Фонтана через ископаемый город Помпеи.

Бескорыстная помощь Viewer'a - лучшее лекарство от Xeno-фобии. :-)

Оказывается, аниматоры, или как их там назвать, может ре-аниматоры, создающие виртуальные Помпеи, тоже обратили внимание на этот колодец в его первозданном виде! Спасибо Xen'y!!!

> ... в частности, мне не удалось найти ни одной церкви, документально старше 17-го века.

Все церкви и соборы торопливо "перестроены" в 17-18 вв. "на фундаментах 12 века".

>5. А был ли Доменико Фонтана? Насколько его личность
>нелегендарна? Кстати, его сына звали Юлиус Цезарь, кто не
>знает.


FONTANA GIULIO CESARE

Figlio di Domenico, nacque a Roma nel 1573 e morì nel 1627. Fu come il padre architetto ed ingegnere che aiutò con ritmo mirabile, seguendolo nei lavori in Campania. Opera più importante a Napoli fu il progetto (sempre in collaborazione) della Dogana Nuova (1594), ed ancora la Cripta del Duomo di Salerno, con marmi variopinti. Nell'Agro di Nola, diresse la sistemazione dei Regi Lagni, dal 1610 al 1616, impiegando 300 operai e 38mila Ducati elargiti dal Viceré Conte di Lemos.
http://www.conteanolana.it/uomini%20illustri%20libro%20F-L/Fontana%20Giulio%20Cesare.htm

Слегка не в тему.
Было где-то у ФиН при описании московского кремля в библии упоминание про сад-ветроград. Поглядел на эти осколки из Помпей, вспомнил итальянцев-строителей кремля и появились насчет этого "сада" 2 идейки приводящие к одному итогу.
1. Ветро - град. Т. е. загородка от ветра.
2. Vitrum + garda. Т. е. стеклянная защита.
Смысл один = теплица.
А почему бы и нет? Говорят в Версале в теплицах апельсиновые деревья выращивали... А Москва чем хуже?

Интересные вещи успели зарисовать первые исследователи Помпей.
Куда­-то они теперь благополучно "запропастились".

http://www.arachne.uni-koeln.de/info_sma/niccolinilecaseedimonumentivolii03-0040.jpg/000192545_ii03/

Чем не святая троица? Нет крестов? А нимбы?!

http://www.arachne.uni-koeln.de/info_std/niccolinilecaseedimonumentivoli03-0035.jpg/000192545_i03/

А мужик в треуголке на поясе гладиатора? Типичная "одёжа" первого века н.э., или всё-таки попозже?
Там же и девушка, фанатка тяжёлого рока.:­-)
Или же это - раннее трое(двое)перстие?

Копаем дальше...!

>Интересные вещи успели зарисовать первые исследователи
>Помпей.
>Куда­-то они теперь благополучно "запропастились".
>
>http://www.arachne.uni-koeln.de/info_sma/niccolinilecaseedimonumentivolii03-0040.jpg/000192545_ii03/
>
>Чем не святая троица? Нет крестов? А нимбы?!

Есть там крестики - над головками крайних фигур.

>http://www.arachne.uni-koeln.de/info_std/niccolinilecaseedimonumentivoli03-0035.jpg/000192545_i03/
>
>А мужик в треуголке на поясе гладиатора? Типичная "одёжа"
>первого века н.э., или всё-таки попозже?

Так у него еще и бантик в косичке.

Правильной дорогой...

там же по бокам с верху ангелы http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-info/kleioc/singleviewtrigger_sma/%22niccolinilecaseedimonumentivolii03-0028.jpg%22/%22000192545_ii03%22

Уважаемый Andreas!

Я собираю коллекцию помпейских амфор. Что нашел (в англоязычном Интернете), опубликую до Нового Года. Если Вам попадутся изображения амфор на помпейских рисунках или фотографии амфор в италоязычном Интернете, то дайте, пожалуйста, на них ссылки.

Спасибо.

//////Отсутствие явных признаков развитого христианства в Помпеях, на самом деле и есть - то, чего как огня боится церковь, которая приложит максимум усилий, чтобы не дать распространиться этой "крамоле".//////

Есть! Эта мысль является для меня «недостающим звеном» всей Помпейской эпопеи.

Про Геркуланум.

/////Стратиграфия здесь тоже очень хорошо видна. Пепел засыпал город на высоту человеческого роста./////

Про Помпеи
/////Город был многоэтажным. Его засыпало пеплом на уровень не выше второго этажа.//////

В статье приведена схема толщин пласта туфа-79.


Lanphere M., Champion D., Mellusso L., Morra V., Perrotta A., Scarpatty C., Tedesco D., Calvert A. 40Ar/ 39Ar ages of the AD 79 eruption of Vesuvius, Italy. Bull Volcanol (2007) 69259-263. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/vesuvius2.pdf Сайт: «Хронология и хронография. История науки и наука история».
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm


На территории Помпей толщина достигает 280 см. Это соответствует заключению «Его засыпало пеплом на уровень не выше второго этажа». А вот по отношению к Геркулануму эти данные расходятся. В Геркулануме толщина пласта туфа – первые десятки сантиметров. Но Геркуланум показан на схеме в виде точки. То есть, надо «привязаться» к схеме более детально.

Уважаемый Andreas!
К Вам две просьбы.
1. Нанесите на схему толщин пласта туфа / Lanphere/ те места Геркуланума, где Вы видели «Пепел засыпал город на высоту человеческого роста».
2. Нанесите положение «Виллы Папирусов» Геркуланума (это к нашему предыдущему разговору).


В общем, то, что Вы здесь выложили, почти соответствует требованиям редколлегии электронного журнала «Новая Хронология» для статей в рубрику «Записки путешественника». Нужно только добавить раздел типа «Введение в проблему». Я, например, с трудом улавливаю информацию про водопровод. В чем там проблема?


Ну, и пожелание. Хорошо бы было, если Вы составите типа путеводитель «Помпеи-1631» по тем местам, которые сами посмотрели. Это чтобы другим было легче.


P.S. Пройдет немного лет и появится новый туристический объект «Помпеи-1631». Туристические фирмы будут предлагать своим клиентам альтернативу: «Что Вы желаете включить в заказанный Вами тур «Классическая Италия», «Помпеи-79» или «Помпеи-1631»?». В туристических справочниках (для активных туристов) будут разделы «Пешие маршруты по объекту «Помпеи-1631»». Престарелые итальянские профессора, затратившие почти всю жизнь на изучения объекта «Помпеи-79» будут работать на этих маршрутах гидами и рассказывать туристам о том, что они всегда знали, что объект «Помпеи-79» на самом деле является объектом «Помпеи-1631». Они бы об этом давно сказали, но плохие начальники не разрешали это делать. А сегодняшние ярые противники «Помпей-1631 будут вести шумную кампанию ««Помпеи-1631» - лажа!». Оплачивать их деятельность будут туристические фирмы. И ни одна собака не вспомнит, что первый путеводитель по объекту «Помпеи-1631» был составлен в 2007 г. Andreas’ом. Как несправедлива наша жизнь!

Здесь надо было бы еще запечатлеть и проанализировать многочисленные помпейские фрески,в рамочках и без оных...

Без этого экскурсия будет лишь частично освещать историю землетрясения и археологических раскопок этих мест.

Дело в том,что некоторые из них несут следы позднейшей переделки со средневекового на "античный" лад.

Вот,к примеру,знаменитый Помпейский Доктор:



http://www.krotov.info/spravki/help/goroda_in/pompei.htm

Вот он же,только полная версия(увы,в черно-белом варианте):



http://fashion.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st007.shtml

Можно,конечно,утверждать,что доктор у нас одет,помимо тоги,еще в две туники с рукавами,в отличии от античного героя...что ему просто очень холодно.

И вообще сложилось такое впечатление,что и в Помпеях,и в римском Золотом Доме и Доме Ливии работали одни и те же художники,а затем одни и те же "реставраторы" 18 века.

Сравните:

http://pompeii.ru/images/pomp016.jp g

http://pompeii.ru/scavi_01.htm

Вилла Ливии:

http://www.romappa.it/Foto560/villa-livia-drusilla.jp g

http://www.romappa.it/villa-livia.htm

Домус Ауреа:

http://www.accla.org/images/ramage14.jp g

http://www.accla.org/actaaccla/ramage.html

Кстати,госпожа Моатти в своей книжке указывает,что роспись свода Золотого Дома в Риме была проведена в 17 веке.

Вот,для сравнения,Рафаэль:

http://www.kfki.hu/~/arthp/html/r/raphael/5roma/3/06stuffe.html

Видас Нарвидас (Литва)
Помпейские фрески и Ренессанс: ОЧНАЯ СТАВКА>

Очень интересная статья.

"""После смерти Лефорта престижный дворец перешел к другому любимцу Петра, А. Меншикову, который, желая перещеголять бывшего хозяина и подтвердить статус первого дворцового клеврета, основательно перестроил и расширил его. Приглашенный им в 1708 году итальянский архитектор Доменико Фонтана окружил здание прямоугольником корпусов, первые этажи которых представляли собой открытые аркады, обрамлявшие огромный двор. Новый Лефортовский дворец стал первым сооружением европейского типа, какого в Москве еще не видывали. После опалы Меншикова он перешел в ведение царской казны и, потихоньку ветшая, простоял до конца XVIII века. В новых восстановительных работах принимал участие знаменитый московский зодчий Матвей Казаков. Позднейшие перестройки начисто стерли следы его творчества. Исчезли величественные аркады, а до наших дней от прежнего великолепия осталась только массивная парадная арка въезда да два служебных корпуса во дворе, построенных по казаковскому проекту."""

http://www.babylon-realty.ru/info/kdo167_1.htm

Это, как? Фонтана - что, бессмертен буквально? Это другой Доменико Фонтана? Большинство архитекторов в Италии звали Доменико Фонтана?
В Русской истории - ошибка? Если да, то в фамилии, или же в дате?

>Это, как? Фонтана - что, бессмертен буквально? Это другой
>Доменико Фонтана? Большинство архитекторов в Италии звали
>Доменико Фонтана?
>В Русской истории - ошибка? Если да, то в фамилии, или же в
>дате?

Или они все - Джованни :)

"... Есипов в 'Жизнеописании князя А. Меншикова' рассказывает: 'Петр I подарил ему Лефортов дом в Москве ... И новый владелец не медлит со строительством. Для этого Александр Данилович приглашает архитектора Джованни Мариа Фонтана . Тот приехал в Россию в 1703 году из итальянской Швейцарии, вместе с Доменико Трезини" http://zhurnal.lib.ru/d/dorofeew_w_e/lefortovo-1.shtml

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0

ФОНТАНА, ДОМЕНИКО (Fontana, Domenico) (1543-1607), итальянский архитектор и инженер раннего барокко....
Вместе со своим братом, инженером Джованни Фонтана , он спроектировал и построил акведук Аква Феличе. " Энциклопедия «Кругосвет»

году

>ФОНТАНА, ДОМЕНИКО (Fontana, Domenico) (1543-1607)

А брат его Джованни умер в 1614 году.

Не клеются пока эти Фонтаны. См. моё предыдущее собщение.

> Это другой Доменико Фонтана?

Рядом с бывшим Слободским дворцом - загадочное здание так называемого Лефортовского дворца (ныне Лефортовский архив Центрархива) <259>. По преданию, это странное и довольно грубое по формам здание выстроено на месте дома знаменитого Лефорта <260>, но кем именно и для какой цели - остается неизвестным. Во всяком случае, ничего дворцового, по понятиям XVIII века, прекрасно знавшего, что такое дворец, в этом здании нет. Возможно, что его строил «палатного дела мастер» Петровской эпохи - итальянец Марио Фонтана, быть может, для Меншикова. Но как бы там ни было, выходящая на улицу мощная арка въезда во «дворец», а в особенности его курьезные своим провинциализмом пилястры ярко говорят об интересной эпохе, когда русским зодчим пришлось расставаться с допетровским багажом и становиться европейцами. При перестройке Казаковым Слободского дворца к нему предполагалось присоединить и Лефортовский, но этот проект был оставлен, и «дворец» на время обратился в простые казармы. <1>.

Фонтана, Джованни Марио - итальянский архитектор, представитель барокко; участвовал в строительстве Лефортовского дворца в Москве и Меншиковского дворца в Санкт-Петербурге. <2>.

Либо у историков на него действительно ничего нет, либо они все дружно с дуба поскользнулись.

Giovanni Fontana, Italian architect and engineer, was born in Melide, Lugano in 1540 and died in Rome in 1614. He was a brother of Domenico Fontana and was his helper in Rome; later was working together with C.Maderno. Being an excellent hydraulic engineer, he arranged in different locations the courses of rivers around Rome and conducted construction of an aqueduct of Paul V. He was also one of the architects of St Peter's in Rome. <3>.

Франц Лефорт(1655 - 1699).
Александр Данилович Меньшиков (1673 - 1729).

Так что, Джованни с ними никак не стыкуется.

Ищем дальше:

Есипов в "Жизнеописании князя А. Меншикова" рассказывает: "Петр I подарил ему Лефортов дом в Москве и 2000 руб. на постройки". И новый владелец не медлит со строительством. Для этого Александр Данилович приглашает архитектора Джованни Мариа Фонтана. Тот приехал в Россию в 1703 году из итальянской Швейцарии, вместе с Доменико Трезини. (даты не совпадают, 1703 и 1708 - авт.)

<...>

Фонтана строго требовал точного соблюдения пропорций ордеров архитектуры, что и отразилось в переделке фасада Лефортовского дворца. Он становится более строгим и лаконичным, я бы сказал, классическим, и оттого менее интересным. Со стен убирается белокаменный пояс резного растительного орнамента, более просто в отделке решаются наличники окон. Стены штукатурят и покрывают охрой. Убранство интерьера здания остается прежним.

В этом же стиле и по его проекту в течении 1707-08 годов к дворцу пристраивают трехэтажные корпуса с открытой аркадой, образующие собой обширный замкнутый двор прямоугольного очертания, как бы воспроизводя традиционную форму гостиного двора. Парадным въездом во двор становится массивная арка с фронтоном.

Специалисты отмечают этот парадный дворцовый въезд, как первый в русской практике пример, когда ворота перекрывали фронтоном, делая их архитектурной доминантой дворцового ансамбля. Это открывало новый путь развития русского зодчества в сторону классики.

Таким образом, на берегу Яузы появился первый в России дворцовый ансамбль в стиле раннего классицизма.

На следующий год (1709 - авт.) Петр Первый поручил Фонтана перевести книгу Джакомо Бароцци да Виньола об архитектуре <4> "Правило о пяти чинах архитектуры" Джакомо Бароцци да Виньола, строившего вместе с Микеланджело собор Св. Петра в Риме, - первая русская книга по архитектуре. В издании имеется портрет автора, гравированный Алексеем Зубовым, и 102 чертежа колонн, портиков, ворот, дверей, лестничных клеток, гравированных Петром Буниным, Егором Воробьевым и Иваном Зубовым. Все гравюры являются копиями с западных образцов. <8>.

Что пишут о Бароцци?

Виньола (Vignola) (настоящая фамилия Бароцци, Barozzi) Джакомо да (1.10.1507, Виньола, Эмилия-Романья, — 7.7.1573, Рим), итальянский архитектор. Представитель Позднего Возрождения. Виньола учился в Риме с 1534 у Б. Перуцци и А. да Сангалло Младшего, работал в Римме, во Франции (1541—43) и в Болонье (1543—73). Крупный теоретик, автор классического трактата «Правило пяти ордеров архитектуры» (1562, рус. пер. 1939). <9>.

Опять нескладушки какие-то. Так когда же его все-таки перевели?

Доменико Андреа Трезини (итал. Domenico Trezzini, 1670-1734) — архитектор и инженер, швейцарец по происхождению. <5>. По другим сведениям, Доменико Джованни, в России его звали Андреем Якимовичем — был итальянцем, родом из Швейцарии. <6>.

Похоже, что он и строил.

Вот еще один Фонтана:

Джованни Фонтана родился в Венеции, видимо, в последние десятилетия XIV в. <...> В 1418-1419 гг. был ректором факультета свободных искусств. <...> <7>.

Ну очень уж далеко от 1708 года.

БиЭ <10> тоже не знаю никакого Джованни Марио Фонтана. Так что не все пока понятно с этим архитектором, биографии которого нельзя нигде найти. Единственный, кто попадает в интересующий нас промежуток времени - Карло Фонтана (1634-1714), но староват он уже был к тому времни, да и в Москве и Питере не замечен.


Ссылки:

1. СТАРАЯ МОСКВА. ЛЕФОРТОВО.
2. Wiki. Фонтана.
3. Artist & Architects.
4. Тайны и были Лефортовского дворца на Яузе.
5. Wiki. Доменико Андреа Трезини.
6. Трезини, Доменико Андpea. Биография.
7. Ревякина Н.В. Проекты и фантазии падуанского ученого XV в. Джованни Фонтаны.
8. Книги Петровской эпохи.
9. Всеобщая история архитектуры, т. 5, М., 1967, с. 230—38.
10. Энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона. Фонтана, итальянские художники

"...Церковь Знамения в Дубровицах -- Джованни Марио Фонтана с командой...На закладке церкви 22 июля (вторник) 1690 года присутствовал 18-летний Петр I."
http://www.vremya.ru/print/3846.html

Очень много об этой церкви на разных форумах было.

с этой церковью, но про годы жизни и биографию этого Джованни Марио Фонтана все равно никто не знает.

Кто он такой? Где родился, учился?

Fontana, Giovanni Maria (1670)
Architekt
http://www.gbi.de/r_profisuche/webcgi
И как купить информацию у этого банка данных? Или там тоже, что и на наших сайтах? Только информация о работах...

А вот про росписи Меньшиковского дворца,которые потом упрятали под штукатурку,думаю кое-что скоро выложу.

ЗЫ.Помпеи на открытках 19 века:



http://pompeii.ru/archive/

Картинка справа - Domenico Fontana http://www.danpiz.net/napoli/architettura/Chiaia.htm


Еще - Domenico Fontana
http://www.nycerome.com/monumenti-di-roma/aventino/s-sabina.html
http://gallery.euroweb.hu/html/f/fontan/index.html
http://www.jemolo.com/cgi-bin/zoom.cgi?img=ImgFO45.jpg&tit=Palazzo%20del%20Laterano%20%20Facciata%20-%20particolare&size=350

интересные, но это все равно не тот Фонтана, который трудился в России.

>интересные, но это все равно не тот Фонтана, который
>трудился в России.

Это я к тому, что Фонтана строивший в Риме, возможно и к Помпеям до извержения руку приложил.

А насчет "российского" Фонтаны - искать надо, сведений о нем слишком мало. Надо архитекторов и искусствоведов помучать, может они что знают?

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/YA/YARALOV_Yu._S/_Yaralov_Yu._S..html

Там только фотографии зданий с комментариями, кто и когда построил.

Об авторах - НИЧЕГО :(
________________________________________________________________
Fortis imaginatio generat casum - Сильное воображение порождает событие!

так что верю.

