Среди историков астрономии укоренилось мнение, что первые осмысленные наблюдения звездного неба в Египте проводились уже в эпоху Древнего Царства, которое датируется третьем тысячелетием до нашей эры. Эта точка зрения основана на расшифровке таблички, датируемой периодом первой династии, в которой якобы утверждается о том, что первая утренняя видимость (гелиактический восход) звезды Сириус совпадает с разливом реки Нил. Если информация таблички переведена и интерпретирована правильно, то период времени, в который можно провести такое наблюдение может быть датирован. Настоящая работа посвящена изучению этого вопроса.

http://astrobase.ru/astronomy/nile.html

Разлив Нила это процесс, а предсказательная сила астрономического календаря должна быть связана с точками начала процесса. С точки зрения нилометра (отмеряется уровень) это начало подъема воды и максимальный уровень (после которого по мере отступления воды и начинается с\х жизнь).

Это я все к тому - а не поискать ли другую звезду?

Комменты по ходу:
1) используется юлианский календарь
2) наводнение спускается по Египту дней за десять(не помню точно - но не 3 дня)

/// С точки зрения нилометра (отмеряется уровень) это начало подъема воды и максимальный уровень (после которого по мере отступления воды и начинается с\х жизнь). ///
Слишком академично, но скорее всего нужна была одна дата - ставилась задача определить когда нужно эвакуироваться с территорий, которые вскоре будут затоплены.

/// Это я все к тому - а не поискать ли другую звезду? ///
Зачем? Другая звезда ничего не дает - разве что подогнать дату под любую историческую эпоху.

/// Комменты по ходу:
1) используется юлианский календарь ///
В моих подсчетах да. Но с тем же успехом можно использовать любой другой календарь.

/// 2) наводнение спускается по Египту дней за десять(не помню
точно - но не 3 дня) ///
Это сейчас, когда в 60-х годах были построены ассуанские плотины. Кроме того, не обязательно наблюдатель (восхода Сириуса) находился в дельте Нила (~30 C.Ш.). Наблюдение могло быть проведено на широте Дендер (~26 C.Ш.).

>/// Это я все к тому - а не поискать ли другую звезду? ///
>Зачем? Другая звезда ничего не дает - разве что подогнать
>дату под любую историческую эпоху.

Морозов тоже сомневался в Сириусе, он считал Регул
И ещё Маркаб, что-то сильно гуляет у вас этот момент...
У меня за 4000 лет вышло -- десять дней...
-2000 год солнцеворот 10 июня, обновременный восход солнца и Сириуса 5 июля (25 дней позже)

+2000 год солнцеворот 21 июня, одновременный восход -- 24 июля (35 дней позже)
А у вас за 4500 лет 40 дней набежало... что-то много больно

/// Морозов тоже сомневался в Сириусе, он считал Регул. ///
Именно в этой задаче? Хотелось бы знать обоснование для такого предположения. Регул не очень то выделяется среди других звезд. Отдельно отмечу, что отождествление Сриус=Сотис считается надежным, а если даже оно ошибочно, то египтология идет к черту.

///И ещё Маркаб, что-то сильно гуляет у вас этот момент...
У меня за 4000 лет вышло -- десять дней...
-2000 год солнцеворот 10 июня, обновременный восход солнца и
Сириуса 5 июля (25 дней позже)

+2000 год солнцеворот 21 июня, одновременный восход -- 24
июля (35 дней позже)
А у вас за 4500 лет 40 дней набежало... что-то много больно ///
Я не понял как Вы считали. В -2000 году солнцеворот 11 июля, а не 10 июня как у Вас. Кроме того Вы забыли, что в первом случае (-2000) Вы используете юлианский календарь, а во втором (+2000) григорианский.

Ой, блин, верно :о) 11 июЛя

Странно, вроде перепроверял.... пора очки носить...
Действительно июль, а не июнь....
Возражение снято
P.S. А календарь всё равно какой, лишь бы от астрономических событий считать....

Markab, большая просьба, гляньте я тут поправил страничку
http://www.doverchiv.narod.ru/gerodot.htm
нет ли ещё ляпов?

/// Markab, большая просьба, гляньте я тут поправил страничку http://www.doverchiv.narod.ru/gerodot.htm нет ли ещё ляпов? ///
Бегло посмотрел, нужно кое-что обдумать. Обязательно отвечу через несколько дней на почту. Сформулируйте условия при которых Сириус становится видимым в лучах зари. Исходя из этого нужно пересмотреть все даты.

Маркаб, я банально с умолчальными настройками Старкалка и точкой наблюдений Каир, смотрел когда можно увидеть Сириус до восхода солнца.
Тут же строил на данный год траекторию солца и смотрел дату солнцеворота (в экваториальной сетке -- 6 часов восхождения).
Вся метода...
И кстати на -3000 год между этими событиями 13 дней, просто -- пальцем по экрану М.б. разные календарные договорённости, но траектория солнца одновременно показывает все точки...
13 дней.

P.S. Как вам дата 19 июля выданная комментаторами?
Я так и не понял; это они от наглости или от глупости? Издёвка какая-то...

>Markab, большая просьба, гляньте я тут поправил страничку
Отправил на почту.

Markab. ничего ниоткуда не получил... :о(

Киньте в личку, что-ли...
Чесслово, так давно на этом форуме, не помню какой ящик указывал
и как его тут посмотреть -- не знаю

Я Вам в разные дни отправил три письма. Сколько из них Вы получили?

Ни одного...
М.б. я там хреново настройки сделал
Я поправил немного, пошлите ещё раз
И можно ещё на kacka@yandex.ru
А то я блин, такой конспиратор :о)))

имелось в виду что надо написать что используется юлианский календарь ( постороннему читателю может быть не понятно - проверено ). Ну и уточнить ход наводнения сверху вниз. Это просто рекомендации к статье.


А вот ишью в рамках общих проблем: показания нилометров за 19 век. Они имеются но непонятно где.

>А вот ишью в рамках общих проблем: показания нилометров за
>19 век. Они имеются но непонятно где.

В сети есть описание наполеоновских походов, но там, в основном военка, но одно место есть про нилометры есть и дата затопления нила именно конкретно тогда -- сентябль.
У Морозова стоит один раз дата июль-август
Интернет полон бреднями про "несколько дней после Сириуса"

Короче путаница изрядная, с трудом нашёл, с огромным трудом 1 описание очевидца (сентябрь)

Так что это место -- достаточно важное! Нужно искать первоисточники очевидцев

/// Короче путаница изрядная, с трудом нашёл, с огромным трудом 1 описание очевидца (сентябрь)

Так что это место -- достаточно важное! Нужно искать первоисточники очевидцев ///
Нужно много очевидцев, чтобы усреднить данные, хотя оценку можно сделать уже по нескольким наблюдениям. А чем Вам не нравится ссылка, которую я привел
Nile // Encylopedia of Britannica, vol. 16, London, 1958. стр.448-455?

Учитывая приведенные в статье графики она является исчерпывающей и приговор обжалыванию не подлежит. Книга находится в ленинке, в первом читальном зале.

///P.S. Как вам дата 19 июля выданная комментаторами?
Я так и не понял; это они от наглости или от глупости? Издёвка какая-то...///
Основная издевка состоит в циничном подлоге, когда утверждается, что Нил в нижнем Египте разливается возле равноденствия, хотя на самом деле это событие происходит как минимум на месяц позже.

>Нужно много очевидцев, чтобы усреднить данные, хотя оценку
>можно сделать уже по нескольким наблюдениям. А чем Вам не
>нравится ссылка, которую я привел
>Nile // Encylopedia of Britannica, vol. 16, London, 1958.
>стр.448-455?
>
>Учитывая приведенные в статье графики она является
>исчерпывающей и приговор обжалыванию не подлежит. Книга
>находится в ленинке, в первом читальном зале.

Маркаб, расход воды и уровень реки -- вещи достаточно разные...
Там, кажется ещё северный ветер.
Осенью Нева поднимается на несколько метров, при этом я не думаю, что расход воды в истоке сильно меняется.
А к данным претензий нет :о)

>Основная издевка состоит в циничном подлоге, когда утверждается,
>что Нил в нижнем Египте разливается возле равноденствия, хотя на
>самом деле это событие происходит как минимум на месяц позже.

Чесно сказать, это у Геродота взяли.... но я не комментировал, т.к. не уверен в дате разлива достаточно чётко

///Маркаб, расход воды и уровень реки -- вещи достаточно разные... ///
Да, поэтому, чтобы получить прибавку воды, нужно из июль-августовского значения стока вычесть усредненный сток за остальные месяцы, когда нет наводнения и проинтегрировать полученную разность по времени. Получим интегральную функцию и определим ее максимальное значение в августе. Началом сильного наводнения можно условно считать когда интегральная функция достигнет половины максимального значения. В этой оценке мы пренебрегаем некоторыми эффектами, но при таком сумашедшем возрастании стока воды они мало повлияют на результат. Но на самом деле, учитывая просто лавинное нарастание функции стока, даже этого можно не делать.

///Осенью Нева поднимается на несколько метров, при этом я не думаю, что расход воды в истоке сильно меняется. ///
Да, но это только из-за ветра.

Markab, у вас "арифметикоцентризм" :о)
Не обижайтесь только, можно всё проинтегрировать и продифференцировать, вычесть сложить и доверительно профильтровать...
Это, собственно, модное ныне направление в окологуманитарных науках.
Но для этого нужно строго доказать, что принятая математическая модель полностью необходимо и достаточно описывает рассматриваемое природное явление. А это, причём всегда, -- не так!
Поэтому и получить можно всё что угодно, если не оглядываться на проверенные факты (в данном случае описания очевидцев).

Ваша модель, согласитесь, весьма куцая (ветер она не учитывает)...
Что она ещё не учитывает? Вы даже не знаете... :о)
Ну и можно ли доверять результатам слепо?
Без обид :о)

/// Но для этого нужно строго доказать, что принятая математическая модель полностью необходимо и достаточно описывает рассматриваемое природное явление. А это, причём всегда, -- не так! ///
Это не всегда возможно, как например в этом случае.

/// Поэтому и получить можно всё что угодно, если не оглядываться на проверенные факты (в данном случае описания очевидцев). ///
Да я не против описаний очевидцев, просто их нужно иметь достаточно много. Есть путешественники, которые описывают сплав по Нилу, однако Нил река длинная, требуется попасть еще в нужное время года и оказаться в нужном регионе. Кроме того, если точность наблюдения приведена до месяца это так же не очень хорошо. Одно наблюдение это одна точка, которая описывает реализацию климата в некий год. А нам требуется усреднить задачу, для чего нужно иметь много точек и может просто не оказаться достаточного числа наблюдений с требуемой для решения задачи точностью. Наконец, даже располагая идеальными данными я не совсем понимаю как Вы построете модель.
Просто показания свидетеле помогут проверить самые общие моменты

/// Ваша модель, согласитесь, весьма куцая (ветер она не учитывает)... Что она ещё не учитывает? Вы даже не знаете... :о)///
Например, не учитывает потенциально возможное смещение даты разлива относительно восхода Сириуса из-за изменения климата в течение нескоьких тысяч лет.

>>Просто показания свидетеле помогут проверить самые общие моменты

На самом деле показания свидетелей самое важное.
Ещё есть данные по наводнению выше нила (отбить гуглем картинки "разлив Нила"), там тоже -- не июнь и не июль.
Вроде бы ниже по течению разлив был позже.

Остаётся понять что у Геродота, он говорит (в переводе) летнее солнцестояние. М.б. там в оригинале что-нить другое?

http://militera.lib.ru/h/bonapart1/05.html
Военная литература : История войн : Наполеон I Бонапарт. Кампании в Египте и Сирии (1798-1799 гг.)

III.
В день 18 августа, когда ниломер на острове Руда показал 14 локтей, диван и кади приказали прорвать дамбу канала Повелителя Правоверных. .....
....Потребовался час, чтобы река унесла ее. Нил устремился в канал с высоты 18 футов. Вскоре после этого маленькая барка, на которой находился шейх ниломера, вошла в реку первой, а за ней последовали другие, покрывшие собою Нил. Они дефилировали целый день. ...

Нил предвещал паводок более сильный, чем за последние перед тем несколько лет. В городе была устроена иллюминация, и празднество продолжалось всю эту ночь и следующие. восемь ночей. Вскоре площади Каира сделались озерами, некоторые улицы — каналами, сады — затопленными лугами, над которыми высились деревья. В течение сентября весь Египет являл зрелище моря, если смотреть на него с вершины пирамид, горы Мукаттам или дворца Саладина. Это было восхитительное зрелище. Минареты и вершины мавзолеев как бы плавали в воздухе над поверхностью вод, которые бороздили во всех направлениях тысячи больших и малых парусников, занятых перевозками, обеспечением коммуникаций и обслуживанием нужд населения. Солдаты больше не жаловались, что Нил не оправдал своей репутации. Они больше не говорили, что это ручей, несущий грязную, мутную воду. В рукавах Нила высота воды достигала 27 — 28 футов, в большинстве каналов — 8, 10 и 12 футов, а на поверхности земли — 4, 5 и 6 футов. В декабре Нил вернулся в свое русло или в каналы. Постепенно показалась вновь земля. Тысячи земледельцев занялись вспашкой и обработкой ее. Они сеяли всякого рода злаки и овощи; наконец, несколько недель спустя, был снят первый урожай. Эти цветущие равнины, покрытые густыми всходами, имели очаровательный вид. Солдату показалось, что он вернулся в прекрасную Италию. Какой контраст с суровым видом этих иссушенных и выжженных равнин в июне и июле, то есть всего шесть месяцев назад!