Настоящая работа посвящена анализу результатов исследования Н.Б. Черных, А.А. Карпухина дендрохронологического датирования постройки Ильинской церкви, которая находится неподалеку от известного Ферапонтового монастыря. С точки зрения хронологии, Ильинская церковь интереса не представляет, однако работа авторов очень хорошо позволяет познакомитmся с некими особенностями и проблемами датировки дендрохронологическим методом, в том случае, когда метод должен работать, а затруднений с датировкой объекта быть не должно.

http://achird.narod.ru/dendro.html

:о)

Дендро-хренологам не пробовали показать статью?
Что говорят?

>Злой ты, Маркаб... Недобрый:о)
А что поделать? Для всех хорошим быть нельзя.;)

>Дендро-хренологам не пробовали показать статью? Что говорят?
Пока не пробовал, но думаю над тем, чтобы отправить рецензию на статью в КСИА. Ляпы с солнечной активностью там просто очевидны, да получение з5-летнего фрагмента шкалы с помощью "усреднения" по одному дереву много стоит. Только нужно текст составить более мягкий.
Вообще Н.Б. Черных признанный авторитет - она стояла (скончалась весной прошлого года) вместе с Колчиным у истоков становления дендрохронологии АН. Любопытно, что она отметилась в книге Г.А.Вагнера "Научные методы датирования в геологии, археологии и истории", Москва 2006, стр.463-502. Как Вы думаете, позволят ли "обидеть" столь заслуженную бабушку, тем более покойную?

> Как Вы думаете, позволят ли "обидеть" столь заслуженную бабушку,
> тем более покойную?

О покойных либо хорошо, либо... ничего. Думаю, терзать тело не позволят.

/// О покойных либо хорошо, либо... ничего. Думаю, терзать тело не позволят. ///
Здесь дело в другом. Статья авторов есть научная работа где присутствуют фатальные ошибки, обесценивающие ее содержание и выводы. Поэтому, полученные результаты не должны использоваться последующими свидетелями. С точки зрения журнала, это должно быть самым главным.

Кроме того, после изучения этой статьи, я сильно засомневался в методологии дендрохронологов. У них что, принято строить такие шкалы и оперировать малозначимыми и недостоверными коэффициентами сходства-изменчивости и корреляци? Мне это непонятно.

>Статья авторов есть научная работа где
>присутствуют фатальные ошибки, обесценивающие ее содержание
>и выводы.

ставящие под угрозу методологию работы дендрохронологов и всю корпорацию в целом. Как показывает практика общения в научных кругах, корпорация всегда защищает своих изнутри (даже если они неправы, но держатся линии "партии"), но она никогда не допустит вмешательства извне (даже если вмешивающийся прав).

Сравнение спилов, вообще говоря, задача близкая к вычислению корреляции текстов. Странно, что фоменко не разработал аппарат для вычисления корреляции спилов :о)
Правда, как раз к этому аппарату (вернее к тому как им пользуются) - и главные претензии.
Но судя по тому, что вы тут понаписали про корреляцию спилов - это вообще - общее место.
А это - ужасно и смешно одновременно.
Неужели это общий уровень гуманитарных наук вообще?

придумали еще до Фоменко. Нужно только правильно пользоваться инструментом, а не гвозди заколачивать микроскопом.

Тут м.б. всё гораздо по другому:
Сделали нормальную методику, только по ней выяснилось, что идея дендрохронологии - вовсе не работает с какой либо реальной точностью.
И что делать?
А в науке дендрохронологии остались те, которых ЭТО не волнует...
Есть же искатели летающих тарелок, снежного человека, приведений...

