Не так давно прошел форум Ученые против мифов X, где, в частности, выступал археолог А.Бутягин, который возглавляет археологическую эскпедицию в Италии. Его пригласили организаторы для того, чтобы он рассказал о несостоятельности версии гибели Помпей в 1631 году.
Сегодня была опубликована видеозапись доклада археолога и его стенограмма.
https://m.vk.com/wall-110924669_164197?from=wall-110924669&post_add#post_add

https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

https://m.vk.com/@antropogenez_ru-gibel-pompei-v-xvii-veke-velichaishaya-katastrofa-antichnost

При желании можно принять участие в обсуждении (в комментариях), но соблюдая их правила.
https://m.vk.com/topic-110924669_33479638

<<<При желании можно принять участие в обсуждении (в комментариях), но соблюдая их правила....????...

... ага, расскажите про "их правила"... Забанят после пару постов... Это вам не тутошний Форум, где инкубатор всех альтернативщиков и клоуны традиковщину волокут мешками

>>Правда ли, что древнеримский город Помпеи погиб не в 79 году, а в XVII веке? Историки нас обманывают?...???

Кто из вас такой вопрос-то придумал? Хотите сказать, что вас, дескать, "так спросили" ...???... Т.е. у "историков" спросили: а не врут ли "историки"? На что "историки" им ответили - "Никак нет-с, не врём-с".... так было?... Заливать-то не надо с самого начала.

это вы известный антропогенез приволокли? Сколько будете одно и тоже бубнить?

По ссылке вам расскажут, что традиковщина-то не просто так заливает, а что-то тоже анализировала. Потом заклинания про то, что они всё равно лучше понимают, чем современники событий писали,... потом разорвут рубаху и поклянутся, что очевидцы событий были "ненормальные", т.к. не подтверждают фантазии традиковщины, которая учуяла-таки историю. Вот где-то когда-то тоже говорили же они правильно, вы ж видели, поэтому вы должны поверить им во всём



ПС. Расскажите про татаро-монгольское иго и супер-лошадей. Нет ли новых заклинаний?

Я там спокойно участвовал в обсуждениях. В том числе и по НХ. Надо просто соблюдать правила приличной полемики.
Остальное в Вашем сообщении - пустое.
Между прочим, в докладе есть несколько очень интересных моментов, которые лишь подтверждают версию Чурилова.

>Я там спокойно участвовал в обсуждениях. В том числе и по НХ. Надо просто соблюдать правила приличной полемики....???

Видели уже ваши "правила приличной полемики".

>>Между прочим, в докладе есть несколько очень интересных моментов, которые лишь подтверждают версию Чурилова....???

С этого надо было начинать. Вы сами-то своё мнение имеете?... Или ещё не определились?... а везде обман.. да?...Почему не даёте эти подтверждения? Почему бы вам не написать... типа: "Даже антропогенез подтверждает Чурилова"? ... С какого перепуга мы должны снова выслушивать тупую традиковщину и выискивать там что-то такое, что не совсем прогнило?

>>Остальное в Вашем сообщении - пустое. ...???

Когда ответить нечего, то, дескать "пустое"...

Нет сообщений

Нет сообщений

Из доклада = они (трад.историки) уверяют, никогда не перепутают ни одежды, ни века, видят и чувствуют, знают... Ясно. Но спросите их - Где монголы на рисунках Куликовской битвы?... от нюха и чутья историков не остаётся и следа... Тут другая методичка, дескать, "не надо изучать историю по картинкам", "не стоит обращать внимания на рисунки невежды-художника" и т.п.

Стоит ли тогда изучать Летопись, где эти рисунки? Почему летописец внёс в Летопись рисунки, якобы не соответствующие действительности?

Ссылка на ВК не совсем туда ведет. Вот другая: https://vk.com/antropogenez_ru?w=wall-110924669_164197

Дело в том, что я археолог и расскажу вам очень кратко, как работают археологи, и почему разные новые хронологии, которые пытаются подтянуть разные события поближе к нашему времени, очень глубоко ошибаются. Даже достаточно сказать, что когда я в самый первый раз читал книги Фоменко и Носовского, раздел про археологию просто состоял исключительно не из опровержений, а из рассказов об археологических ошибках или фальсификациях.
Ложь от и до. Видимо г-н не читал, но слышал. ОБС. Кстати, а в чем должна состоять критика? Не из подмеченных ошибок? Тогда из чего? А разбор методов у ФиН и Тюрина очень подробный

Идем дальше: Метод Монтелиуса был таков. Он рассматривал закрытые комплексы. То есть те комплексы вещей… комплексы — это какое-то место, где тем или иным способом вещи оказались вместе. Самый приятный комплекс для археолога — это, конечно, могила. Но это может быть и яма, сгоревший дом, что угодно, штурм, например. Все здесь понятно. И вот из этих закрытых комплексов он брал похожие предметы. И выяснилось, что в некоторых имеются похожие, а в некоторых нет. И они выстраиваются в цепочки. Не вещи выстраиваются в цепочки, а комплексы с вещами, то есть обилие вещей.Все это соединялось и появилась относительная хронология. Это даже не стратиграфия, о которой могли бы говорить — разница слоев. Просто вот эти комплексы стали сцепляться между собой и вещи в них изменялись, но изменялись сообразно. В разных комплексах относительно других.
А, что, по относительности вещей можно датировать абсолют? Это как? Т.е. мы знаем, что внизу лежат римские вещи до н.э.следовательно сверху - средневековье. Только один вопрос - а откуда известно, что снизу древние римские вещи? Если все известные методы не работают?

Вот, например, часто говорят (я читал это как раз у Чурилова, ныне уже умершего знаменитого противника вот этих всех помпейских вещей): «Ну где же монеты? Их не находят». Вот фотография, где монеты найдены, это недавняя фотография прямо из Помпей. И монеты Тита времен извержения, и монеты Неаполя и Сицилии XVII века. Но они похожи тем, что они монеты, хотя изображения на них и способ чеканки отличается.
А, что, у Анреаса было про монеты? Или я что-то пропустил. И, как определили, что монеты "древнеримские"? У Плутарха прочитали?

Другой вариант. Когда-то мой учитель говорил: «От римского слоя пахнет имперским духом». И действительно, когда ты начинаешь копать римский слой, сразу растекается обилие краснолаковой керамики, вот она здесь изображена наверху. А снизу XVII века разные сосуды, ты их никогда не перепутаешь.
Ну, если пахнет, тады ой! А вместе, в одном слое, не могут находиться простой глиняный горшок и вычурная тарелка? С чего бы это? Если пьяный археолог потерял в раскопе айфон, а пьяный рабочий - лопату, то археологи будущего будут считать это за разные эпохи?

Ну вот для сравнения одежда, да? Римская одежда. Тут, конечно, можно было бы сделать и военную, но все равно. XVII век — век огнестрельного оружия, париков и многих других характерных черт. И мы находим в Помпеях совершенно другие детали одежды — в первую очередь какие-то пуговицы, застежки, но иногда везет и на что-то более крупное, особенно в Геркулануме. Мы никогда не увидим таких же одежд, такого оружия, таких же причесок — все это отличается.

Одежда сохранившаяся за две тысячи лет? Нашли ископаемую тунику и сандалии? В сандалиях ходят в Италии до сих пор. Это я там встречал древних римлян? А у Колизея толкуться "древнеримские" воины с юбочками и гладиусами. Но, про собачек еще интереснее, Кинг с его "кладбищем домашних животных" отдыхает:
Даже если сравнивать породы собак. Римские собаки хорошо известны по отливкам из Помпей, где отливали пустоты от сгнивших животных. Поэтому все это уже ставит полный крест на попытке подтянуть в XVII век извержение. А возраст собачек определяли по ошейникам? Наверное на них было написано - "Собачка Тяпа" или, как там римляне собак звали? 2 век до н.э. via de la Rosa, 7. Нашедшего просим вернуть за вознаграждение.

А вот, например, сравнение римского кирпича и античного кирпича — оно не совсем правильно. Кирпич XVII века — это совершенно не кипич I века нашей и даже III века нашей эры. Тем более, что у римлян существовала некая «фирменная» кладка. Она, правда, исчезает в Средней империи, это такой opus mixtum, вот эти туфовые блоки, вы видите здесь как квадратные, они такие, конические. Этой техники нет нигде, она применялась только в римское время, никакой XVII век ее не дает.
Простите, но это поток сознания. У себя на улице я вижу асфальт, плитку, ребристые конструкции для слепых и бордюрный камень. В домах есть кирпич, деревянные балки, алебастр, штукатурка и гипсолит. О чем это говорит? А бог его знает. В Риме есть плитка, колонны, состоящие из кирпича и обмазанные штукатуркой, плинфа, вырезанные известняковые глыбы и все это на территории Римского форума? И? А ниже кирпичей - бутовый бой с торчащими керамическими трубами. Там, что написано на кирпичах, клеймы стоят, как на старинных кирпичах у нас?

Другая вещь — трубы. Многих поражают вот эти вентили. Действительно, впечатляет, правда? Как современные. И ведь для вентиля нужен стандарт трубы. Ну и что же, имеются античные источники: у римлян были стандарты труб. Потому что они прекрасно понимали — что-то можно построить без стандарта, а что-то нет. А вот трубы делались по другой технологии. Вот посмотрите, здесь изготовление римских свинцовых труб показано, а бронза использовалась для вентилей или для некоторых тонких сгибов кое-где. Бронзовых труб не делали, как правило, только свинцовые. Свинцовые трубы — достаточная редкость в XVII веке.
Для вентиля нужны инструменты для нарезки резьбы, как минимум. А античные источники про стандарты - это нечто! Вообще-то стандарты - это вторая половина 19 века. Кстати, действительно в Риме были свинцовые трубы: https://www.metalinfo.ru/ru/magazine/2007/7-8/408
Вопрос только в том, были ли они "древнеримскими". Датировали радиуглеродным методом, а точность этого метода (см. "ФиН"). Да, и на минуточку, откуда они брали такое количество свинца? Ну, и та же песня - после римлян добычу свинца забросили и возобновили только в средние века. А римляне производили в год 80 000 тонн. Мама дорогая! При этом в Италии единственное меторождение - Монте-Валерио (Тоскана)- 4000 т. (запасы на конец 20 века)
А ананас там - не ананас, а шишки! Шах и мат, ватники, как пишут в этих ваших итернетах. В действительности римляне изображали так небольшие шишки. Шишки были важны и для питания, орехи ели, и шишки были священными приношениями. Изображений их очень много, и когда они маленькие, они еще не стали так распираться, действительно они могут выглядеть как маленький ананасик. А вот то, что воспринимается как хвост ананаса — их для красоты обрывали вместе с иголками.
Кого обрывали? Шишки? Вместе с иголками? А на шишках есть иголки? И, они что, шишками от пиний питались? Ох, дать бы такую нашему археологу. У меня валяется, примо из Рима. Ну, буду знать, чем гостей угощать, если чего.
Еще перл:
Ну вот самый знаменитый из них, о котором мы говорили. Действительно, кукуруза. Как ни говори. Но это не мозаика римская, это копия мозаики из Отриколи, находящаяся в Павильонном зале Эрмитажа. Я мимо нее по работе прохожу неоднократно. Когда копировали мозаику, ее уменьшили в несколько раз и добавили в нее всяких интересных растений. Вот добавили парочку кукурузин. Ну а на самой мозаике, которая находится в Ватикане, тоже, кстати, в известном зале Октагония, никакой кукурузы здесь нет.
Т.е. помпейская мозаика лежит в Эрмитаже и на ней специально подрисовали кукурузу? Хрущев? Ну, кто еще мог нарисовать царицу полей. Но, главное доказательство, что в Ватикане нет кукурузы. А переживаю за папу римского, как он там без кукурузы. И, вообще, кто подрисовал усы на квадрате Малевича?

С надписью тоже нехорошо вышло.
Вот оно, доказательство! Все произошло в 1631 году, о чем разговор! Но проблема состоит в следующем. Это действительно любопытная надпись, любопытное свидетельство. Более того, датировано все календами, в римской традиции. Как же так?
Ну, во-первых, латинский язык был в тот момент, можно сказать, живым. Это церковный язык и язык ученых и образованных людей. Во-вторых, конечно, итальянцы всегда подчеркивали свою связь с древностью. Ну как там: «Мы — славяне!», «Да, скифы мы!» Никакие не скифы мы, но тем не менее, подчеркнуть это всегда считалось красивым. И здесь, когда произошло грандиозное извержение, а все читали, письма Плиния младшего были известны. Другие сведения, например, Диона Кассия, были известны. И вот Антонио Суарес Мессиа, который оставил эту надпись, захотел связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью, и здесь это обозначил.

Вы чего-нибудь поняли? Единственное возражение - что написано с календами. И, что? Где доказано, что календы были исключительно у древних римлян? А при чем здесь латинский язык? Вот, например, в словаре Бейли упоминается гладиус, как современное оружие гладиаторов (17 век). Это он в словарь современного английского языка вставил в знак уважения к "древним" римлянам?

И про Певтингерову карту понравилось. Ну, да, там отмечены эти города. Ну и что?
Тут мы должны столкнуться с античной наукой. Понимаете, сейчас полез в интернет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать. В древности, в поздней античности, трудности были с получением информации и ученые, получая ее, часто соединяли разную информацию не за ближайшие 20 лет, а за сотни лет. Ну, например, на знаменитой астрономической карте Птолемея, там он берет просто все, что он знает, из всех древних источников. Там соединены города, которые просто не могли существовать рядом, а иногда, поскольку бедняга пользовался разными, разновременными источниками, он был вынужден… Там помещен один и тот же город два раза. Потому что разные летописи использовались. Точно так же и здесь. Это карта путевая, она предполагала расстояния между разными городами, она была предназначена не для четкой географической привязки, а чтобы купец, выйдя из города, примерно знал, куда идти и сколько миль. Там мили обозначены римскими цифрами. И поэтому соединили в ней все, что можно, все знания аккумулировали. Это такой многослойный памятник. Есть работы по выяснению того, из каких источников они брали информацию об этих городах, из каких — о других. Для античности это рядовое явление, тем более, что тогда и не так четко чувствовали время. Прадеды, деды, двести, триста лет — …казалось, что это довольно рядом. Поэтому, к сожалению, Пейтингерова карта очень полезна, она говорит нам о существовании целого ряда населенных пунктов и их можно вычислить, но это не памятник поздней античности. Здесь собрано все, от ранней империи и до ее краха.
Причем здесь Птолемей с вселенной и планетами и географическая карта?
Не, я столько не выпью, мне это напоминает поезд Москва-Владивосток. И наркотики я не потребляю.
Да, для наших предков, что сто лет, что двети, а, лепи все на карту. Может купец захочет посмотреть древние развалины? Чисто с туристическими целями.

Ну и тому подобный бред. Но, спасибо, посмеялся. Как раз для такой плохой погоды занятие.

Написал несколько постов для Антропогенеза. Поскольку уверенности в том, что они там долго проживут, нет (тем более что парочка уже канула в Лету), скопирую их и сюда.

Посмотрел я выступление Бутягина про Помпеи.

Что можно сказать? В целом, в нём не прозвучало ни одного достаточно серьёзного возражения, которое действительно могло бы поставить крест на датировке XVII века. Для не слишком искушённых зрителей/слушателей, которые что-то где-то краем уха слышали/читали (но не более того), сказанное, докладчиком наверняка, показалось весьма солидным и убедительным, и они ушли с чувством глубокого удовлетворения, поставив в уме галочку, что «ещё один лженаучный миф опровергнут». Но так ли всё благостно в королевстве датском, как пытается представить товарищ археолог?

Итак, начав своё выступление с показа обложки пиратского переиздания работы Андреаса Чурилова «Непоследний день Помпей» и сурово пообещав разобраться с изложенными в ней аргументами, Бутягин перешёл к рассказу о методе работы археологов, сопроводив его двумя фотографиями - монет и керамики – и словами: мол, видите, насколько они разные. Несомненно, полагая это неоспоримым аргументом против датировки 1631 года.

И так бы оно, возможно, и было, если бы в достоверности предлагаемой нам версии итальянской истории XVII века не было никаких сомнений. Что уже давно не соответствует действительности, поскольку анализ многочисленных итальянских средневековых зодиаков почти всегда даёт более поздние, нежели принято считать, даты (обычно лет на 100-150, но это не предел), чётко показывая тем самым, что история XVII века, в её привычном виде, очень сильно искажена. Особенно в этом ряду впечатляет зодиак с Ураном из падуанского Палаццо Раджоне, созданный не ранее 1781 года, но успешно отнесённый историками к эпохе Джотто, то бишь началу XIV столетия. Разница – аж в четыреста пятьдесят лет!

Поэтому, конечно, краснолаковая керамика с приведённой Бутягиным фотографии была, весьма вероятно, создана раньше показанной там же красочной ренессансной майолики. Но ни из чего не следует, что между ними пролегают полторы тысячи лет. То же самое касается одежды, причёсок и собак. Ну, а монеты заслуживают отдельного разговора. Может быть, попозже напишу немного и о них.

////Ну, а монеты заслуживают отдельного разговора. /////

Из серебра месторождений Америки, которое начало поступать в Европу в 16 веке, изготовлены монеты 16-18 веков. Из него же изготовлены «античные» монеты Рима, Галлии и честь монет Греции, а также часть монет средневековой Европы.
http://new.chronologia.org/volume14/2017_silver.php

Однако всё это была присказка, а наиболее весомый аргумент «средневековости» Помпей – водовод Доменико Фонтана, построенный, как убедительно показал в своей книге Чурилов, в живом на тот момент городе. Его «разбор», Бутягин начал с того, что привёл рисунок некоего разреза помянутого водовода, прокомментировав его словами: «… видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город».

Сказано уверенно и убедительно, с пониманием того, что доброжелательно настроенная аудитория не станет особенно вдумываться в суть услышанного (и вглядываться в картинку), поверив на слово всему, что исходит от уважаемого учёного. А если вдуматься, то что тогда? А тогда можно и сообразить, что человек, построивший собор Св. Петра, всё-таки что-то да понимал в строительных технологиях (видимо, меньше уважаемого археолога, но так он и постарше его будет жил слегка пораньше) и смог бы не допустить обрушения показанного участка стены, при необходимости временно его укрепив. В крайнем случае, можно было сперва аккуратно разобрать часть кладки, проложить в образовавшемся проёме трубу, а затем заделать оставшиеся пустоты (это было бы быстрее и дешевле, чем экстренно менять маршрут или закапываться на всю глубину). То есть здесь Бутягин просто фантазирует, выдавая желаемое за действительное.

Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на показанном им рисунке (к слову, взятом Андреасом из отчёта конца XIX века) изображён вовсе не пробитый при прокладке водовода участок стены, а показан разрез одного из оставленных Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом разрезе хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то, что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе. Ну, и плюс видно, что он обрушен, что также соответствует версии Андреаса. Так что не стоило бы товарищу археологу приводить эту картинку в подтверждение того, что Помпеи и XVII век несовместимы.

Ув. Mollari, у меня нет выхода на всякие "мордокниги", поэтому интересно, а что Вам ответили?

Ну как что? Забанили, конечно.
На самом позорном для докладчика месте.

Как же так? А я уж понадеялся. А раньше ведь спорили. :-)

А уж я-то как надеялся. Ведро попкорна заготовил. А тут на тебе. Пичаль.

за что же забанили? почитала ВК, вроде ничего не нарушили -)) за сарказм? -))
А так интересно! и вежливо все и грамотно.
Ну и этого достаточно уже.
Спасибо -)

но какие а... чуть что сразу 7 суток влепил администратор.

> за что же забанили? … за сарказм? -))

Не, за цинично поруганное джедайское целомудрие.

> А так интересно! и вежливо все и грамотно.

Вам-то вежливо. А в глазах админа на святыню покусился.

> но какие а... чуть что сразу 7 суток влепил администратор.

Это он ещё добрый. Мог ведь и вовсе расстрелять.

P.S. Хотя… кто знает… возможно, киллеры-велосипедисты уже едут…

>Но, в данном случае, важно даже не это, а то, что на
>показанном им рисунке (к слову, взятом Андреасом из отчёта
>конца XIX века) изображён вовсе не пробитый при прокладке
>водовода участок стены, а показан разрез одного из оставленных
>Фонтаной для его обслуживания смотровых колодцев. И на этом
>разрезе хорошо видно, что стенки колодца не доходят (где-то на
>полметра) до поверхности земли. А это прямо указывает на то,
>что данный колодец был построен в ещё не засыпанном городе.
>Ну, и плюс видно, что он обрушен, что также соответствует
>версии Андреаса. Так что не стоило бы товарищу археологу
>приводить эту картинку в подтверждение того, что Помпеи и XVII
>век несовместимы

Аргумент с "пробитой стеной" мне показался самым весомым против археолога Бутягина, поэтому добавлю несколько слов об этом разрезе, чтобы заострить на нем внимание.

Первое, это, конечно, то, что археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе. Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

Второе, это стратиграфия разреза. На нем отчетливо виден слой первого античного извержения. Это слой крупных лапиллей вместе с обломками. И этот слой,примерно,метр толщиной, так что засыпать город он не мог. Также видно, что восстанавливать стены после разрушения на этом участке не стали. Почти двухметровый слой земли говорит о том,что ее, видимо, завезли извне и стали использовать участок как сад.

Вот описание этого участка у Андреаса:

" Пройдя под восточной оконечностью Via dell Abondanza, водовод попадает опять же на закрытый для туристов участок Regio II,Insula 5, на котором находится опытный агротехнический участок с более, чем 4000 виноградных лоз и несколькими фруктовыми деревьями, посаженными в порядке эксперимента в оригинальную почву Помпей, своеобразно законсервированную длительное время под продуктами извержения Везувия. С этого участка удается получать более 100 гекалитров вина в год. Раскопки в этом квартале проводились уже в двадцатом веке, но почему-то он не был освобожден от лапиллей полностью. На момент гибели города здесь также находился виноградник и сад..."

Возможно, сад здесь разбили как раз во время строительства водовода Фонтаны, так как появился источник воды. И, возможно, именно строительство водовода дало городу вторую жизнь. Так как все истории гибели людей в домах под трехметровым слоем лапиллей относятся уже, судя по стратиграфии, к 1631 году.

> археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе.

В защиту Бугягина стоит сказать, что он копает не в Помпеях, а в Стабиях.
Но наплевательство, конечно, всё равно поражает.
Или это как раз случай со специалистом по левой ноздре, который в правой ни входа, ни выхода не найдёт?

> Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

А вот это ценное дополнение!
Если не возражаете, добавлю его в рецензию.

>> Хотя там черным по белому написано, что это "разрез
>2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не
>раскопанной части города".
>
>А вот это ценное дополнение!
>Если не возражаете, добавлю его в рецензию.

Конечно. Для этого и копаю.

Вот еще ссылка на книгу Мурано, где находится оригинал этого разреза. Там еще место точно не обозначено, и текст к разрезу такой:

Sezione traversa presso il nuovo lucernajo nel tratto in galler.entro Pompei.

Перевод получился такой:

Поперечное сечение около нового колодца на участке галереи внутри Помпей.

Слово "lucernajo" устаревшее. Связано с корнем "свет". Что-то вроде светового окна.

Все рисунки находятся на последней странице книги.

https://archive.org/stream/intornoalladinam00mora#page/n197/mode/2up

> археолог, занимающийся раскопками в Помпеях, не знает, что изображено на разрезе. Хотя там черным по белому написано, что это "разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города".

Возник такой вопрос: Вы уверены, что там говорится именно о разрезе 2-го колодца, а не о разрезе возле этого колодца? Иными словами, следует ли из подписи, что на рисунке показан сам упомянутый в ней колодец, а не какой-то участок стены рядом с ним?

А то Бутягин так уверенно утверждает второе, и у меня зародились сомнения. Вдруг Андреас ошибся?

P.S. А впрочем, это неважно, Ибо, если всмотреться в рисунок, то даже без и подписи видно, что Бутягин нафантазировал про пробитую стену.

>Возник такой вопрос: Вы уверены, что там говорится именно о
>разрезе 2-го колодца, а не о разрезе возле этого
>колодца? Иными словами, следует ли из подписи, что на рисунке
>показан сам упомянутый в ней колодец

В оригинале есть слово "presso", которое означает "близко, возле, рядом", но потом оно исчезает. Во второй подписи к разрезу слова "рядом" уже нет. Там точно идет речь о разрезе самого колодца. Хотя в обозначении колодца использовано то же устаревшее слово. Значит, и эта вторая подпись примерно тех же времен. Так что трудно сказать, какая из них оригинальная.

В этой вот книге использовано изображение разреза со второй подписью. И ссылка на ту же книгу Д.Морано, и даже того же года.

