В книге Русь и орда.Гл.3. Раздел 11. Фальсификация истории и археологии г.Новгорода на Волхове.
Носовский и Фоменко то ли вольно, то ли невольно сами превращаются в фальсификаторов истории. Их опровержение существующей датировки древних деревянных мостовых и древних берестяных грамот происходит от их незнания процесса разложения древесины в разных условиях.
Процитирую отрывок из книги:/Цитируем В.Л.Янина:"Итак,за 550 лет образования древнего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь ... легли один на другой 28 ярусов мостовых" То есть по их мнению, ВЕРХНИЙ СЛОЙ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ДАТИРУЕТСЯ XV ВЕКОМ. Но тогда спрашивается куда же подевались многочисленные мостовые за последующую 500-летнюю эпоху XV- XX веков? Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина."Древние" мостовые якобы X-XV веков,видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА."/
Очень логичное построение для лохов. Весьма убедительно для массового полуграмотного читателя.

НХ задаются вопросом "Что же за природный катаклизм произошёл на Волхове в XVI веке? Почему здесь якобы сгнила вся органика эпохи XVI-XX веков?
Ларчик открывается очень просто, даже без природных катаклизмов. Надо только знать что верхние слои любых деревянных конструкций соприкасающиеся с воздухом гниют в десятки-сотни раз быстрее, чем погруженные в воду. Погруженное в воду дерево без доступа воздуха практически не гниёт.
Первые слои мостовых положенных на болото довольно быстро погружались в трясину не успевая долго контактировать с воздухом и прекрасно сохранились, что не удивительно. Так продолжалось слой за слоем до тех пор пока первый слой не упёрся в твёрдый грунт. Последующие слои погружались замедленно или совсем не погружались и от длительного контакта с воздухом очень быстро разрушались. Возможно даже, что уровень грунтовых вод в этом месте в 16 веке понизился. Например сделали отводную канаву и верхние слои мостовых стали контактировать с воздухом.
У меня на даче колодец сруб которого сделан из досок. Колодцу наверное не более 100 лет. Так вот при расчистке его я был немало удивлён тем что нижние доски были изумительно свежи и не имели даже малейших признаков гниения. Они были белоснежного цвета. А верхние бесследно сгнили.
И ещё дополнение, береста даже на воздухе очень долго не гниёт в отличие от древесины. Древесина уже превратилась в труху или совсем исчезла, а береста ещё очень прочная и белая.
Из этого видно что к работам НХ нужно относиться весьма критично и проверять и сопопоставлять их версии с другими. Из моих слов не следует что всё у НХ неправильно. Например в их описании Куликовской битвы практически на мой взгляд всё доказательно и достоверно. Особенно в 3.2. гл.6 Московский Старо-Симонов монастырь -древняя могила воинов Куликовской битвы. Я считаю это выдающимся исследованием.

русак ничего не знает о импермацидно-пермацидных элементарных ландшафтах \\ ни перельмана ни глазовскую ни даже полынова не штудировал

а туда же

Расскажите немного подробнее "о импермацидно-пермацидных элементарных ландшафтах". О "перельмана ни глазовскую ни даже полынова" - а то как-то кратко и свысока :)
Касаемо автора темы - что-то вы уж слишком категоричны насчёт фальсификации и прочего. Слишком поспешно. Почитайте книги НХ, а главное, поймите идею. И они, группа НХ - не первые. И толком им ответить на большинство их доказательств (о гипотезах и предположениях не говорю - они зачастую откровенно забавные) - никто не может. А вот издеваются много.

"Древние" мостовые якобы X-XV веков,видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА."/
Прочитайте книгу по ссылке в посте "читаю с упоением 2" про Новгород,там написано,что после вырубки деревьев вокруг города привело к его заболачиванию,а авторы книг по нх делают по поводу не гниения и гниения после большие глаза

>"Древние" мостовые якобы X-XV веков,видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ
>ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом
>ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА."/
>Прочитайте книгу по ссылке в посте "читаю с упоением 2" про
>Новгород,там написано,что после вырубки деревьев вокруг
>города привело к его заболачиванию,а авторы книг по нх
>делают по поводу не гниения и гниения после большие глаза

Написано может быть что угодно, а вот логика... меня лично вполне убеждает доказательство теоремы "Великий Новгород" от ФиН. А то, что ко всему вообще надо критично и трезво :) относиться - безусловно.

>Написано может быть что угодно, а вот логика... меня лично
>вполне убеждает доказательство теоремы "Великий Новгород" от
>ФиН. А то, что ко всему вообще надо критично и трезво :)
>относиться - безусловно.

Трезвый подход:
В.Л. Янин. "Зияющие высоты академика Фоменко"
"..согласимся на минуту с доводами Фоменко, заклеймим коварство Романовых и задумаемся: что нужно было сделать, чтобы перенести Новгород в устье Волхова? Для осуществления этой идеологической диверсии нужно было переместить колоссальное количество культурного слоя. Заметим, что протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает 11 километров, а сами валы имеют высоту 6-8 метров. Итак, во-первых, надо было выкопать вокруг некоего пустого пространства с маленькой крепостцой посредине глубокий ров и вынутой из него землей насыпать мощный вал. Правда, и с этим не все в порядке. На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще доромановского времени) валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII века касается лишь возобновления строительства на валах деревянных укреплений, которые затем были уничтожены по приказу Петра Великого, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с "национальной идеей" Романовых.
Пойдем дальше. Выкопав ров и насыпав вал, следовало заполнить внутреннее пространство имитирующими древность культурными напластованиями - то есть не глиной и песком из окрестных мест, а несомненными остатками человеческой жизнедеятельности: керамикой, утварью, древними женскими украшениями, стрелами, наконечниками копий, деталями конского убора, берестяными грамотами и т. д. Теперь попробуем подсчитать. Культурные слои Новгорода имеют мощность до 9-10 метров, а в среднем - 4, располагаясь на площади в 240 га. Чтобы учесть количество кубометров культурного слоя, не нужно быть академиком и математиком - кубометров этих около 10 миллионов! Именно столько, если следовать логике Фоменко, переместили зловредные Романовы. А сколько потребно подвод для перевозки такого количества грунта с Волги на Волхов, пусть считает Отделение математики РАН. Причем работа должна была быть исключительно тонкой: более древние слои нужно было свалить раньше, а новейшие напластования предварительно разместить на резервных площадках... А еще предстояло подделать остатки многих тысяч деревянных домов, многоярусные мостовые, хитроумные системы благоустройства. Какая сложная задача легла на плечи крепостных мужиков и их начальников! А еще романовским прорабам предстояло разобрать и переместить на новое место более сотни каменных храмов, возведенных к XVII веку в Новгороде-"Ярославле", затем собрать их заново и расписать фресками, не перепутав XI век с XIV. Взявшись за такое, Романовы, несомненно, ввергли Россию в хаос экономического разорения. Не с этого ли нелепого расточительства начались все наши нынешние беды?"
Журнал "Родина" № 4/2000 http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=156&n=13

странный у Вас ник - вроде бы "зияет" кирилица....но тогда последняя буква явно не неизвестный икс, но просто по-русски Х <ХЭ>.....


P.S. так понимаю - Вы чел с именем на букву Хэ (Ха)...можно Вас называть Хуан???

>странный у Вас ник - вроде бы "зияет" кирилица....но тогда
>последняя буква явно не неизвестный икс, но просто по-русски
>Х <ХЭ>.....

Последняя буква - неизвестный икс

...очевидный даже дошкольнику.

Плюс стандартный профессионально-исторический метод дискуссии - выдумать несусветную чушь, приписать её оппоненту и смело её опровергать.

Обыкновенный подлог - нигде основатели НХ не говорили или не писали, что в устье Волхова переносился город Новгород! Это - собственный бред Янина. Дальше - чистая шизофрения.

А вот для того, что бы местом легендарных событий назначить любую точку на карте - много трудиться не нужно!

>Обыкновенный подлог - нигде основатели НХ не говорили или не
>писали, что в устье Волхова переносился город
>Новгород! Это - собственный бред Янина. Дальше - чистая
>шизофрения.

Что-же говорили основатели НХ?
Цитата из книги «НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ» Русь. Англия. Византия. Рим
Глава 3.НАША ГИПОТЕЗА:
12.2. ВОЛХОВСКИЙ НОВГОРОД В XVI ВЕКЕ НАЗЫВАЛСЯ ЕЩЕ ПРОСТО "ОКОЛОТКОМ".
Скорее всего, в XVI - начале XVII века волховский Новгород был настолько незначительным и настолько МОЛОДЫМ поселением, что у него даже не было своего собственного имени. Вероятно, там стоял отдаленный монастырь или небольшое военное укрепление. Возникшее вокруг него поселение называли просто "околотком". Скорее всего, от слова "около". То есть "около чего-то", "окрестности чего-то", например, окрестности военного кремля-детинца. Потом, уже в XVII веке, в ходе общего искажения русской истории в угоду новой династии Романовых, потребовалось назначить какой-то из русских городов "исполняющим обязанности" летописного Великого Новгорода. Вместо подлинного Новгорода = Ярославля. Был выбран отдаленный монастырский городок, затерянный среди болот Псковщины, не имевший даже своего особого названия. Его-то и назначили "быть ВЕЛИКИМ Новгородом". Заявили, что все события, описанные в русских летописях, как события в Великом Новгороде, произошли именно здесь, на топких берегах Волхова. Так, НА БУМАГЕ, перенесли историю волжского Великого Новгорода = Ярославля на берега Волхова. На новых картах и на картах "под древность", изготовляемых в XVIII-XIX веках, здесь стали писать "Великий Новгород".
В XVII веке молодое поселение-околоток только-только начинает становиться на ноги. Здесь был острог. Сообщается следующее: "В течение XVI-XVII веков московское правительство продолжало заботиться О ПОДДЕРЖАНИИ НОВГОРОДСКОГО ОСТРОГА* в должной степени обороноспособности" <365>, с.12-13. http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html
Теперь пояснения:
*Острог ("Окольный город") - самое большое кольцо укреплений, охватывавших Новгород по обе его побережные части — Софийскую сторону и Торговую сторону. Общая протяжённость оборонительной линии составляла 11 км. (сейчас длина сохранившихся валов достигает 6 км.).
Подробнее здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%EE%F0%EE%ED%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E5_%F1%EE%EE%F0%F3%E6%E5%ED%E8%FF_%CD%EE%E2%E3%EE%F0%EE%E4%E0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F



Получается, что город площадью в 240 га, окруженный оборонительными сооружениями протяженностью 11 км., был построен в период с 1570 (Опричный разгром Новгорода-Ярославля) до 1611 года (Шведская окупация Новгорода-на-Волхове)?

>А вот для того, что бы местом легендарных событий назначить
>любую точку на карте - много трудиться не нужно!

Вот в этом и состоит "маразматический бред":
Вместо подлинного Новгорода = Ярославля(с оборонительный поясом Земляного города протяженностью 1,5 км.) был выбран отдаленный монастырский городок (окруженный оборонительной линией Окольного города в 11 км.)!

Вы внимательно прочли то, на что ссылаетесь?

В начале XVI века, когда стены обветшали, каменные проездные башни разобрали до первого яруса, и на их каменной кладке срубили деревянные башни. Участки каменных стен также были полуразобраны и засыпаны землей и глиной, а поверх образовавшегося вала поставили деревянную стену.

"Оборонительные сооружения Новгорода". Википедия

Если этому верить, то новгородцы никак поголовно впали в маразм.

Что касается 6 км "сохранившихся" валов, сравните фотографии Алексеевской башни (взяты из Википедии). Очевидно, что вал, примыкающий к этой башне, насыпан в ХХ веке, причём как-то неправдоподобно.


Белая (Алексеевская) башня конец XIX в. — начало XX в.


Белая (Алексеевская) башня отреставрированная в 1990—1995 гг.

>В начале XVI века, когда стены обветшали, каменные
>проездные башни разобрали до первого яруса, и на их каменной
>кладке срубили деревянные башни. Участки каменных стен также
>были полуразобраны и засыпаны землей и глиной, а поверх
>образовавшегося вала поставили деревянную стену.
>Если этому верить, то новгородцы никак поголовно впали в
>маразм.

С появлением артиллерии каменные стены могли быть разрушены, а вот земляной вал с деревянным каркасом, был для неё неуязвим.

>Что касается 6 км "сохранившихся" валов, сравните фотографии
>Алексеевской башни (взяты из Википедии). Очевидно, что вал,
>примыкающий к этой башне, насыпан в ХХ веке, причём как-то
>неправдоподобно.

Вал не подсыпали с 1610 года. Наоборот - он подвергался разрушению в 1611, 1700-1721, 1941-1944 гг.



Белая (Алексеевская) башня конец XIX в. — начало XX в.



Вид с вала

>С появлением артиллерии каменные стены могли быть разрушены,
>а вот земляной вал с деревянным каркасом, был для неё
>неуязвим.

Не смешите. После появления артиллерии земляные валы стали насыпать перед стенами, на небольшом от них удалении, чтобы враги не могли с безопасного расстояния бить по основанию стены.

>Вал не подсыпали с 1610 года. Наоборот - он подвергался
>разрушению в 1611, 1700-1721, 1941-1944 гг.
>
Для вала, не подсыпавшегося с 1610 года, он слишком хорошо сохранился.

>Для вала, не подсыпавшегося с 1610 года, он слишком хорошо
>сохранился.

Согласен. 6 км из 11 - это большая часть.

>Заметим, что
>протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает
>11 километров, а сами валы имеют высоту 6-8 метров.

>Культурные слои Новгорода имеют
>мощность до 9-10 метров, а в среднем - 4, располагаясь на
>площади в 240 га.

>А еще предстояло подделать остатки многих тысяч
>деревянных домов, многоярусные мостовые, хитроумные системы
>благоустройства.

>А еще романовским
>прорабам предстояло разобрать и переместить на новое место
>более сотни каменных храмов, возведенных к XVII веку в
>Новгороде-"Ярославле", затем собрать их заново и расписать
>фресками, не перепутав XI век с XIV.

Валентин Лаврентьевич забыл упомянуть, что приводимые им сведения о многокилометровой длине валов, тысячах деревянных домов и сотнях каменных церквей почерпнуты им из письменных источников. Проводимые под его руководством археологические раскопки охватили сравнительно небольшую территорию, значительно меньшую 240 га. И ему самому неизвестно, нашли бы археологи остатки тысяч строений или нет, будь у них возможность обследовать всю территорию.

>Валентин Лаврентьевич забыл упомянуть, что приводимые им
>сведения о многокилометровой длине валов, тысячах деревянных
>домов и сотнях каменных церквей почерпнуты им из письменных
>источников. Проводимые под его руководством археологические
>раскопки охватили сравнительно небольшую территорию,
>значительно меньшую 240 га. И ему самому неизвестно, нашли
>бы археологи остатки тысяч строений или нет, будь у них
>возможность обследовать всю территорию.

Многокилометровый вал, каменные церкви и прочие постройки можно увидеть не только в письменных источниках


большая часть из них (178 наименований) находится в Перечне памятников истории и культуры Великого Новгорода, включенных в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%E0%EC%FF%F2%ED%E8%EA%E8_%CD%EE%E2%E3%EE%F0%EE%E4%E0_%E8_%EE%EA%F0%E5%F1%F2%ED%EE%F1%F2%E5%E9

>Многокилометровый вал, каменные церкви и прочие постройки
>можно увидеть не только в письменных источниках
>большая часть из них (178 наименований) находится в Перечне
>памятников истории и культуры Великого Новгорода, включенных
>в Список Всемирного наследия ЮНЕСКО:

Что касается построек.
Никто не говорит, что на месте Новгорода вплоть до конца 18 века было пустое место. Были монастыри, возможно небольшой город, но не Великий Новгород!

Что касается вала.
Как докажите, что он действительно древний?

>Что касается построек.
>Никто не говорит, что на месте Новгорода вплоть до конца 18
>века было пустое место. Были монастыри, возможно небольшой
>город, но не Великий Новгород!
>
>Что касается вала.
>Как докажите, что он действительно древний?

Откуда взялся конец 18 века?
См. сообщение 5:
На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще доромановского времени) валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII века касается лишь возобновления строительства на валах деревянных укреплений, которые затем были уничтожены по приказу Петра Великого, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с "национальной идеей" Романовых.

Захват Новгорода шведами в 1611 году:

>Откуда взялся конец 18 века?

Градостроительные и территориальные реформы Е2. Не исключаю, что город на Волхове мог стать Великим Новгородом ещё при П1, но это менее вероятно.

>На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще
>доромановского времени) валы Окольного города уже показаны,

Шведы действовали заодно с Романовыми, поэтому не стоит сильно полагаться на их сведения.

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/2

http://realhistory.borda.ru/?0-2-0

Романовы (не путать с Михайловыми!) объявили русские земли завоёванными недавно у Шведов, а те с радостью им подыграли. Тем самым Швеция получила возможность претендовать в перспективе на немалый кусок прибалтийской земли, а Романовы взамен заручились их защитой на случай, если не удержат власть над Русью.

>http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/2
>http://realhistory.borda.ru/?0-2-0

Спасибо за интересную инфу!
В свою очередь хочу порекомендовать научную статью "История формирования ильмень-волховского бассейна": http://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-formirovaniya-ilmen-volhovskogo-basseyna

>Градостроительные и территориальные реформы Е2. Не исключаю,
>что город на Волхове мог стать Великим Новгородом ещё при
>П1, но это менее вероятно.


Указом императрицы от 1778 года был утвержден новый генеральный план Новгорода, разработанный столичными архитекторами. Древняя планировка города заменялась регулярной, вместо старинных улиц пролегли новые, проведенные по линейке.


План Новгорода в 1862 году

Однако это не умаляет древности средневековых мостовых и опровергает теорию авторов НХ о новгородской дендрохронологии:

Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА. Трудно представить себе причины, по которым волховские новгородцы вдруг неожиданно решили месить ногами грязь вместо того чтобы продолжать стелить такие мостовые. (НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ. Глава 3. 12.1. КАКАЯ ХРОНОЛОГИЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ИЗ "СЛОЕНОГО ПИРОГА" МОСТОВЫХ НОВГОРОДА НА ВОЛХОВЕ)

В результате перепланировки Новгорода средневековые улицы оказались внутри кварталов и мостить их смысла не было.


Кварталы 18 века и средневековая сетка улиц Неревского конца


Средневековая сетка улиц Новгорода

>Однако это не умаляет древности средневековых мостовых и
>опровергает теорию авторов НХ о новгородской
>дендрохронологии:

>В результате перепланировки Новгорода средневековые улицы
>оказались внутри кварталов и мостить их смысла не было.

Хорошая версия.
Другой вариант, мостить улицы перестали после воцарения Лжепетра. Правда в этом случае выходит, что 2 метра поверхностного слоя образовалось не за 200 лет, а где-то за 230-250. Но такую погрешность считаю вполне допустимой.

Высказанное мною ранее предположение разумеется отпадает.

А вот Новгород на Волхове вполне мог быть основан в 1221 го-
ду, и изначально выполнял роль приграничной крепости. В результате
завоевательных войн первой половины XVIII столетия границы Рос-
сийской империи были значительно расширены. В связи с этим Нов-
город утратил своё военное значение. С понижением статуса дере-
вянные мостовые в городе со второй половины 18 века стелить пере-
стали.

"Занимательная история"

>Другой вариант, мостить улицы перестали после воцарения Лжепетра...

Если рассматривать версию Лжепетра, то можно предположить, что роль Великого Новгорода в ней ограничивается функциями окружной тыловой базы снабжения окупационых войск (войск для вторжения или обороны), а военные гарнизоны находились на местах пересечения основных водных и сухопутных путей. Именно там, а не Новгороде просматривается активное строительство.
Вспоминая посещение военных поселений, хирург Д. К. Тарасов писал "Штаб полка представляет целый город. Нельзя не удивляться могуществу воли человеческой при виде воздвигнутых подобных городов во всех поселенных полках, в особенности на таких местах, где были, за три года пред тем, совершенно дикие и почти необитаемые места".

Новгородские военные поселения:
http://110vtap.ucoz.ru/istoria_arhet/istoria_arhetectury33.htm

Упоминания о военных поселениях в окрестностях Новгорода появляются в 1721 году, описания – в первой половине 19 века.

Карта военных поселений в 1825 г.:

Спасибо за информацию.

Рис. 4. Интерьер манежа при штабе Второго округа (Муравьи).
Чертеж инженера Ф. И. Рерберга, 1829 г. (ЛИИЖТ).



Рис. 5. Вид разрушенного немецко-фашистскими захватчиками манежа в Селищах. Фото автора, 1955 г.

http://www.russiancity.ru/hbooks/h025.htm



Рисунок из альбома Монферрана



Московский Манеж

В 1817 году работа над проектом была поручена архитектору А. А. Бетанкуру. Перед ним стояла задача возведения огромного здания, где полк мог бы маневрировать безо всяких помех. Вскоре он создал проект сооружения, равного которому долго не было в мире: единственная в своем роде конструкция стропил была рассчитана так, что здание шириной 45 м перекрывалось без внутренних опор. 30 деревянных ферм опирались на одни только наружные стены.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%ED%E5%E6_%28%CC%EE%F1%EA%E2%E0%29

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Составление проектов зданий для полковых, штабов также не обошлось без участия Стасова. Самыми значительными из них были здания огромных манежей, соединенные с казарменными корпусами (госпиталем, школой или казармой резервного батальона). Строительство манежа в этом комплексе представляло собой достаточно трудную задачу по причине его громадных размеров (71 х 16 сажень или 151,5 х 34 метра).

