Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаНовая Хронология
Название темыОбелиск, колонна, пирамида...
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=49355
49355, Обелиск, колонна, пирамида...
Послано Астрахань, 20-03-2017 02:58

Мне все этот эскиз римских памятников из Британского Музея покоя не дает..



Судя по османскому полумесяцу на античной колонне, это не могут быть памятники Константинополя?

Смотрите, вот картины двух абсолютно разных художников, один из которых был голландцем (Ян ван Скорел, придворный художник Ватикана при папе-голландце Адриане VI), а второй - итальянцем, великим флорентийцем Доме́нико Гирланда́йо.

Обе картины на библейскую тему, события разные (избиение младенцев и распятие Христа), но город один и тот же:



Domenico GHIRLANDAIO

Adoration of the Magi
1488
Tempera on wood, 285 x 240 cm
Spedale degli Innocenti, Florence



Drieluik met Kruisiging
Jan van Scorel en atelier, ca. 1535

https://www.catharijneconvent.nl/adlib/42330/

49357, RE: Обелиск, колонна, пирамида...
Послано АнТюр, 20-03-2017 13:38
Витая колонна на рисунках - это вот:



На рисунке Domenico GHIRLANDAIO около витой колонны - Колизей (стамбульский).

Смотрите про стамбульский Колизей у ФиН. У них подробно рассмотрено.

На рисунке Drieluik met Kruisiging есть и стела.


Колизей есть и на эскизе из Британского Музея. Только он крытый.
49360, RE: Обелиск, колонна, пирамида...
Послано АнТюр, 20-03-2017 20:35
Стены и башни.




Старинное и весьма условное изображение Константинополя из немецкой летописи – «Всемирной хроники Хартмана Шеделя» якобы 1493 года <260>. Святая гора за Галатой и Святая гора Бейкос здесь не показаны… 015
http://new.chronologia.org/polemics/vishnev2010_konstantinograd2.php

Деревья на верхней картине - однозначно маслины.
49359, Может быть Флоренция?
Послано psknick, 20-03-2017 17:23
>Обе картины на библейскую тему, события разные (избиение
>младенцев и распятие Христа), но город один и тот же:
>


рис.1


рис.2

Рисунок 1 похож на Флоренцию...

Во Флоренции был амфитеатр.
Во Флоренции на площади Меркато-Веккьо располагалась колонна.
Во Флоренции было 2 обелиска. В 16 веке в Садах Боболи стоял один из обелисков. Где был 2-й - я не нашел.

Кафедральный собор Флоренции

Строился он якобы 600 лет, Купол собора - это самое позднее сооружение. Можно предполагать, что на момент создания картины на рис.1 купол еще был не построен.


К северо-востоку от Флоренции расположены горы, которые прекрасно видны на общей панораме города



Другой ракурс





Аналогично, на рис.1 на заднем плане видны горы.

На рис.2, на полной картине https://www.catharijneconvent.nl/adlib/42330/ так же похоже на Флоренцию. Если стать на площадь Синьории (место, где совершались казни во Флоренции) то увидим справа на заднем плане горы, слева спереди на заднем плане Кафедральный собор Флоренции. Аналогичное расположение объектов и на рис.2 - справа на заднем плане горы, слева спереди на заднем плане что-то похожее Кафедральный собор Флоренции. С этой точки так же будет видна колонна на площади Меркато-Веккьо. Но не будет виден один из обелисков расположенный в садах Боболи. Следует отметить так же, что во Флоренции стояло 2 обелиска. Где стоял 2-й обелиск - я не нашел.
49361, Подлинный Колизей находится в Стамбуле
Послано АнТюр, 20-03-2017 20:43
http://chronologia.org/vatikan/vatican02_502.html
49362, там, но чуть ниже
Послано Астрахань, 21-03-2017 04:16
Вот все три памятника рядом на карте Константинополя Брауна и Гогенберга:



http://historic-cities.huji.ac.il/turkey/istanbul/maps/braun_hogenberg_I_51.html

Змеиная колонна (Colonna Serpentina) тогда была расположена значительно выше, в центре другой площади.

//Задумаемся над следующим вопросом. Зачем было папам в XIX веке строить Колизей? Именно Колизей? Если уж они захотели возвести в итальянском Риме какое-нибудь грандиозное "древнее сооружение", то почему их выбор пал именно на амфитеатр? А не на развалины некоего гигантского дворца или храма?

Скорее всего, решение построить Колизей было принято папами не случайно. Вероятно, у них были некие скрытые причины пустить имеющиеся средства на строительство в Риме именно огромного "древнего" амфитеатра, а не какого-нибудь другого сооружения.//

http://chronologia.org/vatikan/vatican02_502.html

Насколько я понял, в начале 18 в. было принято решение перенести географию евангельских событий на территорию современной Италии, в город Рим и поэтому там были возведены все исторические здания, более-менее связанные с этой легендой, включая пресловутую витую колонну, обелиск, пирамиду, Колизей и храм с отверстием в крыше (сейчас носит название Пантеон).

Вот картины и гравюры на эту же тему уже новых авторов:



Pontius, after Rubens - Massacre of the Innocents - Alte Pinakothek, Munic

http://barokinvlaanderen.vlaamsekunstcollectie.be/en/collection/the-massacre-of-the-innocents



Charles Le Brun, Le Massacre des Innocents, après 1647, Londres, Dulwich Picture Gallery

Николя Пуссен:



http://www.wikiwand.com/en/Nicolas_Poussin

Как видите, то одно, то другое из вышеперечисленных сооружений периодически попадает даже на картины новых художников...
49363, далее
Послано Астрахань, 21-03-2017 04:55
Про Колизей, который раньше, скорее всего, был напрямую связан с Иисусом Христом тут почитайте:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=113656&sub_topic_id=113705&mesg_id=&page=#121536

Кое-какие свидетельства этого чудом сохранились и это хорошо:



А что у нас известно про "языческий храм Пантеон" с дыркой в крыше?

Он там в библейском контексте нигде не встречался?

49365, RE: там, но чуть ниже
Послано АнТюр, 21-03-2017 08:59


На карте две Змеиных колонны. Одна на том же месте, что и сегодня. Рядом с обелиском-пирамидой.
Вторая, более высокая, на другой площади.

Как я понял, Вы пришли к мнению, что пирамида - это другое изображение обелиска. Но на Charles Le Brun показан и обелиск и пирамида. А на нижнем рисунке что-то среднее, между обелиском и пирамидой. На карте показана пирамида.

На Pontius ничего "такого" не вижу.
49366, RE: там, но чуть ниже
Послано psknick, 21-03-2017 09:25
>Насколько я понял, в начале 18 в. было принято решение
>перенести географию евангельских событий на территорию
>современной Италии, в город Рим и поэтому там были возведены
>все исторические здания, более-менее связанные с этой
>легендой, включая пресловутую витую колонну, обелиск,
>пирамиду, Колизей и храм с отверстием в крыше (сейчас носит
>название Пантеон).
>

Не совсем понятна причина по которым было принято такое решение? Зачем требовалось возводить копии и фальсифицировать что-то? Какой в этом смысл?

Не проще ли предположить, что в результате перенесения столицы римской империи из Рима в Константинополь императором Константином I Великим в 330 году, в Константинополе заново построили Колизей, установили стелу, колонну и возвели прочие столичные сооружения?

Из-за перенесения столицы из Рима в Константинополь, старые римские постройки обветшали. Свидетельства Стендаля о строительных работах в Риме есть лишь факт восстановления обветшавших построек когда там утвердилась новая государственность. Империя развалилась, в Риме утвердилась новая власть (очередное поколение пап) и они приступили к реставрации построек.

Заброшенность построек в Стамбуле можно объяснить тем, что после развала империи, там так же утвердились новые поколения властителей, при правлении которых и произошло разрушение старых столичных построек, в том числе и константинопольского Колизея.

А свидетельства ТИ и нестыковки в описаниях разных авторов в отношении, например, Колизея, в том числе и упомянутые карты с изображением Колизея в Риме и Константинополе, можно объяснить тем, что разные авторы рассказывали о разных Колизеях. Кто-то описывал Колизей, находившийся в Риме, когда столицей был Рим, а кто-то описывал Колизей, находившийся в Константинополе, когда столицей был Константинополь.

Тем более, что Константин I Великий правил сначала в Риме, а затем, после переноса столицы, в Константинополе. Вполне возможно, что авторы исторических свидетельств просто могли путать события и называть Рим в Италии Константинополем (там же правил Константин), а Константинополь на Босфоре могли называть Римом, т.к. там была столица Римской империи. "11 мая 330 года Константин официально перенёс столицу Римской империи в Византий и нарёк его Новым Римом (греч. Νέα Ῥώμη, лат. Nova Roma), однако это название вскоре было забыто и уже при жизни императора город стали называть Константинополем." (via)

Зачем плодить лишние сущности, типа того, что кто-то что-то фальсифицировал, если объяснения можно получить в рамках обычных соображений, например, в связи с переносом столицы?
49367, RE: там, но чуть ниже
Послано АнТюр, 21-03-2017 12:15
Здесь рассматриваются разные версии прошлых событий. И лично Вы не являетесь судьей в части "лишних сущностей". Предлагайте свою версию, объясняющую рассматриваемые факты и свидетельства. Только и всего.

Фоменко и Носовский открыли в Стамбуле некие развалины. По старым картам установили, что это был Колизей. Кто мешает историкам, прорабатывать этот вопрос, например, на уровне Вашей версии? Пусть прорабатывают и публикуют свои результаты.

Но, похоже, Вы не понимаете, что означает признание историками наличия Колизея в Стамбуле. Не понимаете последствия этого акта.
49368, Сейчас попробую все объяснить
Послано Астрахань, 21-03-2017 14:08

//На карте две Змеиных колонны. Одна на том же месте, что и сегодня. Рядом с обелиском-пирамидой.
Вторая, более высокая, на другой площади.

Как я понял, Вы пришли к мнению, что пирамида - это другое изображение обелиска. Но на Charles Le Brun показан и обелиск и пирамида. А на нижнем рисунке что-то среднее, между обелиском и пирамидой. На карте показана пирамида.

На Pontius ничего "такого" не вижу.//

Авторы разных времен прекрасно знали тогдашний библейский канон (который мы пока плохо понимаем) и рисовали евангельские события на фоне известных им исторических строений Константинополя.

Давайте их соберем вместе:

1. Колизей (см. картину Гирландайо)

2. Пирамида (это НЕ обелиск, а именно пирамида, похожая на пирамиду Цестия в Риме)

3. Колонна (не змеиная колонна, созданная из двух переплетенных металлических трубок, а большая колонна наподобие колонны Траяна, со спиральной лентой и широкой площадкой наверху.

На эскизе из Британского музея там сверху еще и будочка, украшенная османским полумесяцем стоит, а на картине Ван Схорела там видны барельефы, как на римских колоннах Траяна и Марка Аврелия.

4. Обелиск с надписями и шариком на верхушке.

5.Круглое здание с дыркой на крыше (на картине Понтиуса и на эскизе из Британского музея)

Вот еще оно изображено на греческой иконе, которую датируют 1580 годом:

http://www.newliturgicalmovement.org/2016/01/liturgical-notes-on-feast-of-holy.html

Я установил, что это за здание - это Святая София:



Byzantium sive Costantineopolis, dated to 16th century, by Giovanni Andrea Valvassori (active 1510-1572).51-2570, Houghton Library, Harvard University

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Old_maps_of_Constantinople

Теперь задача заключается в том, чтобы перелопатить жж господина Пермячка (http://well-p.livejournal.com/) и найти там старинное русское изображение этого храма с дыркой, подписанное, как "храм Вознесения Господня" или как "храм Гроба Господня"..

Задача прямо скажу, непростая, поэтому всем желающим прошу мне помочь.



