Забит в Верхотурье 1 января 1598 г. на Бабиновской дороге. В 1653-1667 гг. изоляционистская политика Ал. Мих. сменилась экспансией. С аннексией Украины - на восток и юго-восток. Наши историки пшут, что таможня была от остяков и ... китайцев (!). Интересно, кто-нибудь упоминал о китайцах на Урале и до Оби? А в чьём вЕдении была Ирбитская ярмарка? То-то... А зачем разбойники Ал. Мих-а пёрлись в обход Сибири - на Амур, в Албазин? За что воевали с китайцами и уйгурами? То-то..

Помнится, некий Байер не знал русского языка. Но знал "китайский". И это помогло ему собрать на Руси, и, очевидно, прочитать и переработать множество каких то документов, из которых он и написал версию истории Руси.
А дело было в том, что Китай-Скития-Скифия были, в его времена, еще где-то на средней Волге.

Не надо "Скития-Скифия", речь о китайцах из нынешнего Китая, которые выгнали енисейских киргизов в Хакассию и нынешнюю Киргизию. Скифов в Прикаспии не было уже с 11 в, этих выгнал воинствующий ислам (пришедший с юга!). С собственно китайцами русские столкнулись только в 17 в., воевали за Албазин в Приамурье аж 30 лет. И забудьте про "Ордусь", пожалейте канувшую в ТАРТАРАРЫ Тартарию (Тарх-и Тарию). И ищите, друзья-экспедиторы, канувшую в море часть Тартарии с городами Тартар и Монгул восточнее устья Лены и вплоть до Берингова пролива... Dixi.

Во всем мире наш "Китай" зовут "Чиной". Или "Чайной". Никакого "Китая" мир не знает. Это наше, внутреннее название. В XVII веке, этот самый "Китай" совместили с "Чайной".
Кстати, по "Синопсису" Гизеля, "Китай" - прозвище князя Андрея, того, что сегодня считается "Боголюбским", он же отражение Андроника-Христа. С этой точки зрения, (при-)волжское владение его потомков/родственников и есть "Китай".

А про "приход ислама с юга в 11-м веке" - "ржунимагу". Вам на "антропогенез.ру".

>Кстати, по "Синопсису" Гизеля, "Китай" - прозвище князя Андрея, того, что сегодня считается "Боголюбским", он же отражение Андроника-Христа. С этой точки зрения, (при-)волжское владение его потомков/родственников и есть "Китай".

Я вот думаю, что и Киев где-то рядом находился - в глаголице знаки Т и В перевёртыши.

Киев/Киет(+АН) может имеет отношение к KIL+AN / при V <=> L

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=50187&mesg_id=52767&page=

>Забит в Верхотурье 1 января 1598 г. на Бабиновской дороге. В
>1653-1667 гг. изоляционистская политика ..сменилась
....

Азиатская Тартария, это изначально колонии европейской.. Таможни ставили не только на границах, но прежде на безальтернативных путях из колоний в метрополию. При первых Романовых (по ТИ-версии) морские пути в Сибирь (с таможнями в Мангозее) были закрыты из опасений бесконтрольного вывоза пушнины в европы. Разрешили, лишь наиболее устроенный и безопасный (от набегов кочевых банд) путь, на коем и поставили таможню в восточные колонии...

На самом деле морской путь в Сибирь был перекрыт посуровевшим климатом (льдами), что зафиксировано в естественной науке началом «минимума Маундера» в конце 16 века (начало малого ледникового периода из-за падения солнечной активности ) и открытием «южной» сухопутной таможни в Верхотурье в том же конце 16 века (до Романовых, якобы первыми запретивших «морской ход в Мангозею»). (Открытие сухопутной таможни с направления Оби бессмысленно , когда по соседству идет неконтролируемая торговля с Оби морем.)

Вы б традиционную историю и новости науки почитывали, ежели здешние естественно-научные версии вам чужды.

Какая-такая "европейская Тартария"? Это Московия, что ли? А Тартария в Сибири не была колонией, скорее доминионом, пока Катя Великая остатки независимости не изничтожила...
Что касается Сев-мор-пути, то нивхи на своих упряжках шастали от Тихого океана до Британских о-вов - по насту, по насту... по замёрзшему рукаву Ла-Маншу... Да, южная, говорите, сухопутная таможня? А "северная" значит - Кирилло-Белозерская? А приведите-ка, сударь, полный перечень таможен Московии до Петра...