Для осуществления строительства этих манежей в военные поселения был откомандирован из Москвы инженер, генерал-майор Л. Л. Карбоньер, строивший в 1817 году московский манеж. Он получил предписание, чтобы осенью 1818 г. в Селищах был выложен "фундамент для предполагаемого штаба, т. е. для экзерциргауза, церкви, госпиталя, дома для кантонистов...".

Л. Л. Карбоньер имел опыт не только строительства, но и проектирования здания манежей. Всего лишь год назад он составил проекты двух вариантов манежей для Москвы, не утвержденных лишь потому, что Александр I не был уверен в том, что их ширина (24 и 20 саженей) - правильна. Совместно с В. П. Стасовым Карбоньер создал оригинальные сооружения с манежами и в штабах военных поселений.

Их интерьеры производили чрезвычайное впечатление своими колоссальными внутренними пространствами, охваченными по сторонам аркадами со световыми проемами и перекрытыми кессонированными подвесными потолками (рисунки 4 и 5). Пространство манежа перекрывали деревянные стропильные фермы с одиннадцатью стойками и раскосами из брусьев.

http://110vtap.ucoz.ru/istoria_arhet/istoria_arhetectury33.htm

В то же время:

Первой чугунной конструкцией в России считается перекрытие крыльца Невьянской башни на Урале. В 1784 г. в Петербурге был построен первый чугунный мост. Совершенства чугунные конструкции в России достигли в середине XIX столетия. Уникальной чугунной конструкцией 40-х годов XIX в. является купол Исаакиевского собора, собранный из отдельных косяков в виде сплошной оболочки.

Чугунная арка пролетом 30 м применена в перекрытии Александрийского театра в Петербурге. В 50-е годы XIX в. в Петербурге был построен Николаевский мост с восемью арочными пролетами от 33 до 47 м, являющийся самым крупным чугунным мостом мира. В этот же период наслонные стропила постепенно трансформируются в смешанные железочугунные треугольные фермы.

Сначала в фермах не было раскосов, они появились в конце рассматриваемого периода. (то есть в середине XIX столетия)

В России до конца XIX в. промышленные и гражданские здания строились в основном с кирпичными стенами и небольшими пролетами, для перекрытия которых использовались треугольные металлические фермы. Конструктивная форма этих ферм постепенно совершенствовалась: решетка получила завершение с появлением раскосов; узловые соединения вместо болтовых на проушинах стали выполнять заклепочными с помощью фасонок.

В конце прошлого столетия применялись решетчатые каркасы рамно-арочной конструкции для перекрытия зданий значительных пролетов. Примерами являются покрытия Сенного рынка в Петербурге пролетом 25 м, Варшавского рынка пролетом 16 м, покрытие Гатчинского вокзала и др.

http://www.nzmk48.ru/history.shtml


Надо ли говорить, что здания шириной в 35-45 метров не могли перекрываться деревянными фермами, если те не имели внутренних опор?

Вижу только два возможных объяснения:
1) Здания манежей построены позже, чем им приписывается;
2) Наоборот, манежи были построены ещё раньше и не европейцами.

>Надо ли говорить, что здания шириной в 35-45 метров не могли
>перекрываться деревянными фермами, если те не имели внутренних опор?
>
>Вижу только два возможных объяснения:
>1) Здания манежей построены позже, чем им приписывается;
>2) Наоборот, манежи были построены ещё раньше и не европейцами.

Интересные предположения.

Селищенские казармы Новгородских военных поселений:



Ещё путанее может звучать предположение о связи немцев с военными поселениями:

Этнографическая карта Санкт-Петербургской губернии:


В Новгородской губернии существовало три немецкие колонии. В разных источниках их названия упоминаются в различных вариантах: Гореловская (Горелово, Горелая), Александровская (Тигода, Тигодка), Николаевская (Ново- Николаевская). Заметим, что в источниках нет однозначных сведений о том, кто же населял эти колонии. Так,в «Списках населенных мест и сведениях о селениях Новгородской губернии», опубликованных губернским земством в 1884 г., отмечается, что в Гореловской и Александровской колониях живут «колонисты протестантского исповедания», а в Николаевской – «курляндцы протестантского исповедания». Все три колонии располагались в Новгородском уезде севернее Новгорода, вдоль реки Волхов, на территории, отведенной под военные поселения.
http://www.rusdeutsch.ru/biblio/files/357_biblio.pdf
Есть так же упоминания о колониях в Чудово, Малой Вишере, Старой Руссе.

>Что касается построек.
>Никто не говорит, что на месте Новгорода вплоть до конца 18
>века было пустое место. Были монастыри, возможно небольшой
>город, но не Великий Новгород!

Опровержение размеров культурного слоя (глубиной 8 м) на территории около 347 га не очень убедительно звучит на фоне достижений археологов в Ярославле:

В настоящее время мы не в состоянии дать сколько-нибудь приемлемую и основанную на материалах реконструкцию планировки и характера застройки древнейшего Ярославля. Н. Н. Ворониным во время раскопок была обнаружена всего лишь одна постройка, которую он отнес к слою IX-XIII вв. (Воронин Н. Н. Раскопки в Ярославле... с. 185, рис. 7.)
Итоги раскопок не позволяют предположить, что первоначальное население (X-XI вв.) на месте Ярославля занимало всю территорию стрелки (около 3 га). Хотя в принципе это могло иметь место. Площади древнерусских городов этого периода в среднем составляют примерно 2,5-7 га. (Раппопорт П. А. Военное зодчество западнорусских земель X-XIV вв. - МИА. М., 1967, № 140, с. 187, прим. 9. - По мнению этого автора, большими по площади (40 га и более) были только крупные центры целых земель, чего, конечно, никак нельзя сказать о Ярославле XI в.)

>Итоги раскопок не позволяют предположить, что
>первоначальное население (X-XI вв.) на месте Ярославля
>занимало всю территорию стрелки (около 3 га). Хотя в
>принципе это могло иметь место. Площади древнерусских
>городов этого периода в среднем составляют примерно 2,5-7
>га. (Раппопорт П. А. Военное зодчество западнорусских
>земель X-XIV вв. - МИА. М., 1967, № 140, с. 187, прим. 9. -

Эти претензии не ко мне. Я предполагаю, что Ярославль стоит на месте древней Коломны. По ТИ Коломна известна с 12 века.

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13523680610N404323001/2

>http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13523680610N404323001/2

Где-то я уже слышал про иностранцев называющих реки водой-волгой:

НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.Русь. Англия. Византия. Рим. Глава 14. РАЗНОЕ.
33. ОЧЕВИДЦЫ РУССКИХ СОБЫТИЙ XVI ВЕКА ПОМЕЩАЛИ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД
НА РЕКУ ВОЛГУ.
В нашей реконструкции, изложенной выше, была высказана мысль, что Великий Новгород русских летописей - это в действительности город Ярославль на реке Волге. Либо же группа известных древне-русских городов вокруг Ярославля. Недавно нам указали на ПРЯМОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ этой реконструкции, уцелевшее в средневековых текстах XVI века. Этот яркий факт сообщили нам сотрудники Саратовского государственного технического университета А.И.Карагодов и В.П.Черепанов. Оказывается, о том, что Великий Новгород находился НА ВОЛГЕ, прямым текстом говорили Таубе и Крузе, считающиеся ОЧЕВИДЦАМИ событий эпохи опричнины. Мы цитируем фрагмент из книги <117>: "Иностранные летописцы и историки той эпохи (якобы XVI века - Авт.) нарисовали страшную и отвратительную картину жизни опричнины и ее создателя (то есть Ивана Грозного - Авт.). НО МОЖНО ЛИ ДОВЕРЯТЬ, НАПРИМЕР, РАССКАЗУ ТАУБЕ И КРУЗЕ? ПОВЕСТВУЯ ОБ УБИЙСТВАХ В НОВГОРОДЕ, КАК ОЧЕВИДЦЫ ЭТОГО СОБЫТИЯ, ОНИ ПОМЕЩАЛИ ГОРОД НА БЕРЕГУ ВОЛГИ" <117>, с.287.
Мы видим, что историк скалигеровской школы призывает НЕ ДОВЕРЯТЬ Таубе и Крузе. В качестве аргумента он ссылается на их утверждение, - конечно противоречащее скалигеровско-романовской истории, - что ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД, РАЗГРОМЛЕННЫЙ ИВАНОМ ГРОЗНЫМ, НАХОДИЛСЯ НА РЕКЕ ВОЛГЕ. Но ведь это сообщение Таубе и Крузе идеально согласуется с нашей реконструкцией. Счастливым образом оно ускользнуло от пристального внимания романовских редакторов XVII-XVIII веков, старательно вычищавших русскую историю от правдивых сообщений очевидцев.
Кстати, в компетентности Таубе и Крузе сомневаться не приходится. Они хорошо знали то, о чем писали. Дело в том, что Таубе и Крузе были не просто очевидцами событий, происходивших в Новгороде на ВОЛГЕ. Оказывается, они были зачислены Иваном IV Грозным в опричнину. "Царь не только защищал еретиков, но и приблизил к себе некоторых из них. Он зачислил в опричнину... И.ТАУБЕ и Э.КРУЗЕ" <775>, с.281-282. Так что, надо полагать, Таубе и Крузе ХОРОШО ЗНАЛИ - где находится Новгород, который разгромил Иван IV Грозный.http://www.chronologia.org/xpon4/14_33.html

Послание к Готхарду Кеттлеру, герцогу Курляндскому и Семигальскому, Иоанна Таубе и Элерта Крузе.

…Следующей зимой взял он области: Кострому, Ярославль, Переяславль, Галич, Холмогоры….

20 января 1569 года вызвал великий князь к себе в Александровскую слободу всех опричников, богатых и бедных, кто только был боеспособен, и сообщил им, будто бы город Новгород и все епископы, монастыри и население решили предаться его королевскому величеству королю Польскому…. и 30 числа того же месяца почти достиг со своими 15.000 воинов маленького городка, называемого Клином. …Из Клина поехал .. в Тверь … в Торжок... в Вышний Волочек…
Когда он достиг известного города Новгорода, остановился он в четверти пути от него в монастыре, называемом Городище, и приказал обложить город и все улицы, а на следующий день поймать всех знатных новгородцев… Имеются также определенные и достоверные сведения, что он приказал убить 12.000 именитых людей, мужчин и храбрых женщин. Что касается до безвестных бедных ремесленников и простого народа, то было их больше 15.000. Большая знаменитая река Волга, которая в два раза больше, чем Прегель под Кенигсбергом, была так наполнена мертвыми телами, что окрасилась в этом месте в цвет крови и должна была остановиться у мостов.
… Кровожадный тиран, пробыв 6 недель в Новгороде, опустошив город и близлежащие окрестности более, чем на 150 немецких миль кругом, так что ничего не осталось, прибыл в Псков, где начал не менее безумствовать...
http://www.drevlit.ru/texts/t/taube.php


Путь опричников:
Тверь-Торжок-Вышний Волочек-Новгород-Псков

Если иностранцы свободно подчищали русские архивы, то что мешало им подчистить свои? Просто переписчики-корректоры, работавшие в Европе, по своему неведению оставляли кое-какую лишнюю информацию. Например, в записках одного путешественника сохранились сведения, что Новгород расположен возле устья Оки.

Вам не кажется странным, что город, долгие годы поддерживавший тесные отношения с Ганзой, слишком плохо описан иностранцами?

Великий Новгород поддерживал с Ганзой тесные отношения. В нём находился один из крупнейших филиалов («контор», нем. Kontor) Ганзы — Готский (Гётенхоф) и Немецкий (Петерхоф) «дворы» иноземных купцов.

"Ганза". Википедия

>Например, в записках одного путешественника сохранились сведения, что Новгород расположен возле устья Оки.

Такие ляпы сохраняются и сейчас:
ГОСПОДИН ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД - 96. Пресс-релиз от 23 июля:
Злополучная история с географией - путаница с тем, в каком Новгороде: Господине Великом или Нижнем - уже третий раз проходит супертурнир с участием гроссмейстеров экстра-класса - кажется, получила продолжение... Уж сколько раз твердили миру, ан нет: популярная "Европа плюс" сообщила своим слушателям о том, что "в столице древней Руси, колыбели Российского государства, славном Нижнем Новгороде начался международный шахматный супертурнир "Господин Великий Новгород". http://chess.novgorod.ru/96/pressr/pr23r.ru.html

Если обратится к новейшей истории, то можно вспомнить, что Федеральный закон "О переименовании г. Новгорода - в г. Великий Новгород", в 1999 году имел своей целью не подчеркнуть значимость города, а избавить обывателей от путаницы (с пояснениями типа – «просто Новгород», «Новгород Окт.ж/д», «Новгород-на-Волхове»), вызванной Указом Президиума ВС РСФСР от «О переименовании г. Горький в г. Нижний Новгород» в 1990 году.

>Вам не кажется странным, что город, долгие годы
>поддерживавший тесные отношения с Ганзой, слишком плохо
>описан иностранцами?

«Великий Новгород в иностранных сочинениях XV — нач. XX века» Г.М. Коваленко
http://www.ino-center.ru/doc/Velikiy_Novgorod.zip

>>Например, в записках одного путешественника сохранились сведения, что Новгород расположен возле устья Оки.
>
>Такие ляпы сохраняются и сейчас:

Примерно так слова Франческо да Колло (того самого путешественника) и объяснили.

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13523680610N404323001/13

>Если обратится к новейшей истории, то можно вспомнить, что
>Федеральный закон "О переименовании г. Новгорода - в г.
>Великий Новгород", в 1999 году имел своей целью не
>подчеркнуть значимость города, а избавить обывателей от
>путаницы (с пояснениями типа – «просто Новгород», «Новгород
>Окт.ж/д», «Новгород-на-Волхове»), вызванной Указом
>Президиума ВС РСФСР от «О переименовании г. Горький в г.
>Нижний Новгород» в 1990 году.

Ну да, как же - всё ради народа.

>>Вам не кажется странным, что город, долгие годы
>>поддерживавший тесные отношения с Ганзой, слишком плохо
>>описан иностранцами?
>
>«Великий Новгород в иностранных сочинениях XV — нач. XX
>века» Г.М. Коваленко

Я имел ввиду ганзейских купцов, торговавших в Новгороде в 14-15 веках. Можете глянуть книгу Рыбиной Е.А. "Новгород и Ганза". В книге Г.М.Коваленко до кучи собраны описания разных Новгородов.

>Я имел ввиду ганзейских купцов, торговавших в Новгороде в
>14-15 веках. Можете глянуть книгу Рыбиной Е.А. "Новгород и
>Ганза". В книге Г.М.Коваленко до кучи собраны описания
>разных Новгородов.

Может так и должно быть?
Торговцы описывают асортимент товаров и соотношение денежных едениц.
Путешественники описывают города и нравы их обитателей.

>Может так и должно быть?
>Торговцы описывают асортимент товаров и соотношение денежных
>едениц.
>Путешественники описывают города и нравы их обитателей.

Купцы были по совместительству и путешественниками, и дипломатами, и разведчиками. Афанасий Никитин, например. Однако самые известные сведения о Новгороде почему-то оставили не они, а наёмники, служившие в войске Ивана Грозного. Ну да ладно. Хватит об этом. Лучше поговорим о датировках. Мы с Вами вроде бы сошлись на том, что мостовые перестали стелить в 18 веке. Это означает, что первый слой мостовых был постелен в 12 или в начале 13 века (1750 - 550 = 1200). Даже если допустить, что мостовые стали стелить не сразу, поселение на месте Новгорода на Волхове возникло не ранее 11 века. Вы с этим согласны?

>Мы с Вами вроде бы сошлись на том, что мостовые
>перестали стелить в 18 веке. Это означает, что первый слой
>мостовых был постелен в 12 или в начале 13 века (1750 - 550
>= 1200). Даже если допустить, что мостовые стали стелить не сразу,
>поселение на месте Новгорода на Волхове возникло не
>ранее 11 века. Вы с этим согласны?

Город застраивался и мостился не одновременно в разных районах.
Правильней было бы предположить, что он к 11 веку сформировался как город.

Раскопки на территории древнейших ядер застройки показали, что самая ранняя мостовая Великой улицы Неревского конца датирована 953 годом; самая ранняя мостовая Михайловой улицы Славенского конца сооружена в 974 г. В Людином конце система мощеных улиц формируется начиная с середины Х в. Однако главная улица этого конца – Пробойная – получила свой древнейший настил примерно в 30-х гг. Х в.
Со второй половины Х в. закономерно употребление термина «Новгород», поскольку именно тогда возникает общественный центр этого преобразования – Детинец (кремль).
В более позднее время Новгород делился на пять концов, но два из них – Плотницкий и Загородский – конституируются не ранее XII–XIII вв.
<В.Л.Янин "Очерки истории средневекового Новгорода">

>Город застраивался и мостился не одновременно в разных
>районах.
>Правильней было бы предположить, что он к 11 веку
>сформировался как город.

Разумеется город застраивался и мостился неравномерно. Но ведь 5,5 метров настилов, верхний слой которых находился на двухметровой глубине, археологи раскопали в центре Новгорода на Неревском конце - старейшем районе Новгорода. Если поверхностный слой прирастал на 1 метр за столетие, то 7,5 метров наносов образовалось примерно за 7,5 столетий. Выходит, что мостовые начали класть где-то в 1150-1200 годах, то есть на 200 лет позже, чем они датированы. Растолкуйте, как их в таком случае датировали?

>
>Растолкуйте, как их в таком случае датировали?
Это ж таки множество событий, как объяснена датировка :)
в одном и том же слое раскопок попадаются предметы "разных" веков. К тому же, как это объяснить, что в Восточной Германии, тщанием археологов, - "всё до магмы - славянское"?..

>Если поверхностный слой прирастал на 1 метр за столетие, то 7,5
>метров наносов образовалось примерно за 7,5 столетий.

Абсолютно верно для 18 столетия!
Когда в XVIII-XIX веках началось массовое строительство городских кирпичных домов, то для их капитальных оснований и подвалов рыли котлованы, уничтожая древние напластования. Новые улицы мостили булыжником. Накопление культурного слоя было сведено к минимуму.
Так, в 2009 году, при мощении брусчаткой территории Кремля было удалено булыжное покрытие, выложенное к открытию Памятника «Тысячелетие России» в 1862 году. http://1150.novgorod.ru/news/461/



>Растолкуйте, как их в таком случае датировали?

ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#4.2
В монографии дается абсолютная дендрохронология протяжением в 12 веков, составленная на основе 7788 образцов дерева (сосна, ель) со средневековых археологических памятников лесной зоны Восточной Европы.

>
>>Растолкуйте, как их в таком случае датировали?
>
Да видать, никак и не датировали... Да вот вам цитата из Розанова:
- Я не хочу прогресса, я хочу выпить рюмку водки.
На этом сходятся пессимист и оптимист. Ни один век так не кончал, ни один так не начинался..."
Никак не датировали. Занимались тем, что могли. Под ноги не смотрели :(

>Когда в XVIII-XIX веках началось массовое строительство
>городских кирпичных домов, то для их капитальных оснований и
>подвалов рыли котлованы, уничтожая древние напластования.
>Новые улицы мостили булыжником. Накопление культурного слоя
>было сведено к минимуму.

Если накопление культурного слоя в 19 веке было сведено к минимуму, то откуда взялся пласт двухметровой толщины? Из котлованов? Вы можете доказать, что кирпичные здания, построенные в конце 18 - начале 19 века, изначально имели подвальные помещения? За 200 лет существования зданий в результате их естественной осадки и уличных напластований первые этажи могли уйти под землю, став подвалами и полуподвалами.

Если же считать, как утверждают историки, что мостовые перестали стелить в 16 веке после Новгородского погрома, то выходит, что с конца 18 века не образовалось ни одного сантиметра поверхностных напластований. Как это объяснить, учитывая, что центр Новгорода был вымощен булыжником только во второй половине 19 века?

>Так, в 2009 году, при мощении брусчаткой территории Кремля
>было удалено булыжное покрытие, выложенное к открытию
>Памятника «Тысячелетие России» в 1862 году.
>http://1150.novgorod.ru/news/461/

А зачем оно было удалено? Если:

Администрация города приняла решение к юбилею Новгорода воссоздать исторический облик его дорожного покрытия, как это было принято на центральных площадях русских городов, вымостить площадь булыжником.

>>Растолкуйте, как их в таком случае датировали?
>
>ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ.
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#4.2
>В монографии дается абсолютная дендрохронология протяжением
>в 12 веков, составленная на основе 7788 образцов дерева
>(сосна, ель) со средневековых археологических памятников
>лесной зоны Восточной Европы.

Вопросы дендрохронологии здесь уже не раз подробно обсуждались. Если Вы можете добавить что-то новое, то выражайтесь конкретнее.

>Если накопление культурного слоя в 19 веке было сведено к минимуму, то откуда взялся пласт двухметровой толщины? Из
>котлованов? Вы можете доказать, что кирпичные здания, построенные в конце 18 - начале 19 века, изначально имели
>подвальные помещения? За 200 лет существования зданий в результате их естественной осадки и уличных напластований
>первые этажи могли уйти под землю, став подвалами и полуподвалами.

