Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыпро Фасмера
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=38421
38421, про Фасмера
Послано guest, 19-06-2017 17:43
Предлагаю в этой теме собирать интересные факты про Макса Фасмера.
Он "знамя" западников. Как бы столп.

Первый факт:
Фасмер - убежденный сторонник норманнской теории происхождения Руси.

Цитата:
В марте 1948 г. Фасмер увольняется из Берлинского университета.
Когда в 1956 г. он оформлял пенсию, ему пришлось отвечать на запрос
западноберлинского сенатора по внутренним делам о причинах
увольнения ( это имело значение для определения разряда пенсионного
обеспечения ). В официальном ответе ( от 30. 11. 56, № 9 ) Фасмер писал :
“Решающую роль в моем решении покинуть университет
им. Гумбольдтов, в котором я проработал 22 года, сыграли
разногласия с коллегами-коммунистами, в особенности
с профессором В. Штейницем, которые стремились
ограничить свободу моей преподавательской деятельности”.

На просьбу сенатора об уточнении Фасмер ( в письме от 8. 03. 57,
ibidem ) дает важное пояснение, которое помогает избежать прямоли-
нейного истолкования ситуации как политического конфликта :

“На Ваш запрос от 8. 03. 57 сообщаю, что мою деятельность
в Берлинском университете им. Гумбольдтов я прекратил не
под политическим нажимом < подчеркнуто в машинописной[br />копии письма. — М. Б.], а поняв, что я не могу преподавать
там мой предмет так, как нахожу правильным с научной
точки зрения. Конфликт состоял в том, что те теории,
которых я всегда держался в вопросах происхождения
русского государства, скандинавского происхождения
древнерусских князей, родства кавказских языков, я не мог
высказывать в той форме, которую считал правильной, так
как под давлением русских в университете навязывалось
искаженное изложение названных тем”. <конец цитаты>
38422, RE: про Фасмера
Послано guest, 02-04-2014 21:28
1 кто такие русские в Берлине для него!!!
2Социалистическая еврейская рабочая партия и ее задачи и где оказались эти самые "русские"после разборок с Сталиным


38423, немец Фасмер
Послано guest, 31-05-2014 19:35
Отсюда:
http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/linguists/28_150

"1905 год – первая русская революция. Забавный эпизод обнаруживаем в описании революционера Дмитрия Мануильского, который, обладая артистическим даром, смешно имитировал своего сокурсника Макса Фасмера, уговаривавшего «делать вашу русскую революцию не столь громогласно: мешаете же готовиться к сессии»."

Т.е. Фасмер проводит четкую границу: "вашу", т.е. не считал себя русским человеком, возможно даже частично.
38424, образчик Фасмера - только не русский
Послано guest, 31-05-2014 19:40
Отсюда:
http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/linguists/28_150

"Этим «заметкам на полях», «ремаркам» («Randbemerkungen») М. Фасмер не придавал большого значения, хотя в них были гениальные мысли. Так, ученый узнал в кажущихся чисто русскими именах героев русских былин достоверных тюркских вельмож:
Тараканчик Корабликов (имя зятя Батыги в былинах о Василии Пьянице) – ср. тур., чагат. tarxan «сановник» и kara bäg «черный бек»; Щелкан Дудентьевич (татарский богатырь в былинах) – татарский посол Чол-хан, который в 1327 г. творил произвол в Твери и был за это умерщвлен (понятно, что это слово по народной этимологии сближено с глаголом щелкать). Почти все его маленькие заметки мыслились как предварительная работа для двух главных предприятий его жизни: широкомасштабного описания русских древностей и столь же грандиозного русского этимологического словаря."

Т.е. Фасмеру хоть финно-угорский, хоть татарский, хоть немецкий, любой язык, лишь бы не русский.


38425, не уверен,, что у вас получится очернить этого человека
Послано Астрахань, 06-06-2014 00:37

Он был ученый, а не революционер. Он составил словарь русского языка,а не татарского или немецкого.


Книжка его ведь классная? Да она самая лучшая в своей области и поперек горла стоит у всяких "прохвессоров" Чудиновых, которые считают себя истинными русскими патриотами.

Они бы, если бы была их воля, сожгли бы, уничтожили этот словарь..но увы, облом вышел - растиражировали его достаточно хорошо.

ЗЫ. Вот еще одна интересная работа Макса Фасмера - "Греко-славянские этюды":

http://nasledie.enip.ras.ru/ras/view/publication/general.html?id=47407951

Еще, помнится Морозов по этому поводу удивлялся и удивлялся:

"...Почему герой русских песен, имея возможность получить множество чисто русских национальных имен, вроде Всеволодов, Всеславов, Святославов и т. д., вдруг оказался окрещенным по-гречески и притом созвучно со знаменитой Илиадой? Ведь при допущении случайности, это—совершенно невероятное совпадение с точки зрения математической теории вероятностей, и здесь должна быть если не прямая преемственность, то какая-то обобщающая причина..."

А потом, в 19-20 веках все греческие имена русского народа были объявлены "мужичьими" и от них постарались быстро избавиться..Почему?
38426, RE: не уверен,, что у вас получится очернить этого человека
Послано guest, 06-06-2014 16:43
Угу, открываем книгу и тут же видим - "Греческие заимствования в русском языке".
На всякий случай, Фасмер по полной использовал словарь Горяева, но, вот что осталось за кадром. Все, что писал Горяев, все параллели, которые тот проводил, фактически указывая, что слово из русского языка, Фасмер отметал с порога. Собственно, Фасмер, всего-лишь компилятор, причем с четкой позицией. И лишь в том случае, если никак не удавалось вывести русское слово из греческого, латинского, татарского, верхне, старо, ново, нижненемецкого, то он ставил пометочку - родственно. У кого он научился? У Клюге и компании. Еще Гильфердинг в предисловии к книге " О сродстве языка славянского с санскритским" по поводу того, что немецкие ученые отдают предпочтение и делают свои выводы "на языке Зендском, или Литовском, или Кельтском...". И наивно полагает, что они не могут выучить этот язык, или теряются во множестве славянских наречий, или оставляют славянам это право - самим разобраться". Так вот, Фасмер делает столько ошибок в своих статьях, что диву даешься. И еще, Фасмер, скомпилировав труды, практически исключительно иностранных исследователей русского языка, естественно принял их точку зрения, а может нашел у них и подтверждение своей.
Кроме того, он, как и всякий этимолог абсолютно не занимался корневой основой. Нигде вы не найдете объяснения от корней. Это просто сравнение разных слов в пользу, по возможности, не русских. Одно втаскивание финно-угорского компонента в русский язык чего стоит. Поинтересуйтесь, кто занимался финно-угорскими языками. Шренк, Калима и пр.
Кстати, эта школа процветает и до сих пор. Одно объявление большинства гидронимов Центральной России финно-угорскими чего стоит.
Я много работаю со словарем Фасмера и все эти ошибки отлично вижу. Это, по сути своей, та же парадигма, что и в русской истории. Только этимология, в отличие от истории, интересует гораздо меньшую группу людей.
Многие знают Черткова, пусть и наивного Тредиаковского, интересные, но идущие в разрез с общим направлением, находки Буслаева? А Шишкова, Шимкевича, Лукашевича?
У нас на работе хорошие литераторы и историки, только вот ничего они об этих людях не знают.
Все этимологические словари новейшего периода повторяют то, что написал Фасмер. Это не значит, что Преображенский лучше, отнюдь, но и Преображенского мало знают. А Фасмер стал нашим всем. Т.е фигура типа Карамзина. Священная корова.
Так мы далеко не уедем.
Это не значит, что его словарем пользоваться нельзя. Можно, но с другим знаком.

А насчет героя русских песен? Так они когда сочинялись? Сами ведь знаете, а такое пишете. И, наверное догадываетесь, что Илиаде тоже не 1000 лет.
38427, "перебить" Фасмера
Послано guest, 06-06-2014 21:01
ЮВсе этимологические словари новейшего периода повторяют то, что написал Фасмер.

Причин несколько (проблема, как обычно, комплексная).
Одни из:
1. Прозападная точка зрения Фасмера, которая многих наших ученых-неславян устраивает с лихвой. Я бы даже сказал, что махровая прозападная точка зрения, в том смысле, что спрашивают у западника этимологию какого-нибудь слова: не задумывайся, а смело отсылай к Фасмеру. Фасмер "не продаст", т.е. славянской этимологии не будет, т.е. то что надо априори.

2. Большой словарный запас.

3. Маленькое толкование. Т.е. разным точкам зрения не приводятся собственные обоснования. Человек просто выбрал без объяснений мнение какого-нибудь автора. А значит придраться не к чему. Почему он выбрал так, а не иначе? Удобная позиция.


Соответсвенно "перебить" Фасмера можно только тем же оружием. Таким же словарем, может даже словами "один-в-один" и даже больше (у Фасмера не все слова).

38428, только факты.
Послано guest, 06-06-2014 20:51
>Он составил словарь русского языка,а не татарского или немецкого.

Правда на немецком языке.
38429, Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано Астрахань, 07-06-2014 00:38
//Кроме того, он, как и всякий этимолог абсолютно не занимался корневой основой. Нигде вы не найдете объяснения от корней. Это просто в пользу, по возможности, не русских//.

К корням - к Антюру в гости..к элям и херам...:+ :+ :+

Правильно ИМХО делал, что не занимался этой хренью..он же Ученый, а не шарлатан типа Лукашевича.

А вот насчет " сравнения разных слов ", то разрешите полюбопытствовать, какие слова с какими сравнивались???

Вопрос важный, поэтому я его специально выделил.

//Все этимологические словари новейшего периода повторяют то, что написал Фасмер. Это не значит, что Преображенский лучше, отнюдь, но и Преображенского мало знают. А Фасмер стал нашим всем. Т.е фигура типа Карамзина. Священная корова.
Так мы далеко не уедем.
Это не значит, что его словарем пользоваться нельзя. Можно, но с другим знаком.//

Русского этимологического словаря лучше Фасмера сейчас НЕТ.

Тот же Преображенский в разы хуже и по толкованию и по словарному запасу.

Что такое представляет себе словарь-позорище под редакцией Черных, Вы сами прекрасно знаете.

Насчет "далеко не уедем" - вы тоже ошибаетесь. Еще и как далеко..иначе б лучший друг всех патриотов Чудинов не кидался бы в покойного градом вонючих какашек, не обзывал бы его фашистом и не делал бы паскудные коллажи с Фасмером и Геббельсом..

Иначе не было бы странных разночтений (а они вскользь тут уже упоминались) между оригиналом и переводом Трубачева..

Нужно просто ВНИМАТЕЛЬНО с этим словарем работать и стараться делать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ выводы, не привязываясь к мнению автора или иных авторитетов.

//Соответсвенно "перебить" Фасмера можно только тем же оружием. Таким же словарем, может даже словами "один-в-один" и даже больше (у Фасмера не все слова).//

Перебивайте, я ж только ЗА. Вот только ЧЕМ Вы будете это делать? Откроете спецфонд и украдете оттуда " Слова́рь Акаде́мии Росси́йской "?

Так традики ж стеной станут..там ведь гора библейских слов с дореформенными толкованиями..

38430, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано guest, 07-06-2014 02:27
Позвольте, а причем здесь Антюр? Человек попытался, да, не все получилось.
А, Вы читали "шарлатана" Лукашевича? Он, между прочим, проделал огромную работу, но, находясь в парадигме ТИ "ушел в Азию"

Насчет того, какие слова, с какими сравнивались. Простите, не понял вопроса.

Насколько я помню, Фасмер переработал все словари и работы по этимологии, что были в его распоряжении. Блок слов - известен, все в рамках "индо-германской" теории. Огромный процент всяческих вариантов немецких слов.

Позвольте, а с чего такой упор на немецкие слова, причем зачастую, совершенно экзотических групп. Британцы, например, напирают на англо-саксонские и французские слова.
Французы - на латынь (Брашет).

Немцы (Клюге) разрабатывали свою теорию о прямом переходе из санскрита - Европа, с ответвлениями на юг и север. В предисловии к словарю Клюге постоянно поминает Тацита. Т. е. все в рамках Т. И. Причем в рамках этой теории русским (славянам) места нет. Получается, что славяне понахватались слов, то от немцев (не помню, чтобы была экспансия в Московию или Русь, настолько мощная, что бы немецкие слова оказывались в самых отдаленных уголках), то из Греции, причем, почему-то, по большей части это не греческие, а латинские слова.
Согласен, при Романовых в Россию пошел вал иностранных слов, но, вот что интересно, Фасмер доходя до очередного слова, на нем и останавливается. Как оно образовалось в данном языке - пояснения нет.

Конечно, Вы возразите, что это не его задача. Тогда, простите, а в чем его задача?

Как эти слова попали на Русь - тоже нет ответа. Точнее такие - через польское посредничество. А, простите, когда немцы так задавили Польшу, что поляки у них слов набрались?

Куда денем тот факт, что вся топонимика Германии - это переделанные славянские названия?
Куда денем тот факт, что в языках европейцев нет мотивации образования слов? А это - понимание так нелюбимых Вами корней.

Кстати, по этому же пути шел и покойный Трубачев и ныне здравствующий ЭССЯ.

Как то не вяжется это со светлым обликом настоящего ученого. Собственно, Фасмер делал тоже самое, что делают все историки - просто добросовестно переписывал то, что уже написали до него.

Только один пример, слово "вал":
Фасмер:
ВАЛ
I I. "насыпь", сюда же подвал, укр. вал, чеш. val, слвц. val, польск. wa. Вероятно, через польск. заимств. из нов.- в.- н. Wall "вал", ср.- в.- н. wal или из источника последнего – лат. vallum "лагерный вал"; см. Mi. EW 374; Преобр. 1, 63; Младенов 67. Вряд ли можно говорить о заимств. из кельт. *valo-, ирл. fal "vallum, murus", вопреки Шахматову (AfslPh 33, 93). II II. "волна", также "каток, валек", укр. вал, др.-русск., цслав. валъ "unda", сербохорв. вал, вала - – то же, словен. va, род. п. valu "вал, волна, каток", чеш. val, польск. wa. Сюда же обвал, провал, свалка, далее, валить, др. - русск. валити, укр. валити, болг. валям "валяю, сыплю, лью", ст.- слав. валити с (Супр.), словен. valiti, чеш. valiti, польск. walic, итер. валять, сербохорв. ваљати, чеш. vaIeti. Далее, сюда же: волна, ст.- слав. вълати с и облъ "круглый" (Мейе, MSL 14, 374; Et. 223; Перссон 539 и сл.). Родственно лит. vole "деревянная колотушка, валек", volioju, volioti, вост.-лит. volioti "катать", лтш. uolit "катать, вертеть", uolat "катать", возм., лакон. , (Гесихий). Другая ступень вокализма в лит. veliu, velti, лтш. velt "катать, валять", др.- инд. valati (valate) "вертится, поворачивается", valayati "катит, поворачивает", д.- в.- н. wuolen "рыться", др.- исл. valr "круглый", д.- в.- н. wallan "бурлить, кипеть, волноваться", нем. das Volk wallt = русск. народ валит, арм. glel "вертеть, поворачивать" из *gowlel = *voleie-, лат. volvo "катаю, вращаю", греч. "вью, сгибаю", "окутываю, валяю", алб. vale "волна" и т. д.; см. И. Шмидт, Vok. 2, 421; Траутман, BSW 349; М – Э. 4, 416, 533; Буазак 223 и сл.; Грюненталь, ИОРЯС 18, 4, 140. По Мейе (MSL 9, 144; 16, 244), valiti не является производным от valъ "вал, волна". Ср. также валять.

Первое, что мы замечаем, что это, оказывается, заимствованное через польский язык, через германские из латинского «vallum». Вот так. Не больше и не меньше. То есть русские мужики, когда что-то наваливали, уже знали латинский. И не просто, а весьма специфический термин – «лагерный вал».