..нивхи на своих упряжках шастали
>от Тихого океана до Британских о-вов - по насту, по насту...
>по замёрзшему рукаву Ла-Маншу...

Я понял - вы сумасшедший. Бывает.

Несчастные нивхи! А ведь в "Иллюстрированную историю Британии" попали: niuchi. И это оттуда сведения. В мореплавании этот народец отмечен не был, а вот на нартах да по насту - это да. И ареал их проживания в Приморье (ДВ)на картах есть... Так что - ищите ... в зеркале...

Наши историки пшут, что таможня была от остяков и ... китайцев (!). Интересно, кто-нибудь упоминал о китайцах на Урале и до Оби?

это НАШИ китайцы \\исток оби - китайское озеро

не путать с чинийцами - синийцами-синайцами (з африка)
Затем - как индИйцы и индЕйцы китайцами назвали сначала народы на лене-енисее - затем - жолтож-пых

в ю факинг англи их как называют :P

Уберём путаницу. С китайцами русские воевали на Амуре. Те же китайцы погнали киргизов с Енисея. А на Оби были не китайцы. Там водились остяки-вогулы и ханты-манси...

А на Оби были не китайцы.
китай-озеро


а СКИФСКИЕ кидани и чурджени - это врядли китайцы
это Скифы за горами имаус :P
они все были косоглазыми \\ нас не читал :P

Да уж... Гургены - Гургенидза и Кургиняны - это вряд ли "китайцы"...:9

Нет сообщений

///\\исток оби - китайское озеро///

Ошибаешься, это Арал, а выдуманное Скифское море, есть Каспий, там и остров Тазата. x( x( x(

Тут ведь на карте как в озеро Катай впадает Сыр-Дарья, а из него вытекает Обь. Парадокс... x( x( x(

"Катай" - это , видимо, высохшее оз. Бараба, нынешняя Барабинская степь. А до того оно соединялось с Аралом, когда и Дон с Волгой имели общую дельту (это там, где копал канал Сулейман, "копанка", теперь там часть Волго-Дона)...

Если не понимаешь о чем идет речь, не встревай.

Ну так и не встревай...:9

.

Через Верхотурье шел путь в Россию из Средней Азии и Китая. Степи через Тургай легко проходимы. Там много воды. Караваны доходили до района Троицка. Далее по Туре. Потом Бабиновская дорога до Камы. А с Камы в Поволжье и на Верхнюю Волгу.

>Через Верхотурье шел путь в Россию из Средней Азии и Китая.
..

Единственная статья сборов Верхотурья была мягкая рухлядь. Ничего иного вы в отписках воеводства не сыщите. Вы считаете, что это китайскосреднеазийский товар? Глупо же - со Средней Азией торговали через Астрахань.

Как обзор предыстории вопроса см. в сети статью "Образование Российской Империи в 18 в как уничтожение Великой Орды". Теперь это дополняется дальневосточными событиями 17 в. и таможенно-ярмарочными ПОГРАНИЧНЫМИ атрибутами...

Таможни не является местом пограничного перехода границы. Таможни могут находиться во всех краевых, областных и районных городах России и служат, просто говоря, для оформления необходимых документов на вывоз и ввоз товара за рубеж и обратно с указанием маршрута следования и места пограничного перехода границы.

Правильно, сейчас это так. Но при этом до "растаможки" товар должен быть опечатан погранслужбой. А в те времена это было в одном месте.

Все было примерно также, за исключением транспорта, законов, формы бумаг и их оформления. Никакой границы по Верхотурью с не существовавшей Тартарией не проходило.

Хм... Таможня, значицца, была, репрессии для тех, кто с востока пытался обойти - сойти с Бабиновской, были, а в конце этой Бабиновской - НИ-ЧЕ-ГО не было... Не-ет... "А в конце дороги той плаха с топорами...". И что же там за "князцы" (выражение Ю. Крижанича) правили-судили... аборигенов тамошних... И кто же там Ермака потопил, китайцев побил... А когда Катя там свой прядок навела, к ней на потеху потом ряженых в перьях привезли... Зулусы, да и только.