Пример "на пальцах":
- В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом на территории определённой новым градостроительным планом. Для укладки фундамента был выкопан котлован глубиной 2 метра (был удалён культурный слой 17-18 вв.). Территорию у дома замостил и выкопал водосток.
- В 19 веке и начале 20 века дети и внуки Иванова обеспечивали ремонт дома, следили за чистотой мостовой и её своевременным мощением (естественная осадка, ремонт мостовой = глубина штыка лоаты)
- В 1942 году немецкие оккупанты сломали дом Иванова.
- В 1950 году (перед застройкой Новгорода) археологи разобрали кирпичные завалы до фундамента и углубившись на 2 метра (до основания фундамента) обнаружили культурный слой конца 16 века.

Культурный слой за 100 лет:








>Если же считать, как утверждают историки, что мостовые перестали стелить в 16 веке после Новгородского погрома, то
>выходит, что с конца 18 века не образовалось ни одного сантиметра поверхностных напластований. Как это объяснить,
>учитывая, что центр Новгорода был вымощен булыжником только во второй половине 19 века?

Мостить улицы булыжником стали одновременно с новой застройкой города (а не к открытию Памятника «Тысячелетие России»). Уставом Благочиния Екатерины II (1782 г.) определялось содержание подрядчиков для содержания и мощения улиц.

>А зачем оно было удалено? Если:
>Администрация города приняла решение к юбилею Новгорода
>воссоздать исторический облик его дорожного покрытия...

Что-бы не делать напластований культурного слоя (в виде старой мостовой, современного асфальта).

///В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом на территории определённой новым градостроительным планом. Для укладки фундамента был выкопан котлован глубиной 2 метра (был удалён культурный слой 17-18 вв.)///

Откуда стало известно что котлован глубиной в два метра содержал культурные слои именно 17 и 18 веков? Может быть там все семь метров культурных слоев 18 века.

///Мостить улицы булыжником стали одновременно с новой застройкой города (а не к открытию Памятника «Тысячелетие России»). Уставом Благочиния Екатерины II (1782 г.) определялось содержание подрядчиков для содержания и мощения улиц.///

При чем тут булыжные мостовые центра города, когда речь идет о Неревском раскопе 1951-1954 годов, где никаких булыжных мостовых еще не было.

МистерХ: Указом императрицы от 1778 года был утвержден новый генеральный план Новгорода, разработанный столичными архитекторами. Древняя планировка города заменялась регулярной, вместо старинных улиц пролегли новые, проведенные по линейке. В результате перепланировки Новгорода средневековые улицы оказались внутри кварталов и мостить их смысла не было.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=23&viewmode=threaded

Это прозвучало так, как будто Вы считаете, что мостовые перестали мостить только в конце 18 века. На что мною был задан соответствующий вопрос:

>>Если накопление культурного слоя в 19 веке было сведено к минимуму, то откуда взялся пласт двухметровой толщины?
>>Из котлованов?

Раз Вы отстаиваете ТИ-версию, то и разговор будет несколько иным.

>>Вы можете доказать, что кирпичные здания, построенные в конце 18 - начале 19 века, изначально имели
>>подвальные помещения?

>Пример "на пальцах":
>- В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом
>на территории определённой новым градостроительным планом.
>Для укладки фундамента был выкопан котлован глубиной 2 метра
>(был удалён культурный слой 17-18 вв.). Территорию у дома
>замостил и выкопал водосток.
>- В 19 веке и начале 20 века дети и внуки Иванова
>обеспечивали ремонт дома, следили за чистотой мостовой и её
>своевременным мощением (естественная осадка, ремонт мостовой
>= глубина штыка лоаты)

Это пример на словах, который можно было сочинить за пять минут, а не доказательства. Вы можете осветить этот вопрос чисто с архитектурной точки зрения? Желательно привести фотографии.
И ещё, Вам известно куда свозили землю из котлованов? Случаем не на "древние" валы?

>Культурный слой за 100 лет:

За последние 100 лет. И разве везде так подчищали?

>Мостить улицы булыжником стали одновременно с новой
>застройкой города (а не к открытию Памятника «Тысячелетие
>России»). Уставом Благочиния Екатерины II (1782 г.)
>определялось содержание подрядчиков для содержания и мощения
>улиц.

Деревянные мостовые стелили значит постепенно, а булыжником сразу всё вымостили. Как же про главную площадь забыли? Не иначе как о простых гражданах в самую первую очередь заботились.

>>А зачем оно было удалено? Если:
>>Администрация города приняла решение к юбилею Новгорода
>>воссоздать исторический облик его дорожного покрытия...
>
>Что-бы не делать напластований культурного слоя (в виде
>старой мостовой, современного асфальта).

Фотографии проводившихся работ имеются?

>>Пример "на пальцах":
>>- В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом
>>на территории определённой новым градостроительным планом.
>>Для укладки фундамента был выкопан котлован глубиной 2 метра
>>(был удалён культурный слой 17-18 вв.). Территорию у дома
>>замостил и выкопал водосток.
>>- В 19 веке и начале 20 века дети и внуки Иванова
>>обеспечивали ремонт дома, следили за чистотой мостовой и её
>>своевременным мощением (естественная осадка, ремонт мостовой
>>= глубина штыка лоаты)
>
>Это пример на словах, который можно было сочинить за пять
>минут, а не доказательства.

В конце 17 века в городке на Волхове был положен последний слой бревенчатой мостовой. С воцарением Лжепетра мостовые здесь стелить перестали. В конце 18 века мещанин Иванов стал строить кирпичный дом на территории, определённой новым градостроительным планом. Фундамент дома был выложен в траншеях глубиной 1 метр. В результате жизнедеятельности людей к концу 19 столетия уровень земли на улице, на которой стоял дом Иванова, поднялся почти на 1 метр. И только тогда эту улицу вымостили булыжником и стали регулярно чистить.

Две разных истории, основанных на одних археологических данных :)

>В результате жизнедеятельности
>людей к концу 19 столетия уровень земли на улице, на которой
>стоял дом Иванова, поднялся почти на 1 метр. И только тогда
>эту улицу вымостили булыжником и стали регулярно чистить.

Но могут быть и другие варианты. Например такой. В 19 веке, прежде чем улицу стали чистить, уровень почвы поднялся где-то на полметра. Остальные полметра накопились уже в ХХ столетии. В годы Гражданской войны и послевоенной разрухи было не до чисток улиц. А потом ещё и Великая Отечественная нагрянула.

>>В результате жизнедеятельности
>>людей к концу 19 столетия уровень земли на улице, на которой
>>стоял дом Иванова, поднялся почти на 1 метр. И только тогда
>>эту улицу вымостили булыжником и стали регулярно чистить.
>
>Но могут быть и другие варианты. Например такой. В 19 веке,
>прежде чем улицу стали чистить, уровень почвы поднялся
>где-то на полметра. Остальные полметра накопились уже в ХХ
>столетии. В годы Гражданской войны и послевоенной разрухи
>было не до чисток улиц. А потом ещё и Великая Отечественная
>нагрянула.
Вот вариант: у нас в огороде ничего никуда не напластОвывалось, потому что огород перекапывали. А на улице, за забором, такие культурные напластования - и бутылки, и пачки, и банки... впрочем, такого разврата, как в содоме/геркулануме, пока не наблюдается; презервативы - возле магазинов :(

>Вот вариант: у нас в огороде ничего никуда не
>напластОвывалось, потому что огород перекапывали.

В Вашем огороде не паслись ни кони, ни коровы. А то у Вас было бы столько напластований. :) Да и увядшую растительность Вы небось сжигаете или куда-нибудь вывозите.

>>Вот вариант: у нас в огороде ничего никуда не
>>напластОвывалось, потому что огород перекапывали.
>
>В Вашем огороде не паслись ни кони, ни коровы. А то у Вас
>было бы столько напластований. :) Да и увядшую
>растительность Вы небось сжигаете или куда-нибудь вывозите.
Ну я ж о том и бАю! Ни коровы, ни кони, ни овцы (если только коты с кошками) не паслись! Увядщую растительность (сорняки) жгу, а вот прошлый год урожай яблок был знАтный - так пришлось роскошную антоновку (жалко девушку, но что ж поделаешь :( ) понемножку к автобусной остановке выносить :)

>Thietmar2
Откуда стало известно что котлован глубиной в два метра содержал культурные слои именно 17 и 18 веков? Может быть там все семь метров культурных слоев 18 века.
При чем тут булыжные мостовые центра города, когда речь идет о Неревском раскопе 1951-1954 годов, где никаких булыжных мостовых еще не было.

В результате перепланировки Новгорода (Указом императрицы от 1778 года) средневековые улицы оказались внутри кварталов. В XVIII веке новые улицы прошли по другим участкам. Следовательно мостовая обнаруженная археологами могла использоваться до перепланировки города. А после перепланировки на месте расположения древней мостовой находились городские застройки,

>Коротицкий
...могут быть и другие варианты. Например такой. В 19 веке, прежде чем улицу стали чистить, уровень почвы поднялся где-то на полметра.
Остальные полметра накопились уже в ХХ столетии. В годы Гражданской войны и послевоенной разрухи было не до чисток улиц. А потом ещё и Великая Отечественная нагрянула.
http://1150.novgorod.ru/photos/image_big.php?id=189
http://1150.novgorod.ru/photos/image_big.php?id=191
http://1150.novgorod.ru/photos/image_big.php?id=198
http://1150.novgorod.ru/photos/image_big.php?id=194


Перепланировка города в конце 18 века (как и в середине 20 века) стала возможной из-за небольшой численности населения.

Численность населения в Новгороде:


Деревянные мостовые стелили значит постепенно, а булыжником сразу всё вымостили. Как же про главную площадь забыли? Не иначе как о простых гражданах в самую первую очередь заботились.

Градостроительный план 1778 года не предусматривал установку памятника «1000 летия» в 1862 году.


Администрация города приняла решение к юбилею Новгорода воссоздать исторический облик его дорожного покрытия...
Фотографии проводившихся работ имеются?

>Коротицкий
>...могут быть и другие варианты. Например такой. В 19 веке,
>прежде чем улицу стали чистить, уровень почвы поднялся
>где-то на полметра.
>Остальные полметра накопились уже в ХХ столетии. В годы
>Гражданской войны и послевоенной разрухи было не до чисток
>улиц. А потом ещё и Великая Отечественная нагрянула.

>

Или на 70 см - в 19 веке, 30 см - в 20. Пока что это не принципиально.
Приводимые Вами фотографии, если на них нет обсуждаемого объекта, ничего не доказывают.

>Перепланировка города в конце 18 века (как и в середине 20
>века) стала возможной из-за небольшой численности населения.

Чем меньше населения и проще существующая застройка, тем в меньшую сумму обходится перепланировка. Другим сдерживающим фактором является возможное недовольство населения. Но если у властей есть и финансы, и достаточная для "убеждения" сила, то всё зависит только от их собственной воли.

>Численность населения в Новгороде:
>

Почему нет данных 18 века?

Численность (плотность) населения города и скорость роста наносного слоя не связаны линейной зависимостью. Основным фактором, определяющим интенсивность наносов, является род деятельности людей. Так в одноэтажном городке численностью в 5 тыс. человек, занятых в основном сельским хозяйством, наносы будут накапливаться быстрее, чем в таком же по площади промышленном городе с населением в 25 тыс. человек. В первом случае, люди регулярно гоняют на пастбища скотину, оставляющую по пути навоз, а во время посева и уборки урожая ежедневно работают в поле, нанося на своих сапогах землю. Во втором случае, горожане не часто покидают город и содержат не так много крупных животных.
Наносы, вносимые жителями окрестных деревень, не могли быть существенными, поскольку сельские жители посещали город не так уж и часто. Да и ездили они как правило на базар.

Таким образом максимальные напластования образовывались в крупных сёлах, либо в небольших городках сельского типа. У небогатых жителей таких селений не было лишних сил и средств на расчистку улиц. А вот обитатели богатых городов могли себе позволить содержание дворников.

Почему же Новгород на Волхове стабильно прирастал грязью даже в период своего расцвета? Причём я говорю не про окраины города, а про центральные купеческие или боярские кварталы. Если считать город на Волхове Великим Новгородом, то удивляет не только это. За 500 с лишним лет благополучного существования города планировка его центральной части так ни разу и не изменилась. А знатные горожане столетие за столетием жили в скромных домиках, какие не жалко было снести, когда те сильно погружались в землю.

>Деревянные мостовые стелили значит постепенно, а
>булыжником сразу всё вымостили. Как же про главную площадь
>забыли? Не иначе как о простых гражданах в самую первую
>очередь заботились.
>
>Градостроительный план 1778 года не предусматривал установку
>памятника «1000 летия» в 1862 году.

Вопрос не в том, чего план не предусматривал, а в том, что он предусматривал, с какого времени реально стал выполняться и с какими темпами.

Существенный толчок развитию города дало строительство Николаевской железной дороги, пущенной в эксплуатацию в 1851 году. В 1871 году к Новгороду была проложена ветка от ст.Чудово. Протяжённость дороги составляла 69 вёрст (73 км).

Где гарантии, что здание новгородской женской гимназии, фотографию которого Вы приводили, было построено в 1782 году, а не в 1850-60 годы?



На углу Большой Московской и Ильиной улиц стоит старинный трёхэтажный дом, в котором помещается Первая Новгородская Университетская гимназия.
С момента строительства здания несколько раз менялось его назначение.

С 1865 по 1921гг. здесь размещалось женское училище и затем гимназия. Таким образом, устройство в недавнее время городской гимназии лишь вернуло ему былое предназначение. Трудно предполагать, глядя на архитектурное решение фасадов этой постройки, что ей более 200 лет. И тем не менее, как удалось установить путём архивных исследований, дом был построен в 1782г. Но первоначально он выглядел не так, как в настоящее время. Современный облик здание получило в 1881-1882гг.

В 1822г. Были выполнены ремонтные работы. До ремонта в здании размещалась: врачебная управа, полицейское управление, квартира полицмейстера, чертёжная губернского землемера.

В сентябре 1865г. в этом здании, которое по-прежнему принадлежало городским властям и которое занимала губернская строительная комиссия, было открыто Николаевское женское училище 1 разряда.

Спустя пять лет, в 1870г., училище было реорганизовано в женскую гимназию.

http://forum.vgd.ru/post/1409/51653/p1455748.htm

>Приводимые Вами фотографии, если на них нет обсуждаемого объекта, ничего не доказывают.

Сведения скудные. Нашел большой фотоальбом (из 3х частей), однако нет подходящих для сравнения объектов:
http://humus.dreamwidth.org/8479030.html

>Почему же Новгород на Волхове стабильно прирастал грязью даже в период своего расцвета? Причём я говорю не про
>окраины города, а про центральные купеческие или боярские кварталы. Если считать город на Волхове Великим Новгородом,
>то удивляет не только это. За 500 с лишним лет благополучного существования города планировка его
>центральной части так ни разу и не изменилась. А знатные горожане столетие за столетием жили в скромных домиках,
>какие не жалко было снести, когда те сильно погружались в землю.

Новгород почти на всей его площади подстилают материковые слои плотной водонепроницаемой глины. Поэтому влага талых снегов и дождей до отказа насыщала его почву. Мостовую настилали так, чтобы она несколько возвышалась над прилегающими участками. Позже была сооружена разветвленная система деревянных водоотводов - дренажей. Дренажи сушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов.

>Существенный толчок развитию города дало строительство Николаевской железной дороги, пущенной в эксплуатацию в 1851
>году. В 1871 году к Новгороду была проложена ветка от ст.Чудово. Протяжённость дороги составляла 69 вёрст (73 км).

Можно сказать и с точность до наоборот:
В 1851 году состоялось открытие железной дороги Петербург — Москва. Движение между столицами по шоссейной дороге через Новгород почти прекратилось. Хозяйственная жизнь города, и без того слабо развитая, пришла в полный упадок.

>Где гарантии, что здание новгородской женской гимназии, фотографию которого Вы приводили, было построено в 1782
>году, а не в 1850-60 годы?

Только сведения в архивах.

>>Приводимые Вами фотографии, если на них нет обсуждаемого объекта, ничего не доказывают.

>>Существенный толчок развитию города дало строительство Николаевской
>>железной дороги, пущенной в эксплуатацию в 1851 году.

>>Где гарантии, что здание новгородской женской гимназии, фотографию
>>которого Вы приводили, было построено в 1782 году, а не в 1850-60 годы?

Ндааа, угораздило же меня понаписать столько ерунды. Неужели магическая дата (1 апреля) так подействовала.

Смотрим внимательно на фотографии здания женской гимназии.





Гимназию можно рассмотреть с разных ракурсов, если воспользоваться функцией "Панорамы" в Яндекс-картах. Этот дом расположен на углу Большой Московской и Ильиной улиц. На панорамных фото хорошо видно, что нижние края окон первого этажа расположены на уровне пояса прохожих. Неужели так и было задумано архитектором? Ведь здание изначально предназначалось не под торговые лавки или магазин. До того, как здание было передано гимназии, в нём размещались: врачебная управа, полицейское управление, квартира полицмейстера, чертёжная губернского землемера. Да и торговые помещения в конце 18 века вряд ли строили так близко к земле. Правильнее было поднять уровень первого этажа хотя бы на полметра. В пользу этого говорит и расположение окон полуподвала соседнего здания, видных на фотографии начала ХХ века. В настоящее время это здание основательно перестроено. Но неоправданно низко расположенные окна полуподвалов можно увидеть не только у этого здания.

>Правильнее было поднять уровень первого этажа хотя бы на полметра. В пользу этого говорит и
>расположение окон полуподвала соседнего здания, видных на
>фотографии начала ХХ века. В настоящее время это здание основательно перестроено. Но неоправданно низко
>расположенные окна полуподвалов можно увидеть не только у этого здания.

Итак, исключив метод дендрохронологии для определения возраста культурного слоя можно предположить, что параметр напластования в 1 метр за 100 лет является необоснованным и изучние фотографий это подтверждает.
В городе со схожими климатическими условиями (Санкт-Петербург) глубина культурного слоя, накопившегося с момента основания соответствует 1,5 м.за три столетия (0,5 метра за сто лет).
Учитывая глубину залегания культурного слоя, можно предполагать, что архиологами завышена дата основания города.

>Итак, исключив метод дендрохронологии...

Не исключив, а лишь слегка скорректировав. Получаемая разница в 100-150 лет не превышает возраст спиленного дерева.

>В городе со схожими климатическими условиями
>(Санкт-Петербург) глубина культурного слоя, накопившегося с
>момента основания соответствует 1,5 м.за три столетия (0,5
>метра за сто лет).
>Учитывая глубину залегания культурного слоя, можно
>предполагать, что архиологами завышена дата основания
>города.

А почему бы не предположить, что улицы Петербурга стали очищать только с середины 19 века. Примерно в то же время, но с некоторым опозданием, такой же порядок ввели и в других городах.

Взгляните на макет Исаакиевского собора и рисунок Александровской колонны. Эти произведения, созданные в начале 19 века, роднит одинаковая (в три ступени) приподнятость изображённых объектов, ныне совершенно отсутствующая.

Правда утверждается, что площадка перед Исаакиевским собором была только запроектирована Монферраном, но так и не реализована. В связи с чем возникает вопрос: а зачем она вообще была нужна? И, что ещё интереснее, зачем нужны были ограждения? Вот если бы площадка возвышалась не на три, а на тридцать три ступеньки...

Проводились ли когда-нибудь рядом с Исаакиевским собором раскопки?

>>Итак, исключив метод дендрохронологии...
>Не исключив, а лишь слегка скорректировав. Получаемая разница в 100-150 лет не превышает возраст спиленного дерева.

Кривые роста разных образцов совмещаются, надстраивая друг друга, и вытягиваются в одну неразрывную линию.

«…Кстати, и обрыв хронологии около 1000 года – выдумка авторов «новой хронологии». Дендрохронология в Великобритании доведена до IV века н. э., в Германии до VI–VII веков, в России – до VIII века. Без «разрывов».
Другие находки новгородских археологов подтверждают точность «деревянного календаря». Сенсационная находка печати Ярослава Мудрого сделана в слоях, согласно дендрохронологии датируемых 1030-ми годами.
Остается напомнить, что правил Ярослав с 1014 по 1054 год.
Печатей, принадлежавших известным деятелям древнерусской истории, уже выявлено больше сотни, и все они в точности подтверждают «показания» годичных колец на спилах бревен с новгородских мостовых». http://qrok.net/20499-pravda-o-rossii-mify-drevnej-rusi.html

>А почему бы не предположить, что улицы Петербурга стали очищать только с середины 19 века. Примерно в то же время,
>но с некоторым опозданием, такой же порядок ввели и в других городах.

Даже при этом условии наростание слоя будет менее метра за сто лет.

>...утверждается, что площадка перед Исаакиевским собором была только запроектирована Монферраном, но так и не
>реализована. В связи с чем возникает вопрос: а зачем она вообще была нужна? И, что ещё интереснее, зачем нужны были
>ограждения? Вот если бы площадка возвышалась не на три, а на тридцать три ступеньки...
>Проводились ли когда-нибудь рядом с Исаакиевским собором раскопки?

