Сам я не историк, а полиграфист. На уроках истории проходили мы тему возникновения письменности по принципу: пиктографическое письмо (состоящее из рисунков, затем - иероглифическое, и только потом - буквенное как наша с вами азбука.
Долго, долго я не задумывался об этих глупостях, но они ведь действительно глупости: чрезвычайно трудно создать пиктограмму, точно отражающую СМЫСЛ понятия, почти невозможно. Даже сегодня, в 21 веке рисунки на светофорах или туалетах различаются, хотя казалось бы, максимально простые для обозначения передаваемых понятий?
Так же спешу добавить, что письмо - это не просто набор имён существительных, изображение которых в виде картинок более или менее возможно (хотя бы теоретически). Но как прикажете передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа "ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?
Принимая во внимание, что письменность ДОЛЖНА была играть в первую очередь КОММУНИКАТИВНУЮ роль (иначе за каким хреном она вообще была бы нужна?), мы можем констатировать простой, но малоприятный факт: ни пиктографическая, ни иероглифическая системы не могут претендовать на то чтобы быть (а не считаться) первоначальными.
Собственно, спор этот - ещё тот старый философский вопрос о форме и содержании.
Что должна делать письменность в момент своего образования: обращаться к смыслу или к форме слов?
Мне жаль, но и сегодня хорошо известно, что под одинаковыми словами подразумевается разный смысл. По другому и быть-то не может, в силу законов восприятия и интерпретации.
То есть, первоначальная письменность выражала ФОРМУ слов, а не их смысл. *(если хотите с этим поспорить, я всегда за.)
Ну и последний ребус: если письменность должна отражать ФОРМУ слов, то как это можно осуществить? (Если письменности ещё нет и никто не знает как должны выглядеть звуки, которые произносит рот).
Ответ очень прост: способ начертания "букв" должен "рисовать" способ их произношения. Буква - это символ артикуляции, необходимой для того, чтобы этот звук ПРОИЗНЕСТИ. Положение губ и языка.
ВОТ И ВСЁ.
А теперь сравните различные азбуки и вы сразу увидите, какая из них возникла на заре веков, а какая - присоседилась.
Та самая "финикийская" буква А, лежащая на боку - изображает открытый при этом звуке рот. Про букву "О" промолчу: ответ очевиден.
Положения языка и губ в кириллической азбуке гораздо больше соответствуют артикуляции произносимых звуков, чем азбуки других языков. Потому что кириллица древнее.
Напоследок замечу, что даже иероглифическое письмо строится на основе ЗВУЧАНИЯ, а не смысла: все имена и названия (а также незнакомые слова) ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ НЕ ПО СМЫСЛУ, А ПО ЗВУКУ. Кто не верит - может познакомиться с китайским или японским.

Дорогой друг!

Спасибо за сообщение, меня зовут Влад, а более официально - Поляковский Владислав Тадеушевич. Сразу же: примерно по этой же теме, но не один к одному, естественно, есть моя статья на wladmoscow.narod.ru/lingv.htm, но статья немного полуфабрикатная...

Независимо от этого: как несложно показать, если люди что-то начинают фиксировать в письменном виде, так это некие числа, и при чем при торговых переговорах, а если что-то начинают записывать, так текстовки договоров...

В целом: очень интересовало бы от Вас как от полиграфиста:

- как можно более подробный и толковый экскурс по истории бумаги и пергамента с подробным описанием таковых.

Нам скоро уже десять лет как, такие знания нам более чем нужны...

Поляковский Владислав Тадеушевич

-> Владислав Тадеушевич Поляковский.

>...как несложно показать, если люди что-то
>начинают фиксировать в письменном виде, так это некие числа,
>и при чем при торговых переговорах, а если что-то начинают
>записывать, так текстовки договоров...

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Договора - изобретение гораздо более поздней эпохи, нежели те времена, когда письменность только возникала.
Письменность следствие коммуникации.
Коммуникации - следствие управления.
Управление - следствие организации.
То есть, передавались приказы, распоряжения от властителя к подчинённым, и отчёты о проделанной работе в обратную сторону.
В первую очередь письмом пользовались те (и тогда), кому это было действительно НАДО.