49371, RE: Сейчас попробую все объяснить
Послано АнТюр, 21-03-2017 15:01
Поздравляю Вас!
Удачи!
49372, Колонна Юстиниана
Послано ТотСамый, 21-03-2017 16:12


https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонна_Юстиниана

...Колонна простояла без повреждений до заката Византийской империи, когда она была описана Никифором Григорой<3>.

Существуют многочисленные описания колонны, сделанные русскими паломниками, посещавшими город. Самое раннее на Руси описание этой статуи приводится в «Беседах о святынях и других достопамятностях Царьграда», автором которых был, вероятно, Василий Калика, который отметил присутствие перед колонной группы из трёх коленопреклонённых «цари погани», размещённых на небольших пьедесталах. Вероятно, они существовали ещё в конце 1420-х годов, но были удалены до 1433 года.<4> Также описание статуи даёт Стефан Новгородец. Известно, что по просьбе Епифания Премудрого колонну нарисовал Феофан Грек, однако это изображение до нас не дошло. Колонна неоднократно воспроизводилась на памятниках русского искусства, наиболее известны изображения на иконах, хранящихся в Государственном Русском Музее<5> и Третьяковской галерее<6><7>.

Сама колонна описывается как чрезвычайно большая, 70 метров согласно Кристофоро Буондельмонти и была видна с моря. Григора приводит рассказ о том, что когда плюмаж со шлема статуи рухнул, для его восстановления пришлось прибегнуть к услугам акробата, который с крыши храма святой Софии при помощи стрелы по бечевке первым прошел к основанию статуи. После окончания ремонта смельчак получил от императора Феофила 100 золотых номисм за смелость.<источник не указан 2412 дней> Во время латинского завоевания Константинополя с колонны была сорвана бронзовая облицовка.<7>...



Что забавно, на изображении вверху, "царь на троне" очень похож на Христа. В середине - кто-то держит младенца на коленях, сидя на "курульном" кресле, ниже - фрагмент из библии, похожий на "грехопадение".
Так что на винтовом барельефе, наверняка, жизнеописание Христа, родословная его и его родственников.
49369, про Рим и Константинополь
Послано Астрахань, 21-03-2017 14:44

//Не совсем понятна причина по которым было принято такое решение? Зачем требовалось возводить копии и фальсифицировать что-то? Какой в этом смысл?

Не проще ли предположить, что в результате перенесения столицы римской империи из Рима в Константинополь императором Константином I Великим в 330 году, в Константинополе заново построили Колизей, установили стелу, колонну и возвели прочие столичные сооружения?

Из-за перенесения столицы из Рима в Константинополь, старые римские постройки обветшали. Свидетельства Стендаля о строительных работах в Риме есть лишь факт восстановления обветшавших построек когда там утвердилась новая государственность. Империя развалилась, в Риме утвердилась новая власть (очередное поколение пап) и они приступили к реставрации построек.//

Итальянский Рим находится в неудачном месте (дурной воздух от болот, плохая вода, отсутствие полезных ископаемых), что делает затруднительным там создание имперской столицы (да и империи вообще).

Настоящих древних памятников там ИМХО раз-два и обчелся, в основном сплошные новоделы, сделанные в 18 веке..

Старинные оригиналы есть, типа "Пьеты" Микеланджело и пары папских надгробных плит, НО создается впечатление, что их откуда-то в этот город приволокли, чтобы создать ему имидж "древней столицы мира"..

Вон, посмотрите на ватиканскую Галерею Гобеленов - все гобелены настоящие, подлинные, НО вывесили их на стены только в 1838 году:

http://va.rukivnogi.com/sights/1775-galereya-gobelenov-galereya-aratstsi

Фрески и картины, которые были во время переделок кучей перемещены из собора Святого Петра в церковь Санта Мария дельи Анджели НЕ производят впечатления старинных и уместных для центрального папского собора - мазня, короче говоря.

ЗЫ. Создается впечатление, что первоначальной целью всей этой реформы было уничтожить любые следы немецкой Римской Империи с Римом в центре Европы и перенести все, что было связано с Христом и евангельскими событиями из двух городов (Праги и Константинополя) в один - на берега Тибра.

Но потом, в конце 18-начале 19 века вдруг было решено делать "ближневосточный вариант" и достопримечательности итальянского Рима начали спешно переделывать с церковного на античный лад.

49373, RE: про Рим и Константинополь
Послано psknick, 21-03-2017 16:59
>Итальянский Рим находится в неудачном месте (дурной воздух от
>болот, плохая вода, отсутствие полезных ископаемых), что
>делает затруднительным там создание имперской столицы (да и
>империи вообще).
>

Зато итальянский Рим подвергался регулярным наводнениям, которые несли плодороднейший азотосодержащий ил. А азот - это селитра. И, кстати - это гипотеза - многочисленные бани и купальни Рима, а так же тот факт, что к каждому римскому холму был подведен акведук с чистой водой (в Тибре вода мутная и при помощи оной выщелачивание затруднительно - требуется чистая вода) может говорить в пользу того, что могущество Рима как раз и строилось на массовом производстве селитры для пороха.

Аналогичная ситуация в "Древнем Египте", где многие "храмы" расположены именно так, что бы они заливались паводковыми водами Нила, которые несут азотосодержащий ил... А конструкция и структура оных "храмов" подходит именно для задержки и осаждения ила. Вероятно, как и в Риме, ил собирался и перерабатывался. Вполне возможно, что пирамиды как-то использовались для получения селитры.

В последующем, когда в первой половине 19 века научились перерабатывать Чилийскую селитру, все было заброшено, сооружения покрылись слоем ила. А в середине 19 века, когда появилась фотография, мы все увидели засыпанный Рим, Египет и проч.

>Настоящих древних памятников там ИМХО раз-два и обчелся, в
>основном сплошные новоделы, сделанные в 18 веке..
>

Имея ввиду гипотезу, что Христос жил, претерпел страсти, умер и воскрес в конце 15 века, все, начиная с 16 века и по 18 век - это самая настоящая античность. И, разумеется, постройки, например 17-18 века, которые Вы называете новоделом, являются самыми настоящими, античными - только было это недавно, поэтому артефакты выглядят новыми, новодельными...

49374, RE: про Рим и Константинополь
Послано portvein777, 21-03-2017 17:10
основном сплошные новоделы, сделанные в 18 веке..
потому что снесли все нафиг
папы
else one
Сколь много таких пап, говорю я, которые. позволяли разрушать и уродовать древние храмы, статуи, триумфальные арки прославляющие их основателей Многие ли не допускали подкапывать фундаменты их только для того чтобы добыть пуццолану, после чего вскоре! и самые здания рассыпались в прах? Сколько извести было добыто пережиганием из античных и прочих древних украшений! столько, что я хочу иметь смелость высказать, что весь новый Рим, который теперь мы видим, при всей его обширности столь красивый и украшенный дворцами, церквами и прочими зданиями, весь целиком сложен на извести, добытой из античных мраморов. И я не могу вспомнить без глубокого сострадания, сколько прекрасных вещей было разрушено за то пока я в Риме, а тому нет еще и двенадцати лет, как, например, пирамида, находящаяся на виа Аллесандрина, арка, бывшая у входа в термы Диоклетиана, и храм Цереры на виа Сакра, часть Форо Транэиторио, кото-рая совсем на днях была выжжена и разрушена, и из мрамора сделали известку, разру-шена большая часть базилики Форума... и, кроме того, столько колони испорчено и перебито пополам, столько архитравов столько прекрасных фризов разбито в куски, что преступно было в наши дни это поддерживать, и поистине можно бы сказать, что Ганнибал был еще милостивее других http://staff1.chat.ru/rafael.htm
49397, RE: про Рим и Рафаэля
Послано Астрахань, 24-03-2017 16:22

//Сколь много таких пап, говорю я, которые. позволяли разрушать и уродовать древние храмы, статуи, триумфальные арки прославляющие их основателей... http://staff1.chat.ru/rafael.htm

А когда впервые явились на свет божий эти "письма Рафаэля"?

Я ведь тоже, кекс, петь умею и сейчас кое-чего забавного выложу:

"...В пятницу 18 октября 1833 года я впервые приехал в Рим. Моя счастливая звезда привела меня туда именно в тот день, дабы я мог присутствовать на похоронах великого художника Рафаэля. Это звучит как шутка, однако же это правда! Четыре часа спустя после моего прибытия его должны были захоронить в церкви SantaMariadellarotunda (Пантеоне). Дело обстояло так: в Академии Св. Луки<13> хранился череп, который выдавали за Рафаэлев и к которому френологи долгое время относились с большим почтением; тем не менее возникли некоторые сомнения в его подлинности, и, чтобы разрешить их, с дозволения папы могила была открыта; череп оказался все же не Рафаэлев - Рафаэль лежал в целости и сохранности, голова была на месте. Римский художник Камуччини получил исключительное право запечатлеть место погребения. Знаменитый Орас Верне<14> этого не знал, и поскольку был там, то взялся за карандаш, собираясь зарисовать могилу. Один из папских стражей запретил ему это, он удивился, но тем не менее преспокойно ответил: «Ну, а нарисовать ее дома по памяти ведь не возбраняется?» Возразить на это было нечего. С полудня до шести вечера он успел написать маслом красивую картину, запечатлев все подробности, после чего заказал доску, с коей можно было получить отпечаток, но ее конфисковали; тогда он отправил в полицию резкое письмо, где потребовал, «чтобы по истечении суток доска была ему возвращена, ибо на искусство, в отличие от соли и табака, нельзя ввести монополию!» Доску ему вернули, однако он переломил ее пополам и отослал обломки, вместе с пылким письмом, Камуччини. Он не желал употребить свою работу ему во вред. Камуччини восстановил доску, сопроводил ее дружеским ответным письмом и вовсе отказался от намерения издать свой рисунок, и каждому теперь было позволено зарисовывать могилу сколько душе угодно. На дороге, ведущей туда, торговали гравюрами с изображением бессмертного Рафаэля: то был скелет, лежавший в открытой нише; на иных сверху был помещен его прекрасный портрет - таким он выглядел при жизни.

На закате, когда все колокола зазвонили к «Ave Maria», римляне и иностранцы устремились в церковь, куда впускали по билетам. Под высоким купольным сводом сияли тысячи ламп, все кругом было убрано черным. Столпившиеся в молчании люди, дым ладана - все это вызывало у меня удивление. Перед алтарем, под которым должны были заново погрести Рафаэля, на высоком черном возвышении стоял открытый гроб красного дерева, хранивший священные останки художника; с гроба свисала большая золотистая пелена. Вокруг стояли, в средневековой одежде, с огромными алебардами, папские солдаты-швейцарцы. Кардиналы, священники и профессора Академии обступили гробполукругом, между тем как невидимый хор запел «Miserere». Люди склонились до земли, они почитали художника как святого… Сообщение о том, когда и почему могила была вскрыта вторично, было зачитано и положено в гроб, затем опустили крышку, и некоторые видные граждане Рима приложили к ней свою печать. После чего гроб под торжественную музыку и пение был опущен в могилу под алтарем, поблизости от того места, где покоится аннибал Карраччи<15>."

http://magazines.russ.ru/inostran/2007/12/an19.html

ЗЫ. Стендаль просто недоумевает, почему великий Монтень в своем римском дневнике (опубликован в 1774 году) вообще ничего не сообщает о фресках великого Рафаэля и всех остальных гениев итальянской живописи...их ведь только-только нарисовали...

49398, теперь по делу
Послано Астрахань, 24-03-2017 16:42
Вот лубок для христианского пользования под названием "Новая радость всем православным христианам для вечного прославления имени Господа нашего Иисуса Христа в знак Пресвятой Троицы изображение сих стародревних мест Синайской горы и Афонские горы и всех досточудных святых мест Иерусалима" <Изоматериал> : <Лубок>. - <Б.м.> : <б.и.>, <18-->. - 1 л. : офорт, раскраш.; 40 х 51,2 (изобр.), 51,2 х 68,8 (лист)

ссылка:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01006558848#?page=1

Обратите внимание на следы каких-то странных исправлений на этом лубке..явно раньше под "богошественной горой Синайской" было изображено нечто совсем иное - вон из-под нее торчат незакрашенные леса, домики и церковный шпиль.