А что там копать? Сплошной новодел:
http://memocode.asia/2014/03/sankt-peterburg-raskopki-na-oxte/

>>>Итак, исключив метод дендрохронологии...
>>Не исключив, а лишь слегка скорректировав. Получаемая разница в 100-150 лет не превышает возраст спиленного дерева.
>Сенсационная находка печати
>Ярослава Мудрого сделана в слоях, согласно дендрохронологии
>датируемых 1030-ми годами.

И что забыл могущественный киевский князь на Волхове? Какая нелёгкая занесла его на 1000 км на север? Нынешнюю российскую элиту не то что в Новгород, даже в Ярославль совершенно не тянет. Им Сочи или Крым подавай! А ещё лучше Турцию, Грецию или Кипр.

А если рассматривать северо-восточную Русь отдельно от Киевской Руси, то Новгород на Волхове вообще никак не тянет на важный торговый или княжеский город. Русские поселения этого региона были сосредоточены в основном вдоль Оки и Волги, а также на их притоках. Если основные пути сообщения лежали вдоль рек, то центр северо-восточной Руси находился у слияния Оки и Волги. Как правило, возникшие издревле центры внутренней торговли не теряли своего значения и с появлением внешней. Поскольку основные торговые партнёры северо-восточной Руси находились на юге, то значимость города, расположенного у слияния Оки и Волги, с расширением торговых связей только росла. В 10-13 веках прибалтийские жители могли заинтересовать славян разве что ценными природными минералами. Но ими в Новгороде на Волхове даже не пахнет.

Вы конечно можете сказать, что дендрохронологические датировки получены исключительно научными методами абсолютно независимо от исторических хроник. Но как тогда объяснить, что город у озера Ильмень возник более чем на 100 лет раньше, чем города на Волге и Оке?

Если Я правильно понял, Вы допускаете мысль, что учёные могут ошибаться или специально подтасовывать результаты. Почему же Вы не подвергаете сомнению дендрохронологию?

>>А почему бы не предположить, что улицы Петербурга стали очищать только с середины 19 века.
>
>Даже при этом условии наростание слоя будет менее метра за
>сто лет.

Скорее даже более, ведь город возник не в 1700 году, и не по мановению волшебной палочки (даже по ТИ, как ни странно :) ).

>А что там копать? Сплошной новодел:
>http://memocode.asia/2014/03/sankt-peterburg-raskopki-na-oxte/

Интересные фотоматериал. Хорошая сохранность древесины не означает, что это новодел. О сохранности древесины тут недавно обсуждалось:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11469&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

>
>Абсолютно верно для 18 столетия!
>Когда в XVIII-XIX веках началось массовое строительство
>городских кирпичных домов, то для их капитальных оснований и
>подвалов рыли котлованы, уничтожая древние напластования.
>Новые улицы мостили булыжником. Накопление культурного слоя
>было сведено к минимуму.
"Ай-я-яй, не может быть! Промежуток должен быть!" :) Имею в виду - горизонтально, между домАми и мостовыми... потом, садик во дворе... нужничок... :) где-нить культурные напластования должны ж были сохраниться :) Скажем, мытищинский акведук когда воздвигли?..

Цитата:"Культурный слой за 100 лет"

А где культурный слой с 1050 года?

Смотрим тут https://www.google.ru/maps/@58.520327,31.280341,3a,75y,335.22h,86.66t/data=!3m5!1e1!3m3!1sOUuUy-Q86HbV72Cnx4P2Iw!2e0!3e5?hl=ru (осторожно! Здесь и далее тяжелая по мегабайтам 3D панорама... ) . Новгородский кремль расположен на низком берегу реки и за 1000 с лишним лет так и не подрос?

Заходим внутрь https://www.google.ru/maps/@58.521456,31.275603,3a,75y,5.53h,87.32t/data=!3m5!1e1!3m3!1sNU4JSZVJfLGy1uopI1HV4Q!2e0!3e5?hl=ru осматриваемся. Все везде ровно, ни каких 5...6 метровых наслоений за 1000 с гаком лет не видно. Такое впечатление, что Софийский собор как был построен лет 200-300 назад, так стоит с тех пор... Где наслоения 11, 12, 13, 14, 15, 16 веков?

Можно предположить, что территорию Кремля подметали, всегда содержали в чистоте и поэтому ничего за 1000 лет и не отложилось. Предположим... Но тогда мы должны предположить, что аналогично поддерживали в чистоте и берег https://www.google.ru/maps/@58.520327,31.280341,3a,75y,268.51h,88.03t/data=!3m5!1e1!3m3!1sOUuUy-Q86HbV72Cnx4P2Iw!2e0!3e5?hl=ru ... Действительно и пляж, где народ купается не подрос за 1000 лет. Получается, что все 1000 лет подметали и следили за чистотой на городском пляже?

Разворачиваемся и смотрим на другой берег... И что мы там видим? А вот что! https://www.google.ru/maps/@58.520205,31.280956,3a,75y,150.43h,87.72t/data=!3m5!1e1!3m3!1sGU6agFOrON4-_nPIApHrcA!2e0!3e5?hl=ru видим комплекс Ярославова дворища. И..., опять он на низеньком берегу стоит. За столько лет опять ни какого культурного слоя не наросло ни на берегу, ни дальше... Опять тысечелетие и берег и всю территорию подметали? Странно, почему же тогда ни кто не подметал территорию Неверевского раскопа, тогда, когда там было поселение. А ведь это совсем не далеко от кремля... Там-то наросло под 7 метров! А тут, ничего?

А вот, в Пскове, например, Троицкий собор http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%28%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%29 перстраивался аж 4 раза. И то, что мы видим - это постройка 1699 г., т. е. почти начало 18 века. Все, что было до 17 века трижды, судя по летописям, сгорало, взрывалось. Почему Софийский собор в Новгороде не горел? не взрывался? а лишь, слегка перестраивался? Да в 1893-1900 годах реставрировался?

Вывод: вероятнее всего все эти постройки Новгорода, как минимум Софийский собор, новодел не имеющие к реальным постройкам ни какого отношения. Не может здание Софийского собора простоять 1000 лет и ни разу не гореть, не взрываться. Во всяком случае, об этом в википедии ни чего не сказано.

ИМХО

А теперь посмотрим на уровень воды в реке Волхов.

Смотрим на половодье реки Волхов в наше время http://img-fotki.yandex.ru/get/4802/vaino78.4f/0_5be66_850a87b2_orig . Не хватает кокого-то метра - полутора, что бы затопить все Ярославово дворище. И это при современном уровне вод.

Известно, что раньше уровень рек на северо-Западе был существенно выше. Например: Уровень реки Великая в Пскове в 50-х годах http://visualhistory.livejournal.com/42549.html сравниваем с современным уровнем http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Pskov_Krom.jpg?uselang=ru . Современный уровень ниже минимум на 1,5 метра. Например река Пскова, в черте г. Псков в начале 20-го века и ранее была судоходна http://www.etoretro.ru/pic40252.htm?sort_field=image_date&sort=DESC , http://www.etoretro.ru/pic46004.htm сейчас она представляет из себя не судоходное образование .

А теперь представим, что было на Волхове, когда уровень рек был выше, хотя бы на 1,5 метра? Что было бы с Ярославовым дворищем, который расположен на низком берегу Волхова, весной, в половодье? А что было бы с Новгородским кремлем? не удивлюсь, если и сейчас, в пору особо высокого половодье Волхов заливает все вопруг... А что было 1000 лет назад, когда леса не были спилены, когда осадков было больше?

Полагаю, что Новгород регулярно должен был заливаться весенним половодьем. И там, на берегу, который постоянно заливается водой, будет жить великий князь? Сомневаюсь!

ИМХО

Коназ, полагаю, где жил, там и хотел... то есть наоборот :)
Нет, это я у томУ, что тогда, может, заливалось не тО, что освобождАлось - это я к томУ, что ж зачем принцип частностями затушёвывать? "Я тоже так умею" :)

>А теперь посмотрим на уровень воды в реке Волхов.
>
>Смотрим на половодье реки Волхов в наше время
http://img-fotki.yandex.ru/get/4802/vaino78.4f/0_5be66_850a87b2_orig
>Не хватает кокого-то метра - полутора, что бы затопить все
>Ярославово дворище. И это при современном уровне вод.
>А теперь представим, что было на Волхове, когда уровень рек
>был выше, хотя бы на 1,5 метра? Что было бы с Ярославовым
>дворищем, который расположен на низком берегу Волхова,
>весной, в половодье? А что было бы с Новгородским кремлем?
>не удивлюсь, если и сейчас, в пору особо высокого половодье
>Волхов заливает все вопруг... А что было 1000 лет назад,
>когда леса не были спилены, когда осадков было больше?

Добавим 1,5 метра:



>Полагаю, что Новгород регулярно должен был заливаться
>весенним половодьем. И там, на берегу, который постоянно
>заливается водой, будет жить великий князь? Сомневаюсь!

В весеннее половодье уровень воды в Волхове поднимается в среднем на 3 м, а в отдельные годы, как, например, в 1922 и 1966 годах, на 6—7 м.

>А где культурный слой с 1050 года?

>Новгородский кремль расположен на низком
>берегу реки и за 1000 с лишним лет так и не подрос?

Как он должен подрости?


>Заходим внутрь осматриваемся. Все везде ровно, ни каких 5...6 метровых
>наслоений за 1000 с гаком лет не видно. Такое впечатление,
>что Софийский собор как был построен лет 200-300 назад, так
>стоит с тех пор... Где наслоения 11, 12, 13, 14, 15, 16
>веков?

Изначально собор был расположен на холме.



>Можно предположить, что территорию Кремля подметали, всегда
>содержали в чистоте и поэтому ничего за 1000 лет и не
>отложилось. Предположим... Но тогда мы должны предположить,
>что аналогично поддерживали в чистоте и берег
>... Действительно и пляж, где народ купается не подрос за
>1000 лет. Получается, что все 1000 лет подметали и следили
>за чистотой на городском пляже?

http://photovn.ru/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=29&func=wmark&mid=336

http://photovn.ru/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=29&func=wmark&mid=110

>Разворачиваемся и смотрим на другой берег... И что мы там видим? А вот что!



> видим комплекс Ярославова дворища. И..., опять он на
>низеньком берегу стоит. За столько лет опять ни какого
>культурного слоя не наросло ни на берегу, ни дальше...

Ярославово дворище – раскопки идут под самыми стенами Николо-Дворищенского собора
http://www.strf.ru/Attachment.aspx?Id=56609

>Вывод: вероятнее всего все эти постройки Новгорода, как
>минимум Софийский собор, новодел не имеющие к реальным
>постройкам ни какого отношения. Не может здание Софийского
>собора простоять 1000 лет и ни разу не гореть, не
>взрываться. Во всяком случае, об этом в википедии ни чего не
>сказано.

Немцы забыли дописать:

>Как он должен подрости?

В районе неверевского раскопа за тыщу лет накопилось около 5-7 метров культурного слоя. Т. е. "тыщу" лет назад уровень земли там был на 5-7 метров ниже. Если Софийский собор был постоен тогда же, и если там всегда была человеческая деятельность, то где эти 5-7 метров культурного слоя? Или Вы хотите сказать что в течение этих "тысячи" лет территорию около Софийского собора подметали, убирали? Тогда где та свалка, куда все это свозилось?

С другой стороны... Если около Софийского собора убирали грязь, то почему в городе (в районе невереского раскопа) ее не убирали?

Про Псков...

Там, за годы существования города, Троицкий собор, судя по хроникам, отстраивался 4 раза. И, конечно, ни кто не убирал и не увозил культурный слой от предыдущих лет. Площадку разравнивали и на том же месте строили новое сооружение. Кстати, так же было и в Новгороде в городских кварталах (неверевский раскоп). По аналогии, со Псковом, и в Новгороде так же должно было быть. Старый храм разрушался, на его месте отстраивался новый. Или вы хотите сказать что за "тыщу" лет храм ни разу не горел? Не разрушался? Поэтому и возникает вопрос: почему за все время существования Софийского собора он ни разу не был разрушен? Где тот культурный слой, который должен был накопиться за все это время? Если грязь вокруг храма убирали, то где та свалка, куда всю грязь свозили? Почему, если на территории новгородского кремля убирали все эти годы, не убирали в других частях города? Почему там (например, в районе неверевского раскопа) скапливались отходы и почему их не увозили на свалку? Неужели было дешевле настилать новые мостовые, чем просто прибрать мусор на улице? Почему, когда в районе неверевского раскопа, судя по археологическим данным, регулярно случались пожары, в результате которых выгорали целые кварталы, в районе кремля таковых пожары не случались? Или пожары случались? Ведь если пожары были и в районе новгородского кремля, то выгорать должны были и постройки там.... А раз выгорали, то должен был образоваться культурный слой. И где он?

Аналогичные вопросы возникают и про ярославов двор...

А про нас, болезных, и стишок имеется:
" Через ГрекоПалестину, пряча в ладан (?) ятаган,
Едет править Украиной римский папа - Чингисхан..."
Прямтки как в воду смотрели, гороскописты :)
Шутка - основа естествознания :)

>А про нас, болезных, и стишок имеется:
>" Через ГрекоПалестину, пряча в ладан (?) ятаган,
>Едет править Украиной римский папа - Чингисхан..."
>Прямтки как в воду смотрели, гороскописты :)
>Шутка - основа естествознания :)

Nikola123, Вы во многих темах хихикаете не впопад... Знаетели Вы признаком чего является безпричинный смех ?

>>А про нас, болезных, и стишок имеется:
>>" Через ГрекоПалестину, пряча в ладан (?) ятаган,
>>Едет править Украиной римский папа - Чингисхан..."
>>Прямтки как в воду смотрели, гороскописты :)
>>Шутка - основа естествознания :)
>
>Nikola123, Вы во многих темах хихикаете не впопад...
>Знаетели Вы >href="http://folklor.academic.ru/1684/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%85_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B_-_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B"]признаком
>чего является безпричинный смех ?

Теперь знаю :) только почему ж "без причины"? Причина есть, повод был :) Ну, ежли невпопад - простите :)

Nikola123 немного напутал в процитированном стишке, правильно он звучит так:

Через Греко-Палестину,
Спрятав ладан в ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингисхан.

Это только первая строфа довольно длинного иронического стихотворения Олега Горяйнова "Долой химеры!". Кстати, его автор - участник проекта "Хронотрон", и это стихотворение было опубликовано в 2001 г. в книге Валянского и Калюжного "Другая история Руси".

Полностью его можно прочитать, например, здесь:
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=23116

>Nikola123 немного напутал в процитированном стишке,
>правильно он звучит так:
>
>Через Греко-Палестину,
>Спрятав ладан в ятаган,
>Делал хадж на Украину
>Римский папа Чингисхан.
>
>Это только первая строфа довольно длинного иронического
>стихотворения Олега Горяйнова "Долой химеры!". Кстати, его
>автор - участник проекта "Хронотрон", и это стихотворение
>было опубликовано в 2001 г. в книге Валянского и Калюжного
>"Другая история Руси".
>
>Полностью его можно прочитать, например, здесь:
>http://www.bards.ru/archives/part.php?id=23116

Прочитал. Положим, я дурак хмельной - не отрицаю. А вот Горяйнов, похоже - трезвый... :) фантазёр. Непонятно, он "за" или "против" (скорее, "против" а как же он тогда - "участник проекта"?), касаемо юмора, мнится - тяжеловесно, а кое-где - надуманно и натужно. "Ничего приёмчик... я тоже так умею..." (с) Иванов - Карелов

>где эти 5-7 метров культурного слоя?
>должен был образоваться культурный слой. И где он?

В сообщении #46 Вы пишите "Все везде ровно, ни каких 5...6 метровых наслоений за 1000 с гаком лет не видно".
А ведь территория Новгородского Кремля имела относительно расчлененный рельеф. Выделялось три невысоких холма и овраг между ними. Перепад высот составлял 6 м. На всех холмах построены храмы. Вначале, деревянные стены Кремля опоясывали северный холм. На его вершине расположен Софийский собор.

Результаты археологического и палеогеоморфологического изучения:


Подробнее:
Археологическое изучение Новгородского Кремля свободное от хронологических сдвигов исторической и естественнонаучной информации, лукавства и откровенной фальсификации. http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php

И что вы хотите сказать этой ссылкой? То что я пишу, А. Тюрин прямым текстом подтверждает:

Цитата:"Авторы Новой Хронологии выполнили датирование по скорости накопления культурного слоя и получили 17 век. Археологи по каким-то другим критериям датировали нижний строительный уровень собора, и, следовательно, завершение его строительства 16 веком. Можно принять, что Софийский собор построен в 16-17 веках. "

Мне не понятно с чем вы спорите и что Вы опровергаете? Вы не согласны с тем, что отсутствует 1000 летний культурный слой? Покажите где этот слой? Вы даете мне ссылку, которая свободна "от хронологических сдвигов исторической и естественнонаучной информации, лукавства и откровенной фальсификации."... Так и я о том же пишу! Нет 1000 летнего культурного слоя. Не может Софийский собор датироваться началом 11 века. А Вы о чем? Что Вы имеете ввиду публикуя свои посты?

>И что вы хотите сказать этой ссылкой?
>Мне не понятно с чем вы спорите и что Вы опровергаете?

Мне не понятно Ваше негодование. В статье независимого источника рассматриваются интересующие Вас вопросы по территории Новгородского Кремля в целом. Ознакомление с которыми позволяет уменьшить круг рассматриваемых вопросов.

>Не может Софийский собор датироваться началом 11 века. А Вы о чем?

Безусловно датировать Софийский собор по высоте культурного слоя невозможно.Нижняя часть слоя ограничивается материком, уровень верхней части в течении 150 лет поддерживается на уровне входа в храм. Строители церкви не предусмотрели дальнейших напластований и расположили вход на высоте 2 метров от уровня земли.
Поэтому предлагаю рассмотреть древность постройки на основании других доказательств.

>Поэтому предлагаю рассмотреть древность постройки на основании других доказательств.

У Вас есть предложения? Высказывайтесь!

>>Поэтому предлагаю рассмотреть древность постройки на основании других доказательств.
>У Вас есть предложения? Высказывайтесь!

Среди реликвий Софийского собора — всемирно известные Сигтунские (Корсунские) врата, редчайший образец западноевропейского художественного литья XII века. Эти врата попали в Новгород в качестве военного трофея из взятой новгородцами шведской столицы Сигтуны и были принесены в дар Святой Софии.
Створы ворот состоят из бронзовых пластин с рельефными изображениями — композициями на темы Ветхого и Нового Завета, фигурами-символами.

Сигтунские врата:


Подробнее о Сигтунском походе 1187 г.:
http://www.aroundspb.ru/history/sigtuna/sigtuna.php

>Среди реликвий Софийского собора — всемирно известные
>Сигтунские (Корсунские) врата, редчайший образец
>западноевропейского художественного литья XII века. Эти
>врата попали в Новгород в качестве военного трофея из взятой
>новгородцами шведской столицы Сигтуны и были принесены в дар
>Святой Софии.

Софийский собор в Великом Новгороде, по естественно-научным данным. датируется 16-17 веком. И эта датировка является абсолютной на шкале времени. Если попытаться передвинуть эту абсолютную датировку в ту или иную сторону по времени, то сразу возникают парадоксы - если удревнить датировку, то непонятно куда потерялись культурные слои,которые должны были накопиться за это время удревнения. Если омолодить датировку, то становится непонятным, как объяснить наличие культурных слоев, которые ну ни как не должны были бы появиться.

Поэтому, датировка по естественно-научным данным является самой достоверной датировкой.

Сигтунские (Корсунские) врата датируются ХII веком по летописным, архитектурным, религиозным и искусствоведческим данным. Эта датировка является относительной датировкой на шкале времени. Т. е. если ту или иную летопись, где упоминаются эти врата, датировать, например, XII веком, то врата приобретают датировку XII века. Если, например, датировать эти врата искуствоведческими данными (врата похожи, например, на стиль византийский), то эти врата можно было бы датировать Византийской эпохой.

Иными словами, относительную датировку можно двигать по шкале времени.

Это происходит из-за того, что летописные, архитектурные, религиозные и искусствоведческие данные привязаны к традиционной истории, привязаны к господствующей сейчас хронологии. На основании тех или иных соображений целые исторические эпохи, были отнесены в определенные периоды времени.

В результате, получаем, что по естественно-научным данным Софийский собор датируется 16-17 веком, а по летописным, искуствоведческим и прочим НЕ естественно-научным данным, ворота в том соборе датируются XII веком. Стоит только передатировать летописные, религиозные источники, искуствоведческие данные, как все станет на свои места - возраст тех ворот будет не ранее 16 века...

Согласитесь, если естественно-научные данные говорят, что собор построен около 16-17 века, то летописи, где тот собор упоминается, логично датировать датой не ранее 16-17 века... И, сразу же, обсуждаемые ворота приобретут правильную дату... Сразу же исчезнет парадокс - ворота, обстоятельства их обретения, время установки в соборе существенно древнее чем сам объект, где эти ворота установлены.

ИМХО

Аналогично, если правильно датировать период античности, то не придется придумывать эпоху возрождения, когда цари, императоры щеголяли в античных одеждах и на монетах выглядели как римские императоры, а в архитектуре и искусстве процветал античный стиль. Не придется объяснять это копированием, не нужно будет придумывать сказку про то как монахи на протяжении тысячелетия хранили античные рукописи, их периписывали и, вот, вдруг, через столетия, человеческая цивилизация начала возраждаться повторяя былое... Не нужно будет удивляться почему это царь Петр 1 на известном памятнике изображен в античных одеждах и без стремени...