L. Garcia y Garcia:Il Canale del Sarno e gli scavi di Pompei, SYLVA MALA XII, 1995/2000, pag. 9; nel testo, interessante, è riprodotta una tavola del testo di D. Morano: Intorno alle dinamiche delle acque della foce ed al Canale regolato di Sarno, Napoli, 1882.

http://www.cesbim.it/wp-content/uploads/2014/10/ricercasarno.pdf


А слово "lucernajo", видимо, обозначает скважину, в которую можно только смотреть, в отличие от колодца, в который можно спускаться.

В статье блогера Взор приведена интересная информация по водоводу Фонтаны.

https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/pompei-vodovod-domeniko-fontana-5acedea72f578cfabcc04ab5

Там есть и фотографии, приведенные Бутягиным. Кстати,по словам Бутягина, я поняла, что это два разных колодца, но это разные ракурсы одного и того же колодца. Это колодец №5. В статье сказано, что таких колодцев семь, но,к сожалению, нет плана их расположения.

Видимо, к ним относятся и два "бурбонских водоподъемника" на территории Помпей. Первый рядом с колодцем,изображенным на разрезе (Regio III,Insula 7). Второй на участке Regio I,Insula 18. Оба участка не раскопанные и недоступные для туристов, но на Google-maps при большом увеличении оба колодца очень хорошо видны.

Также и колодец поменьше размером - на перекрестке Via di Castrico и Vicolo di Octavius Quartio около II.2.2. с такой же системой ступенек-блоков, выступающих из стены.

Но вот насчет колодцев с боковыми дверями на Vicolo del Citarista и в I.3.10. у меня есть сомнения. Если они сложены в той же технике и такими же камнями или кирпичами,что и соседние стены, то могли относится и к старой канализационной системе, использованной Фонтане.

Ну, и несколько колодцев, видимо, за территорией Помпей. Первый из них описан Андреасом: "При выходе из Помпей водовод открывается Г-образным колодцем, сегодня открытым сверху, без крыши, со ступеньками и с боковым входом." Второй приведен на фотографии.

Есть еще один, реконструкцию которого показывают на видео. Непонятно, тот же это, что на фотографии, или другой.

https://www.youtube.com/watch?v=dsG4BPB8lu0



Если Бутягин считает это доказательством того, что колодцы были глубокими и проходили через толщу слоя извержения 79 года, то он явно лукавит. Эти глубокие колодцы находятся на западной стороне от Помпей, где канал должен был сильно углубиться, чтобы, пройдя в глубине холма,выйти на открытую часть после Casa Vacanze Villa Regina. После Viale Villa Regina в большом увеличении на Google-maps можно проследить ход канала до порохового завода.

> В оригинале есть слово "presso", которое означает "близко, возле, рядом", но потом оно исчезает. Во второй подписи к разрезу слова "рядом" уже нет. Там точно идет речь о разрезе самого колодца. Хотя в обозначении колодца использовано то же устаревшее слово. Значит, и эта вторая подпись примерно тех же времен. Так что трудно сказать, какая из них оригинальная.

Спасибо! Я тоже посмотрел в словаре слово presso, а дальше примерно так и понял. А когда рассмотрел ещё и сам рисунок, с кирпичной и каменной кладкой стены, то вопросы окончательно отпали.

> А слово "lucernajo", видимо, обозначает скважину, в которую можно только смотреть, в отличие от колодца, в который можно спускаться.

Это вряд ли. Зачем оснащать смотровую скважину целой будкой? Хватило бы простого люка. Скорее, здесь сделан акцент на то, что колодец данного типа, помимо основной своей функции, использовался также и для освещения.

Идём дальше. Сразу следом (это важно!) за рисунком колодца Бутягин произнёс замечательное: «они тогда нашли даже надписи с Помпеями, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, написано же, Помпея». Все поняли, в чём тут подвох? Не все? Тогда объясню. Действительно, надписи такие нашли. И действительно решили, что откопали виллу Помпея. Вот только было это всё не при Фонтане, который, к прискорбию академических историков, ни о каких находках древних руин или надписей не сообщал (как мы теперь понимаем, по уважительной причине: отсутствия оных на тот момент), а на сто лет позже.

Как вы полагаете: может ли специалист уровня Бутягина, да ещё делающий доклад про Помпеи «по-научному», не знать об этом хрестоматийном моменте их истории? Вот и я так считаю. Аудитория же, напротив, почти наверняка этого не знает (поскольку тем, кто в курсе, подобные лекции без надобности), и после процитированных слов непременно сделает для себя единственно возможный в данных обстоятельствах вывод: что это именно Фонтана нашёл древние надписи. А раз нашёл, то и город, следовательно, был уже давно мёртв. Логика то ведь железная. И не её, аудитории, вина, что археолог, словам которого они внимали, пустил в ход то, что по-научному называется суггестией. А если говорить по-простому, то, даже столь остепенённые учёные, как видим, не гнушаются убеждать тех, кто априори склонен им доверять, подобными, с позволения сказать, «аргументами». Вроде прямо и не солгал (не сказал же он, кто именно эти загадочные «они»), а впечатление нужное создано.

Спасибо. Этот момент я не просек. В голове отложилось "нашли" и "Помпеи".

Ну, ладно, от байки про археолога-Фонтану вернёмся вновь к его водоводу. Следующий номер программы – фотография «лежачего полицейского», сопровождаемая словами: «Вот, пожалуйста, один из сохранившихся сейчас участков водовода. Его сохранили по той причине, что он, конечно, изуродовал римскую улицу, но здесь можно пройти. Там, где водовод выходил на поверхности, он мог просто быть уничтожен в ходе раскопок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой водовод не мог быть построен, телега через него уже бы не переехала. Люди-то перешли, а как видите эта улица ведет к воротам и странно было бы делать водовод, уничтожая действующую улицу».

Как-то неудобно давать маститому учёному урок логики, но всё же следует отметить очевидное: то, что улица ведёт к воротам, ещё не означает того, что выездные ворота в той части города единственные, и, кроме как через них, из него не выбраться. Поэтому без анализа городского плана нельзя утверждать, что этот участок водовода как-то уж очень сильно усложнил жизнь местного населения. А даже если и правда усложнил… оглянитесь вокруг. У нас едва ли не в каждом городе можно найти шедевры инженерной мысли, которые отнюдь не способствуют удобству перемещения людей и транспорта, но, по тем или иным причинам, украшают городские пейзажи десятилетиями. Почему в Помпеях должно было быть иначе?

Это с одной стороны. С другой же, следует обратить внимание на то, что показанный Бутягиным участок водовода находится где-то на окраине города, а не в его центре. А это как раз и подтверждает всё то, о чём в своей книге говорил Андреас. Поскольку, во-первых, проблемы «индейцев» (жителей городских окраин) шерифа не волнуют (см. выше), а во-вторых, – и это самое главное! – на последующих участках, дабы подобный казус всё же не повторился, водовод специально заглубляется под дорожное покрытие. Ещё раз, по буквам. Специально. Заглубляется. Под дорожное покрытие. Ясно, что такие заглубления имели смысл, только если водовод прокладывался в жилом городе. И, что характерно, об этом крайне неловком (для общепринятой версии, относящей гибель Помпей в далёкую древность) аспекте водоводческой деятельности товарища Фонтаны наш уважаемый археолог предпочёл мудро промолчать.

В принципе, тему лежачего полицейского можно было бы и продолжить, и задаться, например, вопросом о том, почему археолог не привёл фотографии, сделанные непосредственно внутри тех двух домов, через стены которых проложен показанный им участок водовода, наглядно демонстрирующие, как эта труба проходит прямо через жилые помещения (скажем, возвышается посреди кухни), доказывая тем самым, что к моменту её появления там уже никто не жил. Или, скажем, прикинуть, какова вероятность того, что при прокладке трубы «вслепую» под холмом, скрывающим руины древнего города, она пройдёт ровно перпендикулярно стенам домов., а не наискось. Но, думаю, сказанного уже и так достаточно, чтобы понять, что и эту фотографию археологу отнюдь не стоило бы поднимать на щит.

Идём дальше: «Также возникал вопрос, возвращающийся к этому водоводу, с колодцами, вентиляционными и техническими, которые служили для того, чтобы проверять его. Что если бы водовод шел по городу закопанному, то должны были остаться как башни эти колодцы, а их нет. В действительности от них есть следы, и они, кстати, замечены самими новыми хронологами».

Вы поняли логику? Нет? Тогда перевожу: «новые хронологи» обращают внимание на то, что от водовода должны были остаться высоченные как трубы Титаника колодцы, но таких колодцев нет. А археолог, опровергая новых хронологов, утверждает, что от водовода должны были остаться высоченные как трубы Титаника колодцы, но таких колодцев нет. Поэтому археолог прав, а новые хронологи неправы.

Нет-нет, вы не подумайте… Дальше он поясняет эту свою мысль словами о том, что колодцы уничтожили жители местной деревеньки, потому что они мешали им наслаждаться потрясающими видами свежеоткопанных тогдашними археологами античных развалин. А сами откопавшие их (развалины, не жителей) археологи kinda forgot (c) сделать зарисовки этих «труб Титаника» или хотя бы просто упомянуть оные в отчётах о раскопках, прежде чем до них добрались увесистые молотки крестьянских любителей классических древностей.

Я тебе, конечно, верю…
Разве могут быть сомненья… (с)

* * *

P.S. В этом месте админ меня поправил, резонно указав на то, что я переборщил с сарказмом, и многоуважаемый товарищ археолог вовсе не заявлял того, что трубы уничтожили местные пейзаны. Каюсь, и впрямь недоглядел. Их уничтожили археологи (вместе с деревенькой и её жителями). Что, конечно, в корне меняет дело.

Впрочем, в качестве некоего оправдания могу сказать, что мне-то оно как бы и простительно. Не я же доклад делал. А вот многоуважаемый (и далее по тексту), похоже, вообще не утруждался (см. ниже) подготовкой своей лекции. Аудитория что пришла услышать? Правильно, что новые хронологи «не совсем добросовестные или очень сильно увлекающиеся люди» (с). Вот это он ей и сказал. В начале, середине и конце. А логичность и выверенность аргументации – да кого, в конце концов, она волнует?

Собственно, вышеприведённые три с половиной пункта – это всё, что многоуважаемый докладчик посчитал необходимым рассказать аудитории о водоводе Доменико Фонтаны, которому посвящена основная часть книги А. Чурилова, и который является наиболее весомым доказательством того, что Помпеи погибли в 1631 году.

Ну, а дальше он переключился на кукурузу, ананасы и прочие три грации. Подробно останавливаться на всём этом смысла нет, хотя насчёт ананасов пару слов сказать всё же стоит. По заведённой с некоторых пор традиции тов. Бутягин авторитетно пояснил, что ананас на показанной им помпейской мозаике из музея в Неаполе – вовсе даже никакой не ананас, а обыкновенная шишка пинии (итальянской сосны). Надо сказать, что эту самую шишку скалигеровские историки с археологами видят едва ли не всюду, проявляя поистине невероятную остроту зрения. Однако, тут есть три момента.

Первое – о том, что на помпейских фресках и мозаиках изображены ананас, кукуруза и ещё некоторые американские растения, заявляли не какие-то там альтернативщики, коих многие академические историки (и просто борцы с всяческими новыми хронологиями) и за людей не считают, а профессиональные ботаники. Которые в этом вопросе явно покомпетентнее тов. Бутягина будут.

Второе – подобные изображения встречаются далеко не только в одних Помпеях. И их слишком много, чтобы все можно было «объяснить» шишками, васильками и прочими пеньками.

Ну и третье – чтобы отличить ананас от шишки пинии, вовсе не требуется иметь при себе диплом ботаника (или доктора исторических наук). Достаточно внимательно посмотреть на приведённые тем же Бутягиным фотографии и обратить внимание на то, что, при всей своей внешней схожести, между ними имеется одно существенное различие. У сосновой шишки «хвостик» из хвои расположен внизу, у широкого и плоского основания: А у ананаса – наоборот: хохолок из листьев находится у узкой и острой верхушки. И вот теперь посмотрите ещё раз на «шишку» из мозаики в Неаполе.

А что касается претензий к величине «брюссельского ананаса», то лектору стоило бы вспомнить о требовании соблюдения реальных размеров десятью минутами позже, когда он объяснял несоответствие оных на римских фресках, изображающих Везувий. А то какие-то двойные стандарты получаются.

Причёска Трампа тоже напоминает кукурузу. А родословная от Рюрика.

Аллюры на "шишковидную железу" распространены в тайных обществах.




https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Affreschi_romani_-_polifemo_presenza_galatea_-_pompei.JPG_

Трамп со шкурой льва в виде Геркулеса (солнца)

к фреске из сообщения 59 взглянем на фрески с выставки 2017 г. по Помпеям, упомянутой в сообщении 37.
https://napoli1.com/news/pompei_moneta_kotoraja_menjaet_istoriju_velikogo_izverzhenija/2017-09-23-8882









это точно не современные итальянцы.

кто эти белокожие блондины ?

Это Боги, а Боги жили на Севере, поэтому они белокожие, беловолосые и светлоглазые.
Мозаики типа местных жителей Помпей выглядят как пучеглазые черноволосые люди...
https://www.pinterest.ru/pin/779122804263617654/

Это скорее евреи (не религиозные).

>Это скорее евреи (не религиозные).

Согласно двум исследованиям, евреи происходят или из Италии, или прошли, отметились в Италии via и via. Но, как ни крути, скорее всего родина евреев Италия...

И да, еще Савонарола, по ТИ якобы христианский проповедник, говорил о богоизбранности Флорентийцев.

Савонарола, как христианский проповедник, просто не мог и не должен был выделять народ Флоренции, т.к. это противоречит догматам Христианства. В христианской традиции не принято понятие "богоизбранности". Это понятие характерно для иудейской веры.

кто-нибудь слышал о генетическом анализе скелетов раскопанных помпейцев ?

мне известно только, что скелеты засовывали в рентген.

как я понял, никто не слышал :-)

как минимум, странное равнодушие учёных по этому вопросу.

Судя по раскраске, то что можно считать за их одежду это шведы или украинцы. Там ещё амурчики.. Я так понимаю, вверху, это фрагмент "Суда Париса". А отдельный сюжет суда - это те же пресловутые "Три Грации"

Следующее, что заслуживает самого пристального внимания в свете вопроса о том, когда в действительности погибли Помпеи – эпитафия 1634 года, в которой прямо сказано, что это печальное (но не для нас с вами, хе-хе) событие произошло в 1631 году. И как же обошёлся с ней тов. лектор?

Оказывается, гениальное – поистине просто, и чтобы что-то научно объяснить, достаточно взять и прочесть мысли автора. И нет, я не шучу, поскольку именно так Бутягин и посвятил. Да, говорит он, в эпитафии действительно упомянуты те самые античные Помпеи (а также Геркуланум), но это было сделано потому, что поставивший оную префект… всего-навсего решил «повеселиться» (с). Не, нуачо? Почему бы, подумал он, не «связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью»? И побоку докладчику, что содержание надписи не даёт ни малейших оснований для подобного полёта его фантазии. Он же признанный авторитет, сам там (ну, почти там) копает, кто ж рискнёт его оспорить?

Правда, дальше наш археолог зачем-то попытался расширить (и углубить, да) своё «шуточное» «объяснение» неприятной ему (и его коллегам по цеху) надписи тем, что показал фото ещё одной эпитафии, поставленной тем же самым префектом в Портичи, торжествующе заявив, что на ней, мол, никакие Помпеи уже не упоминаются. И разъяснил почему: «Ну как бы один раз так повеселился и все» (с)

Согласитесь, выглядит логично, да? Но это ровно до тех пор, пока вы не посмотрите на текст этой эпитафии и не обратите внимание на то, что на ней не упоминаются не только Помпеи, но и вообще ни один другой город! Вот и скажите, что это: очередная небрежность в подборе аргументов или уже сознательная недобросовестность? Нет, я, конечно, по натуре добрый, и могу снова поверить в досадную оплошность, но не слишком ли много оплошностей позволяет себе тот, кто априори воспринимается слушателями как глашатай Истины?

Короче, в этом месте я ставлю многоуважаемому археологу твёрдую десятку по пятибалльной шкале! За изворотливость великолепный пример того подхода к трактовке неудобных источников, который сплошь и рядом исповедуют защитники Настоящей Науки. Ибо нарочно такое не придумаешь.

* * *

P.S. Тут правоверная душа админа не выдержала столь злостного оскорбления традысторической святыни и её апостола (хотя на самом-то деле, как несложно видеть, надругался как раз таки виновник торжества Бутягин: над логикой, научной порядочностью и доверчивостью аудитории) и отправила меня в бан (пока не вечный, но ещё не всё потеряно). Ну, а пост, самом собой, снесли. Целиком. Ибо нефиг. В общем, всё как ожидалось: quod licet Iovi, non licet bovi.

P.P.S. Парочка зачёркнутых слов в пост не вошла, потому как тамошний движок не позволяет делать такое форматирование. А здешний да, за что ему спасибо.

Этот и последующий посты выложить уже не успел (см. выше). Но не пропадать же добру, верно?

Ну, а окончание своего выступления Бутягин посвятил выяснению истины в животрепещущем вопросе о том, каким был Везувий в древности. Выше? Ниже? Шире? Уже? Нет, я ничего не имею против этого (ведь кому-то наверняка важно знать, в том числе, и столь интимные подробности личной жизни уважаемого вулкана), но в течение этих оставшихся минут я волей-неволей косился на название доклада («Гибель Помпей в XVII веке?...») и пытался понять, какое отношение всё это имеет к заявленной теме. Так и не понял. Видать, не дорос.

А ежели серьёзно, то не лучше ли было бы посвятить эти драгоценные минуты ответам (пусть даже и кратким) на ещё пару-тройку вопросов, заданных Чуриловым в своей книге? Ведь многоуважаемый докладчик же её прочёл, не так ли? Вот, скажем, почему бы нашему археологу было не объяснить преданно слушавшей его аудитории, каким образом среди откопанных в Помпеях жертв Везувия оказались скелеты людей, поражённых сифилисом, если последний был завезён в Европу после открытия Америки Колумбом.

Что, им это совсем неинтересно? Высота Везувия им важнее? Ну, «учёному против мифов» Бутягину оно, конечно, виднее…

Вы всегда хорошо писали, но сейчас Вы живописуете, спасибо, читаю и радуюсь!

В заключение, добавлю ещё несколько слов про помпейский водовод. Чтобы, в первом приближении, понять, кто тут прав – Чурилов или Бутягин сотоварищи – нет необходимости погружаться в мельчайшие детали. Достаточно взглянуть на картину в целом. Представьте, что вы – Доменико Фонтана, и вас наняли для того, чтобы проложить трубу от точки А до точки Б. И вот у вас на пути вырос холм (под которым, как нас уверяют, к тому моменту уже полторы тысячи лет были погребены Помпеи, но вы, разумеется, об этом понятия не имеете – перед вами просто обыкновенный холм). Что вы будете делать? Правильно, то же самое, что и любой разумный человек на вашем месте – посчитаете необходимый уклон, выберете точку входа, прикинете желательную точку выхода и начёте рубить тоннель строго по прямой (любое отклонение – это дополнительные затраты, за которые вам никто спасибо не скажет). А теперь посмотрите на маршрут водовода – сильно он походит на прямую? Вот то-то и оно. Ну, а всё остальное – это уже частности.

>В заключение, добавлю ещё несколько слов про помпейский
>водовод. Чтобы, в первом приближении, понять, кто тут прав –
>Чурилов или Бутягин сотоварищи – нет необходимости погружаться
>в мельчайшие детали. Достаточно взглянуть на картину в целом.
>Представьте, что вы – Доменико Фонтана, и вас наняли для того,
>чтобы проложить трубу от точки А до точки Б. И вот у вас на
>пути вырос холм (под которым, как нас уверяют, к тому моменту
>уже полторы тысячи лет были погребены Помпеи, но вы,
>разумеется, об этом понятия не имеете – перед вами просто
>обыкновенный холм). Что вы будете делать? Правильно, то же
>самое, что и любой разумный человек на вашем месте –
>посчитаете необходимый уклон, выберете точку входа, прикинете
>желательную точку выхода и начёте рубить тоннель строго по
>прямой (любое отклонение – это дополнительные затраты, за
>которые вам никто спасибо не скажет). А теперь посмотрите на
>маршрут водовода – сильно он походит на прямую? Вот то-то и
>оно. Ну, а всё остальное – это уже частности.

Ещё когда Чурилов рекламировал тут свою книгу, я ему говорил, что указанный водовод вряд ли построил Доминико Фонтана. Причём ещё до выхода книги сторонники ТИ сами обращали внимание на неудобные факты, но естественно интерпретировали их по-своему.

2). Водовод Доменико Фонтаны, проходящий через Помпеи, является не единственным в городе. Если посмотреть на город со спутника, то будет хорошо видно, что помимо тех колодцев, на которые указывают фоменковцы, колодцы располагаются с завидной частотой вдоль двух главных улиц Помпеи, пересекающих город с востока на запад - Via di Nola и Via dell'Annobdanza (улица Изобилия). Эти две улицы делят весь город на три большие части, и водоводы, проложенные под ними (и, надо думать, одновременно с ними), являются центральными магистралями более разветвленной системы, которая начинается у Ноланских и Сарнских ворот и заканчивается у западных ворот, одну ветку которой и использовал инженер Фонтана.

Что это за система? Известно, что снабжение Помпеи питьевой водой осуществлялось с помощью акведука Aqua Augusta, подходившего к городу с севера, а распределение воды в дома и на фонтаны производилось с помощью свинцовых труб, шедших чаще всего по поверхности города, и эта система никак не была связана с системой подземного водопровода. Какова же была функция подземного водопровода? Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города.

Таким образом, Доменико Фонтана просто использовал одну из веток античной системы канализации, проходившей до извержения 79 г. по руслу реки Сарно. Вся трудность его задачи состояла лишь в том, чтобы найти вход античного водовода у ворот Сарно и его выход у западных ворот, и интегрировать какую-либо ветвь античной канализации в канал Сарно, проложенному по старому руслу реки.

P.S.S. Большой постскриптум.

Еще один факт, подтверждающий мою версию появления водовода Фонтаны в Помпеях.

Как известно, канализация в Древнем Риме не была чем-то особенным, канализации и общественные туалеты строились во многих городах Римской Империи - в том числе, и в самом Риме.

А как обстояло дело с туалетами в Помпеях? Как говорят в Одессе, "их там было". Один из общестенных туалетов обнаружен у Форума:

А теперь внимательно посмотрим на схему пути водовода Фонтаны, чтобы убедиться, что туалет на Форуме находится точнехенько на пути "водовода Фонтаны".Что и требовалось доказать.
https://runo-lj.livejournal.com/4098.html

Отрывок из книги Чурилова с иллюстрациями: http://new.chronologia.org/volume6/pompei3.html

Даже если Ваша версия верна (и Фонтана мошеннически присвоил себе деньги за чужую работу), всё равно остаются свидетельства современников извержения 1631 года, сообщающих, что Помпеи погибли именно тогда. Для наших – новохронологических – целей этого вполне достаточно.

>Даже если Ваша версия верна (и Фонтана мошеннически присвоил
>себе деньги за чужую работу), всё равно остаются свидетельства
>современников извержения 1631 года, сообщающих, что Помпеи
>погибли именно тогда. Для наших – новохронологических – целей
>этого вполне достаточно.

Моя версия состоит в том, что водовода Фонтаны давно уже не существует. Его разобрали при раскопках, а ему на замену местные умельцы кое-как соорудили новый, воспользовавшись имевшимися "сетями" то ли канализации, то ли водоснабжения. Об этом разумеется "позабыли" уведомить общественность, чтобы не лишать доходное место широко известной достопримечательности.

Свидетельства современников извержения 1631 года, сообщающие о гибели Помпей, благополучно тонут в других свидетельствах очевидцев, никак не связывавших данное извержение Везувия с гибелью этого античного города.

> Свидетельства современников извержения 1631 года, сообщающие о гибели Помпей, благополучно тонут в других свидетельствах очевидцев, никак не связывавших данное извержение Везувия с гибелью этого античного города.

Проблема не в этом, а в том, что, будь ТИ верна, таких свидетельств вообще не должно было быть. А они есть. И далеко не в единичном числе. Это и доказывает её ошибочность.

> Свидетельства современников извержения 1631 года, сообщающие о гибели Помпей, благополучно тонут в других свидетельствах очевидцев, никак не связывавших данное извержение Везувия с гибелью этого античного города.

Добавлю: а все и не обязаны были связывать. Каждый пишет о том, что ему ближе и интереснее. Это для нас Помпеи - этакая не сходящая с обложек суперзвезда, а тогдашних людей, в большинстве своём, наверняка занимали совсем другие вещи.

> Моя версия состоит в том, что водовода Фонтаны давно уже не существует. Его разобрали при раскопках, а ему на замену местные умельцы кое-как соорудили новый, воспользовавшись имевшимися "сетями" то ли канализации, то ли водоснабжения. Об этом разумеется "позабыли" уведомить общественность, чтобы не лишать доходное место широко известной достопримечательности.