Это не новое сообщение, просто перетащила сюда, чтобы "колодцам" не мешало


>
>Соберем в кучу, что есть:
>1) Доменико Фонтана, архитектор. Род. в 1513 г. в Мили, на
>Луганском озере; умер в 1607 г. в Неаполе.
>
>2) Джованни Фонтана (1540—1614), брат предыдущего,
>инженер и архитектор, трудился в Риме и его окрестностях,
>славясь своим искусством преимущественно в гидравлических
>работах . Между прочим, им расчищено русло Тибра от Рима
>до Остии, регулировано течение Велино, устроены водопроводы
>в Чивита-Веккии, Велетри и Фраскати, а Рим наделен фонтаном
>"Acqua Paola" на вершине Яникульского холма.
>
>3) Джулио Чезаре Фонтана, архитектор, сын и ученик Доменико,
>был архитектором при дворце неаполитанского вице-короля.
>Известнейшая из его построек — здание Неаполитанского
>университета.
>
>4) Карло Фонтана (1634—1714), архитектор, ученик Дж.
>Бернини,
>http://www.brocgaus.ru/text/105/649.htm
>Все эти Фонтана швейцарского происхождения
>
>Племянник
>МАДЕРНО, КАРЛО (Maderno, Carlo) (ок. 1556 – 1629),
>итальянский архитектор, представитель барокко.
>Родился в Каполаго близ Лугано (Швейцария) ок. 1556. Ок.
>1576 приехал в Рим, где работал под началом своих дядей,
>архитекторов Доменико и Джованни Фонтана . Возглавил
>семейное дело, когда Доменико Фонтана уехал в Неаполь (1594)
>http://www.krugosvet.ru/articles/101/1010112/1010112a1.htm
>
>____________________
>
>Теперь о "российском" Джованни Фонтана
>В книге "Зодчие Москвы XV - XIX вв (Яралов Ю. С.)"
>обозначена глава "ДЖОВАННИ МАРИО ФОНТАНА - А.А.Кипарисова",
>пишут, можно скачать http://nehudlit.ru/1/2975/
>
>И самое любопытное - "российский" Джованни Фонтана тоже был
>строителем "коммуникаций" :
>
>"Во время реконструкции здания, внутри подвальных помещений,
>были обнаружены фрагменты конструкций двух магистральных
>водоводов , выполненных из дерева. Один из них пересекал
>дворец с севера на юг и связан был, видимо, с фонтанной
>системой сада. Другой водовод проходил вдоль северной
>анфилады цокольного этажа и соединялся со встроенными внутри
>здания кирпичными колодцами, подавая воду в различные
>хозяйственно-бытовые службы дворца: поварни и моечные, кухни
>и "мыльни".
>Можно предположить, что дворец был оборудован прототипами
>современных туалетов, по аналогии с Лефортовским
>Меншиковским дворцом в Москве, где в 1707-1708 гг.
>архитектор Джованни Фонтана устроил 39
>уборных-колодцов в толще наружных стен новых корпусов.
>Предполагается, что идея и проекты водопровода и проточной
>канализации в жилых домах принадлежат архитектору
>Ж.-Б.А.Леблону. В строительной практике Франции это было
>реализовано только к 1730 годам."
>http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/08/hm88_2_0_6_2.html
>
>и швейцарцем Джованни Марио Фонтана тоже был:
>
>строить дворец начал итальянец Джованни Марио Фонтана.
>Строительство шло достаточно быстро, и к осени 1711 года
>Фонтана закончил строительство "одного этажа палат".
>Несмотря на достижения итальянца, он вскоре покинул Россию и
>вернулся назад на Родину в Швейцарию . Помнится, это
>произошло в 1712 году. В 1713 году, будучи в Альтопе, близ
>Гамбурга, Меншиков нанял для себя мастера "палатного" и
>гипсового дела" И.Г. Шеделя (1680-1752). С тех пор Шедель
>становится исполнителем воли князя. Однако Меншиков не
>доверял Шедели и постоянно наказывал ему работать с Трезини.
>http://gradpetra.narod.ru/kuznetsov/html/
>
>"...Библиографические исследования показывают, что первые
>упоминания о «грунтах» в России также относятся ко времени
>правления Петра. Так, в 1708 году Джованни Марио-Фонтана по
>заданию Великого государя Петра I перевел на русский язык
>книгу Якова Бароция де Виньола «Правило о пяти чинах
>архитектуры» издания 1563 года. Большой интерес для
>геотехников представляет статья «Фундамент как строить». Это
>одна из первых инструкций, в которой не только впервые
>упоминаются термины «грунт» и «свая», но и рекомендуется при
>выборе места для заложения фундаментов «хорошо знать
>характер грунта». Строителям рекомендовалось при появлении
>грунтовых вод «в двух или трех локтях глубины бить сваи», а
>при строительстве на болоте «надлежит сваи бить дубовые или
>ялховые, которые надлежит крепить. А ежели великое строение,
>то надлежит на концы сваи железо насодить дабы хотчее пошло
>в землю. Такоже надлежит пореже сваи бить (хотя и лучше
>часше), ибо когда часше станем бить, то одна другую вон
>выбивать будет… В чем надлежит осмотрение иметь дабы
>фундамент был всегда каменный или гораздо из доброго кирпича
>(ежели камня нет) и гораздо вызженова…».
>В разделе «О битье свай на слабых местах» указано, что
>«ежели сыщетца слабое болотное место, в таких рвы рыть
>весьма должно до настоящей ординарной воды и, выливая оную,
>рыть глубже сколько возможность допустит, а потом бить сваи
>такие, которые б дошли до самого материка земли, хотя от 3-х
>и до 5-ти саженных бревен… Как потребное число свай набито,
>тогда фундамент надлежит углубить на 2 фута ниже ординарной
>воды и те сваи подрубить ватерпасно, оставя на некоторых
>шипы, на которых тож, сплотя на иглы колотыя бревна или 4-х
>дюймовые доски, насадить крепко, на котором основании имеет
>заложен быть фундамент».
>Таким образом Петр I в виде правил и требований старался
>донести до зодчих и строителей нашего города опыт,
>полученный мировой архитектурой еще в Средние века. Именно
>эти Петровские грамоты положили начало Санкт-Петербургской
>школе фундаментостроения.
>Российские инновации"
>http://www.gorodovoy.spb.ru/rus/news/estate/p661801.shtml

ссылка :(

Только что заходила - работает

>Вот еще один Фонтана:
>
>Джованни Фонтана родился в Венеции, видимо, в
>последние десятилетия XIV в. <...> В 1418-1419 гг. был
>ректором факультета свободных искусств. <...> <7>.
>

Если посмотреть, какие сложности пришлось одолеать Доменико Фонтана при установке египетского обелиска перед собором св. Петра, посмотрим и физиков-математиков Фонтана:

Фонтана, Никколо (?1499—1557), талантливый математик-самоучка, один из открывателей способов решения кубических уравнений; более известен как Никколо Тарталья.
Тарталья, Николо http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE

Gregorio Fontana (December 7, 1735 Villa di Nogaredo - August 24, 1803 Milan) was an Italian mathematician. He was chair of mathematics at the university of Pavia succeeding Roger Joseph Boscovich. He has been credited with the introduction of polar coordinates.
His brother was the physicist Felice Fontana (1730-1805).
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorio_Fontana

а я забыл настоящую фамилию Тартальи. Затмил его Кардано во всех смыслах.

Самая старинная церковь общины Chiesa della SS. Annunziata ai Cappuccini с прилегающим монастырем была построена в 1568 году. Как, впрочем, и большинство церквей этого региона (уверенно датируются как конец 16-го, начало 17-го веков, не раньше).

Интересно, что еще в 18-ом веке даты писались по-старинке, календами:

""""NOVUM HOC TEMPLUR IN HONOREM
S. CRUCIS D.N. JESU CHRISTI
SUPER RUINAS ANTIQUI AB IGNEO VESUVII TORRENTE XVII KAL.
JUL MDCCXCIV LABEFACTATI
PRAEMISSIS AD COELUM PRECBUS ADMIRABILI DEI PROVIDENTIA
HERCULANSES EXCITAVERE
A.D. MDCCCXXVII""""
Интересный сайт, полистайте: http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta06.htm
В частности здесь о BASILICA PONTIFICIA
DI S. CROCE

И часовня Chiesa del Carmine, построенная в 1664 году на могиле 1500 погибших (в извержении 1631 года или от чумы?) прямо говорит о прежнем названии Торренцев - Геркуланцы:

D(EO) O(PTIMO) M(AXIMO)
QUORUM VIVENTIUM
USI SUNT CONSUETUDINE
IIS IN PUTEO
LUE CRASSANTE TUMULATIS
OPTIMUS CIVIBUS GRATI HERCULANENSES
HANC AEDICULAM PIETATIS
ERGO P(ECUNIA) P(UBLICA)
A(NNO) D(OMINI) MDCLXIV.
http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta13.htm

А эта надпись на латыни о живом Геркулануме 1600 года:
”Stphanus Raiola ab Herculaneo pro sua suorumque devotione - hoc opus propiis sumptibus fieri fecit. Anno Domini MDC”
(Stefano Raiola da Ercolano (cioè da Torre del Greco)
http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta16.htm

Все не так однозначно...

Известно, что Фердинанд I и его сын (будущий Альфонс II) были отлучены папой Иннокентием VIII от церкви, что естественно не способствовало распространению христианства в Неаполитанском королевстве на рубеже 15-го, 16-го веков.

А с правителями Неаполя 16-го века, например, историки до сих пор не могут разобраться. В Неаполитанском королевстве Фердинанд V Католик считался Фердинандом III, а в Арагоне, он же, Фердинандом вторым. (он же Сонька золотая ручка :-) )Не слишком ли много титулов для одного человека?

Но, не будем отвлекаться от темы.

Возвращаясь к помпейским инструментам...

"""""ОТ АРХИМЕДА ДО ЛЕОНАРДО
Важной вехой в истории стал архимедов винт (III в. до РХ), почти в неизменном виде доживший до наших дней. Плоская спираль (шнек), заключенная в трубу, позволяла качать воду для орошения полей. Для увеличения высоты подъема устанавливали последовательно несколько винтов. Разновидностью архимедова стал так называемый голландский винт, с загнутыми вверх краями лопастей, лучше удерживающий воду. Через две тысячи лет это изобретение все так же востребовано человечеством: шнеки можно увидеть в современных бурах, насосах, транспортерах.
К первому веку до РХ деревянный винт получил всеобщее распространение на берегах Средиземного моря. В основном он работал в прессах - для производства вина, оливкового масла или отжима белья. Недавно при раскопках Помпеи были найдены довольно изящные медицинские инструменты того времени со стальными?! винтами (они хранятся в Американском Национальном Историческом музее). Технология их изготовления окончательно не ясна. Очевидно одно: об использовании винтов в качестве крепежа тогда не могло быть и речи - для этого требовалось производить их дешево и в больших количествах. Первым шагом в этом направлении стал копировальный станок Леонардо да Винчи.
В средние века технология изготовления винтов была весьма примитивна. Мастер навивал на стержень полоску бумаги или размечал резьбу на глазок, а затем пропиливал ее напильником. Так же примитивно делали и гайку. Иногда ее роль играла втулка со штифтами. Первый копир, предложенный да Винчи, воспроизводил профиль эталонного винта, который соосно скреплялся с заготовкой. Точных описаний приспособления не сохранилось. Зато сохранился эскиз более совершенной машины - прообраза токарно-винторезного станка, к сожалению не оцененный потомками. В ней было сразу несколько революционных идей: во-первых, шаг нарезаемого винта можно было изменять подбором комплекта шестерен, во-вторых, резец находился не в руке у рабочего, а в жестком суппорте, в-третьих, постоянное направление вращения (в отличие от древних лучковых* станков) позволяло добиться хорошего качества обработки и высокой производительности."""""
http://www.eurometiz.ru/publica.php?sn_news_id=17

То есть, говорить о винтах (такого качества, которое я видел в Неполитанском музее и приводил здесь снимки) раньше конца 15-го века не приходится.

Что касается отсутствия в Помпеях надписей на итальянском языке, то ничего удивительного в этом нет. Итальянский язык получает свое распространение только начиная с 17-го века. В 1632 году вышла в свет книга Галилео Галилея «Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой». Это была его первая книга на итальянском языке. За нее же Ватикан его и притянул "к ногтю".

Ну и еще одно косвенное свидетельство гибели Помпей зимой, а не летом - ОЛИВКИ. Археологи нашли при раскопках свежие оливки, сбор которых в Кампании и сегодня происходит в ноябре-январе, не раньше. Чем старше ягода, тем хуже получится масло. Если урожай сняли слишком рано – масло будет горьким. Собранные оливки должны быть переработаны в течение 24 часов, иначе они заплесневеют.

Исходя из этого, декабрь 1631 года - наиболее подходящая, доподлинно известная нам, дата гибели Помпей.

Пропали все фотографии Andreas"а. Что случилось? Это временный глюк? Может залить их на http://forum.lirik.ru/forum/index.php

Это периодически случается с сервером "kasparovchess.crestbook", Error 500. Поэтому я стараюсь "размножить" тему, чтобы не пропала. Если технически это возможно, то, пожалуйста, скопируйте и на другие форумы (сайты).

Картинки я могу скопировать только под адресом "лежачего" в данный момент сервера "kasparovchess.crestbook" - и будут такие же красные крестики вместо картинок. Лучше было-бы, имхо, закачать Вам со соего компа все картинки и на другой сервер, например http://ljplus.ru/ и если у Вас нет в ЖЖ своей страницы (или своего сайта) - создать, разместить там картинки и дать ссылку. Вероятность того, что 2 сервера "лягут" одновременно все-же меньше :)

Называется, не верь глазам своим! Помпейские графити с древнерусским (славяногреческим?)алфавитом? Пара букв Н, О, П явно подпорчены, но остальные то - никак не латинские!

>Называется, не верь глазам своим!


Уважаемый Andreas, я, действительно, не верю глазам своим. То, что Вы так здорово описали, требует (ТРЕБУЕТ) отдельной сконцентрированной САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ статьи. Ваши отдельные очерки прекрасны. Не оставьте их так, не обобщенными. УСПЕХА и УДАЧИ.

>
>>Называется, не верь глазам своим!
>
>
>Уважаемый Andreas, я, действительно, не верю глазам своим.
>То, что Вы так здорово описали, требует (ТРЕБУЕТ) отдельной
>сконцентрированной САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ статьи.
>Ваши отдельные очерки прекрасны. Не оставьте их так, не
>обобщенными. УСПЕХА и УДАЧИ.

Спасибо! Вдохновляет...

Jacopo Sannazaro (1457/8-1530) - был такой поэт, писавший по-латыни и по-итальянски. Его самая известная работа, написанная прозой и стихами "Аркадия", в которой он, устами своих героев, описывает Помпеи как погибший в результате извержения город:

<<<Come veramente vi sono, non solo quelle che da le arse pomici e da la mina del monte furon coperte, ma questa che dinanzi ne vedemo, la quale senza alcun dubbio celebre città un tempo nei tuoi paesi, chiamata Pompei, et irrigata da le onde del freddissimo Sarno, fu per sùbito terremoto inghiottita da la terra, mancandoli credo sotto ai piedi il firmamento ove fundata era. <<<

Кроме того, его дома и башни, и театры оказываются почти целыми!

<<<E già in queste parole eramo ben presso a la città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e i teatri e i templi si poteano quasi integri discernere<<<

http://www.sempreverdi.net/libri/sannazaro/arcadia-it/?c=0024

Получается, что если Помпеи погибли за тысячу четыреста лет до Санназаро, они были известны ему задолго до начала раскопок через 200 лет после его смерти! Причем видимы не только башни и театры, но и дома. Возникают вопросы, КАКИЕ ПОМПЕИ описывает Санназаро? Был ли это уже мертвый город в его время? Фонтана копал в видимом ему, но мертвом нежилом городе? Если Помпеи были окончательно засыпаны в 1631 году, то как могли покрыть пресловутые "10 см" пепла, согласно "офицальным данным" выпавшими в районе Помпей, видимые за сто лет до этого башни, театры и дома так, что Помпеи пришлось заново открывать сто лет спустя? Как бы поточнее перевести эти отрывки со староитальянского...

Впервые "Аркадия" увидела свет в Венеции в 1502 году, как пиратская копия, содержащая в себе множество неточностей. Следующее исправленное и дополненное издание вышло в Неаполе в 1504 году. Сохранилось издание 1534 года. Обращает на себя внимание, что на титульном листе этого издания дата написана как MDXXXIIII


Но на корешке латинские цифры записанны уже по-современному?! MDXXXIV


Как согласуется такое расхождение в написании дат в одном и том же издании? Насколько вообще можно доверять датам от Р.Х. до Григорианской реформы 1583 года?

Лучшим изданием Санназаро считается изданное собрание его итальянских работ в 1753 году в Падуе.

Санназаро учился в академии Понтано, после окончания которой он взял себе псевдоним Actius Sincerus. Кроме того его называли ВЕРГИЛИЕМ своего времени за произведение на латыни De partu Virginis!
Возможно, что, учитывая тогдашнюю практику использования латинско-античных псевдонимов, достаточно большое число авторов, традиционно относимых в далекую античность, оказываются на поверку авторами более близкого к нам времени.

Господа, мне архиважно знать ваше мнение по этим вопросам. Не стесняйтесь, высказывайтесь!

Естественно, такие ляпы должны настораживать. Нужно внимательно книжку смотреть. Может корешок подновили позже. Честно говоря, у меня вск даты до реформы вызывают сомнения и надо все проверять-перепроверять.

Кстати, раз уж о римских цифрах зашла речь. Кто-нибудь помнит, в каком году произошла реформа IIII -> IV?

>Кстати, раз уж о римских цифрах зашла речь. Кто-нибудь
>помнит, в каком году произошла реформа IIII -> IV?


ВИКИ
"Повсеместно записывать число четыре как IV стали только XIX веке, до этого наиболее часто употреблялась запись IIII. Однако запись IV можно встретить уже в документах манускрипта «Forme of Cury», датируемых 1381 годом".

Латинская (Римская) нумерация
Это, наверное, самая известная нумерация, после арабской. С нею мы достаточно часто сталкиваемся в повседневной жизни. Это номера глав в книгах, указание века, числа на циферблате часов, и т. д.
Возникла эта нумерация в древнем Риме. Использовалась она для аддитивной алфавитной системы счисления
I 1
V 5
X 10
L 50
C 100
D 500
M 1 000
Прежде знак M изображался знаком Ф, потому то 500 и стал изображать знак D как "половина" Ф. Так же построена и пары L и C, X и V.
Записывались цифры числа начиная с больших значений и заканчивая меньшими, слева направо. Если цифра с меньшим значением записывалась перед цифрой с большим значением, то происходило ее вычитание.
CCXXXVII = 100+100+10+10+10+5+1+1 = 237
Но
XXXIX = 10+10+10-1+10 = 39
Есть правило, по которому нельзя записывать подряд 4 одинаковых цифры, такая комбинация заменяется комбинацией с правилом вычитания, например:
XXXX = XC (50-10)
IIII = IV (5-1)
CCCC = CD (500-100)
О происхождении римских цифр достоверных сведений нет. В римской нумерации явственно сказываются следы пятеричной системы счисления. В языке же римлян ни каких следов пятеричной системы нет. Значит, эти цифры были заимствованы римлянами у другого народа (скорее всего этрусков).
Такая нумерация преобладала в Италии до XIII века, а в других странах Западной Европы - до XVI века.
http://www.crack.ru/catalog/db/4020.doc

Вроде бы "древние" избегали использовать запись (5-1), так как это напоминало первые две буквы слова Йовис, верховного бога. Но, по-моему такая запись появилась вследствие широкомасштабного развития математики. Но, вот когда это произошло? На циферблате часов старая запись просуществовала довольно долго, вплоть до нашего времени.

"5-1" не могло появится раньше изобретения операции вычитания.

Насчет "древние избегали", думаю это очередная попытка объяснить нестыковки использования римских цифр.

//////Господа, мне архиважно знать ваше мнение по этим вопросам. Не стесняйтесь, высказывайтесь!////

А что здесь высказываться?
Если Вы склоняетесь к тому, что событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 16-первой половине 17 веках, то должны осознать и масштабы фальсификации, и степень ее беспрецедентной наглости. Наибольшей фальсификации подверглись именно свидетельства очевидцев и извержения Везувия и существования Помпей и Геркуланума в позднем средневековье. Масштаб фальсификации в этой области настолько грандиозен, что сегодня невозможно доказать даже его наличие, оперируя только свидетельствами очевидцев. Например, на прямые указания того, что поэты рубежа 15-16 веков писали о Помпеях как о существующем городе, Вам объяснят, что Помпеи погибли в 79 году, но их поэтический образ дожил до позднего средневековья ... Работа со свидетельствами очевидцев – самый малопродуктивный путь к истине. Более того, по моему мнению, это тупиковый путь. Идти этим путем Ваше право. Здесь лично меня беспокоит только одно: Ваши статьи по результатам личных наблюдений в Помпеях и Геркулануме, насколько я знаю, в редакцию журнала Новая Хронология пока не поступили. Это беспокоит меня потому, что я заканчиваю подготовку серии статей по датированию события «Извержение Везувия 79 года» разными методами, и было бы очень хорошо, если мои статьи были опубликованы в 6 сборнике НХ вместе с Вашими статьями.

Да, мой перевод Саннадзаро, по сравнению с переводом Куракиной, с сайта gorma конечно выглядит бледно...
<<<знаменитый в прежние времена город в твоей стране, зовущийся Помпеи, орошаемый волнами студеного Сарно, мгновенно был проглочен дрожащей землей, ускользая под землю на которой был основан. (эта часть не очень понятна -- или "ускользая под землю от небес,где был основан" - Л.К.*)<<<<
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages36/12308.html

Но, gorm не привел (сознательно?), а мне не удалось найти в интернете, перевода Куракиной последующего 17-го сонета, где о Помпеях говорится, как о живом городе

Пришлось потратить выходные на перевод отрывка из Саннадзаро...

Первое, что я отметил, сравнив текст 1509 года ((Кстати на Галлике, приведенный экземпляр тоже датирован 1509 годом в такой вот записи MDIX!
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58945c.pagination ))с современной интерпретацией, это несколько ключевых словарных отличий, что естественно повлияло на точность перевода Куракиной, очевидно пользующейся современным текстом. Кроме того, ряд слов оригинала не итальянского происхождения, а заимствованы из латыни и венетского (славянского) языков. Правда их немного. См. оригинальное написание в скобках.