]

Приметная церковь с дыркой в куполе украшена двумя башенками, напоминающими минареты..

Выше - две знаменитые колонны (смотрите картину Антонио Ронзена)

Рядом - место, где Христос "сед на жре" (был рукоположен в священники либо сидел на папском троне??)

Здесь трудно все понять....лубок хорошо правили.
49452, RE: про Рим и Рафаэля
Послано portvein777, 27-03-2017 16:17
ну да а птоломей = 19 век

В приятельских письмах, которые прославленный ученый Птоломей
Филадельфус, будучи в далеком путешествии, писал другу своему Руфину,
находится следующее замечательное место:
"Ты знаешь, любезный Руфин, что я ничего на свете так не страшусь и не
избегаю, как палящих лучей солнца, кои снедают все силы моего тела и столь
ослабляют и утомляют дух мой, что все мои мысли сливаются в некий смутный
образ, и я напрасно тщусь уловить умственным взором что-либо отчетливое.
Оттого я имею обыкновение в эту жаркую пору отдыхать днем, а ночью
продолжаю свое странствование. Так и прошедшей ночью я был в пути. В
непроглядной тьме мой возница сбился с настоящей удобной дороги и нечаянно
выехал на шоссе. Несмотря на то что жестокие толчки бросали меня из
стороны в сторону и покрытая шишками голова моя была весьма схожа с мешком
грецких орехов, я пробудился от глубокого сна не раньше, чем когда ужасный
толчок выбросил меня из кареты на жесткую землю. Солнце ярко светило мне в
лицо, а за шлагбаумом, что был прямо передо мною, я увидел высокие башни
большого города. Возница горько сетовал, что о большой камень, лежавший
посреди дороги, разбилось не только дышло, но и заднее колесо кареты, и,
казалось, весьма мало, а то и вовсе не печалился обо мне. Я, как и
подобает мудрецу, сдержал свой гнев и лишь с кротостью крикнул парню, что
он, проклятый бездельник, мог бы взять в толк, что Птоломей Филадельфус,
прославленнейший ученый своего времени, сидит на задн..., и оставить дышло
дышлом, а колесо колесом. Тебе, любезный Руфин, известно, какой властью
над человеческими сердцами я обладаю. И вот возница во мгновение ока
перестал сетовать и с помощью шоссейного сборщика, перед домиком которого
стряслась беда, поставил меня на ноги. По счастью, я нигде особенно не
зашибся и был в силах тихонечко побрести дальше, меж тем как возница с
трудом тащил за мной поломанную карету. Неподалеку от ворот завиденного
мною в синеющей дали города мне повстречалось множество людей столь
диковинного обличья и в столь странных одеждах, что я принялся тереть
глаза, дабы удостовериться, впрямь ли я бодрствую, или, быть может,
сумбурный дразнящий сон перенес меня в неведомую сказочную страну. Эти
люди, коих я по праву мог считать жителями города, из ворот которого они
выходили, носили длинные, широченные штаны, на манер японских, из
драгоценнейших тканей - бархата, Манчестера, тонкого сукна, а то и холста,
пестро расшитого галунами, красивыми лентами и шнурками, и куцые, едва
прикрывающие живот детские курточки, по большей части светлых тонов;
только немногие были в черном. Нечесаные волосы в естественном беспорядке
спадали на плечи и спину, а на голове у каждого была нахлобучена маленькая
странного вида шапочка. У иных шеи были совершенно открыты, как у турок и
нынешних греков, другие, напротив, носили вокруг шеи и на груди куски
белого полотна, довольно схожие с теми воротниками, что тебе, любезный
Руфин, доводилось видеть на портретах наших предков. Несмотря на то что
все эти люди казались весьма молодыми, голоса у них были низкие и грубые,
движения отличались неловкостью; у некоторых под самым носом лежала узкая
тень, словно бы от усов. У иных сзади из курточек торчали длинные трубки,
на которых болтались большие шелковые кисти. Другие же повытаскивали
трубки из карманов и приладили к ним снизу маленькие, средние, а то и
весьма большие диковинной формы головки и с немалой ловкостью, поддувая
сверху в тоненькую, все более сужающуюся на конце трубку, пускали искусные
клубы дыма. Некоторые держали в руках широкие сверкающие мечи, словно шли
навстречу неприятелю; у иных были пристегнуты пряжками к спине или
навешаны по бокам маленькие кожаные и жестяные коробочки.
Вообрази себе, любезный Руфин, как я, стремясь обогатить свои познания
прилежным наблюдением всякого нового для меня феномена, остановился и
вперил взор свой в этих странных людей. Тут они окружили меня, крича во
все горло: "Филистер, филистер!" - и разразились ужаснейшим смехом. Это
меня раздосадовало. Ибо, дражайший Руфин, может ли быть для великого
ученого что-либо обиднее, чем сопричисление к народу, который за несколько
тысяч лет перед тем был побит ослиной челюстью? Я взял себя в руки и с
присущим мне достоинством громко объявил собравшемуся вокруг меня
странному люду, что я, следует надеяться, нахожусь в цивилизованном
государстве и потому обращусь в полицию и в суд, дабы отплатить за
нанесенную мне обиду. Тут все они подняли рев; к тому же и те, что доселе
еще не дымили, повытаскивали из карманов назначенные для того машины, и
все принялись пускать мне в лицо густые клубы дыма, который, как я только
теперь приметил, вонял совсем невыносимо и оглушал мои чувства. Затем они
изрекли надо мной своего рода проклятие, столь мерзкое, что я, любезный
Руфин, не хочу его тебе повторять. Я и сам вспоминаю о нем с невыразимым
ужасом. Наконец они покинули меня с громким оскорбительным смехом, и мне
почудилось, будто в воздухе замирает слово: "Арапник!" Возница мой, все
слышавший и видевший, сказал, ломая руки:
- Ах, дорогой господин, коли уж произошло то, что случилось, то, бога
ради, не входите в этот город. С вами, как говорится, ни одна собака
знаться не будет, и вы будете в беспрестанной опасности подвергнуться
побо...
Я не дал честному малому договорить и с возможной поспешностью обратил
стопы свои к ближайшей деревне. В одинокой комнатушке единственного во
всей деревеньке постоялого двора сижу и пишу все это тебе, дражайший
Руфин! Насколько будет возможно, я соберу известия об этом неведомом
варварском народе, населяющем здешний город. Мне уже порассказали кое-что
весьма странное о его нравах, обычаях, языке и прочем, и я в точности
сообщу тебе обо всем... и т. д. и т. д.".
49395, про бани
Послано Астрахань, 24-03-2017 16:06
//Зато итальянский Рим подвергался регулярным наводнениям, которые несли плодороднейший азотосодержащий ил. А азот - это селитра. И, кстати - это гипотеза - многочисленные бани и купальни Рима, а так же тот факт, что к каждому римскому холму был подведен акведук с чистой водой (в Тибре вода мутная и при помощи оной выщелачивание затруднительно - требуется чистая вода) может говорить в пользу того, что могущество Рима как раз и строилось на массовом производстве селитры для пороха.//

Их вроде ж термами называли?

thermae (from Greek θερμός thermos, "hot"

И ЧЕМ топили?

Кизяком??

Я читал у какого-то традика целую песнь о том, что на нужды многочисленных и огромных по размерам римских терм были вырублены все окрестные леса и оттого там вокруг Рима возникли болота, нездоровый климат и mala aria — «плохой воздух».

Кроме того..те руины, которые показывают туристам..они совсем непохожи на руины античных бань и не сильно осели в землю (а должны были).



Это руины церкви, а не остатки древних терм...

По римским фонтанам и акведукам - отнимите от них те, которые провели в 18 веке (и те, которые построили в 18 веке, а потом датировали задним числом :7 )

Не легче ли пойти кратчайшим путем и вспомнить историю про то, как однажды римский цесарь Карл скакал на охоту, а его собака провалилась в горячий термальный источник, обладающий целебными свойствами?

http://cestovani.kr-karlovarsky.cz/ru/pronavstevniky/Zajimavosti/Krajvbajichapovestech/Pages/KarlovyVary.aspx

И зачем предполагать про какую-то селитру, если сначала, чтобы построить империю, потребуется дерево, железо,уголь,серебро,соль и цементирующая имперская нация, которая хорошо умеет воевать?

Что у нас там в Италии ценного будет?

Мрамор, лимоны, Средиземное море и оливковое масло?
49459, клоны стамбульской Софии
Послано Астрахань, 28-03-2017 03:56
Вот панорама Рима из "Нюрнбергской хроники" Шеделя:



Крупно:

https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/34014

Колизей, уже упомянутая витая колонна (больше колонн в Риме не изображено)и круглый Пантеон.

Обратите внимание на две высокие башни приметного Иоанна Латеранского возле папского дворца.

Смотрим следующую карту - Себастьян Мюнстер, "Cosmographiae Universalis", якобы 1549 год:

http://historic-cities.huji.ac.il/italy/rome/maps/munster_lat_1550_150.html

Колонны в Риме уже начали размножаться почкованием, появились "античные руины" и Иоанн Латеранский нарисован уже по-современному и в другом месте.

Пантеон на карте имеет название "Мария Ротонда".

Тут у традиков легкая нескладность вышла, карту датируют 1549 годом, а Пантеон стал церковью в 1607:

//В 1607 г., при папе Бонифации IV, П. был обращен в церковь, посвященную Богоматери и всем мученикам, и получил название S. Maria ad Martyres — церковь, которую вследствие ее круглой формы называют также С. Mapиa-Ротонда, или просто Ротондой.// (Брокгауз)





Two views of the Pantheon by Bernardo Gamucci - Le Antichità della Città di Roma - 1565

https://www.romeartlover.it/Vasi25.htm#Pantheon

И стоит он на Piazza della Rotonda.

А точно ли народ его в 18 веке звал церковью Святой Марии?

Вот Денис Фонвизин в дневнике застал великие римские перестройки восемнадцатого века:

"..Нынешний папа затеял строение такое, какого в свете нет и быть не может, ибо ни положения места, ни антиков, непрестанно из земли вырываемых, кроме Италии нет нигде. Смотря на сии древности, с жалостию видим, как мы от предков наших отстали в художествах. Какой вкус, какой ум был в прежние веки! Надобно видеть Ротонду, Музеум Капитольный, столпы, Музеум Ватиканский и проч., чтоб решительно назвать нынешних художников ребятишками в сравнении с древними. Из сего исключается одна церковь св. Петра, которая может почесться чудом; но и в ней многое потому совершенно хорошо, что подражали древним. В сей церкви найдешь купол, подражание Ротонде; найдешь статуи и живопись во вкусе древних. Я до сего часа был в ней уже раз тридцать: не могу зрением насытиться. Кажется, не побывав в ней, чего-то недостают. В ней есть две вещи, которые похожи на волшебство: то, что при величине безмерной ничто не кажется колоссальным, напр., по бокам поставлено по два ангела, которые кажутся росту младенческого; но, подошед ближе, удивишься, какой они величины и огромности. Все так устроено пропорционально, что действие искусства выходит из вероятности. Второе то, что летом найдешь в церкви животворную прохладу, а зимою она так тепла, как бы натоплена была. Величина ее такова, что несколько приделов по бокам, и каждый больше Успенского собора. Я не продолжаю здесь описывать Рима, предоставляя то будущим журналам; но в заключение скажу, что климат очень нездоров, и не только бедная жена моя, но и я чувствую в нервах слабость, какой никогда не чувствовал. Сырость, мрачность, вседневные жестокие громы, дожди и град — вот каков здесь декабрь. Прости, мой сердечный друг."

http://www.geopoesia.ru/ru/travelogs/italy/fonvizin/letters/page3.html

Та часть дневника, которая полностью посвящена Риму, понятно, "утерялась", но имеем, что имеем.