Если датировать античность правильно, то все станет на свои места.., Цари и императоры перестанут быть бездумными подражателями, средневековые мастера, художники займут свое достойное место в истории, не как подражатели, но как авторы...

>Иными словами, относительную датировку можно двигать по шкале времени.

В целом версия интересная, однако в полной мере не распутывает хитросплетений официальной истории.

>Согласитесь, если естественно-научные данные говорят, что собор построен около 16-17 века, то летописи, где тот собор
>упоминается, логично датировать датой не ранее 16-17 века... И, сразу же, обсуждаемые ворота приобретут правильную
>дату... Сразу же исчезнет парадокс - ворота, обстоятельства их обретения, время установки в соборе существенно древнее
>чем сам объект, где эти ворота установлены.

К какому времени стоит относить упадок Сигтуны (XII век)и основание города Стокгольм (XIII век)? Просматривается ли взаимосвязь этих событий?

>К какому времени стоит относить упадок Сигтуны (XII век)и
>основание города Стокгольм (XIII век)? Просматривается ли
>взаимосвязь этих событий?

Вероятно, Вы рассматриваете те или иные события в отрыве от общих проблем хронологии.

Нет смысла рассматривать те или иные даты и их взаимосвязи в рамках традиционной истории (ТИ). Поскольку мы сразу вернемся к ТИ...

С другой стороны, нельзя взять одну дату ТИ и поменять, при этом оставив другие неизменными. Т. к. при этом сразу возникнут разрывы в контекстах.

Нельзя передатировать Великий Новгород и забыть про передатировку, например, событий в Пскове, Москве ... Если этого не сделать, то "зависнут" в безвременье князья, цари, империи

Следует передатировать, не одну дату или событие, следует передатировать эпохи.

Как это сделать, основа и методология? В читайте, если еще не читали тут http://www.chronologia.org/ В кратце, для общего понимания НХ можно почитать http://www.chronologia.org/molot/index.html

>Следует передатировать, не одну дату или событие, следует
>передатировать эпохи.

>Как это сделать, основа и методология? В читайте, если еще
>не читали тут http://www.chronologia.org/ В кратце, для
>общего понимания НХ можно почитать
>http://www.chronologia.org/molot/index.html

Всё предельно понятно, когда "гипотеза подтверждается фактами, которые в эту гипотезу укладываются очень логично и доказательно, а другие факты противоречат традиционной истории".
А у Вас складывается всё как-то неубедительно:

В результате, получаем, что по <гипотезе, основанной на предположении, что рост культурного слоя не может ограниченного уровнем входа в храм> Софийский собор датируется 16-17 веком, а по летописным, искуствоведческим и <прочим> данным, ворота в том соборе датируются XII веком. Стоит только передатировать летописные, религиозные источники <и проигнорировать ряд исторических событий> как все станет на свои места - возраст тех ворот будет не ранее 16 века... а события в Сигтуне не будут иметь отношения к истории рассматриваемых дверей.

>
>Всё предельно понятно, когда "гипотеза подтверждается
>фактами, которые в эту гипотезу укладываются очень логично и
>доказательно, а другие факты противоречат традиционной
>истории".
>А у Вас складывается всё как-то неубедительно:
>
>В результате, получаем, что по <гипотезе, основанной [br />>на предположении, что рост культурного слоя не может
>ограниченного уровнем входа в храм] Софийский собор
>датируется 16-17 веком, а по летописным, искуствоведческим и
><прочим> данным, ворота в том соборе датируются XII
>веком. Стоит только передатировать летописные, религиозные
>источники <и проигнорировать ряд исторических событий>
>как все станет на свои места - возраст тех ворот будет не
>ранее 16 века... а события в Сигтуне не будут иметь
>отношения к истории рассматриваемых дверей.

"ряд исторических событий", в Вашей формулировке, полагаю, игнорировать не стоит. Их стоит лишь аналогично передатировать (конечно, если они достоверны и не являются былинными). А события, которые завязаны на эти события так же стоит передтировать. И т.д.

Я уже отмечал выше, в одном из своих постов, что следует передатировать не какие-то исторические события в отрыве от исторического контекста, а следует передатировать всю взаимосвязь событий, весь контекст, или, если выразиться по другому , передатировке подлежат эпохи, вся история во всех ее взаимосвязях. Только при таком, комплексном подходе, вся "неубедительность", в Вашей формклировке, исчезнет. Кстати, ФиН в своих трудах как раз и занимаются передатированием всей истории.

При таком подходе, ни чего не придется игнорировать, останется практически весь комплекс исторических знаний, которыми обладает человечество (за исключением "исторических" событий, которые являются копиями других событий), но при этом события окажутся в том времени, где они и происходили и исчезнет масса "удивительных" и "необъяснимых" событий и фактов, коими сейчас наполнена традиционная история. Например, человечество перестанет удивляться уровню знаний, уровню развития технологий "Древней Греции" после того как события той эпохи будут помещены в эпоху Возрождения нашего тысячелетия...

>"ряд исторических событий", в Вашей формулировке, полагаю, игнорировать не стоит. Их стоит лишь аналогично
>передатировать (конечно, если они достоверны и не являются былинными). А события, которые завязаны на эти события
>так же стоит передтировать. И т.д.
>
>Я уже отмечал выше, в одном из своих постов, что следует передатировать не какие-то исторически есобытия в отрыве от
>контекста, а следует передатировать всю взаимосвязь событий, или, если выразиться по другому , передатировке
>подлежат эпохи, вся история во всех ее взаимосвязях.

>При таком подходе, ни чего не придется игнорировать, останется практически весь комплекс исторических знаний,
>которыми обладает человечество (за исключением "исторических" событий, которые являются копиями других
>событий), но при этом события окажутся в том времени, где они и происходили и исчезнет масса "удивительных" и
>"необъяснимых" событий и фактов, коими сейчас наполнена традиционная история....

В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто игнорируют факты, которые не могут опровергнуть:наличие в "летописном Новгороде" моста, монетного двора, колоколов? Почему искажены размеры города?

НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ
Глава 3.
11. Где был Господин Великий Новгород. http://www.chronologia.org/xpon4/03_09.html
12. Фальсификация истории и археологии Новгорода на Волхове. http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html
Глава 14.
1. Еще раз о Ярославле как о Великом Новгороде. http://www.chronologia.org/xpon4/14.html

>
>В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто
>игнорируют факты, которые не могут опровергнуть:наличие в
>"летописном Новгороде", моста, монетного двора, колоколов?
>Почему искажены размеры города?
>

А с чего Вы взяли, что они что-то игнорируют? ФиН пишут, что Новгород был не на месте современного Великого Новгорода, а в Ярославле и окружающих городах - там и был колокол, монетный двор и проч... А то, что сейчас считается Великим Новгородом, им не было. Был небольшой, средневековый город, который, возможно, аналогично, назывался Новгород.

Мало ли было на Руси, за ее тысячелетнюю историю, городов с одинаковым названием?

Например, населенный пункт Великополье есть не только в России в нескольких областях, но и в Белоруссии, на Украине. А населенный пункт Мирный есть в Томской, Кемеровской, Ульяновской, Архангельской, Саратовской областях, в Якутии и в Алтайском Крае. При Советсвкой власти, например, было 2 Калининграда - нынешняя Тверь и бывший Кенигсберг...

Поэтому нет ни чего удивительного, в том, что на территории России присутствовали и присутствуют одинаковый названия населенных пунктов.

Летописцы могли путаться в названиях. И приписывать те или иные события, произошедшие в разных городах, одному городу.

Или, когда и если летописец собирал и обобщал данные более ранних летописей, он, по незнанию, все, что относилось к разным Новгородам, мог объединить в одно повествование, про один Новгород...

Или летописец мог знать что описываемые поселения это разные объекты, но для него, вероятно, было очевидным, что Новгород, который рядом со Псковом, Новгород, где проходила ярмарка и Новгород, где сидел Великий князь - это разные места. И это, возможно, для него было настолько очевидным, что не нуждалось в пояснениях...

И правда, почему бы не предположить, что ярмарка случалась в Нижнем Новгороде (достоверно известно, что она там проводилась и в 19 веке, и в начале 20-го... Кто мешает предположить, что летописная ярмарка, это ярмарка Нижнего Новгорода?), что Великий князь "сидел" в Новгороде, который сейчас Ярославль, а какая-то часть повествования (более поздняя) относится к Новгороду на Волхове?

Аналогия: Есть государства США и Мексика. Когда кто-то говорит про "плохих американцах", то, всем понятно, что имеются ввиду не мексиканцы, не перуанцы и, даже, не чилийцы... Имеются ввиду, американцы из США. Или, такой пассаж: "ты где был в отпуске? - летал в штаты" Всем понятно, что имеется ввиду США... Однако, мало кто знает, что у государства Мексика полное называние: Мексиканские Соединённые Штаты. И ни кому в голову не придет идентифицировать словечко "штаты", события происходящие в тех "штатах", с Мексикой. Для всех ныне живущих абсолютно понятен контекст употребления слова "американец", "америка", "штаты". А вот будет ли понятен этот контекст нашим потомкам, и не попытаются ли они, например, объединить события в Винесуэле, Мексике и США в одну историческую хронику?

... я не завидую историкам будущего, которые, возможно, потеряв контекст нашей эпохи, через 1000...500 лет начнут путаться во всех этих "соединенных штатах", да еще которые разнесены по годам...

>>В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто
>>игнорируют факты, которые не могут опровергнуть

>А с чего Вы взяли, что они что-то игнорируют?

Найдите ссылку на Вечевой колокол.

>ФиН пишут, что Новгород был не на месте современного Великого Новгорода, а в Ярославле и окружающих городах - там и был колокол..

11.2.7. ГОСПОДИН ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД КАК СОВОКУПНОСТЬ ГОРОДОВ ВОКРУГ ЯРОСЛАВЛЯ.
Наша гипотеза такова. Термин ГОСПОДИН ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД обозначал не только один определенный город, скажем, Ярославль, но целую область, бывшую достоянием велико-княжеского сана в эпоху от Ивана Калиты=Калифа до Ивана III. Эта область была столичной вплоть до того момента, когда столицу перенесли в Москву. По нашей гипотезе перенос произошел лишь в XVI веке.
В состав Господина Великого Новгорода, великокняжеской столичной области, входили следующие города: Ярославль, Ростов, Кострома, Переяславль, Молога, Владимир, Суздаль <362>, т.4, гл.9, с.15; <362>, т.5, гл.1, с.21.
Известно, что скандинавские источники называли Великий Новгород СТРАНОЙ ГОРОДОВ <523>, с.47. То есть, явно считали его СОВОКУПНОСТЬЮ ГОРОДОВ. Подробное обсуждение этого вопроса см. ХРОН5. Русские источники также говорят о НЕЗАВИСИМЫХ КОНЦАХ НОВГОРОДА, которые иногда даже воевали между собой. Эти КОНЦЫ были независимы друг от друга, каждый имел своего главу, свою печать. Каждый "конец" владел определенными областями в Новгородской земле. И вся Новгородская земля была поделена между ними. Причем, к Новгородским грамотам привешивалось СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ПЕЧАТЕЙ ОТ КАЖДОГО КОНЦА. Например, на одной из древнейших Новгородских грамот их ВОСЕМЬ <8>, т.1; <759>, с.59. При решении важных вопросов, представители КОНЦОВ сходились на одном из веч. Веч было по крайней мере два. "На Ярославле дворе", как писалось в грамотах, см.выше, и "Софийское вече". Основным считалось вече НА ЯРОСЛАВЛЕ. По-видимому, представители городов всей велико-княжеской области сходились в Ярославле и оттуда давали грамоты от "Господина Великого Новгорода, на Ярославле дворе".
СОФИЙСКОЕ ВЕЧЕ - это, вероятно, Вологда, расположенная недалеко от Ярославля. В Вологде до сих пор сохранился грандиозный СОФИЙСКИЙ СОБОР <85>. Он датируется XVI веком. Вероятно, это и есть знаменитый СОФИЙСКИЙ СОБОР ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА. В XVII веке он был, скорее всего, перестроен.

Поясните, как колокол может использоваться для оповещения других городов?
В чём заключаются факты противоречащие традиционной истории?

>
>Поясните, как колокол может использоваться для оповещения
>других городов?

Кстати, а где на тех колоколах дата времени вечевой республики?

Я тоже могу выставить что-то на всеобщее обозрение и объявить это что-то страшной древностью... И вы мне поверите? А почему Вы верите каким-то планам "Древнего Новгорода" нарисованным в наше время? Если мне не изменяет память, то первый более-менее достоверный план Новгорода отностися к началу 17 века, когда шведы воевали Новгород.


А если серьезно, еще раз повторю. Доказывать что-то ссылаясь на современную компиляцию безсмысленно. Поскольку современное понимание базируется на мифах и сказках, которые, при первой же проверке, рушатся - около Софийского собора и внутри него, который насчитывает якобы 1000 лет, обнаружились культурные слои только за последние 200-300 лет. Уже только один этот факт должен заставить задуматься любого думающего человека - что-то не впорядке у традиционной истории. Ну а всем остальным, кто не задумывается, например, дорога сюда...

>>В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто
>>игнорируют факты, которые не могут опровергнуть:наличие в "летописном Новгороде" моста

>А с чего Вы взяли, что они что-то игнорируют? ФиН пишут, что
>Новгород был не на месте современного Великого Новгорода, а
>в Ярославле и окружающих городах - там и был колокол,
>монетный двор и проч...

Вы забыли упомянуть про мост.
Наличие моста противоречит ТИ или НХ?

"Великий мост средневекового Новгорода – древнейший стационарный мост Восточной Европы..."http://velikiynovgorod.ru/archive/73239/

>"Великий мост средневекового Новгорода – древнейший
>стационарный мост Восточной
>Европы..."http://velikiynovgorod.ru/archive/73239/

И что Вы хотите доказать ссылаясь на информационное агенство? Вы бы еще на художественные фильмы Эйзенштейна "Иван Грозный" или "Александр Невский" сослались, как доказательство...

>>В таком случае, почему авторы НХ в своей гипотезе открыто
>>игнорируют факты, которые не могут опровергнуть.

>А с чего Вы взяли, что они что-то игнорируют? ФиН пишут, что
>Новгород был не на месте современного Великого Новгорода, а
>в Ярославле и окружающих городах - там и был колокол,
>монетный двор и проч...

Что пишут авторы НХ:
"Новгородка" выпускалась в Новгороде-на-волхове или в Ярославле?

>Не может здание Софийского
>собора простоять 1000 лет и ни разу не гореть, не
>взрываться. Во всяком случае, об этом в википедии ни чего не
>сказано.

Теоретически может. И наслоения поверхности в Детинце могли быть очищены в 19 веке, если по каким-то причинам своевременно не убирались.
Тем не менее уровень древнего пола Софийского собора находится на 2 м ниже современного. И уровень напластований над мостовыми тоже составляет 2 м. Возможно это совпадение не случайно.

Заметьте, Софийский собор Новгорода на Волхове даже в 12 веке не поражал своими размерами и убранством. Не верю, что новгородцы за 300 с лишним лет своего безбедного существования не могли хотя бы украсить храм богатым убранством. Не говоря уже про то, чтобы на его месте или где-то рядом построить более величественный собор. А ведь у них было немало поводов поблагодарить Бога. Например, за избавление от татарского нашествия или немецких рыцарей.

Если двор новгородского детинца в древности не чистился, то время постройки Софийского собора можно отнести самое раннее к началу 15 века. Такой вывод следует из следующих соображений.
1) Двор Детинца стали очищать где-то с 1800-1850 гг.
2) Современный уровень пола собора на два метра выше первоначального.
3) Пол собора изначально вряд ли находился вровень с уровнем земли. Скорее всего он был на 1-2 метра выше земной поверхности.
4) Один метр поверхностных напластований образуется за сто лет.

Итого получаем: 1800-4х100=1400. Но на мой взгляд всё же более вероятно, что Софийский собор был построен в первой половине 16 века.

А двери, колокола и разную утварь храма, если они действительно более древние, могли позаимствовать из других соборов.

>Итого получаем: 1800-4х100=1400. Но на мой взгляд всё же более вероятно, что
>Софийский собор был построен в первой половине 16 века.

В сообщении #60 я уже писал, что территория Новгородского Кремля имела относительно расчлененный рельеф. Выделялось три невысоких холма и овраг между ними. Перепад высот составлял 6 м. На всех холмах построены храмы. Вначале, деревянные стены Кремля опоясывали северный холм. На его вершине расположен Софийский собор.

Результаты археологического и палеогеоморфологического изучения: .



Естественные впадины затянулись культурным слоем. Древняя поверхность была далеко не такой ровной, как поверхность образовавшегося культурного слоя. Было-бы неверно полагать, что на вершине холма культурный слой наростал с такой-же скоростью как у его подножья.

>Один метр поверхностных напластований образуется за сто лет.

Скорость поверхностных напластований «один метр за сто лет» определена В.Л.Яниным для деревянных мостовых по методу дендрохронологии. Почему Вы её принимаете для расчётов? Наростание культурного слоя в местах разных поселениях может колебаться от одного до нескольких десятков сантиметров (в обычных условиях нарастание почвы происходит по 1 см. за 100 лет).

>Естественные впадины затянулись культурным слоем. Древняя
>поверхность была далеко не такой ровной, как поверхность
>образовавшегося культурного слоя. Было-бы неверно полагать,
>что на вершине холма культурный слой наростал с такой-же
>скоростью как у его подножья.

Да что Вы говорите! А я наивно полагал, что грязь где ссыпалась с сапог, там и оставалась. Правда возможно выветривание почвы, либо оползни, но это явно не тот случай. Надеюсь не надо объяснять почему? Думаю мусорную свалку в центре крепости тоже можно исключить. Вот и выходит, что имело место целенаправленное выравнивание двора.
А вот холмы, на которых расположены храмы, вполне могли образоваться или существенно подрасти благодаря постепенным наносам. Ведь народ со всего города и округи регулярно собирался возле храмов, а не в овраге между ними.

>Скорость поверхностных напластований «один метр за сто лет»
>определена В.Л.Яниным для деревянных мостовых по методу
>дендрохронологии. Почему Вы её принимаете для расчётов?

Потому что так или иначе мы сейчас обсуждаем работу В.Л.Янина и его последователей, и речь идёт о Новгороде на Волхове, а не о Лондоне или Самарканде.

>Наростание культурного слоя в местах разных поселениях может
>колебаться от одного до нескольких десятков сантиметров (в
>обычных условиях нарастание почвы происходит по 1 см. за
>100 лет).

В обычных условиях нарастание почвы на 1 см за 100 лет происходит в районах с бедной растительностью, например где-нибудь в тундре. Что касается Новгорода, то темпы роста напластований в кремле действительно могли отличаться от темпов роста напластований на улицах города, но не в разы и не обязательно в меньшую сторону.

Но, как я уже говорил, дело не только в скорости роста напластований. Для тех размеров, которые имел Новгород на Волхове в 11 веке (даже если по ТИ), собор был непомерно большим. А для Великого Новгорода, наоборот, маленьким и простоватым.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=87&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=90&viewmode=threaded

>>Естественные впадины затянулись культурным слоем. Древняя
>>поверхность была далеко не такой ровной, как поверхность
>>образовавшегося культурного слоя. Было-бы неверно полагать,
>>что на вершине холма культурный слой наростал с такой-же
>>скоростью как у его подножья.

Впрочем, даже если в данном случае Вы абсолютно правы, что это доказывает? Вы подчёркиваете, что перепад высот составлял 6 метров. Допустим, что максимальная толщина культурного слоя составляет 7-8 метров.
1850 - 700(800) = 1150(1050)
То есть опять-таки выходит, что первые следы человеческой деятельности в центре Новгорода на Волхове относятся самое раннее к 11 веку. А должны быть не позднее девятого.

>>Скорость поверхностных напластований «один метр за сто лет»
>>определена В.Л.Яниным для деревянных мостовых по методу
>>дендрохронологии. Почему Вы её принимаете для расчётов?

>Потому что так или иначе мы сейчас обсуждаем работу
>В.Л.Янина и его последователей, и речь идёт о Новгороде на Волхове


>Допустим, что максимальная толщина культурного слоя составляет 7-8 метров. 1850 - 700(800) = 1150(1050)
>То есть опять-таки выходит, что первые следы человеческой деятельности в центре Новгорода на Волхове
>относятся самое раннее к 11 веку. А должны быть не позднее девятого.

"не везде степень сохранности «органики» там одинакова. На Неревском конце эта сохранность идеальна. Бревна восьмисотлетней давности, извлеченные из культурного слоя, можно и сейчас использовать для временных построек, а по древним уличным настилам свободно могла бы пройти, не повредив их, грузовая автомашина.
Не подвергаясь гниению, культурный слой на Неревском конце рос в средние века на один сантиметр в год. За пятьсот пятьдесят лет, с середины X века до конца XV века, он вырос здесь на пять с половиной метров, а за следующие четыреста лет еще на два метра." В. Л. Янин

Опровергая расчёты В. Л. Янина можно предположить, что верным считается утверждение «за четыреста лет на два метра»а не «за пятьсот пятьдесят лет - на пять с половиной метров». Сохранность деревянных мостовых даёт основание для предположения, о том, что верхние слои мостовых, после износа, демонтировались для хозяйственных нужд, а вместо них укладывались новые бревна. В таком случае нижний слой мостовых можно датировать не X в. а V в.