Какая ещё широко известная достопримечательность? О чём Вы? Наоборот, будь на то воля археологов, они бы вообще снесли весь этот водовод подчистую и все упоминания о нём подтёрли. Андреас же приводил примеры того, под шумок очередной «реставрации», «случайно» пропадают те ещё сохранившиеся фрагменты водовода, которые наиболее явственно указывают на то, что он был проложен в живом городе. Так что местные умельцы тут заведомо не при делах.

>Очевидно, это была канализационная и дренажная система 30-тысячного античного города.

а как быть с официальной информацией ниже по ссылке ?:

https://www.youtube.com/watch?v=JDga9_v3pBU&feature=youtu.be&t=217

> а как быть с официальной информацией ниже по ссылке ?:
>
>https://www.youtube.com/watch?v=JDga9_v3pBU&feature=youtu.be&t=217
>
Мало ли что говорит эта дамочка. Минутой ранее она например утверждает, что за два дня до трагедии ничто не предвещало беды. В среде историков тоже есть споры и разногласия.

>А.Бутягин

"Александр Михайлович Бутягин (род. 12 октября 1971 года, Ленинград, СССР) — российский историк и археолог.
.....................
Преподавал на кафедре истории искусства негосударственного образовательного учреждения Высшей религиозно-философской школы (НОУ «ВРФШ») курсы по истории античного и древневосточного искусства, основам археологии, музееведению."


НОУ «ВРФШ» -

Алексей Григорьевич Черняков (17 мая 1955 — 14 июля 2010) — советский и российский учёный, философ и математик, один из лидеров возрождения философского образования в России.
............
Алексей Черняков являлся членом-основателем Санкт-Петербургского союза учёных, независимой неправительственной организации, объединяющей более 900 членов — учёных-исследователей, преподавателей вузов, сотрудников архивов и музеев, правительственных структур и коммерческих фирм. В 1990 году вместе с Н. А. Печерской (его жена) стал одним из основателей нового, негосударственного образовательного института «Высшей религиозно-философской школы» в Санкт-Петербурге, учреждённого Санкт-Петербургским союзом учёных."

интервью 2018 г. Н. А. Печерской "Наталья Печерская вспоминает о Перестройке":

"Середина 1980-х обозначилась четким решением, что нужно создавать образовательный институт, который бы привносил в наше отечество новый тип образования, культуры, отношения к мышлению и сознанию, этакая лаборатория сознания-мышления.

...в это время уже начиналась ломка институтов Российской академии наук. И многие институты поднимали вопросы о смене руководства своих организаций, и это стало проходить уже более публично, с участием общественности. В частности, институт, в котором я работала в те годы, Институт социально-экономических проблем РАН (ИСЭП), там было довольно много будущих реформаторов и участников Перестройки. Это были представители социологического отдела ИСЭП, и даже нашего –математического. Хотя он, может быть, был более консервативным, чем остальные. Экономический отдел, там тоже были будущие реформаторы, которые уже начинали свою деятельность, и перевыборы директора нашего института проходили уже при довольно-таки активном участии Анатолия Чубайса и Алексея Кудрина.

Это был год, насколько я помню, 1989-й. 1989-й. И в моей комнате на Серпуховской улице, дом 38, в котором было мое рабочее место, проходили время от времени совещания и летучки с участием реформаторов. Так что эти люди были уже мне более или менее известны, и я их могла идентифицировать по их суждениям и мыслям. Союз ученых как-то вот сразу встал на ноги благодаря тому, что в его состав вошли некоторые из этих реформаторов, весьма основательные люди.

Вот из тех, кого я помню, это, конечно, Лев Яковлевич Боркин. Это, конечно, <ученый-генетик> Юрий Борисович Вахтин. Это Будтов, личность неоднозначная, но очень активная в то время. Это Александр Юрьевич Сунгуров. Ряд геологов, совершенно замечательных ученых и людей – Александр Иосифович Бурдэ и … еще несколько человек."

https://www.youtube.com/watch?v=yAdDw-lfwew&feature=youtu.be

Понятная личность, то-то он так бьется за Помпеи, гранты, то, се. Но удивительно, человеку под 50, а грамотно мысли выражать не умеет. Вот читал его опус, а ощущение, что поколение snow-flakes.

+

А.Бутягин с 2010 года руководит экспедицией на раскопках вилл Стабий близ Неаполя.

Стабии (лат. Stabiae) — древнеиталийский город на берегу Неаполитанского залива, в 15 км от Везувия.
Стабии были поселением осков, затем городом Римской республики. 30 апреля 89 до н. э. во время Союзнической войны полностью разрушены Суллой. Город как таковой восстановлен не был, но его район стал использоваться для строительства вилл римского патрициата и скоро стал популярным курортом. В 79 н. э. виллы погибли при извержении Везувия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B8

>А.Бутягин с 2010 года руководит экспедицией на раскопках вилл Стабий близ Неаполя.

Хоу Томас Нобл — профессор, заведующий Кафедрой истории искусства Университета Саутуэстерн в Джорджтауне, шт. Техас, США; главный координатор и научный директор Фонда реставрации древних Стабий, Кастелламаре ди Стабиа, Италия.

Миссия Фонда состоит в том, чтобы оказывать всяческую поддержку Главному управлению по делам Помпей в создании большого археологического парка на территории стабианских вилл.
https://actual-art.spbu.ru/publikatsii/archive/vol-8/muzej-kollektsiya-prostranstvo-pamyatnik/10654.html



какие же успехи А.Бутягина привели его к работе в международный коллектив ?:

"С 1999 года Бутягин руководит работами Мирмекийской археологической экспедиции, исследующая античное городище Мирмекий на территории современной Керчи. В течение работы экспедиции были открыты постройки архаической и классической, эллинистической эпохи и римского времени, был исследован некрополь, датированный 13-14 веками. Был найден в 2002 году клад из 723 бронзовых монет Пантикапея 3 в. до н. э., а в 2003 году — клад из 99 электровых монет Кизика."

Мирмекийский клад 2003 года -
"Представляет собой собрание из 99 статеров, отчеканенных из электрума в малоазийском городе Кизик в V и, возможно, в начале IV века до нашей эры — так называемых кизикинов, которые в указанный период являлись основной валютой побережья Чёрного моря.
20 августа 2003 года, в конце полевого сезона...Клад был найден на так называемом участке «И» раскопа, который, несмотря на большую площадь (4 тыс. кв. м), считался наиболее изученной частью памятника, причём ещё со времён В. Ф. Гайдукевича....
....в результате смерти В. Ф. Гайдукевича и прекращения раскопок в 1966 году здесь не был до конца раскопан зольный холм....
В 1964—1966 годах, незадолго перед прекращением работ, в этом районе было раскрыто более позднее здание IV века до нашей эры, возникшее уже на месте зольника — так называемое «святилище Деметры».

В ходе разбора остатков стены помещения с алтарём как раз и был обнаружен монетный клад в бронзовом кувшине.

Кувшин был заложен в неглубокую яму под угол стен, которая была забита грунтом с бутовым камнем и затем заложена плитами вымостки пола. Позднее как раз над местом закладки, в углу помещения, было сооружено некое возвышение — возможно, основание для деревянной лестницы, которая вела на второй этаж святилища. Это дополнительно поспособствовало изоляции клада. Поскольку в 70-х годах IV века до нашей эры святилище было капитально реконструировано....."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4

А я поглядел комментарии к бутягинскому спичу на тытрубе. Так там народ, в массе своей, восторгается. Дескать, какой эпический слог. Какая титаническая эрудиция. И вот как им всем объяснить, что за деревьями они не видят леса, и король-то... того, голый?

Нет сообщений

Как мне кажется, критики А. Бутягина не совсем правы. Он был напряжен и испуган. Причину мельком показали. Ребята в зале ему не верили. А последний вопрос скромной девушки (про дату извержения Везувия - лето или осень) окончательно переломил ситуацию.

Антропогонез.ру вносит большой вклад в развитие идей Новой хронологии. Недавно приглашали историка для доклада про монгольское иго. Он в явном виде продемонстрировал убожество своей дисциплины.

«Сокровища под лавой» — так называется экспозиция, открытая в Аудиториуме археологических раскопок Помпей. Одним из центральных экспонатов выставки считается монета Тито, которую нумизматы и археологи датируют сентябрем 79 года нашей эры, то есть месяцем позже принятой даты знаменитого извержения Везувия, похоронившего Помпеи. Это монета, которая меняет историю гибели древних Помпей.
Дата гибели античного города по сю пору широко дискутируется среди специалистов. Полагают, что роковое событие произошло не ранее 24 августа и не позднее одного-двух месяцев после, однако официально принято считать датой смертельного события 24 августа. (Пишет Repubblica.it) Монета стала доказательством точного времени происшедшего. Она найдена в кошельке одного из бежавших от горячего пепла помпенианцев. На монете изображено лицо императора Тито (79-81 гг н. э.) и надпись, которая свидетельствует о выпуске монеты в сентябре, то есть позже утвержденного историками числа и месяца. Теперь монета-свидетель представлена на выставке среди других экспонатов, которые долгое время не были доступны широкой публике. Источник: https://napoli1.com/news/pompei_moneta_kotoraja_menjaet_istoriju_velikogo_izverzhenija/2017-09-23-8882

> Одним из центральных экспонатов выставки считается монета Тито

Вот это даааа!!!!
Аж целая монета!
Одна!
Надо бежать!

Тит был донатором династии Вазов(свейской). Тогда спонсоров ( мафию и "цыганских баронов" изображали как императоров). Швеция со столицей Стекольней и в лице этой династии, поднялась на производстве стекла, когда, вывезли его производство из Венеции и стала на эти капиталы строить свой флот. Теплицы и окна в северной Европе, проект, сравнимый с Северным потоком газа (ныне).

Династия, как римский легион, использовалась против Польши, Турции и России. Пока вдруг не заговорила по русски... ;-)

a la Titus, a la Barbe-rousse, a la Barbe-bleu это парихмахерские стрижки, возможно, введённые в моду Франсуа-Жозефом Тальмом.


Меня, это удивляет, что это ископаемая антика породила целую моду на себя в 19 века. Ну как динозавры, хотя кто их видел..
Нашли медаль с Титом - и параллельно этому Вольтер или Тальм написали и поставили в малейших деталях историю в театрах об императоре Тите, а дальше всё выросло на голове у оленя, как у Трампа.

Плюс очевидцы типа Кирхера, Франческо Бальцано, которые, как очевидцы издают во второй четверти 17 века сведения и зарисовки якобы о извержениях 1631 и 1638 года, а за основу и словами и картинками взято извержения (тоже архивные для них) 1646 и 1664(5) годов..


И в деле о Помпеей "это норма" как скажет Малышева.

Ива́н IV Васи́льевич, прозванный Гро́зным (впервые — в «Истории Российской» Татищева), также имел имена Тит...




император-цезарь Тит Фла́вий ВеспасИАН захватил и разрушил ИЕРОСалим.

цесарь Тит ИВАН IV Васи́льевич захватил и разрушил Новгород.

по НХ Новгород = ЯРОСлавль.

А.Бутягин, затрагивая тему монет, врёт -
https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g&feature=youtu.be&t=335

Чурилов не говорил, что монеты не находят.
Чурилов: "Никаких монет из Помпей и Геркуланума в публичной экспозиции музея НЕТ!!!"
http://new.chronologia.org/volume6/pompei2.html

> Бутягин, затрагивая тему монет, врёт

Можете, если хотите, написать ему об этом лично.
Уверен, ответит, что не врал, а просто "не вникал в подробности".
Он так уже два раза отбрехался.

не хочу написать :-) - достаточно Вашего опыта общения с ним.

Самое смешное, что это не монеты, в нашем смысле "Венериной мухоловке":

"Все бабы любят бабки
И в фитнесе потея
На маникюре лапки
Мы тянем к богатеям..."

а, за монеты считали медали, возможно, своего рода паспорт, с подданством.

Вестник Европы, 1814, № 9 Том 75
стр. 48-49

". Не вероятно было, чтобы на такой высоте попалось что-нибудь любопытное; но вдруг работник, роющий то место, выкопал человеческую кость, - потом человеческой остав, потом кучу медалей бронзовых и серебреных. Бережно отрытые медали находились в совершенной целости; последние были Домицианова времени: но всего более приводили в удивление восемь золотых небольших медалей, только, кажется, отчеканенных, с чистым самым штемпелем. Весьма вероятно, что нещастный владелец, которого смерть постигла на скором ходу его, тщательно сберегал золото; ибо оно было завернутов полотняную тряпку, в несколько рядов сложенную. Хотя сырость распустила отчасти полотно, однакож осталось несколько лоскутков, по которым можно судить, что ткань была очень плотная и крепкая."

Чего это люди попёрлись на высоту при извержении?
Может это были мародёры.
Может и туристы, давшие деньги проводнику, посмотреть на пепелище сверху..
Может и сами медали это подделка времён Наполеона.

Т.е. сам факт медалий ничего не доказывает.


Есть много споров про фонтаны, водопровод и пр..

Тут недавно клип рассматривался мною клип Rammstein - Deutschland в контексте аллегорий кёнигсбергских фонтанов.
https://pregel.info/fontany-kyonigsberga/

Может и Помпей по Европейской моде восстанавливали в виде памятника чуме (сифилису).


Орденский рыцарь и собака. кульптор Вальтер Розенберг


Пока его и не накрыло. Тогда и версия Шуршикова верна, что Помпеи это фальшивые. На самом деле частично - это памятник.

Монеты Тита — монеты Римской империи времён правления Тита (79—81 гг. н. э.). За неполные 2,5 года было отчеканено более 500 типов имперских монет, касающихся различных сфер жизни в государстве. На них изображены ближайшие родственники императора, достроенный при нём Колизей (амфитеатр Флавиев) и связанные с этим событием празднества, различные божества римского пантеона.

нашёл русскоязычный сайт с новостями по Помпеям - http://pompeii.ru/


"Открытый в конце мая (2018 г.) на раскопках в Помпеях человек, которого, как решили, убил каменный блок, имел при себе деньги.

При последовательной расчистке скелета оказалось, что у помпейца на груди лежал мешочек с монетами. Некоторые из них просыпались сквозь ребра, потому что органический материал, из которого был сделан мешочек, разложился, и теперь представляет собой невнятный комок, облепленный продуктами извержения вулкана. Тем не менее, современные методы исследований позволят определить, из чего он был изготовлен.

Всего найдено 20 серебряных монет и 2 бронзовых. Легенды 15 из них оказалось возможным определить на месте. На мой взгляд, потрясающ временной разброс их эмиссии: есть монеты II в. до н.э., есть легионный денарий Марка Антония с номером XXI легиона, есть имперские - два денария Веспасиана и один, кажется, Октавиана Августа. Хочу напомнить, что извержение Везувия, погубившее Помпеи, произошло в 79 году нашей эры во время правления императора Тита. Веспасиан правил до 68 года. Со времени смерти императора Августа прошло уже 65 лет, а Марк Антоний чеканил свою монету в 32 году до н.э. Впрочем, выпущены эти легионные динарии были таким большим тиражом, что имели хождение в Империи аж до III в. н.э. И, конечно, впечатляет наличие монет трехсотлетней давности – это как если бы сейчас мы могли бы пользоваться деньгами эпохи Петра I.

Управление Помпей подсчитало, что всего денежек в кошелечке инвалида было на 80 с половиной сестерциев, которых хватило бы на содержание семьи из трех человек на пару недель. В общем, ждем более подробных новостей от нумизматов и других специалистов лаборатории Помпей."



Источник: http://pompeii.ru/scoperte/nuovi_scavi2018.htm#11



из заметки ясно понятно, что нашли всего 22 монеты, но на фото видим лишь 14 штук.

> Легенды 15 из них оказалось возможным определить на месте.

Глазастые они там, «на месте». Я вот на фотке смог разобрать только профиль на крайней правой монете в первом ряду. Кажется, Октавинов.

> из заметки ясно понятно, что нашли всего 22 монеты, но на фото видим лишь 14 штук.

Остальные - в комке сверху.

>Остальные - в комке сверху.

правильно говорите.

про этот комок в заметке:
"При последовательной расчистке скелета оказалось, что у помпейца на груди лежал мешочек с монетами. Некоторые из них просыпались сквозь ребра, потому что органический материал, из которого был сделан мешочек, разложился, и теперь представляет собой невнятный комок, облепленный продуктами извержения вулкана. Тем не менее, современные методы исследований позволят определить, из чего он был изготовлен."

вопрос - почему этот "органический материал" с 79 года н. э. полностью не разложился ?

промолчу, про кукурузу и ананас, но на мозаике видим свастику.

"Сва́стика - является одним из самых древних и широко распространённых графических символов, у многих народов мира она изображена на предметах повседневного быта, одежде, монетах, вазах, оружии, знамёнах и гербах, при оформлении церквей и домов. Символ встречается с 8 тыс. лет до н. э.
...........
В Восточной Европе, Западной Сибири, Средней Азии и на Кавказе встречается со II—I тысячелетий до н. э. На Закавказье с XVI века до н. э., на Северном Кавказе с I тыс. до н. э
......
В эпоху бронзы свастика изредка встречается в Центральной и Западной Европе.
...........
Была известна доколумбовой Америке, в частности в государстве Майя в Центральной Америке.
..........
Символ характерен практически для всех культур народов севера Евразии, как индоевропейских, так и финно-угорских, тюркских, кавказских.
..............
Свастика в Индии традиционно рассматривалась как солярный знак.
.............
Много образцов свастики было обнаружено при раскопках Трои Генрихом Шлиманом."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0



сегодня христианский крест в разных видах причисляют к одному источнику, распространившемуся по миру - мировая экспансия.

почему бы свастика не экспансия Орды-Руси ?

>почему бы свастика не экспансия Орды-Руси ?

Экспансия Орды-Руси. Кто б сомневался?

На фото свастика образуется соединением цифр 6 и 9. Или, случайно так вышло, что переплетение линий, образующих свастику, внешне напоминает цифры 6 и 9. Или буквы b и ɡ.
"Значение числа 69 в Нумерологии
...Удивительное число, поскольку несет в себе вибрации чисел 6 и 9,...
Что можно ждать от единства этих чисел? От них стоит ждать совершенства...
...Встреча с цифрой 69 в жизни символизирует отказ от прошлого. Вам необходимо забыть о нем и приготовиться исполнять свою кармическую роль на Земле. Обычно за этим следует отказ от материальных ценностей и разворот к радостям духовной жизни..."
И прочая фигня. https://infohoroscope.ru/numbers/69

Подумал давеча немного и решил переписать вызвавший нервный тик антропогенезевского админа пост, убрав из него сарказм (ну, почти убрав) и, главное, акцентировав внимание на весьма симптоматичном обстоятельстве, которое первоначально упустил из виду. Поскольку на контактовской странице антропогенезе (пока что) забанен, выложил его на ютубe. Уверен, что опять потрут, но вдруг хоть кто-нибудь из тамошних падаванов прежде успеет прочесть и задуматься над тем, кому же именно он верит. В общем, привожу далее то, что получилось (с небольшим сокращением):

… вынужден разочаровать большинство из восторгающихся тем, что за деревьями они так и не смогли увидеть леса.

Прокомментирую лишь один момент выступления многоуважаемого лектора (не потому что он такой единственный за весь доклад, а потому что уж совсем позорный). Прошу прощения за многабукаф, но, как говорится, тяжесть обвинения требует серьёзности обоснования.

* * *

Итак, один из ключевых (и уже по этой причине заслуживающий самого взвешенного анализа) аргументов в вопросе о том, когда в действительности погибли Помпеи – эпитафия 1634 года, в которой чётко и недвусмысленно сказано, что это событие произошло в 1631 году. И как же объяснил этот категорически противоречащий общепринятой версии античной истории, но, тем не менее, реально (не на бумаге!) существующий монумент многоуважаемый лектор?

А очень просто. Оказывается, он прочёл мысли заказчика искомой эпитафии, и всё сразу встало на свои места. Да, говорит он, в ней действительно упомянуты те самые античные Помпеи (а также Геркуланум), но это было сделано потому, что поставивший оную префект… всего-навсего решил «повеселиться» (с). Почему бы, подумал он, не «связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью»?

Что тут скажешь? Превосходный образец «научного метода»! Хоть в граните отливай.

Или я не прав, и Бутягин не спиритический сеанс устроил, а увидел всё это прямо в самой эпитафии? Что ж, тогда я охотно перед ним извинюсь, только прежде предлагаю всем желающим … поднапрячь свои языковые навыки и найти в тексте эпитафии хоть что-нибудь, что позволило бы трактовать её столь творческим образом. А то сам докладчик отчего-то не соизволил обвести на фотографии соответствующие слова.

* * *

В общем-то, и этого уже было бы вполне достаточно, чтобы составить представление об уровне аргументации уважаемого археолога, но дальше он зачем-то решил развить своё «объяснение», приведя, в нагрузку к вышесказанному, то, что, в глазах слушателей, должно было бы придать его словам дополнительный вес. Честное слово, лучше бы он этого не делал.

А именно, заявив о том, что упоминающая Помпеи как погибший в 1631 году город эпитафия не более чем шутка юмора, Бутягин показал собравшейся в зале аудитории фото ещё одной эпитафии, поставленной тем же самым префектом в Портичи, и торжествующе заявил, что на ней, мол, никакие Помпеи уже не упоминаются. И, на первый взгляд, вполне логично разъяснил почему: «Ну как бы один раз так повеселился и все» (с)

Ну, и что же в этом такого, спросите вы меня? Всё ведь правильно. Вот же она, вторая эпитафия. Товарищ спикер её прочёл и увидел, что в ней, в отличие от первой, о Помпеях уже ни слова нет. О чём и сообщил. Что не так-то?

Однако, прежде чем сказать, что именно здесь не так, я задам простенький вопрос: скажите: кто из присутствовавших в зале и с замиранием сердца внимавших каждому слову лектора догадался в тот момент вчитаться в текст этой самой второй эпитафии, фотографию которой он столь любезно показал? Правильно, никто. А из посмотревших запись выступления уже почти шестидесяти тысяч? Тоже правильно, один Игорь Никифоров. Да что тут говорить, я и сам поначалу не догадался, решив оставить выяснение этого момента на потом. И лишь после подсказки более внимательного товарища глянул, что же именно там написано (нет, сам текст-то этот я и раньше читал, но было это уже давно, и потому внимание сразу не обратил). И должен признать: Бутягин совершенно прав в том, что Помпеи в ней действительно не упоминаются. Вот только в ней же не упоминаются не только Помпеи, но и ни один другой город! То есть вообще ни один!

Всем всё ясно, да? Товарищ археолог, не моргнув глазом, записал на свой счёт «аргумент», который заведомо ничего не может доказывать!

И если кто-то в этом месте решит сказать мне что-нибудь в том духе, что, мол, ну лектор же имеет право на ошибку, тем более в устной речи, то я обращу внимание на то, что это – не пришедший в голову внезапно по ходу выступления экспромт, а комментарий к заранее подготовленному самим Бутягиным слайду, единственная цель демонстрации которого, к тому же, была в том, чтобы заявить об отсутствии на нём упоминания Помпей. Иными словами, об оговорке не может быть и речи! Бутягин сказал именно то, что собирался.

И вот теперь у меня уже непростой вопрос к тем, кто тут восторгался безупречной логикой тов. заведующего сектором античной археологии Государственного Эрмитажа: как прикажете понимать столь вопиющее нарушение им научной (да и просто человеческой) этики?

Ответ очевиден: не нужно быть доктором исторических наук, чтобы сообразить, что возможны лишь два варианта того, как такое могло произойти.

Вариант первый: Бутягин не читал саму надпись, а, как нерадивый студент, просто понадёргал в свой доклад фоточек из интернета, сопроводив их где-то своими, а где-то (как в данном случае) чужими пояснениями, не удосужившись их как следует проверить. Если так, то мы имеем дело с откровенным неуважением. И даже не к своим оппонентам, аргументацию которых он взялся опровергать (мы, в общем-то, и так не питали особых иллюзий по поводу того, как «джедаи науки» к нам относятся). Нет, намного большее неуважение он проявил к тем людям, которые организовали форум, и тем, кто специально пришли туда, чтобы послушать его, выдающегося учёного. Наивно понадеявшись, что уж такой-то человек (в отличие от всяких там «не совсем добросовестных или очень сильно увлекающихся» (с) новохронологов) не станет пудрить им мозги, а честно и откровенно расскажет, как оно всё обстояло на самом деле. Ожидая, что за каждым словом столь заслуженного профессионала стоит вдумчивый анализ, научная основательность и выверенная многолетним опытом логика. Ну, а получили то, что получили. Зачем напрягаться, решил для себя тов. Бутягин, если твои слушатели – не коллеги-учёные, перед коими следует держать марку, а всего лишь какая-то молодёжь? Говори первое, что в голову взбредёт, всё равно поверят, ведь для них для них ты априори авторитет.