Итак, Пантеон раньше называли просто Ротондой.

А что там наваяли на благословенной земле Израиля?

Если верить старинному описанию храма Гроба Господнего, то он должен быть круглым и с дыркой в крыше:

"Церковь Воскресения кругла, имеет двенадцать круглых столпов по фасаду и шесть столпов задних, мощена красиво мраморными плитами, имеет шестеро дверей. На хорах имеется шестнадцать столпов. А под хорами наверху написаны мозаикой пророки, как живые стоят. Над алтарем написан мозаикой Христос. В великом алтаре изображено мозаикой сотворение Адама. На самом верху изображено мозаикой Вознесение, на обеих половинах на двух столпах написано мозаикой Благовещение.

Церковный верх не до конца сведен камнем, но только скреплен тесаным деревом по-плотницки. Так верх ничем не покрыт. Под этим самым непокрытым верхом находится гроб Господен. Гроб Господен высечен в каменной стене, наподобие небольшой пещерки, с малыми дверцами, как можно человеку влезть на коленях, склоняясь. Пещера квадратна, четыре локтя в длину и четыре в ширину. И как влезешь малыми дверцами в эту малую пещеру, то на правой стороне будет небольшая лавка, высеченная из ^ого же пещерского камня. И на той лавке лежало тело Иисуса Христа. Ныне эта лавка святая, покрыта мраморными плитами. В стороне проделаны три круглых оконца, и в эти оконцы виден святой камень, и тут поклоняются все христиане."

http://lib.pravmir.ru/library/readbook/2354

Вот изображение Иерусалима, якобы очень древнее (хорошо видна дыра в крыше):



In 1455 Philip the Good ordered Jean Mielot, canon of Lille, to translate the Descriptio Terrae Sanctae, by the Dominican monk, Burchard du Mont-Sion (1283). Against a stylized and conventional background, the artist has set details which show authentic knowledge; one might even think that he had been to the Holy Land himself.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Historic_Images_of_the_Dome_of_Rock

Я так понял, что сначала традики не мудрствовали лукаво, а просто взяли какую-то старую мечеть и проделали дырку в одном из ее куполов:



(1854 год)

Ну а потом архитектор Шик с компанией уже взялся за дело, как положено..вот сохранился план 1863 года с ротондой, которую надо обязательно изобразить:



https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Historical_images_of_Holy_Sepulchre

"Построенный в 1130-47 храм Воскресения вновь объединил под одной кровлей все святые места, связанные со смертью и Воскресением Иисуса Христа. Крестоносцы не стали существенно менять структуру западной части здания, круглого Анастасиса, сохранившего планировку и украшения, восходящие ещё ко временам императора Константина Великого. Эти части можно видеть и до сих пор — это кольцевые опоры ротонды, решенные как колонны коринфского ордера на массивных каменных тумбах, которые местная традиция и сейчас называет «столпами Елены»."



А чего..мне нравится, но кажется, что в римском Пантеоне эту дырку в потолке обыграли более красиво.
49476, RE: про бани
Послано portvein777, 28-03-2017 15:11
чего это они должны осесть в землю если стоят на скале - в автономном а не подченонном ландшафте

вот те Еще баня :P :P :P http://pirushki.com/portvein77/table.htm

только там где тхисты написали осссуарий надо было написать писсуарий
а в целом все правильно
49506, в автономном ландшафте
Послано Igor07, 30-03-2017 00:32
>в автономном ландшафте

но Пантеон "закапывается" и выглядит совсем недавно шикарней + другая надпись на фасаде:



49509, большая просьба - оставляйте ссылки
Послано Астрахань, 30-03-2017 02:02
Запостили рисунок или фотографию - сразу делайте внизу под ней ссылку на источник.

ЗЫ. Там в свое время итальянцы очень хотели из всего этого сделать мемориал своему покойному королю..даже площадь думали переименовать в его честь.

Внутри там тоже было круто - дырку в крыше заделали (на фотографии это видно) и вместо нее разместили "звезду Италии":



статья:

http://erenow.com/ancient/the-pantheon-from-antiquity-to-the-present/12.html

ЗЫ. Вот прекрасное и достоверное изображение Пантеона работы Каналетто из Будапештского музея изящных искусств:



тут его можно скачать в большом разрешении:

https://www.flickr.com/photos/havala/9641862402

Видно, что это был просто какой-то старый форт (художник изобразил даже бойницы на нем), к которому потом приделали вход и колокольни в стиле барокко.

Обратите также внимание на отсутствие обелиска на площади..Каналетто должен был его увидеть (его должны были поставить в 1711 году)..но он его не видит:D :D :D

ЗЫ. А тут по ссылке можно посмотреть фейковое изображение Пантеона работы какого-то француза, который его рисует, как и Пиранези, без колоколен Бернини (их снесут в 1883 году):

http://celestialfineart.blogspot.com/2015/03/architectural-landscape-paintings-of_18.html

Abraham-Louis-Rodolphe DUCROS (1748 -1810) Vue du Panthéon, Rome

Современная надпись на входе в Пантеон просто капут - халтура редкая:



https://www.romeadvisor.com/ru/rome-by-interest/pantheon/

Я так понял, что по первоначальной задумке храма Гроба Господнего через дырку в крыше вылетел известный евангельский герой при вознесении и поэтому "просвещенные" традики 18-19 вв начали сочинять про окулюс Пантеона вот такие гнусные легенды:

"Одна средневековая легенда рассказывает, что этот гигантский купол якобы был построен на огромной куче мусора, которая доверху заполняла цилиндр. А чтобы эту кучу побыстрее разгребли после завершения работ, Адриан будто бы велел разбросать под ней куски золота." (ссылка та же)

Но осталась старая традиция на день Сошествия Святого Духа сыпать из отверстия в куполе лепестки роз..в 1995 году ее итальянцы восстановили:

http://lovingrome.ru/pentecoste2015/
49512, Пантеон - газгольдер?
Послано psknick, 30-03-2017 09:52
>
>ЗЫ. Вот прекрасное и достоверное изображение Пантеона работы
>Каналетто из Будапештского музея изящных искусств:
>
>
>
>тут его можно скачать в большом разрешении:
>
>https://www.flickr.com/photos/havala/9641862402
>
>Видно, что это был просто какой-то старый форт (художник
>изобразил даже бойницы на нем), к которому потом приделали
>вход и колокольни в стиле барокко.
>

Убрать башенки, портик и получится здание по внешнему виду очень похожее на газгольдер (круглое здание, куполообразная форма крыши, отверстие к крыше...):


(Источник изображения )

Например, подробности о Питерских газгольдерах, и не только, с фотографиями здесь и, например, здесь...


(Источник изображения )



Если так называемый Пантеон является переделанным газгольдером, то это сооружение можно датировать первой половиной 19 века.


49513, Тюменский пантеон
Послано Igor07, 30-03-2017 13:18
http://alltmn.ru/gorod/kruglaya-banya-v-tyumeni/

49515, Московский пантеон
Послано Igor07, 30-03-2017 16:00
"В 1861 году (по другим данным в 1865-м, даже точная дата есть – 25 января 1865 года) «Английское общество освещения города Москвы текучим газом» выиграло концессию на строительство в городе первого газового завода по сухой перегонке каменного угля, прокладку труб и постановку фонарей и освещение Москвы «текучим газом посредством подземных труб». Московская Городская Дума заключила контракт с голландским предпринимателем А. Букье и британским инженером Н. Д. Гольдсмитом на целых 30 лет из-за крайне выгодных цен: 14 руб. 50 коп. за один уличный фонарь, горящий ежегодно 2000 часов. Уголь для получения газа решено было доставлять из Великобритании".
http://moskva.kotoroy.net/histories/90.html


"сегодня здесь расположены офисы и арт-пространства".

на Колизей похоже?





https://engineer-history.ru/blog/2016/05/05/moskovskie-fabriki-kak-stroili-do-revolyutsii/
49518, Древний Рим - предприятие по сбору плодородного ила
Послано psknick, 30-03-2017 22:47
>
>на Колизей похоже?
>


Колизей - слишком большой он. Вряд ли в прошлом были технологии, которые позволяли бы перекрыть такие пролеты...

Гипотеза:

Река Тибр, в основном, протекает по западной части Аппенинского полуострова на территориях, которые подвержены эрозиям почв. Почвы плодородны, с достаточным количеством гумуса и кальция. И эти плодородные почвы, из-за эрозии, попадают в притоки Тибра и в саму реку. Это приводит к тому, что в водах оказывается большое количество взвешенных частиц и она приобретает своеобразную коричневатую окраску. Назовем эти частицы "илом". И ил этот очень плодороден, с большим количеством азота и кальция. Более того, Тибр подвержен сильнейшим наводнениям....

Кстати, о современных наводнениях в Италии :


- "Поздней осенью 2012 года под водой оказался практически весь Тосканский регион – за четыре часа ливень вывел из берегов реки Парминьола, Рикортола, По и Тибр."

- Осень 2014 г.: "Значительно вырос уровень воды в реке По – самой крупной в Италии, и в Тибре, что поставило под угрозу затопления столицы Рим. Предполагалось, что над городом прольется до 110 мм осадков, поэтому была начата подготовка к возможному подтоплению: закрыты школы, людям было рекомендовано не выходить на улицу."

В период дождей с ноября по апрель на Тибре случались наводнения. Если таковые происходят сейчас, когда имеются защитные сооружения, то, вероятно, в прошлом они случались чаще и были более полноводными. Не знать этого древние римляне не могли.

Не правда ли очень странный выбор мест для объектов. По идее термы должны быть по-ближе к реке, но у древних римлян они на возвышенности! По идее форумы, театры, Колизей и проч. должны были быть построены на возвышенности, но у древних римлян в "точностью до наоборот" - в низине!

Когда случались наводнения, то выходящая из берегов река затопляла в первую очередь район Марсового поля (см. рис. 1 и рис. 2). Далее вода, протекая между Капитолийским и Палатинскими холмами (см. рис. 2 и рис. 3), попадала в то место города, где были построены Императорские форумы, Храмы Венеры и Ромы и проч. Воды Тибра попадали в местность, которая обведена эллипсом на рис. 3 ( путь, по которой воды Тибра проникали в обведенную эллипсом территорию показана на рис. 3 линией от реки ):


рис.1


рис.2

На рис. 3 эллипсом отмечена котловина между холмами Капитолий, Палатин, Виминал, Эсквилин (см. рис. 3 ). Для удобства, назовем эту отмеченную эллипсом низину, котловину: "Низина императорских форумов" . Причем между Низиной императорских форумов (где расположены упомянутые выше форумы и другие объекты) и Колизеем есть небольшая возвышенность ( рис. 3 ), на которой построена арка Тита.Эта арка обведена кружком на рис. 5 (на этом изображении прекрасно видна Низина императорских форумов между холмами - за аркой Тита )

От Арки Тита к Колизею (рис. 5, Колизей в правом нижнем углу) уровень земли опять понижается . Правее, перед Колизеем (на рис.5 Колизей в правом нижнем углу) и правее арки Тита (рис. 5 отмечено кружком), расположены храмы Венеры и Ромы и они располагаются на локальной возвышенности (по ссылке в "режиме просмотра улиц" эти храмы видны на заднем плане, а Колизей при просмотре за спиной). Эта локальная возвышенность, вероятно, искусственная - видны входы внутрь холма, закрытые ныне решетками.

Итак, если вода все прибывает и прибывает, то она из переполнившейся Низины императорских форумов начинает переливаться в районе Арки Тита в сторону Колизея (на рис.3 линия от арки Тита к Колизею ).

На рис.4 видно, что вода в Низину императорских форумов попадает из района Большого Цирка, который расположен между холмами Аветин и Палатин (см. рис. 2). Большой Цирк так же расположен в низине, назовем ее "Низина Большого цирка"

Большой Цирк в результате наводнения так же заполняется водой (на рис.4 линия от реки по Большому Цирку).