///Сохранность деревянных мостовых даёт основание для предположения, о том, что верхние слои мостовых, после износа, демонтировались для хозяйственных нужд, а вместо них укладывались новые бревна. В таком случае нижний слой мостовых можно датировать не X в. а V в.///
-------------------------------------

Глупости. В неревском раскопе от нижнего 28 ряда мостовой, начинающегося почти от границ материка, по 8 ряд 4-х метровая толща в основном навоза со щепой. Не новгородцы же накакали.
По твоему же предположению выходит что новгородцы копашились в этом навозе меняя изношенный ряд на новый, и сразу же поверх его укладывали следующий ряд, а затем значит пропитанные мочой и навозом демонтированные мостовые пускали на хозяйственные нужды. Прекрасно!

Вероятнее всего в районе раскопок неревского конца первоначально находилось естественное углубление - лог, в который по настилам свозили навоз со щепой. На карте Новгорода 1910 года в Неревском конце еще существовали улицы Большая конюшенная, Средняя конюшенная, Малая конюшенная, казармы артиллерии с манежем и опять же с конюшней, устроенные по плану 1778 года. Понятно, что образованием конющенных улиц служили конюшни, где содержались не только лошади и крупнорогатый скот. Существовали ли конюшенные улицы до плана 1778 года? На карте 1778 года не показаны. При таком раскладе накопление культурных слоев в районе неревского раскопа произошло довольно быстро.

Выборка содержания слоев неревского раскопа


План города Новгорода 1910 года


План Губернскому городу Новгороду 1778 года.

Очень интересные надписи на плане 1778 г.

1. Называется план "План губернскому городу Новгороду". Написано НЕ "План губернского города Новгород", но надпись в дательном падеже "губернскому городу"...
2. Написано "собственною Её императорского Величества рукою быть по сему ..." - т.е императрица постановляет "быть по сему", в будущем времени.
3. Ниже написано: "Вновь Прожектировано", полагаю, что это означает что-то вроде "Запроектировано". И что же запроектировано? Присутственные места, Вал и ров, 2 ямские слободы и пр...

Возможно, что многое из того, что изображенно на плане, еще не существует в 1778 г. Уж не является ли этот план "генеральным планом развития губернского города Новгород" от 1778 г. и на будущее?

>Очень интересные надписи на плане 1778 г.
>
>1. Называется план "План губернскому городу Новгороду".
>Написано НЕ "План губернского города Новгород", но надпись в
>дательном падеже "губернскому городу"...
>2. Написано "собственною Её императорского Величества рукою
>быть по сему ..." - т.е императрица постановляет
>"быть по сему", в будущем времени.
>3. Ниже написано: "Вновь Прожектировано", полагаю, что это
>означает что-то вроде "Запроектировано". И что же
>запроектировано? Присутственные места, Вал и ров, 2 ямские
>слободы и пр...
>
>Возможно, что многое из того, что изображенно на плане, еще
>не существует в 1778 г. Уж не является ли этот план
>"генеральным планом развития губернского города Новгород" от
>1778 г. и на будущее?

Нашел в Полном собрании законов Российской империи. в томе XX, закон 14763, цитата: "Июня 16, Именной, объявленный Сенату из Комиссии о строении Санкт-Петербурга и Москвы - О Высочайше конфирмованных планах городов Новгородской, Псковской и Тверской Губерний. Ея Императорское Величество высочайше соизволила конфирмовать сего июня 16 числа всеподданейше представленные от Комисии планы городам Новгородской губернии: Новгороду, Устюжну Железнопольску, Белозерску, Крохинской пристани и посаду; Псковской губернии: Пскову, Лугу, Новоржеву; Тверской губернии:Красному Холму; с которых к сведению Правительствующему Сенату Комиссия с сим представляет копии, а для исполнения, с оных планов к Тверскому, Новгородскому и Псковскому господину в должности Наместнику такие же копии из Комиссии с сим сообщением препровождены "


Иными словами, Императрица ратифицировала, утвердила планы городов и направила, для сведения, копии планов в Сенат, и, одновременно, наместникам в соответствующих губерниях направлены копии планов для исполнения.

конфирмовать (перевод: ратифицировать).

как раз и занималась разработкой генпланов городов Российской Империи
, цитата из Википедии: "Комиссия разрабатывала также планы свыше 300 провинциальных городов России. Упразднена в 1796 году при Павле I."

Таким образом, рассматривая, ссылаясь на те или иные планы городов, следует выяснять что это за планы. Т. к. тот или иной древний план может быть обычным генеральным планом развития от такого-то года. И может быть, представленное на плане не отражает реального состояния дел на ту дату, а представленный план - это перспектива, проект на будущее, как ее видели разработчики...

>Таким образом, рассматривая, ссылаясь на те или иные планы городов, следует выяснять что это за планы. Т. к. тот или
>иной древний план может быть обычным генеральным планом развития от такого-то года. И может быть, представленное на
>плане не отражает реального состояния дел на ту дату, а представленный план - это перспектива, проект на будущее,
>как ее видели разработчики...

См. соббщение 23:

Указом императрицы от 1778 года был утвержден новый генеральный план Новгорода, разработанный столичными архитекторами. Древняя планировка города заменялась регулярной, вместо старинных улиц пролегли новые.


План Новгорода в 1862 году


Средневековая сетка улиц Новгорода

>Опровергая расчёты В. Л. Янина можно предположить, что
>верным считается утверждение «за четыреста лет на два
>метра»а не «за пятьсот пятьдесят лет - на пять с
>половиной метров».

Сколько раз Вам повторять, что авторы НХ не опровергают расчёты В.Л.Янина, а лишь заостряют внимание на определённых нестыковках в этих расчётах? Такое ощущение, что Вы видите всё в чёрно-белом цвете. Вы требуете, чтобы расчёты В. Л. Янина либо безоговорочно признали, либо полностью опровергли - промежуточные варианты видно не укладываются в Вашей голове.

Что касается Вашего предложения, будь у археологов хоть какая-то возможность обосновать такую схему, они с радостью ею бы воспользовались. Ведь датировка самых старых мостовых Новгорода серединой Х века плохо согласуется с его летописной историей.

>>Опровергая расчёты В. Л. Янина можно предположить, что
>>верным считается утверждение «за четыреста лет на два
>>метра»а не «за пятьсот пятьдесят лет - на пять с
>>половиной метров».

МХ, в сообщении 39 Вы давали ссылку на книгу "Дендрохронология Восточной Европы". Спасибо Вам большое!

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=39&viewmode=threaded

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#4.2

Мы уже говорили, что на Неревском раскопе вскрыты три древних улицы — Великая, Холопья и Кузьмодемьянская. Деревянные настилы мостовых этих улиц образовали 28 ярусов, следовавших один за другим в течение шести веков. Даты постройки мостовых на территории Неревского раскопа следующие:

№28 - 953 год
...
№1 - 1462 год

На втором участке — раскопе на Суворовской улице — была вскрыта древняя улица — Михайлова, которая, начиная с 974 г., регулярно мостилась деревянными плахами. Было раскопано 27 ярусов настилов улицы. Даты постройки мостовых Михайловой улицы были следующие:

№27 - 974 год
...
№1 - 1447 год

Еще одна древняя улица — Буяня — была вскрыта на раскопе в Плотницком конце в 1967 г. Деревянные настилы этой улицы в нижних пластах культурного слоя сохранились плохо. Было вскрыто и зафиксировано 14 ярусов мостовых из плах и круглых лаг. Даты строительства мостовых следующие:

№14 - 20-е годы 12 века
...
№1 - 1368 год

Если верить таблице, то 28 ярусов мостовых на Неревском конце были положены не за шесть веков, и не за 550 лет, а за 509 лет. Причём последний ярус уложили не перед знаменитым погромом Ивана Грозного 1570 года, и не перед наступлением Смутного временем, а гораздо раньше - в 1462 году. Если 2 метра напластований образовались за 400 лет, то получится, что напластования накапливались до 1862 года.
Ещё интереснее узнать, что верхние слои мостовых в других концах города датированы 1447 и 1368 годом!

Из таблиц видно, что датировки надо сдвигать вверх примерно на 230 лет. В результате захвата города шведами в начале 17 века население города сильно сократилось, о чём свидетельствует прекращение сооружения настилов на улице Буяня, датированное учёными 1368 годом.

Анатолий Матвеевич, если хорошенько подумать, может можно обосновать сдвиг дендрохронологической шкалы на 225-240 лет?

>А я наивно полагал, что грязь где ссыпалась с сапог, там и оставалась. Правда возможно
>выветривание почвы, либо оползни, но это явно не тот случай. Надеюсь не надо объяснять почему? Думаю мусорную свалку в
>центре крепости тоже можно исключить. Вот и выходит, что имело место целенаправленное выравнивание двора.
>А вот холмы, на которых расположены храмы, вполне могли образоваться или существенно подрасти благодаря постепенным
>наносам. Ведь народ со всего города и округи регулярно собирался возле храмов, а не в овраге между ними.

Очевидно, что при дожде и таянии снега, грязь (с потоками воды) перемещается с более высоких участков - к более низким, а не наоборот.
Кроме того, можно предположить, что территория Владычного двора, на которой находился Софийский собор, не являлась местом для праздного шатания ротопялых обывателей в грязных сапогах, а прихожане посещали церкви «по месту жительства».

>Но, как я уже говорил, дело не только в скорости роста напластований. Для тех размеров, которые имел Новгород на
>Волхове в 11 веке (даже если по ТИ), собор был непомерно большим.
>А для Великого Новгорода, наоборот, маленьким и простоватым.
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=87&viewmode=threaded

Размеры собора сходны с подобными храмами того времени.

Планы Софийских соборов: 1 — в Киеве (1037), 2 — в Новгороде (1045—50), 3 — в Полоцке (1044—66):

Софийский холм - это сильно громко сказано. Судя по плану, перепад высот в 6 метров образуется на протяжении примерно 100-120 метров. Это в среднем 3-3,5 градуса. Такой уклон укладывается в нормативы пандусов для инвалидов.

>Очевидно, что при дожде и таянии снега, грязь (с потоками
>воды) перемещается с более высоких участков - к более
>низким, а не наоборот.

Вы всё сильно преувеличиваете. Иначе земляные валы, уклон которых на порядок больше, давно бы осели.
К тому же напластования образовывались не столько от наносной грязи, сколько от средств борьбы с грязью :)
Вы наверное слышали, что в Москве народ собирался на болоте. А одно из значений слова "болото" согласно словарю Даля: "новг. луговое сено. Купил воз болота". Возможно ранее, чтобы не месить грязь ногами, площади засыпали сеном или соломой. И не только площади, но и территорию вокруг храмов. Ведь самый важный церковный праздник Пасха проходит весною, когда нередко идут дожди, или земля ещё не просохла от талого снега.

>Кроме того, можно предположить, что территория Владычного
>двора, на которой находился Софийский собор, не являлась
>местом для праздного шатания ротопялых обывателей в грязных
>сапогах, а прихожане посещали церкви «по месту жительства».

А согласуется ли такое предположение с летописями, на которые ссылаются уважаемые историки?

>>Но, как я уже говорил, дело не только в скорости роста напластований. Для тех размеров, которые имел Новгород на
>>Волхове в 11 веке (даже если по ТИ), собор был непомерно большим.
>>А для Великого Новгорода, наоборот, маленьким и простоватым.

>Размеры собора сходны с подобными храмами того времени.

Вы писали: "Вначале, деревянные стены Кремля опоясывали северный холм. На его вершине расположен Софийский собор". Каковы по данным археологии границы Новгорода на Волхове 11 века? И во сколько человек оценивается численность населения того времени?

>>можно предположить, что территория Владычного двора, на которой находился Софийский собор,
>>не являлась местом для праздного шатания ...
>
>А согласуется ли такое предположение с летописями, на которые ссылаются уважаемые историки?
>
>Вы писали: "Вначале, деревянные стены Кремля опоясывали северный холм. На его вершине расположен Софийский собор".

Реконструкция основных этапов строительства Владычного Двора X-XVII веков. Воскобойник И.А. http://tainyplanet.ru/blog/43925527367/Rekonstruktsiya-osnovnyih-etapov-stroitelstva-Vladyichnogo-Dvora

Автор описывает динамику строительства Владычного двора в Великом Новгороде.

... Вас совсем не смущает?

Эти храмы, примеры, которых Вы привели - новоделы.

Про Киевский собор, цитата "На рубеже XVII-XVIII веков при гетмане Иване Мазепе (1687—1709) и митрополите Варлааме (Ясинском) (1690—1707) был полностью восстановлен и перестроен извне в стиле украинского барокко. Работы по обновлению храма продолжались до 1740-х гг., когда при митрополите Рафаиле (Заборовском) он окончательно приобрёл нынешний облик."

Про Полоцкий собор, Цитата "Восстановление собора осуществил униатский архиепископ Флориан Гребницкий. К 1750 году на сохранившихся основаниях стен была возведена двухбашенная базилика в стиле виленского барокко, которую освятили в честь Сошествия Святого Духа." "После восстановления в 1750 году собор стал представлять собой трёхнефную одноапсидную базилику, ориентированную на север."

Про Новгородский собор собор, цитата "Не позже XVIII века для укрепления стен к южному и северному фасаду пристроили по три контрфорса. При реставрации 1893—1900 годов контрфорсы с южного фасада были разобраны и было возвращено храму посводное покрытие. Реставрацию собора осуществлял архитектор Н. С. Курдюков."

Все храмы, не позже 17-18 веков, "перестраивались" или заново строились на месте "разрушенных". Проще говоря - скорее всего все эти храмы именно в это время и были построены.

Да и по высоте Новгородская софия "подкачала", всего 38 метров. Обычная псковская церковь Успения с парома (15 век) имеет высоту 40 метров, а Троицкий, кафедральный собор, 78 метров. Так была бедна Новгородская республика, что только и смогла построить центральный храм по высоте сопоставимый с обычным псковским храмом?

Объяснение простое. Не было той Новгородской республики в городе на Волхове. В поздние века появился провинциальный город, жители построили что могли, а потом, самозванные Романовы, придумали сказку.

ИМХО

.

А вот обычный, не центральный храм Пскова Церковь Успения у парома (15 век) имеет высоту 40 метров , а кафедральный ... Троицкий собор имеет высоту 78 метров , и построен, кстати, так же в конце 17 века...

Новгородская республика была настолько бедной, что не могла переплюнуть Псков? Только и могла построить центральный храм высотой, как рядовая псковская церковь? Можно предположить, что технологии не позволяли строить выше ... Хорошо, пусть.... Предположим, что не могли съездить за границу и перенять опыт готического строительства (но и это странно, ведь торговали с европой и ездили туда, могли и подсмотреть). Но потом, когда научились, когда Псков тянулся к небу ( Троицкий собор 78 метров ), новгородцы не могли подсуетиться и собрать денег на что-то повыше? Как-то не солидно...

>Все храмы, не позже 17-18 веков, "перестраивались" или заново строились на месте "разрушенных". Проще говоря -
>скорее всего все эти храмы именно в это время и были построены.
>
>Да и по высоте Новгородская софия "подкачала", всего 38 метров. Обычная псковская
>церковь Успения с парома (15 век) имеет высоту 40 метров, а Троицкий, кафедральный собор, 78 метров. Так
>была бедна Новгородская республика, что только и
>смогла построить центральный храм по высоте сопоставимый с обычным псковским храмом?

Если-бы «самозанцы Романовы» построили собор в 17 веке, то он наверняка не уступал бы по размерам храмам того времени.

>Объяснение простое. Не было той Новгородской республики в городе на Волхове. В поздние века появился провинциальный
>город, жители построили что могли, а потом, самозванные Романовы, придумали сказку.

Жду Ваших ответов на сообщения #82, 83, 84 - почему авторы НХ в своей гипотезе открыто игнорируют факты , которые не могут опровергнуть: наличие в "летописном Новгороде", моста, монетного двора, колоколов.

>Кроме того, можно предположить, что территория Владычного
>двора, на которой находился Софийский собор, не являлась
>местом для праздного шатания ротопялых обывателей в грязных
>сапогах, а прихожане посещали церкви «по месту жительства».

Это если новгородский кремль был закрытым для обывателей монастырём, княжеским замком или военной крепостью, вход в которую посторонним был строго воспрещён. То есть своими предположениями Вы только сами себя опровергаете.

>
>… Кровожадный тиран... опустошив
>город и близлежащие окрестности более, чем на 150 немецких
>миль кругом, так что ничего не осталось...
>

Да-а, работка... умаялся, болезный... ему б ядерную бомбочку :)

Автор jay80 опубликовано 16-03-14 at 09:24 AM ///Прочитайте книгу по ссылке в посте "читаю с упоением 2" про Новгород,там написано,что после вырубки деревьев вокруг города привело к его заболачиванию,а авторы книг по нх делают по поводу не гниения и гниения после большие глаза///
--------------------------------------------------

Не туфти!

Вырубка лесов в бассейне реки Волхов может быть и привела к частичному заболачиванию полей, но вдали, за наружным валом города, и в том случае если уровень полей находится ниже уровня береговой линии, но не в черте города Неревского конца. На самом же деле все происходит наоборот, читай подчеркнутое ниже, если не устраивать плотин.



Далее. Где в Неревском раскопе болото, если с 8 по 28 ярус, в 4-х метрах слоев, в основном темно-коричневая жирная земля с навозом и щепой. Судя по содержанию навоза в слоях, составляющих 4 метра в раскопе Неревского конца, там скорее всего изначально и продолжительное время был большой скотный двор, где периодически происходила посыпка скапливающегося навоза опилками со щепой для подстилки скоту. Опилки сгнили образовав темно-коричневую землю, щепа же или ее фрагменты, осталась. Посыпка опилом со щепой на фермах, в конюшнях, свинарниках, птичниках и т.д., производится и в настоящее время.
Но это может быть также местом, куда свозился навоз с ферм.
Другими словами должно было непрерывно содержаться большое поголовье крупно-рогатого скота, лошадей, и т.д. вызвавшее быстрое нарастание слоев Неревского конца. Могло ли малочисленное население Новгорода содержать такое большое количество скота с Х по XVII век, наверное нет, если учесть что к 1875 году, согласно «Памятной книжке Новгородской губернии за 1875 год» население в Новгороде достигло всего лишь 17384 человека вместе с воинскими частями, а по всей Новгородской губернии второй половины XIX века составляло 907 900 человек.

Состав 28-ми слоев Неревского раскопа в таблице, красной линией соединены слои содержащие навоз и щепу.
Состав слоев можешь проверить по ссылке ниже.


Неревский раскоп.
Приведены планы раскопанных всех 28-ми ярусов.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

Интересно, какой это идиот на трясине что-то мостить и строить будет.... мостовая, она чтоб в дождливое время года распутицы не было... и по сухому ходить и ездить. мостили в новгороде ОСТЯМИ... то есть кончиками, обрезками от хлыста бревна, концевыми частями... нормальное бревно в землю не кидали, из него строили. собственно от ОСТЕЙ и слова мост и мостовая.

так что у вас балдежных нукоманов...челюсть отвалится.
и какая это вошка посмела заявить про годичные кольца... одно в год.... проверить бы надо....и елы палы...проверил... туфта....проблемка та еще, если опыты ставить каждый год и спилить дерево, котороуму точно знаешь, сколько ему лет. три сезона в году, распускание листьев, цветение, плодоношение. зимой они, деревья не растут. выводы соответствующие.

Да-да!

Даже один и тот же ствол дерева в различных участках имеет различную ширину годичных колец. В комлевой части дерева годичные слои уже, чем в середине или в вершинной части. Ширина годичных слоев зависит от места произрастания дерева. Например, годичные слои сосны, растущей в северных районах, уже годичных слоев южной сосны.