///Сравнение спилов, вообще говоря, задача близкая к вычислению
корреляции текстов. Странно, что Фоменко не разработал аппарат для вычисления корреляции спилов.///
Думаю в разработке специального стат. аппарата нет необходимости, по крайней мере пока, но здесь не все так просто. Коэффициент сходства-измечивости определяется довольно просто, что одновременно и хорошо, и плохо. Положительное состоит в том, что если столь простая методика поиска корреляции работает и позволяет находить общие фрагменты на образцах, то такой результат будет надежным и другой стат аппарат просто не требуется. Дендрохронологи полагают, что коэффициент сходства-изменчивости 50%-65% обеспечивает надежное отождествление сравниваемых сигналов, поэтому считают такие коэффициенты удовлетворительными для датировки. Однако, это не так, что следует из значений коэффициента Сх в таблице 2. Отсюда прямо следует, что значению Сх до 60% (а может быть и больше) могут соответствовать заведомо неправильно датированные образцы.

По датировке Ильинской церкви результат засчитать нельзя. Причина неудачи метода мне непонятна. Возможно авторы накосячили, а может быть, условия роста образцов даже для одного небольшого района могут быть очень разными и метод не работает. Возможно здесь требуется более тонкий стат. аппарат.


///Правда, как раз к этому аппарату (вернее к тому как им пользуются) - и главные претензии.///
Вопрос, но не к аппарату, а к исходным данным. Как я понимаю этот "процесс", образцы предварительно отбираются для составления шкалы на достаточно вольных условии: образец должен соответствовать дендрогруппе, на основании которой будет строиться шкала. Только на этом этапе метода открывается масса возможностей для подгонки.


/// А это - ужасно и смешно одновременно. Неужели это общий уровень гуманитарных наук вообще? ///
Это скорее естественная наука, чем гуманитарная. Наверное, да.

А есть хоть какая-то мат. модель роста дерева? Нельзя же сразу спилить, линейкой померять и корреляцию искать? Ведь наверняка требуется какая-то нормировка, чтоб деревья разных лет привести к общему виду.

Тут фишка, мне лично, очень напоминает радиоуглеродное датирование.
Есть очень простая и красивая идея.
Она имеет банальную очевидность для всех, в том чиле - неспециалистов.
Кольца в неблагоприятные годы тоньше....
Но ведь на толщину кольца в данном конкретном месте дерева влияет масса факторов: сторона света, место произростание, наличие рядом сучка или раны угол спила, наконец, и т.д и т.п.
И встаёт вопрос: а может метод работает только если полностью просканировать целое дерево (оцифровать) во всех возможных направлениях.... И не работает достоверно по одному небольшому фрагменту этого дерева?

Ведь гипотезы Либби тоже красивы и просты, а главное - очевидны даже для неспециалистов, а на деле всё получается совсем непросто, есть даже мнение, что реально метод радиоуглерода не есть - рабочий....

/// Кольца в неблагоприятные годы тоньше.... Но ведь на толщину кольца в данном конкретном месте дерева влияет масса факторов: сторона света, место произростание, наличие рядом сучка или раны угол спила, наконец, и т.д и ///
Считается, что локальные условия произрастания дают систематику, на котрую накладываются разного рода угнетения (климатические, солнечная активность, и т.д). Сторона света здесь не причем - естественно ширину годового кольца усредняют по всей окружности спила.

/// И встаёт вопрос: а может метод работает только если полностью просканировать целое дерево (оцифровать) во всех возможных направлениях.... И не работает достоверно по одному небольшому фрагменту этого дерева? ///
Как я понимаю, Вы хотели написать "просканировать целое дерево (оцифровать) во всех возможных сечениях(или спилах образца на разной высоте)". Если это так, то Ваша мысль довольно оригинальна. Не встечал ссылки на то, что это было детально изучено, хотя я не специалист в этом вопросе.

Маркаб, я исхожу из вашей проверки ихних измерений :о)
Собственно, Вы доказали (?), что методика - ничтожна... как минимум в этой работе. М.б. она такая же и в остальных?

"Считается, что локальные условия произрастания дают систематику, на котрую накладываются разного рода угнетения (климатические, солнечная активность, и т.д). Сторона света здесь не причем - естественно ширину годового кольца усредняют по всей окружности спила."