<<< Sotto ai quali chi sarа mai che creda che e populi e ville e cittа bilissime siano sepolte? Come veramente vi sono, non solo quelle che da le arse pomici e da la mina (ruina) del monte furon coperte, ma questa che dinanzi ne vedemo (Una precisazione, "vedemo" non è italiano. E' un'espressione dialettale tipicamente veneta, - т.е. это слово имеет слявянское происхождение и означает «видимо, очевидно»! - Andreas) la quale senza alcun dubbio celebre città un tempo nei tuoi paesi (ne li tuoi paesi), chiamata Pompei, et (e) irrigata da le onde del (de il) freddissimo Sarno, fu per sùbito terremoto inghiottita da la terra, mancandoli credo sotto ai (a i) piedi il firmamento ove fundata era. Strana per certo et orrenda maniera di morte, le genti vive vedersi in un punto tòrre dal numero de' vivi! Se non che finalmente sempre si arriva ad un termino, né più in là che a la morte si puote andare. E (Et) già in queste parole erano ben presso a la città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e i teatri e i templi si poteano (potevano) quasi integri discernere<<<

И кто бы когда поверил, что у них под ногами погребены люди и села и красивейший город? Поскольку они действительно там находятся, не только те, выжженной пемзой и обломками горной породы покрытые, но и этот, что виднеется там впереди, вне всякого сомнения знаменитый в свое время город в этих твоих землях (это они твои страны), зовущийся Помпеи, орошаемый волнами студеного Сарно, был проглочен землей в результате землетрясения, исчезнув из-под небесного свода, будучи погребенным в ее глубинах. Неправдоподобная и ужасная смерть, с точки зрения немногих выживших людей! Разве что, в конце концов, они погибли мгновенно, а не ожидали прихода смерти. Она произнесла эти слова когда они были так близко к городу, что можно было уже различить его башни, дома, театры и храмы.

Вот такой перевод у меня получился.

И еще, следуя повествованию, можно с уверенностью сказать, что Эргасто и Нимфа путешествуют из Неаполя в Аркадию, а не наоборот. Поэтому "город" в этом отрывке означает именно Помпеи, это вытекает из контекста и в этом не сомневались читатели эпохи Возрождения.Например в книге Goro von Agyagfalva 1825 года.

http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-info/kleioc/singleviewtrigger/%22go01-0036.jpg%22/%22000711676%22

Какой можно сделать вывод из этих строк? Можно ли сделать вывод, что Саннадзаро описывает Помпеи, погибшие под пеплом Везувия? Не думаю. Саннадзаро описывает землетрясение, поглотившее Помпеи, полностью или же частично. Землетрясения в Кампании случаются часто, практически ежемесячно. Не всегда правда сильные, разрушительные. Вполне допускаю, что Помпеи разрушались и восстанавливались не раз за свою историю. Чего нельзя определенно сказать по этим строчкам, это то, что здесь описывается извержение 79-го года.

Так, что, для Саннадзаро, Помпеи были городом реальным, современником которого он сам являлся.

В "Аркадии" ещё упоминается река Себето, как реально существующая.
Себето – река полулегендарная, считается, что она брала начало в районе Монте Сомма и впадала в Неаполитанский залив. В свое время, задолго до Саннадзаро, Джованни Боккаччо, будучи в Неаполе, безуспешно пытался отыскать эту реку. В своем трактате «Флуминибус», он пишет: "…Il Sebeto è un fiume della Campania, secondo alcuni scorre presso Napoli, ed io ricordo di non averlo giammai visto quando dimorai colà!".

Ко временам Саннадзаро, Себета стала именем нарицательным, отражающим вечную борьбу двух стихий - огня и воды. Подробнее здесь:

http://www.napolibeniculturali.it/castellosvelato/new_infopoint/leggende/sebeto/



Но, оставим на время Саннадзаро и вспомним Пиранези, а также описания, дневники, первых раскопок Помпей:

Пиранези отмечает на своем рисунке: Колодец с двумя окнами, покрытыми подвижными крышками, куда бросали пеплы жертв.
О том, что при раскопках храма Изиды рабочие наткнулись на крышки колодца, отмечено и в дневнике раскопок.

Думаю стоит обратить особенное внимание на этот факт.

Предполагаю, что крышки колодца были деревянными. Возражения есть? Бронзовые, свинцовые, бетонные, титановые и т.п. - более, чем сомнительно. Материал был подручный, дешевый и крышки были функционально способны "раздвигаться", или же просто подниматься.

Как долго может хранится дерево в агрессивной среде и во влажных условиях? Полторы-две тысячи лет?
Верится с трудом. Если учесть, что в Геркулануме (Ресине), все что не сгорело - сгнило, а крышки колодца были подвержены влаге не только сверху, но и снизу, от потока воды, то единственное объяснение тому, что их откопали еще целыми в 18-ом веке, это - то, что они не так уж и долго пробыли под землей. У меня в саду через ручей был перекинут мостик, пропитан - покрашен. Хоть и проветривался, сгнил меньше чем за семь лет. Может из лиственницы простоял бы дольше.

Скажем сто лет для дерева, чтобы сохраниться в неблагоприятных условиях - более правдоподобны, чем 1700, не правда ли?

Уважаемый Andreas!
Скажите, где в районе Везувия находится место Canale dell'Arena.
Спасибо.

>Уважаемый Andreas!
>Скажите, где в районе Везувия находится место Canale
>dell'Arena.
>Спасибо.

Canale dell'Arena, eще называется Canalone dell'Arena, находится между "Долиной Гигантов" и "Монте Сомма", вернее - это разрыв в ней, к северу/северо-востоку от кратера. В направлении 'Lungo i Cognoli'





http://www.parconazionaledelvesuvio.it/pnv/visitailparco/sentiero_lungo.asp

>Но, gorm не привел (сознательно?), а мне не удалось найти в
>интернете, перевода Куракиной последующего 17-го сонета, где
>о Помпеях говорится, как о живом городе

Да Вы, батенька, жулик? У Саннадзаро нигде не говорится о Помпеях, как о живом городе.

>ne vedemo (Una precisazione, "vedemo" non è
>italiano. E' un'espressione dialettale tipicamente veneta, -
> т.е. это слово имеет слявянское происхождение и означает
>«видимо, очевидно»! - Andreas)

Это просто форма "видим" глагола vedere.

>(Et) già in queste parole erano ben presso a la
>città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e
>i teatri e i templi si poteano (potevano) quasi
>integri discernere<<<
>
>Она произнесла эти слова когда они были так близко к
>городу, что можно было уже различить его башни, дома, театры
>и храмы.
>
>Вот такой перевод у меня получился.

А quasi integri перевести не получилось? А действительно, какое quasi может быть в "живом городе"?

>Так, что, для Саннадзаро, Помпеи были городом реальным,
>современником которого он сам являлся.

Не более, чем для нас. Саннадзаровские Помпеи погибли, провалившись под землю, и персонажи "Аркадии" видят их, путешествуя под землей.
Из этого можно сделать следующие выводы- в начале 16 века в Италии не было никакого живого города Помпеи, зато был известен такой погибший город.


>Скажем сто лет для дерева, чтобы сохраниться в
>неблагоприятных условиях - более правдоподобны, чем 1700, не
>правда ли?

А с чего Вы взяли, что оно сохранилось? Из дневника раскопок ничего такого не следует, скорее наоборот.

> А quasi integri перевести не получилось? А действительно, какое quasi может быть в "живом городе"?

quasi integri - словно невредимый;

quasi - словно, так сказать, будто.

Почему к существующему объекту нельзя применить сравнение "словно"? Вам какой язык родной - камчадальский?

>> А quasi integri перевести не получилось? А действительно, какое quasi может быть в "живом городе"?


>Почему к существующему объекту нельзя применить сравнение
>"словно"? Вам какой язык родной - камчадальский?

Я не знаю, какой язык Вам родной, но с русским у Вас явные проблемы, хотя обычно Вы искусно притворяетесь, будто владеете им.
В данном случае Вы спутали понятия "живой" и "существующий", а кроме того не поняли, что Саннадзаро писал не по-русски, а по-итальянски.
Словосочетание quasi integri - "как будто целые" действительно можно применить к существующему объекту, что и было сделано у Саннадзаро применительно к погибшему городу Помпеи, который персонажи "Аркадии" видят, путешествуя по подземным пещерам. А вот применительно к живому городу это словосочетание смотрелось бы странно.

Viewer написал(а):

>Да Вы, батенька, жулик?

>Я не знаю, какой язык Вам родной, но с русским у Вас явные
>проблемы, хотя обычно Вы искусно притворяетесь, будто
>владеете им.

Если Вы впредь собираетесь писАть на этом Форуме - будьте вежливы с собеседниками.

>>Но, gorm не привел (сознательно?), а мне не удалось найти в
>>интернете, перевода Куракиной последующего 17-го сонета, где
>>о Помпеях говорится, как о живом городе
>
>Да Вы, батенька, жулик? У Саннадзаро нигде не говорится о
>Помпеях, как о живом городе.
>
>>ne vedemo (Una precisazione, "vedemo" non è
>>italiano. E' un'espressione dialettale tipicamente veneta, -
>> т.е. это слово имеет слявянское происхождение и означает
>>«видимо, очевидно»! - Andreas)
>
>Это просто форма "видим" глагола vedere.
>
>>(Et) già in queste parole erano ben presso a la
>>città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e
>>i teatri e i templi si poteano (potevano) quasi
>>integri discernere<<<
>>
>>Она произнесла эти слова когда они были так близко к
>>городу, что можно было уже различить его башни, дома, театры
>>и храмы.
>>
>>Вот такой перевод у меня получился.
>
>А quasi integri перевести не получилось? А действительно,
>какое quasi может быть в "живом городе"?
>
>>Так, что, для Саннадзаро, Помпеи были городом реальным,
>>современником которого он сам являлся.
>
>Не более, чем для нас. Саннадзаровские Помпеи погибли,
>провалившись под землю, и персонажи "Аркадии" видят их,
>путешествуя под землей.
>Из этого можно сделать следующие выводы- в начале 16 века в
>Италии не было никакого живого города Помпеи, зато был
>известен такой погибший город.
>
>
>>Скажем сто лет для дерева, чтобы сохраниться в
>>неблагоприятных условиях - более правдоподобны, чем 1700, не
>>правда ли?
>
>А с чего Вы взяли, что оно сохранилось? Из дневника раскопок
>ничего такого не следует, скорее наоборот.

Kонечно, я - жулик! Я этого Санназаро сам переводил, прости его Господи. Ведемо или Ведере, я не берусь утверждать. Про "ведемо", как о славянологизме, меня мои друзья итальянцы просветили. Но и "ведере" мало от славянского отличается.

Мне, честно говоря, плевать, что там Санназаро навыдумывал в пьяном угаре, но тот факт, что он знает о Помпеях - наводит на размышления. Особенно, когда он пишет про дома, храмы, театры и башни. Словно он был очевидцем событий.

Крышки колодца сохранились, причем "подвижные", это зафиксировано в дневнике раскопок.

By the way, Xen (Viewer), я всегда относился к Вам с уважением, поскольку Вы были архипредметны в своих высказываниях. К сожалению, Ваши высказывания, на сегодняшний день, заметно измельчали. Связано ли это с оскудевшей доказательной базой, в свете моих открытий, или же Вам все это надоело, не знаю, но, плиз, держите марку! Может быть народ за Вами и потянется...

>Kонечно, я - жулик! Я этого Санназаро сам переводил, прости
>его Господи.

И перевели плохо, проверить не удосужились, а сразу стали делать выводы и распространять повсюду.

>Ведемо или Ведере, я не берусь утверждать. Про
>"ведемо", как о славянологизме, меня мои друзья итальянцы
>просветили.

Это не наречие, а личная форма глагола vedere - vediamo "мы видим", в диалектной форме, венецианской, насколько я понимаю.

>Но и "ведере" мало от славянского отличается.

Мало, поскольку языки родственные, и достаточно, поскольку они разные.

>Мне, честно говоря, плевать, что там Санназаро навыдумывал в
>пьяном угаре, но тот факт, что он знает о Помпеях - наводит
>на размышления. Особенно, когда он пишет про дома, храмы,
>театры и башни. Словно он был очевидцем событий.

Очевидцев проваливания Помпей под землю, где они и стоят, как бы целые? О чем Вы?

>Крышки колодца сохранились, причем "подвижные", это
>зафиксировано в дневнике раскопок.

Цитату, пожалуйста.

>Связано ли это с
>оскудевшей доказательной базой, в свете моих открытий, или
>же Вам все это надоело, не знаю, но, плиз, держите марку!

Каких еще открытий? Всё, что Вы можете предъявить - современные смотровые колодцы водовода, которые Вы (и больше никто) назначили сделанными "в живом городе". Причем единственный колодец, который действительно был в живом городе, с водоводом оказался связан лишь после раскопок!

>Крышки колодца сохранились, причем "подвижные", это
>зафиксировано в дневнике раскопок.

Цитату, пожалуйста.

===================
Пожалуйста!:

Пиранези отмечает на своем рисунке: Колодец с двумя окнами, покрытыми подвижными крышками, куда бросали пеплы жертв.
О том, что при раскопках храма Изиды рабочие наткнулись на крышки колодца, отмечено и в дневнике раскопок.

Levandosi il terreno nel tempio d'Iside, nel sito che restava scoperto gia da qualche tempo, che avrebbe potuto credersi il labbro di un pozzo, se non si fosse trovato coperto con il tetto, essendosene fatto levare il rapillo, si e trovato nel fondo una quantita di frutti bruciati. Ma non si e potuto arrivare al piano antico, che forse non restera molto disotto, perche passando accosto a questo sito il canale che conduche l'acqua alla Polveriera, vi trapelata tant'acqua, che non si e potuto cavare dippiu.

Английский перевод:

While removing soil from the Temple of Isis at a place that remained open for a while and which could have been mistaken for a pothole if it were not covered with its top, after removal of the lapilli, there were some burnt fruits found underneath; but it could not be at the ancient level because it did not get too deep due to an underlying canal that conducted water to the powder factory which had leaked so much water that it was difficult to dig any deeper.

((Rapilli. Ra*pil"li. (r*pl"l), n. pl. (Min.) Lapilli. <1913 Webster>.))

Русский перевод:

Продолжая раскопки в храме Изиды, в том, уже ранее раскопанном месте, после удаления лапиллей, было обнаружено сооружение, которое можно было принять за надземную часть (венец) колодца, если бы он не встретился накрытым крышкой, на дне которого были найдены сгоревшие плоды. Будучи близко к поверхности это дно не могло быть древним, но проходящий через это место канал, доставляющий воду к пороховому заводу, несет столько воды, что копать глубже невозможно.

КАНАЛ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОХОДИТ ТОЧНО ЧЕРЕЗ КОЛОДЕЦ И МЕНЯЕТ В НЕМ СВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ!! Я ЭТО ВИДЕЛ СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ !!! Сколько же можно уже повторять?...

Что касается перевода Санназаро, то меня удивляет, откуда взялись слова "почти целые" или у Фоменко "нетронутые веками" в предложении:

"E già in queste parole erano ben presso a la città che lei dicea, de la quale e le torri e le case e i teatri e i templi si potevano quasi integri discernere"

"quasi integri discernere" - переводится как "почти различимы" и никак иначе. Поэтому мой перевод - точнее.

"Она произнесла эти слова когда они были так близко к городу, что можно было уже различить его башни, дома, театры и храмы."

>О том, что при раскопках храма Изиды рабочие наткнулись на
>крышки колодца, отмечено и в дневнике раскопок.
>
>Levandosi il terreno nel tempio d'Iside, nel sito che
>restava scoperto gia da qualche tempo, che avrebbe potuto
>credersi il labbro di un pozzo, se non si fosse trovato
>coperto con il tetto, essendosene fatto levare il
>rapillo, si e trovato nel fondo una quantita di frutti
>bruciati. Ma non si e potuto arrivare al piano antico, che
>forse non restera molto disotto, perche passando accosto a
>questo sito il canale che conduche l'acqua alla Polveriera,
>vi trapelata tant'acqua, che non si e potuto cavare dippiu.
>
>Английский перевод:
>
>While removing soil from the Temple of Isis at a place that
>remained open for a while and which could have been mistaken
>for a pothole if it were not covered with its top,
>after removal of the lapilli, there were some burnt fruits
>found underneath; but it could not be at the ancient level
>because it did not get too deep due to an underlying canal
>that conducted water to the powder factory which had leaked
>so much water that it was difficult to dig any deeper.
>
> ((Rapilli. Ra*pil"li. (r*pl"l), n. pl. (Min.)
>Lapilli. <1913 Webster>.))
>
>Русский перевод:
>
>Продолжая раскопки в храме Изиды, в том, уже ранее
>раскопанном месте, после удаления лапиллей, было обнаружено
>сооружение, которое можно было принять за надземную часть
>(венец) колодца, если бы он не встретился накрытым
>крышкой, на дне которого были найдены сгоревшие плоды.
>Будучи близко к поверхности это дно не могло быть древним,
>но проходящий через это место канал, доставляющий воду к
>пороховому заводу, несет столько воды, что копать глубже
>невозможно.

Английский перевод почти точен (хотя пропускает часть слов), чего не скажешь про Ваш. Кстати, из текста непонятно, откуда пришлось удалять лапилли- из колодца или с него. Поэтому крышка вполне могла быть разрушенной (это если она была деревянная). А во втором предложении Вы накосячили так, что просто стыдно за Вас. "Рядом" (accosto) для Вас означает "через это место"? "Arrivare al piano antico" - "быть древним"?


На самом деле там сказано следующее:
Но достичь античного уровня оказалось невозможно, поскольку, хотя он (уровень) и располагался неглубоко, рядом проходил канал, проводящий воду к пороховому заводу и там просачивалось столько воды, что глубже копать было нельзя.

>КАНАЛ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОХОДИТ ТОЧНО ЧЕРЕЗ КОЛОДЕЦ И МЕНЯЕТ В
>НЕМ СВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ!! Я ЭТО ВИДЕЛ СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ !!!
>Сколько же можно уже повторять?...

Да ну и что? Ведь ясно же, что Вы в 21 веке и археологи в 18-том видели немного разные вещи.


>"quasi integri discernere" - переводится как "почти
>различимы" и никак иначе. Поэтому мой перевод - точнее.

Ага, только лишнее слово надо выкинуть, и всё будет точно.

>"Она произнесла эти слова когда они были так близко к
>городу, что можно было уже различить его башни, дома, театры
>и храмы."

А что, по-Вашему, означает "почти различимы"? Т.е. они их не увидели на самом деле? Тогда зачем перечислять то, что они не увидели?
Между тем как "различимы как будто целые" по смыслу подходит гораздо лучше - город провалился под землю, а стоит себе, как будто целый. Еще одно чудо подземного мира.

Казнить нельзя помиловать!? Где поставить запятую?
Интересно, Вы - филолог, что так рьяно критикуете мои переводы?

Разумеется, одну и ту же фразу можно перевести порой с прямо противоположным смыслом. Все зависит от контекста. А контекст - таков:

Представьте себе, что Вы археолог 18-го века, твердо уверенный, что раскапываете "античный" храм (кстати античный в итальянском языке означает "старинный, древний") и натыкаетесь на колодец, снабженный открывающимися крышками. Видимо в Италии того времени не было принято закрывать обычные водяные колодцы крышками, поэтому у Вас возникает предположение, что колодец на территории храма может быть частью жертвенного культа. Вы знаете, что за сто лет до Вас через Помпеи был проложен водовод, снабжающий водой мельницы в Торре Аннунциате, но предположить, что данный колодец напрямую связан с этим водоводом и является его неотъемлимой частью Вам и в голову не может прийти. Тот факт, что водовод "passando accosto"-проходит близко, но переводится и одним словом - "находится", а на самом деле пересекает "жертвенный" колодец прямо под поверхностью земли кажется Вам забавным совпадением. По идее "античный" колодец должен быть гораздо глубже, но Вы не можете это проверить, так как мешает вода "tant'acqua" - потоки воды!, которые могут как сочиться, так и прорываться - trapelata. Такой уж этот итальянский-многозначный.

Что касается "quasi integri discernere" - тут видимо Вы правы, я упустил, что здесь integri от лат. Integrum. Поэтому, да - "казались как будто неповрежденными (целыми)".

Как вам нравятся такие вот артефакты с христианской символикой из Помпей?