>- как можно более подробный и толковый экскурс по истории
>бумаги и пергамента с подробным описанием таковых.

Не могу удовлетворить Ваше любопытство. В китайские изобретения я не верю (по чисто технологическим соображениям). Кто изобрёл бумагу я не знаю. Хотя подозреваю, что изобрели её там, где в ней впервые возникла нужда. То есть там, где придумали записывать звуки.

> Но как прикажете передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа "ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?

Ваш вопрос правилен при менительно к развитой речи. Но если сама речь развита слабо, то "западные" понятия "глагол", "причастие" и т.д. для некоторых языков весьма условны.

>Ответ очень прост: способ начертания "букв" должен "рисовать" способ их произношения. Буква - это символ артикуляции, необходимой для того, чтобы этот звук ПРОИЗНЕСТИ.

Это только в том случае если говорящий слова СЛЫШИТ отдельные звуки. При неразвитой речи говорящий СЛЫШИТ (различает) только слитные слога (как маленькие русские дети).

>Кто не верит - может познакомиться с китайским.

В китайском языке чуть более 300 слогов. Китайцы СЛЫШАТ слогами. Эти слоги произносятся на 5 (4 основных и 1 "нулевой") тонов. Китайский язык таков, что кроме так называемых "основных" и "служебных" слов весьма трудно выделить отдельно существительные, глаголы и т.д., хотя современные китайские ученые под влиянием западных западных научились "выделять" эти понятия. Именно особенность китайского языка, сложные понятия в длинных предложениях которого практически невозможно понять на слух, привели к созданию письменности, позволяющей передать на письме (рисунками) смысл, который говорящий не в состоянии передать устно.

Кто придумал эту письменность - сами китайцы (когда-то) или кто-то иной для китайцев - доказать сегодня практически невозможно (китайцы, конечно, всегда будут утверждать, что это сделали они много тысячелетий назад, когда европейцы, якобы, еще в шкурах бегали - но это их проблема).

>Ваш вопрос правилен применительно к развитой речи. Но если
>сама речь развита слабо, то "западные" понятия "глагол",
>"причастие" и т.д. для некоторых языков весьма условны.

Развитая речь, развитое мышление и развитое восприятие графики и символики - появляются именно в этой последовательности.
Невозможно, чтобы при отсутствии развитой речи развилось высокое искусство или масштабное мышление.
В любом случае пиктограммы не способны играть коммуникативную роль: они многозначны и неконкретны.

>Это только в том случае если говорящий слова СЛЫШИТ
>отдельные звуки. При неразвитой речи говорящий СЛЫШИТ
>(различает) только слитные слога (как маленькие русские
>дети).

"Слышит" и "различает" - это всё-таки разные вещи.
До различения слогов на составляющие звуки возникновение письменности было бы невозможным по той простой причине, что их артикуляция не поддаётся однозначному определению.
В этом случае один и тот же символ не означал бы всегда одно и то же, а значит не мог быть применим.

>... привели к созданию письменности, позволяющей передать на письме
>(рисунками) смысл, который говорящий не в состоянии передать устно.

Вот уж новость какая! Да будет Вам известно, если нечто невозможно объяснить словами, то значит это невозможно объяснить вообще никак.
В ином случае Вы совершаете коммуникативную революцию.

Тем более, что на самом деле смысл понятий передать никакими рисунками невозможно: рисунки неоднозначны и поддаются вольной интерпретации. Нарисованный глаз может означать всё что угодно. От "бди!" до "до свидания". Главный недостаток пиктограмм - невозможность обозначения императива (указания), действия и долженствования (модальных глаголов). Без этих компонентов коммуникативная речь теряет смысл.

И мой Вам совет: поменьше доверяйте заявлениям китайцев.
Они зачастую противоречат не только логике и здравому смыслу, но и самим себе.