После заполнения Большого Цирка водой, она переливается в сторону Колизея ( линия от Большого Цирка к Колизею на рис. 3) протекая между холмами Палатин и Целий (см. рис. 2). Причем, на пути к Колизею опять имеется локальная возвышенность как раз в середине пути. Возможно, это уже современная подсыпка которая образовалась при строительстве дороги или древняя? Возможно так было изначально? Не суть важно! Важно то, что после заполнения паводковыми водами Низины Большого Цирка вода направляется, в том числе, опять же к Колизею! А Колизей построен в другой низине между холмами Палатин, Эсквилин и Целий (см. рис. 2). Назовем эту низину: "Низина Колизея".

Таким образом, Низина Колизей заливается водами Тибра как со стороны Большого Цирка (рис. 4) и со стороны Низины императорских форумов (рис. 3).

А сам Колизей, если присмотреться сверху ... Очень напоминает решетку, которую вставляют в сливное отверстие. И кстати, Colosseo , именно так он называется, а не от этого ли слова пошло название колосниковая решетка ? Можно, конечно, предположить про колосники сцены, но они располагаются вверху:" Колосники — верхняя часть театральной сцены, арены цирки или съёмочной площадки павильна киностудии, выполняемые решётчатыми для возможности спускать декорации" .

А вот как, например, "Колосник — ряд брусьев или жердей, служащих в различных производствах и домашнем хозяйстве для накладывания просыхающего материала, в том числе для укладки снопов." или, что более вероятно, как решетка для отсеивания крупных предметов очень даже похоже, тем более, что под Колизеем имеется разветвленная сеть подземелий, некоторые ходы которых, говорят, выходят к Тибру.

И да, если проанализировать рельеф местности, то самое низкое место - это Колизей.

Итак, получается, что во время паводков, воды Тибра несущие много ила и азотосодержащих органических веществ, заливают Низину императорских форумов и Низину Большого Цирка, там происходит отстаивание вод - ил, органика осаждается . Излишек вод переливается в сторону Колизея (рис. 3 и рис. 4) - в районе арки Тита со стороны Низины императорских форумов и в районе современной дороги между холмами Палатин и Целий со стороны Низины Большого Цирка.


Рис 3


рис. 4


рис.5

По окончании паводков, когда паводковые воды отступают, на поверхности остается много плодородного ила и грунта. Остается его собрать, высушить и использовать по назначению, например, в сельском хозяйстве или при производстве селитры.

Предположительно, Колизей выполнял функцию защиты "сливного отверстия" подземной системы отвода паводковых вод. И, вероятно, одна из функций Колизея в паводок : а) задерживать крупные предметы (деревья, ветки, крупные камни) и б) выполнять роль дополнительного фильтра (в подземной части) где осаждался ил и грунт. Кстати, реконструкция историками некоторых элементов подземной части Колизея, таких как лифтовые устройства, укладывается в озвученную гипотезу - на этих лифтах поднимался на верх осевший ил и грунт извлеченный из подземелий во время их очистки после паводков. По окончании паводка через ходы подземелья в реку Тибр самотеком стекала лишняя вода.

И еще... основные разрушения Колизея имеются как раз там, где проходил основной поток вод - со стороны Низины императорских форумов и Низины Большого Цирка . А самая сохранившаяся часть Колизея (рис. 4) "смотрит" как раз в сторону более высокого места, самая разрушенная часть Колизея располагается со стороны основного потока паводковых вод.

Остается открытым вопрос с водой, которая могла остаться в Низине императорских форумов после паводка. И здесь древние римляне позаботились, построив Клоаку максиму . Она проходит как раз в районе Низины императорских форумов и оканчивается сливом в Тибр. После паводка в Низине императорских форумов оставалась вода, которая стекала по Клоаке Максиме в Тибр.

Таким образом, оставшаяся после паводка вода стекала в Тибр через Клоаку Максиму и Колизей, который, вероятно, выполнял роль "решетчатой затычки" в подземной системе отвода паводковых вод.

Вывод

Рассмотрено расположение на местности основных древнеримских объектов в г. Рим. Основная масса построек (форумы, храмы, базилики, Колизей и т.д.) расположены в заливаемой паводками пойме реки Тибр. Термы, некоторые дворцы и храмы расположены на холмах. Ко всем холмам подведен водопровод. Сделано предположение, что целью такого размещения был сбор плодородного, азотосодержащего ила и грунта, который несла в паводок река Тибр.

Обсуждение.

Имеет место факт - особенный профиль рельефа в районе римских форумов, Колизея, Большого цирка (см. описание выше). Имея ввиду профиль этого рельефа, как минимум, мы получаем объяснение большого количества иловых осадков между римскими холмами. Вполне возможно, что во время строительства римских форумов, храмов климат был иным и паводки на Тибре были редкостью. Но во время малого ледникового периода (16-19 века) из-за изменения климата и увеличения количества осадков, стали происходить регулярные наводнения Тибра, что привело к разрушению и заиливанию древних римских построек. Кстати, вероятно, нечто подобное случилось и с египетскими храмами, которые так же как и римские постройки, что очень странно, в основном расположены в затопляемой пойме Нила. Возможно, кстати, что и египетские "храмы" были гидротехническими сооружениями по сбору плодородного ила с Нила и грунта содержащего фосфориты (см. Ближневосточный фосфоритоносный бассейн), который "сползал" с гор, под которыми располагались "храмовые сооружения" Египта.
49548, нельзя же так жестко стебаться
Послано Астрахань, 02-04-2017 02:50

//"Пантеон - газгольдер?"//

Эту мульку впервые пропел какой-то бредоносец с проекта Цивилизация (там такие дурики, понятно, всегда в почете).

НЕТ, это НЕ газгольдер.

Это бывший круглый форт, построенный ИМХО "арочным способом" (так были построены часть стен московского и стены нижегородского Кремля) из кирпича и укрепленный внутри бетоном.

Я же написал, скачайте большое изображение картины Каналетто и увидите бойницы на стенах этого "газгольдера" и "храма всех святых".

Вон, в Голландии такого добра изрядно осталось:

http://i-mar-a.livejournal.com/173239.html

На Колизей действительно такой старинный форт похож...здесь все уже указано и объяснено:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=87559&mesg_id=87559&listing_type=search

49560, RE: нельзя же так жестко стебаться
Послано psknick, 02-04-2017 19:54
>На Колизей действительно такой старинный форт похож...здесь
>все уже указано и объяснено:
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=87559&mesg_id=87559&listing_type=search
>

зачем строить "дырявый" со всех сторон форт? По приведенной ссылке высказывалась мысль, что арки были заложены. Зачем? Не проще ли было сразу построить сплошную стену?

Колизей - точно не форт, не оборонительное сооружение, т.к. его конструкция, даже если что-то там заложить и законопатить, ну ни как не подходит для оборонительного сооружения. И какой смысл ставить форт в низине, если рядом, буквально в 150-200 метрах холм Целлий, с другой стороны в 250 метрах холм Палатин, а с третьей стороны в 100 метрах холм Эсквилин -на любом холме, или на всех, строй оборонительное сооружение и вся низина будет под контролем.

Опять же, для пантеона как форта требуется специальная конструкция - переходы, казематы и проч. Насколько мне известно, там этого нет.

49549, про древнеримский ил тоже бред суровый...
Послано Астрахань, 02-04-2017 03:16

Это где они его собирали - прямо среди дворцов и зданий?

//Предположительно, Колизей выполнял функцию защиты "сливного отверстия" подземной системы отвода паводковых вод. И, вероятно, одна из функций Колизея в паводок : а) задерживать крупные предметы (деревья, ветки, крупные камни) и б) выполнять роль дополнительного фильтра (в подземной части) где осаждался ил и грунт. Кстати, реконструкция историками некоторых элементов подземной части Колизея, таких как лифтовые устройства, укладывается в озвученную гипотезу - на этих лифтах поднимался на верх осевший ил и грунт извлеченный из подземелий во время их очистки после паводков. По окончании паводка через ходы подземелья в реку Тибр самотеком стекала лишняя вода.//

Сурово вы нанюхались или там..ширнулись.....:D :D :D

//Гипотеза:

Река Тибр, в основном, протекает по западной части Аппенинского полуострова на территориях, которые подвержены эрозиям почв. Почвы плодородны, с достаточным количеством гумуса и кальция. И эти плодородные почвы, из-за эрозии, попадают в притоки Тибра и в саму реку. Это приводит к тому, что в водах оказывается большое количество взвешенных частиц и она приобретает своеобразную коричневатую окраску. Назовем эти частицы "илом". И ил этот очень плодороден, с большим количеством азота и кальция. Более того, Тибр подвержен сильнейшим наводнениям....//

Вы уверены, что этот "ил" очень плодороден?

Это ж Тибр, а не Нил...

//Местность, в которой находится Рим, и менее здорова и менее плодородна, чем местность большинства древних латинских городов. В ближайших окрестностях Рима плохо растут виноград и смоковница, и в них мало обильных источников, так как ни превосходный в других отношениях родник Камен, находившийся перед Капенскими воротами, ни тот Капитолийский источник, который был впоследствии открыт в Туллиануме, не отличались изобилием воды. К этому присоединяются частые разливы реки, у которой русло недостаточно покато, так что она не успевает изливать в море массы воды, стремительно ниспадающие с гор в дождливую пору, и потому затопляет и обращает в болота лежащие между холмами долины и низменности. Для поселенцев такая местность не имеет ничего привлекательного; еще в древние времена высказывалось мнение, что первые переселенцы не могли выбрать в столь благодатном краю такую нездоровую и неплодородную местность и что только необходимость или какая-нибудь другая особая причина должны были побудить их к основанию там города.//

http://www.world-history.ru/countries_about/121.html

//Рим был основан на левом берегу реки Тибра, в 25 км от моря и почти на таком же расстоянии от горного кряжа Апеннин, в долине, спускающейся от Апеннин к морю. Вся эта долина вулканического происхождения, в центре которой расположен альбанский вулкан. Его деятельность прекратилась только тогда, когда равнина Лация (теперь Campagna romana) была уже заселена. Извержения вулканов, когда Лаций был ещё покрыт водой, образовали слой туфа (на 30—40 м глубины), поверх которого наслоились, как результат действия альбанского вулкана, серый sperone (lapis Gabinus) и крапчатый пиперин (lapis piperinus), a также лава. Эти каменные породы служили и служат главным строительным материалом в Риме и окрестностях; особенно употребительна самая дешёвая и непрочная из этих пород — туф; сотни лет Рим почти не знал другого материала для своих монументальных построек; sperone и пиперин пошли в ход только тогда, когда Рим уже начал становиться крупным населённым центром; лава всегда употреблялась для мощения улиц. В период полного расцвета Рима эти породы в монументальных постройках были вытеснены плотным белым известняком из Тибура — травертином (lapis tiburtinus), обязанным своим происхождением отложениям притока Тибра, Анио (ныне Teverone). Вода, стекающая с гор, глубоко изрезала весь Лаций, легко разрушая пористый туф; образовался ряд Холмов, разделенных глубокими оврагами с крутыми берегами. На таких холмах возник и Рим.

Пропитанные водой почвы всего Лация и застаивание воды в оврагах между холмами делали местность крайне нездоровой, способствуя постоянным лихорадкам. // (Вики. Холмы Рима)

Азот грите? Гумус и кальций?

Кальций-то есть, а вот с гумусом как-то не сложилось...
49551, RE: про древнеримский ил тоже бред суровый...
Послано psknick, 02-04-2017 12:14
>
>Это где они его собирали - прямо среди дворцов и зданий?
>

Это как в случае с Аркаимом - ТИ почему-то решила, что это был крупный город великой цивилизации. На каком основании? На основании найденных фундаментов и десятка-другого артефактов?