Считается, что после извержения Везувия в 79-г. местность была практически необитаемой. Лишь в 11-ом веке появилась недалеко от Помпей на берегу Сарно церковь San Salvatore di Valle, позже называемая SS. Salvatore (Santissimo Salvatore), простоявшая там, якобы до 1740 года. Потом ее разобрали и перенесли на километр от реки, вследствие нездорового малярийного климата, на место современных Помпей. Первое документальное упоминание о Помпеях, как католическом приходе, появляется в Папской Булле от 1511 года, которая хранится сегодня в епископской курии Нолы. Возникает резонный вопрос, а какие Помпеи имеются в этой булле ввиду, если о Помпеях за полторы тысячи лет уже никто не помнил?
Интересно, что "помпейский" пастор в 1662 году жаловался епископу, что долина Сарно практически необитаема (т.е. не с кого брать).

Современные же Помпеи не обозначены ни на каких картах вплоть до середины 19-го века, когда в 1876 году адвокат Бартоло Лонго, член ордена "Святого розария" выбрал это место для строительства базилики „Vergine del Rosario“, которое завершилось 1891 году и только после этого вокруг вырос городок Помпеи, переняв свое название у погибшего в 1631 году города.



Кстати, "мифическая" река Себето, о которой упоминал в своей "Аркадии" Саннадзаро, никакая не легендарная, а самая, что ни на есть, реальная и обозначена на картах Неаполя 19-го века.



A вот на карте 1827 года, между Ресиной и Геркуланумом - интересная приписка по поводу 1631 года.
Честное слово, эта приписка не моя!



Тот, кто все еще сомневается в реальности Канала Доменико Фонтана (иное название - Канал Графа Сарно), может увидеть его на картах 1832 года и карте итальянского клуба туристов 1929 года, т.е. сто лет спустя все на том же месте.



Ну и последнее, на карте раскопок Помпей 1832 года, за ее пределами у западной стены отмечены колодцы водовода с поясняющей надписью. На территории самих Помпей ни одного колодца не отмечено. Их, за исключением колодца в храме Изиды, тогда еще не раскопали.
Ну, а когда раскопали и поняли чем это грозит для науки, снесли до основания...

а quasi - в данном контексте почти

Хочу сюда кинуть до кучи информацию взятую тут:
http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1479&p=2

Автор Элькано

Давайте рассмотрим, когда же стало известно, что первое письменно упоминаемое извержение Везувия произошло 24 августа 79 года нашей эры.

Можно достаточно просто определить, когда данная дата стала почти общепринятой, этот первый рубеж определяется датой выхода 17 тома Энциклопедии Дидро (первое издание 1765 год), где в статье о Везувии приведена дата 24 августа 79 года н.э.
«Этот навсегда запомнившийся пожар, произошел в 79 году христианской эры, и начался двадцать четвертого августа, в семь часов, а ему в течение ночи предшествовали землетрясения.» (Дидро1765)
Если же посмотрим, что знали о дате извержения до 1765 года, то найдем много интересных вещей. Статья о Везувии в словаре Брокгауза и Ефрона подразумевает, что в письме Плиния Младшего к Тациту 6.16 (книга 6, письмо 16-ое) конкретно приведена дата 24 августа 79 года. Однако в современном переводе имеем следующее «Дядя был в Мизене и лично командовал флотом. В девятый день до сентябрьских календ, часов около семи, мать моя показывает ему на облако, необычное по величине и по виду.» (ПлинийМ19 ), реально в письме приводится только число и месяц и соответственно, откуда появляется год, из письма Плиния Младшего понять нельзя.
Далее смотрим, какое число приводится в первых печатных изданиях «Писем» Плиния Младшего, просмотрены издания 1483, 1492, 1515 годов и оказывается, что во всех этих изданиях приведены Ноябрьские календы (то есть 1-ое ноября), причем, написание в латинском оригинале сначала месяца, а затем календ ( nouemb. Kal) , с современной точки зрения является достаточно необычными способом записи. Возникает простой вопрос, а откуда взялись девятые календы сентября?
Обратим внимание, что письмо Плиния Младшего к Тациту 6.16 было опубликовано не только в книгах содержащих переписку Плиния Младшего, но и оказывается в ряде изданий «Естественной Истории» Плиния Старшего, в виде рекламного введения. Смотрим издания «Естественной Истории» Плиния Старшего, издания 1476, 1481 и 1487 дают (.VIIII. Kal.), а издания 1497, 1499, 1507 и 1516 года дают (.IX. Kale(n)), то есть в первопечатных изданиях книги Плиния Старшего приводится дата извержения Везувия, но только в виде , девятые Календы, в различных написаниях, и никакого месяца не упоминается вообще. А начиная с издания 1539 года и далее 1553, 1587 неожиданно всплывают Календы Ноября (т.е. 1-ое Ноября) в виде Calend. Nouembris.
Таким образом в первопечатных изданиях писем Плиния Младшего уже заложена неопределенность в дате, обычно говорят, что это следствие либо безграмотности переписчиков рукописей, либо первопечатные издания печатались с плохих рукописей. Следует обратить внимания, что во всех первопечатных изданиях отсутствует понятие года, когда произошло извержение, и только в дальнейшем, при согласовании времени извержения по Плинию с сообщениями других древних авторов, возникает определенный год.
Смотрим далее, когда появляются новые идеи, в изданиях «Писем» Плиния Младшего.
В издании 1533 года с комментариями Марио Катанаеи (Marioe Catanaei) уже конкретно (вероятно впервые) приводится дата девятые календы сентября . Комментарий комментатора достаточно прост « nono cal. Septembrius legatur etiam cal. Nouembris» (Катанаеи1533), т.е. 9-ые Календы Сентября, читалось также Календы Ноября. Комментарий без комментариев, что и откуда. Хотя из текста комментарий приводимых М. Катанаеи, видно, что дата возникла из сопоставления и отождествления события (извержение Везувия). описанного двумя разными авторами Плинием Младшим и Дионом Кассием. Здесь возникает первая проблема, издание под редакцией М. Катанаеи на обложке имеет дату 1533 год в виде J533, а обычно говорят, что первое издание Диона Кассия (в изложении Ксифилина, где говорится об извержении Везувия) опубликовано только в 1551 году. Данное разногласие в принципе может быть снято, в каталогах можно найти, что существует перевод Георгия Мерулы(Georgio Merula. Item Vesaevi montis conflagratio ex eodem Merula inteprete.) в сборниках изданных в 1503 и 1519 годах. Однако ссылки на данную работу Мерулы, ни в одной из просмотренных работ, анализирующих произведение Диона Кассия пока не обнаружено (да и вообще пока не встречалось ни одного автора, который ссылался бы на работу Мерулы по извержению Везувия) и совершенно не ясно о чем идет речь в самой работе Мерулы, в виду её недоступности. Если отождествление события описанное двумя разными авторами еще можно понять, то принятие даты 9-ые Календы Сентября вызывает ряд вопросов чисто филологического характера. Более поздние английские авторы(Форстер, Кари) при переводе работы Диона Кассия на английский язык дают совершенно разные толкования греческому слову kata phthiniporon –в одном случае поздняя осень, в другом случае время перед осенью. Катанаеи вероятно понимал данное место Диона Кассия, как время предосеннее и тогда известные из изданий книги Плиния Старшего 9-ые Календы связываются с последним летним месяцем, и в тоже время дата Календы Ноября из изданий книги Плиния Младшего становится как бы неправильным. Но здесь же возникает маленькая проблема, как отмечено выше, издания книг Плиния Старшего начиная с 1539 года дают ноябрьские календы. Получается, что печатники и редакторы книги Плиния Старшего «Естественная история» были не знакомы с изданием «Писем» Плиния Младшего с комментариями М. Катанаеи вплоть до 1709 года?
Таким образом появление даты 24 августа (9-ые Календы Сентября) приходится на начало 16 века! Хотя, если посмотрим на издания книги Плиния Старшего (где присутствует соответствующее введение с письмом Плиния Младшего к Тациту) в 17 веке, то видим, что Гардуин (и не он один) еще продолжает считать датой Плиниевского извержения 1-ое Ноября. Например, в переводе 1629 года «Естественной истории» Плиния Старшего на испанский язык, также указана дата 1-ое Ноября. И даже в 18 веке еще встречается дата первое ноября, например в книге Муратори в статье относящейся к 79 году имеем «Первого Ноября начался ужасный дым на горе Везувий, гора выбрасывала пламя, камни, и пепел, которые наполнили все окрестные места.» (Muratori1762), со ссылкой на Плиния Младшего и Диона Кассия. Необходимо отметить, что Джузеппе Фиорелли, руководитель раскопок в Помпеи и Геркулануме в 1860-75 годах, также считал, что Помпеи погибли в ноябре.
««В наиболее достоверных рукописях читается девятые Календы Сентября, хотя в других имеем VIII Календы Сентября и еще III Ноны Ноября. Последняя дата принимается Фиорелли (Giornale degli Scavi di Pompei, 3 e 4, p.92) «Ноябрь, месяц в который погребены Помпеи»» (Evans1868). Гардуин в введении к «Естественной Истории» приводит дату Календы Ноября (1-ое ноября), а также в комментариях к письму Плиния Младшего к Тациту говорит о разночтениях в рукописях и приводит соответствующие даты VIII Календы Сентября и III Ноны Ноября, и совсем не упоминает 9-ые Календы Сентября.


Появление года приходит совсем с другой стороны, здесь в действие вступают хронологи.
Если в самом письме Плиния Младшего 6.16 нет никаких привязок к известным историческим действующим лицам, то в первопечатных латинских изданиях «Естественной Истории» Плиния Старшего, благодаря своему введению, неизвестно кем и когда написанному, обозначается связь Плиния Старшего с императором Веспасианом, а учитывая, что в книге от имени Светония «Жизнь двенадцати цезарей», извержение Везувия относится ко времени правления императора Тита, а в другой книге от имени Светония «О знаменитых людях» , упоминается о гибели Плиния Старшего при извержении Везувия, то обычно заключают, что Плиний Старший погиб во время правления императора Тита, хотя данное утверждение не является очевидным.
Таким образом год получаем из работ хронологов, рассчитавших время правления императора Тита. И здесь имеем, на протяжении 15-18 веков, две различные традиции. (Особняком стоит работа Павла Орозия (русское издание 2003 года), в которой извержение Везувия датируется 828 году от основания города (или 72 г. как приведено в комментариях)).
79 год без числа и месяца, вероятно впервые появляется в работе Иосифа Юстуса Скалигера под названием "Thesaurus Temporum", переизданной Отто Зеллером (Otto Zeller) в 1968 году и являющейся репринтом издания 1606 года. Хронологическая схема Скалигера основана на работе Евсевия, хотя в хронике Евсевия – Иеронима изданной в 1483 году, извержение Везувия отмечается под 81 годом.
79 год отмечается также в лексиконе Хофмана (1698 год) и возможно полная дата с числом приводится Масоном (1709).
Однако закрепляться дата начинает только со второй половины 18 века.
Вероятно первое, четко встроенное в хронологическую канву, упоминание 79 года, как года извержения Везувия похоронившего Помпеи и Геркуланум, приведено в таблицах Дж. Блера «Хронология и история мира от Сотворения до года Христа 1753», впервые изданных в Лондоне в 1754 году.

Вот так! А Горм преподносит это затмение (59 года сцепленное со всем остальным) - как железобетонный аргумент датировки...
Прикольно?

>Вот так! А Горм преподносит это затмение (59 года сцепленное
>со всем остальным) - как железобетонный аргумент
>датировки...
>Прикольно?

Даты и извержения, и затмения вычислялись по консулам. Вы считаете, что Плиний, описавший затмение, и Плиний, погибший от извержения - разные люди? Почему?

что анализ истории появления указанного источника - весьма показателен
Рассмотрение истории появления источника по которому датируется затмение, я думаю, будет так же показателен.
Исследование, приведённое Элькано (сам ли он его провё или это тоже цитата - не знаю) говорит о том, что датировка шла так же как решает задачи хреновый ученик - подгонка под известный заранее ответ.
Понятно, что ответ в таком случае будет правильный, но задача - не будет решена.
Здесь ровно такая же ситуация, только правильный ответ неизвестен...
Вот что я считаю
И надеюсь, что кто-нить сделает такое же исследование источника по которому датируют затмение, якобы 59 года.
Уверен что там всё будет примерно так же по части достоверности.
Я ответил на ваш вопрос?

>Хочу сюда кинуть до кучи информацию взятую тут:
>http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1479&p=2
>
>Автор Элькано

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/233/20/

Все таки мне удалось завязать переписку с одним из профессиональных археологов, посвятивших свою жизнь Помпеям. Вначале были "непонятки" и человек с гордостью подписывался своими полными регалиями- Доктор FSA, Archaeology and Ancient History и все такое:

I am not sure I quite understand your theory, but essentially, I believe that Fontana's channel passed under the ancient buildings of Pompeii, some of which may certainly have been visible above ground after the eruption but not necessarily until the end of the 16th century. This area continued to be an important farming area in the intervening millenium and a half and resourceful farmers no doubt used any available building material for their own purposes.

Когда я "выложил" всё в деталях, в процессе переписки с автором произошел своеобразный шок и пошли похожие на молитву заявления типа:

I am an archaeologist and the archaeological evidence in the buried cities of Pompei and Herculaneum indicate that these towns were abandoned in the 1st century AD

Пока ничем с его стороны не подкрепленные...

По убедительной просьбе Dr. FSA, его имени пока не называю.
Попрошу особо рьяных, скоропалительных выводов не делать. Подождем, что скажет профессор. Видимо ему придется теперь долго собираться с мыслями.

Андреас!

От Вас скоро все академические исследователи Помпей будут бросаться в рассыпную, как от прокаженного! :+

>Андреас!
>
>От Вас скоро все академические исследователи Помпей будут
>бросаться в рассыпную, как от прокаженного! :+

Это - хорошо, или - плохо?

По моему мнению, это хорошо. Разбегаются, значит, боятся, а раз боятся, значит уважают. А если уважают, то это хорошо.

Уважаемый Andreas!
Помогите, пожалуйста, найти картинку (фото) где показаны два пласта туфа в Помпеях: («ash fall deposits» или «tephra fall deposit») и («pyroclastic flow deposit»). Спасибо. Одну картинку я запомнил. Там эти пласты показаны под навесом. Но найти ее не могу. Все обыскал.

Ваше фото (туф на остатках кирпичного строения) я совместил (так как я понял Ваше мнение по этой фотографии) с литологической колонкой по Помпеям. Получилось очень красиво и наглядно. Если пожелаете, то я этот "монтаж" Вам.

http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo2JVGR.pdf

Подойдет?

Эту ститью я видел. Именно из нее стратиграфическую колонку я совместил с Вашей фотографией. Но фотографи "римской дороги" мне почему-то не очень нравится. Но в крайнем случае можно взять и ее.
Спасибо.

The hosting account for kasparovchess.crestbook.com has been suspended.

If you are the owner of this hosting account, please contact accm@suresupport.com.

http://kasparovchess.crestbook.com/index.php

Надеюсь, не навсегда.......

>>>С самого начала раскопки в Помпеях и Геркулануме велись без всякого плана, но еще большим злом, чем отсутствие плана, была та таинственность, которой эти раскопки окружались по приказу короля. Всем посторонним, будь то путешественники или ученые, доступ к ним был запрещен, и лишь некий книжный червь, по имени Баярди, получил от короля разрешение составить первый каталог находок.
Если же какому-либо исследователю и удавалось получить доступ к находкам и ознакомиться с ними, то отсутствие научных знаний вело к таким казусам, как, например, теория Марторелли: ссылаясь на то, что при раскопках была найдена чернильница, Марторелли доказывал на 652 страницах своего двухтомного труда, что в древности были распространены не книги-свитки, а обычные в нашем понимании книги, хотя свитки папируса из помпейских библиотек лежали перед его глазами.>>>

Источник левый, но Марторелли надо бы полистать!

Совершенно случайно попались на глаза оскские и умбрийские числительные. Так вот "пять" по ихнему: "pumpe, pompe"

Помпеи, случаем, не отсюда?

Интересные материалы продолжают находиться:

Когда заглянули в папирусы Геркуланума, то увидели совсем не то, на что надеялись.
Все тексты, за малым исключением, оказались греческими, да еще вдобавок пронизанных эпикуреизмом. Но я хотел обратить внимание вот на что:


At fi rst, scholars were dazed by what they found. Unused to papyrus formats and
reduced to utter desperation, they turned to the oddest of hypotheses. One of these
was advanced by Giacomo Martorelli, a Neapolitan scholar who claims to have been
the fi rst “to see and touch” the papyri (an empiricist archaeological impulse if there
ever was one) when they were originally unearthed. Despite his admiration for what
he saw, Martorelli found himself puzzled beyond belief. He denied they were books at
all (because they were not in codex form): they must be documents of a mundane kind
(contracts, testaments, and the like), and the villa must have been the official public
archive of Herculaneum. For support, he turned, now like a literal-minded philologist,
to the silence of the lexica: precisely because the Greeks lacked a word for papyrus roll
(volumen in Latin) they cannot have known what a papyrus roll was. And anyway, the
ancients were far too clever to have submitted to a system as awkward as the book roll;
a codex was so much simpler to use.21 Puzzled, a second time, by the strange appearance
of the writing (most likely due to the distortions in the papyri and to the clinging
of overlapping layers when these were imperfectly separated), Martorelli advanced
the thesis that beyond texts in Greek and Latin one could fi nd a form of writing that
was hitherto unknown: Sabine.22 He was soon joined by Alessio Simmaco Mazzocchi,
a local erudite from Ercolano, who professed to be able to detect in the least legible of
the papyrus fi nds the Ur-language of Campania, Oscan.23 The desperations of these
earliest responses to the papyri are symptomatic of a larger anxiety, one that anticipated
Wordsworth by more than half a century.

http://jamesivanporter.googlepages.com/Porter_uncorrected-proofs.pdf

Получается, что до 18-го века в греческом языке еще не было слова для папирусного свитка?
А латинское слово для папируса - точно такое же как для бумаги, буква в букву и соотвествует греческому-хартия. Какое из них было первым?

Ну и "на закуску" оттуда-же:



The history of Herculanean philology makes vivid a widespread tension within
classical scholarship: the desire of scholarship to recover voices from the past
and the unexpected and sometimes unwanted voices that the past can at times return.
One of the great ironies of the library of Herculaneum, at least concerning the writings
on poetry, is that what it contains are not so much products of the high classical
era that stretches from Homer to Plato as perspectives as wistful as our own on
that vanished past. The voices we can recover from Herculaneum at times mirror our
own aestheticizing and classicizing desire to recover the voices of the classical past.This is a disconcerting prospect—for what we hear, and then refuse, is a distant echo
of ourselves.

Giacomo Orazio Martorelli (1699-1777) был с 1738 года филологом, профессором греческой литературы в Неаполе и членом Геркуланской Академии. Он утверждал, что греческое слово "Еилима"- "εἴλημα =
Свиток" появилось только в поздней античности, так же как слово "umbilicus = стержень", на который наматывался папирус, негреческого происхождения. Из этого он сделал вывод, что древние греки не знали свитков, а уже во времена Гомера пользовались, привычными нам, листами, перплетёнными в виде четырёхугольных книг. И назывались они "Библионом", откуда и происходит слово "Библия". Свитки, впервые вошли в обиход во времена ромейских императоров для записей указов, договоров и пр., а в поздней античности и для литературного творчества. И откуда им было знать, если пригодный для изготовления бумаги папирус растет только в Сицилии, недалеко от Сиракуз?

На мой взгляд, папирус не мог быть широко распространен как писчий материал, хотя бы потому, что он не является "подручно-интуитивным", как например: песок, глина, камень, береста, доска, ткань, шкура (пергамент)т.е. любая подручная плоская поверхность, способная воспринять на себе записи, без предварительной подготовки. Папирус, мог появиться в качестве заменителя того же, дорогого, пергамента, или же... бумаге.
Да-да, примитивной, но бумаге, или же картону! Которую делали не только в Китае, но и в Европе очень давно, просто она, в силу своей подверженности быстрому биологическому разложению до нас не дошла.
Возможно именно поэтому пришлось искать ей замену, пока технология производства бумаги, в частности из древесины, а не из хлопка и тряпок, к 15-ому веку вновь вошла в обиход.

Недаром в европейских (гальских) языках, для обозначения бумаги, не используется ни греческий, ни латинский аналог, но Паппе, папир. Паппе - в немецком означает картон, а французский? - папье-маше, помните?
Папье-маше -
легко поддающаяся
формовке масса из
смеси бумаги (или
картона), гипса,
клея, крахмала,
применяемая для
изготовления
различных
предметов путем
прессования.