>Тем более, что на самом деле смысл понятий передать никакими
>рисунками невозможно: рисунки неоднозначны и поддаются
>вольной интерпретации. Нарисованный глаз может означать всё
>что угодно. От "бди!" до "до свидания". Главный недостаток
>пиктограмм - невозможность обозначения императива
>(указания), действия и долженствования (модальных глаголов).
>Без этих компонентов коммуникативная речь теряет смысл.
>
>И мой Вам совет: поменьше доверяйте заявлениям китайцев.
>Они зачастую противоречат не только логике и здравому
>смыслу, но и самим себе.

Мой Вам совет: изучите китайский, а потом делайте заявления.

>Развитая речь, развитое мышление и развитое восприятие
>графики и символики - появляются именно в этой
>последовательности.

Последовательность спорная.

>Невозможно, чтобы при отсутствии развитой речи развилось
>высокое искусство или масштабное мышление.

То есть мыслить человек до возникновения речи не мог. Отсюда вытекает, что сначала человек начал говорить, а потом мыслить. Такая картина еще более абсурдна.

Складывается впечатление, что обсуждается проблема,относящаяся к такой сцене: сидит первый человек среди родичей-обезьян и думает:"Каким образом запечатлеть мои первые мысли?...Вот научу СВОИХ детей думать,говорить,...А вдруг забуду то, что хотел увековечить?..."
1=известная нам письменность была и возникла у людей УЖЕ хорошо мыслящих и хорошо развитой речью(ну не литературной.Кто не верит-пусть почитает необработанные тексты 17-18 веков).
2=известная нам письменность возникла в 10-17 веках.
Какой смысл искать ответ на вопрос:"Что первее-мысль или речь?"-ведь ближайшие 10 000 лет они уже были у человека!

Дело в том, что само понятие звука (фонемы, как части слова) - абстракция достаточно высокого уровня. Разлагать слова на звуки и придумывать для них знаки - это нам с Вами легко, ибо нас этому учили с ранних лет.
А вот чтобы древний человек до этого додумался - маловероятно.

>А вот чтобы древний человек до этого додумался - маловероятно.

Да. Есть народы, которые до сих пор НЕ СЛЫШАТ, хотя их УЧЕНЫЕ НАУЧИЛИСЬ.