Сочинили чтобы сказочного Кучумку протащить, якобы до того там был.

Если кому интересно, то вот сайт о Тартарии: https://tartaria.name/velikaya-tartariya/ с картами и копиями из старых энциклопедий

Вот и ответь для чего и для какой цели эти карты пригодны. Использовать для путешествий не возможно, параллели и меридианы проведены на глазок от балды. Очертания материков извращены. Нанесены не существующие города вперемежку с существующими для придания им действительности.

Ну, да. Кучумку сочинили, карты сочинили,- а почему тогда не всю историю сочинили? Здесь верю, там не верю,- нормальная такая логика.
Витсен, вон, целый трехтомник сочинил про Тартарию в 1692 году, на русский язык в Амстердаме его перевели, а скачать невозможно, хотя ссылки на скачивание в интернете имеются.Впрочем, это вне моей компетенции, поэтому спорить не буду.

Допустим вот карта. Как думаешь что на ней изображено?

Сахалин, Япония, Корея, Китай, Тангут, Sinadone (Сахалин)
land of jeso земля Иисуса - наверное,обозначено американское побережье, правда близко. Хотя sindone - плащаница с итальянского, что в купе с землей Иисуса наводит на мысль о пресвитере Иоанне или попе Иване.

Денег, действительно, не жалели. Поэтому любым историческим источникам доверять нельзя.

Текст в заголовке:

This Draught of the Country to the N.E. of China is made according to the memoirs of Martini the Jesuite & c.

Перевод:

Этот проект Страны к N.E. (Северо-Востоку) Китая сделан в соответствии с мемуарами Мартини иезуита и т.д.



Далее подчеркнутая надпись на карте: Tartars of Gold. Можно подумать что "Золотая Орда", но читаем ниже подчеркнутое.



Текст:

With metals, soluble tartars with metallic bases, soluble tartars of gold, of silver, & c. which are all unknown, excepting the soluble tartars with basis of iron and of glass of antimony.

Перевод:

С металлами, растворимые tartars с металлическими основаниями, растворимые tartars золота, серебра и т.д. которые все неизвестны, за исключением растворимых tartars с основанием железа и стекла сурьмы.

Здесь надо разбираться, что такое tartars в данном контексте. В переводе с английского языка tartars как раз татарин,тартар, винный камень. И еще salt of tartar — углекислый калий, soluble tartar — виннокислый калий, а steak tartar — мясо по-татарски, tartar- фурия, мегера. Так что слово tartars вполне может быть связано с Тартарией. Может это как-то поможет: "Соединения калия используются с древнейших времён. Так, производство поташа (который применялся как моющее средство) существовало уже в XI веке". Может добывали калий там в древности?

Кстати, soluble tartars в вашем тексте - это виннокислый калий.

Разбирайся, но Tartar не их собственное имя или название, которое им пристроили европейцы и на них же свалили.

Текст:

The Tartars, says baron de Tott, in his “Memoirs," (vol. I.) have the best title to the highest antiquity. To this purpose he observes, that the flat high land of Tartary, which extends to the north, and the chain of the mountains of Caucaſus and Thibet, continued almost as far as the peninsula of Corea, (if we may judge by the course of the water, which, from the centre of Asia, spreads to the South and to the North of that part of the globe,) present the highest portion of land which separates the Indian seas from those of Kamtschatka.
This observation, it is alleged, seems to prove, that the country at present occupied by the Tartars, must have been the first land discovered in Asia, the first in habited, the first source of population, and the origin of those emigrations, which, constantly repelled by the Chinese wall, and the defiles of Thibet and Caucasus, have passed from the north of Asia into Europe. (See Huns.) However, the annals of the Tartars are involved in considerable uncertainty before the time of Jenghis Khan, who was elected grand cham (khan) by the chams of the different tribes, and was only chosen to be the king of kings, because he was the most powerful among them. It is well known, that Jenghis Khan conceived and executed projects of usurpation, by which he formed the most extensive empire known in history.
The Tartars began to acquire some importance in history, after the time of their subjugation by the Mongoles; but from the moment that their history excites attention, it ceases to be the history of a peculiar nation.