(Толковый словарь русского языка, С.И. Ожегов и Н.Ю. Шведова, 3-е издание, "АЗЪ" 1996 г.)

Поэтому, папирус, как растение из которого можно сделать нечто похожее на бумагу (паппе, папир) и получил свое название.
А на помпейской фреске, вполне возможно изображен этот самый примитивный, плохо "опресованный" картон (вероятно похожий по качеству на современный тарный, напр. для яиц, рыхлый, но достаточно жёсткий) - как прообраз современной бумаги.

К моему большому удивлению, случайно наткнулся на полную копию своего материала о Помпеях под чужим именем:
http://www.stepashka.com/forum/lofiversion/index.php/t48385.html

Я отправил администратору этого сайта рекламацию, но не уверен, насколько в России к таким рекламациям прислушиваются.
Хотя, если каждый, кто читает данное сообщение, выразит через "обратную связь" оного вышеупомянутого сайта свое возмущение, "При перепечатке ссылка обязательна", может и подействует. Важен прецендент.

Благодарю!

Да, неприятно.

Надо было хотя бы на фотографиях водяной знак с именем поставить...

>К моему большому удивлению, случайно наткнулся на полную
>копию своего материала о Помпеях под чужим именем:
>http://www.stepashka.com/forum/lofiversion/index.php/t48385.html
>
>Я отправил администратору этого сайта рекламацию, но не
>уверен, насколько в России к таким рекламациям
>прислушиваются.
>Хотя, если каждый, кто читает данное сообщение, выразит
>через "обратную связь" оного вышеупомянутого сайта свое
>возмущение, "При перепечатке ссылка обязательна", может и
>подействует. Важен прецендент.

ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ
Статья 4. Основные понятия
Для целей настоящего Закона указанные ниже термины имеют следующее значение:
автор - физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение;
воспроизведение произведения - запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;
запись - фиксация звуков и (или) изображений с помощью технических средств в какой-либо материальной форме, позволяющей осуществлять их неоднократное восприятие, воспроизведение или сообщение;
обнародование произведения - осуществленное с согласия автора действие, которое впервые делает произведение доступным для всеобщего сведения путем его опубликования, публичного показа, публичного исполнения, передачи в эфир или иным способом;

Статья 5. Сфера действия авторского права
1. Авторское право:
1) распространяется на произведения, обнародованные на территории Российской Федерации или необнародованные, но находящиеся в какой-либо объективной форме на территории Российской Федерации,

Статья 6. Объект авторского права. Общие положения
1. Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.
5. Авторское право на произведение не связано с правом собственности на материальный объект, в котором произведение выражено.

Статья 9. Возникновение авторского права. Презумпция авторства
1. Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей.
3. При опубликовании произведения анонимно или под псевдонимом (за исключением случая, когда псевдоним автора не оставляет сомнения в его личности) издатель, имя или наименование которого обозначено на произведении, при отсутствии доказательств иного считается представителем автора в соответствии с настоящим Законом и в этом качестве имеет право защищать права автора и обеспечивать их осуществление. Это положение действует до тех пор, пока автор такого произведения не раскроет свою личность и не заявит о своем авторстве.

Статья 15. Личные неимущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат следующие личные неимущественные права:
право признаваться автором произведения (право авторства);
право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно (право на имя);
право обнародовать или разрешать обнародовать произведение в любой форме (право на обнародование), включая право на отзыв;
право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора).
3. Личные неимущественные права принадлежат автору независимо от его имущественных прав и сохраняются за ним в случае уступки исключительных прав на использование произведения.

Статья 16. Имущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом.
4. Размер и порядок исчисления авторского вознаграждения за каждый вид использования произведения устанавливаются в авторском договоре, а также в договорах, заключаемых организациями, управляющими имущественными правами авторов на коллективной основе, с пользователями.

а вам, батенька предлагали сайт создать....
Чтоб лежало правильно :о)
А то чел. месяц назад набрёл на ваш пост, скопировал себе. а адрес м.б. забыл ( :о) )...

На сайте истфака, новохренологов упрекают, что нет у них нормального умения работать с источниками...

Вот , наверное, это умение ?
:о))))

Не знаю что решит суд, но публикация на форуме - это не повод для авторских амбиций.
Вам много раз предлагали представить всё это в сборник статей (хоть какая-то "публикация").
И вообще - Интернет существует для популяризации и распространения информации - радуйтесь, распространилась ваша инфа!

>Не знаю что решит суд, но публикация на форуме - это не
>повод для авторских амбиций.
>Вам много раз предлагали представить всё это в сборник
>статей (хоть какая-то "публикация").
>И вообще - Интернет существует для популяризации и
>распространения информации - радуйтесь, распространилась
>ваша инфа!

Речь не о том. Я вовсе не против распространения своей "инфы", пусть серьезным научным изданием, пусть жёлтой прессой, пусть "чебурашкиным" форумом, НО - при любой перепечатке, ссылка на источник должна быть обязательно!

В данном случае публикация шла от первого лица и это "первое лицо" незадумываясь присвоил себе этот некий любитель сенсаций. Мое, между прочим, "лицо".

Банальное воровство, имхо. :(

Так приходит земная слава...

Плиний, в своей Натуральной Истории пишет:

> Pulcherrimum vero est bruscum, multoque excellentius etiamnum molluscum. tuber utrumque arboris eius, bruscum intortius crispum, molluscum simplicius sparsum et, si magnitudinem mensarum caperet, haud dubie praeferretur citro; nunc intra pugillares lectorumque silicios aut lamnas raro usu spectatur. e brusco fiunt et mensae nigrescentes. < (NH 16:68)


Сможете, кто-нибудь, перевести как можно ближе к тексту?



Переводчики испытывают некоторые трудности с этим его абзацем:

- The connection, at least, seems to be supported by one statement of Pliny the Elder, even though its meaning is obscure and textual corruption is suspected: nunc intra pugillares lectorumque silicios ??? raro usu spectatur (NH 16.68, on the use of maple)


- "Silicios." This word appears to be explained by the accompanying word "laminas;" but it is very doubtful what is the correct reading.


Поэтому и получился вот такой перевод:
>At the present day, however, we find it but little used except for the leaves of tablets, or as a veneer for couches<

Это, что ж, получается из наростов на клёне, а это - не что иное, как и наросты на березе - "гриб Чага" делали восковые таблички или даже фанеру? Много ли табличек наделаешь из, сравнительно небольшого, гриба? А фанеры? Римляне умели делать фанеру?

Бревно, очищенное от коры и термически обработанное, вращают вокруг своей оси. К вращающемуся бревну подводят лущильный нож, шириной на все бревно, который как на токарном станке снимает «широкую стружку»; эта стружка и есть шпон.

Шпон впоследствии раскраивают, сушат, сортируют, собирают в пакеты, т.е. перекладывают шпон таким образом, что бы направление волокон в смежных слоях было взаимно перпендикулярным, число слоев нечетно и каждый четный лист с двухсторон намазан клеем. Эти пакеты затем подвергаются давлению и нагреву в прессе, в результате получается фанера.

Что означает точно "silicios aut lamnas", если учесть, что lamnas можеть означать еще и рыбный клей, не означает ли это силикатный клей, или жидкое стекло?
см. http://www.stproduct.ru/c122.html

Может они действительно делали фанеру и писали на ней чернилами или же из "грибной" массы с добавлением клея примитивную целлюлозную бумагу? Я где-то читал про "шёлковое дерево" из коры которого вроде тоже делали в свое время бумагу. Интересно, что немецкое слово для хлопка "Baumwolle" буквально означает "древесную шерсть", не отсюда ли русское заимствование "бумазея, бумага" и интересное словосочетание "хлопчато-БУМАЖНАЯ" ткань? А была ли, на самом деле, бумага из ваты/хлопка, или это исторические догадки?

Ну и, наконец, Плиний пишет здесь об использовании лимонного дерева. Как это соотнести с высказываниями Е.В. Игнатюка в книге "Быт античного общества" "...только в III в. н.э. появляется горький цитрон (вопреки нашему представлению о том, что Италия всегда была богата фруктами, заметим, что горький апельсин и лимон завозятся только в ХI в., сладкий апельсин - в ХVI в., мандарин - в ХIХ в..."

Уважаемый Andreas!


>Это, что ж, получается из наростов на клёне, а это - не что
>иное, как и наросты на березе - "гриб Чага" делали восковые
>таблички или даже фанеру?

Наросты не только грибы!
Есть Кап
Есть Свиль

Фанеру из них, конечно, не делают, но декоративное значение они имеют!

>Уважаемый Andreas!
>
>
>>Это, что ж, получается из наростов на клёне, а это - не что
>>иное, как и наросты на березе - "гриб Чага" делали восковые
>>таблички или даже фанеру?
>
>Наросты не только грибы!
>Есть Кап
>Есть Свиль
>
>Фанеру из них, конечно, не делают, но декоративное значение
>они имеют!

Бесспорно! Но Вы уверены, что это, по сути, не те же "грибы"?

Уважаемый Andreas!

>
>Бесспорно! Но Вы уверены, что это, по сути, не те же
>"грибы"?

Абсолютно! Грибы это организмы паразиты, а это патологии самого дерева. Но от этого не легче, для изготовления фанеры или табличек они один чёрт не годятся!

>Уважаемый Andreas!
>
>>
>>Бесспорно! Но Вы уверены, что это, по сути, не те же
>>"грибы"?
>
>Абсолютно! Грибы это организмы паразиты, а это патологии
>самого дерева. Но от этого не легче, для изготовления фанеры
>или табличек они один чёрт не годятся!

Вот у меня и вопрос: а в качестве наполнителя для изготовления бумаги?

Уважаемый Andreas!

>Вот у меня и вопрос: а в качестве наполнителя для
>изготовления бумаги?

Это врядли!

<<<<<<One critical question finds allow us to answer is when? The relative sequences of structures and deposits are uncovered through stratigraphic excavation. Associated finds allow us to fix absolute date ranges. Occasionally we can identify in the ground the traces of a known historical event. An obvious case for Pompeii is the eruption of Vesuvius in A.D.79. Another is the siege of Pompeii by the Roman general Sulla in 89 B.C.. This was part of the Social Wars between Rome and her southern Italian allies. We can see this event because we have found the stone balls and sling shots fired at the city by Sulla's armies--and their effects on Pompeii's buildings. The stone balls fall into three calibers and match the impact marks still visible on the exterior of the city wall near the Herculaneum Gate. Surely some balls and shot crashed into the city wall, while others cleared the defenses and landed on the roofs of the northern end of VI,1. Last year's excavation revealed widespread demolition of these northern buildings to their foundation level. Fifteen stone balls and 90 lead sling shot have been found in the destruction deposit, dramatically fixing it as after 89 B.C. >>>>>>

http://www.archaeology.org/interactive/pompeii/field/5.html


<<<<A clear dating horizon for the north end of Insula VI.1 comes from the effects of Sulla's siege of Pompeii in 89 BCE. Many examples of missiles, including stone balls and lead sling shot, have been found around the city and attributed to the siege. Excavation has now revealed widespread destruction of buildings to foundation level, and the presence of many missiles in the subsequent clearing deposits.>>>>>
http://www.brad.ac.uk/acad/archsci/field_proj/anampomp/urban4.htm




Да уж, особенно на этой фотографии очень хорошо видно, что повреждения на стенах оставлены "разрывными камнями", точно такие же остаются от РПГ-7, кто знает.
А еще характерны следы от "lead sling shot", типичные пулевые отверстия. Или пули пращами кидали?
В общем, если это не артефакты второй мировой, а в окрестностях Помпей были боевые действия, то археологи превзошли здесь самих себя в своих предположениях....

А именно на ставропольских холмах. Остались со времени завоевания Кавказа в начале 19 века. А Ганнибалы там не ходют.

(с)Andreas
:-)

"Пульку" из стены мне выковырять не удалось. Там и до меня было достаточно "ковыряльщиков". Вернее, "что-то" рыжеватого цвета выковырнул, но на свинец это мало похоже, хотя тут без химического анализа однозначно сказать трудно. На фотографиях северная стена города в районе Везувиевых ворот, сразу за водораспределительной станцией, вода в которую поступала по подземному акведуку. Откуда точно, пока не раскопали. Эта стена приняла на себя основной удар пирокластических штурмов Везувия. Температура штурма была выше температуры плавления свинца 327,4—327,50 °C, что подтверждает и отсутствие свинцовых труб, либо они сильно повреждены (расплавлены), выше уровня первоначальной засыпки вулканическим пеплом на поквартальных водонапорных башенках города. Поэтому если в стене и оставались свинцовые мушкетные пули, судьба их печальна. Возможно они превратились либо в массикот либо в свинцовый сурик, с дальнейшим разложением в кислотно-щелочной среде.

Кроме того, я вовсе не исключаю и образование глухих пулевых отверстий на стенах в результате боевых действий 1944 года в этом районе.

Гораздо интереснее отметины от ядер. Были ли это каменные или же чугунные ядра, утверждать не берусь, но исходя из глубины их проникновения в стену, склоняюсь всё же к последним. Но ядра были стандартного размера! Линейки у меня с собой не было, но подручными (в буквальном смысле) инструментами можно прикинуть примерный диаметр, который очень похож на существующие в 16 веке французские стандарты калибра для мортир или бомбард 120мм и 152мм.

Не думаю, чтобы для баллист, онагров и даже требуше имело смысл подбирать камни стандартного размера. Любой булыжник, более-менее правильной формы, если хочешь, чтобы дальше полетел, подойдёт. А вот для пушек, тут уж надо тщательнее подходить к выбору проектилей. Будь то каменные, свинцовые или же чугунные.

Вряд ли этими самыми баллистам было под силу оставить такие глубокие и правильные следы в крепостных стенах. Всё-таки начальные импульсы камнемётного приспособления и пороховой пушки несравнимы.

Германский артиллерийский офицер Е. Шрамм в начале XX века построил модель баллисты и сумел метнуть свинцовое ядро весом менее чем полкилограмма на 300 м. В одной из образовательных серий BBC «Building the Impossible: The Roman Catapult» за 2000 г. группа энтузиастов за неделю смастерила огромную баллисту с использованием компьютерного моделирования и современной техники. Баллиста весом 8.5 тонны метнула ядро в 26 кг на 85 м, и более того, после нескольких выстрелов их орудие пришло в негодность.

Вы как-то спрашивали про картинку стратиграфии Помпей. Вот мне попалась более "удобоваримая".

спасибо

Уважаемый Andreas!

Задам Вам одну загадку по Помпеям.

В публикации /Luongo, 2003, I/ (Вы ее знаете) приведены результаты реконструкции хронологии события «Извержение Везувия 79 года» применительно к Помпеям. Лапилли пемзы начали падать в Помпеях примерно с полдня («early afternoon») 24 августа. Скорость их накопления на земле составляла 15 сантиметров в час. В течении 6 часов крыши и часть стен строений обрушились под тяжестью пемзы. К утру 25 августа большинство строений Помпей было разрушено. Слой выпавшей пемзы засыпал стены строений на высоту до 3 метров (пласты А и В). Это предохранило их от разрушения газо-пирокластическими потоками. Первый поток нанес руинам Помпей большие разрушения и сформировал пласт пепла С. На стратиграфической колонке ему соответствует следующее описание: «Stratified layer made up by ash and fine, subrounded pumice clasts». После него отложился пласт D. «Massive, well-sorted fine lapilli layer rich in lithic clasts». Максимальная суммарная толщина этих двух пластов составляет примерно 20 сантиметров. (эти поасты показаны и на стратиграфической колонке и в Вашем сообщении) Второй газо-пирокластический поток огромной разрушительной силы «свалил» большинство стен и засыпал руины пемзой на несколько метров (пласт Е). Стратиграфическая колонка с описанием пластов приведена в /Luongo, 2003, I/ а их соотношение показано на рисунке (там где римская дорога). Судя по рисунку, геометрия кровли пластов «pyroclastic fall deposit» А и В повторяет геометрию рельефа местности, который был до их формирования. Это относится и к пластам C и D. Неровности рельефа снивелированы пластом Е. В этом описании события «Извержение Везувия 79 года» имеется одна вопиющая «странность». На пластах А и В отложилось два тоненьких пластика, сформированных пеплом и «fine lapilli». Естественно, сразу после отложения, они еще не являлись геологическими пластами. Это были два слоя рыхлых отложений, похожих на пыль. «Второй газо-пирокластический поток огромной разрушительной силы «свалил» большинство стен» но не сдул два тоненьких слоя пепла и мелких лапиллий! Как такое могло произойти?

Удачи!

А никак!
Сравните эту последнюю картинку с моей фотографией (там где кирпичи). Все очень хорошо друг на друга накладывается.
А еще, почитайте детальные описания извержения 1631 года и у Вас все сойдется без всяких предположений.

http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001437/images/index.html?id=00001437&fip=80.73.124.248&no=4&seite=7

Это - очень хорошая ссылка! Замечательная ссылка!
Ничто так не подтверждает фальсификацию истории, как эта ссылка!
Почти все имена собственные на этой странице изменены. И это - так грубо и явно!
Впечатаны совершенно другим, более современным, шрифтом.
Чем это объяснят апологеты церковно-приходской исторической школы?
Такие вставки еще объяснимы, когда в текст вставляются формулы, или нестандартные шрифты типа греческого или кириллица, но для романских языков!?


Когда это произошло? Судя по утверждению библиотеки, данный экземпляр был отпечатан в Аугсбурге в 1632 году. Т.е. и переведен на немецкий перед этим, разумеется. Но дата в самой книге не стоит.
Можно допустить, что в библиотеке находится вовсе не оригинал 1632 года, а более поздний репринт, в который и были внесены "поправки". Скорее всего это было сделано в 18-ом веке, когда определились с датой гибели Помпей и начали подгонять под это первоисточники.

В таком случае объясняетеся и "загадка" Браччини. Скорее всего мы имеем дело с более поздним репринтом книги Браччин, но более высокого качества, т.е. издатели не поленились перенабрать всю книгу одинаковым шрифтом. Совсем "чисто", как раньше, цензоры сработать были уже не в состоянии, слишком доступными не только для библиотек, но и для всех слоев общества становились книги, кое-какие первопечатные экземпляры сохранились до наших дней. В них-то Помпеи и Геркуланум и упоминаются под своими именами.

Уважаемый Andreas!


>Почти все имена собственные на этой странице изменены. И это
>- так грубо и явно!
>Впечатаны совершенно другим, более современным, шрифтом.

Довольно трудно судить по фото.
Особых следов того что это сделано позднее нет.
Вставка
Ведь это знаете ли серьёзная работа!
Похоже, что она именно отпечатана в таком виде. А имена собственные выделены так же, как это часто делают и сейчас.
Надо видеть оригинал!

>Уважаемый Andreas!
>
>
>>Почти все имена собственные на этой странице изменены. И это
>>- так грубо и явно!
>>Впечатаны совершенно другим, более современным, шрифтом.
>
>Довольно трудно судить по фото.
>Особых следов того что это сделано позднее нет.
>Вставка
>Ведь это знаете ли серьёзная работа!
>Похоже, что она именно отпечатана в таком виде. А
>имена собственные выделены так же, как это
>часто делают и сейчас.
>Надо видеть оригинал!

Я так не думаю. На мой взгляд использовался один и тот же набор книги, в который сделали вставки. Наборы книг не всегда разрушали, а сохраняли для последующих тиражей. Вставленный шрифт выглядит более поздним, более округлым. Есть специалисты по шрифтам?
Хорошо бы найти оригинал на итальянском, но мне не удалось...

>http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001437/images/index.html?id=00001437&fip=80.73.124.248&no=4&seite=7
>
>Это - очень хорошая ссылка! Замечательная ссылка!
>Ничто так не подтверждает фальсификацию истории, как эта
>ссылка!
>Почти все имена собственные на этой странице изменены. И это
>- так грубо и явно!
>Впечатаны совершенно другим, более современным, шрифтом.

Детский сад. Вы уже и сами-то, небось, не верите в то, что пишете. Такое выделение встречается сплошь и рядом - я видел такое, например, в немецком издании Канта начала 20 века. Есть на Галлике.

>>http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001437/images/index.html?id=00001437&fip=80.73.124.248&no=4&seite=7
>>
>>Это - очень хорошая ссылка! Замечательная ссылка!
>>Ничто так не подтверждает фальсификацию истории, как эта
>>ссылка!
>>Почти все имена собственные на этой странице изменены. И это
>>- так грубо и явно!
>>Впечатаны совершенно другим, более современным, шрифтом.
>
>Детский сад. Вы уже и сами-то, небось, не верите в то, что
>пишете. Такое выделение встречается сплошь и рядом - я видел
>такое, например, в немецком издании Канта начала 20 века.
>Есть на Галлике.