Аналогично и с Римом было решено, что оные постройки являлись дворцами. Эту местность раскопали, нашли руины. В архивах нашли описание культовых построек. Соответственно, на основании косвенных данных, было решено, что эти здания являлись "дворцами".

Но при этом известно о существовании гипотезы, что Рим был в Константинополе. Может эти описания относятся к Константинополю? А что тогда было в итальянском Риме? Тоже дворцы? На руинах прямо так и было написано "Дворец"? А кто в них жил, правил если все происходило в Константинополе?

Если Константинополь и был тем самым Римом, то что было в обсуждаемом итальянском Риме?


49553, RE: про древнеримский ил тоже бред суровый...
Послано КБН, 02-04-2017 12:51
Никита Хониат в своей "Истории" четко разделяет современный ему "Рим" - Константинополь или Царьград, и старый Рим. Он пишет: "Точно так же он помешал королю, несмотря на многократные его покушения, войти в старый Рим и здесь короноваться <...> Вследствие этого славный Рим был заперт для него, как для человека безоружного, тогда как он гордился десятками тысяч своих солдат".
49552, RE: про древнеримский ил тоже бред суровый...
Послано psknick, 02-04-2017 12:29
>//Предположительно, Колизей выполнял функцию защиты
>"сливного отверстия" подземной системы отвода
>паводковых вод. И, вероятно, одна из функций Колизея в паводок
>: а) задерживать крупные предметы (деревья, ветки, крупные
>камни) и б) выполнять роль дополнительного фильтра (в
>подземной части) где осаждался ил и грунт. Кстати,
>реконструкция историками некоторых элементов подземной части
>Колизея, таких как лифтовые устройства, укладывается в
>озвученную гипотезу - на этих лифтах поднимался на верх
>осевший ил и грунт извлеченный из подземелий во время их
>очистки после паводков. По окончании паводка через ходы
>подземелья в реку Тибр самотеком стекала лишняя вода.//
>
>Сурово вы нанюхались или там..ширнулись.....:D :D :D
>

Я проанализировал профиль рельефа.

Любой желающий, используя общедоступные ресурсы типа ГуглМапс или программу ГуглПланетаЗемля может проанализировать рельеф. При этом обнаружится, что местность где расположены императорские форумы, базилика Максенция и проч. находится в низине. Аналогично выяснится, что Большой цирк и Колизей так же располагаются в низинах. Это факт. Если воспользоваться ресурсом floodmap и при помощи него смоделировать затопление, которое может случиться при паводке на Тибре, то обнаружится, что Тибр выходил из берегов и именно эти низины Тибр и затоплял, а ведь как раз там и расположены эти многочисленные цирки, стадионы, театры, форумы, Колизей. И это так же факт.

Я могу "нюхать, ширяться" (в Вашей терминологии)... Но при этом ничего не изменится - есть факт, нравится нам это или нет.

Или, вот, например, Пальмира. Там есть территория "старого города", где расположены колоннада, храмы, арка и проч. За почти 2000 лет люди эту территорию не застроили. Люди, в Пальмире, жили где угодно, даже на территории одного из храмов, который построен на возвышенности, а вот на территории "старого города" не селились. Это факт. ТИ его обходит стороной, т.к. объяснений этому нет. Если же проанализировать рельеф славного города Пальмира, то выяснится, что постройки на территории "старого города" расположены в затопляемой местной рекой низине, пойме. И это тоже факт, вне зависимости от наших воззрений и желаний.

Или Баальбек. Комплекс построен так, что стоки ВСЕХ местных рек, ручьев, которые стекают с близлежащих гор собираются как раз на территории этого храма. И это факт.

Или Луксорский храм Амона... Он построен так, что любое наводнение Нила его затопляло. Или египетский храм в Ком-Омбо - он построен у излучины Нила так, что любое наводнение Нила его затопляло... И это факты.

Все эти храмы долго и упорно раскапывались археологами, но, почему-то, никому не приходил в голову простой вопрос "зачем строить храм, дворец в пойме реки, которая регулярно подвергается затоплению"? Зачем древние построили в Баальбеке некое сооружение в месте, которое на регулярной основе подвергалось селевому воздействию? Зачем "древние египтяне" построили храмовый комплекс Мединет-Абу в районе Луксора именно под горой и именно с этой горы стекал водный поток грязи, грунта, который оказывался как раз на территории храмового комплекса?

Аналогично и с Римом... Зачем было строить "дворцы" в затопляемой пойме реки? И эта пойма затоплялась, и потом эти "дворцы", "форумы" откапывались археологами.

Или древние не дружили с головой? Если сейчас кто-то построит некое культовое сооружение в затопляемой пойме реки? Как на это отреагируют окружающие? В лучшем случае промолчат, а в худшем скажут, что у строителей "не все дома"... А если в пойме реки будет построено гидротехническое сооружение? Вопросов ни у кого не возникнет! Ему там самое место.
49557, RE: про древнеримский ил тоже бред суровый...
Послано psknick, 02-04-2017 16:16
>Вы уверены, что этот "ил" очень плодороден?
>
>Это ж Тибр, а не Нил...
>
>//Местность, в которой находится Рим, и менее здорова и менее
>плодородна, чем местность большинства древних латинских
>городов. В ближайших окрестностях Рима плохо растут виноград и
>смоковница, и в них мало обильных источников, так как ни
>превосходный в других отношениях родник Камен, находившийся
>перед Капенскими воротами, ни тот Капитолийский источник,
>который был впоследствии открыт в Туллиануме, не отличались
>изобилием воды. К этому присоединяются частые разливы реки, у
>которой русло недостаточно покато, так что она не успевает
>изливать в море массы воды, стремительно ниспадающие с гор в
>дождливую пору, и потому затопляет и обращает в болота лежащие
>между холмами долины и низменности. Для поселенцев такая
>местность не имеет ничего привлекательного; еще в древние
>времена высказывалось мнение, что первые переселенцы не могли
>выбрать в столь благодатном краю такую нездоровую и
>неплодородную местность и что только необходимость или
>какая-нибудь другая особая причина должны были побудить их к
>основанию там города.//
>
>http://www.world-history.ru/countries_about/121.html
>

Вы привели цитату "Для поселенцев такая местность не имеет ничего привлекательного; еще в древние времена высказывалось мнение, что первые переселенцы не могли выбрать в столь благодатном краю такую нездоровую и неплодородную местность и что только необходимость или какая-нибудь другая особая причина должны были побудить их к основанию там города.", которая косвенно подтверждает мою гипотезу о том, что итальянский Рим как раз и был построен в связи с какой-то "особенной причиной" - причина эта, сбор и использование ила, который несет Тибр. Иначе просто невозможно объяснить зачем и почему именно в низинах строились обсуждаемые постройки, которые подвергались паводковому затоплению.
49558, RE: про древнеримский ил тоже бред суровый...
Послано psknick, 02-04-2017 16:21
>//Рим был основан на левом берегу реки Тибра, в 25 км от моря
>и почти на таком же расстоянии от горного кряжа Апеннин, в
>долине, спускающейся от Апеннин к морю. Вся эта долина
>вулканического происхождения, в центре которой расположен
>альбанский вулкан. Его деятельность прекратилась только тогда,
>когда равнина Лация (теперь Campagna romana) была уже
>заселена. Извержения вулканов, когда Лаций был ещё покрыт
>водой, образовали слой туфа (на 30—40 м глубины), поверх
>которого наслоились, как результат действия альбанского
>вулкана, серый sperone (lapis Gabinus) и крапчатый пиперин
>(lapis piperinus), a также лава. Эти каменные породы служили и
>служат главным строительным материалом в Риме и окрестностях;
>особенно употребительна самая дешёвая и непрочная из этих
>пород — туф; сотни лет Рим почти не знал другого материала для
>своих монументальных построек; sperone и пиперин пошли в ход
>только тогда, когда Рим уже начал становиться крупным
>населённым центром; лава всегда употреблялась для мощения
>улиц. В период полного расцвета Рима эти породы в
>монументальных постройках были вытеснены плотным белым
>известняком из Тибура — травертином (lapis tiburtinus),
>обязанным своим происхождением отложениям притока Тибра, Анио
>(ныне Teverone). Вода, стекающая с гор, глубоко изрезала весь
>Лаций, легко разрушая пористый туф; образовался ряд Холмов,
>разделенных глубокими оврагами с крутыми берегами. На таких
>холмах возник и Рим.
>
>Пропитанные водой почвы всего Лация и застаивание воды в
>оврагах между холмами делали местность крайне нездоровой,
>способствуя постоянным лихорадкам. // (Вики. Холмы Рима)
>
>Азот грите? Гумус и кальций?
>
>Кальций-то есть, а вот с гумусом как-то не сложилось...
>

Вы пишите про местность в окрестностях Рима. А я пишу про бассейн реки Тибр. Бассейн той или иной крупной реки включает в себя огромную площадь, в Тибр впадает множество рек, которые, в свою очередь протекают по обширным территориям.

Какова характеристика почв на этих территориях? Почему эти почвы смываются дождями и поливом? Вот ответы на эти вопросы:

"На низменностях, холмах и невысоких горах побережий Лигурийского и Тирренского морей на известняках сформировались красноцветные средиземноморские почвы, особенно подходящие для выращивания фруктовых деревьев и винограда. Встречаются почвы, образовавшиеся на вулканических породах. По речным долинам распространены аллювиальные почвы. На значительной части территории Италии, особенно в гористых и холмистых районах, почвы сильно подвержены эрозии — почвенный покров смывается дождевой водой." (выделено мной) Источник

"Под средиземноморской растительностью образуются весьма своеобразные почвы, формирующиеся в условиях переменного увлажнения. Особенно характерны темноокрашенные коричневые почвы с хорошо выраженным гумусовым горизонтом, с содержанием гумуса до 4-7% и большим количеством кальция. На коре выветривания известняков (терра-росса) формируются красноцветные почвы. И те и другие плодородны и при орошении благоприятны для возделывания многих субтропических культур и культур умеренного пояса." (выделено мной) Источник

"Коричневые почвы обладают высоким естественным плодоро­дием и широко используются в земледелии, садоводстве и виногра­дарстве. Они имеют достаточные запасы азота и валового фосфора, однако подвижных форм фосфора в них недостаточно. Препятстви­ем к их еще более широкому использованию является, во-первых, наличие сухого летнего периода, в течение которого многие культу­ры требуют полива, и, во-вторых, частое нахождение их в условиях горного рельефа, где земледелие зачастую невозможно, а садовод­ство и виноградарство влекут за собой сильную эрозию почв." (выделено мной) Источник

Воды Тибра даже в настоящее время очень мутны, имеют зеленовато-коричневатый оттенок. Вероятно, можно объяснить происхождение этой мути и цвета - воды Тибра несут большое количество взвешенных иловых частиц с коричневых и красноцветных средиземноморских очень плодородных почв.

49589, Что-то у вас все перемешалось
Послано Астрахань, 06-04-2017 01:56
Вы уж если цитируете, так цитируйте полностью:D

И определитесь, пожалуйста, мы говорим про Рим и его окрестности, либо про другие итальянские земли.

Вот полная цитата из вашего источника и к Риму она вроде не относится:

//Наиболее типичные лесные формации берегов Средиземного моря — это разреженные леса из различных вечнозеленых дубов: каменного (Quercus ilex), пробкового (Quercus suber), распространенного в западной части, валонового (Quercus aeguilops); лавра благородного (Laurus nobilis), средиземноморской сосны пинии с зонтиковидной кроной (Pinus pinea) или из древовидных можжевельников. Для речных долин характерны заросли олеандров, ярко цветущих весной.

Под средиземноморской растительностью образуются весьма своеобразные почвы, формирующиеся в условиях переменного увлажнения. Особенно характерны темноокрашенные коричневые почвы с хорошо выраженным гумусовым горизонтом, с содержанием гумуса до 4-7% и большим количеством кальция. На коре выветривания известняков (терра-росса) формируются красноцветные почвы.//

Там что-то про Рим говорится?