Робяты! Вы такие тут все умные, а я - всего лишь бывший попсовый музыкант :) ... avosika - это тоже я (случилась проблема на форуме, rxnfnb? и до сих пор не исправленная вполне)
А вот, случись вам, куда б вы столицу эрефии (в широком смысле - России) перенесли, случись надобность, окроме войны?
Позволю себе перепОстить:
"Вот вам пример из жизни: мы как-то сопровождали французов-туристов в вояже "Москва - Ярославль" (вспомните работы академика Фоменко!).
Мы - музыканты (а если Володя Сухов ещё живой и придёт сюда, он подтвердит :) ), и "лабали" вечером для этих "божуа".
Днём они - люди как люди, обозревали окрестности (правда, затеяли игру в волейбол с командой теплохода, а я им вынужден был нашими лАбухами подыгрывать - весьма скверно - на аккордеоне после каждого успешного "шута" - гимн (то марсельезу, то михалкова с этим, как его... забыл :) ).
Вот, значит, эти свободные франки днём обедают, как все нормальные люди, а вечером...
вечером они достают из загашников свои красные и даже (ну, это потом, когда кончатся первые) голубые ленты - шампань то есть, и начинают культурно отдыхать, НО!
как только я заиграл (там такая самоиграйка в танцевальном отсеке была присобачена, и меня дразнили "человек-оркестр") "In The Mood" Миллера, там началось некое движение... смотрю - не то, чтоб ссорются, но балагурят, а потом... потом ко мне подваливает ихний гид (у них свой гид по Союзу был, француз, но который якобы хорошо знал русский язык (на сАмом деле он только и умел, что показывать "руссо туристо" - брал настоящую авоську, набивал её бутылками водки из бара - на "Сергее Есенине" классных баров было три, а сам теплоход строили в Австрии) - и пошатывался, поясняя при этом: "шучу, шучу") - вот он подходит и говорит ломано: "Не надо это играть... вот там наш дама, она очень не любить, когда вы играет американская музыка... она наша очень большая патриотка, и поэтому против засилья - это он чисто выговорил - американской культуры...". Потом...
Потом они (свободные франки) попросили нас вообще больше не играть, раз мы не можем пасодобль, и пригласили к себе за столики... нам потом пеняла куратор от чего-то такого, типа спецслужбы, а, может, она просто выпендривалась: "зачем вы пошли к французам", да "зачем вы с официантками заигрывали", а мы и не заигрывали, ну, если тольтко чуть-чуть :)
Вот, закругляюсь - первым делом к нам подскочила довольно таки бойкая девица, и сразу: "Govorite po polsky?" Ну, типа так...
У неё муж - француз, Жан-Клод, а фамилию забыл, меня всегда стыдили, как рассказывал о том - "Ван-Дамм"? - ну, стереотипы в народе поголовно :) - и она объяснила, что у них там в Польше, есть такое местечко, где граница прям с Францией, минуя и Германию, и Мазовию, и вот они как-то там с Жаном-Клодом повстречались и ужас как полюбили друг дружку... а потом и поженились, и теперь она полька-француженка :)
А потом и та дамочка нарисовалась, патриотка, и мне говорит по-ихнему (гид перевёл): "Ты сегодня весь вечер будешь танцевать со мной!"
И вот, представляете, ин зе муд играю, а тут застыдился... правду сказать, даме было лет возле 40-ка, а мне 28-мь, ну и... неловко, правда?..
Короче, под утро разошлись :)
Это я к тому, что национальные традиции и вообще национальная устремлённость, так сказать - штука посильнее "Фауста" Гете :)"

Французы - славяне, нет? Или некая раса, перемешавшаяся с завоевателями - тут, увы, в НХ пробел и, в малой мере, без акцентирования, домыслы...
К тому же, сАм Анатолий Тимофеевич признавался - "мы не историки, мы математики"... вот... а, вместо того, чтобы ему помочь, извините, гадют - это ж некрасиво, коллеги :)

Касаемо же самогО Ярославля - меня поразило, какой он "вольнО раскинувшийся". На Амазонке не бывал, но Волгу видал - ши-и-ирокая река - даже в Конакове, и даже без водохранилища. Соответственно и замыслы :)
А в верховье Волга, конечно, узенькая - прям как Клязьма :)

Разумеется, Польша с Францией не гранИчит :)

http://new.chronologia.org/novgorod/

Спас Вседержитель. Роспись купола церкви Спаса Преображения на Ильине улице в Новгороде Великом.

Как-то совсем не похоже, что это изображение дело рук великого мастера.

Фрески Феофана Грека

О росписи храма упоминается в Третьей Новгородской летописи: «В лето 6886 (1378 год от Рождества Христова) подписана бысть церковь Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа во имя боголепного Преображения повелением благородного и боголюбивого боярина Василиа Даниловича и со уличаны Ильины улицы. А подписал мастер греченин Феофан при великом княжении Димитрия Ивановича и при архиепископе Алексее новгородском и псковском».

Знатный новгородский боярин Василий Данилович, принадлежавший к роду Машковых, пригласил для росписи храма одного из величайших мастеров своего времени. Феофан Грек был к тому времени известным константинопольским живописцем. О нем сохранились следующие сведения, указанные Епифанием Премудрым в письме к игумену Кириллу Тверскому: «Когда я был в Москве, жил там и преславный мудрец, философ зело искусный, Феофан Грек, книги изограф опытный и среди иконописцев отменный живописец, который собственною рукой расписал более сорока различных церквей каменных в разных городах: в Константинополе, и в Халкидоне, и в Галате, и в Кафе, и в Великом Новгороде, и в Нижнем. Но в Москве им расписаны три церкви: Благовещения святой богородицы, святого Михаила и ещё одна». Письмо было написано около 1415 года уже после смерти Феофана. Роспись же Спасо-Преображенской церкви была первой его работой на Руси, предшествующей росписям в Москве и Нижнем Новгороде.

Роспись храма сохранилась далеко не полностью. Большая ее часть погибла, однако то, что сохранилось — единственные сохранившиеся в мире монументальные работы Феофана Грека. Но и небольшие части росписи позволяют оценить как общий замысел ансамбля, так и неповторимую манеру Феофана, которую Епифаний назвал «неведомою и необычайною росписью».

"Церковь Спаса Преображения на Ильине улице". Википедия

>Как-то совсем не похоже, что это изображение дело рук
>великого мастера.

У Вас есть предположения о фундаментальном отличии фресок в памятниках Киевской и Новгородской Руси, Полоцкого и Смоленского княжеств в X—XIII вв.?

Вам про Фому, а Вы про Ерёму.

Привозит автолюбитель (АЛ) автомеханику (М) свою машину на ремонт.
АЛ - Автомобиль не заводится.
М - Магнитола прекрасно работает - звук отличный. Фары светят, поворотники включаются.
АЛ - И что с того, я не могу никуда поехать.
М - Зато ржавчины на корпусе нет, и крыша не течёт - всё прекрасно.
АЛ - Мне автомобиль нужен не чтобы в нём жить, а чтобы передвигаться.
М - Так с колёсами у Вас всё нормально - развал тот, что нужно, покрышки ещё не полысели и сезону соответствуют.
АЛ - ...
М - ...
и т.д. и т.п.

Основные этапы истории новгородского зодчества
Каргер М.К. 1966 г.
http://www.archi.ru/lib/publication.html?id=1850569596&fl=5&sl=1

В 1113 году тот же князь Мстислав заложил новый каменный пятиглавый храм Николы на Ярославовом дворище в центре Торговой стороны Новгорода. Николо-Дворищенский собор был княжеским дворцовым храмом, — даже духовенство этой церкви было подчинено не архиепископу, а князю. Так, когда архиепископ Нифонт отказался из политических соображений обвенчать князя Святослава с новгородкой, последний «веньцяся своими попы у святаго Николы». Однако в архитектуре церкви Николы нет никаких признаков, которые связывали бы ее с последующими дворцовыми вотчинными княжескими храмами. Наоборот, по типу и художественным особенностям Николо-Дворищенский собор стоит в кругу больших городских соборных храмов XII века, что вызвано, по-видимому, нарочитым противопоставлением нового княжеского храма — храму Софии, потерянному новгородскими князьями вместе с потерей власти над детинцем.


Никольский собор на Ярославовом дворище
http://www.novgorodmuseum.ru/golovnoj-muzej/493-nikolskij-sobor-na-yaroslavovom-dvorishche.html

Особое – своего рода мемориальное – значение одного из старейших больших новгородских храмов Никольский собор сохранял до времен императрицы Елизаветы Петровны, оставаясь в дворцовом ведомстве, после чего был отчислен в ведомство епархиальное и обращен в городской собор без прихода. К концу XVIII в. это обстоятельство стало очень ощутимым: несмотря на предпринятые в 1747 г. ремонтные работы и сооружение пышного резного золоченого иконостаса, храм пришел в упадок и сильно обветшал.

XIX век отмечен подчеркнутым вниманием к устройству соборного благолепия (золочение иконостаса в 1818 г., появление нового убранства приделов, устройство чугунного пола в 1830-е гг., установление нового иконостаса в 1854 г. и т.д.) и постепенным осознанием его ценности как одной из древнейших новгородских святынь. К началу столетия относится устройство ныне существующей каменной западной паперти.


В годы оккупации Новгорода немецко-фашистскими захватчиками храм был превращен в казарму, а в 1945 г. его передали в пользование православной Церкви. В сентябре 1962 г. Никольский собор как действующий храм был упразднен и передан в пользование Новгородскому музею. С 1993 по 1999 гг. в соборе проводились капитальные ремонтно-реставрационные работы (автор проекта архитектурной реставрации – Г. М. Штендер).

Значительная часть средств была предоставлена Северо-европейским торговым союзом древних городов Ганзы. Во время этой реставрации были сохранены существенные элементы позднейших перестроек: сводчатое междуэтажное перекрытие (XVII в.), северная и западная двухэтажная пристройка XIX в.; в верхнем ярусе основного объема собора (западная часть) – деревянные хоры, наследующие форму XVIII–XIX вв., с ведущей на них современной металлической винтовой лестницей; чугунный пол XIX в.; а также дошедшая до нашего времени часть убранства XVIII–XIX вв.: резной золоченый иконостас и позднейшая стенопись.

Реставрация стенописи осуществля-лась под руководством художника-реставратора А. С. Кузнецова. В 2008–2010 гг. работы были продолжены бригадой художника-реставратора В. Д. Сарабьянова (Межобластное научно-реставрационное художественное управление, Москва). В связи с предстоящим понижением грунта вокруг собора до древнего уровня проводятся археологические исследования территории, непосредственно прилегающей к зданию.

Протяженность внешних оборонительных сооружений Новгорода на Волхове составляла 8-9 км.

Античный Вавилон был ограждён стеною, протяжённостью в 480 стадий. Даже если считать стадию равной 57-60 м, получаем длину стен в 27-29 км.

Мог ли уездный город, основанный в 12 веке, к 16-17 столетию простираться на 2-2,5 км? Вполне.

>
>Даже если считать стадию равной 57-60 м
>

Греческий стадий по ТИ - 184,97 м

>Греческий стадий по ТИ - 184,97 м

Мною вычислено другое значение - 57-60 метров. Пока меня никто даже не пытался опровергнуть. Хотите попробовать?

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13523680610N404323001/58

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13625827480N908642001/1

>
>Хотите попробовать?
>

Не-а :) . В сутки, стало быть, 72 км.? Многовато и этого... И почему именно 600 ступней - это-то откуда?
У "Геродота" "жрецы" - вроде нынешних телекомментаторов. Такая же "лапша" :( , тока почуднЕе :)

>В сутки, стало быть, 72 км.? Многовато и этого...

Речь не о простых смертных, а о скороходах. К таковым можно приравнять современных бегунов на длинные дистанции. Многие марафонцы преодолевают 42 км менее чем за 3 часа. Дистанцию в 100 км бегуны пробегают за 7-8 часов. Древним скороходам передвигаться было труднее, но при относительно благоприятных условиях они вполне могли осилить 70-75 км.

"Марафон"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%E0%F4%EE%ED

"Бег на сверхмарафонские дистанции"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8


>И почему именно 600 ступней - это-то откуда?

По преданию, именно столько шагов успел сделать Геракл с того момента, как первые солнечные лучи появились над холмом Крона в Олимпии и до того, как солнце поднялось над землей.

"Стадий"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%E4%E8%E9

>
>... По преданию...
>

Ну вот, бАйки и есть :) ... А я-то, бедный, доверяю, а я-то доверчивый, не проверяю... :)
Спасибо за информацию!

>Протяженность внешних оборонительных сооружений Новгорода на Волхове составляла 8-9 км.
>Античный Вавилон был ограждён стеною, протяжённостью в 480
>стадий. Даже если считать стадию равной 57-60 м, получаем длину стен в 27-29 км.
>Мог ли уездный город, основанный в 12 веке, к 16-17 столетию простираться на 2-2,5 км? Вполне.

Античный Вавилон - неуместное сравнение.

В настоящее время накоплены сведения о более чем 1,4 тыс. поселений Древней Руси, которые по виду делятся на укрепленные и неукрепленные. Сохранившиеся их остатки содержат обширную археологическую информацию. Среди укрепленных поселений известны маленькие (менее 0,1 га) городища и крупные центры площадью свыше 100 га (Киев, Новгород). Неукрепленные поселения (селища) по численности значительно превосходят городища, но менее изучены; их размеры колеблются от 1-2 дворов до занимавших неск. десятков гектаров. Письменные источники называют городами ок. 400 поселений, часть их надежно отождествляется с конкретными городищами. 70% археологически выявленных укрепленных поселений не упомянуты в письменных источниках; другие, попавшие на страницы летописей, известны только по названиям.
АРХЕОЛОГИЯ ДРЕВНЕЙ РУСИ Л. А. Беляев, Л. Ю. Михайлик

>Античный Вавилон - неуместное сравнение.

Почему же?

Значение Новгорода в сношениях с Западом было столь велико, что в начале XVI в. некоторые западноевропейские картографы называли его, а не Москву главным городом Российского государства.

Он (Ланнуа) характеризует его как «удивительно большой город», при этом явно преувеличивает величину новгородского войска, численность которого он оценивает в 40 000 всадников, равно как и размеры земельных владений
новгородских бояр.

Весть о подчинении Новгорода Москве довольно быстро распространилась даже в отдаленных уголках Европы. Об этом свидетельствуют сочинения венецианского купца Иосафата Барбаро, венецианского дипломата Амброджо Контарини и служившего при папском дворе голландца Альберто Кампенезе. Сами они в Новгороде не были, но знали, что этот «громаднейший город», который раньше «управлялся народом», теперь покорился великому князю.

В целом в XVII в. Новгород сохранил свой облик и продолжал удивлять иностранцев своим величием и красотой. Они писали, что он и «поныне славится своей торговлей и богатством» и является не только «одним из самых значительных и населенных городов России», но и «одним из четырех главнейших промышленных городов в Европе». Известный английский поэт и публицист Джон Мильтон, автор «Краткой истории Московии» (1682) считал, что «Новгород – самый значительный по торговле город во всем государстве и по обширности не менее Москвы».

ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД ГЛАЗАМИ ИНОСТРАНЦЕВ
Г. М. Коваленко
http://russia-west.ru/viewtopic.php?id=644

Впрочем, если Вам не нравится сравнение с Вавилоном, можете сравнить Новгород с любым крупным европейским городом 16 столетия.

>Известный английский поэт и публицист Джон Мильтон, автор «Краткой
>истории Московии» (1682) считал, что «Новгород – самый
>значительный по торговле город во всем государстве и по обширности не менее Москвы».
>
>ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД ГЛАЗАМИ ИНОСТРАНЦЕВ
>Г. М. Коваленко
>http://russia-west.ru/viewtopic.php?id=644

Читаем дальше:
Новгород удивлял иностранцев количеством церквей и монастырей.
При этом количество монастырей оценивалось в 170–300. Наиболее ре-
альные цифры привели Гюлленстьерне (23 церкви и монастыря в городе
на начало столетия) и Пальмквист (30 монастырей на 1674 г.). Но ино-
странцы не имели права входить в русские храмы и монастыри, поэто-
му они не могли подробно описать их, особенно их внутреннее убран-
ство, утварь и церковный ритуал. Эти запреты не распространялись на
членов Антиохийской церковной делегации, посетившей Новгород в
августе–сентябре 1655 г. Здесь их встретили тепло и предоставили до-
ступ во все сферы церковной жизни, которые были наглухо закрыты для
иностранцев. Один из членов делегации сын Антиохийского патриарха
Макария Павел Алеппский в своем обширном сочинении о России и
русской церкви38 подробно описал свое пребывание в Новгороде, его
церковные древности – Софийский собор, Антониев, Юрьев, Хутын-
ский, Сырков, Духов, Иверский монастыри, городские и монастырские
церкви, а также церковное убранство и утварь, церковный ритуал. По-
кидая Новгородскую землю, он назвал ее «благословенным» краем, ко-
торый превосходит все земли не только Московии, но и всего мира.

Вероятно иностранцы не думали о том, что территория Новгорода ограничивается городскими оборонительными сооружениями.

Антониев монастырь:

Юрьев монастырь:

Хутынский монастырь:

Сырков монастырь:

Духов монастырь:

Иверский монастырь:

Вяжищский монастырь:

>Вероятно иностранцы не думали о том, что территория
>Новгорода ограничивается городскими оборонительными
>сооружениями.

Не могли они так думать, поскольку большинство перечисленных Вами монастырей и сейчас находятся далеко за чертой города.

http://www.temples.ru/monastery.php?ID=711&state=0&orderby=0&map=on

>Антониев монастырь:
- в Новгороде

>Юрьев монастырь:
- в 4-х км к югу от Новгородского кремля

>Хутынский монастырь:
- в 10 км на северо-востоке от кремля

>Сырков монастырь:
- в 7 км на северо-западе от кремля

>Духов монастырь:
- в Новгороде

>Иверский монастырь:
- у озера Валдай, в 130 км на юго-востоке от Новгорода

>Вяжищский монастырь:
- в 13 км на северо-западе от кремля

Что касается сведений, согласно которым в Новгороде насчитывалось до 30 монастырей, то такое количество я смог насчитать только в Москве и её округе.

>>Антониев монастырь:
>>Юрьев монастырь:
>>Хутынский монастырь:
>>Сырков монастырь:
>>Духов монастырь:
>>Иверский монастырь:
>>Вяжищский монастырь:

>Что касается сведений, согласно которым в Новгороде насчитывалось до 30 монастырей, то такое количество я смог
>насчитать только в Москве и её округе.

Новгородские монастыри:



1.Иоанно-Предтечев-Струпинский.
2.Троицкий-Менюжский или Минюшский.
3.Верендовский-Николаевский.
4.Троицкий-Видогодский или Вигодощской.
5.Верендовский-Сутоцкий-Спасский, иначе Вигодощский или Видогощский-Преображенский,
6.Богоявленский на Сокове с Водской дороги.
7.Николаевский-Вяжищский или Вяжицкий.
8.Лисицкий, Лисичий или Лисий-Рождество-Богородицкий.
9.Спасо-Рождественский.
10.Николаевский на Холопьем Городке.
11.Савво-Вишерский, прежде Вознесения Господня Саввина пустынь.
12.Ковалев-Спасский.
13.Андреевский-Ситецкий, или на Сетечки.
14.Спасо-Нередицкий или Спас на Городищи.
15.Аркадиевскай или Аркаж-Богородицкий Успенский.
16.Пантелеймонов.
17.Перынь-Богородицы.
18.Коломецкий-Троицкий.
19.Николаевский-Липенский.
20.Николаевский на Голыневе, в Голинах или на Холынье.
21.Зарецкий – Рождественский
22.Николаевский-Понедельский.
23.Воскреснский –Вознесенский-Подлютовский-Тухольский или под Лютовую горою.
24.Сытинский.
25.Введенский с Мояты.
26.Спасский-Звадский или с Взвада.
27.Николаевский-Кречев-Особный.
28.Сергиев.
29.Спасский на Острову или Спасо-Преображенский.
30.Успенский-Богородицкий.
31.Козмодемьянский.
32.Косинский-Николаевский-рождественский.
33.Леохнов-Ивицкий-Антониев-Спасский.
34.Преображенская-Рублева с Переходы.
35.Покровский-Пустошский.

Карта монастырей западной части Новгородской губернии:
http://www.countrysite.spb.ru/Maps/Monastyry.htm

Монастыри - это крепости. Молитва от врага помогает - и психологически, и мистически. Следовательно - укрепрайон. Видимо, пограничный. Может быть, "туда", а может быть, и "оттуда".

А "у иностранцев" прямо говорится, что город "большой", "очень большой" (не "большой, включая окрестности, включая монастыри")... Это может быть указанием как раз на агломерацию, застроеныый район, городской комплекс со "спутниками". А если тупо: город на Волхове что - большой? Вовсе нет.