Не по душе этот вариант? Хорошо, тогда есть второй: видя себя этаким инквизитором, борющимся с еретиками (джедаем на стегозавре, да), Бутягин искренне считает, что ради благой цели искоренения всяческого новохроноложества все средства хороши. И можно не гнушаться ничем. В том числе и сознательным введением юных слушателей в заблуждение (заметили, как мягко я выражаюсь, в отличие от некоторых «джедаев»?). Главное, чтобы они верили ему и таким как он. И не дай бог не начали думать собственной головой и сверять то, что он им рассказывает, с тем, что он же и показывает.

Или кто-то может предложить иную версию?



P.S. И кто как думает: що таки це було? Обыкновенное традиковское наплевательство или циничный подлог, рассчитанный на то, что никому не придёт в голову проверить бутягинскую брехню?

Здесь нужно видеть главное. Бутягин характеризует состояние археологии - интеллектуальное, моральное и нравственное.

Может быть все замечания к его выступлению оформить в виде текста (без лирики и морализаторства) и опубликовать в виде типа рецензии на Сайте НХ? Я возьму на себя два эпизода - кирпичи и водовод "пробивающий стену".

Еще могу взять на себя обугленные свитки из виллы Папирусов Геркуланума. Его пеплом не заваливало. Завалил селевый поток. То есть, свитки не могли обуглиться (1) и не могли сохраниться (2).

Тоже вчера об этом подумал.
Пожалуй, так и сделаю.

Оформляете, всё опубликуем на сайте.

Я имел в виду составить совместную рецензию (Mollari, АнТюр). Но вариант двух рецензий тоже подойдет. Это даже лучше.

а у Антропогенеза нет желания организовать дискуссию подобную Тюрин-Семьян :-) ?

Дискуссия может носить разные формы. Руководители Антропогенез.ру смело идут на рискованные эксперименты. Пригласили участников Этого форума к дискуссии (головное сообщение). Посмотрим, что получится.

А тем временем цирк продолжается.

На ютубовской странице с обсуждением выступления Бутягина рвёт и мечет некая Елена Росси, которая, по её словам, излазила Помпеи вдоль и поперёк, перенюхала все первоисточники и сгрызла все тамошние ананасы шишки, и потому достоверно знает, что Бутягин – красафчег, а Андреас – жулик, не знавший итальянского и собиравший с доверчивых лохов деньги на поездки в Италию (не-не, это не красного словца ради, это она взаправду так написала).

Так вот, вчера эта фройляйн заявила о том, что мол, она «раскрыла загадку помпейской эпитафии» – и дальше понаписала привычную белиберду о том, что это, дескать, были не Помпеи, а Аннунциата. На что я у неё вкрадчиво поинтересовался: если это так, то тогда почему Бутягин говорил совсем другое? Он, что же, не в курсе дела? Ведь получается, что своим постом эта самая Елена не столько «раскрыла загадку», сколько публично заявила о бутягинской некомпетентности.

И таки шо вы думаете? Результат не заставил себя долго ждать – минут через тридцать потёрли не только этот мой комментарий, но и сам пост Елены (заскринить, увы, не догадался). Мифоборцы, …ь!

P.S. А, нет, «разгадка загадки» снова появилась (спустя больше 12 часов отсутствия). Интересно, это глюки тамошнего движка или админ передумал и решил восстановить?

Мадумеазель Росси вчера порадовала очередным перлом. Заявив о том, что Геркуланум из эпитафии – это не древний Геркуланум, а средневековый Торре дель Греко, в подтверждение своих слов она написала, цитирую «Франческо Бальцано, очевидец извержения 1631г., издал об этом книгу в 1688 г. "Древний Геркуланум, или Торре дель Греко, отошел в небытие"». (с)

Мадумеазель разбирается в дешёвых сортах портового вина. "Торре дель Греко", славилось именно этим. До "вдовы Клико" (вино кометы) и Шампании, которые там с гусарами и все дела.

https://vk.com/video114770039_167344635

> «Франческо Бальцано, очевидец извержения
>1631г., издал об этом книгу в 1688 г. "Древний
>Геркуланум, или Торре дель Греко, отошел в
>небытие"». (с)

Это она что, цитирует Андреаса?

Вряд ли. Учитывая её уверенность в том, что Андреас не знал итальянского и собирал деньги на поездки в Италию с доверчивых хомячков.

Ув. Mollari, а Вы ей напомните, что Андреас жил на юге Германии и ему до Италии на машине доехать - рукой подать. Ну, максимум сутки, если с остановками, через Швейцарию, Францию, тоннель под Монбланом - Италия (Милан) - Рим - Помпеи. И занимался он виноградарством, насколько я помню по нашей, увы, короткой, переписке

Андреас Чурилов

После окончания средней школы поступил в Новочеркасский политехнический институт, который окончил в 1985 году по специальности инженер-механик предприятий строительных материалов, изделий и конструкций. Во время обучения в институте работал проходчиком вертикальных, наклонных и горизонтальных горных выработок. Занимался горным туризмом, скалолазаньем и альпинизмом (3-й разряд). Учился искусству кино-фотооператора в студенческой киностудии "Ровесник". После окончания вуза работал начальником производства, главным инженером, директором на различных предприятиях строительных материалов в Прибалтике. Женат, двое детей. В 1992 году выехал с семьей на ПМЖ в Германию. С 1996 года занимал руководящие должности в компаниях Metrologic Instruments, Hand Held Products, Honeywell, Carl Zeiss, nVista Media.

Я сразу и написал. Но безрезультатно. То ли не читала ответ, то ли ей пофигу.

Это не важно Для 1688 года писать о 1631 года уже будет не совсем логично. На основании каких данных? Античность, ещё не отрыли, газеты не изобрели. Язык мог заметно отличаться за 50 лет, если не латынь. Да и описать извержение, по науке, это не тривиальная задача, если ты его не видел. psknick, говорит вон бумаги не было.. Это для просвещённого 19 века - норма, ссылаться на то что прочитал и прошёл в университете, как данность и искать параллели действительности в истории и в архивах и наоборот.

Здесь имелось ввиду извержение 1638, который и выдал Кирхер за 1638 год (если что 50 лет это юбилей, в деле о Помпеях не без него), наблюдая сам за извержением 1664(5) года, списывая его с извержения 1646 года, которое и было описано в архивах (в грамотах) и Кирхер к нему в описании ничего не прибавил.

Такая многоходовка.

>Это не важно Для 1688 года писать о 1631 года уже будет не
>совсем логично. На основании каких данных?

Франческо Бользано писал не об извержении, а изучал историю своего родного города - Торре дель Греко. Дальше цитирую Андреаса:

Первым историком Геркуланума,естественно, можно назвать Франческо Больцано (1631-1690),пережившего,будучи младенцем, извержение 1631 года, который в 1688 году опубликовал книгу "Древний Геркуланум или Торре дель Греко, отнятый у забвения", в которой он прямо отождествляет Геркуланум с Торре дель Греко. Больцано посвящает книгу историческому исследованию и описанию города. Автор рассказывает о существовании остатков древних зданий и об археологических находках на территории Торре дель Греко. В ней, в частности, он описывает квартал Ла Мария. Здесь был найден знаменитый барельеф "Орфей и Эвридика", который находится сегодня в Археологическом музее Неаполя. В квартале Контрада Скаппи обнаружили "...римские сооружения, украшенные живописью, с глиняными амфорами огромных размеров и со свинцовыми подкладками...".Больцано говорит, что в квартале Боччеа, приблизительно на расстоярии одной мили от поселка к морю, находятся подземные здания с утварью и с глиняными вазами, а также с большой цистерной, которой крестьяне XVII века продолжали пользоваться для хранения воды. Недалеко от церкви Санта-Мария дель Пополо, в районе Госпиталя для неизлечимых тоже присутствуют римские сооружения, "термы и погребения". Больцано упоминает и некий храм в квартале Сора, весь в голубых оттенках и украшенный морскими раковинами. В конце своей книги Франческо Больцано с горечью говорит, что его город "...со временем теряя древнее имя, Геркуланум, приобрел новое имя - Торре дель Греко.."

В книге Андреаса, кроме этого, приведено еще много доказательств, что Геркуланум и Торре дель Греко - это один и тот же город. А то,что откопали, - это,видимо, Ретина-Ресина, упоминаемая у Плиния.
В эпитафии Ретина тоже упоминается, но только как частично разрушенная. То, что откопали, частично разрушенным не назовешь, там накрыло по полной, отодвинув на несколько сотен метров берег моря.

Следующая глава у Андреаса посвящена отождествлению Торре Аннунциата с Помпеями. Но там не так однозначно, так как Торре Аннунциатой в средние века называли, видимо, большую территорию от современной Торре Аннунциаты до Скафати, между которыми находятся и Помпеи.

Так что обоснования у моей тезки логичные.
Было более древнее извержение, накрывшее Помпеи, Ретину и Геркуланум, и более позднее - 1631 года. Но о Помпеях никто не забывал. Это видно хотя бы из того, что ими, по предположению Бутягина, назвали Торре Аннунциату.

Нет сообщений

> обоснования у моей тезки логичные. Было более древнее извержение, накрывшее Помпеи, Ретину и Геркуланум, и более позднее - 1631 года. Но о Помпеях никто не забывал.

Я об этом не так давно писал. Если традики утверждают, что были две Помпеи – нет проблем. Пусть предъявят остатки новой Помпеи, погибшей в 1631 году.

> Это видно хотя бы из того, что ими, по предположению Бутягина, назвали Торре Аннунциату.

Бутягин такого предположения не делал. Он вообще ни словом не упомянул об Аннунциате.

>> обоснования у моей тезки логичные. Было более древнее
>извержение, накрывшее Помпеи, Ретину и Геркуланум, и более
>позднее - 1631 года. Но о Помпеях никто не забывал.
>
>Я об этом не так давно писал. Если традики утверждают, что
>были две Помпеи – нет проблем.
>Пусть
>предъявят остатки новой Помпеи, погибшей в 1631 году.>
>

Нет. В данном случае речь идет об одних Помпеях, но пострадавших от извержения два раза.

Из текста Елены Росси я поняла, что она тоже считает, что первый раз Помпеи не были полностью засыпаны. Видимо, тоже изучала материалы и знает о поздних упоминаниях Помпей.Но,естественно,считает, что это первое извержение было в традиционном 79-ом году. То есть между первой и второй гибелью Помпей прошло более полуторы тысячи лет.

То есть задачи здесь я вижу две.

Первая, - доказать, что промежуток лет гораздо меньше. Как предполагал Андреас - 150-200 лет.

Вторая, - доказать, что к моменту второй гибели город еще был жив, хоть, возможно, и частично.

> Из текста Елены Росси я поняла, что она тоже считает, что первый раз Помпеи не были полностью засыпаны. Видимо, тоже изучала материалы и знает о поздних упоминаниях Помпей. Но,естественно,считает, что это первое извержение было в традиционном 79-ом году. То есть между первой и второй гибелью Помпей прошло более полуторы тысячи лет.

Нет, она пишет именно о двух разных Помпеях.

Цитирую: "Похоже, раскрыта "загадка" упоминания Помпей и Геркуланума в эпитафии на вилле Менелла в г.Торре дель Греко: так автор (испанец, кстати, и представитель короны), желая показать свое величие и роль в спасении людей, назвал Торре дель Греко и Торре Аннунциату. Самыми пострадавшими городами в 1631 г. были Торре дель Греко, Торре Аннунциата, Оттавиано, частично Резина и Портичи, о них и говорится в тексте. Во всех итальянских источниках с переводом этой эпитафии с латыни на итальянский пишут: "Геркуланум (Торре дель Греко)". Местный историк Франческо Бальцано, очевидец извержения 1631г., издал об этом книгу в 1688 г. "Древний Геркуланум, или Торре дель Греко, отошел в небытие". В книге Джованни Баттиста Масколо 1633г., которую юзают фоменкоиды, две карты одного и того же автора - одна непосредственно до извержения, вторая - во время. На первой написано Помпеи и Геркуланум, а на второй уже Торре Аннунциата и Торре дель Греко на их месте.

Естественно, речь и в эпитафии, и в книге Масколо идет не о древних Помпеях и Геркулануме, погибших в 79 г.н.э. (они оттуда в нескольких километрах), а именно о Торре дель Греко и Торре Аннунциате - совершенно других городах. "

P.S. А вообще можете присоединиться и ответить ей самой - http://youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

>> Из текста Елены Росси я поняла, что она тоже считает,
>что первый раз Помпеи не были полностью засыпаны. Видимо, тоже
>изучала материалы и знает о поздних упоминаниях Помпей.
>Но,естественно,считает, что это первое извержение было в
>традиционном 79-ом году. То есть между первой и второй гибелью
>Помпей прошло более полуторы тысячи лет.
>
>Нет, она пишет именно о двух разных Помпеях.
>
Я имела ввиду эти слова Елены, говоря о том, что она тоже считает,что в 1631 году Помпеи были засыпаны во второй раз:

"Во-вторых, до 1631 Помпеи как раз виднелись над землей (точнее, верхушки некоторых зданий), о чем и говорят источники, которые вы как-то превратно цитируете. После 1631г. остатки Помпей и Геркуланума были окончательно погребены (добавилось от 2 до 10 метров к уже существовавшим 10-15)".

И насчет двух Помпей. Тут больше вопросов, чем ответов.

В главе "Помпеи - Торре Аннунциата" Андреас говорит о неразберихе в этом вопросе. Там есть такая фраза:

" В одном из противоречивых материалов об истории Торре Аннунциаты мне встретилось и такое ее название - Turris Sanctissima Annunciatae de Scafata, почему-то привязывающее Торре Аннунциату к расположенному в нескольких километрах выше по течению Сарно Скафати."

Это современные Скафати. Но на картах XVII века (Ортелиуса и Джироламо Мочето) они почему-то находятся южнее Помпей и, соответственно, ниже по течению Сарно. На гравюре Джероламо Мочето Скафати находятся на противоположном от Аннунциаты берегу Сарно близко от устья. Да и сама Аннунциата названа Стабия-Аннунциата.

Андреас предположил,что Скафати могли быть Помпейским портом:

"Теперь озвучу то, что пока еще никто до меня не озвучивал. Это странное слово Скафати. До сих пор археологи никак не могут найти помпейский порт. Правда в начале 19-го века, о чем я писал раньше, вроде бы нашли, но информацию об этой находке притушили. Так вот, если обратить внимание на гравюры с изображением Везувия в 1631 году, явно видно, что Скафати там еще находятся прямо на берегу залива. Более того, на геологической карте (огромное спасибо Умберто Паппалардо!) этого района явно видно, что Помпеи никогда не имели своей гавани, прилегающей к крепостным стенам в районе Морских ворот. Она там геологически не могла быть в принципе. Зато видно, что чуть выше по течению Сарно такая гавань раньше была. Отсюда можно сделать предположение, что Скафати - это и есть (был) помпейский порт, как Пирей для Афин и Остия для Рима. Это подтверждает и само название: Scafo, по-итальянски, корабельный руль. А по-латыни, Scapha - корабль, шлюпка, а еще это слово означает посадку на корабль - бординг. Возможно, что и слово scaphium - плошка для питья - имеет отношение к форме самой гавани. Видимо отсюда и чудом сохранившееся итальянское название данной местности - Bottaro, oт botte - бочка, посудина. Сегодня Скафати, находящийся в трех километрах от побережья, никак не морской городок."

http://kasparovchess.crestbook.com/threads/3583/page-2

Из этого всего можно сделать вывод, что Помпеями мог называться не только сам холм с основным городом, но и округа до порта, то есть до устья Сарно.

Хотя с береговой линией пока не все понятно. Находились ли Скафати раньше ближе к морю или море доходило до современных Скафати. И как,в таком случае протекала река Сарно?

А с конца XV века вся эта область стала называться Аннунциатой. Но и это еще под большим вопросом. Что именно стало называться Аннунциатой и с какого времени. Эта проблема тоже описана в главе "Помпеи - Торре Аннунциата" и связана с Никколо ди Аланьи, то есть с отсутствием в Торре Аннунциата принадлежащей ему церкви,и с ее присутствием в Торре дел Греко, вдобавок на 150 лет позже. Так что возникает очевидный вопрос - а был ли...,то есть была ли вообще вторая башня? Или это два названия одного и того же города - Торре дел Греко? А Помпеи все время оставались Помпеями?

Здесь еще можно добавить, что,если не ошибаюсь,Елена написала, что после Геркуланума средневековые авторы добавляли в скобках - Торре дел Греко. Насчет Помпей она этого не написала. Значит после Помпей не добавляли - Торре Аннунциата?

> Андреас предположил,что Скафати могли быть Помпейским портом:

Кстати, о порте… Процитирую чудесную находку Андреаса, которую я сохранил себе на память:

Последние новости из Помпей

«Знаменитый археолог Миллинген уведомляет в письме из Пизы от 10 Января директора Королевского Античного кабинета Вены, господина фон Штайнбюхель:

"В древней гавани города Помпей были обнаужены тридцать в иле и песке утонувших греческих кораблей, которые во время извержения Везувия, засыпавшего Помпеи пеплом, силой разбушевавшихся стихий были разбросаны в разные стороны и затоплены"

- Очевидно, что эта страна - настоящая страна чудес; путешественник, прибывающий теперь в Неаполь, может теперь не только прогуляться по древним улицам и мостовым среди домов Помпей, хотя едва ли восьмая часть города для этого открыта, как будто бы и не было этих тысячи семьсот лет, и эта часть города явилась бы внезапно из закоулков прошлого в своем первоначальном виде. С помощью же этих выкопанных кораблей станет еще возможным, вероятно, совершать небольшую увеселительную поездку морем от помпейского берега в Неаполь на древнегреческом торговом корабле, как если бы он ждал все прошедшие со дня гибели Помпей в 79 г. н.э. столетия свою новую команду. Вероятно, у этих кораблей еще сохранился их полный груз? В любом случае оснастка уж точно. Какой богатый материал для изучения археологами и друзьями истории Древнего мира!»

- Вторник, 5 февраля 1833 г.

Я ничего подобного раньше не слышал. И куда же делись потом эти корабли? Где опубликованные журналы раскопок с перечнем находок? Их нет, как будто никогда и не было. Или Миллинген, рискуя своей репутацией и финансированием, просто обманул последнего императора Священной Римской Империи, престарелого Франца в лице директора кунсткамеры Его Величества?

Вероятнее всего, эти корабли оказались обыкновенными неполитанскими галерами, несущими оснастку образца не древнее времен генуэзского первооткрывателя Америки и вышел конфуз. И тогда было сделано все для того, чтобы эта находка не стала достоянием гласности. Во всяком случае, эта заметка в австрийской газете того времени оказалась единственным источником, опубликовавшим досадную утечку информации. С тех пор помпейскую пристань все еще продолжают искать и, якобы, никак не могут найти. Не иначе, как тридцать древнегреческих триер из гавани Помпей вдруг превратились в летучих голландцев и навсегда покинули порт своей приписки в поисках новой достойной команды.

http://kasparovchess.crestbook.com/threads/3583/page-2#post-334776

>Это не важно Для 1688 года писать о 1631 года уже будет не
>совсем логично. На основании каких данных? Античность, ещё не
>отрыли, газеты не изобрели. Язык мог заметно отличаться за 50
>лет, если не латынь.

"...что я называюя "традицией гуманистов". Я имею в виду открытие латинских текстов и римской литературы в эпоху Ренессанса и то отношение к жизни и словесности, которое возникло в результате этого открытия....Открытие латинских текстов, восторг по поводу нового пришествия классической древности относятся к XIV веку и продолжаются в XV. Это движение прошло большой путь и достигло зрелости до того, как произошло второе великое событие Ренессанса , - т.е. до открытия греческих текстов и до нового обретение философии в XV веке. .... Достоинство человека в традиции латинского гуманизма ... Для Поджо Браччолини открытие достоинства означает отказ от дурной средневековой латыни..."Варварскими" Средние века считает латинский гуманист - за то, что тогда говорили и писали на плохой латыни и утратили правильное ощущение Romanitas. Задача гуманиста - восстановить хорошую латынь..."

из книги Ф.А. Йейтс "Джордано Бруно и герметическая традиция" стр.188 - 191.

так что латынь тоже разная

Левшин Алексей Ираклиевич (1799-1879). "Прогулки русского в Помпеи", 1843 г.

на момент посещения Левшиным Помпей отрыто, с его слов, 1/4 внутренняя часть в границах полностью расчищенных городских стен (стр. 19).

Левшин на стр. 25 отмечает большое количество ("весьма много") надписей на "городских воротах, и стенах общественных и частных зданий".

причём: "Одни писаны по латыне, другие на языке Осков: им говорил простой народ Помпей".

Википедия:
"Оскский язык прекратил своё существование ещё в Античности...
Известные надписи в Помпеях имеют оскское происхождение. В глоссах латинских грамматиков можно найти оскские слова. Среди латинских писателей были те, которые могли разговаривать на оскском языке, как это они делали на латинском или греческом языках".



в отдельной главе VI (стр. 215) Левшин приводит надписи из Помпей.

чем по ТИ эти латинские надписи отличаются от средневековой латыни ?

Википедия:
"Оскский язык прекратил своё существование ещё в Античности..."

но на момент раскопок Помпей оскские надписи учёными читаются.

Википедия:
"О́ски, также Опики ( лат. Osci, др.-греч. Ὀπικοί ) — древние италийские племена, обитавшие в южной и части средней Италии с конца 2 тыс. до н. э. Были завоеваны этрусками, а потом римлянами. Испытали влияние греческой культуры."

ниже этруский и оскский алфавиты:



http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/vocalic/apennina-abc/


Википедия:
"Этру́ски (итал. Etruschi, лат. Etrusci, Tusci, др.-греч. τυρσηνοί, τυρρηνοί, самоназв. Rasenna, Raśna) — древняя цивилизация, населявшая в I тысячелетии до н. э. северо-запад Апеннинского полуострова (область — древняя Этрурия, современная Тоскана) между реками Арно и Тибр и создавшая развитую культуру, предшествовавшую римской и оказавшую на неё большое влияние."

странно - "культура, предшествовавшая римской и оказавшую на неё большое влияние", но этруские надписи по ТИ не читаются в отличии от оскских.



"Этру́ски (туски/тоски, тиррены/тирсены, расены) - народ неизвестного происхождения с языком невыясненного родства. Их богатая культура - фундамент Римской империи.
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/vocalic/apennina-abc/


этруски = Тоски
как видим отличие только в букве Т между тосками и осками.

+

<<Однако имеется одна загадка. По сведениям Гомера, сами греки раньше писали "этрусским письмом".>>
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/vocalic/apennina-abc/

///этруски = Тоски
как видим отличие только в букве Т между тосками и осками.///

Оски => Тоски => Тосканцы => Этруски (Наполеоновское создание).

>отличие только в букве Т между тосками и осками.


Википедия:

"Ба́скский язы́к, или эускара (баск. euskara ) — язык басков — народа, населяющего Страну Басков (Баскские земли) — северные области Испании и сопредельные южные районы Франции.

Относится к агглютинирующим эргативным языкам.

Баскский язык, в отличие от большинства других языков Европы, не принадлежит ни к индоевропейским, ни к какой-либо из других известных семей языков, и является так называемым псевдо-изолированным языком. Генетические связи языка не установлены...

Баскский язык распадается на ряд диалектов, иногда весьма сильно отличающихся друг от друга, что препятствует взаимопонимаю между носителями языка. Унифицированный литературный баскский язык (euskara batua, «объединённый баскский язык») создал в 1960-е годы лингвист Кольдо Мичелена. Реконструкцией прото-баскского языка занимались Мичелена, А. Товар и Л. Траск.

На испанском баскский язык называется vasco (и в Новое время был известен в России как «Васкуенца», на английском и французском — Basque. Оба этих названия восходят к древнегреческому οὐασκώνους (ouaskōnous).

В разных диалектах самоназвание языка может произноситься по-разному. Общепринятое название — euskara, но возможны также следующие варианты: euskera (эта форма самоназвания больше всего распространена в испанском языке), euzkera, euskala, eskuara, eskuera, eskara, eskera, eskoara, euskiera, auskera, uskara, üskara, oskara, uskera, uskaa, uska..."

Википедия:


"....митохондриальная гаплогруппа V, часто встречающаяся среди саамов и некоторых басков...."


"Саа́мы (саа́ми, лопари́, лапла́ндцы; самоназвание — кильд. са̄мь, с.-саамск. sámit, sampelaš; фин. Saamelaiset, нюнорск Samar, швед. Samer) — малочисленный финно-угорский народ; коренной народ Северной Европы. Скандинавы называли их lappar или lapper, русские — «лопари», «лопляне» или «лопь», от этого наименования происходит название Лапландия. Лапландия никогда не являлась единым государственным образованием. В настоящее время она поделена между четырьмя государствами: Норвегией, Швецией, Финляндией и Россией (Кольский полуостров)......"

".......Саамские языки образуют особую подгруппу финно-угорских языков уральской языковой семьи, занимая в ней несколько обособленное место, потому что треть субстратной лексики не находит соответствия в финно-угорских (или каких-либо других) языках. Происхождение этой лексики неизвестно...."