Большая советская энциклопедия.
Язык,стихийно возникшая в человеческом обществе и развивающаяся система дискретных (членораздельных) звуковых знаков, предназначенная для целей коммуникации и способная выразить всю совокупность знаний и представлений человека о мире. Признак стихийности возникновения и развития, а также безграничности области приложения и возможностей выражения отличает Я. от так называемых искусственных, или формализованных, языков, которые используются в других отраслях знаний и от различных систем сигнализации, созданных на основе Я. (азбука Морзе, знаки уличного движения и др.). Будучи в первую очередь средством выражения и сообщения мыслей, Я. самым непосредственным образом связан с мышлением. Не случайно единицы Я. (слово, предложение) послужили основой для установления форм мышления (понятия, суждения). Связь Я. и мышления трактуется в современной науке по-разному. Наибольшее распространение получила точка зрения, согласно которой мышление человека может совершаться только на базе Я., поскольку само мышление отличается от всех других видов психической деятельности абстрактностью (абстрактными понятиями). Вместе с тем результаты научных наблюдений врачей, психологов, физиологов, логиков и языковедов показывают, что мышление происходит не только в абстрактно-логической сфере, но и в ходе чувственного познания, в пределах которого оно осуществляется материалом образов, памяти и воображения; мышление композиторов, математиков, шахматистов и т. п. не всегда выражается в словесной форме. Начальные этапы процесса порождения речи (т. н. интенция) тесно связаны с различными невербальными (несловесными) формами мышления. По-видимому, мышление человека представляет совокупность различных типов мыслительной деятельности, постоянно сменяющих и дополняющих друг друга, а словесное мышление - лишь главный из этих типов. Поскольку Я. тесно связан со всей психической сферой человека и выражение мыслей не составляет его единственного назначения, он не тождествен мышлению.Связь с отвлечённым мышлением обеспечивает Я. возможность, осуществляя коммуникативную функцию, передавать любую информацию, в том числе общие суждения, сообщения о предметах, не присутствующих в ситуации речи, о прошлом и будущем, о фантастических или просто не соответствующих действительности ситуациях (ср. ложные высказывания). С другой стороны, благодаря наличию в Я. знаковых единиц (слов), выражающих отвлечённые понятия, Я. определённым образом организует знания человека об объективном мире, расчленяет их и закрепляет в человеческом сознании. В этом состоит вторая основная (после коммуникативной) функция Я. - функция отражения действительности, т. е. формирования категорий мысли и, шире, сознания. Различаются две формы существования Я., соответствующие противопоставлению понятий "язык" и речь. Я. как система имеет характер своеобразного кода; речь является реализацией этого кода. Речь может рассматриваться в статическом аспекте - как текст, и в динамическом аспекте - как речевая деятельность, представляющая собой форму социальной активности человека. Я. обладает специальными средствами и механизмами для образования конкретных речевых сообщений. Действие этих механизмов (например, отнесение имени к конкретному предмету) позволяет "старому" Я. прилагаться к новой действительности, создавая речевые высказывания. Я. обладает лишь ему свойственными чертами, делающими его уникальным явлением. В той и другой форме существования Я. выделяются национально-специфические и универсальные признаки. К числу универсальных относятся все те свойства Я., которые соответствуют общечеловеческим формам мышления и видам деятельности. Универсальны и те свойства Я., которые позволяют ему осуществлять своё назначение (наличие различительных элементов формы и значения, дискретность), а также те его характеристики, которые возникают как следствие единых для всех языков закономерностей развития (например, асимметрии в отношении формы и содержания). К числу национально-специфических относятся конкретные особенности членения, выражения и внутренние организации значений.Звуковая материя (см. Звуки речи) является основной и первичной формой выражения смысла. Существующие виды письменности (КРОМЕ ИЕРОГЛИФИЧЕСКОЙ) - лишь транспозиция звуковой формы в зрительно (или осязательно) воспринимаемую субстанцию. Они являются вторичной формой плана выражения. Поскольку звуковая речь развёртывается во времени, она обладает признаком линейности, который обычно сохраняется и в формах письменности.В БОЛЬШИНСТВЕ ( ТО ЕСТЬ НЕ ВО ВСЕХ ) языков выделяется следующий ряд звуковых единиц: фонема (или звукотип), в которой слиты акустические черты (дифференциальные признаки фонемы) благодаря единству (симультанности) произношения; слог, объединяющий звуки выдыхательным толчком; фонетическое слово, группирующее слоги под одним ударением; речевой такт, объединяющий фонетические слова при помощи ограничительных пауз, и, наконец, фонетическая фраза, суммирующая такты единством интонации.Членение (сегментация) речи на звуковые элементы не совпадает с её членением на двусторонние (знаковые) единицы (т. н. принцип двойного членения). Различие в сегментации определяется не только тем, что слог не совпадает в части языков с морфемой, но и разной глубиной деления речи на звуковые (односторонние) и значимые (двусторонние) единицы: пределом сегментации звукового потока является звук (единица артикуляции, фонема), не обладающий собственным значением. Этим обеспечивается возможность создания огромного числа различающихся по звуковому составу значимых единиц (морфем, слов) из очень ограниченного инвентаря звуков (фонем).

Кроме собственно передачи информации, её храниение. Древнейшая письменность по-видимому имела тот же характер, как алхимические и астрологические символы. И ещё - числа для запоминания учёта. Это унаследовано современной наукой.

Уважаемый Derdiedas!

>Долго, долго я не задумывался об этих глупостях, но они ведь
>действительно глупости: чрезвычайно трудно создать
>пиктограмму, точно отражающую СМЫСЛ понятия, почти
>невозможно.

Склонен с Вами не согласиться. Иероглифы и пиктограммы гораздо ближе к нашему способу мышления, поэтому их раннее возникновение мне представляется вполне закономерным, так что позиция уважаемого ТТ изложенная в сообщении №7 мне ближе. Сужу я, в том числе и по личному опыту. Я очень поздно научился читать, но очень рано стал ходить по магазинам, уже в пять лет это было моей каждодневной обязанностью. Так вот слова я узнавал в целом, и легко мог распознать, например, на ценнике "костромской сыр" и отличить его от "российского", но прочесть эти же слова по слогам или буквам не смог бы хоть на части меня режь! И если было написано слово, которого я не знал, пусть даже очень простое прочесть его я не мог, но как только мне говорили, что это за слово в дальнейшем я его легко узнавал. Т.е. слова я воспринимал именно как своеобразные иероглифы!