Очень хотелось бы взглянуть. Будьте любезны ссылочку на какой-нибудь аналогичный скан начала 17-го...

(Из Википедии)

Мозаика Александра Великого — наиболее известная античная мозаика с изображением Александра Македонского в битве с персидским царём Дарием III.

Мозаика была обнаружена 24 октября 1831 г. при раскопках античных Помпей в Италии на полу одного из помещений дома Фавна (House of the Faun) и перенесена в 1843 г. в Национальный археологический музей Неаполя, где и хранится по настоящее время. Сначала мозаика была выложена на полу, как в её оригинальном виде; около 1913 г. мозаику поместили на стену для лучшего обзора. На полу дома Фавна в 2005 г. выложили копию мозаики. Размеры грандиозной картины составляют 313x582 см², но часть фрагментов не сохранилась.


Фрагмент мозаики с царём ДариемMозаика изображает Александра Македонского, атакующего персидского царя Дария III в битве при Иссе, хотя предполагается, что символический бой не привязан к какой-либо конкретной битве, но призван прославить подвиги Александра. Александр без шлема, в роскошном льняном (?) доспехе, на коне поражает копьем телохранителя Дария. Сам Дарий с растерянным лицом, безоружный, пытается развернуть свою колесницу. Его застывший жест выражает беспомощность и отчаяние. С другой строны, убедительных доказательств того, что на мозаике изображён сюжет атаки Александром Македонским царя Дария, не обнаружено.

Произведение является копией мастеров александрийской школы мозаики с живописного древнегреческого полотна, исполненная в другой технике. Греческий оригинал, видимо, упомянут древнеримским писателем Плинием Старшим («Натуральная история», 35.110) как работа по заказу македонского царя Кассандра, выполненная Филоксеном из Эретрии, греческим художником конца IV в. до н. э. Временная привязка создания картины, сделанная из литературных данных, потверждается манерой исполнения с ограниченным набором использованных цветов и способом рисования, характерного для раннеэллинистического времени.разве? Мозаика выложена из около полутора миллионов кусочков, собранных в картину по технике, известной как "opus vermiculatum", то есть кусочки собирались один к одному по извилистым линиям.

Изображённый на мозаике царский доспех Александра реконструирован в фильме Оливера Стоуна «Александр». Часть мозаики, где изображены телохранители Александра из гетайров, не сохранилась, и только беотийский шлем гетайра с позолоченным венком передает внешний вид прославленных античных всадников. Также повреждён фрагмент с изображением штандарта персидских войск.



Примечательно, что кто-то когда-то решил, что здесь изображены Александр и Дарий и с тех пор спор между историков ограничивается лишь тем, при какой битве они здесь изображены. Каким образом определили временную принадлежность, выделенно мной жирным шрифтом.
Литературные данные, подтвержденные характерным способом рисования, бесспорно, самый надежный способ датирования произведений искусства. Но, самое интересное в этой мозаике - это ее повреждения. Они были сделаны на самых ключевых местах, на гетайрах (в средневековых доспехах или тоже в льняных рубашках?)и на персидском знамени, не говоря уже о более мелких. "Никто не знает" когда эти повреждения случились. То ли в результате транспортировки, то ли в результате предшествующего гибели Помпей землетрясению.

Жертвой землетрясения эта мозаика не выглядит. Она не настенная, которая могла осыпаться, она - напольная. Находилась практически на открытом воздухе в экседре. Возможно над ней была легкая, как все помпейские, крыша, которая даже рухнув, не смогла бы нанести такие обширные и избирательные повреждения.



Те, кто "поработал" над удревлением сюжета, все таки упустили некоторые моменты. Например мечи и наконечники копий просто сверкают своей сталью, как и щит упавшего воина, в котором как в зеркале отражается его лицо. Тут я не очень уверен. Александр Македонский в 4-омм веке до н.э. сражался уже бронзовым оружием или еще железным?

Не знаю, как там было у древних эллинов с живописью на самом деле, но ее стиль и мастерство исполнения очень напоминают Ренессанс. Как например "Битва у Мильвийского моста", Питера Ластмана, 1613г. из Ватикана.




Композиция мозаики очень сильно похожа на иллюстрацию к "Битве при Яммертале" (Швейцария)Дибольда Шиллинга, датируемую 1298 годом, хотя если обратить внимание на доспехи, то это никак не могло быть нарисовано раньше 17-го века. Очень удалась художнику умирающая лошадка на переднем плане. Сравните с помпейской. Прямо канон изображения лошадок и баталий, интуитивно и бесконтактно передающийся из поколения в поколение...

Автор: Гюнтер Вермуш
Источник: Аферы с фальшивыми деньгами. Из истории подделки денежных знаков, 1990.
http://www.bonistika.net/index.php?site=5&par=0&letter_id=89

Весьма поучительная статья. Какие там монеты были найдены, говорите, в Помпеях?
Очень хочется взглянуть.

<<<<<<<ДАТА ЧЕКАНКИ НА МОНЕТАХ (нем. Jahreszahlen auf Munzen),обозначение в легенде монеты года ее чеканки. Д.ч. на античных и средневековых монетах встречается редко и только в новое время становится общепринятой К самым древним примерам датированных греческих монет относятся ,в частности, тетрадрахмы новой денежной системы империи, введенные Александром Македонским (336-323 гг до н.э.). Позже неоднократно встречались годы правления, гл. обр. на монетах египетских царей из династии Птоломеев и рим. императоров (так наз. александринеры, имевшие хождение только в Египте); при этом за знаком "L", похожим на сократительный знак, следовала к.-л. греч. буква (напр.,"ЬА" — в первый год правления, "LE" - в пятый год прав­ления) . На греч монетах других провинций Рим. империи (напр., Сирии) часто встречается год определенной эры или же год эры и год правления правителя. Монеты рим. имп. поддаются датировке, когда в легенде упоминаются должности в сопровождении цифры, указывающей на повторкость занимаемой должности. При этом необходимо иметь в виду, что год вступления в должность консула хотя и совпадал с соответствующим годом по юлианскому календарю, однако не обязательно обновлялся ежегодно. С другой стороны, возобновление власти народного трибуна (лат. tribunicia potesta) происходило ежегодно, однако первоначально год избрания трибуном отдельных правителей считался со дня вступления в должность и только со времени правления императора Нервы (96-98) начинался всегда 10 декабря. При помощи таких данных, к-рые приходится иногда сопоставлять с другими, обычно можно точно установить год чеканки Так, напр., то, что сестерций имп. Домициана (81-96) был чеканен в Риме именно в 88, вытекает из легенды на его л.с. "CAES(ar) DOMITIAN(us) AVG (ustus) G E RM (amcus) P (ontifex) M (aximus) TR (ibuni-cia) P (otesta) VIII GENS (or) PER (petuus)P(a-ter) P(atne)". К чрезвычайно редко встречающимся датированным рим. монетам относится чеканенный в Риме ауреус имп. Адриана (117-138), легенда на о.с. которого rnacnT-.ANN(o) fJCCCLXXIII NAN (ali) VRB(is) P(rimum) CIR (censis) CON (stituit или stituti)". На медных монетах Восточно-римской империи годы правления встречаются со времени имп. Юстиниана 1(527-565) (см. Византийские монеты). Д.ч. на средневековых монетах является редким исключением; самый ранний пример - датская монета, чеканенная при Вальдемаре II (12U2 1241) с плохо сохранившейся легендой "ANNO DOMINI MCCXXXIV"(1234). В Германии датированные монеты встречаются с начала15 в., первоначально в районе Рейна (ахенские грошекы с 1403 г.). Да­тировка на итал., франц., англ. монетах становится обычной в течение 16 в., в Португалии только в 19 в. Даты правления на папских монетах появляются при Клименте VII (1523-1534). До второй четверти 15 в. на монетах встречаются рим. цифры; впервые датировка арабскими цифрами встречается на плапперте (см. Блафферт) города Сан-Галлена 1424. Датировка на немецких монетах 16-17 вв. осуществлялась часто обозначением последних цифр, причем в 16 в отсутствовали первые две цифры (68 = 1568), а в 17 в., как правило, только самая первая (610 = 1610).>>>>>>>
http://rucoin.ru/dictionary/5/

В общем, не всё так однозначно с монетами. Более-менее точно, можно датировать монеты не раньше 16-го века, то есть после Григорианской реформы, да и то если там указана дата чеканки и если это не поздняя подделка, от которой никто не застрахован.

Вполне естественно, что такое революционное предположение, что Помпеи погибли в 1631 году, требует дополнительных доказательств, которые я надеюсь получить, кроме всего прочего, на основе достижений ДНК-Генеалогии.

В частности, останки жителей Помпей, показывают удивительную сохранность для своего почти двухтысячелетнего возраста, что весьма удивляет учёных, но если предположить, что их возраст "всего" четыреста лет, то, на мой взгляд, всё становится на свои места.

The histological analysis of skeletons from the C. I. Polybius house showed that, in some specimens, bone microstructure was so well preserved that it was indistinguishable from that observed in fresh bone. (Marilena Cipollaro et al, 1999)

Весьма обескураживающе выглядит тоненький ручеёк научных публикаций, касающийся исследованиям останков, найденых в Помпеях. Большая часть из них посвящена кому угодно: останкам макаки, лошадей, собак и мулов и, практически, нет никакой информации о результатах исследования человеческой ДНК из Помпей и Геркуланума. Складывается впечатление, что Марилена Чиполларо и Ко. обладают монопольным правом на выделение помпейской ДНК из останков и информацию о результатах. То, что опубликовано (то, что мне доступно или удалось найти в интернете) не позволяет сделать никаких выводов о принадлежности жителей Помпей к какой-либо конкретной гаплогруппе и хотя бы примерно определить их возраст. В публичном доступе, почему-то, только сплошные анализы влияния постмортальных загрязнений исходного биологического материала и, как следствие, невозможность однозначного определения мутаций в митДНК помпейских образцов, дескать sorry, guys... Или на эти результаты действительно наложено табу?

Существует книга 1792 года, в которой собраны письма некоего Хуана Андреса к своему брату Дон Карлос Андрес, в которых описывается его путешествие по городам Италии в 1785 и 1788 годах.
Посетил он и Помпеи с Геркуланумом. Приведу здесь некоторые, заинтересовавшие меня цитаты (перевод мой).

"Винкельман говорит, что один швейцарский офицер, по имени Вебер, который осуществлял надзор за раскопками (Геркуланума - А.) сделал точный чертёж всех ходов и зданий с пояснениями, но добавляет, что этот чертёж никому не показывают. Я спросил Ла Вега, теперешнего смотрителя музея (в Портичи - А.) и раскопок, о существовании этого чертежа и он мне ответил, что дескать утверждают, что такой чертёж был изготовлен, но его не только нет среди документов, где он должен бы находиться, но и никто его никогда не видел."

Хуан Андрес подтверждает и мои субъективные впечатления, сделанные более чем через 200 лет после него, что Помпейские дома и лавки мало чем отличаются от современных:

"...Торговые лавки различного вида, но в основном они очень похожи на те, которые обычны для сегодняшней Италии."

Весьма интересны его высказывания о стеклянных окнах Помпей.


"Антиквары (так в те временя называли историков :) - А.) до сих пор были не уверены, имели ли древние стёкла в своих окнах, или же нет. Большинство склонялось к последнему, причём считалось, что окна были открытыми, а в редких случаях пользовались особенными камнями, называемыми Speculares. Но мне довелось собственными глазами видеть стёкла в деревянных рамах, вполне хорошо сохранившихся, разве что дерево пострадало от влаги, что доказывает, что использование оконного стекла древними не было редкостью."

Я допускаю, что автору посчастливилось увидеть деревянные рамы, пусть истлевшие, но ещё держащие собой стёкла через 150 лет после извержения 1631 года, но не через 1700 лет, не так ли?

Не менее интересны и его замечания по поводу граффити и латинского шрифта, который показался ему очень схожим со шрифтом его времени:

"На многих стенах зданий видны некоторые имена, написанные заглавными красными буквами, видимо второпях. Я не буду здесь останавливаться на именах и шрифте и замечу только, что форма этих букв сильно отличается то тех, которые мы привыкли называть римскими. Напротив, они сильно от них отличаются и похожи на наши современные заглавные буквы, что противоречит мнению дипломантов или же палеографов, которые производят наши буквы от римских, а не от готических или лангобардских."

Автор задаётся вопросом о действительном возрасте Помпей. Особенно странным выглядит для него наличие этрусских надписей, чего согласно традиционным теориям, вовсе не должно было бы быть там в наличии:

"Среди этих надписей одна очень странная, состоящая из этрусских знаков, которая может заставить поломать голову любителям этрусских древностей. Эти знаки не могут быть очень старыми, из времён, когда тут жили этруски, ибо как же они смогли тогда сохранить свой красный цвет (не выцвели - А.) в течении многих веков? Как выстояли они после землетрясения 63 г., о котором говорит Сенека, когда Помпеи были полностью разрушены? А если они принадлежат более позднему времени, то кем они были написаны, если этрусским языком никто не пользовался и всё было римское? Я не помню, чтобы мне попалось там хотя бы одно имя на греческом языке, который в этой местности присутствовал довольно долго, как же это тогда возможно с этрусским?"


Автора удивляют артефакты из музея в Портичи, которые довольно трудно отнести в "позатысячелетнюю" древность:

"Бронзовые светильники - особенность этого музея, так как в Риме и других местах хотя и есть прекрасные светильники из мрамора, но нет бронзовых. Во всяком случае нигде, кроме Портичи не встречаются такие большие и великолепно обработанные светильники из бронзы. Так же из бронзы различные печати с выгравироваными надписями, которые очевидно могли подтолкнуть древних к идее книгопечатания . На некоторых этих гравюрах витые буквы, похожие своей формой на готические, что подтверждает мнение тех, кто считает, что готический шрифт не есть видоизмененный римский."

Хуан Андрес отмечает, что греческие тексты с Виллы Папирусов выглядят подозрительно похожими на греческие тексты ему современные:

"... и одна надпись, состоящая из совсем маленьких современных строчных букв показывает нам, что древние тоже ими пользовались. Видно также, что они уже тогда при письме использовали акценты и спиритус, что многие считали значительно более поздними приобретениями (если конечно не допустить, что эта строчка была дописана позже чьей-то рукой)."

<<<<<During the Hellenistic period, (3rd century BC), Aristophanes of Byzantium "invented" the "breathings" — marks of aspiration (the aspiration however being already noted on certain inscriptions, not by means of diacritics but by regular letters or modified letters) and the accents, of which the use started to spread, to become standard in the Middle Ages. It wasn’t until the 2nd century AD that the accents and breathings appeared sporadically in the papyruses. The need for the diacritics arose from the gradual divergence between spelling and pronunciation.

In the 9th century, the diacritics became of systematic use (together with punctuation and ligatures), and older manuscripts were corrected accordingly. Printing accelerated the process of standardization.<<<<<< WIKI

И косвенно подтверждает, что Помпейские фрески обладают, традиционно считающейся исключительно типичной только для Ренессанса, перспективой:

"Многие соглашаются, что во всей этой живописи хоть и есть перспектива, но нет никакого большого искусства, другие же утверждают, что перспектива этих фресок настолько прекрасна, чиста и светла, что стоит на них посмотреть, чтобы отдать в этом вопросе пальму первенства древним."

Андреас! Давно пора класть кусочком....

Вы оказываетесь заложником форумов, где разложены ваши источники...
Сайт пора делать

книгу писать...

Только что вернулся из Италии.
Спешу сообщить, что в Оплонтисе водовод (канал графа Сарно) инженера Фонтана проходит ниже уровня раскопок, кроме того, в Помпеях я пробрался к двум, ранее мне неизвестным колодцам данного водовода, которые имеют не шахтные (вертикальные), но боковые входы! Пришлось спасать фотоаппарат от разъярённых сотрудников. Обработаю, выложу...
Да, уж. Как говорится, чем дальше в лес, тем тоньше партизаны.
Кроме этого, мне попались парочка "рафаэлевских" граций в Остии.
Всё таки это был "канон", передающийся "из глаз в глаза" на протяжении полутора тысяч лет.
Или же, Рафаэль поработал в Помпеях и в Остии лопатой.
Одно слово - плагиат!


А книга пишется. Конца ей и края нет. Хватит ли жизни? :-)

Начну, пожалуй. Если кто-нибудь приедет в Торре Аннунциата с той же целью, что и я, то порекомедую остановится в отеле Grilla Verde, в принципе единственном отеле в этом городишке. Есть конечно несколько в новых Помпеях, но до Оплонтиса оттуда будет далековато, да и толпы матрасников-туристов добавят хаоса и в без того царящее безобразие дорожного движения в этой местности.

Позвоните по нижеприведённому номеру, и вы получите незабываемые впечатления от поездки в такси с местным водителем Франко за 30 евро в час.
Franco di Capua, mob. 3388944813
Не пытайтесь проехаться по тем местам, которые я описываю, на собственной машине, даже если у вас есть опыт водителя в пределах Садового кольца, просто не советую. Ощущение воздушного боя с натёртой воротником шеей вам будет обеспечено. Лучше такси Франко. Сошлитесь на меня и он вам покажет весь водовод Canale piccolo от начала и до конца, а кроме того расскажет всю свою родословную, покажет фотографии внучки и подвезёт к собственному дому, а также предложит попить кофе в бесчисленных сараях-кофеюшниках у своих друзей детства. И всё это - на безумном диалекте Napolitano. Этой смеси латыни, итальянского, испанского и греческого. :-)

Самое главное, это - то, что водовод проходит по территории раскопок Оплонтиса, как и в Помпеях, под нулевым уровнем этой виллы. К сожалению из-за бушующей там зелёнки мне не удалось сделать выразительных, подтверждающих фотографий. Перед тем, как водовод проходит под улицей, разделяющей Оплонтис и фабрику по производству боеприпасов (это-ж надо, а фабрика пиротехники существует там с 17-го века, после того, как её отобрали за долги у Муцио Туттавиллы!), он заглубляется метров на 5 от современного уровня и, судя по всему, проходит под самим Оплонтисом. Глубины можно примерно распознать на одной из фотографий. Водовод снабжён смотровой-технологической башенкой.
Дальнейшим раскопкам Оплонтиса мешает не сам водовод, который достаточно заглублен, а его наращенные стенки, из-за которых он выглядит своеобразным ущельем. Эти стенки вполне объяснимы восстановительными работами, после извержения 1631 года, которые длились почти 25 лет. В результате этих работ водовод был раскопан и его стены наращены во избежание осыпания грунта.

В общем все мои сомнения, которые у меня были раньше в отношении якобы проходящего над Оплонтисом водовода, рассеялись. Водовод, перед входом в фабрику, проходит если не под Оплонтисом, то "в ноль" с его первоначальным уровнем.

На заднем плане снимка точки Ор. 2 не забор, а те самые наращенные стены водовода, мешающие дальнейшим раскопкам. На другом снимке водовод угадывается по зелёнке. Справа - та самая фабрика, работающая до сих пор.

Снимок в точке Ор. 3 в направлении Оплонтиса. Водовод сильно замусорен и зарос травой. Виден здесь только его левый "борт". Первоначальная глубина метра четыре.

Вид водовода в точке Ор. 4. Практически на всём его протяжении от Помпей он идёт в открытом, но частично заглубленном от сегодняшней поверхности виде. Трудно сказать, это его первоначальный вид или он был раскрыт в результате восстановительных работ 17-го века.

При выходе из Помпей водовод открывается "Г" -образным колодцем, сегодня открытым сверху, со ступеньками и с боковым входом. Всё это естественно закрыто решётками. Колодец этот находится в запретной для туристов зоне (точка N. 1). Здесь у меня возникли серьёзные неприятности с персоналом. И, если бы не Франко, этих снимков бы никто не увидел, а я лишился бы своего CASIO...

В точке N. 2 видны наружние следы водовода, покидающего Помпеи. Прошу прощения за смазанность снимка, сделанного уже находу "из подмышки"...

Кстати, для интересующихся зародышевым христианством в Помпеях, метрах в пятистах к северу от крепостных стен в точке L. 1 находится древняя церковь весьма интересного архитектурного стиля, я бы даже сказал византийско-арабского, без крестов, очень обожжённая и сегодня заброшенная. Своим фундаментом она стоит не выше помпейского уровня. Ни в одном из путеводителей и местных церковных инвентарах, мне доступных, она не встречается.

На своём протяжении от начала до Помпей канал частично уже не существует. Он засыпан, "заасфальтирован" и превратился в улицы (см. точку L. 2).
Что касается самой реки Сарно, то сегодня это зловонная чёрная клоака. Что бы ни делал местный муниципалитет, какие бы спрямляющие каналы не строил, толку нет никакого. Слишком невелик перепад высот между истоком и устьем. Болото, вонь и грязь. Недалеко от места впадения Сарно в море американцы построили завод по производству пеницилина. Наверно ингридиенты берутся из Сарно. :-)
В общем Франко не рекомендовал мне есть рыбу из Неаполитанского залива. И вам не советую.