Ну я об этом и говорю, у Либби тоже много чего "считается"
А в досочках которые датируют спил тоже усредняют по окружности?
А откуда у них вся окружность?

Если это так, то Ваша мысль довольно оригинальна. Не встечал ссылки...
Конечно, ссылок не будет, это моё предположение:
Если идея очевидна и - должна, по видимому, работать - а не работает... то м.б. она работает только по полному интегралу?
Ведь вы показали, что по кусочкам - она не работает!
А должна... вот собственно и вся идея

///Маркаб, я исхожу из вашей проверки ихних измерений :о) Собственно, Вы доказали (?), что методика - ничтожна... как минимум в этой работе. М.б. она такая же и в остальных? ///
По большому счету, я ничего не доказывал, сделанный мной вывод напрямую следует из текста статьи. Ошибка с солнечной активностью, частная, однако низкие коэффициенты корреляции и усреднение по одному дереву уже хоронят выводы работы.
Интересно было бы перепроверить результаты работы "в цифрах", но для этого нужны исходные данные. Можно конечно оцифровать и эти графики, но по моему они столь малы, что непригодны для этой цели.


/// А в досочках которые датируют спил тоже усредняют по окружности?
А откуда у них вся окружность? ///
Не знаю. Вообще, я за последние полгода много пролистал работ "специалистов" по прикладным РУ-датировкам и в подавляющем большинстве случаев(говорю осторожно, т.к. про обратное что-то не припомню) погрешность датировки для калиброванных и некалиброванных дат составляла от 30 до 50 лет. Как я понимаю, эти ребята считают, что погрешность датировки образца определяется только степенью его очистки.

/// Ведь вы показали, что по кусочкам - она не работает! А должна... вот собственно и вся идея. ///
Сомневаюсь, чтобы они что-то интегрировали. Но Вы мне кое-что прояснили. При сборе материала они сообщили, что всего получено 17 образцов и помимо того, были сделаны дублирующие спилы. В дальнейшем, о судьбе дублирующих спилов ничего не сообщается. Я думаю, они использовались для получения более высоких коэффициентов корреляции. То есть, делались несколько спилов бревна на разных высотах, из которых выбирался один образец, который с более высоким коэффициентом корреляции соответствовал дендрошкале, составленной из остальных образцов. Способ подгонки весьма прост.

///Ведь наверняка требуется какая-то нормировка, чтоб деревья разных
>лет привести к общему виду.///
Такая нормировка есть:
Метод полулогарифмических диаграмм основывается на положении, что величина изменения пропорциональна средней ширине годичного кольца. Если ширина одного годичного кольца a, а соседнего b, то отношение между ними можно выразить b/a=C. Различие между кольцами выражается как b-a, т. е. его можно выразить иначе формулой:

        b-а = ас-а = а(C-1). 

Следовательно, это различие пропорционально а. С помощью логарифмов то же различие можно выразить так:

        log b - log a = log (ас) - log a = log С. 

Таким образом, различие это независимо от а и пропорционально C. Следовательно, в полулогарифмическом графике различие между любыми двумя соседними годичными кольцами зависит не от их абсолютного размера, а от отношений их величин.

http://www.vzh.by.ru/DENDR/PINE/LAB1/kolchin.htm

Я конечно, профан, но любопытно: авторы методики дендрохронологии пытались проверить свои методики например по кривым для комля, середины ствола, и верхушки просто для одного дерева?
Почему-то мне кажется что корректность самого метода в цифрах вообще не исследовалась :о) (Примерно как датировщики по радиоуглероду удивились измерениям возраста живущих т.с. образцов... :о)))
Почти каждый в своей жизни хотя бы раз видел спил пня у самой земли (по корням) и имеет отчётливое представление КАК меняется рисунок годовых колец.
А ведь так же он меняется и у каждой ветки

Рисунок меняется по-немногу через каждые полметра. Это элементарно наблюдается, когда в деревне дрова пилишь. К концу дерева он становится совершенно другим. Думаю, что и характеристики спилов в разных местах дерева также будут отличаться.