>Так же спешу добавить, что письмо - это не просто набор имён
>существительных, изображение которых в виде картинок более
>или менее возможно (хотя бы теоретически). Но как прикажете
>передавать (изображать) глаголы? Причастия? Слова типа
>"ещё", "после", "вместо" и сотни подобных?

Есть такие виды искусства как балет и пантомима, а есть ещё язык жестов, всё это не более информативно, чем набор пиктограмм, однако...

>Принимая во внимание, что письменность ДОЛЖНА была играть в
>первую очередь КОММУНИКАТИВНУЮ роль (иначе за каким хреном
>она вообще была бы нужна?), мы можем констатировать простой,
>но малоприятный факт: ни пиктографическая, ни
>иероглифическая системы не могут претендовать на то чтобы
>быть (а не считаться) первоначальными.

Есть такой момент, во времена зарождения письменности не было единых норм языка, жители двух соседних селений могли не понимать устную речь друг друга, хотя формально они пользовались одним языком. Поэтому если один запишет то, что он слышит, то второй мог и не понять о чём речь.
Пиктограммы и иероглифы лишены этого недостатка.

>Есть такой момент, во времена зарождения письменности не
>было единых норм языка, жители двух соседних селений могли
>не понимать устную речь друг друга, хотя формально они
>пользовались одним языком. Поэтому если один запишет то, что
>он слышит, то второй мог и не понять о чём речь.
>Пиктограммы и иероглифы лишены этого недостатка.

Вы совершенно верно отразили основную суть китайской иероглифики как средства коммуникации в Китае носителей десятков диалектов, которые фактически являются отдельными языками.

полностью согласен, что в детстве(по моему опыту), даже научившись читать, воспринимаешь слово целиком- "как иероглиф"!
Даже во взрослом возрасте ловил себя на таком восприятии слов - особенно при чтении вслух. Считаю, что такое восприятие - основа последующей орфографической грамотности.

Наткнулся на сайт с тестами как раз на восприятие текста. По-моему, они вполне доказывают, что человек воспринимает слова как единые символы - даже написанные буквенным текстом.
Оптические иллюзии, тесты

Так что первая письменность должна быть иероглифичного типа. А буквы - это уже дальнейший этап развития.

"во времена зарождения письменности не было единых норм языка"- а их не было, например в русском языке, и в 17в. н.э.!

Лев Выготский, Александр Лурия
Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок

http://www.scepsis.ru/library/id_1274.html

Особенно вот эти параграфы:
http://www.scepsis.ru/library/id_1289.html
http://www.scepsis.ru/library/id_1290.html
http://www.scepsis.ru/library/id_1291.html

Лурия, кстати, в последнем АртИфакте имется:
http://artifact.org.ru/content/view/200/4/

>Поскольку звуковая речь развёртывается во времени, она обладает признаком линейности, который обычно сохраняется и в формах письменности

Как-то незамеченным проходит факт процесса написания любого текста, а именно направление письма/чтения. Он должен быть чётко оговорен. При этом выбор направления был определён изначально для каждой системы письма. Кто и когда это делал? Полагаю, что выбор начала написания для горизонтального письма был связан с ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ АСИММЕТРИЕЙ, присущей той группе людей, которая и разработала конкретную систему письма. Пример функциональной асимметрии - право- или леворукость.

>Как-то незамеченным проходит факт процесса написания любого
>текста, а именно направление письма/чтения.

Наблюдали, как дети пишут слова с переносом на другую строку? Пишут продолжая слово с права на лево, змейкой! Хотя направление чтения связано с деятельностью мозга. В кино композиционное построение кадра европейскими режиссёрами и азиатами делается принципиально по-разному.