Сейчас это называется, извините за банальность, "золотое кольцо" :)

Во всех рассуждениях ФиН, как и их критиков, есть существенная ошибка. Они строят свои рассуждения на том, что мостовые в Новгороде погружались одна за другой в болото, пока не достигли его дна. Такая точка зрения чрезвычайно распространена во всех слоях общества, и научного, и не очень. Однако, это миф, и очень живучий. Начать его разоблачение нужно с того, что поселение на Волхове изначально не строилось на болоте, это нонсенс со всех сторон, хотя болота в его окрестностях есть. Даже если просто посмотреть на карту старой части поселения, то его центром был холм на берегу реки, а болота на холме по определению быть не может. Если сомневаетесь, можете открыть Google Earth, найти это место и пройтись курсором по окрестностям, внизу карты увидите высоты над уровнем моря и перепады высот от уровня Волхова к его берегам. А вот заливных лугов - отличных пастбищ и сенокосов - там действительно много. Далее будет понятно, причем тут заливные луга. Во всех археологических отчетах новгородской экспедиции написано, что до 80% грунта в который погружены многослойные мостовые составляет навоз, причем, не окончательно перепревший. А вовсе не болотная почва (если кто не верит, легко может найти отчеты и убедиться). Мостовы НЕ погружались в болото, они заваливались навозом и прочим бытовым мусором, другими словами, они засир..сь, простите мне мой французский. На месте этого, якобы, былинного города было большое животноводческон поселение, которое существовало за счет обширных заливных лугов. Этому есть и другие доказательства. Совсем рядом с кремлем, всего в нескольких сотнях метром и ниже по склону находилась большая слобода кожевников, которая перерабатывала шкуры с/х животных. Там на много метров вниз грунт состоит не только из навоза, но и из отходов кожевенного производства, это тоже описано в отчетах экспедиций. Еще, мощение небольшой площади на противоположном берегу Волхова, напротив кремля, которую историки называют Ярославовым подворьем, было выполнено нижними челюстями коров и быков, причем, в несколько слоев тоже, там этих нижних челюстей несколько десятков тысяч. Археологи нашли недалеко от этого места и остатки большого сарая, в котором обнаружили что то около 18 тысяч бараньих рогов. Вы можете себе представить столичный град, пусть и древний, который был бы заполнен мелким и крупным скотом под завязку и погружался в навоз, который сам же и производил? Я не очень. Вообще то, не очень правильно говорить "погружался", уровень улиц поселения все время нарастал. Очередная мостовая заваливалась навозом и грязью, ходить и ездить по улице становилось не возможным, и поверх навоза и грязи клали новую мостовую, которой хватало на несколько лет. Дома, стоящие по сторонам этих улиц, постепенно оказывались в ямах, потому что дворы худо-бедно, но чистили, и весь мусор выбрасывали за ограду, на улицы. Постепенно, навоз и грязь начинали сползать с улиц во дворы, особенно во время дождей и по весне, и тогда дома надстраивали. Так продолжалось достаточно долго, но потом количество скота сильно сократилось, количество навоза на улицах тоже, "культурный" слой потощал, мостовые строить перестали.
Нарастание слоя шло не со скоростью 1 метр в столетие, как об этои пишут историки, а существенно быстрее. Достаточно наведаться на крупный откормочный комплекс, чтобы в этом убедиться. Даже при том, что навоз из загонов там регулярно убирают бульдозерами и вывозят тракторами, стены коровников снаружи "тонут" в навозе на полметра лет за 10-15. Поселению на Волхове явно не 1000 лет.
ФиН правы, настоящий Новгород был не на волховском берегу. Скорее всего, он был на волжском, здесь я с ними согласен по полной.

>ФиН правы, настоящий Новгород был не на волховском берегу.
>Скорее всего, он был на волжском, здесь я с ними согласен по
>полной.

Хорошо, а чем Вам Ниеншанц-Санкт-Питербург не угодил? Очень понравился Ваш пост, поэтому ожидаю такого-же грамотного ответа.

Да я, вроде, не писал, что он мне чем то не угодил. Честно говоря, я не занимался плотно этим вопросом. По Новгороду я "сражался" на другом форуме, и накопал много фактов для такого разговора с противниками НХ.
Что касается Новгорода на Волхове, историки как то не утруждают себя вопросами: А чем жил тот самый стольный град? Каких то весомых источников доходов там не проглядывается, разве что лес. Но куда его девать? На Русь продавать? И без этого на Руси леса было достаточно. Продавать "за бугор", а как доставлять его туда? По Влхову вверх? Не эффективно и дорого. Растениеводство? Это в лесах то? Охота, рыбалка? Для собственных нужд, пожалуй, хватит. Но вот, всего этого, явно, мало, чтобы за Новгородский стол боролись князья. Выгодного географического положения тоже нет. Но такие, "мелочи" историков не волнуют. Они даже нарытые археологами факты, о который я написал в предыдущем посте, не замечают. То, что сейчас выдают за древние строения, явный новодел, и у ФиН это хорошо прописано. Дендрохронология Новгорода вызывает слишком много вопросов. Я, как биолог, достаточно скептически отношусь к попыткам строить хронологию на деревьях возрастом 200-300 лет. Но это другой вопрос.

Хорошо, а если честно, как биолог, напишите, вообще бывают деревья в нашей полосе которые дольше 200-300 лет живут, да и вообще, насколько я помню деревьев старше 300 лет не бывает, какая тогда реально может быть дендрохрогнология и что там можно с чем сравнивать...

В нашей полосе, то есть, в Росии, есть деревья, которые достигают солидного возраста - 500 и более лет. Это дубы, кедры, лиственницы, на юге тиссы и самшиты, орех, но все они не растут в районе Новгорода на Волхове. Там все постройки сделаны были в основном из сосны, а сосны живут не очень долго. Американцы сделали дендрохронологию на долгоживущих секвойях, до 3000-4000 лет жизни. И у них вполне хорошо получилось. В Европе делали по дубам, уже не так успешно. А Новгородская шкала, если судить по опубликованным графикам, имеет много нестыковок, и результат, скорее, желаемый, чем реальный. Строя эту хронологию, историки исходили из идеальных условий, например, считая, что все деревья, использованные для построения шкалы, росли в одном месте в одинаковых условиях. Но так не бывает. Ширина колец зависит не только от погодных условий года, но и от свойств почвы, ориентации по сторонам света, состояния здоровья и многих других факторов. Ну и еще. Историки определяли возраст мостовых не на основе дендрохронологической шкалы, они дендрошкалу подтягивали в установленному ими возрасту. Решили, что поселению более 1000 лет, типо по летописям. Потом откопали "пирог" из мостовых, посчитали, разделили, получили, примерно 22 года существовала мостовая. Потом построили шкалу, и подтягивали ее к полученным срокам и возрастам.
Не по теме, но тоже забавно. Существует миф, что Венеция стоит на сваях из сибирской лиственницы. Когда спрашиваешь и просто обывателей, и историков,а как доставляли из Сибири такое огромное количество листвяжных стволов в Венецию? - начинаются фантазии, типа, сплавляли по рекам, Волге, Дону, потом в Черное море, потом в Средиземное, ну и тыды. Или северным путем вокруг Европы... Одного только не учитывают фантазеры, что лиственница в воде тонет, поэтому сплавлять ее по рекам плотами нельзя. А вот в Европе растет своя лиственница, и совсем рядом с Венецией, всего пару сотен километров. Но миф силен и живуч.

Хорошо, а как устанавливается реальный срок жизни 500-летних и тем более 3-4тысячелетних деревьев? Вопрос не праздный, читал интересную статейку где какой-то доктор биологических наук и т.д. то-ли мирикосина, то-ли хранцуз на трёх страницах распространялся, как всё это фальсифицируется, рассказывал, что "3-4тысячелетние" секвойи мирикосы впервые увидели в 20-х годах Х1Х века и понятия не имеют вообще, что это за деревья, что есть деревья быстрорастущие, типа тополя, к которым и относится скорее всего все эти секвойи, а есть медленнорастущие, что годовые кольца это туфта полная и быстрорастущие деревья, особенно в условиях нестабильного климата могут и штук шесть колец в год выдать, а могут типа впасть в анабиоз и вообще кольца не вырастить, что вся эта дендрохронология чистая выдумка энтузиастов-любителей рубежа ХХ века и реально на практике никто так и не удосужился проверить так ли это на самом деле, про уголь рассказывал, что ему от силы лет с десяток тысяч и приводил примеры роста подлеска на каких то там склонах дикой канады, что все дерева за 300 лет - это рекламный трюк и что даже дубы до 300 лет практически не дотягивают и про лиственницы тоже говорил что в европе её до Х1Х века было не меньше, а германия буквально лет 200 назад утопала в лесах. Статья интересная, после неё совсем разочаровался в дендрохронологии, как вообще эта статья выглядит с точки зрения российской биологии. Честно говоря, скептически отношусь к западному образованию, но видя как наши без комплексов опираются на "западные исследования" и зная изнанку "исторической науки", какой она была в савейцком союзе, думаю может мы и здесь отстали от запада. Если помните, в окрестностях миллениума очень много было разоблачений, новых видений, рефальсификаций и тому подобных откровений. Хочу узнать Ваше мнение.

>Хорошо, а как устанавливается реальный срок жизни 500-летних
>и тем более 3-4тысячелетних деревьев?
>Хочу узнать Ваше мнение.
У деревьев, растущих в тропической зоне, где нет выраженной смены сезонов, действительно трудно определять возраст по годовым приростам. Но в в умеренных и северных широтах, где смена сезонов (роста и покоя) хорошо выражена, кольца на срезах отражают реальный возраст дерева. Сам подход к датировке по головым кольцам вполне разумен, но у него есть много ограничений, которые надо учитывать при составлении шкалы. Я лично видел спилы секвой в американских нац.парках, на которых видно, что дерево до своей гибели прожило пару тысяч лет. Даже, если найден кусок дерева в постройке, которой лет 400-500, то можно найти старое живое дерево того же вида (секвойя) в этом же районе, высверлить в его стволе дырочку и проанализировать "керн". Сопоставить кольца, и выяснить, когда жило дерево, кусок которого найден. Чтобы определить, когда его спилили, нужно иметь внешние кольца, то есть, чтобы они присутствовали в найденном фрагменте. Если их нет, то определить возраст гибели дерева не возможно. Собственно, это правило для любых датировок, основанных на дендрохронологии. Даже, если имеется идеальная шкала, протянутая на 1000 лет назад, мы находим кусок древесины без внешних колец (то есть, последних в жизни дерева), то мы можем сказать только, что дерево жило 300 лет назад, например, но не можем сказать, когда его срубили. Может 300 лет назад, а может 200 или 100. Если имеется в наличии кусок древесины с центральной частью, то можно подсчитать количество годичных колец от центра до края, потом на основе средней продолжительности жизни этого вида деревьев в данной местности, прикинуть, когда бы его могли спилить. В общем, это все равно получается средняя температура по больнице. В том же Новгороде историки начали плясать от деревянных балок в какой то церкви кремля, возраст которой им был "известен" по летописям. Они решили, что дерево было спилено во время постройки церкви, то есть сразу поместили его в какой то век, а потом начали цеплять в нему спилы из плах в мостовых. Вглубь утянули, но соединить шкалу с современностью им так и не удалось. Там был разрыв примерно лет в 400-500. Если за последние пару-тройку лет этого не сделали, то воз и ныне там.

Спасибо, доступно и по существу.

.. Существует миф, что Венеция
>стоит на сваях из сибирской лиственницы.... Одного только не учитывают
>фантазеры, что лиственница в воде тонет, поэтому сплавлять
>ее по рекам плотами нельзя. А вот в Европе растет своя
>лиственница, и совсем рядом с Венецией, всего пару сотен
>километров. Но миф силен и живуч.

Лиственница, что растет в горах близь Венеции (и в Истрии) это единичные молодые деревья (возможно, высаженные в подкрепление версии о древности свай Венеции), и доставить их в Венецию без сплава и до железных дорог, также было бы не возможно. Современных документов и свидетельств о том, что сваи Венеции из древней лиственницы не было и нет. Миф вытекает из единственного упоминания, якобы, 17 века о «пермских карагаях», но в нашей Перми нет никаких лиственниц-карагаев. Карагай – местное название, исключительно сосен в Поволжье. Реальные сваи Венеции – бетон, сосна и изредка дуб

>
> Лиственница, что растет в горах близь Венеции (и в Истрии)
>это единичные молодые деревья (возможно, высаженные в
>подкрепление версии о древности свай Венеции), и доставить
>их в Венецию без сплава и до железных дорог, также было бы
>не возможно. Современных документов и свидетельств о том,
>что сваи Венеции из древней лиственницы не было и нет. Миф
>вытекает из единственного упоминания, якобы, 17 века о
>«пермских карагаях», но в нашей Перми нет никаких
>лиственниц-карагаев. Карагай – местное название,
>исключительно сосен в Поволжье. Реальные сваи Венеции –
>бетон, сосна и изредка дуб

Лиственницы в Альпах много, и возраст деревьев там вполне приличный, но очень старых, действительно, мало. Все же много выпилили в свое время.
Что касается пермского карагая, то скорее всего черь шла о пармском карагае, то есть лиственницах росших вокруг Пармы, которая совсем недалеко от Венеции.

>Лиственницы в Альпах много, и возраст деревьев там вполне
>приличный, но очень старых, действительно, мало. Все же
>много выпилили в свое время.


Лиственница называется "железным деревом" - потому что не очень успешно пилится мотопилами, не говоря о первых двуручных пилах 19-го века (и уж не рубится топорами).


>Что касается пермского карагая, то скорее всего черь шла о
>пармском карагае, то есть лиственницах росших вокруг Пармы,
>которая совсем недалеко от Венеции...

В единственном «историческом источнике» говорится о «пермском», а не о «пармском карагае» и этот источник итальянская энциклопедия (венецианская) не могущая перепутать Парму с Пермью (не говоря о том, что «карагай» слово «пермское», а не европейское). Европейская лиственница, лишь случайно растет на высотах менее 1000 метров и без ЖД, доставить ее на болото невозможно. Кроме того эта лиственница имеет крученый ствол и частые толстые нижние ветви – почему невозможна к выработке свай.

«В Европе распространена и широко используется в садоводстве лиственница европейская .. старые 200–300-летние деревья достигают в Альпах 50 м в высоту и 2 м (и более) в диаметре. Именно на сваях из этой лиственницы стоит Венеция –…Но.. дело в том, что ее громадные стволы отнюдь не подобны прямым, как стрела, стволам елей и пихт. С возрастом они часто приобретают форму гигантского штопора, что, наряду с поникающими мелкими ветвями..»

http://flower.onego.ru/conifer/larix.html

(Разумеется, в Италии есть и прямоствольные лиственницы – польские, американские и сибирские, - высаженные в недавние времена..)

А вот это: «росших вокруг Пармы» - из той же оперы, что и исчезнувшие древние россыпи кастерита, и исчезнувшие в древности особо богатые железом болотные руды.. На итальянских низинах нет лиственницы - они, лишь в горных долинах и ближайшие из доступных к Венеции в Словении.

>Лиственница называется "железным деревом" - потому что не
>очень успешно пилится мотопилами, не говоря о первых
>двуручных пилах 19-го века (и уж не рубится топорами).

У Вас видимо плохо с механикой, мотопилы обладают слишком большой скоростью, а лиственница вязкая и плотная, цепь просто сгорает, ручной пилой, нормально заточенной и с разводочкой, она пилится великолепно и хороший острый топор с ней расправляется тоже неплохо, не обманывайтесь названием "железным деревом".

>У Вас видимо плохо с механикой, мотопилы обладают слишком
>большой скоростью, а лиственница вязкая и плотная, цепь
>просто сгорает, ручной пилой, нормально заточенной и с
>разводочкой, она пилится великолепно и хороший острый топор
>с ней расправляется тоже неплохо, не обманывайтесь названием
>"железным деревом".

Я вот тоже хотел спросить у автора поста, как мне удавалось не самым лучшим топором рубить вполне толстые лиственницы? Но вы меня опередили.

Железным его (дерево) называют не за особую прочность, а за то, что тонет в воде.

Пример совмещения графиков годовых колец из новгородских мостовых

Извините, что туплю, но, по-моему, как-то не совсем сходится, возможно дискретность графиков не под меня заточенна...может породы разные :7

На таких вот графиках и построили дендрошкалу Новгорода на Волхове.
Деревья из мостовых. Сосна.

смешно :7 , похоже на гадание на кофейной гуще и разгадывание писем вилами по воде :7

>Пример совмещения графиков годовых колец из новгородских мостовых



Зачем Вы вводите участников форума в заблуждение?
На данном рисунке изображены кривые роста годичных колец деревьев Новгорода и Пскова (1030-1200 гг.)- http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/kolchin.htm#2.4

Я знаю эту ссылку. Пример графика, на основе которого ТИ "восстанавливали" (строили) дендрошкалу. Конкретно на этом графике они (ТИ) показывают примеры графиков роста годовых колец отдельных деревьев, по их утверждениям живших в начале второго тысячелетия. По ссылке есть графики для других веков вплоть до 16 века. Далее графиков нет. Если только не появились новые работы, в которых пробел с 16 по 21 век заполнили. Другие графики ничем не отличаются от приведенного. Ну ладно бы, ширина колец различалась у разных деревьев, но хотя бы наблюдалась какая то тенденция в повторяемости широких и узких колец, то есть годы активного и медленного роста. А эта тенденция скорее желаема, чем реальна. Там, где у одних деревьев был активный рост и кольца были широкими, у других в этот же год прирост был минимальным и кольца узкими. В общем, так и должно быть. Деревья не растут в одинаковых условиях даже на небольшой территории, и ширина колец, а вернее, интенсивность роста деревьев не может быть одинаковой. Именно по этой причине строить дендрошкалы на короткоживущих деревьях не имеет смысла. Корректно состыковать достаточно протяженные графики практически не возможно. Ссылки на такую(ие) дендрошкалу(ы)при датировках выглядят куртуазно и наукообразно, но не более.
При всех недостатках таких дендрошкал, ТИ исходно пошли по порочному пути. В начале надо было построить шкалу от современности вглубь по слепым образцам, а потом датировать находки. Они же сначала датировали мостовые, а потом начали привязывать графики колец из деревьев мостовых к этим датам.

>Другие графики ничем не отличаются от приведенного.

Абсолютная дендрохронология новгородских церквей.


На графике видно, что дендро-хронологические шкалы новгородских церквей (даты постройки которых известны из летописией) совпадают с общей новгородской шкалой.

>Ну ладно бы, ширина колец различалась у разных деревьев, но хотя бы наблюдалась какая то тенденция в
>повторяемости широких и узких колец, то есть годы активного и медленного роста. А эта тенденция скорее желаема, чем
>реальна. Там, где у одних деревьев был активный рост и кольца были широкими, у других в этот же год прирост был
>минимальным и кольца узкими. В общем, так и должно быть. Деревья не растут в одинаковых условиях даже на небольшой
>территории, и ширина колец, а вернее, интенсивность роста деревьев не может быть одинаковой. Именно по этой причине
>строить дендрошкалы на короткоживущих деревьях не имеет смысла. Корректно состыковать достаточно протяженные графики
>практически не возможно.

Специалисты по дендрохронологии считают, даже на основе самой грубой методики (когда кольца делятся на два класса — «широкие» и «узкие») 10-летнее совпадение чередования колец позволяет идентифицировать шкалу с вероятностью ошибки не более 0,1 % (т.к. 1/210=0,099 %). При учёте ширины каждого кольца и применении методов математической статистики вероятность ошибки значительно снижается. В последние годы используется рентгеновский анализ годичных колец, позволяющий учитывать не только ширину колец, но и другие параметры (например, плотность древесины в кольце).

>Ссылки на такую(ие) дендрошкалу(ы)при датировках выглядят куртуазно и наукообразно, но не более.

Точность дендрохронологии Новгорода подтверждается нумизматическими находками археологов - датировки монет совпадают с датировками ярусов мостовых, в котором они находились.

>Мостовые НЕ погружались в болото, они заваливались навозом и прочим
>бытовым мусором, другими словами, они засир..сь, простите мне мой французский.
>Очередная мостовая заваливалась навозом и грязью, ходить и ездить по
>улице становилось не возможным, и поверх навоза и грязи клали новую мостовую, которой хватало на несколько лет.

В разрезе мостовых не видно прослоек из навоза и грязи между слоями:



Уличные мостовые поддерживались в чистоте.
Мостовую настилали так, чтобы она несколько возвышалась над прилегающими участками. Но проходило двадцать - двадцать пять лет, культурный слой по сторонам мостовой нарастал на 20-25 сантиметров, и грязь в распутицу начинала переползать на мостовую, заливая ее. Нужно было делать новый настил, хотя старый мог бы служить еще не один десяток лет. Новую мостовую устилали прямо на старую.

>В разрезе мостовых не видно прослоек из навоза и грязи между
>слоями:

А как это Вы по фотографии определили, что там нет навоза? Почитайте отчеты археологических экспедиций, в них указано, что в разных раскопах "почва хорошо унавожена" или "преимущественно состоит из навоза, иногда не до конца перепревшего".


> Но проходило двадцать - двадцать
>пять лет, культурный слой по сторонам мостовой нарастал на
>20-25 сантиметров, и грязь в распутицу начинала переползать
>на мостовую, заливая ее. Нужно было делать новый настил,
>хотя старый мог бы служить еще не один десяток лет. Новую
>мостовую устилали прямо на старую.

Ну хорошо хоть, что не утверждаете, что мостовые погружались в болото.
Кстати, про нумизматическое подтверждение, там есть курьез, когда нашли сасанидские (кажется, лень искать) монеты, которые моложе мостовой, под которой их нашли. Хотя сами же историки подсчитали, что на путь монет от Средней Азии до Средней Руси уходило не менее 15 лет.
Как то так.

>А как это Вы по фотографии определили, что там нет навоза?
>Почитайте отчеты археологических экспедиций, в них указано,
>что в разных раскопах "почва хорошо унавожена"

На фото видно, что ярусы мостовых выглядят как гигантская поленница из сосновых настилов.



>Кстати, про нумизматическое подтверждение, там есть курьез,
>когда нашли сасанидские (кажется, лень искать) монеты,
>которые моложе мостовой, под которой их нашли. Хотя сами же
>историки подсчитали, что на путь монет от Средней Азии до
>Средней Руси уходило не менее 15 лет.
>Как то так.

Нумизматы полагают, что на основании новгородских находок можно составить представление о быстроте, с какой достигали древнерусской территории иноземные монеты, и как долго они находились в обращении.
Таким образом, сравнение нумизматической хронологии и дендрохронологии Новгорода дает определенный эталон, помогающий более точно датировать культурные слои поселений по монетным находкам. Такие данные предостерегают от датировки кладов, курганов, культурных слоев поселений по монетам периода их ослабленного поступления в денежное обращение той или иной территории.
Монетные находки, их разновидности http://русская-монета.рф/index.php?topic=456.0