Перевод:

Татары, говорит барон де Тотт, в своих «Воспоминаниях» (т. I.) имеют лучшее звание с глубокой древности. С этой целью он замечает, что плоские высокие земли Татарии, которая простирается на север, и цепь гор Кавказа и Тибета, продолжается почти до полуострова Корея (если мы можем судить по течению воды, которая из центра Азии распространяется на юг и на север от этой части земного шара), представляют самую высокую часть земли, которая отделяет индийские моря от границ Камчатки.
Это замечание, как представляется, доказывает, что в настоящее время страна, оккупированная татарами, должна была быть первой землей, открытой в Азии, первой населенной страной, первым источником населения и происхождением тех эмигрантов, которые, постоянно отталкиваясь от китайской стены, а также осквернениями Тибета и Кавказа, исчезли с севера Азии в Европу. (См. Гунны.)
Однако летописи татар имеют значительную неопределенность еще до времен Чингисхана, который был избран великим хамом (ханом) чамами разных племен и был избран только царем царей, потому что он был самым могущественным среди них. Хорошо известно, что Чингисхан задумал и выполнил проекты узурпации, благодаря которым сформировал самую обширную империю, известную в истории.
Татары начали приобретать некоторое значение в истории, после времени их подчинения монголами; но с того момента, когда их история привлекла внимание, она перестала быть историей странной нации.

Текст прежде того:

TARTARS, or TATARs, in Geography, a comprehensive denomination, including all tribes beyond Persia and India, as far as the Eastern ocean, however differing from each other in regard to their origin, language, manners, customs, and religion. It is now known, however, that the Tartars compose a distinct nation, which originally belonged to the grand Turkish stock. The name, it is said, may originate either from a Turkish horde, which bore this denomination;
and accordingly it is alleged, that the Yakutes have among their deities, a Tatar, who probably enjoys that honour as the patriarch of the nation; or from the Chinese, who call all their neighbours, without distinction, Tata or Ta-dse, in proof of which derivation it is intimated, that the Persians and Arabians know nothing of the Tartars under that appellation. It was first brought into general use in Europe after Baaty’s incursion into Hungary, under king Frederic II.
Whatever be the origin of the name, it seems to be clear, that the Tartars are of Turkish origin, and that their proper name was Turk or Turkman, and not Tatar.
In this opinion, the learned men of their own nation concur: to which circumstance it may be added, that the Tartarian language is merely the old Turkish; and the modern Ottoman Turks speak the Tartarian tongue only in another dialect. And the Tartars pretend to derive their descent from Turk, the oldest son of Japhet: and although from the time in which Jenghis Khan subdued all Tartary and a great part of Asia, and made irruptions even into Europe, they have been known by the name of Tartars, to which that of Monguls or Moguls, of whom he was properly the prince, appeared inferior; nevertheless the Tartars preserve among themselves the name of Turks. See Mongoles.

Перевод:

ТАРТАРЫ, или ТАТАРЫ, в географии, всеобъемлющая деноминация, включая все племена за пределами Персии и Индии, до Восточного океана, но отличающиеся друг от друга в отношении их происхождения, языка, нравов, обычаев и религии. Известно, однако, что татары составляют отдельный народ, который первоначально принадлежал к великому турецкому запасу. Название, как говорят, может происходить либо из турецкой орды, которая носила это деноминацию;
и, соответственно, утверждается, что у якутов есть их божества, татар, которые, вероятно, пользуются этой честью как патриарха нации; или от китайцев, которые безоговорочно называют всех своих соседей, Тата или Та-дзе, в доказательство того, какой вывод он намекает, что персы и арабы ничего не знают о татарах под этим наименованием. Это было впервые введено в общее пользование в Европе после вторжения Бааты в Венгрию под руководством короля Фредерика II.
Каким бы ни было происхождение названия, кажется ясным, что татары имеют турецкое происхождение и что их собственное имя было тюркским или туркменским, а не татарским.
По этому мнению, ученые их собственной нации согласны: к какому обстоятельству можно добавить, что татарский язык - это просто старый турецкий; и современные турки-османы говорят на татарском языке только на другом диалекте.
И татары притворяются, что получили свое происхождение от тюрка, старшего сына Яфета, и хотя с того времени, когда Чингисхан подчинил всю Татарию и большую часть Азии и сделал вторжение даже в Европу, они были известны под именем татар, к которым пришли монголы или моголы, у которых он был должным образом князем, оказались низшими; тем не менее татары сохраняют между собой имя турок. См. Монголы.