>Наблюдали, как дети пишут слова с переносом на другую
>строку? Пишут продолжая слово с права на лево, змейкой!
А еще дети часто зеркально переворачивают буквы: пишут Е как Э и т.д.
Да и у греков бустрофедон существовал (когда бы эти самые греки не жили).

Хотя
>направление чтения связано с деятельностью мозга. В кино
>композиционное построение кадра европейскими режиссёрами и
>азиатами делается принципиально по-разному.

А про кадры в кино, это интересно. Если есть возможность, дайте ссылку, пожалуйста.
Но все-таки я думаю, что здесь первично влияние направления письма на восприятие изображения.

> Но все-таки я думаю, что здесь первично влияние направления письма
> на восприятие изображения.

Китаец, воспитанный в с рождения в Европе будет читать и снимать кино, как в Европе. Думаю, направление чтения не передается генетически. Это уже приобретенное в среде воспитания.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

-

Уважаемый ТТ!

>
>А про кадры в кино, это интересно. Если есть возможность,
>дайте ссылку, пожалуйста.

Читал какую-то книжку ещё в советские времена, сейчас даже вспомнить не могу, из всей книжки запомнился этот момент. Какие-то искусствоведы подметили. Кино там кстати поминалось к слову, больше было о живописи.

Как-нибудь на досуге можно провести анализ композиции, например, персидских миниатюр.
А что касается Дальнего Востока, то там пейзажи зачастую выстраиваются по вертикали. Но есть ли здесь однозначная связь с направленимем письма - вот в чем вопрос?

> Но есть ли здесь однозначная связь с направленимем письма - вот в чем вопрос?

Направление письма как текста может бы связано с приходящими моментами, однако интересно, что даже при написании самого текста справа налево сами китайские иероглифы (поэлементно) пишутся только и исключительно слева направо и сверху вниз.

> А что касается Дальнего Востока, то там пейзажи зачастую
> выстраиваются по вертикали. Но есть ли здесь однозначная связь с
> направленимем письма - вот в чем вопрос?

У китайцев не было мольбертов и рисовали (а также писали) они на полу. То есть, они пузом ложились на холст и заполняли его сверху вниз. Не иначе, чтобы не размазать готовое.

По сути правильно, только писали (в смысле - рисовали красками) они не на холсте, а на бумаге или шелке. Интересно также было бы изучить их настеные (и наскальные росписи). Там столь ярко выраженного вертикализма нет.

насколько помню, собственно говоря, на стенах не писали, поскольку стен особенно и не было. Стены были из бумаги, шёлка. То есть на стенах были обои в нашем понимании.

>насколько помню, собственно говоря, на стенах не писали,
>поскольку стен особенно и не было. Стены были из бумаги,
>шёлка. То есть на стенах были обои в нашем понимании.

Правильно. А на обоях - живопись. (И на ширмах - тоже). Но это можно и лежа нарисовать.

А вот стены пещерных монастырей (а таковые тоже имеются) горизонтально не опрокинуть.

имеют небольшую древность.

Возьмите Englbsh. Вас ни когда не удивляло обилие дифтонгов? Ну когда в коде из двух или четырёх букв - всего лишь одтн звук?

Не кажится ли Вам, что звуки объяснялись сочленениями уже готовой и ограниченной азбуки?


Возмите польский, посмотрите что там творится для шипящих! Разве это естественно? Ведь это кодировка звуков! При помощи существующей азбуки.

Так вот азбука пришла оттуда где про неё сказка: Аз Буки Веди и познал Глаголь....

Возникновение, как и дальнейшее совершенствование письменности, диктуется целями общения. Письменность есть средство общения по системе "глаз-рука". Используется при невозможности применения системы "ухо-горло". Как звуковая, так и графическая форма общения развиваются на основе условностей (взяли и условились, вот "это" будет означать "Это") и по этой причине способов графических отображений заметное множество. Это - множество "материнских" языков. Доставшихся от мамы...

С письменностью связаны речь, память, мышление. Действующая письменность локализует речь, память и мышление в разных половинках головного мозга. Иконическая - в правой (мышление графическими образами), фонетическая - в левой (мышление звуковыми образами). Правой половиной головы мыслят азиаты. Левой половиной головы мыслят европейцы. Обоими половинами мыслят освоившие промежуточные формы ведения записей и натреннировавшие скорость трансляций между половинками до гемисферологической нормы. Наиболее успешны освоившие и регулярно использующие фразграфию. Менее успешны тренирующие свои способности на нерегулярной, буквенной или иероглифической основе.