Нету там дубов и пиний, сплошь болота и известняк...неоткуда гумусу взяться.

// Но во время малого ледникового периода (16-19 века) из-за изменения климата и увеличения количества осадков, стали происходить регулярные наводнения Тибра//

Это что за ледниковый период 19 века?

Я надеюсь, в ядерную катастрофу, снесшую Тартарию с лица земли вы не верите?


//Или, вот, например, Пальмира. Там есть территория "старого города", где расположены колоннада, храмы, арка и проч. За почти 2000 лет люди эту территорию не застроили. Люди, в Пальмире, жили где угодно, даже на территории одного из храмов, который построен на возвышенности, а вот на территории "старого города" не селились. Это факт.//

Раз факт, то докажите, ссылаясь на источники, что они там не селились..и отдельной темой, чтобы тут все в кучу не мешать.

И про Баальбек тоже, и про египетские храмы, которые, по вашему предположению, каждый год ныряли в Нил.

Только с пруфами, пожалуйста, иначе не катит.





49590, и еще
Послано Астрахань, 06-04-2017 02:16
Так делать нельзя:

//Введение

Во время исследования древней Пальмиры ( часть 1 , часть 2 , часть 3 , и в особенности часть 4), были сделаны предположения о том, что в период ее расцвета климат на Ближнем Востоке и в Северной Африке был влажным с большим количеством осадков, что привело к появлению озер и полноводных рек. Были приведены доказательства того, что часть построек (например, колоннада) Пальмиры предназначалась для сбора плодородного грунта/ила, а некоторая другая часть зданий использовалась как портовые сооружения. Жилые постройки располагались совсем в другом месте. Закономерно возник вопрос о том, что если в Пальмире колоннаду использовали как:

Защитное гидротехническое сооружение.

Сооружение, обеспечивающие замедление водного потока, в результате чего более эффективно происходило осаждение ила.//

http://psknick.livejournal.com/25060.html

Смотрим на "в особенности часть 4" и видим, что никаких доказательств нет:

//С большой долей вероятности можно предполагать, что часть построек древней Пальмиры выполняли роль гидротехнических сооружений. Колоннада была предназначена для ослабления напора воды и замедления ее движения. БОльшая часть пространства древнего города выполняло роль бассейна, где осаждался плодородный ил. Стена города выполняла роль ограждения для бассейна. Храм Бэла и Агора - скорее всего являлись причальными сооружениями, амфитеатр, например, использовался для сушки собранного в корзинах ила... Лагерь Диоклетиана являлся фортификационным сооружением для защиты города от нападения со стороны Верхнего озера. А "храм Бэла", помимо портовых функций, вероятно, так же являлся и оборонительным сооружением. И все ради очень ценного ресурса - плодородного грунта и ила (фосфорная и азотистая составляющие), который в паводок несла река.//

http://psknick.livejournal.com/23249.html

Кунгуровщина чистой воды с закосом "под Фоменко", написанная нарочито наукообразным языком..:7 :7 :7

//"За 10 лет с 1545 года по 1555 год каким то чудом стоимость листа бумаги упала в 264 раза !!! Бумагоделам 16 века скипидару капнули в штаны или появилось фабричное производство бумаги из древесины в середине 19 века ???"

И вот появляется ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того что БУМАГА и соответственно КНИГОПЕЧАТАНИЕ это середина 19 века.//

http://psknick.livejournal.com/28959.html

Какой замечательный бред написан у вас в Живом Журнальчике !!!!

А комментарии отчего отключаете?

49592, RE: и еще
Послано psknick, 06-04-2017 10:06
>Так делать нельзя:
>
>//Введение
>
>Во время исследования древней Пальмиры ( часть 1 , часть 2 ,
>часть 3 , и в особенности часть 4), были сделаны предположения
>о том, что в период ее расцвета климат на Ближнем Востоке и в
>Северной Африке был влажным с большим количеством осадков, что
>привело к появлению озер и полноводных рек. Были приведены
>доказательства
того, что часть построек (например,
>колоннада) Пальмиры предназначалась для сбора плодородного
>грунта/ила, а некоторая другая часть зданий использовалась как
>портовые сооружения. Жилые постройки располагались совсем в
>другом месте. Закономерно возник вопрос о том, что если в
>Пальмире колоннаду использовали как:
>
>Защитное гидротехническое сооружение.
>
>Сооружение, обеспечивающие замедление водного потока, в
>результате чего более эффективно происходило осаждение ила.//
>
>http://psknick.livejournal.com/25060.html
>
>Смотрим на "в особенности часть 4" и видим, что
>никаких доказательств нет:
>
>//С большой долей вероятности можно предполагать, что
>часть построек древней Пальмиры выполняли роль
>гидротехнических сооружений. Колоннада была предназначена для
>ослабления напора воды и замедления ее движения. БОльшая часть
>пространства древнего города выполняло роль бассейна, где
>осаждался плодородный ил. Стена города выполняла роль
>ограждения для бассейна. Храм Бэла и Агора - скорее всего
>являлись причальными сооружениями, амфитеатр, например,
>использовался для сушки собранного в корзинах ила... Лагерь
>Диоклетиана являлся фортификационным сооружением для защиты
>города от нападения со стороны Верхнего озера. А "храм
>Бэла", помимо портовых функций, вероятно, так же являлся
>и оборонительным сооружением. И все ради очень ценного ресурса
>- плодородного грунта и ила (фосфорная и азотистая
>составляющие), который в паводок несла река.//
>
>http://psknick.livejournal.com/23249.html
>
>Кунгуровщина чистой воды с закосом "под Фоменко",
>написанная нарочито наукообразным языком..:7 :7 :7
>

Первая цитата - это введение к исследованию сооружений "Древнего Египта". В этом введении озвучиваются итоги рассмотрения построек Пальмиры, как гидротехнических сооружений.

Вторая цитата - это резолютивная часть, вывод по Пальмирскому исследованию. Вся фактура, доказательства и соображения представлены внутри текста. Но Вы, почему-то, прочли только то, что выделено мной как итог. А вот заглянуть внутрь не потрудились и делаете далеко идущие выводы.

В отношении предположений. Вам все ясно? Все понятно? Каждое Ваше слово - это абсолютно бесспорное утверждение? Я Вас поздравляю! Полистайте учебник истории - там так же все ясно, бесспорно. Чем тогда Вы отличаетесь от ТИ? А ни чем... Только Вам все ясно в отрицании ТИ, а ТИ все ясно в ее выводах.

Я же работаю в рамках гипотез. Я, опираюсь не на абсолютно достоверные источники, а на летописи и прочие исторические источники, которые, скорее всего неоднократно правились. Я, когда читаю тот или иной исторический источник, не делаю абсолютных выводов, а лишь предполагаю, потому что, редко удается получить подлинник и часто приходится работать с переводами исторических документов и их поздними интерпретациям, которые, скорее всего, могли быть ошибочными.

Мой Вам совет - откройте учебник истории и полистайте его. Он как раз для Вас - там все ясно, однозначно и, самое главное, нет ни каких предположений и сомнений.

>А комментарии отчего отключаете?
>
>

Сейчас попросил знакомого написать тестовые комментарии. Проходят комментарии и анонимные, и комментарии от тех, кто зарегистрирован в ЖЖ. Единственно - анонимные комментарии сразу автоматически не видны и их мне надо вручную визуализировать. Но это уже не моя прихоть, а какие-то настройки в системе.

Вероятно, какая-то проблема на Вашей стороне, раз Вы не можете комментировать. У меня все комментарии открыты - комментируйте...
49593, RE: Что-то у вас все перемешалось
Послано psknick, 06-04-2017 10:44
>Вы уж если цитируете, так цитируйте полностью:D
>
>И определитесь, пожалуйста, мы говорим про Рим и его
>окрестности, либо про другие итальянские земли.
>
>Вот полная цитата из вашего источника и к Риму она вроде не
>относится:
>
>//Наиболее типичные лесные формации берегов Средиземного моря
>— это разреженные леса из различных вечнозеленых дубов:
>каменного (Quercus ilex), пробкового (Quercus suber),
>распространенного в западной части, валонового (Quercus
>aeguilops); лавра благородного (Laurus nobilis),
>средиземноморской сосны пинии с зонтиковидной кроной (Pinus
>pinea) или из древовидных можжевельников. Для речных долин
>характерны заросли олеандров, ярко цветущих весной.
>
>Под средиземноморской растительностью образуются весьма
>своеобразные почвы, формирующиеся в условиях переменного
>увлажнения. Особенно характерны темноокрашенные коричневые
>почвы с хорошо выраженным гумусовым горизонтом, с содержанием
>гумуса до 4-7% и большим количеством кальция. На коре
>выветривания известняков (терра-росса) формируются
>красноцветные почвы.//
>
>Там что-то про Рим говорится?
>
>Нету там дубов и пиний, сплошь болота и известняк...неоткуда
>гумусу взяться.
>

Вы, вероятно, не очень внимательно прочли написанное мной. Воды Тибра очень мутные и содержат большое количество взвешенных частиц. Эти частицы, скорее всего, попали в Тибр не в Риме, где, как Вы правильно заметили, лишь болота, а они попали в Тибр в верховьях, на всем протяжении течения реки, а также из других рек, которые составляют бассейн реки Тибр.

Аналогия. Выше по течению реки расположен свиноводческий комплекс, стоки из которого сливаются в реку. В низовьях реки берем анализ воды и обнаруживаем в воде повышенное содержание навоза со свиноводческой формы. Но в низовьях нет свиноводческих ферм. Откуда загрязнения? Из верховий реки, где работает данные животноводческий комплекс.

>// Но во время малого ледникового периода (16-19 века) из-за
>изменения климата и увеличения количества осадков, стали
>происходить регулярные наводнения Тибра//
>
>Это что за ледниковый период 19 века?
>
>Я надеюсь, в ядерную катастрофу, снесшую Тартарию с лица земли
>вы не верите?
>


Известно, что в период с 16 по 19 века был так называемый малый ледниковый период. Данный факт не оспаривается даже новой хронологией. И это не означает, что был ледник. Это лишь название климатического похолодания, которое случилось начиная с 16 века.

>
>//Или, вот, например, Пальмира. Там есть территория
>"старого города", где расположены колоннада, храмы,
>арка и проч. За почти 2000 лет люди эту территорию не
>застроили. Люди, в Пальмире, жили где угодно, даже на
>территории одного из храмов, который построен на
>возвышенности, а вот на территории "старого города"
>не селились. Это факт.//
>
>Раз факт, то докажите, ссылаясь на источники, что они там не
>селились..и отдельной темой, чтобы тут все в кучу не мешать.
>
>И про Баальбек тоже, и про египетские храмы, которые, по
>вашему предположению, каждый год ныряли в Нил.
>
>Только с пруфами, пожалуйста, иначе не катит.
>

В той теме я приводил множество фотографий датируемых начиная с середины 19 века, где ясно видно, что жилых построек в так называемом "старом городе" Пальмиры не было. На тех фотографиях ясно видны очень существенные наносы ила (местами более 2-х метров)...

Аналогично, про некоторые "храмы Древнего Египта" - приведено множество фотографий, а так же сделан анализ окружающего рельефа.

Из представленных материалов видно, что оные сооружения расположены так, что они подвергались регулярному затоплению. Из представленных материалов видно, что оные сооружения были засыпаны многометровыми слоями ила. Возникают вопросы "Откуда этот ил?" Имея ввиду, что обсуждаемые древне-египетские сооружения находятся в затопляемой пойме Нила, логично предположить, что эти наносы явились результатом регулярных наводнений. Соответственно, возникает очередной вопрос "Зачем древние расположили культовые сооружения в затопляемой пойме Нила?". Ответ на этот вопрос я не нашел и сделал предположение, что оные сооружения были гидротехническими постройками.