Да, бог с ними, с татарами. Тартарией, вполне, могли называть обширную территорию, населенную разноплеменными народами. Может, кто-то и держал их в узде. Такая узда могла быть и на Руси (иго), чтобы скрепить централизованное государство. А потом произошло объединение.
Я специально не занимался этим вопросом (была или не была Тартария), поэтому у меня на данный момент нейтралитет.

///Кстати, soluble tartars в вашем тексте - это виннокислый калий.///

Не в моем, в тексте источника.

Далее - TARTAR, Tartarus, or Tartarum



TARTAR, Tartarus, or Tartarum, in Chemistry, an acid concrete salt which rises from wines, after complete fermentation, and sticking to the top and sides of the casks, forms a crust, which hardens to the consistence of a stone.
It is in this state a hard, brittle, brown-red mass, interspersed with imperfectly crystallized particles; and called crude or rough tartar, or argol, by way of distinction from that which is purified.
Its goodness rather depends on the number of repeated fermentations, which a succession of new wines in the same casks for several years makes, than on the soil or climate where the wine is produced.
The sweet wines afford always less tartar than the sharp ones, and it is also Iess valuable. The tartar of Rhenish wine is better than that of any other; and in general those wines which have the most acid in them, and which are the most coloured and strongest-bodied, afford the greatest quantity of tartar, and that in the largest crystals.
The taste of tartar is vinous, and slightly acid. It is not entirely a product of fermentation, for it is contained in the “must,” or grape juice, and assists in the process of fermentation, and the production of alcohol. This salt has also been found native, under different combinations, in some other vegetable juices.
Besides the usual way in which tartar is produced, there is a very remarkable account in the Memoirs of the Academy of Sciences at Paris, in 1737, of its having been found in a more than ordinary beautiful state on a found that there had been lees of wine in the vessel in which the skull had been laid ten days in soak.

При огромных затратах на вооружение, затраты на сочинение таких трактатов просто мизерные.

> Витсен, вон, целый трехтомник сочинил про Тартарию в 1692
>году, на русский язык в Амстердаме его перевели, а скачать
>невозможно, хотя ссылки на скачивание в интернете
>имеются.Впрочем, это вне моей компетенции, поэтому спорить не
>буду.

Чисто ради интереса. Как этот трёхтомник называется и откуда его не получается скачать?

Николаас Витсен "Северная и восточная Тартария". На всех сайтах ссылки ведут, вроде бы, на https://yadi.sk/d/yPUFLk9wd7aHE
Только доступны некоторые иллюстрации: https://plus.google.com/photos/100302141906366400722/albums/5989549742115468801

Правда здесь говорится, что книга фигня: http://www.tart-aria.info/severnaya-i-vostochnaya-tartariya-chast-pervaya/
Но, опять же, это частное мнение.

>Николаас Витсен "Северная и восточная Тартария". На
>всех сайтах ссылки ведут, вроде бы, на
>https://yadi.sk/d/yPUFLk9wd7aHE

Похоже, файл с образом диска слишком большой и яндекс не даёт стянуть его напрямую. Попробуйте создать аккаунт на яндекс-диске и скачать через него.

Сайт полезен. Собраны вместе почти все карты по теме. Хочу здесь обратить внимание, что "привёл" в тартарейские земли поселенцев (из Северной Африки?) Салмана-сар - т.е. Царь Соломон... А евреи всё никак не найдут свою пару колен...:9

Так еще Платон Лукашевич выводил евреев откуда-то из Сибири. Наверное, и впрямь, Еврейская автономная область - их древнее место жительства.

Вряд ли... Иудаизм пустил корни в "Хазарии", оттуда вышли ащкеназы, мордва, "бухарские евреи", караимы, таты... Да мало ли евреев на Руси...:9

А не могли они из Сибири податься на теплые юга? Где и свою религию могли обрести. Хотя присмотритесь к сообщению 25 и моему ответу на него (28). Нет ли там чего-то, связанного с евреями?