Набери поисковиком словечко "фразграфия", может, писать сверкомпактно и сверхбыстро (на любом языке) тебе, дорогой читатель, понравится ...

////Правой половиной головы мыслят азиаты. Левой половиной головы мыслят европейцы. ////

Раз уж беретесь утверждать подобное, так хоть ссылку дайте. А так - пустозвонство одно.

А негры чем мыслят :-)?

Думаю- несколько отклонились от главного вопроса:так предмет рисовали или звуки?
Думаю- предмет.закончу статью-прочтёте, вот простор для критики...
буду рад выслушать возражения.
до января.

Я тоже думаю - предмет.

Цитата, потопившая краткостью тему: "Я тоже думаю - предмет."


Информация о внешней среде потоком поступает через репрезентативную систему в нейронную сеть организма. Нейронная сеть животных нашей планеты располагает 4-х блочной оперативной памятью (ОП). Нейронная сеть эволюционно продвинутого человека - располагает восьмиблочною ОП. Четырёхблочные оперируют несколькими сотнями слов и возможными сценарными комбинациями числом до 13,5 тысяч. Какое совпадение - именно "13,5 тыщ" содержит негативная, ненормативная лексика!

Выделение в окружающем мире дискретных объектов - предметов - важная ступень любой информационной деятельности. Информацию (или, по крайней мере, какую-то её часть) надо сохранить в памяти и в процессе эволюции формируется оптимальный способ такого хранения.

Один из способов такого хранения информации об объектах окружающего мира - использование в качестве элементарных единиц хранения образов воспринятых ранее объектов (фото). Этот способ прост и надёжен. Надо ли его усложнять и зачем?

Цель возможного усложнения очевидна: надо попытаться как-то более экономно хранить информацию об этих объектах. Более экономно - это значит использовать меньшее количество образов или имён (знаков). т.е. выбрать достаточно экономичный способ кодирования получаемой информации.

При возрастании количества признаков предметов возникает необходимость разгрузки нейронной сети от избыточной мнформации, хранящейся в ней, посредством передачи её на внешний носитель. Это другой способ экономии, выгодный при числе используемых лексем свыше 13,5 тысяч. В этом случае появляется не просто сигнальная система, а ссылочная система нейронной сети: нужная информация находится там-то и там-то - на таком-то носителе (уже имеющем своё имя).

Возникновение письменности в силу миграционных процессов сопровождается её распространением. Интересен факт: на территории евроазиатского континента карта индоевропейских языков полностью совпала с картой мест находок мезолитов. Мезолиты это выполненные 10-12 тысяч лет назад по Единому Стандарту (!) вставные ножи из сверхтвёрдых материалов (СТМ) для серпов.

Миграционное возникновение письменности на отдельных территориях предполагает наличие центра, где она создавалась и совершенствовалась.
Тот факт, что мезолиты производились в Иране (мастерская найдена в одной из пещер)прямо говорит о путях миграции по восточному побережью Каспия. С засушливого юга на более обильный влагой для начального скотоводства север.

Однако мастерской по созданию письмености явилась Индия. Обратите внимание на внешнее сходство сегодняшней графики письменности хинди с узелковой письменностью! (Горизонтальные "нити" с "висящими" привязанными различной формы "ниточками"). Кстати, устройство для ведения записи узелковой письменностью называется "писАло" (специальный крючок - в сказочном варианте "Конёк-Горбунок").

Как правило, письмена допергаментного периода смотанные в "путеводный клубок" были из нестойкого материала - ленточки из кожи. Чудо, что сохранились узелковые письмена "кипу" на территории американского континента - но им не тысячи лет, всего лишь сотни...