".... Среди Y-хромосомных гаплогрупп у саамов на первом месте гаплогруппа N1a1 (39,1%), далее идут гаплогруппы R1a (21,7%)....
.....гаплогруппа U5b1b1, к которой принадлежат саами, распространилась с юга после последнего ледникового периода, что и создало заблуждение о родстве саамов и басков. У саамов доминируют митохондриальные гаплогруппы V (41,6%)..."


Видим:
<<...заблуждение о родстве саамов и басков....>>

но при этом та же Википедия:
"Любопытен тот факт, что у басков существовал обряд воздушного погребения — такой же, как у некоторых финно-угорских народов, некоторых народов Кавказа и индейцев Северной Америки."

с учётом сказанного в сообщении 31
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=59074&mesg_id=59105&page=


информация и изображения из Википедии:

Лаубу́ру (Lau buru), или баскский крест — фигура, образованная четырьмя лепестками в виде запятых. Напоминает японский томоэ или свастику со сглаженными углами.

Символ имеет небаскское происхождение и встречается как декоративный элемент на стелах римского времени.

Примерно в конце XVI века закруглённая свастика начинает часто использоваться как декоративный элемент у басков на деревянных сундуках, на могилах. Во многих баскских домах лаубуру изображался над входной дверью как талисман.

Баскский крест встречается на флагах и эмблемах современных баскских организаций.


Изображение лаубуру на крестильной купели в церкви в немецком городе Кноп-Лабах -




Изображение лаубуру на портрете маркизы Санта-Крус кисти Ф. Гойи -





P.S.

маркиза Санта-Крус (до замужества Хоакина Тельес-Хирон) - дочь герцога Осуны.
Герцоги Осуна (duques de Osuna) — гранды Испании из рода Тельес-Хиронов (Téllez-Girón)

Семейство 9-го герцога Осуны на портрете Гойи -





обращаем внимание на белокожих родителей и таких же белокожих и + белокурых детей с картины - разве это типичные испанцы ?

саа́ми = лопари

Википедия:
«В XIX веке (1832 год) зафиксировано самоназвание шведских саамов в форме Ruothi и Ruotteladz. Этноним видимо был заимствован у славян ещё в праславянскую эпоху (около VI в. н. э.)»

Сравните Ruothi и лат. Ruthenia (одно из средневековых латинских названий Руси).


Википедия:
«Фи́нно-уго́рские языки́ (встречается также вариант у́гро-фи́нские) — группа родственных языков, образующих ветвь в составе уральской языковой семьи. Распространены в Венгрии, Норвегии, России, Финляндии, Швеции, Эстонии и других странах.

Уральские народы впервые упоминаются в «Германии» древнеримского историка Публия Корнелия Тацита, где сказано о народе «фенни» (обычно этот народ идентифицируют как древних саамов) и о двух предположительно финно-угорских племенах, живших в отдалённых регионах Скандинавии.

В конце XV века европейские исследователи отметили сходство названий «Хунгария» и «Югрия» (область, находившаяся к востоку от Урала). Они предположили связь, но не нашли лингвистических доказательств. В 1671 году шведский учёный Георг Шернъельм (1598—1672) описал сходство саамского (лапландского), финского и эстонского языков, а также отметил несколько похожих слов в финском и венгерском. В это же время немецкий учёный Мартин Фогель попытался найти связь между финским, саамским (лапландским) и венгерским языками. Таким образом, эти два исследователя были первыми, кто указал на то, что позднее стали называть финно-угорской языковой семьёй.

В 1717 году шведский профессор Улоф Рудбек младший (1660—1740) предложил около 100 этимологических связей между финским и венгерским языками, из которых около 40 и в настоящее время считаются верными (Коллиндер, 1965). В этом же году немецкий учёный Иоганн Георг фон Экхарт (работа которого была опубликована в «Collectanea Etymologica» Лейбница) впервые предположил связь финно-угорских языков с самодийскими.

Все языки, составляющие финно-угорскую семью, были известны уже к 1770 году, то есть за 20 лет до появления индоевропеистики. Тем не менее, результаты исследований не сразу получили признание: в частности, среди венгерской интеллигенции была распространена теория о связи венгров с тюркскими племенами, что было охарактеризовано Рюленом в 1987 году как следствие «дикого и неудержимого романтизма эпохи». И всё же, несмотря на враждебное отношение, венгерский иезуит Янош Шайнович в 1770 году предположил связь между венгерским и лапландским (саамским) языками. В 1799 году венгр Шамуэль Дьярмати опубликовал результаты наиболее полного на тот момент исследования финно-угорских языков.
К началу XIX века финно-угорские языки были изучены лучше, чем индоевропейские, однако развитие сравнительной лингвистики индоевропейских языков привлекло такое внимание, что изучение финно-угорских языков отошло на второй план. Венгрия была единственным в то время европейским регионом (входившим в состав Австрийской империи Габсбургов), который мог бы иметь повышенный интерес к изучению финно-угорской семьи (так как Финляндия и Эстония были тогда частью Российской империи) из-за сепаратистских настроений в обществе. Однако политическая обстановка не способствовала развитию сравнительной лингвистики. Некоторый прогресс произошёл с выходом работы немецкого лингвиста Йозефа Буденца, который на протяжении 20 лет был ведущим специалистом Венгрии по финно-угорским языкам. В конце XIX века вклад в изучение внёс венгерский лингвист Игнац Халас, опубликовавший в 1890-х годах значительный сравнительный материал по финно-угорским и самодийским языкам. Его работа стала основой для широкого признания родства между этими языками.
В 1990-е годы лингвисты Калеви Виик, Янош Пустай и Аго Кюннап, а также историк Кюёсти Юлку объявили о «прорыве в современном изучении уральских языков», датировав прото-финский язык 12 000 лет назад.

Все финно-угорские языки имеют общие особенности и общий базовый словарный запас. Эти особенности берут начало в гипотетическом прафинно-угорском языке. Было предложено около 200 основных слов этого языка, в том числе корней слов для таких понятий, как названия родственных отношений, частей тела, основных числительных. Этот общий словарный запас включает, поЛайлу Кэмпбеллу, не менее 55 слов, относящихся к рыбалке, 33 — к охоте, 12 — к оленям, 17 — к растениям, 31 — к технологии, 26 — к строительству, 11 — к одежде, 18 — к климату, 4 — к обществу, 11 — к религии, 3 — к торговле.
Большинство финно-угорских языков относится к агглютинативным, общими особенностями которых является изменение слов с помощью добавления к основе слова суффиксов с определённым значением и использование послелогов вместо предлогов, а также синтаксическая координация суффиксов. Кроме того, в финно-угорских языках отсутствует категория грамматического рода, вследствие чего имеется только одно местоимение третьего лица.

Несмотря на всё, эта теория почти не получила поддержки в научном сообществе.»


ну, как же так - почему <<не получила поддержки в научном сообществе>> ?



а ответ находится в «Русском энциклопедическом словаре» И. H. Березина –

«Принц Луциан Бонапарте (младший брат того самого Наполеона, много занимавшийся изучение финских наречий, мадьярскою, вогульскою и другими отраслями уральской семьи народов, чрезвычайно был удивлён многочисленными грамматическими аналогиями этих языков с баскским, который вследствие этого он и принимал за финское наречие. Тоже думал и Шарансей.»
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003876700#?page=342


это ж какая цепочка вырисовывается:

Урал - Русский Север – Скандинавия – Венгрия - бАСКИ
а там рукой подать и до этрусков = rasenna = тОСКИ

в связи с интересом финами принцем Бонапартом, не лишним будет добавить -

Финляндия = Suomi

Википедия:
"...на севере страны и вовсе преобладают саамские языки.
...одна версия гласит, что «суоми» — искажённое «саами»"




внешний вид басков в «Русском энциклопедическом словаре» И. H. Березина -
"Волосы у них (у басков) не очень темны, даже светлые....Головное украшение (у женщин) составляют густые длинные косы"
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003876700#?page=344

>"Волосы у них (у басков) не очень темны, даже светлые....Головное украшение (у женщин) составляют густые длинные косы"

Н. В. Неведомский (1791-1853) в своей статье "Очерк Испании", напечатанной в журнале "Современник" в 1841 году, так описывает басков (и не только):
"...белизною кожи и голубыми глазами показывают своё происхождение от варваров, покоривших Римскую Европу."

>"....митохондриальная гаплогруппа V, часто встречающаяся среди саамов и некоторых басков...."

Википедия:

"митохондриальная гаплогруппа V происходит от гаплогруппы HV, от которой также происходит гаплогруппа H...

в настоящее время гаплогруппа H хоть и распространена по всей Европе, но с наибольшей частотой, более 50 %, встречается среди басков...

Подгаплогруппа H1 составляет значительную долю западноевропейских митохондриальных ДНК, причём пик распространения в Европе приходится на басков Испании (27,8 %)...

Субклад H1a встречается среди финнов (5,1 %) словаков (3,4 %), финно-угорских народов Поволжья (2,4 %), французов (1,9 %), эстонцев (1,8 %), восточных славян (1,7 %) и турок (1 %) и не встречается среди народов Ближнего и Среднего Востока и в Азии. Исследуя популяции Ближнего Востока и Кавказа, Roostalu et al. (2007) обнаружили гаплогруппу H1a только у карачаевцев (5,5 %) и турок (0,6 %).

Субклад H1b имеет наибольшее распространение в Восточной Европе (7 % всей гаплогруппы H), на севере Центральной Европы (5 % гаплогруппы H) и на северо-западе Сибири (5 % гаплогруппы H у народа манси). Пик распространения гаплогруппы 'H1b в Восточной Европе находится на границе современных Латвии и Литвы, южнее Риги.

По данным Eva-Liis Loogväli et al. (2004) гаплогруппа H1b встречается среди эстонцев (5,3 %), восточных славян (2,8 %), балканских народов (1,8 %) и словаков (1,7 %) и не встречается среди финно-угорских народов Поволжья, турок, народов Ближнего и Среднего Востока и в Азии.

Несмотря на преобладание гаплогруппы H1b среди народов Восточной Европы, она встречается и на Западе (испанцы, баски, французы, немцы), но в значительно меньшей доле."

Гаплогруппа V есть у караногайцев но ее нет у других популяций Северного Кавказа.

в Википедии:

"митохондриальная гаплогруппа V, часто встречающаяся среди саамов и некоторых басков, происходит от доисторического населения Европы.

Исследования Питера Форстера позволяют предположить, что около 20 000 лет тому назад люди нашли убежище в областях у Гибралтарского пролива и в Иберии, при этом в Иберии были представлены митохондриальные гаплогруппы H и V, а также, что жители Иберии и юга Франции повторно заселили около 15 000 лет назад часть Скандинавии и север Африки"


Переформат 2016:

"Гаплогруппа V появилась в палеолите в одном из ледниковых убежищ Западной Европы, предположительно во франко-кантабрийском регионе. При этом ключевым событием истории этой мито-гаплогруппы является ее миграция на Северо-восток вплоть до Скандинавии и до Волго-уральского региона. Данная миграция не была многочисленной, и поэтому потомков гаплогруппы V в Европе проживает незначительное количество. Заслуживает внимание сравнительно высокая концентрация этой мито-гаплогруппы у басков и саамов. У последних имеется аномально большой процент гаплогруппы V – в среднем 42%, варьируясь от 33-37% популяции финских и норвежских саамов до 68% популяции шведских саамов (у саамов России эта митохондриальная гаплогруппа отсутствует). Соседи саамов – шведы, норвежцы, карелы и финны не обнаруживают большого процента распространения данной гаплогруппы (от 3% у шведов и норвежцев до 6% и более у финнов и карелов). У русских процент носителей женской гаплогруппы V больше, чем у германоязычных скандинавов, но меньше, чем у финноязычных народов – 4% популяции. Это может навести на определенные выводы о появлении и распространении данного палеосубклада, но прежде всего, следует отметить, что из всех европейских народов (помимо саамов) в более чем 10% случаев гаплогруппа V встречается лишь у басков (12,4%) и у марийцев (10,2%).



Любопытно также, что у испанцев и португальцев процент гаплогруппы невелик (3-4%), а у мордвы, коми и удмуртов (которые родственны в языковом отношении) еще менее значителен, в последних двух случаях менее 1%. Следовательно, мы имеем дело с определенной миграцией, слоем населения Древней Европы, перекрытым более поздними слоями, который как бы «законсервировался» в ряде обособленных регионов (в т.ч. в Сардинии – 6%).

Также существенным аргументом в пользу появления mtDNA гаплогруппы V в европейских горных и тундровых приледниковых районах является то обстоятельство, что она коррелирует с выявленной предрасположенностью ее носителей к повышенной морозоустойчивости. Это позволяет видеть в гаплогруппе V результат мутации – приспособления к суровым условиям Европы в связи с миграцией на Север. Другие пути расселения мезолитических носителей гаплогруппы V обнаруживаем в неолитические времена на острове Готланд и в линейно-ленточной культуре Германии и в ряде культур неолита и бронзового века Европы. Наиболее хорошо описанный в сообществе палеогенетиков кластер субклада V2 находится на Британских островах, следовательно, возможно, он был среди участников миграции носителей V на Север. Так как носители этой миграции дошли до Волго-Уральского региона, то носители V2 могли оказаться и на Русской равнине. Действительно, они там есть."
http://pereformat.ru/2016/08/mtdna/



мне не понятно - а где генетический след по ТИ норманской экспансии в Европе, о которой и речь ведёт Н. В. Неведомский (см. сообщение 205) ?

прочему Википедия и Переформат не причисляют, например, гаплогруппу V к норманской экспансии Европы ?

|||||мне не понятно - а где генетический след по ТИ норманской экспансии в Европе||||||

В данном случае у норманнистов проблем нет. Зона относительно высоких частот гаплогрупп тянется от Ладоги на юг. Это и есть путь из варяг в греки. Вторая зона в долине Рейна. Это тоже норманнские места. Максимум на Средней Волге. Явно там были поселения нораммннов на волжском пути.
Все сходится наилучшим образом.

Да и само обозначение гаплогруппы V похоже на рогатый шлем норманнов. Это, конечно, не случайно.

а почему это именно варяги, а не результат переселения согласно манифесту 1763 г. «О дозволении всем иностранцам, въезжающим в Россию, селиться в разных губерниях по их выбору, их правах и льготах» ?

а не касаемо России, что Вы скажете ?
почему именно "Гаплогруппа V появилась в палеолите в одном из ледниковых убежищ Западной Европы, предположительно во франко-кантабрийском регионе. При этом ключевым событием истории этой мито-гаплогруппы является ее миграция на Северо-восток вплоть до Скандинавии и до Волго-уральского региона" ?
почему появление гаплогруппы V в Западной Европе не результат по ТИ норманской экспансии ?

Такую информацию как "где и когда появились гаплогруппы и как они путешествовали", я не принимаю во внимание. Это все в высшей степени неопределенно.

Википедия:
"митохондриальная гаплогруппа J, также широко распространённая среди басков.
Средняя частота гаплогруппы J в целом наиболее высока на Ближнем Востоке (12 %), затем в Европе (11 %), на Кавказе (8 %) и в Северной Африке (6 %). Из двух основных субкладов, J1 составляет 4/5 от всей гаплогруппы и распространена довольно широко, тогда как J2 локализована в Средиземноморье (Греция, Италия/Сардиния и Испания). Некоторые гаплотипы J2 проявляются с заметной частотой в Скандинавии и на Британских островах. В Пакистане, где западноевразийские родословные наблюдаются с частотой до 50 % в ряде этнолингвистических групп, J1 встречается со средней частотой 5 %, тогда как J2 весьма редка. При этом интересно отметить, что J2 встречается с частотой 9 % среди калашей, изолированной этнической группы на Гиндукуше."


Википедия:
"калаши получили широкую известность не только благодаря уникальной религии, но и обычным для этого народа светлым волосам и глазам, что в древности порождало у равнинных народов легенды о калашах как о потомках воинов Александра Македонского, а сегодня иногда трактуется в популярной литературе как наследие «нордических арийцев» и показатель особой близости калашей европейским народам. Тем не менее ослабленная пигментация характерна только для части популяции, большинство калашей темноволосы и проявляют характерный средиземноморский тип, присущий и их равнинным соседям. Гомозиготная инбридинговая депигментация характерна в той или иной степени для всех окружающих народов, тысячелетиями живущих в изолированных эндогамных условиях горных долин с весьма слабым притоком генофонда извне: нуристанцев, дардов, памирских народов, а также неиндоевропейских аборигенов буришей. Последние генетические исследования показывают, что калаши демонстрируют набор гаплогрупп, обычный для индо-афганского населения. Типичными Y-хромосомными гаплогруппами для калашей являются: L (25 %), R1a (18,2 %), G (18,2 %), J2 (9,1 %); митохондриальными: L3a (22,7 %), H1* (20,5 %)."


Википедия:
"Гаплогруппа T происходит от гаплогруппы JT, от которой также происходит гаплогруппа J.
В настоящее время высокая концентрация гаплогруппы T обнаружена вдоль восточного побережья Балтийского моря. Согласно справочнику Oxford Ancestors, гаплогруппа T «составляет чуть менее 10 % современного населения Европы. Её многочисленные подветви широко распространены в южной и западной Европе, особо высокая концентрация отмечается в Ирландии и на западе Британии». Согласно сайту Генографического проекта, «гаплогруппа T имеет очень широкое распространение и в настоящее время распространена вплоть до долины Инда в Индии и Пакистане, а на юг — до Аравийского полуострова. Также она представлена в Восточной и Северной Европе». Гаплогруппа T занимает 2—4 места после H по распространённости у русских, наряду с гаплогруппами U и J, — ок. 12 %

Генетический анализ останков последнего российского царя Николая II и его родственников показал, что он относился к гаплогруппе T2. Если в известных родословных европейских монархов нет ошибки, эту гаплогруппу можно возвести к Барбаре Цилли (1390—1451), супруге императора Священной Римской империи Сигизмунда. К этой же линии относится большое количество европейской знати, в том числе: Георг I (Великобритания) и Фридрих Вильгельм I (через Софию Ганноверскую), Карл I (король Англии), Георг III (король Великобритании), Георг V (король Великобритании), Карл X Густав (Швеция), Густав II Адольф (Швеция), Мориц Нассауский, Улаф V (Норвегия) и Георг I (король Греции)."


Википедия:
"Барбара Цилли -
Графы Цельские, также известные под немецким именем фон Цилли (Cilli) и венгерским Циллеи (Cillei), — наиболее значительный феодальный род средневековой Словении. По документам прослеживаются с XII века.

Барбара Цилли — прямой, по материнской линии, предок Николая II Российского. При условии, что генеалогия правильная, это означает, что она и все её родственники по материнской линии были членами митохондриальной гаплогруппы T. Она включает её многих по женской линии потомков среди европейского дворянства. Её прадед — Владислав Котроманич, прабабушка — хорватская графиня — Елена Субич, мать боснийского короля Твртко I"


Википедия:
"Гаплогруппа JT была чрезвычайно широко распространена среди древних этрусков, однако не представлена среди современного населения Тосканы"

Я тоже противник гибели Помпей в 1631 году.

Во-первых, почему выделяют одни Помпеи, как минимум, всегда связывали катастрофу (Античности) с гибелью - 5-ти городов. Гибель одного города можно не заметить, а пяти - это уже статистика (божья кара).
Извержения, как известно, сопровождалось землетрясением(и), а, часто последнее и связывали с извержением вулкана. Сами, землетрясение передавалось, и как своего рода телеграф (колокола, например зазвенят сами, страх у животных, на 1000 км. почти мгновенно. Так и получалось, что можно связать одно с другим с приходом свидетельств о самом извержении.
Волны-цунами сюда же и колодцы выходят из берегов. (сообщающиеся сосуды).

Я сторонник "ядерной зимы" (МЛП), после такого гибельного извержения (для части Европы). Отсюда, возможно, что, до этой гибели и росли те тропические фрукты и ягоды, которые потом, найдут заново в Америках и Китаях(Индиях) и культивировать будут уже в стеклянных теплицах, возможно, и наоборот, теплицы, это рассада для длительного плавания и походов войск (аля нацики-секты на Украине (ныне) с крестами и роджерами). Как и лимоны и виноград(вино и водка) нужны при отсутствии пресной воды и обезболивание и обезораживания ран. Отсуда Возвышение Испании, СНГ и Швеции т.н. Ганза и Союзы (вазы) (противовес Скифиям, Киеву, Византии) Это всё однокоренные слова. Как и порты.. .

Да и нужно выполнить условия, что, был перерыв как минимум несколько поколений, кто уже не помнил катастрофы. А, статистика, такова, что с 1600 года выходят (газеты-грамоты) и по ним корреляция по извержениям того же Везувия будет только с 1828 года. Остальные даты слабо коррелируют из-за разных способов вести летоисчисления. В разных королевствах это было по разному.
Тоже самое с т.н. чумой. После ВФР, договорились, что, чума началась в Европе с 1631 года, с этой начальной датой и ставили на деньги донаторов памятные чумные колонны (трояновы, помпеевы столпы и обелиски) в подражании т.н. Античности и Египту, но по сути под чумой имелась в виду сама ВФР. Эпидемии, гари и карантины это 1680-1718 годы, последнее, более реально. Это т.н. смуты, ересь и пр. соборные дела и календарные и религиозные реформы (пир во время чумы), которые и приведут к буржуазной революции и атеизму. Кстати, буржуазный н-т прогресс позволял заменять находки - неотличимыми копиями. Оригиналы концентрировать в коллекциях.

Далее:

Нет книг, при раскопках, не обнаружено. Одни манускрипты (сложенные в свитки). А рядом Венеция (с её известной книжной статистикой с 1490 года.) Как и рядом тот же Ватикан. Иметь библиотеку к 1631 уже точно можно. А пока только натуральный театр с актерами-аниматорами и фриками. Вместо кино, фотографии(светописи) - магические зеркала (бронзовые) и фрески на стенах. Вместо походных офицерских шахмат или нард - живописные скифские баталии в натуральную величину и мозаики (пазлы, тетрисы и Лего).

Вместо чётких географических карт - живописная натуральная история в растениях, животных и нациях (лицах). Уровня Египта, тот только "каменная летопись".

Неаполь - это Новый город или королевство- наверное по логике своего названия, возник, после гибели старых?

Устойчивый культ защитника или спаса Неаполя - Януария, якобы с того же 1631 года. На самом деле этот "слёзный" "холодный святой", своего рода климатическое божество. см. например, статью Падающие звезды в Б и Е за 1871 год.

"Впрочем, потоки метеоров иногда замечались в виде черных точек, проектировавшихся на солнце (Messier в июне 1777 г., Capoccи 11 и 12 мая 1845 г.). Может быть поток, приходящийся около 12 мая где-то между солнцем и землей и виденный Капокки, служит причиной так называемых "холодных святых" Мамертия, Панкратия и Сильватия (11, 12 и 13 мая)."

В основном, стал известным, после публичного высмеивания моралистами-французами, неаполитанцев, больных на голову от "вероятных" и "скорых" извержений и землетрясений т.е. от частых трясок 18 века, при навязывании же своего - "революционного" кроваво-огненного святого Антония, в белом плаще, с красным подбоем и шарфе командора-прокуратора, и так и попал в анекдот и исторический оборот.

Ну и казус, что наука (ТИ) 19 века связывала землетрясения с извержением, ничем не уступая в этом заблуждении природным поганцам, т.н. язычникам.

Можно много написать. Но в реконструкции ФИН гибель Помпей в 1536 году (не помню точно) куда более реальнее. А первое извержение Везувия после того, состоялось в 1646 году, а не (в 1631), (как раз срок, больше 100 лет когда всё забылось и физически и юридически) и его (1646 год) уже истолковали по христианской морали, но в духе крестового похода против Турции и предстоящий скорый 1666 год для неверных.

>Далее:
>
>Нет книг, при раскопках, не обнаружено. Одни манускрипты
>(сложенные в свитки). А рядом Венеция (с её известной книжной
>статистикой с 1490 года.) Как и рядом тот же Ватикан. Иметь
>библиотеку к 1631 уже точно можно. А пока только натуральный
>театр с актерами-аниматорами и фриками. Вместо кино,
>фотографии(светописи) - магические зеркала (бронзовые) и
>фрески на стенах. Вместо походных офицерских шахмат или нард -
>живописные скифские баталии в натуральную величину и мозаики
>(пазлы, тетрисы и Лего).
>
>Вместо чётких географических карт - живописная натуральная
>история в растениях, животных и нациях (лицах). Уровня Египта,
>тот только "каменная летопись".
>

Создается впечатление, что имела место системная фальсификация истории человечества. Речь не идет о фальсификации какой-нибудь локальной дендрошкалы или истории некого государства. Речь ведется о фальсификации всей истории человечества!