Давайте подойдем с другой стороны. Откуда это слово в латыни? Что нам сообщает «Латинский этимологический словарь» 1828 года:
VALLUM, a fortification round a camp or besieged town, made of earth dug from the ditch, and (de vallis) of sharp stuck into it… from βάλλω, to cast, cast up an entrenchment.
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=nyp.33433075918643;view=1up;seq=1

Заметили, что вы уже можете читать по-гречески? Что обозначает это слово в греческом? Бросать, лить, выбрасывать из окопа, отбрасывать. Когда вы землю выбрасываете из ямы, вы что делаете? Мы уже про это говорили – вы наВАЛиваете кучу. Теперь – следующий шаг. Раз это слово в греческом обозначает «отбрасывать», значит, оно должно нам дать устойчивый куст слов с этим корнем. Проверим. Залезем в словарь Дворецкого:
ВАЛЛω (fut. ВАЛω - ион. ВАЛЕω, редко ВАЛЛИСω; aor. 2 ЕВАЛОN, pf. ВЕВЛИКА; pass.: fut. ВЛИΘИСОМАI и ВЕВЛИСОМАI, aor. ЕВЛИΘИN, pf. ВЕВЛИМАI) реже med. 1) бросать, кидать, метать (ТI ЕIС АЛА, ЕN ПУРI, ПОТI ПЕТРАС, ПРОТI ГАIИ Hom.; СПОРОN ЕN NЕIОIСIN Theocr.): В. ТINI Hom., Pind., Soph., Eur., Thuc., Arph., Xen. реже ТI Hom. метать что-л.; В. КУВОУС Aesch., Soph., Plat., Plut. бросать кости или жребий; В. ПУР Hom., Polyb. поджигать; 2) метать копья (ЕК ХЕIРОС Xen.; В. КАI ТОξЕУЕIN Dem.); 3) ронять: В. ДАКРУ Hom. проливать слезы; В., тж. В. ТООС ОДОNТАС Arst. терять зубы; 4) надевать, приставлять, приделывать (КУКЛА АМФI ОХЕЕССI Hom.): ЕN ПУЛАIСIN АКОАN В. Eur. приложить ухо к двери; 5) надевать, накидывать (АIГIДА АМФ' ωМОIС, РАКОС АМФI ТINI, med. АМФI ωМОIСIN ξIФОС Hom.; КРИДЕМNОN ПЛОКАМОIС Anth.); 6) закидывать, забрасывать (ТО ДIКТУОN ЕIС ТИN ΘАЛАССАN NT; АМФI ТINI ХЕIРАС и ПИХЕЕ Hom.): ЕПI ГАN ФРУГωN ПОДОС IХNОС ВАЛЕIN Eur. ступить на фригийскую землю; 7) валить, опрокидывать (ТINА ЕN ДАПЕДω и ЕN КОNIИСI Hom.): ЕС ГОNУ ТИN ПОЛIN В. Her. поставить на колени, т. е. сокрушить государство; 8) низвергать, разрушать (ОIКОN Aesch.); 9) извергать, изгонять (ТINА ГIС Еξω Soph.): АΘАПТОN ТINА ВАЛЕIN Soph. лишить кого-л. погребения; 10) ввергать, повергать (ТINА ЕС КАКОN Hom.; ТINА ЕIС ДЕIМА Her. и ЕIС ФОВОN Eur.): ВАЛЕIN ТINА ЕIС ЕХΘРАN Aesch. навлечь на кого-л. ненависть; ЕN АIТIА ВАЛЕIN ТINА Soph. возвести на кого-л. обвинение; ТИN ХωРАN КINДУNω ВАЛЕIN Aesch. подвергнуть страну опасности; 11) поворачивать, направлять (NIАС ЕС ПОNТОN Hom.; ОММАТА ЕТЕРωСЕ Hom. и ПРОС ГIN Eur.; ПРОСωПОN ЕIС ГIN Eur.); 12) опускать, склонять (ЕТЕРωСЕ КАРИ Hom.); 13) гнать, погонять (IППОУС ПРОСΘЕ Hom.; КАТωΘЕ ТА МОСХIА Theocr.); 14) ударять, поражать (ТINА ДОУРI Hom.; ТINА КАКОIС Eur.): ВАЛЕIN ТINА ТI, КАТА, ПРОС и УПО ТI, реже В. ТINОС КАТА ТI Hom. ударить (ранить) кого-л. во что-л.; ЕЛКОС ТО МIN ВАЛЕ Iω Hom. рана, которую он нанес ему стрелой: В. ΨОГω ТINА Eur. оскорблять кого-л.; В. ЕПI СКОПОN Xen., ТОУ СКОПОУ Plat. и ЕПI СКОПОУ (v. l. ЕПIСКОПА) Luc. попадать в цель; АХЕI МЕГАЛω ВЕВОЛИМЕNОС ИТОР Hom. глубоко огорченный в душе; ВАЛЛЕI МЕ ФΘОГГОС ДI' ωТωN Soph. до ушей моих доносится шум; 15) (sc. УМNω) воспевать, славить (ТINА Pind.); 16) вгонять, вонзать (IОN ЕNI СТИΘЕССI ТINI Hom.); 17) наводить, нагонять, насылать (УПNОN ЕПI ВЛЕФАРОIС Hom.); 18) внушать, вселять (ТI ТINI ЕN ΘУМω Hom., ΘУМω Aesch. и ЕIС ΘУМОN Soph., Plut., ЕN СТИΘЕССI Hom. и ЕN КАРДIА Pind.; ЛУПИN ТINI Soph.); 19) грузить, нагружать (МIЛА ЕN NИI Hom.); 20) med. погружаться (ХРОА ВАЛЛЕСΘАI ЛОУТРОIС HH); 21) (sc. ЕАУТОN) бросаться, устремляться, падать (ЕN ПЕДω Aesch.); (о реке) изливаться, впадать (ПОТАМОС ЕIС АЛА ВАЛЛωN Hom.): IППОI ПЕРI ТЕРМА ВАЛОУСАI Hom. кобылицы, обогнувшие столб; ВАЛЛ' ЕС КОРАКАС! Arph. убирайся прочь!, проваливай!; ВАЛЛ' ЕС МАКАРIАN! Plat. что ты, бог с тобой!; ЕIС УПNОN ВАЛЕIN Eur. заснуть; 22) (о жидкости) обрызгивать, окроплять (ТINА Hom., Eur.); 23) осыпать, обдавать (ИNIОХОN КОNIИС РАΘАМIГГЕС ЕВАЛЛОN Hom.); 24) наливать, вливать (ОINОN NЕОN ЕIС АСКОУС ПАЛАIОУС NT); 25) тж. med. озарять, освещать (АКТIСIN Hom.; ГАIАN Eur.; СЕЛИNИ ВАЛЛОМЕNИ ДIА ΘУРIДωN Anth.); 26) med. насыпать, возводить (ХАРАКωМА ПРОС ТИ ПОЛЕI Dem.; ХАРАКА Polyb., Plut.); закладывать (КРИПIДА Pind.; ТАС ОIКОДОМIАС Plat., АРХИN ТωN ПРАГМАТωN Luc.); 27) med. обдумывать, замышлять (ТI ЕПI ΘУМω и МЕТА ФРЕСI Hom.; ЕNI ФРЕСI Hom., Hes. или ЕП' ЕωУТОУ Her.): ЕС ΘУМОN ЕВАЛЕТО Her. он решил; 28) med. зачать; ВАЛЕСΘАI ЕС ГАСТЕРА ГОNОN Her. забеременеть.
ВЕЛОС, ЕОС ТО 1) метательный снаряд (копье, дротик, стрела, каменная глыба и т. п.): ЕК (УПЕК) ВЕЛЕωN Hom., Еξω ВЕЛωN Xen., ЕКТОС ВЕЛОУС Luc. вне досягаемости метательных снарядов; ЕNТОС ВЕЛОУС Diod. в пределах досягаемости снарядов; МАЛΘАКОN ОММАТωN В. Aesch. нежный взгляд; В. ЕIЛЕIΘУIИ Hom., Theocr. родовые муки; ДУСОМВРА ВЕЛИ Soph. грозовые ливни; ΘУМОУ ВЕЛИ Soph. угрызения совести; В. ФIЛОIКТОN Aesch. жалобный взгляд; IМЕРОУ ВЕЛЕI ТЕΘАЛФΘАI Aesch. возгореться страстью; 2) молния (ДIОС ВЕЛЕА Pind.; ПУРПNООN Aesch.); 3) меч Soph., Eur., Arph.; 4) жало (СКОРПIОУ Aesch.).

Вот как разветвилось это дерево. Вплоть до «велосипеда». Одного только в нем нет – корней в греческом языке. Итак, греческое «В» (β) может читаться и как «в» и как «б». Первое значение – бросать. Сразу замечаем, что бросать и заваливать – родственные действия.
Но, есть интересный момент. Помните, что буквы могут переходить одна в другую. Так вот, крайне известный переход «р» - «л». Помните, маленькие дети часто не выговаривают «р» и вместо неё произносят «л». Так вот, здесь может быть та же история.
Корень в слове бросать – «бр», такой же, как и в слове «брать». Этот корень в русском языке имеет широкое распространение. Следовательно, если слово «вал» произошло от греческого «бросать», то и слово «брать» должно иметь тот же корень. Но это не совсем так – «я беру» в греческом исполнении – Δράττομαι (драттомай). Нет, я все понимаю, что это русская фраза «беру, то мое» (переход «б» - «д»), но с греческим не клеется. Слово «βέλος» - метательный снаряд – это русское слово «брось» - замены «б» - «β» и «р» - «λ».

Хорошо, проверим слово «ронять» - Ρίχνω (рихно) – хорошо видно, что это слово «рухну». Но, слово «падать» - πέσει (песеи). Хорошо видно, как изобретали греческое слово – два варианта – это слово «посев», действительно, когда сеют, семена падают на землю, но есть и другой вариант – буква «сигма» (σ) в обратном прочтении – это наша рукописная «д». Кроме того, рукописная «дельта» (δ) практически не отличается от сигмы рукописной.

Проверим слово «метать». Переводчик выдает «Ρίχνω». Но это слово мы уже видели выше, и оно оказалось родственно слову «рушить». Конечно, могут сказать, что это современный язык, а вот у древних греков все было не так.

«Надевать» - «φθορά» (фтора). И опять ничего похожего. Куда девается корень? Хотя, с точки зрения русского языка слово «βάλλω» в значении «одевать, надевать» вполне объяснимо – есть слово «обволакивать», произошедшее из двух корней «об» - облый, круглый и «вл» - влагать, сюда же – облекать.

Далее – мы видим значение «валить», «опрокидывать». Ну, это уж точно русское, благо куста в греческом не дает. Напротив, как вы видели, корень «вл» дает огромный куст в русском языке. Значит и слово «волна» в греческом должна выглядеть подобным образом, коль скоро наш «вал» из греческого. Смотрим – «κύμα». Ничего похожего. Так, «воля» - «θα».
Следующее русское слово с корнем «вл» - «великий» - «μεγάλος». И опять не то. Хорошо, «владыка» - «άρχοντας». И опять никакого сходства. «Влага» - «υγρασία» - опять мимо. «Вал» - «άξονα» - озона. Опять мимо.
«Вол», животное такое – «Ταύρος». Все, думаю дальше можно не экспериментировать. Совершенно очевидно, что это греческое слово заимствовано из русского языка, а не наоборот. И это подтверждается такими значениями, как «уходи прочь» - это просто русское «вали отсюда», «ударить кого-то» - тоже русский аналог – «навалять», т.е. избить; «нагонять» - нагоняют что – волну, «погружаться» - заваливаться, например, в сон (он устал и завалился спать), «насыпать» - правильно, это и есть слово «наваливать», ну и.т.д., и.т.п.

Хотелось бы, так же услышать Ваши возражения на книгу ФиН "Русские корни "древней" латыни"

Насчет Черных. Так он тоже работал под воздействием работ Фасмера. То же касается словарей Шапошникова, Семенова, "Этимологического словаря русского языка" Боброва.
Насчет того, что "лучшего словаря нет". А, что, если нет лучше, чем история Карамзина, Ключевского или Соловьева, то Лызлова с Полевым мы читать не будем?

Кстати, а что "Словаря Академии Российской" в сети нет? Там конечно есть интересные моменты, но ничего экстраординарного я там не видел. Или Вы другой словарь имели в виду?

38431, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано Астрахань, 07-06-2014 11:06
//Насчет Черных. Так он тоже работал под воздействием работ Фасмера.//

Угу, и при этом "синедрион" под руководством Черных СОЗНАТНЛЬНО убрал из своего словаря все "устаревшие слова" и иностранные заимствования.

//Насчет того, что "лучшего словаря нет". А, что, если нет лучше, чем история Карамзина, Ключевского или Соловьева, то Лызлова с Полевым мы читать не будем?//

И где эти Ваши этимологические Лызлов с Полевым?

//Кстати, а что "Словаря Академии Российской" в сети нет? Там конечно есть интересные моменты, но ничего экстраординарного я там не видел. Или Вы другой словарь имели в виду?//

Там от оригинального издания одно только название и осталось - все остальное полностью переделали и подчистили традики - вот, читайте тут:

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10222.html


ЗЫ.

//Только один пример, слово "вал":
Фасмер:
ВАЛ
I I. "насыпь", сюда же подвал, укр. вал, чеш. val, слвц. val, польск. wa. Вероятно, через польск. заимств. из нов.- в.- н. Wall "вал", ср.- в.- н. wal или из источника последнего – лат. vallum "лагерный вал"; см. Mi. EW 374; Преобр. 1, 63; Младенов 67. Вряд ли можно говорить о заимств. из кельт. *valo-, ирл. fal "vallum, murus", вопреки Шахматову (AfslPh 33, 93). II II. "волна", также "каток, валек", укр. вал, др.-русск., цслав. валъ "unda", сербохорв. вал, вала - – то же, словен. va, род. п. valu "вал, волна, каток", чеш. val, польск. wa. Сюда же обвал, провал, свалка, далее, валить, др. - русск. валити, укр. валити, болг. валям "валяю, сыплю, лью", ст.- слав. валити с (Супр.), словен. valiti, чеш. valiti, польск. walic, итер. валять, сербохорв. ваљати, чеш. vaIeti. Далее, сюда же: волна, ст.- слав. вълати с и облъ "круглый"//

Я Вам повторю свой вопрос насчет того, какие слова с какими у Фасмера сравнивались?

Теперь, я надеюсь, ВЫ поняли?

Все эти вышеупомянутые новодельные славянские языки, включая современный русский, скорее всего являются потомками одного языка, поэтому представляется весьма возможным благодаря волшебному словарю Фасмера установить, как то или иное слово ПЕРВОНАЧАЛЬНО звучало и что оно значило.

А вот греческие "Валос" и Велос" могут быть просто похожими...Вал, имхо от нашего " валить " (см. выше)..
38432, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано guest, 07-06-2014 14:47
Об электронной версии САР.
""...С одной стороны, сохранены особенности обозначений источников, оформления заголовочных строк, отсылок и др. С другой стороны, сделаны следующие изменения: проведена унификация пунктуации в грамматических пометах и обозначениях источников — различные варианты использования разделителей (запятая, двоеточие, точка с запятой) заменены точкой; восстановлена пропущенная нумерация значений; откорректированы колонтитулы; исправлены явные опечатки (они, а также некоторые замеченные неточности и пояснения к ним сведены в таблицу изменений и представлены в конце тома). Кроме этого, решено было одновременно с корректурой проводить анализ опечаток и неточностей Словаря, а его результаты представить в других томах в форме научных комментариев или сопроводительных статей..."

"Вся правка проходила дополнительный контроль по изданиям: Словарь Академии Российской по азбучному порядку расположенный. Т. I–VI. СПб., 1806–1822 (далее: САР 1806), Словарь церковнославянского и русского языка, составленный Вторым отделением императорской Академии наук. Т. I–IV. СПб., 1847 (далее: Сл 1847) и др.

Библейские цитаты специально не сверялись,однако в сомнительных случаях проводилась проверка по изданию: Библия. М., Синодальная типография, 1784.""


Кроме технической упорядоченности с запятыми и точками, не вижу здесь никакой "спецработы" с источником. Может, пора бы уже привести конкретный пример : что было в издании 1789-94 и что мы сегодня читаем в пдф-версии. Иначе получается действительно - мышиная возня без всяких доказательств "фальсификации".
Пользуюсь САР постоянно, как первым, так и алфавитным. Ну где подвох-то?
38433, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано guest, 07-06-2014 23:52
Совершенно с Вами согласен. Сам пользуюсь этой версией и не знаю, что там должно быть сфальсифицированно. Обычный отсканированный документ.
38434, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано guest, 07-06-2014 23:45
На данном примере хорошо видно, что это сравнение латинского "vallum" (как источника) с немецкими и славянскими словами. Далее на основании этого делается вывод, что слово заимствовано из латыни. Что тут непонятного. Ровно этим занимаются этимологи начиная с 19 века. первые попытки - 17 век. Словарь Бейли. Там он выводит английские слова, в основном, из латыни, саксонского, французского. Иногда появляются греческие, еврейские и др. языки. Более ранние словари мне, увы, недоступны. Но, полагаю, что словарь Бейли (1675) вполне показателен.

Надеюсь, вам знаком термин "компаративистика" применительно к языкознанию?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

В примере со словом "вал" Фасмер делает огромный "ляп", производя слова одной группы из разных источников. Так, простите, не бывает. Та же теория PIE и "индогерманская" построена на основе сходства корней.

Есть корень "вл". В группу слов с этим корнем включаются все понятия, схожие по функциональности (условно). Похожие слова, безусловно, встречаются, но, что бы это доказать, необходимо докопаться до корневой основы и проследить "куст" на этой основе. Без этого любое утверждение о "просто похожести" выглядит голословным".

Да, абсолютно согласен с ФиН, что основу составляют согласные. Поэтому любовь филологов к "размножению" корней мне непонятна. Ну как могут быть разными по корню слова "вал" и "волна", если "функционально" они схожи? Ведь первичны характеристики предмета или явления. Например, в горах встречается такая форма скал, как "бараньи лбы". И названы они так только по внешнему сходству. Ровно так же "вал" и "волна" (сходство по внешнему виду и по действию). Лоб - обло - глобус.


Вот этот выпад "И где эти Ваши этимологические Лызлов с Полевым?" Вам не к лицу. Мы же не маленькие дети.

Да, и можно доказать Ваше утверждение:
"Все эти вышеупомянутые новодельные славянские языки, включая современный русский, скорее всего являются потомками одного языка, поэтому представляется весьма возможным благодаря волшебному словарю Фасмера установить, как то или иное слово ПЕРВОНАЧАЛЬНО звучало и что оно значило".
1)Почему "новодельными" являются только славянские языки?
2)Кроме Фасмера источники отсутствуют?
3)Потомками какого языка, по Вашему мнению, являются все "славянские" языки? Еще раз прошу пояснить, почему именно "славянские"

38435, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано guest, 09-06-2014 15:21
Фасмер:
скорый ско́рый скор, скора́, ско́ро, укр. ско́рий, др.- русск., ст.- слав. скоръ ταχύς, ὀξύς (Супр.), болг. ско́ро "скоро, быстро", сербохорв. ско̀ро "недавно", словен. skòr, skórọ, skôraj "скоро, почти", чеш. skorý "скорый", skoro "почти", слвц. skorý, skoro, польск. skory "скорый", skoro "как только, почти", в.- луж. skerje, н.- луж. skórо "скоро, почти". Родственно лит. skẹrỹs "саранча", Skara "река Преголя", Skarupẹ – название реки, также лит. *Skẹrа в польск. Szczara – левый приток Немана (Буга, РФВ 75, 144), лтш. šk̨ir̃gata, šk̨irgālis, šk̨irzaka, šk̨irzata "ящерица" (Эндзелин, RS 10, 222), греч. σκαίρω "прыгаю", σκαρίς, род. п. -ίδος ж. "прыгающий червь", σκιρτάω "прыгаю", др.- исл. skári м. "молодая чайка", ср.- нж.- нем. holt-schere "сойка", нов.- в.- н. sich sсhеrеn "убираться прочь", ср.-нж.- нем. sсhеrеn "спешить" (Траутман, ВSW 263; Хольтхаузен, Awn. Wb. 248, 253; Торп 455; Гофман, Gr. Wb. 314; Агрель, BSl. 50). Едва ли сюда же лит. spė̃riai "быстро", вопреки Цупице (ВВ 25, 103), последнее, по-видимому, связано со спеть (см.). Лат. scurra "шутник", привлекавшееся ранее в этой связи, считают заимств. из этрусск. (Вальде–Гофм. (2, 502), Мейе–Эрну (1070)). Со skorъ связано чередованием гласных я́-щерица.