Естественно, я снова побывал у храма Изиды, чтобы сделать несколько фотографий "спорного" колодца.

Следующие снимки сделаны в районе ворот Сарно (L. 0). На самом деле никаких ворот там собственно не существует. То ли они полностью разрушены, то ли до конца не раскопаны. За железнодорожной веткой виден вход водовода под помпейский холм. Куда ведёт ответвление водовода, обозначеное на плане Бонуччи, неясно. Этот участок не раскапывали, там стоит "современный" дом. Видимо до сих пор не решены вопросы собственности. Могу лишь предположить, учитывая, что в этом месте Помпей никаких строений не обнаружено, а находились с/х плантации, что данное ответвление служило целям ирригации.

Ну и, наконец, ещё одно ключевое доказательство того, что водовод инженера Фонтана был построен "при жизни" Помпей. Да-да, ещё один колодец, но какой! В переулке Vicolo del Citarista (K. 1) на тротуаре, скромно прислонившись к стене виллы Менандра, дабы не мешать движению, находится колодец водовода С БОКОВОЙ ДВЕРЬЮ!

"Пепел Везувия нашли в Греции

Широко известное извержение вулкана Везувия, в результате которого погибли города Помпеи и Геркуланум, было настолько сильным, что часть выброшенного пепла достигла территории Греции, говорят специалисты из университета Аристотеля в Фессалониках.

По словам греческих исследователей, продукты вулканических выбросов, оставшиеся после извержения в 79 н.э., были найдены в районе озера Мигдония, что в 650 км от Везувия, сообщает ANSA.

В отдельных местах слой пепла достигал 3 метров. ‘Взрыв был такой сильный, что огромное количество пепла было поднято на высоту 20 тыс. – 30 тыс. метров’, - говорит Михаэль Фитикас, специалист из университета Аристотеля. "

9 Января 2008 15:07 http://zhelezyaka.com/news.php?d=080109150708

Возможно, что временная привязка слоев пепла из Греции не так сильно "привязана" к 79 году. Специалисты, посмотрите...

Грубая прикидка, куда мог долететь пепел без учета ветра.



Если ветер был западным, то до Фессалоников вполне могло долететь. При извержении Кракатау и не такое бывало.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Посмотрите у Плутарха: он что-нибудь написал по этому поводу?

За ссылку спасибо.

Я разбирался с этим вопросом. Публикация будет в этом месяце (надеюсь).
Пепел события «Извержение Везувия 79 года» в Греции прямо голосует за его датирование 1631 годом. Считается, что пепел «79 года» выпал ТОЛЬКО к юго-востоку от Везувия, а пепел извержения 1631 года – только к востоку от него. Кроме того, в энциклопедиях сообщается, что пепел извержения 1641 года достиг Стамбула.
На Балканах имеется три озера, в которых выделен в 60-х годах пепел события «Извержение Везувия 79 года». Но потом эти данные стали приводить со знаком вопроса.

Это - действительно так. Свидетели извержения 1631 года прямо говорят о том, что пепел достиг Балкан, Греции и даже Египта.
Адриатическое море было белым, от плавающего в нём пепла и лаппилей, не говоря уже о Неаполитанском заливе и побережья Салерно. Я там, кстати, в сентябре прошлого года, пару дней позагорал. Песочек там до сих пор вперемешку с пеплом Везувия.

//////Я там, кстати, в сентябре прошлого года, пару дней позагорал. Песочек там до сих пор вперемешку с пеплом Везувия.//////

У меня есть возможность туда поехать в феврале-марте. Но пугают цены Вашего знакомого шофера. За 30 евро я от Сайгона до Сингапура на автобусах доеду. Напишите, пожалуйста, про цены (для закаленных туристов) в районе Помпей.

P/S/
Пора дубликат этой ветки создавать. У меня онa уже с трудом открывается.

>//////Я там, кстати, в сентябре прошлого года, пару дней
>позагорал. Песочек там до сих пор вперемешку с пеплом
>Везувия.//////
>
>У меня есть возможность туда поехать в феврале-марте. Но
>пугают цены Вашего знакомого шофера. За 30 евро я от Сайгона
>до Сингапура на автобусах доеду. Напишите, пожалуйста, про
>цены (для закаленных туристов) в районе Помпей.
>
>P/S/
>Пора дубликат этой ветки создавать. У меня онa уже с трудом
>открывается.

Для закалённых туристов? Пожалуйста.
Я так понимаю, что в феврале-марте Вы туда не купаться едете, а хотите Неаполь, Помпеи и Геркуланум посмотреть. Поэтому, видимо прилетите рейсовым, а не чартерным, самолётом в Неаполь. (Можно и в Рим, а оттуда "шустрым" поездом - 2 часа). Такси не берите, иначе "Динамо" Вам обеспечено. На площади перед аэропортом останавливается автобус. 10 минут и пара Евро, вот Вы и в Неаполе. Зима - несезон. Даже приличные отели от 40 Евро с завтраком.
Я обычно бронирую через http://www.hrs.com/, Вы можете там и русский язык выбрать. Кстати, русских (и поляков) в Неаполе навалом. Прислуга в отелях, почти везде русская. Итальянцы требуют гарантию бронирования кредитной карточкой (чуть ли не единственная страна в Европе с таким недоверием клиентам!).
Отели...
Например "Cavour" на привокзальной площади.

Я там не ночевал, но как-то ужинал, вкусно.
Или, ещё лучше "San Pietro", метров 300 от вокзала вниз по Corso Umberto. Та же цена 42 Евро.

Если Вас конечно не смущает соседство с вокзалом и большое количество вооружённых автоматами карабинеров на площади (это они для самозащиты). Но в соседстве с вокзалом есть и преимущества - станция метро, Circum Vesuviana - поезд в Помпеи, всё рядом.

Метро - 1 Евро, поезд в Помпеи - ок. 4 Евро, я уже не помню.
Можете купить CampaniaArteCard, если Вы там на недельку, кое-какие скидки с ней интересны.
http://www.campaniartecard.it/EN/Home.cfm
Если только в Помпеи и обратно, то она Вам не нужна.
В Помпеи ехать, чем раньше, тем лучше. Возьмите тормозок и воду, не помешает. Там есть кафе, но дорого, невкусно, сердито. Не термополиум!:-)
На Геркуланум хватит 1-2 часов. Но лучше не в один день.

Люди, перебегающие улицы перед близкоидущим транспортом в Неаполе, не самоубийцы. Просто иного способа перейти улицу нет. Не бойтесь последовать за ними. В 99% случаев пешеходы остаются живыми. :-)
Не вздумайте взять машину напрокат в качестве средства передвижения по Неаполю и окрестностям. Кроме стресса и натёртой воротником шеи, как у лётчиков во-время воздушного боя, ничего Вам это не принесёт.
Кстати, такси с местным водителем мне понадобилось только потому, что я хотел обследовать водовод до и после Помпей. Сам бы я его, среди сараев и шалашей, не нашёл, да и кинофотоаппаратуры вместе с бумажником лишился бы.
Ну, не пугайтесь. Народ там очень сердешный, отзывчивый. Как там, подогрели-обобрали? Нет, подобрали-обогрели! :-)

В общем, если я что-то здесь для Вас важное упустил, не стесняйтесь, спрашивайте.

Мне бы маленький Gesthous в маленьком поселке около Везувия. Я бы его весь облазил. Для меня от отеля до «объекта» 4-8 километров не расстояние (1-2 часа пешей прогулки). Да и пожить охота в прохладе и рядом с природой.

Меня интересует. Там есть такие отели?

Naidite kartini hudognikov: Giovanni di Paolo, Fra Angelico, Duccio di Buoninsegna, Domenico Veneziano, Altichiero da Zevio tam gde svegie lavovie i pepelnie polia. Naidite Killy.

>Меня интересует. Там есть такие отели?

Наверняка есть, но я таких не знаю. Попробуйте погуглить. По-моему, 40 евро это нижний предел, если Вы не убедите в своих серьёзных намерениях какую-нибудь госпожу Грицацуеву, скузи, синьору Грицацолли. ;-)
Есть ещё отель "Prati", тоже недалеко от вокзала за 35,20 Евро с завтраком:
Via Cesare Rosaroll, 4 (Ang. Pza. P. Umberto), 80139 Neapel



Можете и на авось путешествовать, только дешевле не будет. Почитайте, к примеру, путевые заметки "дикаря":

<<Привет континентальная Италия! Через 3 часа я в Неаполе,в городе о котором я так много слышал. Шок четвертый - куда я попал?!

Можете мне не поверить,но мне страшновато. Толпы людей крайне подозрительной внешности. Горы (именно горы мусора!!! ) повсюду. Какое - то ненормальное движение повсюду... Короче я ищу отель... Долго ищу... Часа полтора... Постепенно приходит какое - то чувство обреченности... Настороение медленно но верно идет по нисходящей... Тем более что я голодный и явно раздраженный. Выхожу на большую улицу(видимо одна из центральных). В поле моего зрения попадает указатель - дешевый хостел. Бегу туда. Ноги натерты. Хостела там нет!!! Ну нет его!!! Поворачиваю голову - вдалеке вижу надпись HOTEL. Бегу туда. 40 евро. Чисто. Даже со вкусом. Падаю на кровать. Спать не хочу. В душ. Переодеваюсь. Хочу в город! Заранее понимаю что этот город я полюблю все душой... Так и случилось.

Ночной Неаполь - это нечто! Можно рассказывать бесконечно. Я просто гулял... Ел пиццу в старом городе(что удивительно,ночью можно найти открытые лавченки)пил пиво,много фотографировал. Забрался на гору которая открывает великолепный вид на весь город и на Везувий. Днем повторил это еще раз. Город переполнен мотороллерами и скутерами. Молодежь рассекает по полной! Весь город по горам! Верх - вниз. А эти улочки старых районов. Вспоминается старое итальянское кино. Очень красивое побережье! - вид на город просто супер! Зашел в костел. Прсто небольшой костел между домами в старом квартале. Обалдел! Все в золоте! Красотища! Видно невооруженным глазом - все оригинал ,все настоящее! Фрески старые потертые... Запах веков! Специально спросил разрешения сфотографировать. - ,разрешили. Решил сделать объемную экскурсию по городу. Сел в трамвай. Только через минут 15 заметил что еду без билета... )Пронесло. Шок четвертый - водитель трамвая решил закурить... что и сделал...) Я вообще заметил что к куреву там отношение очень лояльное. Не то что в остальной Европе. Для меня курящего - это плюс. Курить можно почти везде. Еще наблюдение, даже в самой пошарпанной забегаловке-кафешке стоит дорогущий кофейный аппарат. Кофе готовят с любовью и очень вкусно.<<<

Можете у входа в Помпеи-скави, подойдя к торговцам сувениров, просто громко сказать по-русски: мужики, где можно переночевать за пару пузырей!?:-) Нет, лучше: хлопци, хату мени трэба, горилка е!
И усэ будэ, не кахай.:-)

Взяли образцы льда. И сразу накопали про неизвестное науке недавнее извержение...
"… На днях наши учёные изучили ледяные цилиндры, привезённые с Эльбруса, где провели бурение на высоте 5150 метров. Оказалось, примерно несколько сотен лет назад произошло извержение этого крупнейшего в Европе вулкана, который мы привыкли считать совершенно безобидным. Дальнейшее изучение льда, извлечённого с 200-метровой глубины, позволит нам восстановить картину изменения климата за последние две тысячи лет…"
«Россия разморозит тайны Земли» 03.11, 22:22 «Аргументы и факты»
http://news.mail.ru/society/3018448/
Может в том льду еще что-то интересное вытает? Например, по Помпеям.

///Может в том льду еще что-то интересное вытает? Например, по Помпеям.////

Уже вытаило.
////Оказалось, примерно несколько сотен лет назад произошло извержение этого крупнейшего в Европе вулкана, который мы привыкли считать совершенно безобидным./////

Это и есть тефра извержения Везувия 1631 года.

Ветер дул как раз в сторону Кавказа. В Стамбуле пепел сыпался с неба.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
К вопросу о направлениях ветра во время события «Извержение Везувия 79 года»

http://new.chronologia.org/volume7/turin_wind_vez.php

2. Alcubierre, R., et al., Pompeianarum Antiquitatum Historia 2

3. Bonucci, C., Pianta degli scavi di Pompei

4. Bonucci, C., Pompei

5. Breton, E., Pompeia

6. de Seranon, Pompei-Herculanum

7. Deecke, W., Bau- und Pflastermaterial in Pompeji

8. Dyer, Th., Pompeii

9. D\'Aloe, St., Les ruines de Pompei

10. Engelhard, J., Beschreibung der in Pompeji ausgegrabenen Gebaeude

11. Fiorelli, G., Descrizione di Pompei 1

12. Fiorelli, G., Descrizione di Pompei 2

13. Fiorelli, G., Gli scavi di Pompei

14. Jorio, A., Plan de Pompei 1

15. Jorio, A., Plan de Pompei 2

16. Помпея и открытыя въ ней древности. В.Классовский (1849 г., на РУССКОМ!!!)

17. Lagreze, G. B. de, Pompei, les catacombes

18. Mau, A., Führer durch Pompeji (1893)

19. Mau, A., Führer durch Pompeji (1898)

20. Mau, A., Osservazioni sul creduto tempio del genio di Augusto in Pompei

21. Mau, A., Pompeii, its life and art

22. Mau, A., Pompejanische Beitraege

23. Mazois, Ruines de Pompei 1

24. Mazois, Ruines de Pompei 2

25. Mazois, Ruines de Pompei 3

26. Mazois, Ruines de Pompei 4

27. Niccolini. 11 книг

28. Помпеи за 1893-95гг. Ростовцевъ М.И., 1898г. (на РУССКОМ!!!)

Много другой литературы здесь.

Salex, большое спасибо за собраный воедино материал по Помпеям!


Кстати, никто не обратил внимание ещё на один очевидный и важный аргумент в пользу моей версии.
Колодцы водовода, предназанченные для его технического обслуживания, снабжены консольными каменными ступенями спускающимися НАКЛОННО, по диагонали, от поверхности ко дну! Это означает, что в колодцы спускались как в обыкновенный подвал. Если бы колодцы были шахтными и на глубину до 8 метров, то делать такие ступени никому не пришло бы в голову, заложили бы металлические скобы или же обошлись бы верёвочной лестницей.

В Остии (Устье), который якобы порт "Римской империи", погибший неизвестно когда от землетрясения или какого иного катаклизма вместе с Римом на Тибре, в музее, в котором кроме скульптур, бюстов и гробов ничего более не представленно, мне попались всё те же Хариты, изображение которых согласно утверждениям ТИ, канонически передавалось "от художника к художнику", вплоть до Рафаэля, на протяжении полуторатысяч лет... НЕ ВЕРЮ!





Ну, а сама Остия, пусть чем-то и похожа на Помпеи, всё же отличается. Разве, что мостовые вымощены таким же камнем. Но и Виа Аппия в Риме до сих пор служит и нету там никакого "культурного слоя" - асфальт переходящий в "древнее" базальтовое покрытие. Кстати, те же самые камни, разве что пиленые, а не ломаные, покрывают улицы и Турина и Флоренции, и Рима, и ....
И где там "тысячи лет"?

Источники сообщают: :)

Леонардо да Винчи (1452 - 1519) в манускрипте В, Лист 54 описывая конструкцию насоса пишет: " Трос для верхнего подъёмника должен быть проволочным из калёного железа или меди, иначе он будет недолговечным, а его проволоки должны иметь толщину тетивы".

Агрикола в своей работе "De re Metallica" (1556) пишет о важности применения тросов в горнодобывающем деле.


В Помпеях был найден трос, сплетёный из бронзовых проволок с первоначальной длиной 4,1 м, который был разорван на две части. Его толщина составляет 25 мм. Трос состоит из 3-х прядей по 15 проволок свитых по спирали. Находится в Археологическом музее Неаполя (в запасниках, на всеобщее обозрение не выставлен).


Потом происходит "блэкаут" на целых триста лет...

Металлический трос был "заново изобретён" в Германии в 1834 году Юлиусом Альбертом.

http://www.ropetechnology.com/bro_engl/casar_history.pdf

> Металлический трос был "заново изобретён" в Германии в 1834 году
> Юлиусом Альбертом.

Что, до этого тросов не было? Веревки-то были плетеные, а до троса рукой подать. Вопрос конечно, когда стала доступна техника проволакивания.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> Металлический трос был "заново изобретён" в Германии в 1834 году
>> Юлиусом Альбертом.
>
>Что, до этого тросов не было? Веревки-то были плетеные, а до
>троса рукой подать. Вопрос конечно, когда стала доступна
>техника проволакивания.
>
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!

Вот её то вроде как уже и "да винчи" и описывал.

да Винчи никто 300 лет не читал? В каком подвале он пылился? Или может быть этот трос забыли архиолухи 19-го века? А собратья из 20-го его нашли.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>да Винчи никто 300 лет не читал? В каком подвале он пылился?
>Или может быть этот трос забыли архиолухи 19-го века? А
>собратья из 20-го его нашли.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!

А действительно, кто и когда впервые заговорил о Да Винчи? В каком году это было? Архиолухи забыли бы стальной, этот бронзовый...

> А действительно, кто и когда впервые заговорил о Да Винчи?

Возможно, что что гениальные "изобретения" были приписаны ему уже позже.

> Архиолухи забыли бы стальной, этот бронзовый...

Про бронзовые троса вообще пока ничего не нашел.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

> А действительно, кто и когда впервые заговорил о Да Винчи?

Трогательный рассказ Вазари о его кончине на руках короля — вымышлен. "Трактат о живописи" был издан несколько раз, сперва на итальянском языке, а потом на немецком, испанском и французском. Первое издание, по рукописи библиотеки Барберини, появилось в Париже в 1651 г. под заглавием "Trattato della pittura con la vita dell istesso autore scritta da Rafaello da Fresne". Что касается до других рукописей В., то они находятся в разных собраниях, общественных и частных. Самая ценная коллекция рукописей хранится в парижской национальной библиотеке (один том) и во французском институте (тринадцать томов). Эти рукописи были взяты французами в 1796 г. из Амброзианской библиотеки. В 1881 г. Шарль Равессон Моллиен предпринял издание этих рукописей с фотографическими facsimile, буквальной транскрипцией, французским переводом, предисловием и систематическим оглавлением. Последний, четвертый, том вышел в 1889 г.

Энциклопедия БиЕ.

Оказывается один из колодцев водовода запечатлён на известной помпейской фреске.
Вот он, на переднем плане! Тот самый, остатки которого (уже без башенки) я зафиксировал в точке Р. 2., рядом с амфитеатром.
Полностью идентичная башенка находится в точке К. 1.

> Sie haben in Pompeji gegraben. Was haben Sie persönlich dort gefunden
> was man eindeutig ins 1. Jh.. und nicht ins 16. Jh.. datieren kann?
>

Я сейчас общаюсь с одним профессором из университета Инсбрук археологом, специалистом по Помпеям и особенно по монетам античности.

В частности он отвечает на мои вопросы следующее:

von Münzen aus der frühen römischen Kaiserzeit angefangen jede Menge
Dinge, die man an jedem anderen Ort der Welt für römisch hält. Warum sie
es ausgerechnet in Pompeji nicht sein sollten, vermag ich nicht zu
verstehen!
Mittelalterliches und frühneuzeitliches Material (z.B. Münzen, die ja
gut zu datieren wären) fehlt ganz. Deswegen sehe ich gar keinen Grund,
an der Verschüttung 79 n. Chr. zu zweifeln.

В двух словах, при раскопках ему не встречался никакой средневековый материал, никаких средневековых монет, зато монеты, начиная с раннеримского периода, и прочие артефакты, которые однозначно датируются и поэтому он не сомневается в гибели Помпей в 79 г.

Пока он не предоставил мне никаких фотографий своих находок.
Если вдруг предоставит, то возможны ли с монетами варианты?

Лично я, не будучи нумизматом, ориентируюсь просто:
1. Если монета отлита из металла, то она изготовлена не раньше появления первого большого государства, где сбор налогов натуральным продуктом стол трудновыполним, а мера естественно сложившегося эквивалента (к примеру микролитических вкладышей или слитков металлов) была неоднозначной.
2.Чеканенная золотая или серебряная монета, не больше 6мм в диаметре или односторонней чеканки и большего диаметра, может быть изготовлена не раньше появления железа. Однако это при условии чеканки цельным, «резным» штампом, если штамп «наборный», а это следствие появления закалки или цементации не связанной с ковкой в 15-ом веке. Отличия в выделке монет этими штампами таковы: от «цельнорезного» штампа изображение схематичное и плоское, а при пользовании «наборного» штампа изображение «объёмное» и может быть реалистичным.
Такие монеты, чеканенные в том или ином государстве – признак того, что это государство существовало до появления в 16 веке винтового пресса.
3.Золотая или серебряная монета двухсторонней чеканки и более 6мм в диаметре могла изготовляться не ранее 16-го века.
4.Если монета отлита из меди и сохранила какое-то изображение – то изготовлена не раньше 16-го века – велика скорость коррозии мелких изделий из меди, даже хранящихся в земле.

@2.Чеканенная золотая или серебряная монета, не больше 6мм в диаметре или односторонней чеканки и большего диаметра, может быть изготовлена не раньше появления железа. @
А у вас есть материалы по хронологии железной технологии?
Сталь (которая возможна только при расплаве железа) -- это когда?
Железные мечи методом кованой сварки могли быть более ранние -- но опять же -- когда?

Дадите материалов?

Кстати железные ножики были и в мумиях фараонов, говорят метиоритное железо.

Где есть обобщающая статья по тематике железа?

/////Если вдруг предоставит, то возможны ли с монетами варианты?//////

С монетами дела обстоят также как и с амфорами (в Помпеях имеются и «античные» амфоры) – это продукт системной фальсификации. А раз так, то и решаться эти проблемы должны системно. Элементы системного решения проблемы «античных» монет привел авчур в ответе на Ваш постинг. По данным дендрохронологии Помпеи и Геркуланум (если им верить) существовали минимум 200 лет. Скорее всего, монеты периода 15 век – 1631 год (грубо) как раз и считаются «античными». То есть, они соответствуют всем известным эталонам «античных» монет (также как и амфоры).

Вот официальная позиция администрации Помпей.
Было бы странно ожидать от них чего-либо другого...
Хотя, форумулировки, если вчитаться, очень уж обтекаемы.
Две недели сочиняли.



Профессор из Инсбрука тоже увиливает. Не хочет показать фотографии помпейских монет:

<<<<<
если я вам не посылаю фотографии, то на это есть много причин:

1. просто потому, что речь идёт о неопубликованном материале, фотографии из которого я не могу и не хочу рассылать направо и налево.

2. потому, что я не понимаю куда вы вообще-то клоните:
- хотите оспорить, что Помпеи, как минимум, были древнеримским городом?
- или даже опровергнуть само существование Древнего Рима (в интернете навалом самых абсурдных теорий на эту тему)?
- или хотите только заменить 79 на 1631?
Лично я считаю все три посыла абсолютно неверными, но первые два настолько абсурдны, что я их даже обсуждать не хочу, и для третьего не играет никакой роли, есть там так же римские монеты или нет, так как город мог существовать с древнеримских времён.

Перейдём теперь к пункту 3:
Не переваливайте с больной головы на здоровую, бремя доказательства лежит на вас! Если вы утверждаете обратное, то предъявите послеримские (средневековые) артефакты из Помпей! И в достаточном количестве...

Сомневаюсь, что у вас есть что-то более значимое, чем у других приверженцев гипотезы 1631. И пока кто-нибудь не предъявит мне достаточное количество средневековых артефактов и неопровержимые свидетельства существования там поселения до 1631 года, в продолжении дискуссии не вижу смысла.
<<<<<<

Позиция профессора является завершенной формой позиции Г и Ко.
Скорее всего, он в споре с Вами сослался на античные монеты в Помпеях. А когда Вы попросили «Покажи», то в ответ получили детсадовское «не покажу». И конечно в письме профессора имеются лукавства.

////и для третьего не играет никакой роли, есть там так же римские монеты или нет, так как город мог существовать с древнеримских времён./////

Профессор что, не знает: Помпеях практически нет археологических слоев, соответствующих более 1500 годам (с до 79 до 1631 годов) их существования?

////////Не переваливайте с больной головы на здоровую, бремя доказательства лежит на вас! Если вы утверждаете обратное, то предъявите послеримские (средневековые) артефакты из Помпей! И в достаточном количестве...
Сомневаюсь, что у вас есть что-то более значимое, чем у других приверженцев гипотезы 1631. И пока кто-нибудь не предъявит мне достаточное количество средневековых артефактов и неопровержимые свидетельства существования там поселения до 1631 года, в продолжении дискуссии не вижу смысла.//////

В этом тексте отражена одна хитрость.
Косвенным образом спесивый профессор выразил то, что можно выразить несколькими словами «Докажите это лично мне». И конечно он «спрятался» за результаты системной фальсификации «средневековье-античность».

Не ангажированный ученый ответил бы Вам по-другому. Собирайте фактические данные, анализируйте их и встраивайте полученные результаты в свою гипотезу. Гипотезу публикуйте. Вот и все.

P.S.
1. Вы не перевели на русский язык тот текст, который Вам прислали из администрации Помпей.
2. Как следует записать слово «лапилли» во множественном числе - «лапиллий» или «лапиллей»? Кажется, в вашей статье присутствуют оба этих написания.
3. Термин «лахар» я не нашел в доступных мне геологических словарях. Это просто сель или сель, сформированный именно продуктами извержений вулканов?
Спасибо

Ах, да, перевод. Вот он:

<<<<В соответствии с Вашим письмом от 3 октября с сомнениями по поводу гибели Помпей, настоящим подтверждаем, что археологические данные свидетельствуют, что все Помпеи были полностью похоронены пирокластическими материалами извержения 79 г. н.э.<<<<


2. Лапилли <итал. lapilla - камешки> - округлые или угловатые вулканические выбросы размером от горошины до грецкого ореха. Блис указывает размеры 4-32 мм, а Шифердекер - от 2 до 50 мм. Состоят из свежей лавы, иногда из старых лав и чуждых вулкану пород. Иногда лапилли представлены одними только кристаллами, например, на Толбачинской сопке - крупными таблитчатыми кристаллами лабрадора, на Везувии - лейцитом и авгитом, на Эребусе - анортоклазом, на Миякошима - анортитом. Накопление больших масс лапиллей на пологих частях склонов вулкана придает этим местам ровный вид.

Источник: Геологический словарь, М:"Недра", 1978.

"Лапиллий" - это описка, правильно "лапиллей" (род.пад. мн.ч.)

3. Лахар
<индонез.> - грязевой поток, возникающий на склонах вулкана. Несет мелкие обломки и угловатые глыбы пород преимущественно вулканического происхождения. Подобно селю лахар движется под действием силы тяжести. Высокая несущая способность и большая подвижность объясняются значительной плотностью грязевой массы. Лахар возникает при смешивании холодного и раскаленного вулканического материала с водами кратерных озер, рек, ледников или дождевой водой. Различают горячие и холодные лахары. Синонимы: грязевой вулканический поток, лава грязевая (по Перрету).


Источник: Геологический словарь, М:"Недра", 1978.

Обязательно. Иначе потомки Вам не простят.
Зы. Кто бы мне год назад сказал, что я буду штудировать теорию вероятностей, Карамзина и историю искуств по собственной воле. УжЮс.

>Обязательно. Иначе потомки Вам не простят.
>Зы. Кто бы мне год назад сказал, что я буду штудировать
>теорию вероятностей, Карамзина и историю искуств по
>собственной воле. УжЮс.


Можно и книгу. Только, чем больше я углубляюсь в эту тему, тем больше понимаю, что меня нехватает на это ни физически, ни, тем более, морально. Слишком уж тяжеловесными получаются обвинения в адрес христианства, по поводу фальсификации истории человечества, чтобы не навлечь на себя и своих близких анафемы.

А что анафема это так страшно? На Михаила Задорнова как-то один поп наехал (не помню за что), кричал, что его нужно предать анафеме. На что Задорнов сказал: "Предайте, сиюминутно предайте. Всю жизнь мечтал быть преданым анафеме". До сих пор предают :+
____
Fortis imaginatio generatur casum!

У Михаила - иммунитет. Потому, что он - шут, в хорошем смысле слова. А я, слишком серьёзен.

Если физически - то жаль. А морально - я думаю Вы сгущаете краски - все равно информация уже есть, её ж обратно не спрячешь.
ЗЫ. Все христианство анафеме Вас не предаст - для этого ему как минимум надо объединиться.

К вашим, Андреас, изысканиям, да добавить рефальсификации А. Тюрина…, хорошая бы книжка получилась… или братская могила, от горячих итальянцев.

>
>Можно и книгу. Только, чем больше я углубляюсь в эту тему,
>тем больше понимаю, что меня нехватает на это ни физически,
>ни, тем более, морально. Слишком уж тяжеловесными получаются
>обвинения в адрес христианства, по поводу фальсификации
>истории человечества, чтобы не навлечь на себя и своих
>близких анафемы.

Уважаемый Андреас, с большим интересом слежу за Вашими изысканиями. Извините за бестактный вопрос, Вы кого больше опасаетесь, католиков или наших? Мое мнение, берите пример с ФИН, ведь они тоже очень вольно обращаются с религиозной тематикой. Католики про ни судя по всему ведать не ведают, ну а ПЦ ,видно, прощает их за их патриотизм...

Больше всего я опасаюсь фанатиков, какого бы они пошиба не были.
Не люблю толпу и зомбированых представителей религиозных сект. Но опасаться, не означает бояться. За себя я не боюсь. Поэтому не вижу причин свои изыскания не продолжать.

Вообще то я клоню к тому, что если Вы там бывали(Италия, Греция),где, собственно, события разворачивались, и все видели, Вы должны были понять, что церковь виновата лишь отчасти, если не виновата совсем.

>Вообще то я клоню к тому, что если Вы там бывали(Италия,
>Греция),где, собственно, события разворачивались, и все
>видели, Вы должны были понять, что церковь виновата лишь
>отчасти, если не виновата совсем.

Великий и могучий...
Вы сами поняли, что сказали?

Я "там" бывал, всё сам видел. Из того, что я видел, могу лишь предположить, что если церковь не отчасти лишь виновата, то виновата совсем. :-)

Интересную гравюрку 16-го? века с Торре Аннунциатой и с целыми и невредимыми Помпеями на заднем плане, за крепостной стеной мне удалось откопать:



Сделав скидку на относительную "художественность" автора гравюры, можно сказать: Да, это вид на Торре Аннунциата со стороны моря в восточном направлении, в сторону Помпей, поэтому на заднем плане нет Везувия.

Кстати, кто не знает, эта местность (с Помпеями и Торре Аннуциатой) принадлежала с 1624 года местному феодалу Pompeo Colonna, пока в 1653 году не перешло под временное государственное управление.

покрупнее нету?

K сожалению... Попробую озадачить своих итальянских профессоров, может найдут. Фото-редактор допускает некоторое увеличение, можно разобрать некоторые детали.

"Я "там" бывал, всё сам видел. Из того, что я видел, могу лишь предположить, что если церковь не отчасти лишь виновата, то виновата совсем. Я могу повторить более правильно, если хотите, т.к. считаю , что церковь либо виновата отчасти, либо не виновата совсем."

Видите ли, это дело вкуса как строить предложения, и какую иметь ориентацию.
Не забывайте, что в славном городе Помпеи ( и не только там) царили такие нравы и общественные отношения, которые как раз большинству тогдашнего населения были не по-вкусу, и, мягко говоря, не соответствовали церковной идеологии. А тут случилось событие, которое и сейчас бы восприняли как Божью кару. Я думаю, что реакция церкви как раз абсолютна адекватна.

Egrediebatur domo; accipit codicillos Rectinae Tasci imminenti periculo exterritae (nam villa ejus subjacebat, nec ulla nisi navibus fuga): Ut se tanto discrimini eriperet orabat. Vertit ille consilium et quod studioso animo incohaverat obit maximo. Deducit quadriremes, ascendit ipse non Rectinae modo sed multis (erat enim frequens amoenitas orae) laturus auxilium.

По-моему из текста вовсе не следует, что "Ректина - жена Тасция".
Я склоняюсь к тому, что речь идёт о Рет(с)ине (Reatinae) , городке побережья. Тогда, что означает Tasci (в других переводах Casci)?

Кроме того: Stabiis erat diremptus sinu medio (nam sensim circumactis curvatisque litoribus mare infunditur); вряд ли будет точно перевести, как: "Он был в Стабиях, в местности, отделенной небольшим заливом, так как море катило здесь свои волны, вдаваясь внутрь материка мягким изгибом."

Передо мной на столе издание Естественной Истории Плиния 19-го века, репринт 1509 года.
В качестве предисловия, ставшее в то время уже обязательным, приводятся письма Плиния Младшего Тациту.
В немецком, тогдашнем варианте, переводе Плиний Младший пишет, что его дядя получил письмо от "моряка (матроса) из Ретины (местечка, лежащего у подножия горы (Везувия))" с просьбой о помощи. Никакой жены Тасция в этом переводе не упоминается. Кроме того, Помпониан, к которому решил плыть Плиний, отождествляется там предположительно с неким Мартием Помпонианом. Но это лишь предположение переводчика. Тем более далее в тексте Помпониан, как человек, больше не встречается. Не имел ли здесь Плиний в виду, всё-таки, помпейцев? Тем более, что Стабии ещё в 16-ом веке отождествляли не с Кастельамаре (замок на море), но с Торре Аннунциата. (А. Леоне, 1513 г.)

Что будем делать?

/////Тем более, что Стабии ещё в 16-ом веке отождествляли не с Кастельамаре (замок на море), но с Торре Аннунциата. (А. Леоне, 1513 г.)/////

На днях в ящике мелькнула информация примерно следующего содержания «Опубликована монография по результатам изучения Стабии». Больше ничего не уловил. Даже на каком языке опубликована – не понял.

Мне удалось всё-таки найти карты Кампании 16-го века, до извержения Везувия 1631 года.
Помпеи на них обозначены.

В списке топографических названий карты 16-го века Ортелиуса «Ortelius Regni Neapolitani verissima...», no. 139 в квадранте С2 мы находим город Помпея.

Разумеется, большинство карт 16-го века, если даже не все, имеют мало общего с современной топографией. Это касается и масштаба карт, их ориентации, искажений береговой линии и т.п. Поэтому было бы заведомо ошибочно воспринимать изображенное на них расположение населённых пунктов с позиций современной картографии. Гораздо важнее сам факт отображения на этих картах города Помпеи, как реально существующего ещё в 16-ом веке. Исчезают Помпеи только на картах 17-го века, после катастрофического извержения Везувия 1631-года.

Вчера была передача по Pro7, Galileo-Mystery, говорилось про супер-вулканы. В том числе упоминались Флегрейские поля у Неаполя. Там постоянные подвижки грунта вверх-вниз с амплитудой 5 м и больше. Считается, что под ними находится супер-вулкан, Везувий отдыхает. Последний раз он себя проявлял в 1538 году, когда за сутки вырос конус Монте Нуово. Я думаю, что это сильно отразилось на всей инфраструктуре региона. В частности были повреждены акведуки и нарушилось водоснабжение Неаполя. Именно этим можно объяснить изыскательские работы Пьетро Леттиери по акведуку Августа, который упоминул в своём отчёте существующий город Помпеи. Леттиери посчитал возможным тогда этот акведук восстановить. Сегодня, после извержения 1631 года и, возможно, последующих извержений, от акведука Августа практически ничего не осталось.

В этой передачи, естественно, упоминались и Помпеи. Резанула слух озвученная дата - 24 июля 79 года! Да, уж... Понимаю, журналисты. Какая разница - сэм, восэм?! "Пипл схавает". Но у "пипла" отпечаталось, попробуйте "пиплу" потом возразить. По телевизору же сказали.

<<<<Режиссер Роман Полански отказался участвовать в съемках фильма "Помпеи", который должен был стать самым крупнобюджетным в его карьере, сообщает Variety со ссылкой на продюсера кинопроекта Роберта Бенмусса.<<<<<

Роман, ну ты ваще! Ну, при чём тут моя статья!? ;-)

Здравствуйте, Андреас!

Нужно не только книгу писать! Было бы очень неплохо, если бы Вы написали одну-две научно-популярных статей на эту тему. Я бы разместил их на Советнике (это наш сайт - www.1-sovetnik.com) и за месяц тысячи людей прочли и скачали бы Ваши статьи. На форуме найти что-нибудь достаточно сложно, особенно, если нечётко представляешь, что именно ищешь...

Как раз в этот момент, жена, работая на своём компе, нашла Вашу статью в другой ветке http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html. Что ж, это уже значительно удобнее читать, однако, для широкой публики статья в 60 Вордовских страниц будет наверняка весьма затруднительной в прочтении, осмыслении и понимании. Было бы предпочтительней, если бы объём статьи не превышал 10-15 страниц, а специфические детали и большинство фотографий были бы заменены ссылками на них.

Такие статьи легче читаются и понимаются широкой аудиторией. В качестве примера могу предложить посмотреть статью В.А. Чудинова «Канун научной революции в области историографии» - http://www.1-sovetnik.com/articles/article-624.zip. Очень интересно и доступно написано. За первую неделю после публикации на Советнике, её прочли около 1000 посетителей сайта...

Успехов Вам и всего доброго.

Dmitri Baida

>Здравствуйте, Андреас!
>
>Нужно не только книгу писать! Было бы очень неплохо, если бы
>Вы написали одну-две научно-популярных статей на эту тему. Я
>бы разместил их на Советнике (это наш сайт -
>www.1-sovetnik.com) и за месяц тысячи людей прочли и скачали
>бы Ваши статьи. На форуме найти что-нибудь достаточно
>сложно, особенно, если нечётко представляешь, что именно
>ищешь...
>
>Как раз в этот момент, жена, работая на своём компе, нашла
>Вашу статью в другой ветке
>http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html. Что ж, это
>уже значительно удобнее читать, однако, для широкой публики
>статья в 60 Вордовских страниц будет наверняка весьма
>затруднительной в прочтении, осмыслении и понимании. Было бы
>предпочтительней, если бы объём статьи не превышал 10-15
>страниц, а специфические детали и большинство фотографий
>были бы заменены ссылками на них.
>
>Такие статьи легче читаются и понимаются широкой аудиторией.
>В качестве примера могу предложить посмотреть статью В.А.
>Чудинова «Канун научной революции в области историографии» -
>http://www.1-sovetnik.com/articles/article-624.zip. Очень
>интересно и доступно написано. За первую неделю после
>публикации на Советнике, её прочли около 1000 посетителей
>сайта...
>
>Успехов Вам и всего доброго.
>
>Dmitri Baida

Возможно, что было бы неплохо. Только я так не умею, на широкую публику в сокращённом варианте. Это - то же самое, как я недавно увидел "Остров сокровищ" на 125-ти страницах и Александра Грина на 50-ти. Я себя с этими авторами ни в коем случае не сопоставляю, но общая тенеденция к "фаст фуду" в литературе - налицо. Если хотите, размещайте в том виде, в каком есть. Могу Вас уверить, из всего того материала по Помпеям, чем я в настоящий момент располагаю - это жалкая выжимка.

Я глубоко уверен, что Помпеи, как для сторонников НХ, так и для её противников, являются генеральным ключом хронологии. Если удасться разобраться с Помпеями и однозначно их датировать, то всё остальное к ним приложится, как в одну, так и в другую стороны.

С наилучшими пожеланиями,

А. Чурилов

Неантичные помпейки:
http://www.newscientist.com/article/mg14319441.400-the-fat-hairy-women-of-pompeii-.html
А кроме следов от сифилиса и артрита в скелетах, интересно бы узнать, не делался ли анализ помпейских скелетов на содержание свинца и меди...

>Неантичные помпейки:
>http://www.newscientist.com/article/mg14319441.400-the-fat-hairy-women-of-pompeii-.html
>А кроме следов от сифилиса и артрита в скелетах, интересно
>бы узнать, не делался ли анализ помпейских скелетов на
>содержание свинца и меди...

Спасибо за весьма интересную ссылку. Фактически специалист опровергает версии ТХ-историков:
"the people of Pompeii lived well into their 50s and 60s and not, as widely believed, only into their 40s".
"telltale signs on other bones also suggest that people lived to a ripe old age".
"the people who perished at Pompeii were probably closely related...This finding also challenges the conventional view that Pompeii was a cosmopolitan society".
"wealthier residents would have left in the days or years before the eruption, leaving behind only those people who were poor and had nowhere else to go".
"the original owners had abandoned the villas, which had been taken over by squatters. Agricultural implements were hung over fabulous frescoes and statue bases from public monuments had been dragged into villas and overturned for tables".
"when the final eruption arrived, the population might have been quite small".

Проф. Давиденко по этому поводу высказался более чем радикально: толстые проститутки, обслуживавшие отдыхавших вояк...