Мало кто обращает внимание на то, что, например, во времена Петра 1 царские указы писали на пергаментах Согласно действующей версии истории, бумага была известна в Европах с 12 века. Уже и книгопечатание было, а газеты в Европах якобы печатали аж с начала 17 века... А тут пергамент, да еще и текст рукописный! А в 1812 году, в Казани, некто Филип Романов делает записные книжки не из пергамента, а из бересты- за что оный изобретатель получил поощрение от самого Императорского вольного экономического общества...

А всего делов-то - просто сопоставить разрозненные картинки из разных стран в единую картину.

И что мы получим? Сугубая античность в середине 17 века обнаружившаяся при раскопках Помпей (ни какой бумаги и прочих признаков современной цивилизации) и то же самое на Руси в конце 17 - начале 18 века - пергаменты и рукописные тексты... Находки археологов берестяных грамот в Великом Новгороде, где люди одалживают друг другу гривны сейчас интерпретируются как серебряные слитки, а на самом деле, это все, вероятно, не ранее начала 18 века, когда в обороте были монеты под названием гривна



И люди в Новгороде в полный рост пользовались берестой! И это, вероятно, 18 век...

А псковский летописец в 1625 году горюет по поводу того, что Афинея преславная потонула:"В тот год весной вода была великая в море и в озерах и в реках и во всем свете; и стояла не убывая с Благовещения до Николиных дней. Немцы говорят, что на море две земли потонуло: Афинея преславная, к ней со всех стран приходят, со всех стран учатся мудрости, о ней же многие книги пишутся. А в Любеке потонули люди и скоты; а из палат в палату в лодках ездят по городу все лето.". Он ничего не знает о закрытии афинских академий Юстинианом в 529 году и восторгается афинскими учебными заведениями. А Юстинианова чума была бубонной формы и без легочной формы - вероятно, это была эпидемия сифилиса. Получается, что Юстиниан - это после 1625 года...

Русские источники упоминают падение Константинополя, применительно к 1453 году, благодаря стараниям Мустафы... Но именно в конце 17 века в Турции была гражданская война и Константинополь в очередной раз кто-то взял и правил в то время Мустафа II... А в начале 18 века Петр 1 пытался сколотить коалицию против турок (сначала венецианцы в 15 веке, теперь Петр)...

И о каких библиотеках в Ватикане и прочих Неаполях можно говорить? Все эти книги, газеты и прочие истории мира 16-18 веков, скорее всего, уже новодел и подделки 19 века. Скорее всего традиционная история (ТИ) человечества до 30-х годов 19 века системно фальсифицирована.

Виниловую пластинку ныне рассматривают как способ сделать информацию не копируемой (не тиражной , т.е не пиратской).

Про рентгеновские снимки, на костях, уже не помнят. Но это и не оригинал.

Книги по сути это та же "виниловая пластинка" человечества на фоне стикиров с паролями и "цифры".

А нужный свиток тебе любой писарь Коробейников составит с любым мебельным гарнитуром-зодиаком:


Отв: Древнерусские берестяные грамоты
Пользователь: Michael_Sv (IP-адрес скрыт) *
Дата: 10, May, 2019 22:03

– Не беспокойся, не забуду, – ответил Дон Кихот, – только на чем же мне писать? У нас нет бумаги. Пожалуй, нам следовало бы по примеру древних писать на листьях деревьев или вощаных табличках, хотя найти здесь такие таблички так же нелегко, как и бумагу. Впрочем, вот счастливая мысль: у нас есть записная книжка, которую мы нашли в горах, и там, конечно, найдется два-три чистых листика. А ты в первом же местечке, куда приедешь, постарайся разыскать какого-нибудь школьного учителя или пономаря и вели ему переписать письмо на хорошей бумаге и красивым почерком; только смотри, не давай его писарям, которые обычно пишут, не отрывая пера от бумаги, так что их почерк сам сатана не разберет.

– Ну, а как же быть с подписью? – спросил Санчо.

– Амадис никогда не подписывал своих писем, – ответил Дон Кихот.

– Так-то оно так, – сказал Санчо, – а только расписка непременно должна быть за вашей подписью, а если ее переписать, так, наверное, скажут, что подпись поддельная, – и я так и останусь без ослят.

– Расписку свою я подпишу сам, и когда племянница увидит мою руку, она, ни слова не говоря, исполнит мое распоряжение. Что же касается любовного послания, то ты вели подписать его так: «Ваш до гроба рыцарь Печального Образа»*. Не важно, если подпись будет сделана не моей рукой, потому что, насколько я помню, Дульсинея не умеет ни писать, ни читать и во всю свою жизнь не видела ни моих писем, ни моего почерка. Мы только смотрели друг на друга, да и то весьма редко. Могу по совести поклясться, что за все двенадцать лет, что я люблю ее больше света очей моих, я не видел ее и четырех раз. Очень возможно, что она вовсе и не замечала, что я на нее смотрел: в такой строгости воспитали ее Лоренсо Корчуэло, ее отец, и Альдонса Ногалес, ее мать.

– Те-те-те! – вскричал Санчо. – Так, значит, сеньора Дульсинея Тобосская не кто иная, как дочка Лоренсо Корчуэло – Альдонса Лоренсо?

– Да, – ответил Дон Кихот, – и она достойна быть царицей всего мира...




...
– Ну, а теперь, ваша милость, – продолжал Санчо, – напишите-ка на обороте записочку насчет трех ослят и подпишитесь поразборчивей, чтобы каждый сразу же узнал ваш почерк.

– Охотно, – ответил Дон Кихот и, написав, прочел следующее:

Велите, ваша милость сеньора племянница, выдать подателю сей записки, моему оруженосцу Санчо Пансе, трех ослят из числа тех пяти, что я оставил при отъезде и поручил заботам вашей милости. Каковых трех ослят приказываю я вам выдать ему взамен полученных мною здесь от него трех других. По совершении этого и получении от него расписки, наши счеты с ним надлежит считать поконченными. Писано в дебрях Сиерра-Морены, двадцать второго августа сего текущего года.


П.С.

Ваш до гроба рыцарь Печального Образа - это Меланхолия. Печаль-печень-сердце.

Для записок и свитков - год не нужен. Слишком уж очевидная информация в присутствии самого заверителя или владельца.

Нет сообщений

А. Бутягин:
Ну ведь правда ананас. Только посмотрите на виноградину, да? Это как брюссельская капуста, такой ананас, ну чуть побольше.

Дело в том, что есть изображения немножечко другие (см. ниже), и на них вот эта ананасововость уже исчезает. В действительности римляне изображали так небольшие шишки. Шишки были важны и для питания, орехи ели, и шишки были священными приношениями. Изображений их очень много, и когда они маленькие, они еще не стали так распираться, действительно они могут выглядеть как маленький ананасик. А вот то, что воспринимается как хвост ананаса — их для красоты обрывали вместе с иголками.




1. почему-то А. Бутягин акцентирует внимание на размерах виноградин и ананаса, не замечая что виноградины и по сравнению с другими плодами на мозаике преувеличены.
например, слева от ананаса на мозаике плоды граната - пропорции вполне сопоставимы.


George Harvey (1800-1878) Still Life with Pineapple

2. А. Бутягин не замечает на первой мозаике направление роста, как он называет, "иголок" ананаса характерное именно для ананаса а не для шишек.

Кроме того у зрелых шишек чешуйки раскрыты и поверхность отличается от ананаса; незрелые шишки - часто заострены



КОНТАКТЫ МЕЖДУ ПРЕКОЛОМБСКИМИ КУЛЬТУРАМИ АМЕРИКИ И ЛЮДЕЙ ВСЕГО ДРЕВНЕГО МИРА / ПРЕКОЛОМБСКАЯ АМЕРИКА / ИТАЛЬЯНСКИЕ ТАЙНЫ

Но и про ананасы и пр. американцев традики придумали отговорку = дескать,... оказывается (автоперевод): "согласно Кадело, римляне импортировали экзотические фрукты и растения в Италию с очень далеких, завоеванных или даже только что исследованных территорий, создав тем самым самый роскошный «сад Запада». На следующих изображениях показаны предполагаемые ананасы, представленные в некоторых древнеримских произведениях",... но связь с Америкой, куда плавали на лодках секретной конструкции (прямо так и пишут) = засекречена ото всех, даже от своих рядовых римлян...???...

Автоперевод: "... по словам Элио Кадело, конструкция этих «специальных» лодок (в которых плавали в Америку), это считалось явно «совершенно секретным», и любой человек, найденный на верфи без разрешения, был бы казнен, именно потому, что сами римляне держали методы строительства, но прежде всего некоторые типы маршрутов, в большой секретности.



ПС. Поэтому археолог А.Бутягин явно отстал в своих "спорах про шишки", глядя на ананасы (патаму шта = там ещё кукуруза, подсолнечник, римские монеты, латинский язык у индейцев и ещё всякого), когда уже давно традики не в состоянии отрицать античную связь с Новым Светом, а изобретают новые небылицы о "древнем" Риме.

От кого прятали "древне"-римляне пути в Новый Свет, ананасы и кукурузу с подсолнечником, если они владели всем Миром?

ПС2. Про корабли. Пишут так: «Их корабли, на самом деле, были построены и вооружены таким образом: корпуса, несколько более плоские, чем у наших кораблей, были лучше приспособлены для плавания на низких площадях и противостояния приливам; исключительно высоко на корме и на носу, они легче сопротивлялись огромным волнам и штормам; весь корабль был построен из дуба, перекладины из балок выше одной ноги были закреплены железными гвоздями, якоря были закреплены железными цепями, вместо парусов они использовали кожу и мягкую кожу. Трибуны наших кораблей не могли им навредить »....???

Т.е. лодки варваров были явно лучше римских в бою, хотя у римлян были "секретные" корабли для плавания за океан...???

https://gorod.tomsk.ru/index-1228439969.php

Небылица традиков про "забытые выращивать ананасы и кукурузу" ещё более курьёзнее. Везде на картинках,... и вдруг "забыли".

Сотнями лет смотрели историки на изображения ананасов, кукурузы из Нового Света и не догадывались поинтересоваться = Откуда?

И только в 20 веке школьники увидели и спросили историков. И что?... Оказывается, рассмотреть на картинке фрукты никто не догадываался сотни лет, а официоз.историки тут, наконец, увидели, что вот они = ананасы и кукуруза... и написали: << кто откроет нашу тайну!>>>

Может этим школьникам уже Нобелевуку пора за "потрясающую находку"?...

"Древне"-египтяне тоже "засекретили" пути в Новый Свет или тоже забыли?

Автоперевод. 4/10: КОНТАКТЫ МЕЖДУ ПРЕКОЛОМБСКИМИ КУЛЬТУРАМИ АМЕРИКИ И ЛЮДЕЙ ВСЕГО ДРЕВНЕГО МИРА - ДРЕВНИЕ ЕГИПТЫ В МЕЗАМЕРИКЕ

по ссылке ещё интересно:
"...Другим археологическим свидетельством, подтверждающим историю Кандело, является маленькая терракотовая голова римской эпохи, которую вы можете увидеть на 2 фотографиях ниже. Невероятно этот маленький артефакт, был найден в 1933 году в археологическом районе Tecaxic-Calixtlahuaca в долине Толука, в Мексике."




и что в этой терракотовой голове римского ТИ-шного ?
по мне - типичное русское бородатое лицо.

Странно, чо у нас семечки не процветают
Странно, чо у нас семечки не щелкают
Странно, чо у нас семечки не покупают
Странно, чо ничо в них не понимают

https://www.youtube.com/watch?v=sHq8kEEbDn0

Ай-да антропогенезовцы, ай-да сукины дети!

Как я уже писал, пару недель назад оставил на youtube пространный комментарий, в котором на примере с эпитафией из Портичи продемонстрировал, что Бутягин либо откровенно наплевал на своих слушателей, не удосужившись хотя бы проверить те чужие «опровержения» Чурилова, которые он выдал за свои, либо цинично врал им прямо в лицо, рассчитывая, что никто из них не станет проверять его брехню.

И стал ждать, когда комментарий удалят.

Прошёл час – он на месте.
Два – на месте.
День – на месте.
Второй, третий… – на месте.

Даже зауважал тамошних админов. Не боятся, стало быть, открытого обсуждения. Одна только странность не давала покоя – отсутствие этого обсуждения. Комментарий есть – а ответов на него нет. Ну, ладно, решил, что это из-за того, что там буковок чересчур много.

А потом случайно открыл ту же страницу на другом компе, на котором не был выполнен вход в гугловский аккаунт. И оказалось, что добрая половина моих комментариев, и в том числе тот самый, не видны.

Нет, не удалены (что я бы, естественно, сразу же заметил), а именно скрыты и не доступны никому, кроме меня!

Что тут скажешь – молодцы админы! Заботятся о душевном спокойствии юных падаванов (и заодно бутягинском целомудрии).

Уверен, ещё и гордятся этой своей хитростью подлостью, по сравнению с которой даже «творческая» модерация имени Гоблина смотрится вполне себе порядочно.

В общем, всё с этими «мифоборцами» ясно.

//////В общем, всё с этими «мифоборцами» ясно.//////

Ну и славно.

Меня тут вчера пожурили за то, что моё обвинение админов Антропогенеза в подлости было безосновательным, поскольку, дескать, на youtube иногда нападает энтропийный монстр, и вот он-то, мерзавец, и пожрал мои посты. А антропогенезовцы – они белые, пушистые и невинные как невеста перед первой брачной ночью (господа гусары, молчать!). В самом деле, ну разве могут настоящие учёные (с дипломами и справками), ведущие неравную борьбу со всякими гомеопатами и барабашковедами, быть такими откровенными подлецами? Конечно же, нет. Это всё гугль виноват.

Действительно, с точки зрения формальной логики такой вариант исключить тоже было нельзя. А вдруг и правда они не при чём, и я перегнул палку? Вот только как это доказать? В тяжёлых раздумьях я удалился грызть бамбук спать…

Но не зря говорят, что утро вечера мудренее. Захожу сегодня опять на страницу с бутягинским спичем – и что бы вы думали? Правильно, именно так!

Вот то, что вижу я:



А вот то, что видят все остальные:



Засим выражаю благодарность антропогенезовским хероям админам за любезное избавление меня от необходимости поиска дополнительных доказательств того, что они не «Учёные против Мифов», а гопники, возомнившие себя носителями Единственного Истинного знания.

А как же?... На том и вся "их история" держится. Традикозаврам это не впервой = фальсификацией-то заниматься = дело привычное, отработанные методы... Када припёрли традикозавра к стене неудобнейшим вопросом и ответить уже совсем невмоготу, то дело привычное = три/стирай. Сделал дело = гуляй смело = понаписали коментов и на отдых... Кто ж там из них коменты такие как под копирку сочинял? Лайков как было 67 (забыли лайки-то тож прибавлять) = так и осталось, а коменты растут как на дрожжах.... А неудобные посты исчезают = было 19 ответов, а стало уже 18... Исчез комент по "их" правилам.

Г-н Socolov, вы так обещали... дескать >>>можно принять участие в обсуждении (в комментариях), но соблюдая их правила<<<///... Теперь понятны "их правила" = если что не понраву = затирай... Что ж вы сразу-то не рассказали?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=59074&mesg_id=59074&page=

Это победа! Я Вас поздравляю!

Нет, это была ещё не вся победа.

Буквально полчаса назад запостил а контактовской группе Антропогенеза ссылку на рецензию (в которой, как Вы знаете, убран практически весь сарказм, да и формулировки максимально мягкие, сугубо «уважаемый археолог» вместо «обленившийся и завравшийся традик»). И не прошло и пяти минут, как тамошний админ, по совместительству учёныйпротивмифов, отправил меня в бан. Теперь уже вечный. С мотивировкой (скрин из почты, т.к. теперь я там даже читать ничего не могу):



Вот теперь победу можно считать окончательной!

Прекрасно!
Распечатайте это сообщение на хорошем принтере и в рамке из красного дерева повесьте на стенку. Только не в рабочем офисе. Рамка не должна быть массивной. Красное дерево в наших условиях рассыхается.

P.S. Не вижу Вашу рецензию на Этом сайте. Здесь Вас пожизненно не забанят.

Ирине. Нужно подумать о разделе сайта "Ниши победы". И там собирать достижения такого типа.

Кроме того, в Победе участвовал некий "журналист по образованию «прикладная математика», который "популяризует научные знания (проект Антропогенез.ру) о происхождении и истории человеческого вида", который очень достоин быть выдвинутым от Этого Сайта на ежегодную премию «Почетный Академик ВРАЛ»


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%B4)

Здесь важны формальные позиции. Антропогенез.ру под руководством А. Соколова ведет огромную многоплановую работу. Но нас интересует конкретный случай.

С 2005 г. ведется массированное наступление тех, кто придерживается версии "Помпеи погибли в 1631 г." Оборону от Традиционной истории и официальной археологии держали разрозненные неорганизованные группы. Антропогенез.ру решил исправить это положение и выставил профессионального археолога. Создал грамотный массированный пиар его докладу. В чем вина Антропогенез.ру? Он сделал все правильно. И регалии археолога А. Бутыгина соответствовали поставленной задаче. Но археолог оказался профессионально некомпетентным, и, главное, научно недобросовестным. Показать это было легче легкого. Это не могли предвидеть руководители Антропогенез.ру. А результат известен. Позиции тех, кто придерживается версии "Помпеи погибли в 1631 г.", существенно укреплены. Причем, разгром А. Бутагина - это победа, значение которой будет на годы вперед.

Нам нужно завершить некоторые формальности по этой акции Антропогенез.ру, после чего я направлю благодарность (от себя лично) его руководителям за организацию доклада Бутыгина.

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

> P.S. Не вижу Вашу рецензию на Этом сайте.

http://new.chronologia.org/lantratov/pompei.php

А тут вся подборка - http://new.chronologia.org/pompei/index.php

Я думал, Вы выставите свою рецензию отдельной темой на научном форуме НХ. Она (тема) жила бы своей жизнью. Но это, конечно, дело Ваше.

Ааа, это можно. Попозже сделаю.

Нет сообщений

>Меня тут вчера пожурили за то, что моё обвинение админов
>Антропогенеза в подлости было безосновательным, поскольку,
>дескать, на youtube иногда нападает энтропийный монстр, и вот
>он-то, мерзавец, и пожрал мои посты. А антропогенезовцы – они
>белые, пушистые и невинные как невеста перед первой брачной
>ночью (господа гусары, молчать!). В самом деле, ну разве могут
>настоящие учёные (с дипломами и справками), ведущие неравную
>борьбу со всякими гомеопатами и барабашковедами, быть такими
>откровенными подонками? Конечно же, нет. Это всё гугль
>виноват.
>

Зашел, упорядочил ответы по "Сначала новые", посмотрел и так же не вижу Ваших ответов.

Но некоторые посетители что-то подозревают и недоумевают, почему нет споров и обсуждений

Ваш ответ тоже УЖЕ ИСЧЕЗ



https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g ... http://new.chronologia.org/lantratov/pompei.php

> Ваш ответ тоже УЖЕ ИСЧЕЗ

Оперативно работают – и полчаса не прошло.

А в целом всё как обычно – двойные стандарты (друзьям всё, врагам – закон (с)) и лицемерие (мы не удаляем содержательные комментарии (с)).

>> Ваш ответ тоже УЖЕ ИСЧЕЗ
>
>Оперативно работают – и полчаса не прошло.
>
>А в целом всё как обычно – двойные стандарты (друзьям всё,
>врагам – закон (с)) и лицемерие (мы не удаляем содержательные
>комментарии (с)).

А теперь выйдите из своего профиля и обновите страницу – и Ваш комментарий пропадёт. Зайдите в профиль обратно – и он снова появится. Магия? Нет, это "учёные" ведут неравный бой с мифами.

>А теперь выйдите из своего профиля и обновите страницу – и
>Ваш комментарий пропадёт. Зайдите в профиль обратно – и он
>снова появится. Магия? Нет, это "учёные" ведут
>неравный бой с мифами.

Ответил на сайте... Так, слегка спросил о вечном...

>Ответил на сайте... Так, слегка спросил о вечном...
>
>

… и не прошла и получаса, как разверзлизь небеса…
… и протянулась от них рука админа…
… и потёрла и этот Ваш пост (вместе со следующим)…



… ибо НХ – главная угроза Науке, и на нас правила не распространяются…

>… и не прошла и получаса, как разверзлизь небеса…
>… и протянулась от них рука админа…
>… и потёрла и эти оба Ваших поста…
>

Если завтра к вечеру мои комментарии не будут видны, то подам жалобу на Антропогенез в Ютуб...

>>… и не прошла и получаса, как разверзлизь небеса…
>>… и протянулась от них рука админа…
>>… и потёрла и эти оба Ваших поста…
>>
>
>Если завтра к вечеру мои комментарии не будут видны, то подам
>жалобу на Антропогенез в Ютуб...
>

Призываю всех коллег, писать критические отзывы под каждым видео от Антропогенеза, удостовериться, что этот отзыв не виден окружающим и писать жалобы в Ютуб на Антропогенез.

Тем самым мы добьемся или бана Антропогенеза на Ютубе, или визуализации наших постов.

Конечно, комментарии должны быть предельно корректны.

> Призываю всех коллег, писать критические отзывы под каждым видео от Антропогенеза, удостовериться, что этот отзыв не виден окружающим и писать жалобы в Ютуб на Антропогенез. ... Конечно, комментарии должны быть предельно корректны.

А чтобы не думать, что именно написать, можно воспользоваться вот такой заготовкой:

Лектор либо недобросовестен, либо лжёт.

Доказательство: В попытке скомпрометировать эпитафию, в которой прямо говорится, что Помпеи погибли в 1631 году, он не нашёл ничего лучше, чем объявить её шуткой юмора и, в подтверждение этого сослаться на другую эпитафию, из Портичи, в которой Помпеи не упоминаются. Однако, в ней вообще не упоминается ни один город, а не только Помпеи, и поэтому использовать её так, как это сделал Бутягин, заведомо нельзя. И не понимать этого он не мог.

Отсюда следует, что либо он не читал текст эпитафии, на которую ссылается, и тогда он недобросовестен, либо читал, и тогда он лжец.

https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

>Если завтра к вечеру мои комментарии не будут видны, то подам
>жалобу на Антропогенез в Ютуб...
>
>

И этого Вашего комментария тоже уже не видно.

Либо админ на дежурстве, либо он Вас забанил (в этом случае ни один Ваш комментарий не будет показываться никому, кроме Вас). Последнее можно проверить – написать что-нибудь и сразу выйти из аккаунта. Если комментария не будет, значит, добро пожаловать в Клуб Забаненных.

>И этого Вашего комментария тоже уже не видно.
>
>Либо админ на дежурстве, либо он Вас забанил (в этом случае ни
>один Ваш комментарий не будет показываться никому, кроме Вас).
>Последнее можно проверить – написать что-нибудь и сразу выйти
>из аккаунта. Если комментария не будет, значит, добро
>пожаловать в Клуб Забаненных.
>

Вышел из гугла и не увидел своих комментариев.

Им дан срок - если не покажут мои комментарии, то завтра напишу жалобу. А дальше пусть гугл разбирается с ними. Тут уже дело принципа, т.к. их действия неадекватны.

>Вышел из гугла и не увидел своих комментариев.
>
>Им дан срок - если не покажут мои комментарии, то завтра
>напишу жалобу. А дальше пусть гугл разбирается с ними. Тут уже
>дело принципа, т.к. их действия неадекватны.
>

Вот он, Ютуб, во всей красе



Пожаловаться можно только по этому списку...

Выбираю "Нарушение моих прав" и вижу



Т.е. Антропогенез может делать, говорить все, что ему взбредет в голову - главное, не затрагивать исчерпывающий список тем, за которые можно получить блокировку.

Любой, кто публикует видеоролики на Ютубе, может банить любого за любое высказывание, делать невидимыми его комментарии, может нести в своих роликах любую ахинею и околесицу! Главное, не касаться исчерпывающего списка запрещенных тем.

Жалобу не подал, т.к. нет соответствующего пункта с исчерпывающем списке. Увы...

Вам, г-н psknick, о том и толкуем, что Вы слабо разбираетесь... в обстановке, а многие инициативы при громкой рекламе = тщетно/бесполезны, если не вредны

Поскольку антропогенез не в состоянии отрицать комментарий от Anastasia T, то решили поиздеваться (как им кажется), а в реале подтвердили, что занимаются манипулированием и подтасовкой комментариев, т.к. им нечего противопоставить ответам Mollari и в итоге всей НХ, что антропогенез глубоко тонет в луже, несмотря на бодренько-убогие состряпанные коменты... И боятся НХ до такой степени, что не могут ни в каком виде допустить обсуждение на равных

Оформил часть постов в этой теме в виде цельной рецензии, убрав сарказм и морализаторство (ну, почти убрав) и добавив иллюстрации, а также дополнительные соображения, показывающие, что Бутягин не удосужился ни прочесть книгу Чурилова, которую взялся опровергать, ни проверить чужие «разоблачения», которые он выдал за свои, ни даже посмотреть на показанные им самим фотографии.