Те же самые рассуждения верны и для Баальбека, и для некоторых "храмов Древнего Египта" в районе Луксора, с той лишь поправкой, что оные сооружения расположены под горами так, что все стоки местных рек и ручьев собирались на территории комплексов.

Все эти соображения и рассуждения есть в обсуждаемых темах. Тот факт, что Вы задаете вопросы по темам, которые очень подробно обсуждались мной в упомянутых темах говорит лишь о том, что Вы не читали написанное. Вероятно, вы прочли, аннотацию и у Вас возникли вопросы. Но вместо того что бы углубиться в изучение материала, вы начинаете вываливать эти вопросы здесь, даже не удосужившись прочесть и изучит написанное в тех темах.

===========================

В отношении построения текстов. Я уважаю время своих читателей. Поэтому, дело не в "наукообразности", как Вы изволили выразиться, а желании дать возможность коллегам прочесть выжимку, основное представленной темы. Я не хочу заставлять читателя продираться сквозь доказательства, рассуждения и прочее изложенное в статье. Я ценю свое время и время окружающих - поэтому, стараюсь в начале своих материалов кратко обозначить суть дела. Ну а дальше читатель сам решит для себя что ему делать - или углубиться в изучение текста, или пройти мимо... Это Вам кажется "наукообразным" и ненужным? Без проблем - идите туда, где надо прочесть тысячи букаф и рассмотреть десятки фото, картинок и где, походя, между делом, в ворохе слов, автор что-то такое скажет по сути или туда, где автор сознательно коверкает русский язык и совершенно невозможно понять что он хочет сказать (хотя, можно предположить, что ему есть что сказать - но не понять из-за отсутствия аннотации и сознательного коверкания слов и предложений) ... И совсем не очевидно, что прочтя текст получится найти суть.


50603, тут на вопрос надо ответить
Послано Астрахань, 01-06-2017 13:00

//Не совсем понятна причина по которым было принято такое решение? Зачем требовалось возводить копии и фальсифицировать что-то? Какой в этом смысл?

Не проще ли предположить, что в результате перенесения столицы римской империи из Рима в Константинополь императором Константином I Великим в 330 году, в Константинополе заново построили Колизей, установили стелу, колонну и возвели прочие столичные сооружения?

Из-за перенесения столицы из Рима в Константинополь, старые римские постройки обветшали. Свидетельства Стендаля о строительных работах в Риме есть лишь факт восстановления обветшавших построек когда там утвердилась новая государственность. Империя развалилась, в Риме утвердилась новая власть (очередное поколение пап) и они приступили к реставрации построек....Зачем плодить лишние сущности, типа того, что кто-то что-то фальсифицировал, если объяснения можно получить в рамках обычных соображений, например, в связи с переносом столицы?//

Стендаль и другие четко указывают не на восстановление обветшавших римских построек, а на их ВОССОЗДАНИЕ.

Вежливо попросили еврейскую общину, и она скинулась на украшение собора святого Петра..

Выломали старинные двери в церкви святого Адриана и украсили им сооруженную в 18 веке архибазилику (!!!) Иоанна Латеранского.

Нашли пустую галерею в построенном дворце, привезли откуда-то старинные гобелены на духовную тематику, повесили на стены - вуаля, папский дворец и папская коллекция.

Арку Тита "с евреями и семисвечником" сделали с нуля.

"Документы папского архива и папской канцелярии" торжественно "вернули на место" из города Парижа...

В чем тут дело?

Зачем европейским реформаторам понадобилось в 17-18 вв. ваять новую столицу католического мира на сапоге и набивать ее всякими римскими и константинопольскими древностями?

Потому что одна столица - Константинополь была у них захвачена, а вторая- Рим-Прага - большей частью сожжена.

И Вена, как мы знаем, долго находилась под османской властью..место опасное, могут опять вернуться и накостылять...

Вот и родилась у кого-то идея перенести все в Италию, от греха подальше, тем более, что эта местность всегда славилась своими художниками, скульпторами и архитекторами.
50606, RE: тут на вопрос надо ответить
Послано psknick, 01-06-2017 14:17
>Зачем европейским реформаторам понадобилось в 17-18 вв. ваять
>новую столицу католического мира на сапоге и набивать ее
>всякими римскими и константинопольскими древностями?
>
>Потому что одна столица - Константинополь была у них
>захвачена, а вторая- Рим-Прага - большей частью сожжена.
>
>И Вена, как мы знаем, долго находилась под османской
>властью..место опасное, могут опять вернуться и
>накостылять...
>
>Вот и родилась у кого-то идея перенести все в Италию, от греха
>подальше, тем более, что эта местность всегда славилась своими
>художниками, скульпторами и архитекторами.

Не совсем понятны побудительные мотивы всех этих гипотетических телодвижений?

Аналогия. Человек совершил преступление, подлог, за который его могут наказать. И он начинает городить оправдания, путает следы, выдумывает себе алиби.

А в данном случае что произошло? Что послужило причиной того, что возникла "у кого-то идея перенести все в Италию"?

50620, щас объясню, как это понимаю
Послано Астрахань, 01-06-2017 16:22

//Не совсем понятны побудительные мотивы всех этих гипотетических телодвижений?

Аналогия. Человек совершил преступление, подлог, за который его могут наказать. И он начинает городить оправдания, путает следы, выдумывает себе алиби.

А в данном случае что произошло? Что послужило причиной того, что возникла "у кого-то идея перенести все в Италию"?//

Насколько я понял, в 16-17 веках в мире шло жесткое противостояние между..скажем так, Востоком и Западом.

Остатки Римской Империи вышли из-под ордынского контроля, кроме того, появилась еще "ересь латинская", с которой все время боролась Москва..

Был момент, когда казалось,что ордынские силы возьмут верх (имперская столица Прага большей частью захвачена, Вена пала) и поэтому "в ставке Гитлера" было принято решение создавать новую столицу в безопасном месте.

Дальше так случилось, что восточных варваров прогнали назад, но возник другой вопрос.

Где теперь жить папе, где хранить церковные ценности и куда теперь ходить тысячам паломников (а это тогда приносило очень большие деньги)

В центре Европы как-то стремно (война еще далеко не закончилась)..вот и было решено переносить папский двор в итальянский город Рома, тем более, что это название очень напоминает название старой столицы.

Затем, после разгрома Тартарии, последнего государства со старой христианской верой было принято решение перенести евангельские события на территорию Палестины и на много веков в прошлое, а все созданные артефакты Рима, связанные с Христом и апостолами - удалить, сделать их хотя бы "античными".

Как там было, напомнить?

//"...Раскопки в Колизее продолжаются,найдены большие каналы.Не было обнаружено ни одной значительной статуи.Чтобы произвести эти раскопки,были снесены все часовни,отмечавшие остановки крестного пути,и даже крест посередине.Это вызвало бурю негодования богомольцев и самого Ватикана."//

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=38778

На сцену вышли всякие Ротшильды с идеями общееврейского государства и немеряным накопленным баблом, на которое можно купить всех и вся, включая архитекторов для создания нового города Иерусалим и историков всех мастей для написания новой легенды и подкрепления ее горой "исторических документов"...
50622, Да, еще..
Послано Астрахань, 01-06-2017 16:25

Чуть позже выложу замечательную оговорку из одной географической книги 18 века: "Город Рома, НЫНЕ Рим"..
54277, Пирамиды Константинополя
Послано Астрахань, 16-01-2018 15:48
Ну эту ж картинку вы видели...



А.Мантенья. Моление о чаше. Фрагмент.
Темпера. Около 1455.
Лондон, Национальная галерея

//Совсем иным выглядит Иерусалим на картинах его современника Андреа Мантеньи. В «Молении о чаше» художник, следуя известным ему иллюстрациям «Божьего града» Августина, вносит в его архитектуру памятники Древнего Рима. Они воплощают представление живописца XV века об обещанных Августином «множестве великих и удивительных предметов которые мы увидим там» и которые «будут воспламенять наш разумный дух в похвалу такому Художнику наслаждением разумной красоты». Колонна с конной статуей наверху напоминает памятник Юстиниану в Константинополе и намекает на недавний захват турками столицы Византии (1453 год, когда и был уничтожен этот монумент). Никогда не покидая Италии, Мантенья был прекрасно знаком с альбомом зарисовок известного путешественника тех лет Чириако д'Анкона, где были отражены многие достопримечательности Константинополя. В то же время фантастический город является не только небесным, но и реальным Иерусалимом: из него выходят Иуда и легионеры, собирающиеся схватить Христа. В другой картинки Распятие» также появляется константинопольский памятник в виде купола св. Софии.//

http://hopefish.ru/iskusstvo/nebesnyi-grad-v-givopisi/

Вот еще одна картина того же автора - "Распятие" из Лувра:



http://bibliotekar.ru/muzeumLuvr/17.htm

Считаем местные пирамиды - одна, вторая, третья..

Вот и Лызлов в своей книге сообщает, что раньше в городе находилось три пирамиды:

//Есть и площадей в Константинеграде немало, а особно при мосхеах началнейших. Обаче лучших площадей четыре. Первая, юже от древних веков называют Подрумия, идеже стоит един пирамис * четверогранный, от единаго камени учинен, болше паче нежели оныя в Риме пред костелом святаго Петра. Две же пирамиди меншии первыя, аще и толико же высоки, но каменем снизу подделаны, сами же мрамурни. На тех во время царя Константина в торжественныя праздники на самых верхах поставлялися хоругви.//

https://www.e-reading.club/chapter.php/99828/70/Lyzlov_-_Skifiiiskaya_istoriya.html

А разве римская пирамида Цестия находится перед собором святого Петра?
54300, RE: Пирамиды Константинополя
Послано Samsonov V, 18-01-2018 12:21
Елена Адиабентская была похоронена в Иерусалиме под тремя пирамидами. Об этом свидетельствует Иосиф Флавий. А полумесяцы на шпилях церквей не обязательно мусульманские, они вполне могут быть и символом Артемиды (Дианы).
58509, Колизей в Царьграде 1204г RE: Обелиск, колонна, пирамида...
Послано avt76, 14-02-2019 10:20


цветная:
https://gyazo.com/5fa899b772960340c0997d3985fbb291

из книги Дмитриева Л.А., Лихачев Д.С. (ред.). Памятники литературы Древней Руси. XII век

(Повесть о взятии Царьграда в 1204 году. Вторжение фрягов в Софийский собор. Миниатюра, Лицевой свод XVI в, Лаптевский том.)
на миниатюре - пятиглавый Собор, справа перед ним - "колизей"

остатки Царьградского Колизея именно так и расположены - почти на одной линии с Собором, чуть правее, если стать лицом на Восток (северо-восток).
На подписи написано: И восходящую солнцу внидоша в Святую Софию.
(вошли на восходящее солнце - на восток?)


(на карте полукруг Колизея виден между Hasan Ağa Camii Çeşmesi и Обелиском Контантина Örme Dikilitaş https://goo.gl/maps/yPAcphpqfFE2
полукруглая дорога как раз идет вокруг остатков стен, описанных в книге ФиН Тайна Колизея. "сам там был мед пиво пил..." очень здорово.

в книге "Книга Паломник" Добрыни Ядрейковича (будущего архиепископа Антония), автор описывает свое путешествие 1200 г. в Константинополь, где описывает его храмы и святыни опографии Константинополя: «Подрумье» (ипподром), «Лахерна» (Влахерна), «Конный торг» (Форум Константина) Источник: http://www.a-nevsky.ru/library/rus-vizantiya-i-zapadnaya-evropa-iz-istorii-vneshnepoliticheskih-i-kulturnih-svyazey-xii-xiii-vv183.html
Адрианова-Перетц В.П. (и др.). Областные летописные своды XI — начала XIII века // История русской литературы. Т. I. М.; Л., 1941. С. 303; Мещерский Н.А. Древнерусская повесть о взятии Царьграда Фрягами в 1204 г. // ТОДРЛ. Т. Х. М.; Л., 1954. С. 130.