Вот такой сценарий хронологии. Однако, есть и современное "узелковое письмо" (тут не имеется в виду применение вязальных спиц и клубков шерсти для хранения информации). Это - "национальные" стенографии с их сочетаниями графических ребусных узелков на бумаге. Особенно мощною алфавитной системой "узелкового типа" является фразграфия. Вместе с тем она комфортна в освоении школьникам (в отличие от ГЕСС пишется и читается легко, проверено мною). Возможно, что она и будет тем шагом в развитии письменности, который пополнит хронологию в будущем.

...

По теме письменности очень рекомендую книгу А.Драгункина "5 сенсаций". Именно 4 издание 2009 года. Сильно отличается от 1-го издания, которое есть в Интернете. 2 и 3 издание не читал.
Особенности этой книги относительно поднятой темы:
1. Автор не абстрактно, а достаточно конкретно (с ПРИМЕРАМИ) рассуждает о связи слов (корней), звуков с окружающим миром, например вспыхивает огонь -типа "пх". Понятно что звук огня разные люди могут вопринять по-разному, но автор достаточно убедителен, по крайней мере логичен.
2. Первоначально у человека идет описание более грубое, например конечности, потом разделение на руки и ноги. Соответственно автор показывает эту связь в языке.
3. Автор не заглядывает слишком далеко - на зарю зарождения письменности, но то время деятельности человека и соответствующую письменность (звуки), которое он пытается описывать, он описывает очень убедительно.
4. Русский язык - первичен.

http://chronology.org.ru/newwiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

"Об истории человечества ранее XI века можно говорить лишь условно, так как никаких письменных свидетельств ранее XI века не существует, а археологические находки пока не могут быть точно датированы и истолкованы. Письменность возникла и достигла сколько-нибудь заметного распространения незадолго до изобретения книгопечатания, поэтому более старых письменных источников существовать не может".

Письменность, согласно традиционным воззрениям, возникла где-то в IV-III тысячелетии до нашей эры. Для примера можно взять шумерскую письменность.

Книгопечатание появилось по одним данным в VI веке н.э., по другим данным в Х веке н.э.

Итого - разрыв около 3,5-4 тысяч лет.

Остаётся только предположить, что шумеры жили немного раньше. Есть ли этому какие-то доказательства?

Советую взглянуть на книгу по ссылке ниже. Текст оттуда.
http://www.bindu.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=416
"Предлагаю обратить внимание на сию книгу.
надо ли говорить, что многие горе-филологи "воспитываются" читая словари немца Фасмера, по которому истинно русских слов наберется не более двух десятков:),а все прочие, по мнению немца, являются то греческими, то латинскими, то из старонемецкого (А как же иначе :), писал то книгу немец :)), то еще каких языков.
Писановы не лезут в мистику, и решают вопрос эволюционно. Предполагая, что разделение на звонкие и глухие это позднее явление.
И оставив базовые буквы и слоги, авторы воспроизводят древнейшие пра - смыслы, которые впоследствии и образовали уже нам всем привычные формы слов.
При всем этом, авторы совершенно не привлекают иностранные слова, а все слова объясняют в пределах только русского языка.
При некоторых моментах, где можно поспорить и не согласиться (а авторы и сами предлагают это делать и не претендуют на истину в последней инстанции), тем не менее, в целом многие слова действительно становятся более понятными,и проясняется их смысл и происхождение.


Л. П. Писанов, В. Л. Писанов
Тайный код русской, славянской речи. Том 2. Этимологический словарь. Анти-Фасмер"

Вначале книга показалась слишклм упрощенно понимающей проблему.
Как то за наш язык стало обидно.
:)

Но после внимательного прочтения изменил мнение на обратное.
А действительно - стоит ли усложнять реальность?
Тут не о том,как из древнерусского выросли английский и латынь и прочая.. А еще о заре становления языка как такового.
и тогда действительно и звуков было в обращении меньше и сам процесс мог рассматриваться так,как это делают авторы. То есть как ребенок лет пяти..
В некоторых местах можно с авторами спорить, но это уже частности..
По крайней мере это лучше, чем считать, что все русские слова пришли из греческого, латыни или прочих языков.
:)
тут есть выжимка из книги самого принципа этих авторов.

http://www.bindu.ru/forum/viewtopic.php?p=1448#p1448