Статья на сайте - http://new.chronologia.org/lantratov/pompei.php

Она же (без добавленного позднее фрагмента про колодцы, но зато с небольшой дискуссией) на АШ - http://aftershock.news/?q=node/781286

Ссылки на ютуб и ВК не даю, ибо и там, и там забанен героическими админами антропогенеза.

Полагаю что текст "Sezione a monte del 2^a lucernai a partire dalla cinta orientali di Pompei - parte della Citta non ancora escavata" находящийся под чертежом поперечного разреза канала приведенного во второй книге Domenico Murano "POMPEI DONDE VENIVANO LE ACQUE POTABILI Al CASTELLI ACQUARII", 1894 года издания, относится не совсем к этому разрезу, вернее вообще не к нему.

Сверху над изображенным разрезом имеются надписи:

Foglio VIII. Fig. 1^a, 2^a, 3^a, e 4^a
Fig. 2. § 23. nota (d) lib. secondo.

Что в переводе значит:

Лист VIII. Рис. 1^a, 2^a, 3^a, и 4^a
Рис. 2. § 23. примечание (d) книга вторая.

Первая надпись вверху справа указывает что на чертеже листа VIII находится 4 рисунка. Вторая надпись над рисунком указывает на то что Рис. 2. это изображение поперечного сечение канала со ссылкой на § 23. примечание (d) второй книги.




Находим это примечание (d) в § 23 указанной книги и переводим текст выделенный красным, относящийся к примечанию (d).

То есть вот этот текст:

Foglio VIII. - Fa vedere quattro Figure:
2^a Figura fa osservare la sezione traversa dello speco del canale regolato di Sarno corrispondente al secondo lucernajo o sfogatojo a valle dell'anfiteatro: § 22, Nota (d), lib. secondo.

Перевод текста:

Лист VIII. - Показано четыре рисунка.

На рисунке 2^a показано поперечное сечение пролета регулируемого канала Сарно, соответствующего второму lucernajo или sfogatojo ниже по течению от амфитеатра: § 22, примечание (d), книги второй.




Далее перейдем к чертежу поперечного сечения канала в первой книге Domenico Murano "INTORNO ALLA DINAMICA DELLE ACQUE DELLA FOCE ED AL CANALE DI SARNO, 1882 года издания.

Вверху на чертеже опять же имеем надпись:

Foglio Ottavo
Fig. 13^a Rapresenta la topografia del Canale di Sarno dalla sorgente al mare; parte del rivo Foce ei Mulini detti della Foce.

Перевод текста надписи:

Лист восьмой.
Рисунок 13^a представляет топографию канала Сарно от его истока до моря; часть реки Фосе и мельницы называемые от Фосе.



Лист VIII чертежей имеет несколько поперечных сечений канала Сарно от А до F. В топографии канала от моря до истока Фосе показаны все 50 колодцев.

Интересующий нас рисунок поперечного сечения канала Сарно находится под буквой F.

F) Sezione traversa presso il nuovo lucernajo nel tratto in gallerentro Pompei.

Переводим:

F) Поперечное сечение у нового lucernajo на участке тоннеля в Помпеях.



Ищем в книге под буквой F описание и ссылки данного поперечного сечения.
На странице 65 имеющую рядом с текстом сноску Fig. 13^a c буквой "F" переводим выделенный красным текст и ссылку внизу под цифрой (1).

56. Le volte corrispondenti ai suindicati tratti coperti, trovandosi quali piu quali meno profonde dal suolo naturale, sono state fornite di vani (1) per luce ed aria, onde si potesse eseguire liberamente, nonché il periodico pulimento, le riparazioni necessarie.

(1) Castelli di osservazione. Carletti — Istituzioni di Architettura idrautica — lib. VI § 151.

Перевод:

56. Своды, соответствующие вышеупомянутым покрытым участкам, находящимся более или менее глубоко от естественного грунта, были снабжены колодцами (1) для света и воздуха, чтобы можно было свободно проводить необходимый ремонт, а также проводить периодическую очистку.

(1) Наблюдательные замки. Карлетти - Гидравлические архитектурные учреждения - книга VI § 151.

Т.е. имеем ссылку на книгу Niccolo Carletti "Istituzioni di architettura idraulica dedotte dalle scienze di ragione, e di natura" 1780 года издания.



Далее находим данную ссылку в § 151 VI книги второго тома данного издания на страницах 270-271 и переводим.

§ 151 DEFINIZ
Castelli di osservazione son quegli edificj idragogici, eretti prismatici, o cilindrici in forma di pozzi, di ampiezza tale, che un Uomo possa agiatamente discendere per essi nell’ acquidotto, ed operarvi le ricognizioni, e i purgamenti.

Перевод:

§ 151 ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Наблюдательные замки - это те гидрагогенные сооружения, которые имеют призматическую или цилиндрическую форму в виде колодцев, что человек может с комфортом спуститься к ним в водоводе, провести разведку и очистку.

У меня два вопроса:

1) Что значит слово «соответствующего» во фразе «На рисунке 2^a показано поперечное сечение пролета регулируемого канала Сарно, соответствующего второму lucernajo или sfogatojo ниже по течению от амфитеатра…»? Что, чему и каким именно образом тут соответствует?

2) Что именно изображено на рисунке? Слева и справа – стены, посередине – арка канала, а над ней? По словам Бутягина – тоже стена. По словам одного из его защитников – колодец, построенный в XIX веке. По словам второго – просто балки. По словам третьего – опять-таки стена, но в профиль. По словам четвёртого – что угодно, но не колодец, потому что размеры великоваты. Ваше мнение?

LUCERNAIO
Перевод:
m уст.
1) большой фонарь, масляная лампа
2) ламповщик

SFOGATOIO
1) отдушина, вентиляционное отверстие
2) выпускное отверстие

Другими словами освещаемый колодец или наблюдательный замок.


Арка канала (тоннеля) в поперечном сечении, в которой показан уровень воды. Согласно текста из книг это поперечное сечение канала Сарно находится у второго нового вентиляционного колодца ниже по течению от амфитеатра, т.е. в Помпеях.
По вершине арки вдоль тоннеля можно полагать что проходит стена, но построенная после строительства тоннеля, а также и другие рядом стены не жилых помещений, скорее служат для защиты тоннеля и препятствуют перемещению земли.

> По вершине арки вдоль тоннеля можно полагать что проходит стена, но построенная после строительства тоннеля

В таком случае, это также доказывает, что тоннель строился в живом городе.

Вот здесь можно посмотреть на эту страницу целиком (стр.180). На мой взгляд, подпись может относиться только к верхнему разрезу.

https://arachne.uni-koeln.de/arachne/index.php?view%5blayout%5d=buch_item&search%5bconstraints%5d%5bbuch%5d%5balias%5d=Murano1894&search%5bmatch%5d=exact

Вы приводите переводы с итальянского нескольких фрагментов текста. Скажите еще, пожалуйста, как правильнее перевести надпись "Canale Sarno. Sezione a monte del 2a lucernai a partire dalla cinta orientali di Pompei - parte della Citta non ancora escavata". Предлагается вариант "Канала Сарно. Разрез (в смысле канала - S.) перед вторым колодцем ... " (a monte del = prima). И вариант "Канал Сарно. Разрез 2-го колодца по течению от ...".

Верно ли, что здесь a monte del надо переводить как "перед"?

Посмотрел ещё варианты перевода (от гугля):

sezione a monte del gruppo di pompaggio - верхняя часть насосной группы
sezione a monte del ponte della Quattrina in sinistra - участок вверх по течению от моста Quattrina слева
sezione a monte del restringimento - верхняя часть усадки
sezione a monte del lago di Barrea - секция вверх по течению от озера Барреа
sezione a monte del ponte di via Torchiarolo - верхняя часть моста через Торчиароло
sezione a monte del midollo cervicale - верхняя часть шейного отдела
sezione a monte del tratto tombinato - верхняя часть закрытой секции
sezione a monte del ponte a sezione retta allo stato critico - верхний участок моста с прямым участком в критическом состоянии
sezione a monte del condotto - верхняя часть воздуховода
sezione a monte del tombamento - верхняя часть захоронения
sezione a monte del ponte sulla strada provinciale - верхний участок моста на провинциальной дороге

Так что искомая фраза может быть переведена как «верхний участок 2-го колодца», что вполне соответствует сути изображённого (верхний потому что нижний – в самой трубе).

///Sezione a monte del 2a lucernai a partire dalla cinta orientali di Pompei - parte della Citta non ancora escavata///

Переводится как:

"Участок вверх по течению от 2-х световых люков от восточной границы Помпей, часть города еще не раскопана".


Но, если брать во внимание перевод вот в такой форме:

"разрез 2-го колодца по течению от восточной городской стены в еще не раскопанной части города"

Получается что Domenico Murano показал поперечное сечение канала Сарно вверх от восточной границы Помпей в еще не раскопанной части города, а это может означать только то что показанный разрез еще не раскопан а его автор фантазер, уличил себя в фантазерстве в своей же собственной книге.

>
>Получается что Domenico Murano показал поперечное сечение
>канала Сарно вверх от восточной границы Помпей в еще не
>раскопанной части города, а это может означать только то что
>показанный разрез еще не раскопан а его автор фантазер, уличил
>себя в фантазерстве в своей же собственной книге.

Меня эта фраза тоже озадачила: как умудрились сделать рисунок разреза в не раскопанной части города? И где этот колодец, в таком случае, мог быть?

Что мы о нем знаем?

Он находится недалеко от восточной стены, рядом с амфитеатром и во втором секторе (Regio II).

В книге Murano, Domenico. Pompei : donde venivano le acque potabili ai castelli acquarii / ing. D. cav. Murano Napoli 1894. на стр 176 (страница электронная)имеется план раскопок на 1890 год.

https://arachne.uni-koeln.de/arachne/index.php?view%5blayout%5d=buch_item&search%5bconstraints%5d%5bbuch%5d%5balias%5d=Murano1894&search%5bmatch%5d=exact

На нем виден маршрут канала, видимо, еще только предполагаемый, так как он идет слегка южнее. А также видна дорога от амфитеатра до уже раскопанного сектора Regio VIII. Эта дорога соответствует нынешней Via di Castrico. И именно на этой дороге находится колодец, изображенный в книге Андреаса на рис.67.Колодец водовода у садовой калитки II.2.2.

https://books.google.lv/books?id=tEJBDwAAQBAJ&pg=PT257&lpg=PT257&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86+%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D1%83+%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B8&source=bl&ots=KAlRlK4OpB&sig=ACfU3U176vbIoFUksSg0Y8dBNnxQ7AaYfQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjU4779gbXkAhUOwcQBHT1gCgoQ6AEwCnoECAkQAQ#v=onepage&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D1%83%20%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B8%20%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B8&f=false

На фото хорошо видна в глубине арка водовода. Также видно, что левая стенка колодца упирается в эту арку. А противоположная сдвинута вправо, чтобы дать возможность сделать ступеньки.

Получается, все ответы были у нас под носом. Надо было только внимательнее рассмотреть фото в книге.

Вот так выглядит это место сейчас:

https://www.google.com/maps/@40.7511875,14.4929405,3a,75y,266.53h,94.85t/data=!3m6!1e1!3m4!1st4Uhl8NGGpdgqWmroaOr2A!2e0!7i13312!8i6656

"Участок вверх по течению от 2-х световых люков от восточной границы Помпей, часть города еще не раскопана"

Во-первых, речь о 2-м колодце, а не о двух. Во-вторых, как оба эти перевода согласуются с приведенным Вами же фрагментом текста из книги Мурано, в котором утверждается, что это разрез канала ОКОЛО второго колодца?

Предлагается еще такой вариант перевода:
"Разрез канала Сарно в районе 2-го колодца, начиная от восточной стены Помпей. Нераскопанная часть города".

A monte del - идиома, означающая участок канала, находящийся выше по течению по отношению к колодцу.

Так же еще уточнить хочется: этот 2-й колодец, который Мурано называет новым, построен им самим уже в 19 веке?

///Во-первых, речь о 2-м колодце, а не о двух. Во-вторых, как оба эти перевода согласуются с приведенным Вами же фрагментом текста из книги Мурано, в котором утверждается, что это разрез канала ОКОЛО второго колодца?///

А во вторых, смотрим вновь на приведенный текст ниже и видим, что слово "lucernai" имеет окончание " -i ".

Приведенный текст:
"Sezione a monte del 2^a lucernai a partire dalla cinta orientali di Pompei - parte della Citta non ancora escavata"

Согласно правилам:

Существительные мужского рода, которые в единственном числе оканчиваются на -о, во множественном числе меняют свое окончание на -i.

Существительные мужского и женского родов, в единственном числе оканчивающиеся на -е, во множественном числе приобретают окончание -i

Следовательно "lucernai" - это существительное во множественном числе оканчивающееся на -i.

>
>Согласно правилам:
>
>Существительные мужского рода, которые в единственном числе
>оканчиваются на -о, во множественном числе меняют свое
>окончание на -i.
>
>Следовательно >size="2,5"]"lucernai" - это
>существительное во множественном числе оканчивающееся на >color="red" size="2,5"]-i.

Вы не учли артикль. Del соответствует единственному числу. Во множественном было бы di.

С предлогом "от", как вы предложили, было бы во множественном числе da, а в единственном dal.

Тем более, что на другом варианте того же разреза стоит единственное число -jo.

Скорее всего, здесь просто описка автора.

Частичный артикль (del, della, dello, dell') употребляется в единственном числе (но может использоваться и во множественном числе, вместо несуществующего неопределённого множественного артикля).

>
>Частичный артикль (del, della, dello, dell') употребляется в
>единственном числе (но может использоваться и во множественном
>числе, вместо несуществующего неопределённого множественного
>артикля).
>
>

Все равно не получается. Не могут быть эти два колодца неопределенными. Все равно это были бы какие-то два конкретных колодца.

Неопределенными они могли бы быть, например, в фразе:"Разрезы колодцев...",если бы подразумевались все колодцы в Помпеях.

стр. 50 из книги издания 1894 года Domenico Murano.



(d) Вокруг поперечного сечения в канале Сарно вниз по течению от амфитеатра.

В связи с тем, что на этом участке канала, установленном в амфитеатре, было необходимо построить вентиляционное отверстие (lucernajo), поперечное сечение было тщательно спроектировано, так как оно было успешно завершено раскопками.
Из этого раздела ясно, что дно канала на 0,50 ниже уровня улицы в этом месте города. Более того, из этого очевидно, что древний акведук, принадлежащий описанной сети, проходил через северную полосу Помпеи.

>
>стр. 50 из книги издания 1894 года Domenico Murano.
>
>
>
>(d) Вокруг поперечного сечения в канале Сарно вниз по течению
>от амфитеатра.
>
>В связи с тем, что на этом участке канала, установленном в
>амфитеатре, было необходимо построить вентиляционное отверстие
>(lucernajo), поперечное сечение было тщательно спроектировано,
>так как оно было успешно завершено раскопками.
>Из этого раздела ясно, что дно канала на 0,50 ниже уровня
>улицы в этом месте города. Более того, из этого очевидно, что
>древний акведук, принадлежащий описанной сети, проходил через
>северную полосу Помпеи.
>

Очень интересная цитата.

Только канал через сам амфитеатр не проходит. Поэтому здесь лучше использовать перевод "presso" как "рядом",а не "в". Еще во втором предложении "sezione" переведено как "раздел", но это тоже слово, что и в первом предложении,т.е."разрез".

Во втором предложении упомянут уровень именно улицы, так что, возможно, предположение, что это колодец на Via di Castrico, верное. Тем более, что он ниже по течению от амфитеатра.Остальные колодцы на территории инсул.

В последнем предложении Мурано явно различает древний акведук времен этрусков, который проходил севернее Помпей и заходил в город в районе Везувианских ворот, и новый - Фонтаны. Поэтому и колодец назван новым.

Канал идет к месту где Вы находились, возможно это и есть то место что описал Андреас, но поперечный разрез или сечение канала на рисунках Domenico Murano срисованных с друг друга в его книгах не тот.




Страница -XXIII- из книги Domenico Murano 1882 года.



FOGLIO OTTAVO
Oltre della figura 12^ma contiene varie sezioni traverse, designate con lettere maiuscole.
Fa vedere l’andamento del canale dalla Vasca al mare; e lo stato di quei traiti ove si è creduto di chiamare l’attenzione.
La pianta è stata presa dalla carta topografica del lenimento di Nocera e sue adiacenze, levata nel Febbrajo del 1831, per ordine del Re, alla scala 1:20000.
Le sezioni, designate con A, B, C...; sono state lavorate alla scala 1:200.


ВОСЬМОЙ ЛИСТ
Помимо рисунка 12 он содержит различные поперечные сечения, обозначенные заглавными буквами.

Это показывает прохождение канала от бассейна к морю; и состояние тех нитей, на которые, как считалось, обращают внимание.

План был взят из топографической карты рельефа Ночеры и его окрестностей, снятый в феврале 1831 года по приказу короля в масштабе 1:20000.

Разделы, обозначенные A, B, C ...; они обработаны в масштабе 1:200.


Это восьмой лист чертежей. Рисунок 12 находится на седьмом листе чертежей (видимо очередная у него описка). Сечения же каналов обозначенные заглавными буквами находятся на восьмом листе чертежей. Поперечное сечение канала под заглавной буквой F) находится на восьмом листе чертежей.

>
>Канал идет к месту где Вы находились, возможно это и есть то
>место что описал Андреас, но поперечный разрез или сечение
>канала на рисунках Domenico Murano срисованных с друг друга в
>его книгах не тот.
>
>
>
>
>Страница -XXIII- из книги Domenico Murano 1882 года.
>
>
>
>FOGLIO OTTAVO
>Oltre della figura 12^ma contiene varie sezioni
>traverse, designate con lettere maiuscole.
>Fa vedere l’andamento del canale dalla Vasca al mare; e lo
>stato di quei traiti ove si è creduto di chiamare
>l’attenzione.
>La pianta è stata presa dalla carta topografica del
>lenimento di Nocera e sue adiacenze, levata nel Febbrajo del
>1831, per ordine del Re, alla scala 1:20000.
>Le sezioni, designate con A, B, C...; sono state lavorate alla
>scala 1:200.
>
>
>ВОСЬМОЙ ЛИСТ
>Помимо рисунка 12 он содержит различные поперечные сечения,
>обозначенные заглавными буквами.
>
>Это показывает прохождение канала от бассейна к морю; и
>состояние тех нитей, на которые, как считалось, обращают
>внимание.
>
>План был взят из топографической карты рельефа Ночеры и его
>окрестностей, снятый в феврале 1831 года по приказу короля в
>масштабе 1:20000.
>
>Разделы, обозначенные A, B, C ...; они обработаны в
>масштабе 1:200.
>
>
>Это восьмой лист чертежей. Рисунок 12 находится на седьмом
>листе чертежей (видимо очередная у него описка). Сечения же
>каналов обозначенные заглавными буквами находятся на восьмом
>листе чертежей. Поперечное сечение канала под заглавной буквой
>F) находится на восьмом листе чертежей.
>

Нет. Описки никакой нет. На этих двух листах показаны разрезы канала Сарно от его начала в горах до моря.

На листе №7,рис.12 показана сложная система соединения одного из трех истоков реки Сарно - rio delle Foce с каналом Сарно. Это место названо Vasco e del Gelseto. Сейчас это Parco Fluviale 5 Sensi в Santa Maria della Foce III. Это место находится в горах S.Angelo.

Этой конструкции посвящено несколько листов в книге (листы №№2-7).

https://archive.org/stream/intornoalladinam00mora#page/n191/mode/2up

На листе №8 показаны разрезы канала в других местах, но с Помпеями связан только один - рис.F. И в этой книге точное место колодца не указано. Только,что он "nuovo"- новый и "presso"- рядом,т.е.,возможно, разрез сделан рядом с колодцем.

В статье P. Rispoli e R. Paone, Pompei, Canale Conte Sarno,Lavori di sistemazione e rifunzionalizzazione на стр.129 есть тот же разрез с подписью,в которой предполагается, что он находится в Regio II,рядом со стеной виллы Джулии Феличе.

Da tale descrizione si ricava che dovreble riferirse alla Regio II, forse all bortus dei Praedia di Giulia Felice. Non e noto l autore del disegno.

Перевод:Из этого описания мы можем вывести, что оно относится к Regio II, возможно,к борту Praedia Джулия Феличе. Автор рисунка неизвестен.

https://www.academia.edu/12155319/P._Rispoli_e_R._Paone_Pompei_Canale_Conte_Sarno_Lavori_di_sistemazione_e_rifunzionalizzazione_in_Rivista_di_Studi_Pompeiani_XXII_2011

Получается, что автор статьи тоже не знает точного расположения колодца, изображенного на разрезе.

На территории этой виллы есть подходящий колодец. На вашем фото он посередине. Но в 1882 году эта территория еще не была раскопана.

Вполне возможно, что все колодцы со ступеньками имеют одинаковую конструкцию - сдвинуты на полметра вправо относительно русла канала. И этот самый первый найденный колодец должен находиться где-то рядом с восточной стеной, там где канал входит в город. А все остальное - это предположения авторов, начиная с 1894 и до 2011 года.

FOGLIO OTTAVO находится на странице -XXIII- в книге Domenico Murano 1882 года.



Здесь представлено описание содержимого на восьмом листе чертежей.
Седьмой лист чертежей где находится рисунок 12, и другие листы не рассматриваем.

Что говорится в описании о восьмом листе чертежей, разобьем его на пункты 1, 2, 3 и 4:

1. Oltre della figura 12^ma contiene varie sezioni traverse, designate con lettere maiuscole.

1. Помимо рисунка 12 он содержит различные поперечные сечения, обозначенные заглавными буквами.

Восьмой лист чертежей не содержит рисунка 12, на нем находится рисунок 13 с поперечными сечениями обозначенными заглавными буквами, чего нет на рисунке 12 седьмого листа чертежей, поэтому это является опиской автора.


2. Fa vedere l’andamento del canale dalla Vasca al mare; e lo stato di quei traiti ove si è creduto di chiamare l’attenzione.

2. Это показывает прохождение канала от бассейна к морю; и состояние тех нитей, на которые, как считалось, обращают внимание.

Пункт 2. говорит о том что показано прохождение канала на топографической карте рельефа Ночеры пункта 3.


3. La pianta è stata presa dalla carta topografica del lenimento di Nocera e sue adiacenze, levata nel Febbrajo del 1831, per ordine del Re, alla scala 1:20000.

3. План был взят из топографической карты рельефа Ночеры и его окрестностей, снятый в феврале 1831 года по приказу короля в масштабе 1:20000.

Пункт 3. говорит сам за себя откуда Domenico Murano его заимствовал вместе с поперечными сечениями каналов обозначаемыми заглавными буквами пункта 4.


4. Le sezioni, designate con A, B, C...; sono state lavorate alla scala 1:200.

4. Разделы, обозначенные A, B, C ...; они обработаны в масштабе 1:200.

Пункт 4. говорит о том какими заглавными буквами показаны поперечные сечения каналов на восьмом листе в пункте 3, в том числе под заглавной буквой F) показанной на плане топографической карты которую использовал Domenico Murano в своей книге.

F) Поперечное сечение у нового lucernajo на участке тоннеля в Помпеях.



Как могло случиться чтобы поперечное сечение канала показанное под заглавной буквой F), взятое Domenico Murano (использованное в издании 1882 года) согласно пункту 3 вместе с планом топографической карты 1831 года и находящегося неизвестно где, стало поперечным сечением канала находящимся рядом с тщательно спроектированным и построенным новым колодцем после 1882 года произведенных раскопок, и описанных в издании 1894 года на стр. 50, а также уже указанным в издании 1882 года под F) как рядом с новым колодцем.

Стр. 50 из книги издания 1894 года Domenico Murano.

>
>1. Oltre della figura 12^ma contiene varie sezioni
>traverse, designate con lettere maiuscole.
>
>1. Помимо рисунка 12 он содержит различные поперечные сечения,
>обозначенные заглавными буквами.
>
>Восьмой лист чертежей не содержит рисунка 12, на нем находится
>рисунок 13 с поперечными сечениями обозначенными заглавными
>буквами, чего нет на рисунке 12 седьмого листа чертежей,
>поэтому это является опиской автора.
>

>Пункт 3. говорит сам за себя откуда Domenico Murano его
>заимствовал вместе с поперечными сечениями каналов
>обозначаемыми заглавными буквами пункта 4.
>

>Как могло случиться чтобы поперечное сечение канала показанное
>под заглавной буквой F), взятое Domenico Murano
>(использованное в издании 1882 года) согласно пункту 3 вместе
>с планом топографической карты 1831 года и находящегося
>неизвестно где, стало поперечным сечением канала находящимся
>рядом с тщательно спроектированным и построенным новым
>колодцем после 1882 года произведенных раскопок, и описанных в
>издании 1894 года на стр. 50, а также уже указанным в издании
>1882 года под F) как рядом с новым колодцем.
>
>Стр. 50 из книги издания 1894 года Domenico Murano.
>
>

Вы как-то очень буквально пытаетесь воспринять Гугл-перевод.