Ну тогда м.б. в 7 посте я уже просто сразу всё угадал?
:о)))

///Рисунок меняется по-немногу через каждые полметра. Это элементарно наблюдается, когда в деревне дрова пилишь. К концу дерева он становится совершенно другим. Думаю, что и характеристики спилов в разных местах дерева также будут отличаться. ///
Мне тоже приходилось пилить бревна и у меня примерно такое же впечатление по этому вопросу. Кстати, это можно было бы изучить самостоятельно - достаточно сходить в лес, найти сломанное, упавшее дерево и сделать несколько запилов с шагом в метр. Еще лучше, найти несколько деревьев одного сорта и взять запилы с разных образцов. Потом это все цифруется и обрабатывается. Бесплатных программ для обработки должно в инете быть много.
Думаю, подобное исследование выявит много неожиданностей.

По большому счёту, вы предлагаете заняться новой дендрохренологией :о)
Ну, и получите в лоб - строго соответственно :о)))
Программа д.б. что-то типа файн_ридера - распознавалка спила дающаяя сразу интегральную по углу кривую или ещё чего.
Бесплатных файн_ридеров по-моему так и нет :о), а уж в такой специфической отрасли - тем более.

Думаю, неожиданностей - не будет. Будет так же как РУДатировании
"чем толще наши морды - тем сплочённей наши ряды..."
:о)

Маркаб, у меня сложилось мнение, что одно место в вашей статье недостаточно ясно. Что такое там есть - керн?
Авторы пишут: Во-первых, сама коллекция образцов, полученная в те годы, и количественно (12 экз. из которых 3 были утрачены), и качественно (всего 3 полноценных спила на 6 кернов) не представлялась достаточно надежной.
Вы пишете: В результате проведенных работ было собрано 12 образцов из которых 6 оказались неудачными по причине наличия кернов, а еще 3 образца были утеряны.

Что такое - керн?
Мне кажется, керн это выпил бревна с помощью полого сверла...
Т.е. керн, то - что в результате из бревна вынули.
Тогда ваша фраза неудачными по причине наличия кернов- неправильна.
Или это что-то другое?

Потом, я не нашёл,(но признаюсь - читал по даногнали) - они там сверку с рядом стоящими деревьями старыми не делали?
Они вообще на месте не были? Брали только спилы которые у них уже где-то в загашнике лежали?
Если - да - то совсем неважно, они правда признались, что особых достижений по таким образцам получить сложно...
Они там сравнивали спил единственный еловый - с сосновым... я думаю - так вообще поступать нельзя: некорректно это.
На самом деле надо бы проверять какую-то обширную основопологающую работу, которая представляет сам метод.
Эта работа очень мала по представленным образцам, это понимают и её авторы...

////Маркаб, у меня сложилось мнение, что одно место в вашей статье недостаточно ясно. Что такое там есть - керн? Авторы пишут: Во-первых, сама коллекция образцов, полученная в те годы, и количественно (12 экз. из которых 3 были утрачены), и качественно (всего 3 полноценных спила на 6 кернов) не представлялась достаточно надежной.
Вы пишете: В результате проведенных работ было собрано 12 образцов из которых 6 оказались неудачными по причине наличия кернов, а еще 3 образца были утеряны.

Т.е. керн, то - что в результате из бревна вынули. Тогда ваша фраза неудачными по причине наличия кернов- неправильна.
Или это что-то другое?///
Я пытался разобраться в этом вопросе. Вообще, керн это пропил бревна, от которого остается воронка цилиндрической формы. В шести образцах, из сбора Сергеевой присутствуют керны. Кто, когда и для каких целей их сделал неизвестно. По всей видимости, дела обстояли следующим образом:

1. Сергеева собрала качественную и хорошую коллекцию образцов и честно пыталась построить по ним дендрошкалу, что де-факто не получилось.
2) Затем, с образцами нечто произошло - может быть их пытались датировать по РУ, но маловероятно так как возраст древесины слишком мал, да и керны были бы небольшими. Возможно Сергеева собрала неудачную коллекцию, собирала не она, а какие-нибудь неаккуратные строители-реставраторы. Может быть образцы погрызли мыши...
3) После этого, Черных и Карпухин сделали собственный сбор и построили по нему дендрошкалу. Естественно, для убедительности нужно было бы ее сравнить со шкалой Сергеевой. Но оказалось, что проверить работу Карпухина-Черных по образцам Сергеевой мы не можем, поскольку три образца были утрачены (их мышки скушали полностью), а еще шесть образцов просто погрызли. Из всех образцов Сергеевой они используют только один, причем продолжительность сигнала используемого образца составляет всего 90 лет. Это наводит на мысль, что в образце был керн.

Я конечно не упрекаю авторов в намеренной порче образцов Сергеевой, но все это как то очень странно, а комментариев по этому вопросу в тексте нет. Но еще раз обратите внимание на предложение:
Во-первых, сама коллекция образцов, полученная в те годы, и количественно (12 экз. из которых 3 были утрачены), и качественно (всего 3 полноценных спила на 6 кернов) не представлялась достаточно надежной.
Из текста как бы следует, что "в те годы" были получены ненадежные образцы, в чем виновата Сергеева. Можно было бы написать более правдиво:
"Коллекция из 12 образцов, собранная Сергеевой была надежная. Однако, в процессе хранения она была частично утеряна и повреждена, что не позволяет по оставшемуся материалу построить надежную дендрошкалу".
Ситуация меняется довольно значительно. Я не стал оспаривать этот посыл авторов и написал таким образом. По всей видимости не совсем корректно по отношению к Сергеевой, которая не занималась подгонками.

///Потом, я не нашёл,(но признаюсь - читал по даногнали) - они там сверку с рядом стоящими деревьями старыми не делали?///
Нет не делали. Они сравнивали два якобы "молодых" образца с одним(!) деревом, срубленным Сергеевой в 1979 году. И все.

///Они вообще на месте не были? Брали только спилы которые у них уже где-то в загашнике лежали? ///
Из статьи это не понятно. Возможно они были там на экскурсии, а материал собирали студенты-волонтеры в летние каникулы, т.е. строй отряд.

///Если - да - то совсем неважно, они правда признались, что особых достижений по таким образцам получить сложно...////
Это не так. Они как бы посторили надежную дендрошкалу по 12 собранным ими образцам и это есть их основной результат. Два дерева надежно датировать им не удалось, тем не менее, был получен значения Сх и r соответствующие заведомо неправильно датированным обрахцам. Оказывается, что такие же величины коэффициентов соответствуют надежно датированным образцам. Просто праздник. О фокусах с солнечной активностью я вообще молчу.

///Они там сравнивали спил единственный еловый - с сосновым... я думаю - так вообще поступать нельзя: некорректно это. ///
Еловый спил соответствует одному из ненадежно датированных бревен. Но сравнивали они его с построенной дендрошкалой.

///На самом деле надо бы проверять какую-то обширную основопологающую работу, которая представляет сам метод.///
Очень хорошо. Вот и проверьте, тем более, что дело это перспективное.

///Эта работа очень мала по представленным образцам, это понимают и её авторы... ///
Ага, щас. Авторы это не хотят понимать. Они не стали бы подавать в журнал статью по простому неудавшемуся эксперименту, а редколлегия журнала не приняла бы стать к публикации.

По-моему керн - это и есть сам образец.
Т.е. некой трубчатой пилой (сверлом) сверлят бревно. То что озвлекается из инструмента - цилиндрический кусок дерева перпендикулярно слоям - и есть - керн.
Это моё мнение, вы его уточните, если я прав, ваша фраза на которую я показал звучит неверно (неграмотно)
Просто замечание по форме :о)
С этим необходимо разобраться

с учетом Вашего замечания. Нынешний вариант мне нравится гораздо больше. Спасибо за обсуждение.