А вот это верх непонимания: «Едва ли сюда же лит. spė̃riai "быстро", вопреки Цупице (ВВ 25, 103), последнее, по-видимому, связано со спеть (см.)». В который раз убеждаюсь, что Фасмер русский язык знал плохо,просто черпал из разных источников. Эдак и я могу сейчас составить этимологический словарь любого языка.

38436, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано VХронолог, 07-06-2014 16:41
...Но, есть интересный момент. Помните, что буквы могут переходить одна в другую...

Простите, что так вот прямо одна буква берет и в другую переходит?

...Так вот, крайне известный переход «р» - «л»...

Где же он известен? Среди индоевропейских, пожалуй, кроме санскрита массово нигде не известен.
38437, RE: Будем лечить.
Послано guest, 16-06-2014 16:48
Как в известном фильме – «девочка» - «фефочка» («По семейным обстоятельствам»).
http://www.youtube.com/watch?v=ZDRsWcSCAYw
Или вот, из «Уральских пельменей»
http://www.youtube.com/watch?v=fUa7QN0mwQI .

Фасмера, что ли открыли бы для разнообразия. Или Горяева. Или выучите русский язык для начала
Может поймете, что буквы и буквосочетаниия - это отражение звуков
Как меняются буквы на письме - ФиН подробно изложили

Об остальном - "Русские корни "древней" латыни"
И словари этимологические почитайте:
Клюге
Бейли
Брашет
Полезное чтиво.

38438, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано guest, 08-06-2014 20:36
> Фасмер доходя до очередного слова, на нем и останавливается. Как оно образовалось в данном языке - пояснения нет.

Частенько встречается, например слово "штабель".
А ведь есть наше "СТОПА", означающее в точности тоже самое (см. у Даля).
Фасмер так делает. потому, что интереса раскопать славянское слово не просто нет, а потому что ВЫЙДУТ удивительные вещи: славянское слово живет само себе, ни от кого не заимстованное, с широким кустом однокореннных слов. А это Фасмеру не нужно, не та задача.

38439, RE: Эта...вы ошибаетесь немного...
Послано guest, 08-06-2014 20:30
>Русского этимологического словаря лучше Фасмера сейчас НЕТ.

А чем Вам не нравится ЭССЯ?

>не обзывал бы его фашистом и не делал бы паскудные коллажи с Фасмером и Геббельсом

"Славист" Фасмер провел ВОВ в Берлине, кстати была возможность остаться в Америке (кажется в году 1937-1938), когда он туда ездил.

>Перебивайте, я ж только ЗА. Вот только ЧЕМ Вы будете это делать?

Продвигаемся помаленьку.
У нас уже есть:
1. Метод куста однокоренных слов.
2. Метод межуровневых связей.

Принцип происхождения слов:
1. От предметного к абстрактному.

По фонетике:
1. ЮСы раскопаны неплохо.
2. Первый пракорень.
3. Второй пракорень.

>Так традики ж стеной станут..
Прозападники, конечно, горой за Фасмера останутся, а не за ЭССЯ.
38440, недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 13-08-2014 19:17
Фасмер употреблял термин "индогерманский" вместо "индоевропейский". Лично видел в его книге.
До Фасмера еще кто-то из немцев употреблял этот термин.

Так ведь и после Фасмера, в немецком этимологическом словаре 1995 года, продолжают употреблять!

Вот пример оттуда:
http://homepage.uibk.ac.at/~c30310/derwbhin.html
Сокращения:
"idg. = indogermanisch"
Статья:
"Morgen, M., £Morgen‹, mhd. morgen, M.,
£Morgen‹, ahd. morgan (8. Jh.), M., £Morgen‹,
as. morgan, M., £Morgen‹, germ.
*murgana, *murganaz, *murgna, M., £Morgen‹,
zu idg. *mer»k-, *merk-, V., £flimmern,
funkeln, sich verdunkeln‹, zu idg.
*mer- (2), V., £flimmern, funkeln‹"


Предлагаю вместо "индоевропейский" постепенно употреблять "индославянский".
Пора начинать.

38441, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 13-08-2014 19:52
>Предлагаю вместо "индоевропейский" постепенно употреблять
>"индославянский".
>Пора начинать.

Встречное предложение:
Предлагаю славяноиндийский, славяногерманский и т.д. и т.п.
38442, олухи царя небесного
Послано Астрахань, 14-08-2014 04:37
Черным по белому традики написали же:

"Вся правка проходила дополнительный контроль по изданиям: Словарь Академии Российской по азбучному порядку расположенный. Т. I–VI. СПб., 1806–1822 (далее: САР 1806), Словарь церковнославянского и русского языка, составленный Вторым отделением императорской Академии наук. Т. I–IV. СПб., 1847 (далее: Сл 1847) и др.

Библейские цитаты специально не сверялись,однако в сомнительных случаях проводилась проверка по изданию: Библия. М., Синодальная типография, 1784.""

ТАК видно, что современная версия "словаря Академии" есть грубый новодел?

Пожалуйста, учитесь читать между строк...оно помогает делать правильные выводы.
38443, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано VХронолог, 14-08-2014 15:10
...Фасмер употреблял термин "индогерманский" вместо "индоевропейский". Лично видел в его книге.
До Фасмера еще кто-то из немцев употреблял этот термин...

Термин "indogermanisch" - стандартный синоним слова "индоевропейский" в немецкоязычной литературе. Вот, например, немецкая википедия честно пишет следующее: "Die indogermanischen oder indoeuropäischen Sprachen bilden die heute sprecherreichste Sprachfamilie der Welt mit etwa drei Milliarden Muttersprachlern." (я надеюсь, вы не потребуете доказательств того, что не я это туда вписал 10 минут назад) Употребляется он чуть ли не со времен отцов-основатель немецкой компаративистики. Термин неудачный, конечно же, но привычный. Но в науке много подобных, не отражающих сути явлений, но привычных и потому употребляемых терминов.

...Так ведь и после Фасмера, в немецком этимологическом словаре 1995 года, продолжают употреблять!..

Подумать только, наглецы какие! Ранимая славянская душа никак не может выдержать подобного нахальства.

...Предлагаю вместо "индоевропейский" постепенно употреблять "индославянский"...

Да ради бога! Хотите обезьянничать - кто ж неволит? Только тогда давайте дадим право грекам называть их индогреческими, ирландцам - индокельтскими, французам - индоиталийскими и т.п. А, и хеттов с тохарами надо бы не обидеть. В специальной литературе можно употреблять термин "индотохарский", ( т. "индохеттский" и так уже есть), гулять так гулять!
38444, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 14-08-2014 15:47
> Но в науке много подобных, не отражающих сути явлений, но привычных и потому употребляемых терминов.
>

Что это за наука? Ну ладно когда точнее термина не придумать, а ведь тут явное не желание пересматривать старые заблуждения.
До сих пор используют средневековые термины, средневековое летосчисление, мракобесие какое то.

Особенно мне нравится термин "Сказуемое", как будь то в языке есть что то другое, куда не плюнь всюду сказуемое, или "Деепричастие" - сначала деет потом причащается. Подлежащее есть, надлежащего нет, лесбиянство какое то.
38445, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано VХронолог, 17-08-2014 13:58
...Подлежащее есть, надлежащего нет, лесбиянство какое то...

А вы оказывается не только в языковых вопросах эксперт, но и в сексуальных. Рад дискуссии со специалистом столь широкого профиля. Вот у меня вопрос к вам есть. Вы когда читаете фразу типа "Ошибка подлежит исправлению" тоже видите в ней сексуальный намёк?
38446, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 17-08-2014 14:50
>...Подлежащее есть, надлежащего нет, лесбиянство какое то...
>
>А вы оказывается не только в языковых вопросах эксперт, но и
>в сексуальных. Рад дискуссии со специалистом столь широкого
>профиля. Вот у меня вопрос к вам есть. Вы когда читаете
>фразу типа "Ошибка подлежит исправлению" тоже видите в ней
>сексуальный намёк?

Да, потому что правильно говорить надо НАДЛЕЖИТ, как раньше и говорили. Видите результаты деятельности филологов?

Увидите в следующий раз филолога, спрашивайте, под чем или под кем он лежит, а то ему,- "так хочется спать от всех этих трудных загадок".
38447, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано VХронолог, 17-08-2014 17:05
...Да, потому что правильно говорить надо НАДЛЕЖИТ, как раньше и говорили...

Раньше - это когда?
38448, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 17-08-2014 18:14
>...Да, потому что правильно говорить надо НАДЛЕЖИТ, как
>раньше и говорили...
>
>Раньше - это когда?

Когда смысл слов понимали.
38449, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 21-08-2014 20:45
>>...Да, потому что правильно говорить надо НАДЛЕЖИТ, как
>>раньше и говорили...
>>
>>Раньше - это когда?
>

Когда смысл слов понимали.
До революции, хоть немцы и всякие там хранцузы постарались, но всё таки одна часть русского дворянства смысл русских слов понимала. А вот когда пришли Шариковы со Швондерами, они потрудились над русской литературой на славу. Почитаешь как о них писал Бунин, так это одна сплошная клиника, хотя остальной мир движется в том же направлении, маячки с этой надписью на каждом шагу, одни современные инсталляции что стоят.

38450, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 24-08-2014 23:12
Мне кажется, что во фразе "ошибка ... исправлению" следует употребить "подлежит", так как если ошибка сверху, то она и не исправится, а если исправление сверху, то ошибки нет :)
38451, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 24-08-2014 23:39
>Мне кажется, что во фразе "ошибка ... исправлению" следует
>употребить "подлежит", так как если ошибка сверху, то она и
>не исправится, а если исправление сверху, то ошибки нет :)

Вот так вот, кругом засада для троишника: ошибка подлежит исправлению, но ошибку надлежит исправить. Тем не менее сексуальный подтекст есть.
38452, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 14-08-2014 17:52
У нас в стране если кто-нибудь употребит термин "индославянское", то на него западники ярлычки начнут вешать.

Я согласен на употребление немцами термина "индогерманский" только при одном условии, когда я употребляю: индославянский, мне в нашей стране никто даже слова не скажет.

>Но в науке много подобных, не отражающих сути явлений, но привычных и потому употребляемых терминов.

Например, украинцев нам надо продолжать называть малороссияне?
Они обидятся и это всем понятно.

И немцам ПОНЯТНО, только не хотят менять, недобитые.







38453, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано VХронолог, 17-08-2014 13:50
...Я согласен на употребление немцами термина "индогерманский" только при одном условии, когда я употребляю: индославянский, мне в нашей стране никто даже слова не скажет...

То есть вы выдвигаете условия немцам, а разрешить что-то должны вам в вашей стране. Вы не находите, что это несколько нелогично?

...Например, украинцев нам надо продолжать называть малороссияне?
Они обидятся и это всем понятно...

Поводом к переименованию малороссов в украинцев послужила вовсе не возникшая вдруг деликатность великороссов, а вполне конкретная национальная политика вполне конкретных правителей. На обиженных, как известно, воду возят и меньше всего здоровая, самодостаточная нация должна ориентироваться (особенно в вопросах языка и терминологии) на мнение всяческих "оскорблённых".
38454, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 17-08-2014 16:41
> На обиженных, как известно, воду возят и меньше
>всего здоровая, самодостаточная нация должна ориентироваться
>(особенно в вопросах языка и терминологии) на мнение
>всяческих "оскорблённых".

Ваши бы слова, да самым нашим главным филологам в уши, или за ухо, да в Сибирь, а то на вечную картошку.
38455, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 17-08-2014 17:05
>То есть вы выдвигаете условия немцам, а разрешить что-то должны вам в вашей стране. Вы не находите, что это несколько нелогично?

Логика такова, прочувствуйте:
К немцам одно требование: прекратить использовать.
Но я готов терпеть ("согласен на употребление немцами") при одном условии ... далее как в предыдущем посте.
Т.е. или к немцам - прекратить, или к нашим "западникам" - молчать, когда я употребляю "индославянский".

>Поводом к переименованию малороссов в украинцев послужила вовсе не возникшая вдруг деликатность великороссов, а вполне конкретная национальная политика вполне конкретных правителей.

Опять прочувствуйте базовую логику: причем здесь правители и наука? Ну продолжали бы мы сейчас в научной литературе употреблять "малороссийское", в чем проблема?
Надавили на наших ученых правители?
Так что ж на немецких ученых не надавили немецкие правители?

Более того, термин "малороссияне" может в какой-то степени поспорить с термином "украинцы" на предмет правильности, а индогерманский просто неправильный термин.

>На обиженных, как известно, воду возят и меньше всего здоровая, самодостаточная нация должна ориентироваться (особенно в вопросах языка и терминологии) на мнение всяческих "оскорблённых".

И это правильно. Поэтому всяких "оскорбленных" западников (когда я употреблю термин "индославянское") в нашей стране я слушать не буду.
38456, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 18-08-2014 16:06
*И это правильно. Поэтому всяких "оскорбленных" западников (когда я употреблю термин "индославянское") в нашей стране я слушать не буду.*

На счет термина "индославянское". Уместно ли употребление первой части первой части "индо-"?

Ведь, хорошо известно, язык "хинди" изобретение довольно позднее. Рубеж 19-20 веков. До этого общеупотребительным в Индии был язык "урду", то бишь по-просту "ордынский язык". "Ордынский" до сих пор государственный в Пакистане, одной из частей расколовшейся старой Индии.

Поэтому правильнее было бы употреблять термин термин "урду-славянское", а еще правильнее "ордынско-славянское".
38457, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 18-08-2014 16:09
а еще правильнее "ордынско-славянское".

но если ординник-сторож, то... - "сторожевой-славянский" ....???? :(
38458, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 18-08-2014 16:56
*но если ординник-сторож*

Не сторож, а урядник. Буквально – "тот, кто следит за порядком".

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=22&forum=DCForumID18&omm=185&viewmode=threaded


38459, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано VХронолог, 23-08-2014 05:12
Даже если некритически принять ваш основной тезис "издание первой грамматики = изобретение языка", всё равно ваша интерпретация термина "индоевропейский" неверна. Он был известен и активно использовался задолго до "изобретения" хинди. Википедия изобретателем термина называет англичаниина Юнга, а годом изобретения - 1813. Согласитесь, это немного раньше, чем "Рубеж 19-20 веков". Вообще же понимать термин "индоевропейский" как соединение названия языка "хинди" и географического понятия "Европа" несколько странно.
38460, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 23-08-2014 15:43
* Википедия изобретателем термина называет англичаниина Юнга, а годом изобретения - 1813.*


В 19 веке наиболее употребительным для обозначения "индоевропейских" языков был термин "яфетические" языки. Термин происходит от имени сына библейского персонажа Ноя - Йафета.

По аналогии с этим термином немецкий миссионер Иоганн Людвиг Крапф (Johann Ludwig Krapf)-(1810-1881) в середине 19 века предложил термин "хамитские" языки для обозначения всех языков чернокожего населения Африки.

Чуть позже Карл Ричард Лепсиус (Karl(or Carl )Richard Lepsius(23 December 1810 – 10 July 1884) исключил из числа "хамитских" "семитские" языки, воспользовавшись термином "семитскме" придуманным Августом Людвигом фон Шлецером, по совместительству, одним из отцов российской историографии, в самом конце 18 века.

Термины "хамитский" и "семитский" происходят от имен других сыновей Ноя - Сима и Хама. Эти термины используются и поныне. Отказываться от них, особенно от термина "семитский", никто не думает.

А когда вышел из употребления термин "яфетический"? И насколько научны термины "семитский" и "хамитский"?
38461, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано VХронолог, 06-09-2014 06:18
...В 19 веке наиболее употребительным для обозначения "индоевропейских" языков был термин "яфетические" языки. Термин происходит от имени сына библейского персонажа Ноя - Йафета...

Откуда дровишки?
Термином "яфетический" пользовался например Уильям Джонс, один из основателей индоевропеистики, но из языков, традиционно считающихся индоевропейскими к ним он относил лишь славянские, все остальные европейские языки он считал "хамитскими".

По поводу употребительности - Шлейхер (1821-1868) уже пользовался термином "индогерманские". Термин "яфетические" в русской лингвистической литературе я не встречал (за исключением всего, что относится к "марризму"). Буслаев в "исторической грамматике русского языка" (1858) пользуется термином "индоевропейские". Ф. Ф. Фортунатову термин "яфетические" также неизвестен.

А вообще забавно видеть, как вы быстро позабыли содержание своего исходного поста.

P. S. Ну и за немца Карла Ричарда Лепсиуса - отдельное вам спасибо.
38462, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано VХронолог, 23-08-2014 06:00
...Логика такова, прочувствуйте:...

Оттого, что вы пересказали свой тезис другими словами, он логичнее и понятнее не стал. Я бы порекомендовал посмотреть на него с другой стороны. Итак, интернет-юзер под ником "tvy" требует (уже несколько странно, не находите?) от немцев прекратить употреблять термин "индогерманские языки" (что опять таки странно - термин специфический и среднестатистический немец вряд ли его использует сколь-нибудь часто, зачем в таком случае требовать что-то у всех немцев). Но интернет-юзер под ником "tvy" готов позволить немцем употреблять его, если "западники" (аморфная группа в России, с немцами никак не связанная) не будут возражать против использования им термина "индославянские языки". То есть интернет-юзер под ником "tvy" готов терпеть шовинизм "недобитых" немцев, если ему некая группа в России, не имеющая ярко выраженного политического, научного или иного представительства, а также не имеющая влияния в Германии, позволит ему кусочек его собственного шовинизма. Чудно. Логика в стиле "Надо запретить Ваське с пятого этажа курить на лестнице, но ему можно будет курить на лестнице если моя жена разрешит мне курить на балконе" - это хорошая логика, чего уж там.

...Надавили на наших ученых правители?
Так что ж на немецких ученых не надавили немецкие правители?...

Потому что немецкие правители были умнее отечественных хотя бы в этом аспекте (что, в принципе, немудрено) и справедливо полагали, что ученые сами разберутся, какой им термин в академической работе использовать.

...индогерманский просто неправильный термин...

Он не неправильный, а неточный. Вот цитата из Брокгауза-Ефрона: Второй термин, употребительный больше всего у немцев, быть может, не без участия некоторой доли национального шовинизма, имеет этнографический характер, означая крайних восточных и западных представителей всей этой большой семьи народов: индусов на В. и германцев на З. (самые западные европейцы — англичане, исландцы, затем и янки-американцы принадлежат к германскому отпрыску И. семьи). Но и этот термин неточен, потому что уже довольно давно не индусы — самый восточный народ из индоевропейцев, а русские, т. е. славяне, в Вост. Сибири. Иными словами точнее был бы термин "славяно-германские языки", но никак не "индославянские", как вам бы хотелось. Но и он не будет точным

...Поэтому всяких "оскорбленных" западников (когда я употреблю термин "индославянское") в нашей стране я слушать не буду...

Не надо показывать пальцем на "западников". Ветку начали именно вы с криков "посмотрите какие немцы нехорошие - плохой термин используют - запретите им!!!". Ни один западник пока в трэде не замечен. Более того, именно вы, а не западники, ставите здесь условия, требования какие-то выдвигаете, иными словами, ведёте себя как типичный "обиженный" - "а чё ему можно, а мне нельзя?". Да и вообще, сама тема "а давайте насобираем гадостей про Фасмера" - отдаёт этакой обидой. Мне вот интересно - обижаются ли немцы на советского учёного Владимира Эммануиловича Орла, составившего этимологический словарь прагерманского языка?
38463, Неправильный термин
Послано guest, 23-08-2014 13:38
>...индогерманский просто неправильный термин...
>
>Он не неправильный, а неточный.
>

Скорей наоборот правильный и точнее некуда, вот что безукоризненно работает, и почти всегда безотказно бьёт в десятку - ТЕРМИНОЛОГИЯ или СЛОГОН. Люди потом в сути не копаются, для них безусловным остаётся выбор Пепси или какой другой слогон навязанный в замен.
38464, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 24-08-2014 17:48
>То есть интернет-юзер под ником "tvy" готов терпеть шовинизм "недобитых" немцев, если ему некая группа в России, не имеющая ярко выраженного политического, научного или иного представительства, а также не имеющая влияния в Германии, позволит ему кусочек его собственного шовинизма. Чудно. Логика в стиле "Надо запретить Ваське с пятого этажа курить на лестнице, но ему можно будет курить на лестнице если моя жена разрешит мне курить на балконе" - это хорошая логика, чего уж там.

В каком месте непонятно?
пример для простоты:
"МОРОЗ на улице. Я согласен или убрать мороз, или защититься от него (убрать мороз проблематично), одевшись потеплее."

Теперь применительно к немцам:
термин индогерманский неверен в принципе, видимо одни немцы его и употребляют.

Поэтому употребляя термин "индогерманский" они просто ВРУТ, действуя на подсознание моему народу.
Надо защищаться. Это аксиома.
Защищаться можно по-разному.
В идеале - запретить немцам его употреблять. По понятным причинам мы в своей стране сделать это не в силах.
Второй вариант: употреблять противоположный термин, т.е. индославянский. Чтобы наш народ не верил немцам.
Известный принцип, например во время войны: каждая из сторон немного тянет одеяло на себя, никто не думает об объектиных данных. И это правильно.
Но вся прелесть в том, что термин индославянский еще и, в принципе, ВЕРНЫЙ.
В том смысле, в индоевропейском славянского больше, чем других индоевропейских языков.

>Потому что немецкие правители были умнее отечественных хотя бы в этом аспекте (что, в принципе, немудрено) и справедливо полагали, что ученые сами разберутся, какой им термин в академической работе использовать.

Нет, немецкие правители заодно с немецкими учеными.
Т.е. получается, что это государственная политика.
Если бы немецкие ученые начали бы антинемецкую деятельность, то в момент бы пострадали.

>Да и вообще, сама тема "а давайте насобираем гадостей про Фасмера" - отдаёт этакой обидой. Мне вот интересно - обижаются ли немцы на советского учёного Владимира Эммануиловича Орла, составившего этимологический словарь прагерманского языка?

Конечно, обидно.
Обида вполне нормальное чувство, оно присутствует везде.
В известной мере оно ОБЯЗАНО быть у людей, тем более патриотов.
Например, фашисты напали на нашу страну, убивают наших жителей.
Мне было бы обидно (как минимум). Вам было бы не обидно?

Обидно, потому чтоя понимаю, что Фасмер крайне НЕОБЪЕКТИВЕН, примерно как Шлецер, Миллер и пр. немцы в нашей истории.
То, что он необъективен, это собирается в словаре и в побочных темах.

Отдельный важный вопрос - а почему он необъективен?
Может есть какие-то причины, моменты?
Оказывается, есть.

И в этой теме я собираю факты, а почему же это он необъективен.
- во-первых немец по роду и духу (женат на немке и т.п.)
- во-вторых убежденный норманист
- жил в нацистской Германии
- употреблял термин "индогерманский"
и т.д.
А то люди думают, что это такой некий дедушка-"славист". Это не так.


38465, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 24-08-2014 19:12
забыли моего старого друга Фюстель де Куланжа, который показал и доказал, что:

1. все "германские народы" писали "латинским языком", а не немецким-дайчеровским; все своды законов - Правды германцев были написаны латинским языком, и все те германцы - готы славянского корня.

2. на территории Германии нет ни одного документа, памятника "древних времён", написанного немецким-дайчеровским языком!

3. среди древних германцев Тациты нет ни дайчеров, ни швабов, ни саксов.
38466, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 24-08-2014 19:26
Спасибо за информацию, нет не забыл.

Просто не привел, чтобы не уйти в сторону, потому как я понимаю, спора о том верен или неверен термин "индогерманский" нет.
Просто глубоко НЕВЕРЕН.

Но продолжает употребляться именно немцами.

P.S.
После ВОВ, когда коренным образом поменялись страны, люди, идеология, уклад и пр. могли от него отказаться. Нет, не отказались.
Кажется, Трубачев рассказывал, что на какой-то конференции (после войны) спорил с молодым немецким этимологом, который утверждал, что у славян не было слов благодарности, а поэтому типа дикий народ.
Так что немцы неисправимы, так еще к нам лезут!
Поэтому с ними надо биться, в этимологии, прежде всего, конечно, c Фасмером, выводить его на чистую воду.

38467, Проблема Русской филологии
Послано guest, 24-08-2014 19:57
>Поэтому с ними надо биться, в этимологии, прежде всего,
>конечно, c Фасмером, выводить его на чистую воду.

Проблема Русской филологии в её не профессионализме. Надо создавать свой этимологический словарь а не выводить на чистую воду Фасмера. Он и так на чистой воде и уже уверенно гребёт по волнам современного интернета.
И ладно бы денег не платили, и всё приходилось бы делать на общественных началах, так ведь нет, государство деньги платит этим бездельникам, и ведь самые главные бездельники наверняка пофамильно известны. Честное слово, некоторые человеческие особи кроме страха ничего не понимают, хотя может я не прав, может быть надо говорить - все.


38468, RE: Проблема Русской филологии
Послано guest, 25-08-2014 19:34
>Надо создавать свой этимологический словарь а не выводить на чистую воду Фасмера.

Одно другому не мешает, а даже способствует.
Но в последнее время думаю, что не создав словаря по объему Фасмеровского, мы не перебъем Фасмера любыми выпадами.
Причем словарь должен быть определенной структуры, например достаточной краткости. Подробности выносить в конец статьи, в отступления и т.п.
Вот Трубачев создал ОБЪЕМНЫЙ ЭССЯ, кто о нем слышал?
38469, RE: Проблема Русской филологии
Послано guest, 26-08-2014 12:53
1 том перекачал к Ридеру, остальные смотри качай по ссылке


http://history-fiction.ru/books/all/book_3426/

Этимологический словарь славянских языков

Скачать книгу, PDF, 9.00 Мб

Авторы: под ред. О.Н.Трубачёва, Институт русского языка АН СССР

Год издания: 1974

Кол-во страниц: 214

Издательство: Наука Москва

Этимологический словарь славянских языков, издательство Наука. Все 35 изданий, 74-09 гг.

http://earlyhawk.livejournal.com/1640538.html

Вып. 01. Вып. 02. Вып. 03. Вып. 04. Вып. 05. Вып. 06. Вып. 07. Вып. 08. Вып. 09. Вып. 10. Вып. 11. Вып. 12. Вып. 13. Вып. 14. Вып. 15. Вып. 16. Вып. 17. Вып. 18. Вып. 19. Вып. 20. Вып. 21. Вып. 22. Вып. 23. Вып. 24. Вып. 25. Вып. 26. Вып. 27. Вып. 28. Вып. 29. Вып. 30. Вып. 31. Вып. 32. Вып. 33. Вып. 34. Вып. 35.

P.S. в его отношении обычное международное и наше академическое молчание, увы!
38470, ЭССЯ
Послано guest, 26-08-2014 19:44
У меня все эти тома есть + 36 том. А пишут (wiki) что еще то-ли пара томов вышла.
Качал кажется с rutracker. Там много чего есть.

38471, RE: Проблема Русской филологии
Послано Сомсиков, 30-08-2014 11:02
Фасмеровская «этимология».

«Президе́нт

уже у Петра I; см. Смирнов 236. Через нем. Präsident из лат. praesidens. Наряду с этим употреблялось пре́зус "председатель военного суда" (Даль), стар. презес "председатель", при Петре I; см. Смирнов 236. Через нем. Рräsеs (XVIII в.) или польск. рrеzеs из лат. рrаеsеs, род. п. praesidis; см. Шульц–Баслер 2, 646».

Без всякой этимологии и связи со словом ПРЕДСЕДАТЕЛЬ.

Реальная этимология.

ПРЕ-ЗИДЕН-Т= ПРЕд-СИДЕНь-Ты

Сидеть СИДНЕМ. Сидень – сидящий. Президент – сидящий перед другими (впереди других) ты.

ПРЕЦЕДЕНТ

«Научная» этимология: "От латинского praecedens «предшествующий»".

Без всякой связи с «президентом» или «председателем».

Здесь, прежде всего, не ШЕСТУЮЩИЙ (идущий), а наоборот – СИДЯЩИЙ.

Русская этимология та же самая – ПРЕд-СИДЕНь-Ты. Слегка другое произношение.

Прекрасно сочетаемое с русским же словом «беспрецедентный».

АНТАГОНИЗМ.

«Научная» этимология Фасмера.

"Происходит от франц. antagonisme, далее из др.-греч. ἀνταγώνισµα от др. греч. ἀνταγωνίζ-εσθαι «бороться против», далее от др.-греч. ἀντί- «против» + др.-греч. ἀγωνίζ-εσθαι «бороться», далее от др.-греч. ἀγών «борьба, бой, сражение»".

Реальная РУССКАЯ этимология. Сложное словосочетание, образованное частями АН-ТА-ГОН-ИЗМ.

Его строение и значение.

1. АН – частное отрицание, образуемое противоречием, давать – НА, не давать – АН. Используемое в сочетании с общим отрицанием НЕ, НЕТ для усиления: «АН НЕТ», «АН НЕ тут то было».

2. ТА это ДА (ДА ладно, ТА иди ты, ТА можно).

3. ГОН – значение ГНать, доГОНять= преследование, следование (за мыслью).

4. ИЗМ= аббревиатура И+За(тем)+Менять= ИЗМенять.

В итоге получается «НЕ ДОГОН(яю) (требуется) ИЗМ(енить)», то есть «непонятно, нужно иначе». Это возражение и неприятие предыдущего.

И всевозможные «ИЗМЫ» это учения, изменяющие (и заменяющие) прежние.

Разбор показывает, что формальная грамматика с ее приставками, корнями, суффиксами и окончаниями несостоятельна. Поскольку используются сплошь значащие части в составе сложного словосочетания, сокращаемого для удобства употребления.

38472, RE: Проблема Русской филологии
Послано guest, 30-08-2014 12:14
>Реальная этимология.
>
>ПРЕ-ЗИДЕН-Т= ПРЕд-СИДЕНь-Ты
>
Возможно это могло звучать ПРЕСИДЕНИТ

>АНТАГОНИЗМ.
>
>«Научная» этимология Фасмера.
>
>"Происходит от франц. antagonisme, далее из др.-греч.
>ἀνταγώνισµα
> от др. греч.
>ἀνταγωνίζ-εσθαι
>«бороться против», далее от др.-греч.

ἀνταγώνισµα - анитаговнисима или анитаговнисеима.

Удивительно, но букву Y читают и как У-Ю и как Г - яГ.

Чтобы получить текст Александрийского кодекса, я взял библию с "современным древнегреческим" текстом и посмотрел как лингвисты меняли буквы, к сожалению я не составил таблицы замен, а просто на ворде менял массово буквы а теперь при переводе проверяю сличая с оригинальным текстом. Однако таблицу замен букв на оригинальные составить не сложно просто надо взять две библии и посидеть часок другой. Тогда можно будет точно знать как звучало то или иное "древнегреческое" то есть Древнерусское слово.

38473, "Антогонисты"
Послано guest, 30-08-2014 13:19
Если в оригинале это слово было написано так:

AN TA ГΩN I ΣIMA - ани то яговни и сеима

то дословно так;

AN - они
TA - та
ГΩN - ягов ни - культ яги с отрицанием НИ.
I ΣIMA - и сеи ма - посеяно на земле.

Хотя всё может быть и проще:

AN TA ГΩNIΣI MA - ани та яговниси има
ГΩNIΣI - яговниси - то же отрицание культа ЯГИ (вот откуда слово говно - яговни)

Иными словами безбожники того времени, и этого "Антогонисты".

38474, RE: Русская филология
Послано Сомсиков, 31-08-2014 12:48
>В итоге получается «НЕ ДОГОН(яю) (требуется) ИЗМ(енить)»,
>то есть «непонятно, нужно иначе». Это возражение и неприятие
> предыдущего.

В простейшем понимании АНТАГОНИЗМ – ОТОГНАТЬ, отклонить. По смыслу то же, что и противоречие. В употреблении выражение «антагонистическое (или неантагонистическое) противоречие». То же самое, что «антагонистический антагонизм» или «противоречивое противоречие» и «масло масляное».

МАЛОХОЛЬНЫЙ и МЕЛАНХОЛИЯ

Царь застыл — смурной, малохольный,
Царь взглянул с такой меланхолией,
Что присел заграничный гость,
Будто вбитый по шляпку гвоздь.

Слово «малохольный» образовано двумя словами - МАЛО (чего-то) и обозначение того, чего именно мало. Аналогично другим словам - малосольный (огурец), малограмотный (человек), малоопытный (организатор), малозначащий (аргумент) и т.д.

Нелепым является приведение русского слова «мало» к древнееврейскому maloch, на иврите означающему «добряк».

«Холить» означает заботиться и любить («холить и лелеять»), а, стало быть, МАЛО ХОЛЬНЫЙ - обделенный этим необходимым для нормального умственного развития вниманием, вследствие чего вырастающий недоразвитым и забитым, депрессивно унылым, замкнутым и угрюмым.

Западное искажение русского слова «малохольный» – МЕЛАНХОЛИЯ. Выводимая из греч. melas - черный + chole - желчь. Но это приведение непонятного слова к якобы понятному на другом языке (народная этимология). Отсюда возникла даже «теория», что меланхолия происходит не от ненормальных условий умственного развития, а от разлития «черной желчи».

Словари выводят понятное русское слово «малохольный» от невразумительной греческой «черной желчи».

38475, RE: Русская филология
Послано Сомсиков, 31-08-2014 19:41
Вообще-то ЖЁЛчь, как видно по ее названию, ЖЕЛтая, как и вызываемая ее разлитием болезнь, именуемая ЖЕЛтухой.

«Черной» бывает жизненная полоса или же тоска-печаль, т.е. это метафора.

«Черная» ЖЕЛчь, т.е. ЖЕЛтизна, это так, для складу.
38476, RE: недобитые индогерманские продолжатели немца Фасмера
Послано guest, 25-08-2014 11:29
можно также просто по-другому растолковать:

"индогерманский" не имеет отношения к немецкому-дайчеровскому языку, поскольку немецкий-дайчеровский сходен с идиш, который относится к языкам "семитическим", а не "яфетическим"!
38477, заслуги
Послано guest, 06-10-2014 16:15
В русской Wiki:
"30 ноября 1962 года Макс Фасмер скончался. Похоронен в Западном Берлине, на кладбище евангелического прихода Николасзе<9>. В 1987 году решением Сената его захоронение получило статус почётной могилы (нем. Ehrengrab)<10>."

А что такого почетного для Германии может сделать "славист", чтобы его могилу сделать почетной?
Мало ли других "славистов"? Например можно все могилы русских солдат в Германии объявить почетными.

А вот если "славист" порочил славянский язык в угоду немецкому, то да, вопросов нет, почетный немец.





38478, Фасмер и Татищев
Послано guest, 17-03-2015 20:19
В слове "Тать" Фасмер упоминает фамилию Татищева:
"тать м., род. п. та́тя "вор, грабитель", увелич. тати́ще, откуда фам. Тати́щев, др.-русск. тать, ст.-слав. тать κλέπτης (Остром., Супр.), сербохорв. та̑т, род. п. та̏та, словен. tȃt, род. п. tа̑tа, tatû. Праслав. основа на -i, родственная др.-ирл. tāid м. "вор" (*tātis), греч. τητάω "лишаю", дор. τΒ̄τάω – то же. Далее связано с та́йный, таю́, таи́ть; см. Фик, KZ 22, 374; Мейе–Эрну 226; Траутман, ВSW 313; Уленбек, Aind. Wb. 111, 344 и сл.; Стокс 122; В. Шульце, KZ 49, 252. Доказательства в пользу кельт. происхождения слав. слова (Шахматов, AfslPh 33, 92) отсутствуют. •• <Иначе Зубатый (см. "Studiе а články", I, I, Прага, 1945, стр. 346 и сл.), который сближает слав. tatь с др.-чеш. vtat "наощупь". – Т.>

Фамилию Карамзина, например, Фасмер не упоминает:
"Карамазый
карамазый карама́зый "смуглый (с лица)". От тюрк. kara "черный" и ма́зать; ср. чернома́зый. "

Какое его собачье дело до фамилии Татищева?
Да потому что Фасмер видимо сильно не любил Татищева (так как Татищев антинорманист, а Фасмер убежденный норманист), вот и упомянул его фамилию, дескать воровская.

Кстати есть слово тато, которое имеет значение отец.
Из какого-то словаря:
Тато, татусь <прим. мое татуш?, татищь?> - отец, батюшка.

А вот немекое töten значит убить. Думаю не от татя-разбойника ли? А может и ТАТАр туда же.
Татары для немцев убийцы и были.


38479, RE: Фасмер и Татищев
Послано guest, 17-03-2015 20:53
/// Из какого-то словаря:
Тато, татусь <прим. мое татуш?, татищь?> - отец, батюшка.

Из украинского. Тато, тату.

Русское "тятя" тоже отсюда.
38480, RE: Фасмер и Татищев еще варианты
Послано guest, 18-03-2015 19:28
Вот еще варианты про Татищева:

в Красноярске есть остров Татышев. Вот варианты происхождения:
1. "История, как всегда, уходит корнями в глубь веков, когда на территории современного Красноярска еще вовсю процветало Сибирское ханство. Жил здесь князёк, славился несметными табунами лошадей и попойками, и прозывался он Татыш. Кстати, в переводе с тюркского татыш значит ласковый, спокойный, мирный."

Или в таком виде:

2. "Подробно о названии острова говорится в "Спутнике по городу Красноярску", изданному В.И. Щипаховым в 1911 году. В главе "Краткая исторiя города Красноярска" читаем: "В этомъ же 1628 году арины и качинцы, съ понятнымъ неудовольствiемъ смотрђвшие на постройку острога, не дожидаясь его окончанiя, соединились вмђстђ и напали на Красный Яръ. Назначенный въ него воеводой Андрей Дубенскiй выслалъ противъ нападавшихъ атамана Ивана Кольцова, который съ казаками разбилъ качинцевъ на-голову, а женъ и дђтей ихъ взялъ въ плђнъ. Аринскiй князецъ Татушъ, принимавшiй участiе въ набђгђ, чтобы спасти себя уплатилъ богатый ясак, въ знакъ же своей вђрности въ будущемъ отдалъ въ заложники одного изъ своихъ сыновей".

Итак, происхождение названия острова вполне понятно — от татарского имени ТАТУШ. Возможно, однако, что подлинное имя князька имело несколько иную форму, как другие тюркские имена (Сатмыш, Балкыш, Чаныш), поэтому при образовании притяжательного прилагательного в имени появляется буква "ы" — остров (чей?) Татышев. Именно в таком виде название и закреплено на первых картах города и в "Спутнике…".

P.S. А если вспомнить, что на Алтае например находили "половецких баб" и протянуть цепочку про половцы-печенеги-татары-хазары-праказаки, то ничего удивительного предположить, что ТАТУШ от Татусь, который Батя. Для князя самое то прозвище.
38481, RE: Фасмер и Татищев еще варианты
Послано guest, 20-03-2015 18:39
Ну, ради прикола, еще и "dude".
50808, что и следовало ожидать !!!
Послано Астрахань, 10-06-2017 02:34

Существующий словарь Макса Фасмера перед публикацией прошел через цензуру традиков и подвергся жесткой правке:

Об этом сообщает главный редактор Словаря профессор Б. А. Ларин: «Наиболее слабой стороной словаря М. Фасмера являются его семантические определения и сопоставления. Необходимо предупредить и о преувеличении М. Фасмером не­мецкого влияния на словарный состав русского языка, особенно немецкого посредничества при заимствовании евро­пейских культурных терминов, пришедших часто непосред­ственно из голландского, французского, итальянского или латинского. В процессе редактирования словаря редакция обнаружила и устранила большое количество недосмотров М. Фасмера в ссыл­ках на источники, в неверных написаниях и толкованиях слов из малоизвестных языков. Исправлены неточности в цитациях, неверная акцентовка некоторых диалектных слов и т. п.».

http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5327.html

Могу себе только представить, какой крутой была эта книга до попадения в ручки отечественных редакторов...
50869, RE: Изучайте в оригинале Вашего Фасмера
Послано pl, 13-06-2017 00:18
https://archive.org/details/Vasm0561
Там, правда, отдельные листы, но вполне годиться, все сфотографированы.Скачайте в отдельную папочку и сличайте.
Show all - fles или original, я воспользовался последним
50809, RE: по мелочи...
Послано Астрахань, 10-06-2017 02:48
//А что такого почетного для Германии может сделать "славист", чтобы его могилу сделать почетной?//

Ключевые слова - 1987 год...перестройка..заигрывание немцев с СССР..

//Фамилию Карамзина, например, Фасмер не упоминает...какое его собачье дело до фамилии Татищева?//

Потому что "тать" - русское слово, а Карамзин себя выводил от Кара-мурзы..смысла включать эту фамилию в словарь никакого нет.

50813, решили пройтись
Послано Павел Ордынский, 10-06-2017 08:32
по фасмеру всё таки?
возьмём слово АРТЕЛЬ

по фасмеру

арте́ль, ж. «товарищество ремесленников, рабочих», из ит. artieri (мн.) от artiere «ремесленник»; см. Корш, AfslPh 9, 660. Невероятно толкование из тюрк. ortak «общество», вопреки Mi. ТЕl. 2, 137; см. Преобр. 1, 8. <Более правдоподобно объяснение из тюрк.; ср. тоб. урталай или тат.-башк. арт ил «народ, находящийся позади», «резерв»; см. Дмитриев, Лексикогр. сб. III, 1958, 43. — Т.>

но некоторые словисты выводят слово из тюрского

https://cyberleninka.ru/article/n/artel-etimologiya-slova-i-termin-v-russkom-dorevolyutsionnom-zakonodatelstve
Ну а я вывожу АРТЕЛЬ из ОРДЫ.
Итак Фасмер напрягаться не стал,раз в ТИ латынь дальше ,то и слово будет не тюрским,а латинским.
Астрахань, Фасмер -не просто последователь ТИ ,а активный строитель -этого мировоззрения. Пока будет существовать в филологии в обиходе словарь фасмера и специалисты и простые люди будут заблуждаться по части первородства слов и никогда не смогут понять настоящую историю.
50889, RE: артель
Послано Астрахань, 14-06-2017 01:46

Вам значение этого слова нужно узнать или мнение об этом Фасмера?

Открываем словарь, читаем:

арте́ль
ж. "товарищество ремесленников, рабочих", из ит. artieri (мн.) от artiere "ремесленник"; см. Корш, AfslPh 9, 660. Невероятно толкование из тюрк. ortak "общество", вопреки Mi. ТЕl. 2, 137; см. Преобр. 1, 8.
••
<Более правдоподобно объяснение из тюрк.; ср. тоб. урталай или тат.-башк. арт ил "народ, находящийся позади", "резерв"; см. Дмитриев, Лексикогр. сб. III, 1958, 43. – Т.>

Хорошо видно, да?

Преображенский в своем словаре (который, к сожалению, по словарному запасу не дотягивает до Фасмера) указывает это "ортак" и "ортак-эль"-народ и "орталык"-товарищество, а еще пишет, что указанную Фасмером версию об итальянском происхождении этого слова (а оно нам надо?)разделяли и другие старые спецы - Корш, Ровинский..

Посмотрим современные позорняковые русские этимологические словари, сочиненные отечественными авторами?

Словарь Шанского:

//АРТЕЛЬ. Заимств. в XVI в. из тюркск. яз., где артил "народ, находящийся позади, резерв" — сращение арт "задняя часть" и ил "народ".//

http://www.slovorod.ru/etym-shansky/shan-a.htm

Словарь Семенова - такого слова нету.

http://evartist.narod.ru/text15/004.htm#з_50

Словарь Крылова:

//Заимствование из тюркских, где артил – "народ, находящийся позади"; от арт – "задняя часть" и ил – "народ".//

Словарь ЭССЯ - не нашел (может быть, плохо искал):

http://etymolog.ruslang.ru/doc/essja01.pdf

Вот один лишь Брокгауз тоже правильно пишет (но это ведь больше словарь-справочник):

//Слово восточного происхождения, от тюркского слова орта — община, середина..//

Давайте еще слова.
50907, RE: артель
Послано Павел Ордынский, 14-06-2017 15:49
Посмотрим современные позорняковые русские этимологические словари, сочиненные отечественными авторами?___

да не надо рассматривать слишком много словарей,там как правило две точки зрения -латынь (у фасмера)и тюрский.А форум НХ рассматривает точку зрения от ОРДЫ т.е. от руского,я за эту точку зрения.

50916, я за плюрализм мнений
Послано Астрахань, 14-06-2017 17:43

//да не надо рассматривать слишком много словарей,там как правило две точки зрения -латынь (у фасмера)и тюрский.А форум НХ рассматривает точку зрения от ОРДЫ т.е. от руского,я за эту точку зрения.//

Фасмер - немец, дотошный и пунктуальный...дает обычно ВСЕ известные на то время версии..и западные и восточные.

Он выкладывает разные варианты написания того или иного слова в разных славянских языках. Все эти языки происходят от одного - имперского славянского языка и имея на руках не один, как в современных дерьмословарях, а целую кучу вариантов намного легче становится найти первоначальное значение.

И еще раз подчеркну, мы используем его наработки, сам словарь, не ставя во главу угла мнение Фасмера по поводу происхождения того или иного слова.
50918, RE: я за плюрализм мнений
Послано Павел Ордынский, 14-06-2017 18:20
мы используем его наработки, сам словарь, не ставя во главу угла мнение Фасмера по поводу происхождения того или иного слова.___

Астрахань -это демагогия.
50840, осторожно, здесь Фасмер
Послано А.Н., 10-06-2017 19:34
"Не секрет, что «Этимологический словарь» Фасмера<1> грешит неполноценными толкованиями и даже вольными трактовками. Не отрицают этого и сами филологи.<2> Однако некоторые толкования происхождения русских слов и собственные ссылки знаменитого слависта вовсе не выдерживают никакой критики. При работе со Словарём складывается впечатление, что часть его статей не только писалась вне контекста собственного содержания, но и что в них осознанно нарушалась формальная логика.<3>
Скажем, вы решили посмотреть, как Фасмер этимологизирует русское наречие НАРУЖУ.<4>

Открываем справочник и читаем:
НАРУ́ЖУ (С)НАРУ́ЖИ, см. ружь. нару́шить, см. ру́шить.

и т.д. см......http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5327.html

50870, RE: осторожно, здесь Фасмер
Послано А.Н., 13-06-2017 11:28
Словарь Фасмера. ....Слово "КОРАБЛЬ".

"...Невозможно также исконнослав. происхождение и родство с кора́, коры́то (Романский, RЕS 2, 47 и сл.; Преведен, "Language", 6, стр. 279 и сл.), поскольку тогда необъяснимо образование на -бль."....????

Это в слове "корабль" - КОРАБеЛЬ...???...ОТ слов КОРА, КОРЫТО, конечно, сложнее объяснить. Но слово КОРАБЛЬ происходит от однокоренного слова КОРОБ с оконцовкой -ль (-ель)....Например ещё слова, которые оканчиваются на -ель: учитель, смотритель, держатель. ..Возможно, эти слова последователи Фасмера также готовы объявить ЗАИМСТВОВАННЫМИ из других языков?
50890, глупые заклинания тут не сканают
Послано Астрахань, 14-06-2017 02:12

//Не секрет, что «Этимологический словарь» Фасмера<1> грешит неполноценными толкованиями и даже вольными трактовками//

Да пусть убьются об стену традики!!!

Пусть они возьмут все свои книжки и засунут их сами знаете куда...

И если в следующий раз будете цитировать Фасмера, то, пожалуйста, приводите ПОЛНЫЕ цитаты, а не их огрызки.

Что у нас там с кораблем?

//корабль
кора́бль, род. п. -бля́, народн. кора́бель, укр. корабе́ль, кора́б, ст.-слав. корабл̂ь πλοῖον, ναῦς, болг. ко́раб , сербохорв. кȍрȃб , кȍрȃбаљ, чеш., слвц. koráb, польск. korab , род. п. -bia, н.-луж. korabje «остов (корабельный)». Древнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον, κάραβος «судно» (Еtуm. Маgn.), первонач. «краб», откуда народнолат. саrаbus «челнок из прутьев, обтянутый кожей» (начиная с Исидора; ср. Вальде-Гофм. 1, 164), ит. саrаvеllа, франц. саrаvеllе, порт. саrаvеlа, исп. саrаbеlа, а также араб. qārib (см. М.-Любке 159; Гамильшег, ЕW 185); неубедительны предположения Шахматова о ром. словах (см. Очерк, XIV). Ср. о греч. происхождении слова кора́бль у Фасмера (RS 6, 177; AfslPh 38, 282 и сл.; ZfslPh 19, 449 и сл.; ИОРЯС 11, 2, 399; 12, 2, 246; Гр.-сл. эт. 96), Мейе (ét. 187; RS 2, 67; 8, 297; RЕS 7, 6 и сл.; ВSL 20, 58 и сл.), Бернекера (1, 567), Брюкнера («Slavia», 3, стр. 194), Томсена (SА 4, 314). Предположение о фрак. посредничестве нужно отклонить, вопреки Романскому (RЕS 2, 53), Брюкнеру (256), потому что такового до сих пор не удалось установить ни в одном случае, а морск. искусство фракийцев в высшей степени сомнительно. Невозможно также исконнослав. происхождение и родство с кора́, коры́то (Романский, RЕS 2, 47 и сл.; Преведен, «Language», 6, стр. 279 и сл.), поскольку тогда необъяснимо образование на -бль; ср. против Бернекер, AfslPh 38, 265. Мнение Преведена о том, что греч. καράβιον произошло из слав., висит в воздухе, если учесть ром. слова. Ср. о греч. слове также Кречмер, «Glotta», 5, 296 и сл.//

Теперь посмотрим, как это слово трактуют традсловари:

Этимологический словарь Крылова:

//Корабль
Общеславянское древнее заимствование из греческого, где karabion – "судно" с первоначальным значением "краб". К этой же основе восходит и слово каравелла.//

http://enc-dic.com/krylov/Korabl-3618.html

Словарь Успенского:

//Кора́бль. Прямое древнерусское заимствование из греческого языка, в котором «карабион, карабос» было сначала названием морского рака, краба, а потом перешло на некоторые виды судов. Это вещь очень обыкновенная: на флоте и в наши дни любят кораблям давать названия морских животных и рыб: подлодка «Камбала», учебное судно «Сом» и пр. От греческого «кара́бос» пошли и латинское «кара́бус», и итальянское «каравелла», и наше «кора́бль».//

https://profilib.com/chtenie/85482/lev-uspenskiy-pochemu-ne-inache-30.php

Вот в словаре Шанского написано по делу:

//корабль Общеслав. Суф. производное (суф. -j-, bj > бл’) от корабъ «легкое судно, лодка». Последнее большинством ученых объясняется как заимств. из греч. яз., где karabos «судно» (откуда уменьшит.-ласкат. karabion) возводят к karabos «краб» (судно в таком случае могло быть названо по крабовой круглой форме в отличие от быстроходных продолговатых кораблей). Однако более убедительным представляется по целому ряду причин (в том числе и в силу того, что у греч. karabos значение «судно» отмечается лишь с VII в.) толкование общеслав. korabъ как исконного для славян суф. производного от той же основы, что кора, короб, корыто.//

http://enc-dic.com/rusethy/Korabl-1292.html

Но в предыдущих двух словарях слово "короб" вообще не встречалось..все сразу начинали петь про краба...
50892, RE: Так Вы начали читать оригинал Фасмера?
Послано pl, 14-06-2017 03:56
Я Вам выше по ветке переслал. Поделитесь результатами?
50905, RE: Так Вы начали читать оригинал Фасмера?
Послано Астрахань, 14-06-2017 15:44

//Так Вы начали читать оригинал Фасмера?

Я Вам выше по ветке переслал. Поделитесь результатами?//

Поделюсь, если найду что-нибудь интересное..пока не вижу каких-либо серьезных правок.

ЗЫ.Вот онлайн-версия этого словаря, мягко скажем, странная:

https://vasmer.lexicography.online/

Нет Арбата, но зато есть отсутствующая у Фасмера аббревиатура...
50939, RE: Ну, знаете, ув. Астрахань...
Послано pl, 15-06-2017 21:59
То есть Вы не обнаружили никаких расхождений с текстом, выданным Трубачевым. Да и странно было бы это в то время. "Ну, извините, другой опозиции у меня для вас нет".
Другими словами, Вы будете искать текст русофоба Фасмера, где он.... ну, не знаю. Надеюсь поделитесь.
50895, RE: глупые заклинания тут не сканают
Послано VХронолог, 14-06-2017 10:39
...Однако более убедительным представляется по целому ряду причин (в том числе и в силу того, что у греч. karabos значение «судно» отмечается лишь с VII в.) толкование общеслав. korabъ как исконного для славян суф. производного от той же основы, что кора, короб, корыто...

ЭССЯ также связывает "корабль" с "короб", но отметает связь с "корой" - предполагаемый суффикс -b/-ab очень уж сомнительный.
Связи "корабль" - "короб" несколько мешает вокализм первого слова. Был бы "коробль" ни у кого никаких сомнений бы не возникало сразу.


50896, корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 14-06-2017 11:37
В словарях - там ВСЁ понятно...Не стоит переписывать Словари.

<<<Был бы "коробль" ни у кого никаких сомнений бы не возникало сразу.>>

Cтранно выглядит такой аргумент. Есть же чередование гласных даже в современном языке, например: в корнях БЕР/БИР...соБИРаю - соБЕРу (чередование Е/И); прилОжить - прилАгать (чередование О/А) и т.д.

Это же в "древности" формировалось слово КОРАБЛЬ....Вполне возможно чередование гласных О/А...Вполне логично КОРАБЛЬ от КОРОБ.

ПС. Посмотрите на корабль - это КОРОБ.....Но есть ЛОДКА-ладья - это НЕ "короб"....Лодка и КОРАБЛЬ - это разные вещи....Только НЕ надо приводить примеры из Словарей, где пишут, что ЛОДКА - это НЕбольшой КОРАБЛЬ...Мы пытаемся рассмотреть происхождение слов НЕтрадиционными методами. Огромные КОРАБЛИ не называют ЛОДКАМИ.
50904, RE: корабль - это КОРОБ
Послано VХронолог, 14-06-2017 15:37
...Cтранно выглядит такой аргумент. Есть же чередование гласных даже в современном языке, например: в корнях БЕР/БИР...соБИРаю - соБЕРу (чередование Е/И); прилОжить - прилАгать (чередование О/А) и т.д...

После такого становится очевидно, что в словарях вам понятно далеко не всё :о)

Все исторические чередования гласных подобного рода должны иметь причину, в вашем случае - это чередование по долготе гласного перешедшие из ПИЕ в праславянский.

...Это же в "древности" формировалось слово КОРАБЛЬ....Вполне возможно чередование гласных О/А...Вполне логично КОРАБЛЬ от КОРОБ...

Не логично. Праславянская форма - "korb", (от которой уже восточнославянское "короб"), Корабль могло формироваться только от этой формы. Предположив праславянскую форму "korbjь", мы должны ожидать следующих форм - "коробль" для восточных славян (замена гласного в ударном слоге для русского языка практически невероятна), "крабль" для южных и "кроб" для западных, но во всех славянских языках мы видим "корабль" и производные. Чтобы это объяснить Трубачеву и ко пришлось привлекать "недостаточно изученное" праславянское ложное полногласие
50934, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 15-06-2017 12:17
<< в словарях вам понятно далеко не всё >>

При отстаивании своей неаргументированной позиции в качестве последнего довода ничего не остаётся как обвинить Оппонента, что якобы оппоненту "понятно далеко не всё".

<<Праславянская форма - "korb", (от которой уже восточнославянское "короб"), Корабль могло формироваться только от этой формы>>>

Это заблуждение, которое вдалбливается ещё со школы, хорошо согласуется с мнением, что якобы "с Киева пошла Русь".

А если подумать, то увидим, что слова со временем урезаются (редуцируются), например: сейчас - щас;... сегодня - сёдня - сёнь;... естественно - естестна,.....поэтому "Праславянская форма" ГРАД образовалась от слова ГОРОД,.... МЛЕКО образовалось от МОЛОКО,.."korb" образовалось от "короб", но не наоборот, т.е.

части слов: -ра-, -ла- образовались от -оро- , -оло- путём редукции.

ПС. ...и в английском тоже редукция: "it is" редуцировалось в.... it`s
50942, RE: корабль - это КОРОБ
Послано VХронолог, 16-06-2017 05:39
...Это заблуждение, которое вдалбливается ещё со школы, хорошо согласуется с мнением, что якобы "с Киева пошла Русь"...

Как же оно согласуется?

...А если подумать, то увидим, что слова со временем урезаются (редуцируются), например: сейчас - щас;... сегодня - сёдня - сёнь;... естественно - естестна,.....поэтому "Праславянская форма" ГРАД образовалась от слова ГОРОД,.... МЛЕКО образовалось от МОЛОКО,.."korb" образовалось от "короб", но не наоборот, т.е...

А если ещё немного подумать, то выяснится, что слова могут не только редуцироваться. Процесс увеличения длины слова также возможен. Протетические и эпентетические вставки, вокализация сонантов, дифтонгизация и т.п. процессы.

...части слов: -ра-, -ла- образовались от -оро- , -оло- путём редукции...

Хорошо, я готов поверить в редукцию исходного -оро- в -ра-, -ро- и т.п. (пусть даже попутно мне придётся поверить в маловероятные вещи типа редукции ударных слогов в ряде случаев) и возникновение из исходного "короб" слов типа "краб" и "кроб". Но скажите мне тогда, почему ничего не редуцировалось в слове "корабль"? Ведь во всех славянских языках мы имеем именно эту форму, а не "крабль" или там "кроб"? Что помешало редукции в этом случае?
50952, RE: корабль - это КОРОБ
Послано Павел Ордынский, 16-06-2017 11:53
Но скажите мне тогда, почему ничего не редуцировалось в слове "корабль"? Ведь во всех славянских языках мы имеем именно эту форму, а не "крабль" или там "кроб"? Что помешало редукции в этом случае?___

зачем столько глупых вопросов,неужели официально от КРАБА понятие точнее? Разводить бессмысленную полемику на пустом месте используя выдуманные правила лингвистики -это просто толочь воду в ступе,что собственно сама современная лингвистика из себя и представляет.
Кстати КРАБ это руское -ШКРЯБАТЬ,КОРЯБАТЬ.
51045, RE: корабль - это КОРОБ
Послано VХронолог, 19-06-2017 10:28
...зачем столько глупых вопросов,неужели официально от КРАБА понятие точнее?..

Ну, во-первых "официально" не от КРАБА, а от греческого слова καράβιον, разницу, я думаю, вы понимаете.
Во-вторых, а с чего вы вообще решили, что меня эта версия устраивает?
51046, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 19-06-2017 10:40
<<<Ну, во-первых "официально" не от КРАБА, а от греческого слова καράβιον, разницу, я думаю, вы понимаете.>>>

Что означает это ваше - "официально"? Например, в Википедии:

Википедия. Русскоязычный термин «корабль» впервые употреблён в древних русских летописях, наравне с иными, ушедшими в прошлое названиями плавающих средств (судов): «скедии», «лодьи», «ушкуи», «карбаты», «струги». Точного происхождения слова «корабль» не установлено. Созвучные слову «корабль» слова: «корабос» (греческое), «карабелла» (испанское), «каравелла» (итальянское). Можно предположить, что слово «корабль» произошло от русского «короб» — название челна древних славян, изготовляемого из прутьев и обшиваемого древесной корой и кожей. При Петре I, впервые предпринята попытка разграничить названия речных и морских плавательных средств, первые в основном назывались «судами», а вторые «кораблями». Сегодня термин «корабль» употребляется в русской военно-морской терминологии и обрёл иные значения: «воздушный корабль» (самолёт), «космический корабль», «степной корабль» (комбайн)."......https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C

При плюрализме мнений вы можете для себя выбирать любую точку зрения. Для нас подходит точка зрения ФиН. Вам обосновали.
51051, Удаленное сообщение
Послано VХронолог, 19-06-2017 11:48
Нет сообщений
51047, RE: корабль - это КОРОБ
Послано Павел Ордынский, 19-06-2017 11:17
Ну, во-первых "официально" не от КРАБА, а от греческого слова καράβιον, разницу, я думаю, вы понимаете.___

от греческого КОРАБЛЬ , что ли? На каком основании по гречески? Потому что ТИ греческую культуру раньше руской задвигает? Вообще по НХ всё наоборот. Вообще как греки могли оказаться впереди руских если руских самих больше и территория больше, и в обозримом прошлом руские вели активную завоевательную политику,а греки что?Недавно государство возникло. Мелкая страна и дрянной народец.Карамба.
51050, RE: корабль - это КОРОБ
Послано VХронолог, 19-06-2017 11:48
Я повторю свой вопрос:
А с чего вы решили, что меня устраивает верся проихождения "корабль" от καράβιον?
50954, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 16-06-2017 12:22

<<<...Это заблуждение, которое вдалбливается ещё со школы, хорошо согласуется с мнением, что якобы "с Киева пошла Русь"...

Как же оно согласуется?>>>

Согласуется тем, что в обеих случаях движение шло с Востока на Запад. Если будете рассматривать движение с запада на Восток, то придёте к НЕЛЕПЫМ выводам типа: якобы слово КОРАБЛЬ произошло от ??? слова КРАБ.

<<<...почему ничего не редуцировалось в слове "корабль"? Ведь во всех славянских языках мы имеем именно эту форму, а не "крабль" или там "кроб"? Что помешало редукции в этом случае?>>>

1). Слово НЕ обязано редуцироваться.
2). Потому и НЕ редуцировалось, чтобы НЕ быть похожим на КРАБА.

Язык Как сказать краб

Албанский gaforre
Английский crab
Баскский crab
Белорусский краб
Болгарский краб
Боснийский Rak
Валлийский cranc
Венгерский rák
Галисийский caranguexo
Голландский krab
Греческий καβούρι
Датский krabbe

и т.д. везде КРАБ (есть РАК) ,Но НИГДЕ НЕТ следов слова КРАБ в слове КОРАБЛЬ в др. языках:

Язык Как сказать корабль

Албанский anije
Английский ship
Баскский ontzia
Белорусский карабель
Болгарский кораб
Боснийский brod
Валлийский llong
Венгерский hajó
Галисийский buque
Голландский schip
Греческий πλοίο
Датский skib

КОРАБЕЛЬ (бел., укр.) - хорошо сохранилась буква Е; (в рус.варианте - редуцировалась Е и получили КОРАБЛЬ) ... КОРАБ (болгар.) - также хорошо сохранилось слово КОРОБ как КОРАБЛЬ.

Произношение слова КОРОБ: ко́ръп. Произнесите слова КОРОБ и КОРАБЛЬ. После Р произносится похожий звук.

ПС. Уважаемый постоянный участник Форума: VХронолог!

Когда Вы, наконец, будете читать книги на Главной Странице Сайта? Для кого, по-вашему, выложены эти книги в электронном виде (бесплатно)?...и критиковать сразу уже написанное там...Или Вы ждёте, пока кто-нибудь напишет сообщение на Форуме, а только потом КРИТИКОВАТЬ это сообщение на Форуме, делая вид, что книг ФиН не существует?

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко. РУССКИЕ КОРНИ "ДРЕВНЕЙ" ЛАТЫНИ......http://chronologia.org/seven7_2/lat204k.html

#рус) КОРАБЛЬ, КОРАБЬ, КОРОБ. Костяк согласных здесь таков: КРБ. Отсюда же происходит БАРК, БАРКА, БАРЖА, БАРКАС. ===>>> лат) ARСA (по-английски Ark) = ковчег, корабль. Знаменитый корабль "античного" Энея назывался Арго, то есть Арка или Арк. "Древне"-греческие Аргонавты получили свое имя, вероятно, от словосочетания Арк-Нав, то есть Арк Новый, то есть ковчег Ноя, корабль Ноя. Колумб, как известно, отправился в плавание на каравеллах. Возможно, и название Каравелла происходит от Арк. Оно могло получиться при слиянии прочтенного наоборот слова Арк (получилось Кар) и слова "война" (латинское "белла" – bellum – от русского слова БИЛ). To есть Военный Ковчег, военный арк, кар-белла. Таким образом, получается, что каравелла, то есть военный корабль, - это военный ковчег. Кроме того, слово "корабль" (каравелла, переход Б-В) – это вариант славянского слова "короб", что хорошо отвечает сути дела. нем) BARKE, BARK = барк, вид судна. Здесь и ниже - обратное прочтение слова КОРОБ. анг) BARK = барк, вид морского судна. Без огласовок: БРК. фран) BARQUE = лодка. Костяк согласных практически тот же: БРК. тур) BARGA = барка, баржа. греч) karabi (KARABI, т.е. КАРАБИ) = корабль, судно. греч) barka (BARKA, т.е. БАРКА) = лодка. А также mparkarisma (MPARKARISMA, т.е. МПАРКАРИСМА) = погрузка на судно, от: БАРКА+ГРУЗ, поскольку МП в начале слов читается в греческом как Б.
50961, RE: корабль - это КОРОБ
Послано КБН, 16-06-2017 15:10
Значит можно критиковать?
50962, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 16-06-2017 15:12
Может не надо юродствовать?
50963, RE: корабль - это КОРОБ
Послано КБН, 16-06-2017 15:13
Конечно.
50964, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 16-06-2017 15:14
так к чему твой сарказм? Что-то НЕ видно критики непосредственно ФиН. Значит, согласны с ФиН...?
50965, RE: корабль - это КОРОБ
Послано КБН, 16-06-2017 15:16
Ради восстановления подлинной истории можно и ФиН критиковать.
50966, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 16-06-2017 15:19
Критикуй....Что тебе мешает?
50967, RE: корабль - это КОРОБ
Послано КБН, 16-06-2017 15:20
Не согласен.
50968, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 16-06-2017 15:21
что ты хотел,вообще? Какие проблемы?///Последний аргумент в споре - забить СПАМОМ ветку?.....Это ясно.
50969, RE: корабль - это КОРОБ
Послано КБН, 16-06-2017 15:21
Никаких.
50970, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 16-06-2017 15:23
флудишь, СПАМИШЬ?....понятно

ПС. банить бы НЕПЛОХО таких спамеров
50971, RE: корабль - это КОРОБ
Послано КБН, 16-06-2017 15:23
Нет. Мне больше делать нечего?
51049, RE: корабль - это КОРОБ
Послано VХронолог, 19-06-2017 11:43
...Согласуется тем, что в обеих случаях движение шло с Востока на Запад...

Ей богу, не понимаю вашу глубокую мысль.

...1). Слово НЕ обязано редуцироваться...


Ваша редукция, также удобна как имя Изяслав: когда надо "Изя", когда надо "Слава". В реальных же условиях редукция действует на все слова языка и во всех позициях, где она может себя проявить. Взять хоть современный русский язык - аканье (та же редукция) действует во всех безударных слогах. Нет такого слова с безударным "о", в котором гласный не подвергался бы редукции.

...2). Потому и НЕ редуцировалось, чтобы НЕ быть похожим на КРАБА...

Самое красивое в альтернативной лингвистике - это своеобразный языковой ламаркизм. Правда, этот ламаркизм только что отменил такую замечательную и свойственную всем языкам мира вещь как омонимы, но то такое.. :-)

...КОРАБЕЛЬ (бел., укр.) - хорошо сохранилась буква Е...

А с чего вы решили, что она "сохранилась", а не появилась позднее?

...Когда Вы, наконец, будете читать книги на Главной Странице Сайта?..

Поскольку я постоянный участник форума с 2004 года (а по факту, ещё раньше), то книги на главной я прочитал ещё тогда, когда вы о НХ ещё и слыхом не слыхивали. ну и не вам мне указывать что как и где критиковать.
51052, Удаленное сообщение
Послано А.Н., 19-06-2017 11:53
Нет сообщений
51058, Удаленное сообщение
Послано А.Н., 19-06-2017 17:41
Нет сообщений
51062, RE: корабль - это КОРОБ
Послано А.Н., 19-06-2017 22:33
Словарь Древне-русского языка. КОРАБЛЬ=КОРАБ=КАРАБЛЬ.....http://oldrusdict.ru/dict.html#
51064, RE: корабль - это КОРОБ
Послано VХронолог, 20-06-2017 15:53
А какой смысл вы вкладываете в этот скриншот? Вы решили, что я настаиваю на греческом происхождении слова "корабль"?
51066, КОРАБЛЬ=КАРАБЛЬ=КОРАБ (от "кора")
Послано А.Н., 20-06-2017 21:57
<<А какой смысл вы вкладываете в этот скриншот? Вы решили, что я настаиваю на греческом происхождении слова "корабль"?>>

Показываю, что Древне-русские Словари, Википедия, НХ ФиН и (на мой взгляд) логически получается от слова КОРОБ. Только....Фасмер против. Здесь не личная переписка, а открытый Форум, поэтому Сообщения здесь адресованы не обязательно именно к определённым личностям.
51065, RE: корабль - это КОРА
Послано Сомсиков, 20-06-2017 17:58
Изобретение слов
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1489831300
51067, отличная статья
Послано А.Н., 21-06-2017 10:45
Замечательная статья на .....http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Izobretenie_slov.pdf

Собран и обработан огромный материал. Подробные обоснования от истоков слова.
50897, глупые заклинания тут не сканают
Послано А.Н., 14-06-2017 12:20
Именно к тебе, cамозванец заОКЕАНСКИЙ, это и относится, что "глупые заклинания тут не сканают"...Голову надо прикладывать...ты подумай головой, что постишь

<<<Общеславянское древнее заимствование из греческого, где karabion – "судно" с первоначальным значением "краб". К этой же основе восходит и слово каравелла.//>>>>

Теперь приложи голову,подумай и ВСПОМНИ (или посмотри в Интернете) - Как плавают КРАБЫ?...Ты бы хотел, чтоб твой КОРАБЛЬ плавал как КРАБ?...//:P :P :P :P ///Ты что, древних людей за "дураков" держишь?

Теперь посмотри на КОРАБЛЬ....По-твоему КОРАБЛЬ похож на КРАБА c клешнями?

]
50903, хихи
Послано Астрахань, 14-06-2017 15:34
//Теперь посмотри на КОРАБЛЬ....По-твоему КОРАБЛЬ похож на КРАБА c клешнями?//

Конечно не похож.

Но авторы современных русских этимологических словарей, наверное, так не считают и настойчиво выводят корабль от краба.

//В словарях - там ВСЁ понятно...Не стоит переписывать Словари.//

Так что, будем написанному верить?
50926, двойные стандарты не прокатят
Послано А.Н., 15-06-2017 09:38
некий самозванец из-за Океана (присвоивший себе имя целого города Астрахань) использует ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ в дискуссии. Создаётся впечатление, что он НЕ ищет истину, а ПРОДВИГАЕТ некие свои "интересы". На неудобные ему цитаты, самозванец предлагает НЕ верить цитатам, а "прикладывать голову". ..Но, когда НЕТ аргументов, то он СТЕНОЙ СТОИТ за "авторитеты" и видим заявки типа:

<<<Но авторы современных русских этимологических словарей, наверное, так не считают и настойчиво выводят корабль от краба.>>>

Главное, напор...и ВСЁ доказано: "если написано - то правильно". Здесь самозванец НЕ желает "прикладывать голову", что от КРАБА не может произойти КОРАБЛЬ. Краб... и всё тут......1) КОРАБЛЬ ПЛАВАЕТ БОКОМ как краб?...нет. 2) Средневековые КОРАБЛИ плавали под водой как краб?...НЕТ; 3) внешне похож краб на корабль?..НЕТ....Единственный аргумент - это один костяк согласных КРБ со словом КРАБ...Но и со стороны костяков согласных снова выходим на КОРОБ (КРБ).

Это подобно тому, как в 18 веке немцы учили, что слово БАРИН произошло от слова БАРАН. ....а потому что "так пишет сам немец". Немец якобы лучше М.Ломоносова знал, от чего происходят слова.

Ну, а заявки самозванца про то, что он якобы "за плюрализм мнений"??? .....это что-то........Ну, пеной будет брызгать и биться в экстазе за своё субъективное мнение....:7 :7 :7 :7 :7 x(
50928, RE: двойные стандарты не прокатят
Послано Павел Ордынский, 15-06-2017 09:53
КОРАБЛЬ ПЛАВАЕТ БОКОМ как краб?.+++

я смотрю вы всё таки проявляете признаки адекватности,если будете играть по правилам ,то можно не ссорится.
50929, RE: двойные стандарты не прокатят
Послано А.Н., 15-06-2017 09:56
положительные аргументы..., если НЕ забывать к тому же, что и Вам бы неплохо критически на себя взглянуть и прислушиваться к советам хотя бы тех, кому Вы доверяете
50931, форум НХ
Послано Павел Ордынский, 15-06-2017 10:21
критически на себя взглянуть и прислушиваться к советам хотя бы тех, кому Вы доверяете+++

к сожалению здесь таких почти нет.
форум НХ за последнее время сильно сдал по части созидания и вообще нового,источники иссякают,а интересные собеседники разошлись.Но даже то что появляется нового скажем тот же французский сайт галика совсем не вызвал интереса у местных обитателей и это странно. Тут поневоле задумаешься про гумилёвскую пассионарность,которая то есть, то нет,хотя объективные причины конечно тоже есть.
В основном на форуме идёт вялотекущий разговор о том что уже было сказано в той или иной форме раньше.
Астрахань последний из могикан старой школы,но фасмер и ему перешёл дорогу.
50932, RE: форум НХ
Послано А.Н., 15-06-2017 10:49
<<Астрахань последний из могикан старой школы,но фасмер и ему перешёл дорогу.>>

Похоже, что не только Фасмер перешёл ему дорогу
50972, вы чего-то недопоняли
Послано Астрахань, 16-06-2017 15:51

Фасмер для меня - ИНСТРУМЕНТ.

Он никак не может "перейти мне дорогу".

Этот немец выложил в своем словаре огромную кучу старинных, теперь уже наполовину забытых русских слов, ЧЕСТНО добавил к ним их аналоги в современных славянских языках, а также ВСЕ (на момент написания работы) возможные версии их происхождения, бытующие в традлингвистическом мире.

Не только свою личную версию, но и все существующие.

Его словарь успешно работает и довольно неплохо мне помогает, рекомендую всем в качестве настольной книги

Не хотите его использовать, берите ЭССЯ, но он ИМХО будет погромоздче и похуже.

http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
50973, RE: вы чего-то недопоняли
Послано Павел Ордынский, 16-06-2017 15:54
Его словарь успешно работает и довольно неплохо мне помогает___

например, в чём помогает?
50974, в последний раз
Послано Астрахань, 16-06-2017 16:25

//каких славянских Астрахань? Этот словист выводит почти ВСЕ свои слова из латыни,протаскивая их через французский,немецкий и польский и только потом руские варвары -всё из европы наконец получают свет просвещения.Вы хоть самого фасмера то читали?Именно такие фасмеры отняли у руского языка весь цивилизационный пласт слов и понятий отдав их латыни и тюркам,оставив руским лишь соху да лопату,нет вру ЛОПАТА это праславянский,что это??Именно благодаря фасмеру руские остались с дерюжными портами и разбитым корытом и именно благодаря ему руских и считаю по свету варварами. По сути это скрытый враг до которого как то не доходили руки ,что бы разобраться.//

Если б не Фасмер, то вы бы про большинство этих слов вообще бы не узнали, так как современные создатели словарей объявили их устаревшими и вообще выкинули нафиг за ненадобностью.



""Статистика. Итак, собственно русских слов рассмотрено Фасмером 25 (еще 2 он не рассматривает), имен собственных - 31, заимствованных слов - 212, посторонних слов - 189 . Получается, что массив из собственных слов вместе с посторонними (189 + 25 = 114) практически равен массиву слов заимствованных. А всего рассмотрено 357 слов (принимаемые за 100 %), из которых собственно русских 25 (8%), имён собственных 31 (9%), а 83% - слова заимствованные или посторонние. Иными словами, лексический пласт русских слов на А - чужой, не русский. Таков Фасмер....

....Предпочтения Фасмера. Но зато он с упоением рассматривает такие «русские слова», как аангич, аба, абабок, абаз (абас), абаза, абака, абатур, абдал, абие, абрек, абредь, абшит, абыз, авва, авдан-сыры, авдотька, авегарс, авдотки, авжотки, австерские пошлины, ага (тюркское слово), агач, агиасма, аграбат, аграманты, аграф, агрест, агрус, адамашка, адонье, адряс, аё, аёв, аю, азим, азор, азям, озим, аир, ир, айдар, аймиштать, айран, акавитная, акжилан, аклей, акрида, аксакал, аксамит, аксиос, актаз, актуариус, акшар, акшамет, алабор, алавастр, аладжа, аладья, алала, алашь, алам, алань, алар, алафа, алача, албан, албаст, албаста, алейка, александрейка, алембик, алёс, алкоран, алодь, алой, алпаут, алтабас, алуй, алык, алым, алыр, альмандин, альчик, алябыш, аман, аманат, аманьки, амбрей, амигдал, аминек, аналав, анафора, ангас, ангич, андарак, андрец, андрус, анит, анкер, антаба, антал, антиминс, антифон, антраша, аншпуг, апайка, апанер, апаш, аплики, апорт, апракос, апрош, апсель, арай, арака, арандать, араху, арбан, арбуй, аргал, аргалей, аргасун, аргаш, аргыш, арда, ардыш, аред, аредь, арестега, арешник, аржанец, аркалык, аркар, аркать, аркебузир, аркуш, арматор, армуд, арнаут, арон, арум, ареа, артизан, артос, артуг, артыш, аруд, архалук, архилин, архимагер, архисинагог, архистратиг, арцибискуп, арча, арчак, арчул, аршан, арьян, арянин, арясина, асей, асир, ассекурация, асессор, астамет, ата, аття, атька, ауляк, ахт, ахтерлюк, ахетртов, ахтерштевень, ахун, аче, ашать, ашуть.

Большинство русских людей видит приведённые слова впервые в жизни! Вы себе представляете такую русскую фразу, как, например, «Арянин ашает арон за три асира с артугом у ахтерштевня, от которого разит аргалом, а у ареда началась аредь».

Иными словами, все приведенные слова в современном русском языке не используются. Зачем они приведены, неясно."

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12433.html

(сходите по ссылке, почитайте)

Вы поняли, за что на самом деле долбают Фасмера или еще раз разжевать?

Вот..из последних вбросов:

//ЗАЧЕМ НУЖЕН ТАКОЙ СЛОВАРЬ

Предлагаю прочитать книгу о происхождении слов, где пытаюсь кратко и просто описать всё самое интересное и правдоподобное. При этом слова я ставлю НЕ В АЛФАВИТНОМ ПОРЯДКЕ, А РЯДОМ С ИХ КОРНЯМИ. Меня всегда интересовало происхождение слов. Я покупала один за другим разные «этимологические» словари, просмотрела несколько словарей иностранных слов… Да уж… Словари толстенные, дорогие, но объём информации на страницу близок к нулю. - Как говорится - «Курочка по зёрнышку клюёт». Начала с хвалёного Фасмера, 4 тома которого купила на свои кровные 600 шекелей. Куча никчёмных устаревших слов, а основных слов часто нет.

Даны аналогичные похожие слова по всем славянским языкам, что, естественно, занимает много места. По европейским корням этого почему-то не сделано. Вообще, по поводу происхождения корней,- очень скудно и скучно. Если уж совсем некуда деваться, Фасмер пишет, например: «Империя…- вероятно (!!!) через польск.imperia- от лат. imperium».//

https://www.proza.ru/2016/03/07/996

Нужны какие-то еще объяснения?
50975, RE: в последний раз
Послано Павел Ордынский, 16-06-2017 16:49
Нужны какие-то еще объяснения?___

меня больше волнует не собирание старинных -выведенных из обращения слов,которых по большому счёту не жалко(ботфорты,жупан),а именно ПОДХОД Фасмера,который отталкивается от культуры ЗАПАДА предпочитая тащить смысл из латыни причём неоправдано.
Фасмер со своим подходом чужой не только культуре руского народа и чужой учению Фоменко-Носовского,которые ставят рускую культуру на ПЕРВОЕ место,а западную на второе.
50980, ботфорты и жупан не жалко
Послано Астрахань, 16-06-2017 17:51

А остальные слова?

Это ж наша история...

Да, они вышли (большей частью их ВЫВЕЛИ в 18-19 веках) из обращения..так что?

Забудем кафтан, тафью и ям?

Забудем бус государев?

Много в других словарях этих старых слов?

ЗЫ. Меня не интересует подход Фасмера, меня очень интересует то, что он сделал, его замечательный словарь.

Я сужу по людям по их делам и Вас бы попросил делать то же самое.

ЗЫ2. Сюда когда-то Титмар с Востлита приходил - махровый традик, антифоменочник и мракобес.

Но он трудится и постоянно выкладывает в Сеть огромную гору старинных источников для того чтобы такие, как мы их читали, причем забесплатно.

Чтобы не забывали нашу Историю.

Так я невзирая на его взгляды, убеждения и прочее не устану его благодарить ибо он это заслужил...
50983, RE: ботфорты и жупан не жалко
Послано Павел Ордынский, 16-06-2017 18:31
Чтобы не забывали нашу Историю.___
нет забывать историю не стоит,как не стоит ставить только на фасмера.
Но мы сейчас говорим не о собирании фасмером старых слов,кстати есть и другие словари со старыми словами,а мы сейчас говорим об ЭТИМОЛОГИИ, этимология это по сути скрытая ИДЕОЛОГИЯ,т.е. кто главный от кого пошла культура. На форуме НХ доказывается ,что мировая культура идёт от руского языка,поэтому Фасмер просто вредоносный источник чужой культуры.
50988, RE: русский язык
Послано Веллингбро, 16-06-2017 22:40
"Мировая культура" НЕ идёт от русского языка. Это просто вредная посылка, поскольку равносильна иудейскому "берешит бара элохим", только от "тёти Рейзи". Равным образом, мировая культуре не идёт и от какого-либо другого языка, будь то суахили или другая палабра... Что касается этимологии, то есть несколько специализированных форумов, не имеющих отношения к НХ, но относящихся к языковой части культуры. И несмотря на зашоренность большинства филологов и лингвистов, там можно найти не только много полезного-справочного, но и вполне здравые суждения о развитии языковой культуры.
50990, RE: русский язык
Послано А.Н., 16-06-2017 22:56
<<"Мировая культура" НЕ идёт...>>>

Что вы цепляетесь к фразам, вырывая слова из контекста? Здесь пользуются основой - книги ФиН на Главной Странице Сайта. Читали?...Что НЕ нравится, то берите из книг цитаты, разбирайте, критикуйте. Именно для этого выложены Книги и Статьи в электронном виде (бесплатно)

<<Что касается этимологии, то есть несколько специализированных форумов, не имеющих отношения к НХ, но относящихся к языковой части культуры. >>>

Знаем ВСЕ Форумы....Не у одного тебя Интернет и Поисковик в нём. Вы давно себе Интернет провели?
50991, RE: русский язык
Послано Павел Ордынский, 16-06-2017 23:20
то касается этимологии, то есть несколько специализированных форумов, не имеющих отношения к НХ, но относящихся к языковой части культуры.___
а что это за форумы,можно узнать поконкретней?
50992, RE: русский язык
Послано Павел Ордынский, 16-06-2017 23:37
Мировая культура" НЕ идёт от русского языка. Это просто вредная посылка, п___

вообще то традиционная история говорит нам ,что строителем современной цивилизации были те кто говорил на индо-европейских языках.А это именно народы запада.Но при том при всём ,что руский тоже вроде как индоевропейский,но традики рускую культуру к построению современной культуры и цивилизации не допускают. Т.е. расклад такой ,что мировая культура пошла от запада-это одна точка зрения ,называется традиционной историей и мнение Фоменко и Носовского,что в основе современной цивилизации была именно Русь-Орда-это другая точка зрения.Были и другие цивилизации,но на современную цивилизацию они не повлияли.
Ну а вы я смотрю отвергаете и то и другое?
50977, RE: в последний раз
Послано Павел Ордынский, 16-06-2017 17:16
по поводу Чудинова,всем хорош и рассказывать может интересно и идеология правильная -на стороне руских.
Одно плохо он видит то чего другие не видят,а это уже не научно.Наука -это когда фактом могут владеть все,а не только один Чудинов,так что вот так вот.
50981, RE: в последний раз
Послано Астрахань, 16-06-2017 18:03
//по поводу Чудинова,всем хорош и рассказывать может интересно и идеология правильная -на стороне руских.//

ИМХО подставная фигура, созданная и раскрученная на деньги сами знаете кого в противовес Фоменко и для популяризации новодельного "славянского язычества".

//к сожалению здесь таких почти нет.
форум НХ за последнее время сильно сдал по части созидания и вообще нового,источники иссякают,а интересные собеседники разошлись.Но даже то что появляется нового скажем тот же французский сайт галика совсем не вызвал интереса у местных обитателей и это странно. Тут поневоле задумаешься про гумилёвскую пассионарность,которая то есть, то нет,хотя объективные причины конечно тоже есть.
В основном на форуме идёт вялотекущий разговор о том что уже было сказано в той или иной форме раньше.//

Здесь много противников, которые косят под друзей и забивают форум всяким бредом..их почему-то не банят, а надо было очень давно.

Люди публичные, с известным ФИО могут и нарваться на какую-нибудь неслучайную случайность, посему ИМХО многие давно молчат, а многие несут всякую чушь..так безопасней будет.
50982, RE: в последний раз
Послано А.Н., 16-06-2017 18:11
<<<Здесь много противников, которые косят под друзей и забивают форум всяким бредом..их почему-то не банят, а надо было очень давно.>>>

Именно к тебе это относится в первую очередь. И приём твой известен: обвинить Оппонентов в том, что делаешь сам
50984, RE: в последний раз
Послано Павел Ордынский, 16-06-2017 18:46
ИМХО подставная фигура, созданная и раскрученная на деньги сами знаете кого в противовес Фоменко+++

это так. Из последнего видио с Чудиновым видел такую сцену. Вместе собрались представте Чудинов,Субботин-спец по другим цивилицациям и скляровец Жуков и вместе типа "исследовали камень Ики.Так Чудинов сразу же на этом камне нашёл надпись по руски-храм мары,маска рода и т.д.
Казалось бы разные люди из разных опер,но что их объединяет? А объединяет их видимо общая касса в министерстве правды из которой они имеют свой гранкусок для несения света в массы.

десь много противников, которые косят под друзей и забивают форум всяким бредом..их почему-то не банят, а надо было очень давно.+++

это так один портвен чего стоит. Но куда ушли остальные,неужели пассинарность кончилась? Здравосмысл,Неуч,Воля,Верёвкин-здоровы ли?Авторов бы хорошо бы послушать,почему то не ходят сюда.
57029, поперек горла
Послано Астрахань, 21-08-2018 01:43

Чудиновцы походу совсем свихнулись на почве ненависти к Фасмеру.

"Переворачивать всё с ног на голову – сверхзадача не научная, а политическая. У многих биографов Фасмера нет сомнений, что он трудился под прямым патронатом Геббельса. Однако более вероятно благорасположение «отца концлагерей» и мистического общества Аненербе (института «Наследие предков») Гим­млера.

Научная работа строилась так. Например, Фасмер спрашивает: как на вашем языке слово «палка»? Заключённый-украинец отвечает: паáлка, пáлиця; болгарин: пáлица; серб: пáлица; зэк из Словении: pálica; чех: раliсе; словак: раliса; поляк: раɫа, раɫkа, раliса и т.д. Унбегаун это всё фиксирует. Потом, уже дома, в кабинете, словарную статью дополняют: Возм., родственно д.-в.-н. sраltаn «раскалывать», др.-инд. spháṭati «раскалывает», sphuṭáti «разрывает», sphāṭáyati «раскалывает», phálakam «доска», phálati «лопается, трескается». Насколько корректны факты языка, полученные на допросах узников концлагеря, – вопрос научной чистоты, о нравственной же чистоте говорить не приходится."

https://www.kramola.info/vesti/metody-genocida/slovar-fasmera-ideologicheskaya-diversiya

Надо было им еще картину намалевать..профессор Фасмер и доктор Менгеле вместе яростно пытают пленных славян..
57035, RE: поперек горла
Послано tvy, 21-08-2018 18:10
Из статьи "Норманизм на службе фашистской Германии" Андрея Пауля про одну статью Фасмера 1932 года (показательно):

"Во многом опираясь на эти "наработки" в области археологии, М. Фасмер пошёл дальше, предприняв попытку выявления возможных скандинавских топонимов в славянских земля. Найти ему, впрочем, даже при огромном желании, удалось не очень много - в основном названия небольших деревень в Польше, происхождение которых он объяснял от скандинавских личных имён: Ящёлтово от "Аскильда", Хомьяужа от "Хемингра", Гордово от "личного имени Горд", которое он связывал с древнескандинавским Gardr и пр. То, каким образом названия маленьких и малоизвестных поселений в глубине континента могли восходить к личным скандинавским именам, лингвист объяснял просто: по его мнению, значительная часть польской средневековой знати имела норманнское происхождение. Любопытно, что менее всего следов гипотетических скандинавов Фасмер смог найти там, где более всего настаивали на скандинавском присутствии археологи - на южном побережье Балтики. Так, для всей территории от Ютландии до Вислы он смог указать лишь на топонимы Вагрия, Ясмунд, Утин, Сюсель и Умманц. В настоящее время для трёх последних топонимов скандинавская этимология уже не рассматривается как возможная."

А так ищу такой журнал как:
Zeitschrift für slavische Philologie, XVII выпуск, 1941 год.

Есть подозрения, что Фасмер там явно проявил свой нац.характер.
57037, Фасмер в Zeitschrift fur Slavische Philologie
Послано Mollari, 21-08-2018 18:54
> ищу такой журнал как: Zeitschrift für slavische Philologie, XVII выпуск, 1941 год.

Так вот же он - https://www.jstor.org/journal/zeitfurslavphil

Все статьи Фасмера в ZSP - 212 штук.
57039, RE: Фасмер в Zeitschrift fur Slavische Philologie
Послано tvy, 21-08-2018 20:05
Спасибо. Параллельно нашел.
57038, RE: поперек горла
Послано tvy, 21-08-2018 19:28
>А так ищу такой журнал как:
Zeitschrift für slavische Philologie, XVII выпуск, 1941 год.

Нашел статьи из журналов тех лет, пока Фасмер не замечен в явном национализме.
57040, RE: поперек горла
Послано iskander, 22-08-2018 02:19
Как я понимаю, Астрахань поет осанну Фасмеру за слова пленных, которые он не выкинул из песни (словаря) - поэтому (невольно!) и стал кладезем уже забытых старых и добрых говоров и балачек ("индоевропейского" языка - языка империи).

Что касается вымученных Фасмером этимологий - они как абсолютная идея Гегеля - в основном мертвородны - и как раз выполняют социальный заказ, за который Фасмеру и разрешили заниматься этим опасным делом - этимологией славянских языков. Примеров тому несть числа - один лан (длань, поляне, план, планида, plane, селяне, clan) чего стоят.

P.S. Фасмер - скорее - это просто словарь, чем этимологический словарь.
57041, RE: Или иначе
Послано Сомсиков, 22-08-2018 07:45
>P.S. Фасмер - скорее - это просто словарь, чем этимологический
>словарь.

А лучше так: "Словарь ЛОЖНЫХ ассоциаций разноязычных, не связанных между собой слов".

В этом и состоит весь его "научный" результат.
57042, удивляет
Послано Павел Ордынский, 22-08-2018 08:50
что Фасмеру никто не противостоял из научного сообщества,мне не известно такое.Например приснопамятная борьба с лженаукой Вавилова -генетикой -имела большой размах и была известна и запомнилась надолго.
Борьба с "продажной девкой капитализма-кибернетикой" ,тоже самое.
А все эти словарики тихой сапой пролезли в научный обиход без критики ,без обсуждения.Никто даже не обратил внимания ,что Фасмер обокрал руский язык и выхолостил его содержание.
Как такое могла произойти? Ответ один,как руководстве науки ,так и в правительстве стояли люди ,которые покровительствовали такому положению вещей.
57043, RE: Чему удивляться
Послано Сомсиков, 22-08-2018 09:50
Так именно поэтому О.Н. Трубачов и пролез в академики. Вот датировки - член-корреспондент АН СССР (1972), академик РАН (1992).

Через 20 лет (!) уже при Ельцыне - за выдающиеся заслуги в деле дискредитации русского языка.
57047, RE: удивляет
Послано tvy, 22-08-2018 19:36
>Ответ один,как руководстве науки ,так и в правительстве стояли люди ,которые покровительствовали такому положению вещей.



Думаю, что в филологии. В истории был столп Б. Рыбаков, говорят его называли "царь Борис". В филологии таким мог стать Трубачев О.Н., он конечно тоже столп, но не дотянул, возможног не хватило хнаний в том числе по хронологии. Ведь тогда как было: нашел латинское слово, всё без вариантов: приоритет латинского. А взглянуть пошире, по распространению, по взаимосвязям... не хватило эрудиции.



Говорят, когда словарь захотели переводить на русский, Фасмер напрягся, что типа переведут неправильно, но когда переговорил с Трубачевым, то успокоился.
Фасмер видимо напрягся не по переводу, а как вообще такое возможно, издать в СССР его антиславянский словарь.

Фасмеру противостояли, например позже Мартынов В.В. Например Фасмер считает "Плуг" немецким, Мартынов - славянским и т.д.

Говорят, перед смертью Трубачев неплохо отозвался о каком-то современном ему нетрадиционном исследователе/словаре, чем удивил окружающих. Вот только не знаю кто был этот исследователь/словарь.

Но дела в современной этимологии не ахти. Вон словарь Фасмера он-лайн на сайтах пруд-пруди и в Википедии на него часто ссылаются.
А между тем, например словарь Черных намного обстоятельнее и приличнее. Сделайте его онлайн и популяризируйте! Нет...

Из последнего: Фасмер в статье 1940 годов рассматривает такое слово как "щеколда". Нашел немецкий аналог и радуется. Говорит, что от немецкого.
Черных П.Я. Тоже рассматривает это слово, хорошо доказывает его славянское происхождение по методу "отличительного признака".
И пишет просто но уверенно: "вряд-ли слово заимствовано".
57063, Плуг,Щеколда
Послано Павел Ордынский, 23-08-2018 09:52
-Плуг-по Лугу ,всё очевидно,почему заимствование?
-Щеколда-це/се/это КОЛ_да ,это кол т.е раньше запором двери был кол.

Странные все это этимологии ещё с такой стороны,например _скотина_ -это тоже не руское слово,а заимствованное из немецкого,как руские могли заимствовать это слово? Они что ходили спрашивать в Германию ,как называются все эти коровы ,бараны,куры,а до этого или не имели общего названия ,или мычали ,как та же скотина бессловесная,когда хотели _скотина_ сказать?
_Щеколда_,наверняка слово само могло появиться только вместе с самим объектом,не иначе, т.е опять получается ,что руские держали всегда двери нараспашку,раз щеколды-простейшего запора/засова не было ,особенно в условиях нашего климата это очень "реалистичная" картина.
У Фасмера куда ни кинь ,везде бред.
57065, RE: щеколда и кувалда
Послано Веллингбро, 23-08-2018 12:09
Кувалда - переразложение из общеславянского "ковадло". В отличие от щеколды - нем. Stockholt
57070, про плуг и щеколду
Послано Астрахань, 24-08-2018 03:02

//У Фасмера куда ни кинь,везде бред.//

Это у вас бред, а у Фасмера очень часто дело написано.

Слово "Скотина" раньше означало "имущество", слово "скотница" означало "казна".

О слове "Щеколда" в другом словаре говорится, что широкое употребление оно приобрело только с конца XVIII в., так что может быть, Фасмер прав - заимствование от немецкого Steckholt ("засовывыть-извлекать", пусть Кеслер поправит, если я ошибаюсь.

Про плуг Фасмер ерунду городит, но современные толкователи либо вообще пургу несут, выводя его от "плыть" (Шанский), либо хором выводят его из немецкого языка.
57076, плуг
Послано Igor07, 24-08-2018 14:17
> Про плуг Фасмер ерунду городит, но современные толкователи либо вообще пургу несут, выводя его от "плыть" (Шанский)

существует народная загадка -
"Еду, еду, следа нету; Режу, режу, крови нету?"

так что Шанский и, упомянутые Фасмером, Мошинский, Мартынов правы.
57081, RE: про плуг и щеколду
Послано tvy, 24-08-2018 17:03
>О слове "Щеколда" в другом словаре говорится, что широкое употребление оно приобрело только с конца XVIII в., так что может быть, Фасмер прав - заимствование от немецкого Steckholt

Примерно такая же логика у выражения: "забор зеленый, поэтому мы идем в школу".
А когда впервые употреблено в письменных источниках Steckholt?!
59073, Про Фасмера
Послано ruZor, 05-08-2019 20:31
В итоге получается, что кроме приемлемой этимологии, встречаются тенденциозно-ошибочные предположения, поэтому каждое слово надо рассматривать отдельно и практически заново, опираясь на накопленный материал. Например:

ГОРАЗДО, ГОРАЗДЫЙ <<== ГОРА в значении "верх". Иными словами ГОРАЗДО = ГОРАСТО = ГОРИСТО в значении "вершинно, верх чего-то" (умения, знания)... Но Фасмер пишет так: "Следует отклонить попытки объяснить слово как исконнослав." (почему?... Ответа нет). И, оказывается, что, дескать "Древнее заимств. из гот. *garazds «говорящий разумно» от приставки ga- и razda «язык»"...??? = т.е. предлагается понятие "Значительно, несравненно (только при сравн.)" получать из... ??? ... слова razda «язык»...??? Явно нелепо

57084, Стекло
Послано Павел Ордынский, 24-08-2018 21:44
Это у вас бред, а у Фасмера очень часто дело написано.___

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=269&topic_id=2916&mesg_id=3451&page=

очень дельно.

Слово "Скотина" раньше означало "имущество", слово "скотница" означало "казна". ___

ну ведь это Фасмер сказал,было скот=казна или не было,надо читать эти летописи ,а Фасмеру я не верю

О слове "Щеколда" в другом словаре говорится, что широкое употребление оно приобрело только с конца XVIII в., так что может быть, Фасмер прав - заимствование от немецкого Steckholt ("засовывыть-извлекать", пусть Кеслер поправит, если я ошибаюсь.___

а я считаю ,что руское слово ,а не немецкое,докажите обратное.

57093, а скажите Астрахань
Послано Павел Ордынский, 28-08-2018 19:18
вот наткнулся на доктора филологических наук А .Бурлак,так вот она тут выступает таким образом.

https://youtu.be/ehRpfWMx8Io

время 30.31 говорит ,что все слова на её табличке -заимствованные из немецкого и даже _молоко_ хотя ,молоко не заимствованное из немецкого.


Этимология
Происходит от праслав. *melko, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. млѣко (др.-греч. γάλα), др-русск. молоко, русск., укр. молоко, белор. малако, болг. мляко, хорв. mliko/mlijeko, словенск., польск., сербск. mleko, чешск. mléko, словацк. mlieko, кашубск. mlóu̯ko, в.-луж., н.-луж. mloko (слав. *melko восходит к праиндоевр. *melg-). Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.


_хлеб_ оказывается тоже не руское слово...
это не ваша знакомая?

57064, RE: удивляет
Послано Веллингбро, 23-08-2018 11:55
У Черныха в словаре глупостей практически нет. Жаль только, что в нём ограниченное количество слов.
57066, RE: удивляет
Послано marmazov, 23-08-2018 14:08
)))Говорят, перед смертью Трубачев неплохо отозвался о каком-то современном ему нетрадиционном исследователе/словаре, чем удивил окружающих. Вот только не знаю кто был этот исследователь/словарь.)))

Черных А.П. "Древний мир сквозь призму звукосмысла" (рецензенты Р.Д. Лях и О.Н. Трубачев)

Это Черных, да не тот, который П.Я.
Лях Роман Данилович - это доктор исторических наук, а Трубачев - это Трубачев.
57069, А может, СЖЕЧЬ Фасмера, а?
Послано Астрахань, 24-08-2018 02:25
И вместо него ввести словарь Черныха?

//А между тем, например словарь Черных намного обстоятельнее и приличнее. Сделайте его онлайн и популяризируйте! Нет...//

Конечно-конечно..

Сами прочтете, что пишет автор в своем предисловии к словарю или мне напомнить?

Слово "боярин" - исторически правильное, его в словарь включаем, а слова старинные, смысл которых потомкам уже непонятен из словаря выкидываем..

Вам такой подход нравится или как?

//Как я понимаю, Астрахань поет осанну Фасмеру за слова пленных, которые он не выкинул из песни (словаря) - поэтому (невольно!) и стал кладезем уже забытых старых и добрых говоров и балачек ("индоевропейского" языка - языка империи)//

Кладезь СЛОВ, а не говоров и балачек.

Откуда еще я узнаю, что мелкие деньги назывались копейками и у турков и у греков и у немцев:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=133263&mesg_id=133263&page=

Может быть, какой-нибудь другой словарь об этом повествует?

НЕТ, только Фасмер.

//А лучше так: "Словарь ЛОЖНЫХ ассоциаций разноязычных, не связанных между собой слов". В этом и состоит весь его "научный" результат.//

Был тут когда-то такой Акимов...тоже лозунгами шпарил.

//А все эти словарики тихой сапой пролезли в научный обиход без критики ,без обсуждения.Никто даже не обратил внимания ,что Фасмер обокрал руский язык и выхолостил его содержание.//

Вы точно Фасмера имеете в виду?

Это он выводил корабль от краба и выбрасывал из своей книги кучу "устаревших слов" ??

Кто на самом деле обокрал русский язык?

57071, RE: А может, СЖЕЧЬ Фасмера, а?
Послано Сомсиков, 24-08-2018 09:10
>...тоже лозунгами шпарил.

Сжечь не сжечь, а систематически разоблачать нужно. Не все ведь в его суть вникают.

Нас намеренно держат в неведении, запрещая публиковать. А в Израиле, говорят, гитлеровскую "Майн кампф" преподают в военных училищах.

Чтобы не расслаблялись.

Русские слишком благодушны, не могут даже поверить в такое к себе отношение.

Рассуждают по себе - все люди равны, все люди братья, пока реально не столкнутся с такими вот "братьями". Трясущимися от злобной ненависти при одном только упоминании России.

От этого благодушия нужно освобождаться и трезво смотреть на вещи. Иначе сомнут.

Каждый должен честно ответить себе на ленинский вопрос: - С кем вы?

Этим определяются и все "научные" ответы.
57073, Черных против Фасмера
Послано Астрахань, 24-08-2018 12:56



Основной упрек Черныха - Фасмер сделал слишком большой словарь.

Без многих слов можно вполне обойтись, выкинув их нахрен.

Зачем нам нужны всякие топонимические термины - в топку их !!!

Местные и "неправильные древние слова восточного происхождения" тоже нужно все выбросить и про них забыть.

А вот "исторически правильные" русские слова типа "князь" или "боярин" надо оставить.

57080, RE: А может, СЖЕЧЬ Фасмера, а?
Послано tvy, 24-08-2018 16:48
>Слово "боярин" - исторически правильное, его в словарь включаем, а слова старинные, смысл которых потомкам уже непонятен из словаря выкидываем..

Черных сам пишет во введении, что такая задача (полный словарь) возможно но даже трудна для большого коллектива авторов. А он один делал. Естественно, что он начал с употребительных слов (но привлекал старые и диалектные слова иногда для объяснения употребительных). Он умер в процессе работы. Думаю, если бы было время, он расширил бы свой словарь.

>Откуда еще я узнаю, что мелкие деньги назывались копейками и у турков и у греков и у немцев:

У Черных есть немецкая копейка, турецкая, "тюркская", греческой (новогреческой на самом деле) нет, зато есть французская.

57082, RE: А может, СЖЕЧЬ Фасмера, а?
Послано marmazov, 24-08-2018 17:23
Какого Черныха? Я собственно давал ссылку на альтернативного Черныха, которым интересовался tvy. И Фасмера сжигать я не хочу. Поэтому ваш ответ не по адресу. Да и tvy моя ссылка как видно не нужна, раз он не ответил.
А зачем тогда нужно было интересоваться? Хотя он, может быть, мой ответ вообще не читал.
57289, RE: про Фасмера
Послано Артур Вaсильев2, 15-09-2018 17:20
Это инструмент, как заметил Астрахань. И инструмент пока лучший. Но не единственный и не полный. Словарь Черных еще один инструмент - вспомогательный. И т.д. А самой лучшей энциклопедией является Википедия, естественно, многоязычная. Как инструмент. Берем факты, комменты-интерпретации проверяем/сомневаемся. Если кому-то не нравится Фасмер или Википедия - перед нами не вполне адекватный человек.

Фасмер настолько хорош и велик, что «может сам выбирать кому нравиться, а кому не нравиться».

Лакмусовая бумажка своеобразная, мерка адекватности. Хотя сознательно упустил некоторые ключевые соответствия, например, Воля-Булла-Ваал-Болгария-Волга, Любовь-Либе-Лав-Либидо, Лежать-Логос-Легальный. Как упустил? - Например про связь Любовь с Либидо в статье Любить не сказано, а в статье Любо сказано. С волей и логосом-лексом-уложением приходится самому лезть в Дворецкого и дальше.

http://www.pro3001.narod.ru/abc/labaron/bola.htm

Виноват не Фасмер, а международная академическая наука и ее адепты в науке русской. После второй мировой здесь кустовой метод поиска смыслов посчитали ненаучным - дескать слова развиваются как бы наоборот поиску их смыслов. Но переворачивать для этого результаты кустового подхода категорически НЕЛЬЗЯ! Ведь иначе всплывет весь массив имперских связей, которого в принципе быть не должно - где во времени латынь с гречой и где русский... То что столь широкие волны арийских заимствований имеют исключительно имперский характер даже думать не моги, это антинаучно. Вот тебе словарь Сводеша первобытно ограниченный и стоп, перебирай звуки во рту-гортани и не надо нам ничего свыше.
57290, RE: про Фасмера
Послано Павел Ордынский, 15-09-2018 20:54
то инструмент, как заметил Астрахань. И инструмент пока лучший.___

для кого лучший? не для руских...
59308, зачем статья Фасмера 1941 года
Послано tvy, 29-09-2019 19:24
В 1941 году вышла статья Фасмера
"Die alten Bevölkerungsverhältnisse Russlands"
Старые взаимоотношения народов России.
На самом деле там продолжение/приписка в названии "в свете лингвистики".
Т.е. Фасмер рассматривает взаимоотношения народов России в своей точки зрения, которую он знает, с точки зрения лингвистики.
Т.е. не какие-то вопросы лигвистики, а замахнулся именно на взаимоотношения народов России. С чего бы это?
Все просто: в 1941 году немцы напали на СССР и планировали блицкриг, т.е. в том же 1941 году колонизировать СССР. Соответсвенно надо грамотно управлять колонией, грамотно управлять народами СССР. Фасмер решил помочь в этом немецким офицерам и чиновникам со своей колокольни, внести свой скромный вклад в "победу". Т.е. он был рад нападению на СССР и своей статье решил даже помочь.

В этой связи, если этот номер журнала, где опубликована статья Фасмера, вышел после 22 июня 1941 года, то моя гипотеза приобретает сильный вес.

Кстати не могу найти эту статью в электронном виде. У кого промелькнет, сбросьте, пожалуйста, ссылку.