1. Насчет описки.Эта фраза может означать, что на листе №8, как и на рис.12 листа №7 тоже изображены поперечные разрезы канала, и, кроме этого, топографическая карта на рис.13.

2-4. Да. Использована топографическая карта окрестностей Ночеры 1831 года в масштабе 1:20000. Но с чего вы взяли, что разрезы взяты оттуда же? В той же книге есть топографическая карта более мелкого масштаба 1:50000. Это лист №1. На ней изображен канал, населенные пункты, высоты. Видимо, это была такая же карта. С чего на карте окрестностей Ночеры быть разрезам канала, если он не имеет к ней никакого отношения? Видимо, разрезы канала взяты откуда-то еще. Возможно, у военных. Канал же снабжал водой пороховой завод.

https://archive.org/stream/intornoalladinam00mora#page/n182/mode/2up

Насчет последней цитаты. У меня получился такой перевод:

"В случае, когда на этом участке канала, точно рядом с амфитеатром, было построено вентиляционное отверстие, поперечное сечение было тщательно продумано так, как если бы оно было выполнено при раскопках. Из этого разреза ясно, что дно канала ниже на 0,50 уровня дороги в этом месте города. Более того, из этого очевидно, что древний акведук, принадлежащий описанной сети, проходил через северную полосу Помпеи."

Думаю, этой фразой Мурано показывает, что этот колодец новый, построен Фонтане после раскопок данного участка. В доказательство приводит уровень заглубления канала- 0.50м.

И, кстати, появилась новая информация насчет виллы Юлии Феличе.

Оказывается первые ее раскопки были в 1755 году. Были раскопаны таверна, ванны, столовая и регулярный парк.

Около стены этого регулярного парка и находится один из колодцев. Так что его разрез вполне могли нарисовать.

///1. Насчет описки.Эта фраза может означать, что на листе №8, как и на рис.12 листа №7 тоже изображены поперечные разрезы канала, и, кроме этого, топографическая карта на рис.13.///

Не следует фантазировать и изворачиваться, там говорится конкретно о восьмом листе. Седьмой лист содержит свое описание и свои сечения.

///"В случае, когда на этом участке канала, точно рядом с амфитеатром, было построено вентиляционное отверстие, поперечное сечение было тщательно продумано так, как если бы оно было выполнено при раскопках. Из этого разреза ясно, что дно канала ниже на 0,50 уровня дороги в этом месте города. Более того, из этого очевидно, что древний акведук, принадлежащий описанной сети, проходил через северную полосу Помпеи."///

Это ничего не меняет.

Мурано показывает сечение F) рядом с новым колодцем в книге 1882 до раскопок, до его проектирования и строительства - ясновидец наверное.

Глубина канала на сечении F) показана от свода до его дна как 2,15 метра, и никак не может быть равной глубине до дна канала на 0,50 метра ниже уровня дороги.

>
>///1. Насчет описки.Эта фраза может означать, что на листе №8,
>как и на рис.12 листа №7 тоже изображены поперечные разрезы
>канала, и, кроме этого, топографическая карта на рис.13.///
>
>Не следует фантазировать и изворачиваться, там говорится
>конкретно о восьмом листе. Седьмой лист содержит свое описание
>и свои сечения.

>
>Мурано показывает сечение F) рядом с новым колодцем в книге
>1882 до раскопок, до его проектирования и строительства -
>ясновидец наверное.
>
>Глубина канала на сечении F) показана от свода до его дна как
>2,15 метра, и никак не может быть равной глубине до дна канала
>на 0,50 метра ниже уровня дороги.


Фантазируете здесь только вы. Обороты текста сложны, как во всех старых итальянских текстах, но смысл,если включить логику,а не педантично следовать каждому слову,в отрыве от общей картины, предельно ясен. По крайней мере для меня. Этот последний ваш пост показывает, что вы вообще ничего не поняли. Так что время на вас больше тратить не буду. Можете спорить с кем-то еще, а для меня этот вопрос закрыт.

///Фантазируете здесь только вы. Обороты текста сложны, как во всех старых итальянских текстах, но смысл,если включить логику,а не педантично следовать каждому слову ,в отрыве от общей картины, предельно ясен. По крайней мере для меня. Этот последний ваш пост показывает, что вы вообще ничего не поняли. Так что время на вас больше тратить не буду. Можете спорить с кем-то еще, а для меня этот вопрос закрыт.///

///Насчет последней цитаты. У меня получился такой перевод:///

///В случае, когда на этом участке канала, точно рядом с амфитеатром, было построено вентиляционное отверстие, поперечное сечение было тщательно продумано так, как если бы оно было выполнено при раскопках.///

Все это ваш блеф, да и только.

Вернемся к цитате:

In occasione che in quel tratto del Canale regolato presso l'anfiteatro si è dovuto costruire uno sfogatoio (lucernajo) si è con cura disegnata la sezione traversa come riuscì dalla escavazione.

Логически правильный перевод цитаты, без анафразы, следующий:

В связи с тем, что на этом участке канала регулируемого, вблизи амфитеатра, пришлось построить вентиляционное отверстие (смотровое отверстие) вместе с тщательным проектированием сечения (разреза) поперечной балки, когда (как только) удалось (ее) раскапывание.

Поперечная балка, в данном случае, это тот уже существующий вблизи амфитеатра гидротехнический канал (туннель) с цилиндрическим (арочным) перекрытием, находящимся в земле, для строительства вентиляционного отверстия на котором требуется его вскрытие, раскапывание. Никто же не строит вентиляционных отверстий на верховом открытом гидротехническом русле канала, т.к. в них просто нет необходимости.

Так что основную суть данной цитаты google переводчик передает правильно.


///Думаю, этой фразой Мурано показывает, что этот колодец новый, построен Фонтане после раскопок данного участка.///


Из текста не очевидно что этот новый колодец построил Доменико Фонтана.



Che l' acquedotto Fontana fosse stato compiuto mentre la città di Pompei giaceva in sepolcrale oblìo non è più da dubitare per molti fatti tra i quali quello che più rileva consistente in un lucernaio, sfogatoio che da me venne ordinato per dar luce ed aria a quel tratto di speco del canale corrispondente alla Reg. II. presso l' anfiteatro: in quel luogo il fondo del canale si trova cm. 50 inferiore al piano della via che ivi corrispondeva (1).

Навряд ли Фонтана написал бы о себе так как написано в цитате.

Вывод о том, что строительство акведука было завершено Доменико Фонтана тогда когда Помпеи уже лежали в могильном забвении, делает Доменико Мурано (то ли Морано), а также использует как факт наличие вентиляционного отверстия, которое сам же и заказал в период раскопок после 1871-72 г.г., видимо для того чтобы показать гибель Помпеи в 79 году новой эры, в обход извержения 1631 года A.D. Скалигеровской еврейской хронологии, которая является тем же 79 годом новой эры от введенного в оборот с 1792 года нового французского календаря.

>Вывод о том, что строительство акведука было завершено
>Доменико Фонтана тогда когда Помпеи уже лежали в могильном
>забвении, делает Доменико Мурано (то ли Морано), а также
>использует как факт наличие вентиляционного отверстия, которое
>сам же и заказал в период раскопок после 1871-72 г.г., видимо
>для того чтобы показать гибель Помпеи в 79 году новой эры, в
>обход извержения 1631 года A.D. Скалигеровской еврейской
>хронологии, которая является тем же 79 годом новой эры от
>введенного в оборот с 1792 года нового французского календаря.
>

Если Вы имеете ввиду 1792+79=1871 то это вряд ли...

Скорее всего 79 год получился так... Не знаю как кто, а я частенько, когда вспоминаю свое личное прошлое, говорю, например, так: в 9-м году или в 14-м году... И все окружающие понимают, что речь идет о 2009 и 2014. Когда мы говорим, например, о годе распада СССР, то, как правило, вспоминаем 91 год, опуская 1900. И мы все прекрасно понимаем, что когда кто-то вспоминает 91-й год, то имеет ввиду 1991.

Аналогично и с 79-м годом. Скорее всего, когда в исторических источниках, авторы прошлого упоминали о трагедии в Помпеях и Герклануме, они использовали сокращенную форму и писали о 79 годе. Но всем современникам тех авторов было понятно, что речь ведется о 179 годе.

Почему? Здесь я выдвинул гипотезу о том, что прообразом легенд о Христе стал итальянский проповедник Иероним Савонарола, который родился в 1452 году.

Если к году рождения прообраза Христа 1452 прибавить 179, то получим аккурат 1631 год: 1452+179=1631.

И объяснение 79 году получается простое - 79 является общепринятым сокращением от полного числа 179. Так сокращали года в прошлом, так сокращают года и ныне.

Когда же переделывали хронологию и удлиняли историю, то сокращенная форма записи "79 год", оказалась зафиксированной в созданной хронологии.

Giorgio Sommer foto № 204

Eruzione del Vesuvio Dec. 61. (Napoli)



Извержение Везувия дек. 61.
А какого Везувия? Везувий слева, ни гугу, молчит.
В этом направлении на италийском полуострове никаких вулканов больше нет. Быть может это извергается Santorini, либо Milos, Nisyros, Kos или Methana в Эгейском море.

Giorgio Sommer foto № 204

Eruzione del Vesuvio Dec. 61. (Napoli)



Извержение Везувия дек. 61.
А какого Везувия? Везувий слева, ни гугу, молчит.
В этом направлении на италийском полуострове никаких вулканов больше нет. Быть может это извергается Santorini, либо Milos, Nisyros, Kos или Methana в Эгейском море.

Этот же снимок под № 2204.
Везувий находится слева, молчит. А какой вулкан тогда извергается?



И фонари на столбах погасли.

>
>Giorgio Sommer foto № 204
>
>Eruzione del Vesuvio Dec. 61. (Napoli)
>
>
>
>Извержение Везувия дек. 61.
>А какого Везувия? Везувий слева, ни гугу, молчит.
>В этом направлении на италийском полуострове никаких вулканов
>больше нет. Быть может это извергается Santorini, либо Milos,
>Nisyros, Kos или Methana в Эгейском море.

Наверное, я чего-то не понимаю...мы о какой эпохе ведем речь? 17 век? или 19-й? и какой год 61-й или 1861?

///Наверное, я чего-то не понимаю...мы о какой эпохе ведем речь? 17 век? или 19-й? и какой год 61-й или 1861?///

Это для кого как, смотря чей век. По Солнечной Егире сейчас конец 14 века, по Лунной вторая четверть 15 века.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=57397&mode=full#58425

Год на фотографии Sommera есть - 61. А какой вулкан извергается не понятно, но не Везувий.

>Наверное, я чего-то не понимаю...мы о какой эпохе ведем речь?
>17 век? или 19-й? и какой год 61-й или 1861?

Это 1861 год. В этом году извержение Везувия было несколько раз.

"19 декабря 1855 года - 31 декабря 1861 года: субцикл со значительной активностью, происходящей в следующие периоды:

27 мая 1858 года - 12 апреля 1861 года: периодический выпот лавы из боковых отверстий в Пьяно-делле-Жинестре, наносящий ущерб пахотной земле
8-31 декабря 1861 года: окончательное извержение с образованием впечатляющего перелома на низком фланге SSW; на конусе образуется несколько конелетов, и лава движется в направлении Торре-дель-Греко и Ресины (теперь называется Эрколано); повреждение, вызванное разрывом грунта, но лава не достигает ни одного из городов; взрывная активность на высшем уровне в последние дни деятельности."

http://www.geo.mtu.edu/volcanoes/boris/mirror/mirrored_html/VESUVIO_elenco.html

В этот промежуток времени повышенная вулканическая активность была во всем мире. Но на прямой видимости, хоть и далековато, находится только вулкан Дубби в Эритрее. Его извержение было в 1861 году в мае и сентябре.

Здесь можно найти все извержения,хоть оформление плохое:не выделены года.

http://www.os.x-pdf.ru/20istoriya/301045-8-n-zadonina-levi-hronologiya-prirodnih-socialnih-fenomenov-istor.php

///Это 1861 год. В этом году извержение Везувия было несколько раз.///

///"19 декабря 1855 года - 31 декабря 1861 года: субцикл со значительной активностью, происходящей в следующие периоды:

///27 мая 1858 года - 12 апреля 1861 года: периодический выпот лавы из боковых отверстий в Пьяно-делле-Жинестре, наносящий ущерб пахотной земле
8-31 декабря 1861 года: окончательное извержение с образованием впечатляющего перелома на низком фланге SSW; на конусе образуется несколько конелетов, и лава движется в направлении Торре-дель-Греко и Ресины (теперь называется Эрколано); повреждение, вызванное разрывом грунта, но лава не достигает ни одного из городов; взрывная активность на высшем уровне в последние дни деятельности."///


Традики приведенную трактовку извержений Везувия наверняка сфабриковали, глядучи на фотографии G.Sommera, обращает на себя внимание тот факт, что Везувий (обведенный красным) находится слева, в молчании, а извержение (обведенное синим) находится в стороне от него, справа, в направлении там где на Италийском полуострове других вулканов нет.




Снизу, под Везувием, зеленым обведен замок Кастель-дель-Ово и набережная Караччиоло Франческо, с фонарным освещением на столбах ( http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=59074&mesg_id=59373 ), откуда производилась съемка.

Теперь об освещении набережной Караччиоло Франческо с текстом под фотографическим изображением из ссылки:

https://napoli.repubblica.it/cronaca/2013/11/27/foto/quando_napoli_era_una_citt_buia-72088903/1/#1



Из текста возьмем только ту часть которая касается освещения самой набережной Караччиоло Франческо:

Dalle testimonianze dei primi lampioni accesi nel 1890 a piazza Cavour, al lungo serpente di luce del lungomare, fino al teatro San Carlo e la chiesa di San Francesco da Paola, illuminati a giorno nel 1934 per festeggiare la nascita della principessa Maria Pia di Savoia.

Текст гласит, что длинная змейка света на набережной вплоть до театра Сан-Карло и церкви Сан-Франческо-да-Паоло, была освещена в 1934 году, чтобы отпраздновать рождение принцессы Марии Пиа Савойской.

Вестник Европы 1805-02-15

В девятое лето Неронова царствования, шестьдесят третьего (63) года после Рождества Христова, Геркулан и Помпея претерпели ужасное землетрясение; скоро потом другое столь же неожидаемое, бедственное приключение разорило их до основания. Это было великое извержение Везувия, случившееся во 2-й день августа, спустя два месяца после восшествия на престол императора Веспасиана. Геркулан покрыт был лавою, высотою на 24 фута. Помпея, лежавшая далее Геркулана, засыпана золою в высоту на 12 футов. Бедствие внезапно постигло оба города; несмотря на то, большей части жителей удалось спасти жизнь свою, и – что покажется очень странным – жителей Геркулана спаслось более, нежели Помпеи. Немногое количество скелетов, найденных в обоих городах, доказывает несправедливость сказания Диона Кассия, который утверждает, будто в самую минуту несчастного происшествия народ находился в театре. Прежде эпохи сего извержения поверхность Везувия была возделываема до самой вершины; хотя наружный вид горы и самая почва земли ее свидетельствовали о бывших в древние времена извержениях, но ни один из жителей не помнил, чтобы о том было какое либо предание.

По прошествии 1634-х лет открыты сии города, бывшие до того времени под землею. В 1713-м году несколько работников, копая колодези, коснулись заступами к статуе, стоявшей на лестнице геркуланского театра; спустя потом 40 лет найдена Помпея и отрыта тем с большею удобностью, что лава в сем месте была не столько тверда, как над Геркуланом.

До сих пор успели отыскать около 500 рукописей; но если могу положиться на уверения людей, которым поручено производить сию работу – ваше высочество, приняв участие в развертывании сих рукописей, подадите средства продолжать поиски и достать новые сокровища. Уже прошло 30 лет, как его сицилийское величество повелел развертывать и списывать найденные рукописи; но несмотря на превосходство методы, принятой для исполнения воли его, работа сия идет так медленно, что еще очень немного успели сделать. До сего времени занимался работой только один человек и на одном станке, под надзиранием маркиза Васто, королевского камергера и президента академии..."

1713-1634=79

63 разрушение, 16 лет возрождение и 79 - гибель от извержения.
официальная версия 1805 года

MONTE

Перевод:

m
1) гора; возвышенность
catena di monti — горная цепь
il giogo del monte — горный хребет
ai piedi del monte — у подножия горы
di là dai monti — за горами
a monte — 1) вверх по течению, в верхнем течении 2) выше 3) раньше

2) куча, гора, груда, масса
un monte di debiti — куча долгов
a monti — горой, кучей

у ФиН: LORD = L + ORD

MONTE = M + ONTE


ONTE = ORTE при n <-> r

А. Бутягин:
"Так называемая Пейтингерова карта. Уникальнейшая вещь, нам доступна ее копия XIII века, а сама карта, видимо, изначально делалась в римское время и вплоть до конца античности раннего средневековья. И часто указывают, что карта-то поздняя. Там, например, есть Константинополь, а на ней вот, пожалуйста, вы можете увидеть Помпеи прямо посередине, Стабии под ними, Оплонтис, город, о котором часто забывают, а он тоже погиб в ходе извержения.

Где же правда?

Тут мы должны столкнуться с античной наукой. Понимаете, сейчас полез в интернет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать."


полез А. Бутягин в интернет, и что же тот ему поведал:

"В древности, в поздней античности, трудности были с получением информации и ученые, получая ее, часто соединяли разную информацию не за ближайшие 20 лет, а за сотни лет....Это карта путевая, она предполагала расстояния между разными городами, она была предназначена не для четкой географической привязки, а чтобы купец, выйдя из города, примерно знал, куда идти и сколько миль. Там мили обозначены римскими цифрами."


Зачем купцам нужен на "путевой" карте 13-ого века, засыпанный Везувием по ТИ в 1-ом веке, город Помпеи А. Бутягин не объясняет.



+

почему-то А. Бутягин говорит только об "античной" Пейтингеровой карте, замалчивая, что Помпеи присутствуют и на позднесредневековых картах - см. по ссылке ниже.

https://www.youtube.com/watch?v=R6nb8jKQHkY&feature=youtu.be&t=27

Это так. "Помпеи на средневековых картах" - это особая песня А. Бутягина. Лучший ответ на нее - еще одна рецензия. Возьметесь?

>Возьметесь?

не имею к этому способностей :)

для меня со школы писать сочинения - это пытка и удар по психике :)

Тогда я напилите elcano.

Написал.

ну, так однозначно лучше будет :)

к видео от Крамолы в сообщении 170 + видео от Олега Петренко:

https://www.youtube.com/watch?v=cOkdQjzLb18

А.Бутягин:



Иногда показывают на то, что: «Посмотрите, ну откуда же художники Возрождения могли знать то, что находится на росписи в Помпеях?



Три грации из Помпей, и мозаики, и фрески. А вот откуда копировал Рафаэль.



Это знаменитая скульптура, находящаяся в Сиене. В Италии много античности не только в Помпеях. Вообще там куда ни плюнешь, везде античность."


Александр Бутягин на вопросы зрителей": "...во-первых, если мы говорим о Рафаэле, то он не копировал, он просто вдохновился."



так копировал Рафаэль или вдохновился - почему А.Бутягин мечется ?

взглянем на скульптуру из Сиены




центральная грация без головы (не известно в какую сторону она смотрит), кисть левой руки лежит на правом плече левой грации, положение правой руки не известно.
у боковых граций отсутствует по руке - не известно их первоначальное положение.

по максимому позы идентичны на картине Рафаэля и мозаике Помпей.
мы видим, что ВЕЛИКИЙ Рафаэль именно тупо скопировал.
и не мог Рафаэль скопировать только со скульптуры, принадлежащей Пикколомини - о чём говорит А.Бутягин.
а может в Помпеях скопировали Рафаэля ?


не вдохновило Рафаэля на что-то подобное Рубенсу.
вот Рубенса действительно вдохновило:

Первая, памятная медаль изготовленная в честь прибытия или посещении Франции Паулиной, средней из трех сестер Наполеона Бонапарта.
На обороте медали изображены как принято называть "Три грации". В самой же Италии его трех сестер прозвали - "Три куртизантки".
Вторая как бы античная, т.е. 163-130 BC.




Характерные особенности: надписи нанесены одним способом и инструментом в обоих случаях, с разницей почти в 2000 лет. В первом случае аккуратно и ровно, на кончиках букв небольшие углубоения, как и во втором. Во втором же случае надпись небрежная, неровная.




http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=33827&mesg_id=&page=&mode=full#33929

картина из Википедии - на троне грифоны:

Википедия:
"Пикколомини (итал. Piccolomini) — благородное итальянское семейство, имевшее большое влияние в Сиене начиная с XIII века.....утратили своё коммерческое влияние, которое перешло к флорентийцам.
Многие представители рода Пикколомини добивались успеха на церковной, военной и государственной службе, в том числе двое, Энеа Сильвио Пикколомини (Пий II) и Франческо Нанни Пикколомини (Пий III), стали римскими папами.

Герб рода Пикколомини D'argent, à la croix d'azur, chargée de cinq croissants d'or

"


вопрос не только А.Бутягину: что полумесяцы делают на родовом гербе римских пап ?

>вопрос не только А.Бутягину: что полумесяцы делают на родовом
>гербе римских пап ?
>

Согласно моей гипотезе, прообразом Христа был Савонарола, живший в конце 15 века. Соответственно, ислам появился не ранее начала 16 века и вполне оформился вряд ли ранее начала 18 века. А из этого следует, что полумесяцы на оном гербе не имеют никакого отношения к исламу и могут обозначать все что угодно.

>могут обозначать все что угодно.

т. е. случайно полумесяц становится символом ислама и присутствует, помимо гербов католических пап, в православии ?

>>могут обозначать все что угодно.
>
>т. е. случайно полумесяц становится символом ислама и
>присутствует, помимо гербов католических пап, в православии ?

Вероятно, Вы не совсем поняли, что я имел ввиду...

Возьмем трагедию в Помпеях в 1631 году. Было дело? Было! Город раскопали? Раскопали! И что там нашли? А нашли сугубую античность, не побоюсь этого слова, обнаружился разгул античности!

О каком христианстве, исламе и иудаизме в привычном нам понимании может идти речь в начале 17 века? Ну, Вы понимаете, что говорить об этих трех религиях в начале 17 века не имеет смысла... О чем можно говорить? Говорить можно, например, о неком переходе от изначальной языческой Веры в римских и греческих Богов к Христианству, Иудаизму и Исламу. Эти три Религии в начале 17 века были в стадии формирования. Утрясались какие-то догматы, атрибуты этих религий вряд ли еще "устаканились".

И лишь не ранее начала 18 века, а в реальности, скорее всего, не ранее первой половины 19 века эти три религии самоидентифицировались. Т.е. о полумесяце, как о символе Ислама, можно говорить лишь начиная с начала 18 века, а скорее всего, лишь с начала 19 века.

Поэтому, полумесяц на гербе обсуждаемого рода мог означать все что угодно, вплоть до того, что 5 представителей этого уважаемого рода родились когда Луна была в неомении...

>Поэтому, полумесяц на гербе обсуждаемого рода мог означать все
>что угодно, вплоть до того, что 5 представителей этого
>уважаемого рода родились когда Луна была в неомении...
>

Это я к тому, что значение тех или иных символов в прошлом могло быть совсем иным, чем сейчас .

Вот пример... Египетский крест Анх. Во времена Древнего Египта он мог обозначать все, что угодно, вплоть до символа Венеры, но только не христианство - крест Анх и символ Венеры очень похожи...

>Это я к тому, что значение тех или иных символов в прошлом могло быть совсем иным, чем сейчас .


я не спрашивал о значении символов.

я указал на кооперацию символов, которые по ТИ на сегодня являются визитными карточками религий.

причём по ТИ в определённый момент эти символы друг другу враждебны и как раз во времена названных римских пап.

>причём по ТИ в определённый момент эти символы друг другу
>враждебны и как раз во времена названных римских пап.

Задвиньте эту ТИ - она не имеет ничего общего с тем что было на самом деле. О ней следует вспоминать лишь применительно к результатам исследований в рамках НХ.

>Задвиньте эту ТИ

маловато будет одного этого Вашего желания :)

Всё таки трёх грации, вырывают отдельно из Парисова суда, типа судить о красоте надо самому зрителю.А это вуайеризм . Но если серьёзно, это всё же свелось впоследствии к войне (троянской).



В последнем случае, в случае войны и дальше, в последствии, я сомневаюсь, что, эта тема стала бы тиражируемой. В настоящем же, тоже смысла мало было, вырывать трёх сестер отдельно от Париса.

Если это три звезды из пояса Ориона, то тоже. Хотя только в христианской традиции можно вырывать и перемещать отдельно трёх волхвов. Античность же теряла и перемещала одну звезду.


Символ войны всё таки он в контексте войны и остаётся, даже на случайность его отбора..

Epaphra, You Are Bald:





Ещё один: