А можно ли на этом форуме вообще критиковать Фоменко
Автор: Lsgsoftware адрес: lsgsoftware@yandex.ru

У меня сложилось впечатление, что на этом форуме вообще запрещено критиковать работы Фоменко и его группы, даже если критика вполне конструктивная и добрая(не «антифоменковщина»). Любой критик –дилетант, который ничего не понял в великом учении великого Академика и вообще человек серый и малограмотный. Все же позволю себе высказать ряд замечаний относительно некоторых базовых положений новой истории и новой хронологии.
1. «Древний Египет часть великой Руси-Орды, долина пирамид – родовое кладбище русской знати вплоть до начала 17 века»
Все таки история донесла до нас множество памятников древней египетской культуры и в подлинности этих памятников никто не сомневается. В частности сохранилось множество рисунков, фресок , барельефов с цветными изображениями людей.
И что же мы видим: древние египтяне очевидно не европейцы, не белые, а люди совершенно оригинального генотипа, аналогов которому я не знаю. На этот факт я обратил внимание еще со школы. До недавнего времени сведения о Египте я в основном получал из средств массовой информации и о генотипе современных египтян мог судить по фотографиям и телепередачам. И я считал , что современные египтяне – типичные представители южного крыла белой расы
(Насер и т.п.), такие же как турки, греки и очень переживал , что древняя египетская раса полностью исчезла. Так было до моего посещения Египта. И что же я увидел – по египетским улицам в изрядном количестве разгуливают современные Тутанхамоны и Нефертити, буквально сошедшие в современный мир с древних рисунков. Эти люди явно не белые , но и не негры. Кожа их золотистого густо шоколадного цвета. Они высокого роста, стройные поджарые, очень красивые. Генотип лица очень красив и оригинален( не похож ни на одну из рас). Так кто же такой Тутанхамон – древний фараон древнего народа, представитель совершенно оригинальной расовой группы или русский великий князь или царь ???
2. « Вплоть до начала 17 века существовала огромная империя Русь-Орда, которая контролировала чуть ли не весь мир, но затем распалась и память о ней была вытравлена из народной памяти и из официальной истории злобными политиканами»
Если уж очень хочется найти такую империю, то и искать ее не нужно. Она существовала и факт ее существования вопросов не вызывает и не требует доказательств. Это империя Габсбургов (Священная Римская Империя). В начале 17 века эта империя действительно контролировала практически все Европу, южную часть Северной Америки, Центральную Америку, Южную Америку, Филиппины, значительную часть Африки. Распадалась эта империя очень долго и распалась окончательно после первой мировой войны в 1918г.
Так кто же такие императоры династии Габсбургов : Иван Калита, Хан Батый,Иван Грозный???

Уважаемый Lsgsoftware,

>У меня сложилось впечатление, что на этом форуме вообще
>запрещено критиковать работы Фоменко и его группы, даже если
>критика вполне конструктивная и добрая(не
>«антифоменковщина»). Любой критик –дилетант, который ничего
>не понял в великом учении великого Академика и вообще
>человек серый и малограмотный.
критиковать, разумеется можно. И нужно. Но не голословно, как, к сожалению, это делают многие. К Вам это не относится :)

>1. «Древний Египет часть великой Руси-Орды, долина пирамид –
>родовое кладбище русской знати вплоть до начала 17 века»
> Все таки история донесла до нас множество памятников
>древней египетской культуры и в подлинности этих памятников
>никто не сомневается. В частности сохранилось множество
>рисунков, фресок , барельефов с цветными изображениями
>людей.
Так вот в том то и дело, что сомневаются, причем очень немалое число людей. Сомневаются зачастую не столько в подлинности изделия, а в подлинности приписываемой даты изготовления. И, сомневаясь, требуют обоснования утверждений, в данном случае от историков. И, не получая ответа от специалистов, пытаются сами решать проблемы. Далее можно только порекомендовать читать книги Фоменко и соратников с целью найти ИХ ответ на тот или иной вопрос.

Насчет внешней непохожести "египетской расы" - ничего сказать не могу, пока ничего не знаю.

>Если уж очень хочется найти такую империю, то и искать ее
>не нужно. Она существовала и факт ее существования вопросов
>не вызывает и не требует доказательств. Это империя
>Габсбургов (Священная Римская Империя). В начале 17 века эта
>империя действительно контролировала практически все Европу,
>южную часть Северной Америки, Центральную Америку, Южную
>Америку, Филиппины, значительную часть Африки. Распадалась
>эта империя очень долго и распалась окончательно после
>первой мировой войны в 1918г.
>Так кто же такие императоры династии Габсбургов : Иван
>Калита, Хан Батый,Иван Грозный???
Очень хочется найти не империю, а истину. А то, что при построении реконструкции возникает империя, - так это наиболее вероятное умозаключение из получаемых результатов.

С уважением,
EZo

Начинайте критиковать. Разбогатеете.

Но если Вы направляете свои стрелы не на метод, а на результат - тогда штраф. Поскольку, не зная метода и результат оспорить невозможно, сие порочно логически будет.

Я конечно же любитель и дилетант и для меня конечно важен результат, а не метод.Становиться профессиональным хронологом или историком я не собираюсь.Для меня вполне хватает научных проблем объектно-ориентированного программирования.Так объясните мне с помощью Ваших методов (в частности, династических параллелелизмов), кто такие императоры династии Габсбургов - ханы Руси-Орды или нет.А если все таки провести металловедческую экспертизу древнего русско-ордынского золота и если при этом окажется, что это золото из южноамериканских рудников, то вполне можно сделать вывод о том, что Габсбурги по крайней мере платили дань ханам Руси-Орды(т.е. были под их контролем).А если с помощью мощнейших методов получается сенсационный результат-"Христос -первый в мире самогонщик", то такие методы вызывают очевидные сомнения.С уважением

>... Так объясните мне с помощью Ваших методов
>(в частности, династических параллелелизмов), кто такие
>императоры династии Габсбургов - ханы Руси-Орды или нет.

http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm

>А если все таки провести металловедческую экспертизу древнего
>русско-ордынского золота и если при этом окажется, что это
>золото из южноамериканских рудников, то вполне можно сделать
>вывод о том, что Габсбурги по крайней мере платили дань
>ханам Руси-Орды(т.е. были под их контролем).

Вперёд,- за дело. Давно пора провести экспертизу. Но традики не шевелятся, хотя сидят на всех коллекциях и средствах. Поднакопим деньжат - сами сделаем.

>А если с помощью
>мощнейших методов получается сенсационный результат-"Христос
>-первый в мире самогонщик", то такие методы вызывают
>очевидные сомнения.С уважением

А в этомм пункте - какие возражения? Привыкли считать, что первый самогонщик - Smirnoff? Так ведь привычка - дело наживное. Трезвейте.

г.Веревкин.Другого от Вас я и не ждал.Любой сомневающийся- человек заведомо малограмотный и убогий.Не лезь со свиным рылом в калашный ряд.На этом пути вы преобразуете ваших сторонников в закрытую секту безоговорочно верящих в Великое Учение Великого Академика.Хотя заслуги Фоменко и его группы огромны - они впервые аргументированно опираясь на серьезную доказательную базу доказали, что традиционная история и традиционная хронология НЕ ВЕРНЫ.И это могут оспаривать действительно либо малограмотные , либо профессионально заинтересованные люди(опять деньги).Но попытка нарисовать новую историю у группы Фоменко получается пока более чем слабо.Конечно можно исследовать "династические параллелелизмы" между династиями, существование которых весьма сомнительно.Но ответьте на мой вопрос-Кто такие Габсбурги(династия,существование которой сомнений не вызывает)

В.Носовский, А.Т.Фоменко
Новая хронология Руси, Англии и Рима
Глава 22.
ВАЖНЫЙ ПАРАЛЛЕЛИЗМ МЕЖДУ РУСЬЮ-ОРДОЙ И "ЗАПАДНО-ЕВРОПЕЙСКИМИ" ГАБСБУРГАМИ-НОВГОРОДЦАМИ XIV-XVI ВЕКОВ.
http://www.chronologia.org/rusangl/rusangl.htm

Брокгауз с Ефроном сообщают:


Rudolf I. von Habsburg

(Habsburg) — германо-австрийская династия. Свое имя она получила от замка Габсбург, построенного в 1027 г. на Ааре, в Швейцарии.




http://www.habsburg.ch/

Габсбургам первоначально принадлежало ландграфство верхнего Эльзаса и некоторые земли в Люцерне. Фридрих I расширил эти владения, а при внуке его Г. приобрели и графство Ааргау. В первой половине XIII века владения графа Рудольфа были разделены между его сыновьями, Альбрехтом Мудрым и Рудольфом.


http://www.aeiou.at/aeiou.history.docs/000339.htm

Рудольф основал так называемую Лауффенбургскую линию Габсбургского дома, которая, в свою очередь, распалась на две линии, но вымерла в начале ХV века (1415).



Альбрехт Мудрый, родоначальник главной линии династии, расширил свои владения браком с Гельвигой Кибургской. Сын его был знаменитый Рудольф I, основатель немецкой династии Габсбургов.


König Rudolf I. Stich, 18. Jh.
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.r/r920415.htm

В борьбе с Оттокаром Богемским он расширил свои владения присоединением к ним Крайны, Каринтии, Штирии и других земель. Они составили так называемое родовое имениe Г. — Hausmacht. У Рудольфа было три сына, Альбрехт, Гартман и Рудольф; сын последнего, Иоанн, известен под именем Parricida, как убийца своего дяди Альбрехта.


Herzog Albrecht I. Nachzeichnung eines Münzporträts.

Император Альбрехт I имел 5 сыновей, из которых второй — Фридрих III Красивый (умер в 1330 г.) получил Австрию, а третий — Леопольд (умер в 1326 г.) — земли в Эльзасе, Гельвеции и Швабии. Сыновья Фридриха Красивого умерли без наследников; остальные сыновья Альбрехта I, Альбрехт II и Оттон (Рудольф умер еще в 1307 г.) правили совместно.



Сыновья Оттона умерли бездетными, Альбрехт имел сыновей: Рудольфа Тирольского (умер в 1365 г.), Фридриха II (умер в 1362 г.), Альбрехта III (умер в 1395 г.) и Леопольда III (умер в 1386 г.). Старший из них, Рудольф IV, получил титул эрцгерцога и правил всеми землями. Его линия (Альбертинская) царствовала в Австрии до 1457 г.


Herzog Albrecht IV. Lithographie, 19. Jh.


У Альбрехта III был сын Альбрехт IV (умер в 1404 г.), оставивший сына, Альбрехта же, избранного в 1438 г. на герм. престол (ум. 1439).


Herzog Albrecht V. (König Albrecht II.).
Anonym. Gemälde, 16. Jh.
(Kunsthistorisches Museum, Wien).

У последнего был сын Владислав (Posthumus), умерший бездетным в 1457 г. (см. соотв. статью). Леопольд III имел 4-х сыновей, из которых двое умерло, а двое, Эрнст и Фридрих, разделили земли Леопольдинской линии. Сын Фридриха, Сигизмунд, умер в 1496 г., а сын Эрнста, Фридрих, был избран на германский престол в 1440 г. и умер в 1493 г. Его сын, Максимилиан, женившись на Марии Бургундской, присоединил к своему дому значительную часть богатого бургундского наследия. Он умер в 1519 г. Внук его, Карл V, сын Филиппа Красивого и Донны Хуаны Испанской, соединил в своих руках германскую и испанскую короны. Брат его Фердинанд получил австро-немецкие владения, которые он расширил присоединением Венгрии и Богемии. Испанская линия Габсбургского дома, основателем которой был Филипп II, сын Карла V, вымерла в 1700 г., немецкая же (в мужском колене) в 1740 г. У Фердинанда Ш были сыновья — Максимилиан II и Карл, отец Фердинанда II. У Максимилиана (1564—76) были сыновья: Рудольф (1576—1612), Матфий (1612—19), Максимилиан и Альбрехт. После Матфия на германский престол вступает Штирийская линия, имевшая следующих представителей: Фердинанда II (1619—37), Фердинанда III (1637—58), Леопольда I (1658—1705), Иосифа I (1705—11) и Карла VI (1711—40); последние двое — сыновья Леопольда I. Карл VI передал престол своей дочери Mapии-Терезии, в силу Прагматической санкции. Она была замужем за Францем-Стефаном, герцогом Лотарингским; от этого брака родились Иосиф II (ум. 1790) и Леопольд II, родоначальник царствующего теперь в Австро-Венгрии императорского дома (см. Австрия).

Г. Форстен.


The Habsburg family gathered for the 90th birthday of Empress Zita in 1982.


Emperor Karl (1887-1922) = Zita of Bourbon-Parma (1892-1989)

Уважаемый г.Веревкин.Конечно книга "В.Носовский, А.Т.Фоменко
Новая хронология Руси, Англии и Рима" у меня есть, но в печатном издании главы 22 нет(там всего 20 глав и 21 глава - дополнения).22 глава есть только в интернет-издании.Я прочитал эту главу и конечно узнал из нее, что Габсбурги очень серьезно "запараллелены" с русскими царями-ханами( приводится список достойных кандидатов на роль императоров-Габсбурогов).Почему я так прицепился к этим Габсбургам.Да потому, что это не полумифическая династия(типа капетингов, сам факт существования которой еще нужно доказывать), а вполне конкретная династия , прекратившая свое сущетвование в 1918г.А все таки странные ребята эти Габсбурги.В начале 17 века старая русско-ордынская династия свое существование прекратила и на Руси началась смута.Напротив в это время династия Габсбургов в самом расцвете сил и контролирует огромные территории во всем мире.И вдруг эти забавные
Габсбурги принимают решение забыть про свое русско-ордынское происхождение, изменить язык и местонахождение своих резиденций. Не правда ли очень странное решение, которое вряд ли можно объяснить методами математической статистики.

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=63306&t=62900&v=t - русские корни нерусских королей

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=66407&t=66407 - людоеды на тронах

Факты кровного родства правителей из различных династий не дают оснований считать эти династии "параллельными". В 1914 году Англией, Германией и Россией правили двоюродные братья Георг(династия Виндзоров), Вильгельм(династия Гогенцоллернов) и Николай(династия Романовых).И эти более чем близкие родственники сошлись в жесточайшей войне.Представим себе будущих новых хронологов.Они вполне могут объявить первую мировую войну обычной междусобицей в огромной империи.
А все-таки на мой вопрос о Габсбургах Вы не хотите отвечать по-существу. Для новых хронологов это примерно то же, что и и для академика Янина вопрос о фактически доказанным им самим исчезновении Великого Новгорода в период 1200-1700 гг. Согласно учению новых хронологов в начале 17 века Русь-Орда еще правила миром и включала в себя Англию, Пруссию, Италию ,Испанию и т.д. А где же были Габсбурги,
действительно правившие огромной империей, факт существования которой не вызывает сомнений.С позицией новой хронологии объяснение может быть только одно: Иван Грозный - это и есть Габсбург.Но это уже слишком даже для таких фантазеров, как Фоменко и его компания.

и тот или иной ответ на него никак не отразится на сути новой хронологии. Надо уметь отделять первостепенное и важное от второстепенного - в каком-то смысле в этом суть всякого научного исследования.

Да уж, совсем по-марксистки "Движение все, конечная цель ничто".Не важно, что новая хронология не может объяснить очевидный факт, это второстепенное и не важное.А первостепенное - гнать тысячестраничный поток "научной" жвачки, пережевывая многократно одно и то же. На этом пути нужно исследовать не конкретные исторические династии, а абстрактные династии Х и У.А еще лучше назвать их каким-нибудь матетатическим термином типа "династичекое многообразие" и окончательно отойти от истории и перевести все в зону чистой математики.Глядишь и с десяток докторких диссертаций можно накропать.

>Да уж, совсем по-марксистки "Движение все, конечная цель
>ничто".

Этот лозунг не марксистский, а реформистский. Его выдвинул Эдуард Бернштейн - лидер ревизионистского крыла 2 Интернационала.

>Не важно, что новая хронология не может объяснить
>очевидный факт, это второстепенное и не важное.А

Очевидный факт не нуждается в объяснении. Здесь у Вас методологическое недопонимание научных проблем.

>первостепенное - гнать тысячестраничный поток "научной"
>жвачки, пережевывая многократно одно и то же.

А Вы хоть что-нибудь почитайте. Не обязательно замахиваться на многое. Хотя в науке именно так и принято. Например, по дифференциальной геометрии - тысячи книг написано, но чтобы работать успешно достаточно разобраться в 3-х.

>На этом пути
>нужно исследовать не конкретные исторические династии, а
>абстрактные династии Х и У.А еще лучше назвать их
>каким-нибудь матетатическим термином типа "династичекое
>многообразие" и окончательно отойти от истории и перевести
>все в зону чистой математики.Глядишь и с десяток докторких
>диссертаций можно накропать.

Вперёд и с песней. Боюсь только, что нам не по дороге - цели-то у нас разные. В любой разумной деятельности цели определяют предмет и метод.

Но все-таки Бернштейн начинал как истинный марксист и только потом стал ревизионистом.А насчет тысяч книг по дифференциальной геометрии это Вы слишком.У меня был период активной научной работы в области теории массового обслуживания.Я собрал все книги по этой дисциплине, которые у нас издавались(как наши, так и переводные)и их оказалось всего десятка полтора.А уж теория массового обслуживания во всех отношениях дисциплина более важная и полезная по сравнению с дифференциальной геометрией(ее результаты имеют очень большое прикладное значение в самых разных областях).Давайте говорить прямо:теория династических параллелизмов-самое слабое место в работах Фоменко и его группы.Именно эта теория вызывает наибольшей поток критики со стороны сторонников традиционной истории.
А ведь есть у Фоменко метод,критических выпадов против которого я не встречал.Это метод авторских инвариантов.Могу привести еще одно забавное доказательство существования авторских инвариантов.Моя дочь -журналист и очень много и профессионально работает за персональным компьютером.Клавиатуры ей хватает максимум на квартал.Я регулярно вынужден менять клавиатуру.И вот что я заметил.С клавиш регулярно стираются пальцами одни и те же бувы Е,О,Ш,У,А,В.Все остальные буквы
остаются.Вот вам и авторский инвариант.А что если с попытаться с помощью метода авторских инвариантов сравнить,например, знаменитую
"Историю.." Фукидида и работы авторов эпохи возрождения.Если инварианы будут найдены, то это будет аргумент куда серьезнее, чем домыслы о том, что у древних было более острое зрение и они могли видеть звезды при частичном солнечном затмении.

Извините что вмешиваюсь, но видимо lsgsoftware просто не может или не хочет понять ответ на свой вопрос.
Или может вопрос сформулирован не корректно?
А где ответ на вопрос с какой целью были исковерканы реальные события описанные в библии? Ведь у ознакомившихся с новой хронологией уже не возникает сомнений что библия переписана со значительными искажениями.
Я думаю усилий на это было потрачено не мало, но для чего? с какой целью? Возможно на этом форуме уже где то есть достойный ответ на этот вопрос.
Так вот если изменение библии имело место (что лично у меня уже никаких сомнений не вызывает, фактов очень много, и нарастают они как снежный ком), то почему не может иметь место трансформация родословной Габсбургов? а может они как раз сыграли не маловажную роль в изменении хронологии?
Просто не очень красивая ситуация получается, как будто отсутствие ответа на этот вопрос действительно на что-то влияет, взяли бы и если не терпится, докопались до истины сами.
В чем проблема? История вытиралась из памяти населения столетиями, а посмотрите на дату начала исследований? 1978 год, это кстати год моего рождения, срок не малый, но не достаточный это факт, еще столетия понадобятся для того чтобы все вернуть на свои места, а возвращать нужно.

Большое спасибо всем тем людям которые поставили себе задачей восстановить истину в хронологии, и не обращайте внимание на скептиков, тем более ленивых скептиков, которым по большому счету нет никакого дела до сущности вопроса, сколько важен сам факт показать свое присутствие. Дело ведь не только в числах и событиях, дело в том что в наше время все направления науки без исключения ведут в тупик.
Менять ситуацию нужно с истории.
Спасибо.

я вот тут немного погипотезировал:
http://new.chronologia.org/volume1/ver5.html

>Но все-таки Бернштейн начинал как истинный марксист и только
>потом стал ревизионистом.

Возможно, что ещё ранее - в детстве, он писался в кроватку. По Вашей логике из этого следует, что вышеобозначенный лозунг является девизом кроватных писунов? Эта логика порочна. Тот лозунг - высказан именно ревизионистом реформатором и прямого отношения к марксизму не имеет, поскольку не разделяется другими марксистами.

Этот кажущийся пустяковый случай хорошо иллюстрирует Ваше малонаучное внеисторическое отношение к науке истории. А новая хронология же, напротив, пытается историю сделать полноценной наукой.

>А насчет тысяч книг по
>дифференциальной геометрии это Вы слишком.

Именно так и есть, только в последнюю пару лет несколько десятков вышло. Я, конечно, считаю книги на всех языках, не только переведённые на русский.


>У меня был период
>активной научной работы в области теории массового
>обслуживания.Я собрал все книги по этой дисциплине, которые
>у нас издавались(как наши, так и переводные)и их оказалось
>всего десятка полтора.

А в ленинской библиотеке Вы были, каталог смотрели? Обратили внимание на библиографию в конце имеющихся у Вас книг? Эта область довольно далека от моих интересов, поэтому я не возьмусь Вас поучать.

>А уж теория массового обслуживания во
>всех отношениях дисциплина более важная и полезная по
>сравнению с дифференциальной геометрией(ее результаты имеют
>очень большое прикладное значение в самых разных
>областях).

По моим же представлениям дело обстоит совершенно иначе. ТМО относится к прикладной области математической статистики и теории управления, возникла недавно, а дифференциальная геометрия - дисциплина фундаментальная, развивающаяся со времён Б. Римана. Не говоря уже об её собственной значимости, на неё опираются такие дисциплины как теория гравитации, теория катастроф, теория поля, механика, аэро и гидродинамика, качественная теория дифференциальных уравнений, топология.

>Давайте говорить прямо:теория династических
>параллелизмов-самое слабое место в работах Фоменко и его
>группы.

Это серьёзное и безосновательное заблуждение.

>Именно эта теория вызывает наибольшей поток критики
>со стороны сторонников традиционной истории.

Как раз это доказывает её важность и новизну. Посколько именно самые передовые идеи в науке встречают возражения традиционалистов. Связано это с тем, что только принципиально-новые идеи в любой науке могут породить неожиданные фундаментальные выводы. То есть, главный фактор сопротивления - неожиданность. Плюс - некомпетентность критиков. Новая теория заставляет специалиста переучиваться, а он этого не любит, пытаясь обойтись старыми средствами. Обычное явление смены научно-исследовательской программы (по И. Лакатосу).


>А ведь есть у Фоменко метод,критических выпадов против
>которого я не встречал. Это метод авторских инвариантов.

Кстати этот метод придумал не Фоменко - его изобрели в конце 19 века, а Морозов его использовал для того, чтобы доказать множественность авторов сочинений Платона. В "Христе" он даёт и источники этих идей. На память не скажу - запамятовал.

>Могу
>привести еще одно забавное доказательство существования
>авторских инвариантов. Моя дочь -журналист и очень много и
>профессионально работает за персональным
>компьютером. Клавиатуры ей хватает максимум на квартал.Я
>регулярно вынужден менять клавиатуру.И вот что я заметил.С
>клавиш регулярно стираются пальцами одни и те же бувы
>Е,О,Ш,У,А,В. Все остальные буквы остаются.

Что ж осталось его оттестировать. У нас на кафедре один сотрудник организовал несколько дипломных работ такого направления. Суть в том, чтобы как-то оцифровать текст, обнулив несущественное.

>Вот вам и авторский инвариант.А что если с
>попытаться с помощью метода авторских инвариантов
>сравнить,например, знаменитую
>"Историю.." Фукидида и работы авторов эпохи возрождения.

Ноги в руки и вперёд! Работы-то непочатый край. Когда-то я даже из элементарных арифметических соображений пытался анализировать состав Иудейских Древностей Флавия:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=129924&t=129924


>Если
>инварианы будут найдены, то это будет аргумент куда
>серьезнее, чем домыслы о том, что у древних было более
>острое зрение и они могли видеть звезды при частичном
>солнечном затмении.

Не стоит преувеличивать значимость отдельных методов, поскольку при желании можно оспорить что угодно. Например так:

"Не существует и движения – ибо движимое движется или в том месте, где оно есть, или в том, где его нет; но в том месте, где оно есть, оно не движется, а в том, где его нет, оно тоже не движется; стало быть, движения не существует.

Они отрицают и изучение – они говорят, что или то, что есть, изучается через свое существование, или то, чего нет, – через свое несуществование. Но то, что есть, через свое существование не научается, ибо природа того, что есть, всякому явственна и известна; и то, чего нет, через свое несуществование тоже не изучается, ибо несуществующее не подвержено ничему, в том числе и изучению.

Не существует и возникновения, говорят они. То, что существует, не возникает, потому что оно уже есть; а то, что не существует, не возникает, потому что его не предсуществовало; а что не пред существовало и не существует, то не может испытать возникновение. ..." (Диоген Лаэртский, кн. IX)

У меня есть только два вопроса к новым хронологам: теория всемирного заговора, т.е. когда все источники подделаны одной организацией, с какой то непонятной ни кому целью конечно очень забавна. 1 - кто нибудь может охарактеризовать масштабы этой организации и ее возможности, что это за структура способная на операции которые КГБ не снились. 2 - на кой черт это ей было нужно. Кстати, Веревкин на счет методологии, если я вам предложу прекрасно разработанную методологическую систему, которая будет доказывать что у вас мозги находятся в не голове, а в заднице, вам конечный результат тоже будет не интересен, вы что, будете разбирать достоинства и недостатки данной системы. Между прочим, по данным официальной физиологии мозги к человека находятся именно в голове, но т.к. вы в официальную науку не верите то можите смело начинать доказывать что они у вас именно там. Какие основания у вас есть полагать что официальная физиология вам не врет. Сразу оговорюсь, я и в плане и истории и в плане физиологии придерживаюсь оф. науки, если конечно речь не идет о конкретно вашей физиологии.

Типичный щизоидный метод мышления. Постулируется ложный тезис, и на его основе разворачивается логически непротиворечивые построения.

теория всемирного заговора, т.е. когда все источники подделаны одной организацией, - это ведь Ваше личное умоисступление?

Зачем же его приписывать другим, и на этом основании требовать ответа?

Поскольку эта исходная Ваша посылка неверна, весь остьальной пост можете потереть сами - Кирилл, я думаю, даже рук марать не станет.

> 2 - на кой черт это ей было нужно.

А зачем люди занимаются подделкой банковских билетов? Для чего студенты и всякие псевдоисторики, типа Акимова, списывают свои рефераты у девочек первокурсниц?

мирование?
Вопрос ФАКТИЧЕСКОГО ПРОГРАММИСТА.
То есть, если у Вас есть знакомый программист, который в одиночку 11 лет держит в своих руках ТРЕХУРОВНЕВУЮ систему финасирования в министерстве обороны, куда частным лицам путь запрещен, то мне очень это очень интересно, поскольку я не уверен, что по классу задач с ответственностью на планете есть кто-то из программистов кроме меня. И это уже не шутка. Прощу прощения, но напомню - в МО РФ есть свои институты, которые при избыточном финасировании не смогли написать программы для своих финслужб лет за 30, а 1С, Парус, БЭСТ провалилсь по факту на разных этапах. А я начальный пакет, запущенный в эксплуатацию написал на 2 месяца (месяц для финсирующих служб) и месяц з/п и д/д (расчет зарплаты и денежного довольствия) для низовых в/ч

Так, что я умею программировать.

А вот что такое ООП я не понял. Я годами(!) пытаюсь понять, что такое ООП, людей спрашиваю и ничего кроме:
1) либо это банальные старые подпрограммы? Тогда зачем "базар"?
2) либо слышу бессмысленные, нигде не определенные слова типы "классы" ничего слышу. Опять "базар"

Повторю вопрос: Вы может программисту объяснить на примере (упаси бог - не абстрактно!) в чем суть ООП?

Пример - http://athena.vvsu.ru/carina/oop/theory1.html

Цитата -
Резюме

ООП - это не просто набор некоторых свойств, добавленных в уже существующие языки. Это новый шаг в осмыслении задач и разработки ПО.
Программы - это совокупность взаимодействующих объектов. Каждый объект отвечает за конкретную задачу. Вычисление осуществляется посредством взаимодействия объектов. Объект получается в результате инкапсуляции состояния (данных) и поведения (операций), во многом аналогично абстрактному типу данных - АТД. Поведение объекта диктуется классом. Данные и поведение представлены в виде классов, экземпляры которых - объекты. Все экземпляры одного класса будут вести себя одинаковым образом в ответ на одинаковые запросы.

Объект проявляет свое поведение путем вызова метода в ответ на сообщение. Интерпретация сообщения зависит от объекта и может быть различной для различных классов объектов.
Для удобства создания нового типа из уже существующих типов, определенных пользователем используется механизм наследования. Классы могут быть организованы в виде иерархического дерева наследования.
С помощью уменьшения взаимозависимости ООП позволяет разрабатывать системы, пригодные для многократного использования.
ООП - это взгляд на программирование, сосредоточенный на данных; в котором данные и поведение жестко связаны. Для этого необходимо, чтобы объекты определялись вместе с сообщениями, на которые они могут реагировать.

Объектно-ориентированная парадигма предлагает новый подход к разработке программного обеспечения. Фундаментальная концепция объектно-ориентированной парадигмы состоит в передаче сообщений объектам.

Говоря проще, при ООП программист не вникает в сложности обработки данных, он просто берет готовый объект "обработчик данных" и дает ему команду - "обработать".

Вы не заметили, что имеете дело с программистом, который выбивает программистов сотнями

То есть я лучше. А остальные пишут плугины и прочая на 500 миллиародов долларов год только по России, но на рынок, на котором за каждую копейку заработной платы каждой медсестры надо отвечать, не лезут. А если и полезли то я из выбиваю оттуда сразу и навсегда. У меня мой самый старый пакет уже 20 лет эксплуатирется. И это на одном этаже с крупной фирмой, которая распространяет 1С минимум лет 8 и ничего со мной сделать не могла.

И это, извините, факт, который Вам не известен.

А Вы, очевидно, не программист. И те на кого Вы ссылаетесь тоже не программисты. Может быть сшибать деньги на рынке безответствестнного ПО (как Майкрософт) Вы и умееете, но это неуважаемый рынок, на нем не программсты действуют, а рекламшики-продацы и малолетние мальчишки-покупатели и им подобные. Например, крутые начальники.

Программист слов "надежда", "Это новый шаг в осмыслении задач и разработки ПО" не использует никогда. Это, извините, Вы не туда попали.
У программста есть операторы перехода, операторы копирования, операторы сложения, операторы сравнения и тому подобные не всем понятные вещи. Но и в металлургии есть свои специфические слова. Так что, напрягитесь.

Вот пример, который Вам надо понять, чтобы понять, почему понятие "подпрограмма" понятно программисту высокой квалификации, а "ООП" - непонятная болтовня.

Подпрограмма это:
1) Запоминаем (копируем) адрес за оператором перехода на начало подпрограммы куда-то где находиться подпрограмма
2) Переходим на начало подпрограммы
3) А там подходим к оператору возврата(перехода) на адрес за оператором перехода на подпрограмму.
4) И переходим...

Замечу, как передавать (копировать) значения или адреса данных - это на определение подпрограммы не влияет. Это делается по разному.

Это ответ без лишних восторгов, поэзии, сюсюканья.
И он короткий.

То есть у профессинала, который знает минимум 11 языков (как я), но программирет (сознательно) на одном - лучшем - это определение подпрограммы вызовет уважение, поскольку это ответ на вопрос.

А Ваше и прочие упражнения в словоизвержениях на бытовом и псевдокомпьютерных языках при попытке определить ООП, ничего, кроме усмешки не вызывают.

Что же касается новомодных языков, типа С++, то они повторяют как попугаи ошибки Алгола, и при этом программст уподобляется бегуну со связанными ногами. Никогда по 500-1000 товарных операторов в день си-шники и все остальные делать не будут. Так что, если ООП рекламирется си-шниками, то это примерно то, как разговарить о здоровом образе жизни с безногим прокаженным.

Вот такая, извините за лишнее слово, "парадигма".

Не хотелось бы спорить с таким крутым программером...
Да я и не понял нифига из сказанного Вами...
Во-первых, при чем тут вообще, в этой ветке разговор про программирование? Во-вторых, при чем тут подпрограммы? В-третьих, не понятно, почему Вы отвергаете ООП. В-четвертых, какой-такой один "лучший" язык Вы выбрали сознательно? В-пятых, непонятно, что такое "безответственное ПО"? В-шестых, Майкрософт Вам чем не нравится (Вы, наверное, линуксоид, и сообщения в этот форум пишете исключительно из консоли?)? В-седьмых, Ваше "переходим-подходим-входим-выходим" пользователю по барабану - лишь бы работало быстро и правильно. В-восьмых, мне тоже безралично, что там у Вас вызывают "мои упражнения" - я просто пишу программы, решающие конкретные задачи, и эти программы у меня покупают. Мне этого достаточно. В-девятых, Вы просили определение и пример, я Вам их дал. А что уж Вы будете с ними делать - дело Ваше. В-десятых, что такое "500-1000 товарных операторов" и почему си-шники должны их делать? В-одиннадцатых, за какое именно из употребленных "лишних слов" Вы извиняетесь? В-двеннадцатых... как это древние мудрецы говорили?... кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

Фортране или ПЛ/1 (надеюсь, что не на Бейсике). Были такие языки в моей и его юности, очень беспомощные, чуть более мощнее Ассемблера. потому-то он и хвалится, что пишет по 1000 операторов в день - этим комплектом он программирует пару циклов.

Надо бы знать, Вервкин, в кого плюетесь. Каждое Ваше слово говорит о Вашем полном невежестве и полном презрении авторитетов.

Вместе с тем, позволю себе пояснить некие вещи, чтобы осчастливить псевдоматематика, кой корни древ не может описать.

Есть, друг мой, шахматы. Возможно, Вы о них слышали.
Так вот, те кто не умеют на них играть, те проигрывают, а те, кто мастера спорта, или там чемпионы миры, на тех же фигурах деревянных неучей обыгрывают всегда. Иначе говоря, те кто умеют на Фортране, вмиг обставят тех, кто не умеет ни на чем, в том числе на ООП.

Исходя из того, что 10% написанного Вам понятно, продолжу.

Так Вот милейший, я не на том Фортане программирую, о которым Вы слышали. Чтобы понять в чем этот Фортран отличается от того на котором все пыжаться, Вам надо бы понять прелесть ответственного труда, на который в принципе Вы не способны.

Об этом говорит Ваш позор в смысле ОТВЕТА НА МОЙ ВОПРОС - а нарисовать корни древ можете?

А в ответ тишина, такая тишина, которая бывает только в могиле.

и никогда не было. Корни изучи в ботаническом саду, если доктор тебе позволит такое напряжение ума.

А тот планетарный треп про ООП, который Вами был процитирован, это традиционное времяпровождение молокосососов, которые болтают о "конкретных" программах, но когда надо написать заказчику именно то, что ему надо - драпают целыми фирмами.
Смотреть на это множество трусов противно и гадостно.
Никакого определения ООП Вы не дали. Дали отписку. Программист в стихотворной форме определения не дает. Эти Ваши метафоры насчет прелестей трепа в форме ООП - это не из моего круга терминология, а из Вашего - программерного, прости господи. Вы давно язык вывихнули?
А нормальную терминологию программистов, естественно Вы не поняли. Это ужас какой-то. Вы не знате про оператор перехода? Кому я пишу?

А кичится тем что "покупают" пора перестать. Покупают любую дрянь, в том числе Ваш горячо любимый Виндаус.

Народ придумал анекдот:"Не все то Виндаус, что висит".
Его печатают на обложках.
Почему, как Вы думаете? Наверно, дрянь, всеж-таки.

Вы, по молодости, не знаете, что были на порядки лучшие операционные системы.

То есть впихнуть мальчишкам можно любую ерунду, лишь бы картинки были. А то, что вирусами заражается горячо любимый Винд, висит, тормозит и прочее, только таких радует. Гордость распирает от умения переустановить Видасуса. А надо бы научится дело дело.

Мои программы, кстати, вирусы не заражают в принципе.

Что касается слова "отвественность" поясню на примере, который четко показывает, что в вузах программистов нет.
С 1992 года Калинирадский университет считает зарплату на моей программе. Я - частное лицо. А вот Ваши коллеги по ООП из институтов и вузов сорвали сроки и КГУ остался без программы. Сделать было НАДО ТО ЧТО ТРЕБОВАЛИСЬ, а крутые программеры умели делать только то, что хотят, а не то, что надо. Вот Вам и Минвуз как кузница программеров! (Прости, господи, откуда народ таки слова выковыривает?)

Или свежий пример: В Минюсте полтора месяца тому назад СОРВАЛИ сроки по программам для свода 9-ми месячной отчетности. За это Сталин бы расстрелял бы всех, невзирая на тягу в ООП. И был бы прав. Я бы его понял и простил. Я бы на его месте поступил бю так же. Выхада ведь никакого нет: Целая толпа фирм сорвала сроки! 1С (любимец Б.Гейтса, кстати) в том числе. Этот особенно опозорился. Со срывом сроков Парус что-то сделал, но на Экселе. Народ плевался.

А в Калининграде я за ТРИ дня сделал то что ТРЕБОВАЛОСЬ (понятно? опять не понятно?). И моя программа ну очень понравилась.
А она, между прочим, лучше для этих целей чем Эксел на голову. На Эксел для этих целей противно смотреть. А лучшего Майкрософт не породит. Хотя научился ни за что миллиарды сдирать с народа.

Теперь Ваша очередь пострясти мое воображение тем, что Вы сделали.
Только простыми словам, по-русски, хотя можете материться. Главное, чтобы мне понятно было, кто Вы.

А что касается того, что несчастные "си-шники должны делать 500-1000 операторов в день" - не должны. Они вовсе не должны программировать, поскольку программировать на си не нужно. Это бредовый язык. Только мозги детям портить, поскольку он есть огромная постановочная ошибка.
Чем быстрее погибнут все языки, выросшие из Алгола, тем чище воздух будет.

И может быть я еще при жизни увижу еще одного программиста, кроме себя.

Но вопросы остались...
Так Вы на Алголе пишете? Так Вы под *nix'ами сидите?

>Программист в стихотворной форме определения не дает. Эти
>Ваши метафоры насчет прелестей трепа в форме ООП - это не из
>моего круга терминология, а из Вашего - программерного,

Значится, еще раз - это определение (http://athena.vvsu.ru/carina/oop/theory1.html) взято из курса кафедры Информационных систем и компьютерных технологий Владивостокского государственного университета экономики и сервиса, а НЕ ПРИДУМАНО МНОЙ.

>Вы давно язык вывихнули?

Гораздо позже Вас :)

>А нормальную терминологию программистов, естественно Вы не
>поняли. Это ужас какой-то. Вы не знате про оператор
>перехода? Кому я пишу?

Операторы перехода я изучал на уроках информатики в школе, когда проходили Бейсик.

>А кичится тем что "покупают" пора перестать. Покупают любую
>дрянь, в том числе Ваш горячо любимый Виндаус.

Ну, не то, чтобы горячо, и не то, чтобы любимый... Но каждый день пользуюсь, и пользоваться буду, потому что лучше пока ничего не придумали. Потому, что Гейтс как раз и дал ЗАКАЗЧИКУ то, что тот ТРЕБОВАЛ.

>Вы, по молодости, не знаете, что были на порядки лучшие
>операционные системы.

Были? Может быть... Да, видно, "сплыли". Никто не станет менять лучшую систему на худшую, так что это-то как раз треп и есть. ДРУГИЕ системы, это да, тот же Линукс. Но у каждой системы свои задачи и свои пользователи, так что не надо обобщать.

>А то, что вирусами заражается горячо любимый
>Винд, висит, тормозит и прочее, только таких радует.

Вы просто не умеете его готовить :)

>Мои программы, кстати, вирусы не заражают в принципе.

А это, извините, чушь. Было бы желание... Кроме того, да будет Вам известно, время вирусов, заражающих конкретные программы (дописывающих себя в тело программы), давно кануло в Лету вместе с "лучшими системами" а-ля DOS. Сейчас в моде черви и троянцы.

>С 1992 года Калинирадский университет считает зарплату на
>моей программе. Я - частное лицо. А вот Ваши коллеги по ООП
>из институтов и вузов сорвали сроки и КГУ остался без
>программы. Сделать было НАДО ТО ЧТО ТРЕБОВАЛИСЬ, а крутые
>программеры умели делать только то, что хотят, а не то, что
>надо.

Не знаю, где Вы таких программистов находили. Не знаю, какую конкретно задачу решает эта программа. Но... Не верю! ((с)К.С.Станиславский)

>Или свежий пример: В Минюсте полтора месяца тому назад
>СОРВАЛИ сроки по программам для свода 9-ми месячной
>отчетности. ... Народ плевался.

А надо было не жадничать и купить одну из сотен готовых программ...
Кстати, и как это Минюст до этого столько лет без этого обходился? Отчетность не сводили, что ли?

>А в Калининграде я за ТРИ дня сделал то что ТРЕБОВАЛОСЬ
>(понятно? опять не понятно?). И моя программа ну очень
>понравилась.

Ну и я рад за Вас. Ну и что дальше-то? Кстати, дайте посмотреть на программу-то. А то разговоров столько, так интересно стало.

>А она, между прочим, лучше для этих целей чем Эксел на
>голову. На Эксел для этих целей противно смотреть. А лучшего
>Майкрософт не породит.

Так Эксель и не предназначена для расчета зарплаты в общем и для КГУ в частности. Хотя, можно конечно, и асфальтоукладочный каток для распашки земли использовать...

>Теперь Ваша очередь пострясти мое воображение тем, что Вы
>сделали.
>Только простыми словам, по-русски, хотя можете материться.
>Главное, чтобы мне понятно было, кто Вы.

А я - лирик. Я стихи пишу. Про любовь. Про несчастную. Хотите почитать? :)

>И может быть я еще при жизни увижу еще одного программиста,
>кроме себя.

И правильно. Скромность, говорят, украшает.

Так и все-таки - о чем разговор-то? Хотите, что Вас признали великим программистом? Так я Вас признаЮ! Вы - Великий Программист! А разговор-то о чем?

Типичная чушь в ответе типичного комнатного программиста.

1) Я понял, что не Вы выдумали "определение ООП". Это, конечно, не определение а базар не профессионалов. Есть целые сообщества безмозглых организаций, и то, что эта "кафедра Информационных систем и компьютерных технологий Владивостокского государственного университета экономики и сервиса" дошла (точнее повторила) до такого определения значит только одно - программистов она не готовит.
Если же Вас громкие титлы радуют больше чем смысл, так и скажите.

2) Насчет того, чтобы меня признали "великим программстом" - можно Вас послать к этой самой матери? Ничего другого в голову не приходит? Мне нужны кадры, рынки программного обеспечения свободны, потребность огромна, надо рынки осваивать, но мозги у студентов об-си-шены до безобразия. Я ищу людей с сильной волей, целеустремленных, не боящихся отвественности, а ныне - только малохольные об-си-шники.

А то, что Вы думаете что в Минюсте и других министерствах когда-то было хорошо с программами, говорит о том, что вы нос не совали на этот рынок. Их программы всегда были безобразны. Но в последнее время качество падает и падает.

Не на Эксел я пишу. На МОЕМ варианте Фортрана.

Я тоже пишу стихи, но я не лирик. Если по делу - программирование с огромной скростью имеет огромную связь с поэзией. В поэзии форма, в которую закован смысл, правда, нужна только для красоты восприятия. В программировании форма отображает структуру мысли человека. Си и прочие писались высокомерными зазнайками, которым не хотелось вслушиваться в естественные языки, чтобы увидеть в них единственную структуру связей, которая более всего отображает ход мысли на листинг программы. Кстати, ход мысли не лирический, а ход мысли при диких внешних условиях. А поэты имеют привычку реагировать на чувства, понимать совершенство формы в том числе и для целей программирования.
И единственный язык, который пластично припосабливается под эту форму - Фортран.

А разговор про то, что если мы прошает чушь в определении ООП, то тчно так же надо прошать чушь и в НХ и ТИ. То есть можно болтать как слегка помешанные до бесконечности.

Это не для меня.

>Не на Эксел я пишу. На МОЕМ варианте Фортрана.

Все понял, свой вопрос (про язык) снимаю. Вы еще и свой язык с компилятором сварганили! Супер!

>И единственный язык, который пластично припосабливается под
>эту форму - Фортран.

И хотя я тоже фанатею от Фортрана, но Ваш наезд на C++ опять таки
НЕ ПРИНИМАЮ.

P.S. Опубликовали бы СВОЙ Фортран - жалко, что-ли?

>А что касается того, что несчастные "си-шники должны делать
>500-1000 операторов в день" - не должны. Они вовсе не должны
>программировать, поскольку программировать на си не нужно.
>Это бредовый язык. Только мозги детям портить, поскольку он
>есть огромная постановочная ошибка.
>Чем быстрее погибнут все языки, выросшие из Алгола, тем чище
>воздух будет.
>
>И может быть я еще при жизни увижу еще одного программиста,
>кроме себя.

А позвольте спросить, уважаемый, на каком-таком "любимом" языке
Вы программируете - не на Фортране ли?

А Ваш наезд на C++ не принимаю - хоть и не pure ООП, но, несмотря на то, что был в свое время нудно и запутанно описан автором, впоследствии появились книги, ВНЯТНО его (и, соответственно, концепцию ООП), описывающие. Первую книгу такую я увидел у Майкла Янга. А затем пошло и пошло...

>Вы может программисту объяснить на примере
>(упаси бог - не абстрактно!) в чем суть ООП?


Мне не очень ясно, как пришить суть ООП к теме, но чтобы завершить это ответвление, предлагаю следующий вариант.

ООП -- это концепция (парадигма), согласно которой программист должен оперировать не просто переменными памяти, а такими переменными, для которых предусмотрены определённые функции/процедуры. Для данных переменных программист не должен использовать никакие другие функции/процедуры, кроме предназначенных именно для этих переменных (точнее типов переменных). Очевидно, что качественное программирование подразумевает такое программирование по умолчанию, но старые компиляторы в принципе допускают "несанкционированное" использование непредусмотренных функций/процедур. Это нежелательное разрешение старых компиляторов обходилось тем, что в библиотеке функций/процедур именам функций/процедур приписывался признак (обычно префикс), указывающий на тип переменных, для которых предназначена данная функция/процедура, а в документации к библиотеке настоятельно рекомендовалось для данного типа использовать только данные функции/процедуры. В ООП-компиляторах отслеживание использования только предусмотренных функций/процедур помещено на сам компилятор.

Пример.

Пусть есть переменная памяти, ответственная за отображение цвета, и она для правильного отображения цвета должна принимать только значения от 0 до 3, но размер отведённой памяти допускает внесение в эту ячейку значений от 0 до 255. Таким образом программист для задания цвета может просто занести в эту переменную значение от 0 до 3, а для уменьшения ошибок программирования:

-- в не-ООП-компиляторе для переменных типа "цвет" разрабатывалась библиотека функций/процедур, глобальных констант и переменных примерно такого типа:

void цвет_установить (переменная, цвет_номер); /* процедура для задания цевта */
int цвет_узнать (переменная); /* функция для получения цвета */
#define цвет_номер_чёрный 0 /* константа -- чёрный цвет */
#define цвет_номер_белый 1 /* константа -- белый цвет */
int цвет_текущий; /* глобальная переменная */

и рекомендовалось использовать только эти функции/процедуры

-- в ООП-компиляторе для переменных типа ("класса") "цвет" разрабатывается библиотека функций/процедур ("методов") и переменных ("свойств") (константы остаются обычными константами) примерно такого типа:

class цвет {
void установить (цвет_номер); /* метод для задания цевта */
int узнать (); /* функция для получения цвета */
int текущий; /* переменная */
};

и соблюдение использования только эти функций/процедур полагается на компилятор.

Все остальные качество ООП (инкапсуляция, наследование, полиморфизм, конструктор, деструктор, переопределение операторов и методов, специальный указатель "на себя") -- это логичное следствие такого взгляда на вещи. Таким образом, ООП -- это не новый и не более лёгкий способ программирования (обязанность программировать методы -- аналог библиотечных функций/процедур -- никуда не исчезла), а переложение на компилятор обязывания программистов программировать качественно. Одним словом, ООП -- это обычное программирование с наворотами для лентяев и для начинающих.

Прочитайте пожалуста на форуме Александра Каса.

Но это лишь очередное мнение к сотне предыдущих. Материал подобран интересный, жаль, что автор не даёт источник (книга, страница) - без этого текст приравнивается к художественной литературе.

Верёвкин и Воронок вы мне оба нравитесь я хоть и с ГПТУ и помочь вам не в силах - чую идете куда-то в правильном направлении.

Ну, если уж критиковать можно, кину свои пять копеек... Прошу не обижаться на неуважительный тон. Можете тыкать носом в каждое хамское заявление, я извинюсь. :-)

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая
хронология и концепция древней истории
Руси, Англии и Рима

КОММЕНТАРИИ

1) "должны были бы остаться сведения о столкновениях между
завоевателями и казаками, жившими как на западных границах Руси,
так и в низовьях Дона и Волги", "Этого не отмечено."
Вывод:
"казачьи войска не только составляли часть Орды -- они являлись регулярными войсками
русского государства. Таким образом, ОРДА -- ЭТО БЫЛО ПРОСТО РЕГУЛЯРНОЕ РУССКОЕ ВОЙСКО"
Нарушение логики.

Исторический вывод:
Казаков в тех местах в то время не было.
Логический вывод:
Столкновения отмечены между завоевателями и половцами.
Можно счесть, что казаков называли половцами,
поскольку они скакали на конях по полям и ловили кого-то.

2) "на Дону до сих пор есть известный город Семикаракорум, а на Кубани --
станица Ханская. Напомним, что Каракорум считается РОДИНОЙ ЧИНГИЗ-ХАНА. При
этом известно, что на том месте, где традиционные историки ищут Каракорум,
никакого Каракорума почему-то нет."
Демогогия, не доказательство. (Далее ДНД). Предполагается отождествление (неявное)
Семикаракорума с Каракорумом, но оно не доказано.

3) "Мы считаем вслед за Н.А.Морозовым, что это -
просто греческое слово МЕГАЛИОН, что означает "Великий"."
Почему западные источники стали называть каких бы то ни было восточных завоевателей
просто "Великими", да еще по гречески? Почему бы не на латыни?
Почему монголы приняли это как самоназвание?
Необосновано.

4) "Посмотрим, что говорят о так называемых "татаро-монгольских нашествиях"
западные средневековые источники."

"О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля
и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских
войск были русские войска. "Когда, -- писал король, -- государство
Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было
обращено в пустыню, и как овчарня была окружена различными
племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА,
БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА" <3>, С. 31.

Еще до завоевания Руси ``при отряде монгол уже находилась
некоторая часть РУСОВ с их вождем Пласкиней'' <3>, с. 22.

``Главную массу вооруженных, обслуживающих и рабочих сил
Золотой Орды составляли РУССКИЕ люди... '' <3>, с. 39.

``Для наблюдения и защиты границ в эту сторону Батыем по
линии правого берега реки Днепра было образовано военное
поселение из населения, выведенного из РУССКИХ княжеств... В
состав пограничного населения на линии Терека вошли народы
РУССКИЕ... Установленная система управления Золотой Орды
обслуживалась, преимущественно, РУССКИМ народом. Монголы не имели
своих историков... Несмотря на ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО РУССКИХ В
ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ (! -- Авт.) Золотой Орды, они представляли
неполноценные вспомогательные войска'' <3>, с. 40-43.

Все это -- странно."

Еще бы не странно! Посмотрим, что значится в библиографии под
номером 3... Может быть, это хроника, письма или, на худой конец,
проповедь? Ан нет.
"3. А. А. Гордеев, История казаков. Москва, Страстной Бульвар.1992"
Чудное достижение новой хронологии. Гордеев - западный средневековый источник.
Как мне кажется, он не западный, ни разу не средневековый, и не источник,
а в лучшем случае историк. А в худшем - писатель.

Но можно ли называть историком человека, пишущего такое:
"О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе,
в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска.
"Когда, -- писал король, -- государство Венгрии от вторжения монгол,
как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню,
и как овчарня была окружена различными племенами неверных, именно:
РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА"

Никоим образом из этого не следует, что среди монголов были русские!
Налицо разделение - монголы вторглись, а русские, болгары и другие еретики
остались вокруг Венгрии, каждый на своем родном месте.
Вторая цитата более содержательна, но, к сожалению, не указан источник.
Так что можно считать, что Гордеев ссылается на самого себя.

"Чем дальше мы читаем средневековые источники, тем больше
интересного мы узнаем..."
Если бы мы читали средневековые источники, то уж наверное,
узнали бы много интересного. Но мы вынуждены читать очередную цитату
из Гордеева...
"В ставке хана с первых дней... "<3>

В дальнейшем все ссылки на Гордеева буду игнорировать. Во-первых, меня не
устраивает его анализ приведенного документа, а во-вторых, то, что его книгу
пытаются выдать за "средневековый источник".

5) "Оказывается далее, что российская система сообщений, просуществовавшая до
конца XIX века (ямщики), и даже само название "ямщик" -- монгольского
происхождения."
ДНД.Факт настолько общеизвестный, что на доказательство не тянет.
Слово "компьютер" английского происхождения, но это не делает всех
пользователей англичанами.

6) "Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как РУССКОЕ государство."
ДНД. Если под иностранцами имеется в виду Гордеев, тогда да...

7) "Итак, Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана
прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших
историков о том, что Батый, якобы, "вместо себя" послал Ярослава, лишь с целью
согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый
должен был бы участвовать в выборах верховного хана?

Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый --это
попросту русский князь Ярослав."

Вот цитаты из Карпини.
"В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии,
которая называется Суздаль. Он только что был
приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить
из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер
спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело."
...
"Тогда мы направились в обратный путь и проехали всю зиму, причем нам приходилось часто
спать на снегу в пустынях, где не было дерев, а ровное поле;
иногда только могли мы прорыть себе место ногою. И часто, когда ветер гнал снег, мы
оказывались совершенно покрытыми им. И таким
образом к Вознесению Господню приехали мы к Бату, у которого спросили, что
ответить Господину Папе."
Вот интересное дело - послать Ярослава в Каракорум Батый почему-то не мог.
Нигде не сказано, что Ярослав был там в качестве полномочного представителя Батыя.
А Карпини, разумеется, вполне мог называть одного человека разными именами,
да еще приехать к нему в ставку и пообщаться с давно умершим.
Я, при всем желании, не смогу увидеть здесь заявленного документального свидетельства.

8)"Это подтверждается и тем, что сын Ярослава
Александр Невский был, как считают историки, "приемным" сыном Батыя! И снова
возникает тождество: Ярослав = Батый."
ДНД. Как мог Александр быть одновременно приемным и неприемным сыном?
Да и ссылка на неких "историков" мне не кажется достаточно веской.

9)"Вообще стоит отметить, что Батый -- это, вероятно, слегка искаженное слово
"батя" = отец. У казаков до сих пор их предводителя зовут "батькой". Итак,
Батый = казачий батька, русский князь."
Да, похоже. А можно связать Бату с английским bat и поискать среди татарских
символов летучую мышь. Малосодержательно.

10) "Хорошо известна "татарская дань = десятая часть". Но ничего от иноземного
завоевания в ней нет. Хорошо известно, что "десятину" всегда требовала
православная церковь."
ДНД. Подразумевается отождествление десятины с данью.
Десятичное счисление - слишком распространенная система, чтобы делать подобные намеки.

11)"Цитируем: "В записках Тамерлана сообщается:
"Усвоивши манеру сражаться по-казачьи, он снарядил свои войска так, чтобы я
мог, КАК КАЗАК, проникнуть в расположение моих врагов". В истории войны
Тамерлана в Индии говорится: "Он превосходно знал все приемы вести войну по-
казачьи" " (<3>, с.46)"

Обещал игнорировать Гордеева, и буду. Вот не верю, что Тамерлан такое писал!
Почему нужно цитировать через Гордеева, а не прямо?

12) "Интересный вопрос: где встречались русские войска с татаро-монголами во время
"татарских набегов на Русь"? Оказывается, непосредственно в том месте, где
собиралось "русское войско для сопротивления". Например, в 1252 году
владимиро-суздальский князь Андрей выступил против татар из Владимира и
встретился с ними на Клязьме! Попросту говоря, сразу за воротами города
Владимира. А в XVI веке все битвы с татарами происходили под Москвой, или в
крайнем случае -- на Оке. Не странно ли, что в то время как русские войска
проходят 1--2 километра, татары проходят несколько сотен километров? Но,
согласно нашей гипотезе, так и должно быть, так как Орда = регулярное войско
Руси при совершении карательных экспедиций, естественно, приходило
непосредственно к тому городу, который собирался сопротивляться военной
власти."

ДНД. А где они должны были происходить? И куда должно было приходить
войско Орды? Мне представляется, что цель карательных экспедиций
не зависит от того, направляются ли они против части своей территории,
или против вассала. Было бы странно, если бы войско Золотой Орды
пришло не к столице восставшего княжества, а в какое-то другое место.




"Кто и когда исказил истинную картину русской истории?"

Вот, началось самое неприятное - теория заговора. Теперь можно неудобные
источники объявлять фальсификацией, неоднозначно трактуемые места - проблесками истины.
В таких условиях сложно что-либо оспаривать так что
Не вдаваясь в психологическую достоверность идеи о том, что
очернение Орды и сложение "Иванов Грозных" в одного человека представляло
какую-то выгоду для Романовых, приведу несколько источников.

Масса, Исаак. Нидерланды, 1610 год.
"Краткое известие о начале и происхождении современных войн и смут в Московии,
случившихся до 1610 года за короткое время правления нескольких государей."

Штаден, Генрих. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ

Ни малейшего указания на многочисленность Иванов Грозных. Согласитесь, сложно
не заметить разницу между повторными коронациями одного царя и наследованием.
Представьте, что Брежнев и Хрущев - одно лицо. Представили? А теперь
попробуйте убедить в этом остальных.

Иоанн де Плано Карпини. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ.
"Внешний вид лиц отличается от всех других людей.
Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей,
щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой;
глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей.
В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих,
росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая,
все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса,
которых они отнюдь не стригут."
Похоже, что Карпини считает монголов монголоидами, прошу прощения за
вынужденную тавтологию.

"Жен же каждый имеет столько, сколько может содержать:
иной сто, иной пятьдесят, иной десять, иной больше, иной меньше,
и они могут сочетаться браком со всеми вообще родственницами,
за исключением матери, дочери и сестры от той же матери.
На сестрах же только по отцу, а также на женах отца после его смерти
они могут жениться."
Мда, что-то на православную традицию не похоже...

"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле
Руссии, разрушили города и крепости и убили
людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли
его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали
через их землю, мы находили бесчисленные головы и
кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот
город был весьма большой и очень многолюдный, а
теперь он сведен почти ни на что: едва существует
там двести домов, а людей тех держат они в самом
тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они
сражениями опустошили всю Руссию."
Интересное отношение к собственному государству.

"После этого вышеназванный князь послал с
нами до Киева одного служителя. Тем не менее все
же мы ехали постоянно в смертельной опасности
из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько
могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в
тех местах, через которые мы должны были
проезжать; и так как большая часть людей Руссии
была перебита Татарами или отведена в плен, то
они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное
сопротивление, а со стороны самих Русских мы были
в безопасности благодаря вышеназванному
служителю."
И почему это литовцы отваживаются нападать на монгольскую империю?

Гильом ле Рубрук, Путешествие в восточные страны.

"К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши
и Венгрии до Танаида. Эта страна вся опустошена татарами и поныне ежедневно
опустошается ими."
"Именно татары предпочитают сарацин русским, так как они - христиане.
Когда русские не могут дать больше золота или серебра, татары уводят их и их малюток,
как стада, в пустыню, чтобы караулить их животных."

Ну как сговорились! И этот про опустошение.

"Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк
вместе со многими другими писцами двора сказал нам: "Не говорите, что наш
господин - христианин, он не христианин, а моал", так как название "христианство"
представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой
великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа,
однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т. е. моал,
превознести выше всякого имени; не желают они называться и татарами."
Несведущий в греческом Рубрук счел исконно греческое слово "моал" самоназванием.
Какая наивность!
:-)

Сначала примите мои поздравления. Ваша критика Фоменко убедительнее, чем критика из целой книжки "Так оно и случилось!" профессиональных историков направленная против Фоменко. Вы просты в понимании, Карпини, которого Вы цитируете, это по Фоменко, аргумент за НХ, а выходит, что Фоменко передергивал. И остальное у Вас такое же здравое.

Но есть и большое но.

Мы, не историки, прежде всего задаем вопрос - а была ли глобальная фальсификация истории?

Дело в том, что если она(фальсификация) была, то и Карпини мог быть фальсифицирован да и все прочее. Кстати, тогда и Фоменко лишается прямых фактов в пользу НХ. У него остаются только косвенные возможности, а там простор для домыслов у всех.

Мне собственно все равно, кто прав Фоменко? традисторики?
Мне нужна правда.

То есть, если высняется большого факт вранья традисториков благодаря Фоменко, то: спасибо г-н Фоменко!

И вот оно вранье:
На картах в НЫНЕШНИХ учебниках истории для средней школы в конце 17 в начале 18 территория нынешнего Казахстана не имеет названия. Надпись "казахи" - это не название государства, которе там располагалось, а название одной из национальностей. Учебники (3 шт) у меня перед глазами.
А называлась та территория "Вольная Тартария" или "Independence Tartaria" (на русских и на западных картах)
Налицо подлог. Не постесняюсь в выражениях, чтобы точно определить свое отношение к этому факту - мерзкий, грязный подлог, унижающий историческую память того государства, которое исторически было до примерно 1768 года.

Почему я узнал о подлоге? Потому что Фоменко разрыл кучу исторического вранья и тем уже оправдал существования НХ.
Замечу, из сказанного не следует, что НХ сплошная правда, но даже если она содержит только зерна правды то это уже оправдыавет существование НХ, и из этого следует многое.

А именно - традиционная история должна быть пересмотрена. И пересмотрена беспощадно. Раз соврал -значит врун, значит под подозрением.

Поэтому пересмотр истории необходим. Для тех, разумеется, кто не любит, когда его обманывают.

Поэтому я (хотелось бы сказать "мы"..., но где второй?), итак, я нашел бы у Фоменко не слабые места, а сильные места, которые невозможно опровергнуть традисторией.
Тогда бы и появилась настоящая история. Не НХ, не традстория, а настоящая история.

В отношении истории я занимаю позицию агностика. Материал, с которым работает история, слишком необъятен, фрагментарен, неоднозначен, чтобы говорить о "фактах", "достоверных событиях", "точной хронологии", какой-либо научности. В лице каждого историка мы имеем дело лишь с субъективным мнением, индивидуальным представлением, личным взглядом на прошлое, предвзятым толкованием. Мало того, что каждый человек ограничен в восприятии и понимании субъективными опытом, знаниями, мышлением, возможностями и ему не избежать ошибок, заблуждений, искажений, так в дело может быть еще и замешан личный интерес, выгода или иной мотив. История кишит факторами, искажающими ее: фальсификация, ошибки, неточности, обрывки вместо целого, утраченный материал, фантазии, политический заказ, сумасшествие...
Словом, правды нам не узнать никогда. Но если вам все-таки хочется Истории, расчитывайте только на свой критический разум. Но и в этом случае не стоит тешить себя надеждой, что вас осенит откровение Истины. Нет, люди способны лишь на построение картины мира, исходя из субъективных восприятия, представлений и не более того. В конце концов, вспомните фильм "Матрица" - хорошее напоминание о глобальной фальсификации, но уже не только прошлого, но и настоящего, и даже окружающего мира. СМИ, слухи, научно-популярная литература - это и есть Матрица нашего мира. Фоменко и Ко плетут свою Матрицу, возможно по госзаказу, в русле восстановления нацидеи, с перспективой имперских амбиций, а, может, и нет... Один из героев фильма "Матрица" сказал: "Счастье в неведении". Может, стоит забыться и заняться насущными делами?

Может, стоит забыться и заняться насущными делами?.

Да кто ж Вам запрещает? Занимайтесь.

Дорогая передача! Во субботу чуть не плача,
Вся Канатчикова Дача к телевизору рвалась.
Вместо, чтоб поесть, помыться, уколоться и забыться,
Вся безумная больница у экрана собралась.

Говорил, ломая руки, краснобай и баламут
Про бессилие науки перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части, все извилины заплел,
И канатчиковы власти колят нам второй укол.

Уважаемый редактор! Может лучше про реактор,
Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же, год подряд
То тарелками пугают, дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают, то руины говорят.

Мы кое в чем поднаторели - мы тарелки бьем весь год,
Мы на них уже собаку съели, если повар нам не врет.
А медикаментов груды - мы в унитаз, кто не дурак,
Вот это жизнь! И вдруг Бермуды. Вот те раз, нельзя же так!

Мы не сделали скандала - нам вождя недоставало.
Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков.
Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов!

....

(цэ) В.Высоцкий
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Примерно так. :) Вы только посмотрите, какая интересная жизнь вокруг! Даже у канатчиков, а вы... :P

> посмотрите, какая интересная жизнь вокруг!

Во-первых, не надо навязывать другим свои интересы-неитересы. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.

Во-вторых, у вас неправильное представление об участниках форума. Вы думаете, что они только и делают, что днями и ночами сидят тут на форуме и обсуждают неинтересные для вас проблемы истории и хронологии. Но у них тоже есть свои семья, работа, дела насущные. А хронология - это хобби. И у каждого чловека оно своё. Кто-то самолетики клеит, кто-то марки собирает, кто-то монетки и т.д. Так про всех хоббистов можно сказать, что они занимаются неинтересным для большинства делом.

Если вам неинтересно то, чем тут занимаются, не мешайте заниматься этим тем, кому это интересно. Представим, что найдется чудак, который будет кричать, что все, чем занимаются физики, химики ему неинтересно и все это бесполезно, надо закрыть все исследования. Я думаю, вы догадаетесь, что ему ответят.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

.
>
>Да кто ж Вам запрещает? Занимайтесь.
Я говорю это не себе, мне не нужно спрашивать ничьего позволения. И вся моя речь - это не оправдание того, что я не влезаю в ваши "разборки". Я демонстрирую альтернативное отношение к "вашему делу", чтобы показать, что можно иначе. И я хочу узнать - я обращаюсь ко всем, к Фоменко и Ко и к вам в том числе - мне интересно, на что вы надеетесь? Что хотите получить? Чего добиться? И ЗАЧЕМ это вам нужно? И что будет (для вас), если вы не станете этим заниматься?

> И что будет (для вас), если вы не станете этим заниматься?

Грустно и скучно будет. Я полагаю, что вам интереснее будет смотреть "Дом-2", там всегда решаются дела насущные. И головой думать не надо.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>> И что будет (для вас), если вы не станете этим заниматься?
>
>Грустно и скучно будет. Я полагаю, что вам интереснее будет
>смотреть "Дом-2", там всегда решаются дела насущные. И
>головой думать не надо.

Вы напрасно принимаете меня за имбецила из-за того, что я не встаю на чью-либо сторону. Ичтория - это не единственное занятие, чтобы отогнать скуку и грусть. И не самое интеллектуальное. Вот, например, lsgsoftware решит проблемы объектно-ориентированного программирования и добьется конкретного результата в своей области, а вы здесь - нет. Я тоже разрешу какие-нибудь проблемы в своих областях и добью конкретного результата, а вы - все еще нет. Потому что lsgsoftware занимается реальными, актуальными проблемами настоящего, тем, что реально доступно. А вы занимаетесь химерой. И через 10 лет вы не сдвинетесь ни на йоту. Только размножите посты против того или иного местного.
А в "Доме-2" не решаются дела насущные. Я говорю, чтобы ВЫ взялись за СВОИ дела насущные. Уделите внимание вашим близким и родным, сделайте ремонт в квартире, сводите жену в ресторан или в театр. Возьмиет сверхурочные на работе, в конце концов, раз у вас есть время на треп здесь - потратьте его на лишние рубли для своей семьи, для себя. Живите здесь и сейчас!;)

>Вы напрасно принимаете меня за имбецила из-за того, что я не
>встаю на чью-либо сторону.

Вы серьезно полагаете, что кому-то есть дело, на чьей Вы стороне?



>Ичтория - это не единственное
>занятие, чтобы отогнать скуку и грусть. И не самое
>интеллектуальное.

Ваше право заниматься более "интеллектуальной деятельность". Ну, а причем здесь участники форума?

>Вот, например, lsgsoftware решит проблемы
>объектно-ориентированного программирования и добьется
>конкретного результата в своей области, а вы здесь - нет.

Ну, и что?

>Я
>тоже разрешу какие-нибудь проблемы в своих областях и добью
>конкретного результата, а вы - все еще нет.

Ну, и что?

>Потому что
>lsgsoftware занимается реальными, актуальными проблемами
>настоящего, тем, что реально доступно.

Буду рад за него?

>А вы занимаетесь
>химерой. И через 10 лет вы не сдвинетесь ни на йоту.

Ва завидно? Или Вы получите от этого удовлетворение?

>Только
>размножите посты против того или иного местного.

Вам то что с этого?

>А в "Доме-2" не решаются дела насущные. Я говорю, чтобы ВЫ
>взялись за СВОИ дела насущные.

Какая страсть влезать в чужие дела.

>Уделите внимание вашим
>близким и родным, сделайте ремонт в квартире, сводите жену в
>ресторан или в театр.
>Возьмиет сверхурочные на работе, в
>конце концов, раз у вас есть время на треп здесь - потратьте
>его на лишние рубли для своей семьи, для себя. Живите здесь
>и сейчас!

Вероятно, "Дом-2", "за стеклом" и т.д. все-таки Ваше хобби. У Вас, очевидно, "комплекс Собчак" - влезать в чужие дела и поучать, что делать.

Да вы не адвокат, а прям психолог! Только вы неверно понимаете мои слова - искажаете, толкуете предвзято. Оно и понятно. Если бы вам было все равно, на чьей я стороне, вы ничего бы и не писали.
Завидовать тому, что вы не сдвинетесь ни на йоту, я не могу, как можно этому завидовать? И удовлетворения я не получу от этого - ноборот, мне жаль, что вы зря (на мой взгляд) теряете здесь время. Я не говорю, что хочу заниматься более интеллектуальными делами, я говорю, почему бы ВАМ не заняться ДРУГИМИ столь же интеллектуальными делами, но с более конкретной и реальной основой, чтобы получить пользу, чего-то добиться. Я как бы о вас забочусь :)
Но мне просто интересно, ЧТО ВЫ ПОЛУЧАЕТЕ ОТ ЭТОГО ФОРУМА? От этих изысканий? Надетесь найти Истину? Или удовлетворяете свое тщеславие? Или от чего-то бежите? Или что еще.
Не думайте обо мне, как злом или добром. Не цепляйтесь к моим словам, ответьте на вопрос и все.

> Если бы вам было все равно, на чьей я стороне...

Как до лампочки

>Завидовать тому, что вы не сдвинетесь ни на йоту, я не могу,
>как можно этому завидовать? И удовлетворения я не получу от
>этого - ноборот, мне жаль, что вы зря (на мой взгляд)
>теряете здесь время.

Не жалейте


> я говорю, почему бы ВАМ не
>заняться ДРУГИМИ столь же интеллектуальными делами, но с
>более конкретной и реальной основой, чтобы получить пользу,
>чего-то добиться.

Вам то что за дело до чужих забот?

>Я как бы о вас забочусь

Это что, сублимация по Фрейду?

>Но мне просто интересно, ЧТО ВЫ ПОЛУЧАЕТЕ ОТ ЭТОГО ФОРУМА?
>От этих изысканий? Надетесь найти Истину? Или удовлетворяете
>свое тщеславие? Или от чего-то бежите? Или что еще.
>Не думайте обо мне, как злом или добром. Не цепляйтесь к
>моим словам, ответьте на вопрос и все.

Я, вообще-то Вас не знаю. Хороший Вы или плохой - мне не интересно. Интерес представляет Ваша позиция, закрепленная в Ваших словах. Полагаю, что в Вашем повышенном внимании к чужим заботам и интересам. в навязывании своего отношения к чужим поступкам, которые никаким образом не нарушают и вообще не затрагивают Ваши интересы и права, имеются признаки нарциссизма и солипсизма.

Про нарциссизм посмотрите у Фрейда.

Солипсизм - радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности.

Зачастую характеризуется психическими расстройствами...Из описания психического расстройства: "Волнообразность течения болезни постепенно становится менее выраженной, и психические расстройства приобретают постоянный характер, обнаруживая тенденцию к прогрессирующему развитию. Психическая деятельность становится все более ригидной, односторонней.. Круг интересов резко сужается и сосредоточивается на мелочах. Меняется характер больных, у них появляются черты скупости, ворчливости, придирчивости, некоторая бесцеремонность при вмешательствах в ЧУЖИЕ ДЕЛА".

Лучше продолжаем петь хором:

Gaudeamus igitur,
Juvenes dum sumus!
Post jucundam juventutem,
Post molestam senectutem
Nos habebit humus!
Ubi sunt, qui ante nos
In mundo fuere?
Vadite ad superos,
Transeas ad inferos,
Hos si vis videre!
Vita nostra brevis est,
Brevi finietur.
Venit mors velociter,
Rapit nos atrociter,
Nemini parcetur!
Vivat Academia!
Vivant professores!
Vivat membrum quodlibet!
Vivant membra quaelibet!
Semper sint in flore!
Vivant omnes virgines
Graciles, formosae!
Vivant et mulieres
Tenerae, amabiles,
Bonae, laboriosae!
Vivat et res publica
Et qui illam regunt!
Vivat nostra civitas,
Maecenatum caritas,
Qui nos hic protegunt!
Pereat tristitia,
Pereant dolores!
Pereat diabolus,
Quivis antiburschius
Atque irrisores!

Итак, да возрадуемся,
Пока мы молоды!
После весёлой молодости,
После тягостной старости
Нас примет земля.
Где <же> те, кто прежде нас
В <этом> мире были?
Ступайте к небесным богам,
Перейдите в царство мёртвых,
Кто хочет их увидеть.
Наша жизнь коротка,
Вскоре закончится.
Смерть приходит быстро,
Хватает нас безжалостно,
Никому не будет пощады!
Да здравствует Академия!
Да здравствуют преподаватели!
Да здравствует каждый в отдельности!
Да здравствуют все вместе!
Пусть всегда они процветают!
Да здравствуют все девушки,
Стройные, красивые!
Да здравствуют и женщины,
Нежные, милые,
Добрые, трудолюбивые!
Да здравствует и государство,
И кто им правит.
Да здравствует наша община,
Милость меценатов,
Которые нам здесь покровительствуют.
Да сгинет печаль,
Да сгинут горести!
Да сгинет дьявол,
Всякий враг студентов,
А также насмешники!

Да хранит нас Новая Хронология и Фоменко пророк ее! Алилуйя! :)

Ааа, да вы еще и психоаналитик! Вы удивляете меня своей эрудицией!
Но все же вам не "до лампочки" - вы желаете самоутвердиться, потому и пишите. Если бы вам действительно была важно Историческая Истина, вы бы не тратили драгоценное время на бессмысленное читание морали, вам было бы некогда. Помните персонажа из мультфильмов про Мумми-тролля Хемуля? Он не видел ничего вокруг кроме своей коллекции. У вас тоже много всяких дел, но вы находите время, чтобы показать, что вы видите меня насквозь - хотите продемонстрировать свое превосходство надо мной.
Что такое нарциссизм, сублимация и солипсизм, я знаю. Но вам непременно нужно было показать, что вы знаток столь сложных понятий (целых три в одном посте! - несомненно тяжелый удар).
Вы говорите, что вам не интересно хороший я или плохой, но относитесь вы ко мне как к плохому, и даете это понять, ну, хотя бы в этих словах "навязывании своего отношения к чужим поступкам, которые никаким образом не нарушают и вообще не затрагивают Ваши интересы и права". Я не стану подвергать ваши суждения контент-анализу (;)), ведь вы и сами видите все на 10 шагов вперед и все итак понимаете.

С глубоким уважением и почтением
преклоняюсь перед вами.

> Я говорю, чтобы ВЫ взялись за СВОИ дела насущные. Уделите внимание
> вашим близким и родным, сделайте ремонт в квартире, сводите жену в
> ресторан или в театр.

Вы ошибаетесь, если думаете, что этого тут никто не делает. Еще раз со своим уставом в чужой монастырь не ходят.

> Живите здесь и сейчас!

А после нас хоть потоп. Сейчас многие тк живут и ни о чем не задумываются. Это путь к деградации. Спасибо, такого не надо.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

То есть те, кто не занимаются Новой Хронологией, деградируют???
Боже, нужно срочно закупиться книжками Фоменко!

У вас нарушена логика. Часто телевизор смотрите. Рекламные слоганы не способствуют правильному и логичнму мировосприятию.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

И откуда такая уверенность, что кто-то из форумчан должен отвечать?

Почитайте Вольтера - там есть ответ на все Ваши вопросы.

А заодно перечтите и правила форумов.
Дело в принципе простое - пришли в гости - чувствуйте себя как дома, но не забывайте, что в гостях. Не понравились хозяева - ушли тихо, по-английски.

Что вы нам можете предложить взамен наших интеллектуальных занятий? Хождение по барам, смотрение телевизора? На сей момент ваш жизненный опыт никому не стал интересным. Не мы пришли к вам на порог, а вы припёрлись в нашу компанию. Значит у вас есть тяга сюда, а не наоборот.

>1) "должны были бы остаться сведения о
>столкновениях между завоевателями и казаками, жившими как на западных границах Руси, так и в низовьях Дона и Волги", "Этого не отмечено."
> Вывод:
>"казачьи войска не только составляли часть Орды -- они
>являлись регулярными войсками
>русского государства. Таким образом, ОРДА -- ЭТО БЫЛО
>ПРОСТО РЕГУЛЯРНОЕ РУССКОЕ ВОЙСКО"
>Нарушение логики.
> Исторический вывод:
> Казаков в тех местах в то время не было.

Этот вывод противоречит историческим сообщениям о том, что казаки - были (соответствующие свидетельства приводятся в критикуемой книге). Следовательно, нарушение логики находится не в том месте, а именно - у критика.

> Логический вывод:
> Столкновения отмечены между завоевателями и половцами.
> Можно счесть, что казаков называли половцами,
> поскольку они скакали на конях по полям и ловили кого-то.

Интересная гипотеза. Если добавить, что печенеги - сидели в это время на печи.


>2) "на Дону до сих пор есть известный город Семикаракорум, а
>на Кубани -- станица Ханская. Напомним, что Каракорум считается РОДИНОЙ ЧИНГИЗ-ХАНА. При
>этом известно, что на том месте, где традиционные историки >ищут Каракорум, никакого Каракорума почему-то нет."
> Демогогия, не доказательство. (Далее ДНД). Предполагается
>отождествление (неявное)
>Семикаракорума с Каракорумом, но оно не доказано.

Произведена подмена проблемы ради затушевания отсутствия традиционного Каракорума. До тех пор пока традики не предьявят оный - всякое разглагольствование в пользу традисторической версии можно счесть словоблудием. Обратим внимание, что новохронологический подход совершенно иной: учёных не удовлетворяет традисторическое посасывание вытащенных из носу козявок - они дают решение проблемы, с которыми традики не в состоянии справиться два века. Именно поэтому волнуются защитники прокисших традисторических козявок.

>3) "Мы считаем вслед за Н.А.Морозовым, что это -
>просто греческое слово МЕГАЛИОН, что означает "Великий"."
> Почему западные источники стали называть каких бы то ни
>было восточных завоевателей просто "Великими", да еще по гречески? Почему бы не на латыни?

Потому что греческий язык, наряду с латинским был языком науки Постренессанса. Особенно в скалигеровских кругах протестантских учёных.

>Почему монголы приняли это как самоназвание? Необосновано.

А что осавалось делать малообразованному кочевому народу, когда учёные уверили их, что они называются "монголами"? Ничего не оставалось.

>4) "Посмотрим, что говорят о так называемых
>"татаро-монгольских нашествиях" западные средневековые источники."
>"О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля
>и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских
>войск были русские войска. "Когда, -- писал король, -- государство
>Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части,
>было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена
>различными племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С
>ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА" <3>, С. 31.
>Еще до завоевания Руси ``при отряде монгол уже находилась
>некоторая часть РУСОВ с их вождем Пласкиней'' <3>, с. 22.
>``Главную массу вооруженных, обслуживающих и рабочих сил
>Золотой Орды составляли РУССКИЕ люди... '' <3>, с. 39.
>``Для наблюдения и защиты границ в эту сторону Батыем по
>линии правого берега реки Днепра было образовано военное
>поселение из населения, выведенного из РУССКИХ княжеств... В
>состав пограничного населения на линии Терека вошли народы
>РУССКИЕ... Установленная система управления Золотой Орды
>обслуживалась, преимущественно, РУССКИМ народом. Монголы не имели
>своих историков... Несмотря на ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО РУССКИХ В
>ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ (! -- Авт.) Золотой Орды, они представляли
>неполноценные вспомогательные войска'' <3>, с. 40-43.
>Все это -- странно."
>
> Еще бы не странно! Посмотрим, что значится в библиографии под
>номером 3... Может быть, это хроника, письма или, на худой конец,
>проповедь? Ан нет. "3. А. А. Гордеев, История казаков. Москва, Страстной Бульвар.1992" Чудное достижение новой хронологии.
>Гордеев - западный средневековый источник.

Разумеется, традисторик научному исследованию предпочитает поповскую проповедь. Но даже ему сладовало бы знать, что записки венгерского короля, упоминаемые Гордеевым как бы не хотелось того традикам, являются именно западным источником.

>Как мне кажется, он не западный, ни разу не средневековый, и
>не источник, а в лучшем случае историк. А в худшем - писатель.

Так ведь и Геродот - писатель, и Соловьёв - писатель. Как пишут энциклопедии, история стала считаться наукой только в середине 19 века, а до того слыла беллетристикой или служебным инструментом богословия и политики.

>Но можно ли называть историком человека, пишущего такое:
>"О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля
>и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска.

Если человек написал такое, что не присутствует в учебнике для 4 класса - он, разумеется, не историк. Слишком умён для такого звания...

>"Когда, -- писал король, -- государство Венгрии от вторжения
>монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню,
> и как овчарня была окружена различными племенами
>неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА"
>
> Никоим образом из этого не следует, что среди монголов были
>русские! Налицо разделение - монголы вторглись, а русские, болгары и другие еретики остались вокруг Венгрии, каждый на своем родном месте. Вторая цитата более содержательна, но, к сожалению, не
>указан источник. Так что можно считать, что Гордеев ссылается на самого себя.

А монголы, по мнению критика, прилетели в Венгрию на самолёте, заброшены десантом. И поэтому разорение Венгрии никак не отразилось на этих народах окружавших венгров.

Беда традиков в том, что они историю моделируют на карте, никак не соотнося её с реальным расположением и жизнью народов. Традик тычет своим пальчиком в Венгрию и глаголет: Вот сюда пришли монголы с другого конца света и всё разорили! И он не задумывается над тем откуда они шли, через какие преграды, как эти преграды умудрились преодолеть? Традику не приходит в голову задуматься над этим, поскольку у него всё монгольское войско живёт на его тычущем в карту пальце.


>"Чем дальше мы читаем средневековые источники, тем больше
>интересного мы узнаем..." Если бы мы читали средневековые источники, то уж наверное,
>узнали бы много интересного. Но мы вынуждены читать очередную цитату из Гордеева...

А Гордеева почитать не пробовали? Тогда попробуйте.

> "В ставке хана с первых дней... "<3>
>
>В дальнейшем все ссылки на Гордеева буду игнорировать.
>Во-первых, меня не устраивает его анализ приведенного документа, а во-вторых,
>то, что его книгу пытаются выдать за "средневековый источник".

Логическая ошибка и подлог. Нет такого человека, который выдаёт Гордеева за средневековый источник. На самом деле Гордеев ссылается на средневековый источник - вот в чём суть.


>5) "Оказывается далее, что российская система сообщений,
>просуществовавшая до конца XIX века (ямщики), и даже само название "ямщик" --
>монгольского происхождения."
>ДНД.Факт настолько общеизвестный, что на доказательство не
>тянет.

Очередная логическая ошибка критика. Неверно утверждение, что общеизвестный факт не тянет на доказательство. Ведь по логике этого мнения, доказательствами могут быть только факты неизвестные или плохоизвестные?! Но это глупо.

Простой контрпример. Факт 2х2=4 общеизвестен, однако, вопреки мнению традика, это не мешает ему служить доказательством других верных вещей. А утверждение 2х2=1683 является оригинальным (я его только что придумал!) и необщеизвестным. Оно ложное (доказательством этого служит отвергнутое традиком утверждение 2х2=4) и тем не менее, вопреки мнению критика, оно не может служить доказательством истинности.

Однако обнаруженная методологическая ошибка традика находится в русле традисторических представлений об истине. Поскольку традисторики рассматривают свою дисциплину, как приватизированный продукт личного творчества, во всяком исследовании они ценят не объективную истинность, а оригинальное обсуждение давно утверждённых их сообществом догм.

От того то, традики часто путают истинность с оригинальностью. И эта глупость раздражает тех, кто понимает хоть немного суть научных методов обнаружения истинности.

>Слово "компьютер" английского происхождения, но это не
>делает всех пользователей англичанами.

Ложная аналогия и ошибочная этимология. Во-первых "компьютер" имеет латинский корень и следовательно является столь же английским, как и французским или итальянским. В России компьютер называется Электронно (греч.происхождение) Вычислительной (русск.) Машиной (греч.). Кто станет возражать, что западная культура является наследницей западной же средневеково-латинской культуры? Только больной. Но отчего, по мнению традика, русская культура стала наследницей враждебной культуры монгольских степей?! За ложными аллегориями критик позабыл о сути... В который раз.

>6) "Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как
>РУССКОЕ государство."
>ДНД. Если под иностранцами имеется в виду Гордеев, тогда
>да...

Традик в третий раз утверждает, что Гордеев и есть венгерский король. Поздравляю...

>7) "Итак, Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы
>верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли
>гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, "вместо себя" послал
>Ярослава, лишь с целью согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью,
>что лично Батый должен был бы участвовать в выборах верховного хана? Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что хан
>Батый --это попросту русский князь Ярослав."
>
>Вот цитаты из Карпини.
>"В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии,
>которая называется Суздаль. Он только что был
>приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить
>из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас
>же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом
>посинело."
>...
>"Тогда мы направились в обратный путь и проехали всю зиму,
>причем нам приходилось часто
>спать на снегу в пустынях, где не было дерев, а ровное поле;
>иногда только могли мы прорыть себе место ногою. И часто,
>когда ветер гнал снег, мы
>оказывались совершенно покрытыми им. И таким
>образом к Вознесению Господню приехали мы к Бату, у которого
>спросили, что ответить Господину Папе."

Приведённые цитаты не относятся к делу. Точно также традик мог переписать устав Коммунистической партии.

>Вот интересное дело - послать Ярослава в Каракорум Батый
>почему-то не мог. Нигде не сказано, что Ярослав был там в качестве
>полномочного представителя Батыя.

А были разве во времена Батыя полномочные представители? Этот институт представителей на Руси введён только во времена Ельцина. Тем самым наш критик только доказывает, что Ярослав жил прежде Ельцина. И то - результат. За неимением гербовой запишем на простой.

>А Карпини, разумеется, вполне мог называть одного человека
>разными именами, да еще приехать к нему в ставку и пообщаться с давно умершим.
>Я, при всем желании,

Да есть ли это желание? Для чего нам витирать Ваши крокодиловы слёзы? Объясните.

>не смогу увидеть здесь заявленного документального свидетельства.

Обращайтесь к спиритам, и таиландским лекарям - наука пока здесь бессильна.


>8)"Это подтверждается и тем, что сын Ярослава
>Александр Невский был, как считают историки, "приемным"
>сыном Батыя! И снова возникает тождество: Ярослав = Батый."
>ДНД. Как мог Александр быть одновременно приемным и
>неприемным сыном?

Абсолютно никак. Логическая ошибка традика в том, что он путает заявления историков о факте с самим фактом. Логическая же конструкция Фоменко заключается в том предположении, что он считает исторические свидетельства - искажением реальности. Но меньшая степень искажения может возникать с большей вероятностью. Есть два утверждения: "А. - сын Я." и "А. - приёмный сын Я.". Они противоречат друг другу, но истину можно восстановить: более вероятно, что второе искажение первого, а первое тем самым становится фактом. Другие решения менее правдоподобны (например такое, что Я. не умер, а полетел на Марс, прислав оттуда вместо себя робота, который усыновил А.)

>Да и ссылка на неких "историков" мне не кажется достаточно
>веской.

Этих "неких" легко обнаружить. Поскольку до 19 века не было ни одного исторического сообщения на эту тему. Следовательно - читайте Карамзина, Соловьёва...

>9)"Вообще стоит отметить, что Батый -- это, вероятно, слегка
>искаженное слово "батя" = отец. У казаков до сих пор их предводителя зовут
>"батькой". Итак, Батый = казачий батька, русский князь."
> Да, похоже. А можно связать Бату с английским bat и
>поискать среди татарских символов летучую мышь. Малосодержательно.

Но всё-таки, Вам ближе версия, что Батый - это Бэтмен?! В очередной раз поздравляю.

>10) "Хорошо известна "татарская дань = десятая часть". Но
>ничего от иноземного
>завоевания в ней нет. Хорошо известно, что "десятину" всегда
>требовала православная церковь."
>ДНД. Подразумевается отождествление десятины с данью.

Незнание русского языка. Десятина и есть разновидность дани, сиречь налога.

>Десятичное счисление - слишком распространенная система,
>чтобы делать подобные намеки.

Причём здесь десятичное исчисление, сударь? Вот сейчас у нас налог 13% - по Вашей логике, у нас система исчисления 13-ричная?

>11)"Цитируем: "В записках Тамерлана сообщается:
>"Усвоивши манеру сражаться по-казачьи, он снарядил свои
>войска так, чтобы я мог, КАК КАЗАК, проникнуть в расположение моих врагов". В
>истории войны Тамерлана в Индии говорится: "Он превосходно знал все приемы
>вести войну по-казачьи" " (<3>, с.46)"
>
>Обещал игнорировать Гордеева, и буду. Вот не верю, что Тамерлан такое писал!

За верой обращайтесь к попу...

>Почему нужно цитировать через Гордеева, а не прямо?

Мемуары Тамерлана процитировать? Сами поработайте над этим.

>12) "Интересный вопрос: где встречались русские войска с татаро-монголами во время
>"татарских набегов на Русь"? Оказывается, непосредственно в том месте, где
>собиралось "русское войско для сопротивления". Например, в 1252 году
>владимиро-суздальский князь Андрей выступил против татар из Владимира и
>встретился с ними на Клязьме! Попросту говоря, сразу за воротами города
>Владимира. А в XVI веке все битвы с татарами происходили под Москвой, или в
>крайнем случае -- на Оке. Не странно ли, что в то время как русские войска
>проходят 1--2 километра, татары проходят несколько сотен километров? Но,
>согласно нашей гипотезе, так и должно быть, так как Орда = регулярное войско
>Руси при совершении карательных экспедиций, естественно, приходило
>непосредственно к тому городу, который собирался сопротивляться военной власти."
>
>ДНД. А где они должны были происходить? И куда должно было
>приходить войско Орды?

На этот вопрос есть ответ в книжке. Не смысла его дублировать. Рассмотрите для облегчения процесса мышления аналогию: куда пришёл для сражения с Кутузовым Наполеон? Неужели в Мексику, что укладывалось бы в Вашу логику?

>Мне представляется, что цель карательных экспедиций
>не зависит от того, направляются ли они против части своей территории,
>или против вассала. Было бы странно, если бы войско Золотой Орды
>пришло не к столице восставшего княжества, а в какое-то другое место.

Вы не поняли смысла критикуемего текста. Попробуйте снова перечесть его и увидите, что Вы своими аргументами лишь пережёвываете сказанное Фоменко.

>"Кто и когда исказил истинную картину русской истории?"
>
>Вот, началось самое неприятное - теория заговора. Теперь
>можно неудобные источники объявлять фальсификацией, неоднозначно трактуемые
>места - проблесками истины. В таких условиях сложно что-либо оспаривать так что
>Не вдаваясь в психологическую достоверность идеи о том, что
>очернение Орды и сложение "Иванов Грозных" в одного человека представляло
>какую-то выгоду для Романовых, приведу несколько источников.

Тот, кто отвергает возможность заговоров - живёт в иллюзорном мире. Любое групповое преступление - это заговор против общества. Масштабное преступление - масштабный заговор.

Но помимо заговоров существуют и естественные ошибки людеей вызванные недостатком развития знаний о чём и идёт речь в исторических фальсификациях. Но и эти ошибки можно назвать заговором глупости против истины. Простой пример - конференция "Антифоменко" при истфаке МГУ. Это классический заговор в котором наблюдаются организаторы, подручные и обманутые.

>Масса, Исаак. Нидерланды, 1610 год.
>"Краткое известие о начале и происхождении современных войн
>и смут в Московии, случившихся до 1610 года за короткое время правления
>нескольких государей."
>Штаден, Генрих. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ
>Ни малейшего указания на многочисленность Иванов Грозных. Согласитесь, сложно
>не заметить разницу между повторными коронациями одного царя и наследованием.

А где доказательства, что эти тексты написаны свидетелями событий, а не литераторами 18 века? Таких доказательств нет. И скорее всего эти две книжки попросту пересказывают уже принятые ошибочные представления.

>Представьте, что Брежнев и Хрущев - одно лицо. Представили?
>А теперь попробуйте убедить в этом остальных.

Эти пустые проблемы давайте оставим традисторикам. Еще недавно они "доказывали", что Сталин - это Ленин сегодня. Представим, что их книжки сохранятся до XXV века. Представили?

Остальные возражения критика столь же беспомощны и на логическом и на фактическом уровне. Бывайте!

При отсутсвии документов неоднозначность в интерпретации истории сохраниться всегда если не вести комплексные работы по выработанному плану. А он в рублях не дешев.

Поэтому без вынужденного признания традисториков, что история глобально переврана отвлечения средств от них и передачи средств к НХ толку не будет.
Видимо только 18-тый век даст такое количество готового архивного неопровержимого материала, по которому можнно доказать исходную посылку НХ - история годобально переврана, а потом уже, на основании принятых орг. решений деньги от традисториков уйдут к Фоменко и его друзьям. К Веревкину, к примеру (чего он конечно не понимает без моей помощи).

Перевирание названия Вольной Тартарии на глупое "казахи" является доводом, на котором на суде традики будут обвинены в подлоге. Далее - дело техники.

Иначе - склоки до бесконечности. И натяжки.

К примеру, Веревкин "забыл" придраться к описанию внешности монголов по Карпини. А оно в пользу традиков.

Гн. Voronok, благодарю за комплимент. Гн. Веревкин, благодарю за возражения.

1 «Этот вывод противоречит историческим сообщениям о том, что казаки - были (соответствующие свидетельства приводятся в критикуемой книге). Следовательно, нарушение логики находится не в том месте, а именно - у критика.»
Более того, оказывается, начало истории казачества относится к XII--XIII векам. См., например, <3>. См. также работу Сухорукова "История войска Донского" (журнал ДОН, 1989 год).

Как я понял, вы имеете в виду эти свидетельства. К сожалению, они меня не устраивают. Работу Сухорукова, я, к сожалению, найти не смог. Претензии к Гордееву обсудим ниже.

«Интересная гипотеза. Если добавить, что печенеги - сидели в это время на печи.»
Не исключено. Но я, вероятно, недостаточно ясно выразил основную претензию к данному умозаключению. Заключается она в том, что столкновения с завоевателями ОТМЕЧЕНЫ в источниках, в то время как авторы утверждают, что сведений об этих столкновениях не сохранилось.

2. «Произведена подмена проблемы ради затушевания отсутствия традиционного Каракорума. До тех пор пока традики не предьявят оный - всякое разглагольствование в пользу традисторической версии можно счесть словоблудием. Обратим внимание, что новохронологический подход совершенно иной: учёных не удовлетворяет традисторическое посасывание вытащенных из носу козявок - они дают решение проблемы, с которыми традики не в состоянии справиться два века. Именно поэтому волнуются защитники прокисших традисторических козявок.»

Бросаться направо и налево козявками – аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек не должен прибегать к этому даже в сильном раздражении. Здесь меня не устраивает то, что отождествление Каракорума с Семикаракорумом не доказано и даже не высказано явно. Но возможно, это просто способ обратить внимание на существующую проблему.

3. Вы отвергаете приведенные цитаты, а другим способом я вас убедить не могу. Мне эта идея не нравится, вам наоборот – что тут поделаешь…

4. «Нет такого человека, который выдаёт Гордеева за средневековый источник. На самом деле Гордеев ссылается на средневековый источник - вот в чём суть.»

Я заметил, что Гордеев ссылается на средневековый источник. Мне не слишком нравится манера цитирования через голову другого автора, но с этим я мог бы смириться. А плохо здесь то, что из пяти цитат только две содержат средневековые тексты. Остальные три – текст лично Гордеева. При этом ВСЕ они называются «средневековым источником».
Теперь о венгерском короле.
«О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля
и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских
войск были русские войска. "Когда, -- писал король, -- государство
Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части,
было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена
различными племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С
ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА»

«А монголы, по мнению критика, прилетели в Венгрию на самолёте, заброшены десантом. И поэтому разорение Венгрии никак не отразилось на этих народах окружавших венгров.

Беда традиков в том, что они историю моделируют на карте, никак не соотнося её с реальным расположением и жизнью народов. Традик тычет своим пальчиком в Венгрию и глаголет: Вот сюда пришли монголы с другого конца света и всё разорили! И он не задумывается над тем откуда они шли, через какие преграды, как эти преграды умудрились преодолеть? Традику не приходит в голову задуматься над этим, поскольку у него всё монгольское войско живёт на его тычущем в карту пальце.»

Давайте определимся. На мой взгляд, из текста письма не следует, что в составе монгольских войск были русские войска. Гордеев такой вывод делает. Одно из двух – или у Гордеева были какие-то непроцитированные здесь источники, или он подгоняет факты под свою концепцию. Я подозреваю худшее. Гордеева я бы почитал, но покупать книгу, о когорой у меня сложилось довольно негативное мнение, что-то не хочется. Не дадите ссылочку на электронный вариант?

Я не считаю, что монголы были десантированы самолетами. Я не считаю, что вторжение в Венгрию не отразилось на ее соседях. Я, как и многие историки (к которым я, надо заметить, не принадлежу), задумывался о пути следования монголов. У меня на пальцах не живет монгольское войско. Я не вижу, какое это имеет отношение к письму и сделанным из него выводам.

5. «Очередная логическая ошибка критика. Неверно утверждение, что общеизвестный факт не тянет на доказательство.»
Да, я погорячился, извиняюсь.
«Но отчего, по мнению традика, русская культура стала наследницей враждебной культуры монгольских степей?!»
Не уверен, что это обращение ко мне, но… Во первых, не слишком ли смело – считать организацию системы сообщений культурой? Во вторых, не вижу тут ничего странного. Происходит взаимопроникновение культур, пусть даже и враждебных, это естественный процесс.

6. «"Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как РУССКОЕ государство."
ДНД. Если под иностранцами имеется в виду Гордеев, тогда да...»
«Традик в третий раз утверждает, что Гордеев и есть венгерский король. Поздравляю...»
А, традик – это все-таки я. Позвольте, а где это венгерский король описывает Орду как русское государство? Я не видел его описания Орды. Да я вообще не заметил в цитатах ни одного описания Орды, за исключением гордеевского. Если я просто проглядел что-то – ткните носом.

7. «Приведённые цитаты не относятся к делу. Точно также традик мог переписать устав Коммунистической партии.»
Вот это я и имел в виду под теорией заговора. Если Карпини недостоверен – ну не надо на него ссылаться вообще! Так ведь можно рехнуться – на одной цитате строится теория, а другие, из того же источника, опровергающие эту теорию, попросту объявляются недостоверными. Ладно, я не утверждаю, что Карпини не сфальсифицирован. Но, если это так, то я вижу только два честных выхода. Первый – не рассматривать его как источник вообще. Второй – провести полную проверку текста, используя неведомые мне методы (стилистический анализ, например), позволяющие выделить различные слои текста, после чего использовать подлинные части. Здесь применяется третий – факты, укладывающиеся в теорию, признаются истинными, остальные – позднейшей подделкой.

«Нигде не сказано, что Ярослав был там в качестве полномочного представителя Батыя. А были разве во времена Батыя полномочные представители?»
«Батый не поехал сам в Монголию, а отправил в качестве своего представителя князя Ярослава <3>(ну не захотел Батый сам выбирать верховного хана - Авт.)… Итак, Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав.».
Да, слово «полномочный» добавил я. Но разве не это имеется в виду? Хорошо, можно использовать слово «заместитель». Но у Карпини не сказано, что Ярослав принимал участие в выборах.

В целом, книга Плано Карпини ОПРОВЕРГАЕТ построения авторов. Поэтому мне и не нравится, что авторы считают ее документальным свидетельством своей правоты.

8. Ладно, я понял вашу аргументацию. Оба были связаны с Александром сходными связями. Но на мой взгляд, этого совершенно недостаточно, чтобы отождествить Ярослава с Батыем.

9. А что, версия как версия. Впрочем, я не настаиваю. Я просто хотел подчеркнуть, что строить выводы на столь эфемерной материи, как сходство слов – опасное занятие. Может завести слишком далеко.

10. «Подразумевается отождествление десятины с данью.
Незнание русского языка. Десятина и есть разновидность дани, сиречь налога.»
Ну с «татарской данью», неужели непонятно… Ладно, постараюсь выражаться яснее, во избежание недоразумений.
С десятичной системой. Я имел в виду, что в этой системе «естественным размером» для налогов является одна десятая. В связи с этим, из того, что два налога имеют одну ставку не следует, что они – одно и то же. Конечно, в тексте этот вывод не делается, но на него прозрачно намекают.

11. «Мемуары Тамерлана процитировать? Сами поработайте над этим.»
Ладно, поищу. За недоверие к Гордееву извините, но ничего с собой поделать не могу.

12. Возможно, я чего-то не понял. Бывает. Но не могли бы вы все-таки ответить на мои вопросы? С точки зрения «традика», как вы выражаетесь?
Попробую их переформулировать.
Что странного в том, что сражения с войсками Орды происходили вблизи русских городов?
Где они должны были происходить?
Чем принципиально отличается подавление восстания в русском княжестве Т (согласно традиционной истории) от подавления восстания в русском княжестве А (согласно альтернативной истории)?
Возможно, эти вопросы покажутся вам наивными, но я действительно не понимаю этой аргументации авторов.


«Тот, кто отвергает возможность заговоров - живёт в иллюзорном мире. Любое групповое преступление - это заговор против общества. Масштабное преступление - масштабный заговор.

Но помимо заговоров существуют и естественные ошибки людеей вызванные недостатком развития знаний о чём и идёт речь в исторических фальсификациях. Но и эти ошибки можно назвать заговором глупости против истины. Простой пример - конференция "Антифоменко" при истфаке МГУ. Это классический заговор в котором наблюдаются организаторы, подручные и обманутые.»

Не подозреваете ли вы меня в причастности к этому «заговору»? И в каком же качестве из трех вы меня видите? Я мог бы сказать, что я не с истфака, а с ВмиК, но вы, вероятно, мне не поверите… Скажете, что историки сфальсифицировали мой диплом.

Хорошо, я привел вам несколько книг, утверждающих, что Иван Грозный был одним человеком. Если хотите, найду еще. А вы можете привести хотя бы одну, свидетельствующую об обратном? Если не можете – объясните, почему это «слияние» было настолько выгодно Романовым, а заодно и всем влиятельным силам Европы? Почему кто-то не поленился найти и переписать все свидетельства о Иванах?

Наука идет через ошибку к ошибке. Хочется верить, что очередная ошибка меньше чем предыдущая, но обвинять любого ученого в том, что он ошибся - напрасно тратить время.
К примеру, Коперник поставил Солнце в центр мироздания, и все планеты сразу перестали метаться по небу, как это было в случае, когда Землся была в центре, но! поначалу круги, которые придумал Коперник, хуже описывали движение планет по небесной сфере Земли, чем громоздкая система Птолемея.
Одна у Коперника был СИЛЬНАЯ сторона. Меньше вычислений. Ее сохранили и улучшили теорию Коперника. Получилась система эллипсов Кеплера.
Но и она подвирала. Меркурий, как выяснилось, чуть-чуть но не по эллипсу вращается. ...

Этот метод называется методом последовательного приближения.
То есть берется некая идея, которая в чем-то совпадет с тем, что хочется, но, увы, не со всем, что хотелось. Но идею частично сохраняют (в случае с Коперником - Кеплер:вокруг Солнца, но! не по кругам), но что-то в ней изменяют, что бы соглдасие с желаемым бы достигалось.

Причем этот метод последовательного приближения использовался, скажем, Королевым для создания ракетной техники. И, как известно, корлевские ракеты до сих пор космонавтов в космос возят, а у американцев полный швах.
Перевожу метод на русский - собрались люди, один высказывает идею. У остальных выбор
1) ЛИБО: Увидев, что идея в чем-то неправа, сказать: Ты, едрит твою в ...., неправ, и идея твоя неправа, и весь ажиотаж ты зря поднял, вобщем ты есть прямо-таки Фоменко и убить тебя мало.
То есть идея, в чем-то правая, отвергается.
2) ЛИБО: Увидев, что идея в чем-то права, сказать: Вот он - луч света в черном царстве! Вот он свет надежды! У нас была беда, а тут затеплелась надежда. Нам всем грозили неприятность, а тут это бравый парень Фоменко, хоть что-то, что нам пятки резало и душу терзало, прояснил.

Итак, если у меня и у Вас душа мучается из-за необъянимых традисторией случаев в истории, переживаем мы, не рыдаем, конечно, но плохо нам, то мы скажем: Ловко же Фоменко объяснил Куликовскую битву! У него 29 признаков совпали и только в сорока он приврал, а у тех, кто оттащил Куликовскую битву подальше от Москвы лишь 12 признаков совпадает (к примеру).

Правда, при этом у тех, кто за удаленную Куликовскую битву, Москва благородно является древнющей, всякие там ...сотлетия можно эффектно начальникам справлять, начальники за идею Куликовский битвы удаленной от Москвы прямо сейчас деньги платят. А на эти деньги традисторик себе прямо сейчас маленькую курочку кпит и с худой девушкой погуляет. Но, тогда ему не правда историческая нужна, а курочка+девушка.

В этом смысле, Фоменко, конечно, для тех кому правда нужна, лучше выглядит.
Это сейчас, возможно, он хорошо зарабатывает и ЗА ДЕНЬГИ ВОДУ МУТИТ, а лет двадцать назад он только тумаки получал. ТО ЕСТЬ У ФОМЕНКО ГЕРОИЧЕСКОЕ НАЧАЛО.
Это сейчас Фоменко сомнителен, как Алла Пугачева как певица, а двадцать лет тому назад они были правильными с точки зрения метода начального приближения - одна пела, а другой пытался объяснить нелепицы в традистории.

В этом, смысле нам надо вычленить основную идею Фоменко - а это глобальная перевранность истории - и посмотреть была ли она?

И, сразу! вся карта России 18-го века меняется. Все крупные названия на исторических картах того времени, оказываются другими, нежели на картах, приводимых СЕЙЧАС в учебниках истории.
Итак:
Россия большая? Да.
Названия больших территорий искажены? Да.
Вывод - имеет место глобальное историческое вранье.
И
1) Фоменко герой, поскольку он хоть что-то раскопал
2) Остальные историки либо историю не знают, то есть не историки, или вруны.

Вот он метод последовального приближения. Метод честен. Он не говорит, что Фоменко прав. Изначально понятно, что во-всем Фоменко не прав. Но мы (а кто такие мы?) ставим на сохранение части идеи Фоменко и надеемся, что остальное бы доделаем.

Или нам нравится ластиком стирать с карт России 17 и 18 века Тартарии и карябать поверх приятную чушь?

>И, сразу! вся карта России 18-го века меняется. Все крупные
>названия на исторических картах того времени, оказываются
>другими, нежели на картах, приводимых СЕЙЧАС в учебниках
>истории.
>Итак:
>Россия большая? Да.
>Названия больших территорий искажены? Да.
>Вывод - имеет место глобальное историческое вранье.
>И
>1) Фоменко герой, поскольку он хоть что-то раскопал
>2) Остальные историки либо историю не знают, то есть не
>историки, или вруны.
>
>Вот он метод последовального приближения. Метод честен. Он
>не говорит, что Фоменко прав. Изначально понятно, что
>во-всем Фоменко не прав. Но мы (а кто такие мы?) ставим на
>сохранение части идеи Фоменко и надеемся, что остальное бы
>доделаем.
>
>Или нам нравится ластиком стирать с карт России 17 и 18 века
>Тартарии и карябать поверх приятную чушь?

В одном, по крайней мере, вы абсолютно правы - Фоменко провоцирует обращаться к первоисточникам и докапываться до сути. У меня это мотивировано, правда, желанием понять, как он умудряется так все интерпретировать, но это дело десятое. Главным его недостатком я считаю именно теорию "Романовского заговора". Сразу становится непонятно, что же он, выходит, анализировал математическими методами художественную литературу?
А по поводу Татарии, что у вас есть, помимо карт? А то невольно возникает желание попросту списать это на упрощение карт для школьников и изменение традиций обозначения названий.

Кстати, а что принято для школьников скрывать исторические названия? Кстати, в тех же учебниках исторические названия типа "Шведское короловство" приведены со всем нижаейшем уважением к оным государствам. А про государство с названием "Вольная Тартария" как-то боязно писать. А там и столица была Самарканд, и правителии, и армия. Остались только "казахи". Правда, как-то оскорбительно?

Факт вранья Вас радует?

Допустим, другой открытый факт - 200 лет народ (до середины 18 века) не знал, что Калифорния это полуостров. Проще говоря вся Северная и Южная Америка была точно обозначена на картах, а до основания полуосторова Калифориния никто 200 лет доплыть не мог. А так, кстати места райские. Санта-Барбара, к примеру там находится.
Что мешало?

Без причины такого не может.
Но у историков - молчек. Это такая форма вранья. Глобального, замечу, вранья, в ближайшей истории. Не скрываемой.

Поэтому, развивая тему НХ, главная тема - врать хотим?

Как согласуются эти два высказывания? -

>А плохо здесь
>то, что из пяти цитат только две содержат средневековые
>тексты. Остальные три – текст лично Гордеева. При этом ВСЕ
>они называются «средневековым источником».

>Одно из двух – или у
>Гордеева были какие-то непроцитированные здесь источники,
>или он подгоняет факты под свою концепцию. Я подозреваю
>худшее. Гордеева я бы почитал, но покупать книгу, о когорой
>у меня сложилось довольно негативное мнение, что-то не
>хочется. Не дадите ссылочку на электронный вариант?

и на каком основании тогда делаются эти выводы?

А!.. Вспомнил... в серии "Антифоменко" что-то такое было...

>Как согласуются эти два высказывания? -
>
>>А плохо здесь
>>то, что из пяти цитат только две содержат средневековые
>>тексты. Остальные три – текст лично Гордеева. При этом ВСЕ
>>они называются «средневековым источником».

Это означает, что Фоменко называет средневековым источником нечто, что таковым не является. Это мне не нравится.

>>Одно из двух – или у
>>Гордеева были какие-то непроцитированные здесь источники,
>>или он подгоняет факты под свою концепцию. Я подозреваю
>>худшее. Гордеева я бы почитал, но покупать книгу, о когорой
>>у меня сложилось довольно негативное мнение, что-то не
>>хочется. Не дадите ссылочку на электронный вариант?

Это означает, что Гордеев, насколько я могу судить по цитате из него, делает неверные выводы из документов. Это мне также не нравится. Поскольку собственно книгу я не читал, я допускаю другие варианты.

как согласовать то, что Вы Гордеева не читали, но знаете - где его текст, а где он что-то цитирует. И вообще, о том, какие выводы он делает?
Но, впрочем, это вовсе не важно.

Хорошо, я привел вам несколько книг, утверждающих, что Иван Грозный был одним человеком. Если хотите, найду еще. А вы можете привести хотя бы одну, свидетельствующую об обратном? Если не можете – объясните, почему это «слияние» было настолько выгодно Романовым, а заодно и всем влиятельным силам Европы? Почему кто-то не поленился найти и переписать все свидетельства о Иванах?

В достоверном времени информация распространяется с ускорением (в начале - по экспоненте), и потому, все свидетельства традиков о Грозном вполне могли произойти из одной единственной ошибки 17-18 века. Чтобы создать современное распределение источников по любому вопросу было достаточно уничтожить одну книжку в 17 веке, а другую - оставить.

Не подозреваете ли вы меня в причастности к этому «заговору»? И в каком же качестве из трех вы меня видите? Я мог бы сказать, что я не с истфака, а с ВмиК, но вы, вероятно, мне не поверите… Скажете, что историки сфальсифицировали мой диплом.

Всякий диплом можно купить в московском метро. Это доказывает лёгкость любой фальсификации. Тот, кто бездумно повторяет слова о невозможности заговоров, живёт с закрытыми глазами или является сознательным соучастником преступников.

Что странного в том, что сражения с войсками Орды происходили вблизи русских городов? Где они должны были происходить?

Нам повезло, что мы имеем некоторый период достоверной истории, которым можно проверять всякие домыслы. Где происходили битвы с Наполеоном или Гитлером? Про Брестскую крепость слышали? А про Смоленск?

Ну с «татарской данью», неужели непонятно… Ладно, постараюсь выражаться яснее, во избежание недоразумений. С десятичной системой. Я имел в виду, что в этой cистеме «естественным размером» для налогов является одна десятая. В связи с этим, из того, что два налога имеют одну ставку не следует, что они – одно и то же. Конечно, в тексте этот вывод не делается, но на него прозрачно намекают.

Из-за своей предвзятости Вы не можете понять написанного русскими буквами, и начинаете домысливать какую-то чушь за авторов. Авторы-то говорят лишь о том, что "злые татаровя" наложили на Русь такой же налог, что и "добрые попы". Представьте себе, что Гитлер на Украине ввёл 10% налог и сказал - живите спокойно, хохлы! Сказка!? А реальность в том, что татары не ведут на себя Руси как завоеватели, и ими не являются.

В целом, книга Плано Карпини ОПРОВЕРГАЕТ построения авторов. Поэтому мне и не нравится, что авторы считают ее документальным свидетельством своей правоты.

Книга Карпини впервые опубликована в 1634 году в таком издании:

Vincent de Beauvais "Voyages très curieux; faits et écrits par les R. R. P. P. Jean du Plan Carpin, Cordelier, et N. Ascelin, Jacobin: envoiez en qualité de Légats Apostoliques..." (в "Recueils de Bergeron", П., 1634).

Она описывает события почти 500-летней давности. Это стандартная книга такого рода, в жанре дневника, кои были распространены в 16-17 вв. до изобретения романной формы. В подобном жанре никто не писал даже в 15 веке, ограничиваясь новеллической формой изложения сюжета. Причина этого в эволюции литературы.

Здесь меня не устраивает то, что отождествление Каракорума с Семикаракорумом не доказано и даже не высказано явно. Но возможно, это просто способ обратить внимание на существующую проблему.

При этом Вы игнорируете тот факт, что традики запросто отождествляют Каракорум со стоянками первобытных людей в Монголии.

Теперь о казачьей проблеме. Она велика. Это можно понять по комментариям столетней давности, отражённым в Брокгаузе и Ефроне. Там, с одной стороны историки пишут, что история казаков начинается со второй половины 16 века, но потом увлёкшись сообщают, что казаки пришли с Дона на Запорожье в 15 веке, и вообще казачество служило у монгольских орд.

Козачество составляет одно из оригинальных и крупных явлений исторической жизни двух главных племен русского народа: велико- и малороссов. Возникшие в XVI в. на всем юго-западе, юге и юго-востоке русских областей козацкие общины долго имели серьезное значение в общем ходе истории народа, являясь защитниками и колонизаторами границ и оказывая порой могущественное давление на внутренний строй и судьбу государства. Общей и полной истории К. не существует, однако, пока в литературе, дающей лишь ряд монографий. В связи с этим и самый вопрос о происхождении К. представляется не вполне еще разъясненным во всех своих деталях, хотя общее решение его уже прочно установилось в современной литературе. Прежние историки производили козаков непосредственно от инородцев, населявших некоторые местности юга России в удельно-вечевой период — хазаров, черных клобуков, косогов, черкесов. В настоящее время, подобные объяснения, основанные исключительно на наивных филологических сближениях созвучных имен, совершенно оставлены, и К. признается не чужеродным наростом на народном теле, а самостоятельным явлением русской жизни. Тем не менее, иноземное влияние имело место в образовании К., дав ему имя и внешнюю форму. Самое слово козак принадлежит татарам, у которых этим именем назывался низший разряд войска, наиболее легко вооруженный. Татарские козаки и в смысле отдельных наездников, и в смысле вольных, не подчинявшихся ханской власти военных отрядов, известны в истории раньше козаков русских. Так, уже в XV в. упоминаются козаки азовские, перекопские, белгородские (аккерманские). Это должно было породить аналогичное явление и в русском быту. Опасность набегов ордынцев, постоянно угрожавшая южным окраинам московского и польско-литовского государств и неустранимая государственными средствами, при слабом еще их развитии, в значительной мере определяла собою жизнь населения окраин. Пограничные поселенцы обращались в воинов, заимствуя притом от татар и способ ведения войны путем грабительских набегов — способ, единственно возможный для частных лиц. Татарским наездникам противопоставляются русские, вместе с боевой обстановкой перенимающие от своих врагов и имя козаков. Уже в XV в. К. встречаются на южной границе русских земель; особенно много их, по-видимому, было в княжестве рязанском, клином врезавшемся в степь и подверженном наиболее частым нападениям ордынских хищников. ...

Запорожская Сечь — Начальная история ее во многих пунктах еще недостаточно выяснена. Самое время основания Сечи как постоянной казацкой общины, имеющей местопребывание за днепровскими порогами, не может быть определено с точностью; можно лишь сказать, что она возникла в конце XVI века. Этому предшествовал целый ряд обстоятельств и условий, содействовавших образованию особого запорожского казачества. С конца XV ст. уже можно подметить стремление украинского казачества в сторону Запорожья, управляемое двоякими мотивами. ...

Гордеев как раз и пытается разрешить эту загадку. Традики же её игнорируют.

«Чтобы создать современное распределение источников по любому вопросу было достаточно уничтожить одну книжку в 17 веке, а другую - оставить.»
Полагаю, что источников было все-таки поболее одного, так что задача была отнюдь не тривиальной. Потом, «другую книжку» надо было не просто оставить, а написать. И выгодность этого мероприятия представляется мне довольно сомнительной – если уж Романовы обладали возможностью объединить нескольких царей в одного, да так, что никто до Фоменко об этом и не догадывался, почему они просто не записались в прямые наследники престола? Это прибавило бы им намного больше авторитета, чем любое очернение Орды.
Кроме того, мне кажется, что предполагаемая фальсификация была практически невозможна по крайней мере первые полвека после Годунова. Книги книгами, а воспоминания очевидцев – вещь слишком серьезная. Все подобные попытки, будь они хоть сто раз поддержаны властью, просто засмеяли бы. Позже фальсификация уже возможна, но все равно весьма трудоемка.

«Нам повезло, что мы имеем некоторый период достоверной истории, которым можно проверять всякие домыслы. Где происходили битвы с Наполеоном или Гитлером? Про Брестскую крепость слышали? А про Смоленск?»
Кто вас учил отвечать вопросом на вопрос? У вас неплохо получается, я тоже так хочу… А еще удивляетесь, что мне приходиться что-то домысливать за авторов. Я мог бы сейчас сам ответить на свои вопросы и оспорить ответы, но все-таки подожду вашего ответа.
Кстати, вы слышали про битву на Калке? А про Куликовскую битву? Так что в тех случаях, когда это было возможно, татар встречали заранее, а в других – готовились обороняться на своей территории. Ничего странного в этом не вижу, а вы?

«Авторы-то говорят лишь о том, что "злые татаровя" наложили на Русь такой же налог, что и "добрые попы".»
А, так вот что имелось в виду! Действительно маловато потребовали… Простите, не понял. Претензию снимаю.

«Книга Карпини впервые опубликована в 1634 году в таком издании…»
Спасибо за информацию, конечно. Но я вообще-то говорил о другом – о странном, на мой взгляд, использовании источников. Если книга считается достоверной – можно пользоваться любыми фактами из нее (разве что отфильтровывать фантастику…). Если книга НЕдостоверна – НИКАКИМИ фактами из нее пользоваться нельзя, до проверки и анализа. Особо отмечу, что проверка фактов должна производиться ДО построения теории. Если получившаяся теория противоречит фактам, из которых выведена, то обычно она признается ошибочной. В данном случае – наоборот.

«Здесь меня не устраивает то, что отождествление Каракорума с Семикаракорумом не доказано и даже не высказано явно. Но возможно, это просто способ обратить внимание на существующую проблему.
При этом Вы игнорируете тот факт, что традики запросто отождествляют Каракорум со стоянками первобытных людей в Монголии.»
Да какое мне дело до того, с чем кто-то что-то отождествляет? Я просто пытаюсь продемонстрировать, что в книге Фоменко попадаются недоказаные риторические утверждения. Но, чтобы не спорить над каждым из них, будем рассматривать это просто как литературный прием.


«Там, с одной стороны историки пишут, что история казаков начинается со второй половины 16 века, но потом увлёкшись сообщают, что казаки пришли с Дона на Запорожье в 15 веке, и вообще казачество служило у монгольских орд.»
Это как «увлёкшись»? Коварные заговорщики увлеклись писанием и проговорились о военной тайне? Противоречия в приведенном вами отрывке не наблюдается. «Татарские козаки и в смысле отдельных наездников, и в смысле вольных, не подчинявшихся ханской власти военных отрядов, известны в истории раньше козаков русских.» Выделяются два казачества – татарское и русское. Вот если их объединить, тогда действительно возникают противоречия и загадки. Казаки – не национальность, а «вольные, не подчинявшиеся центральной власти военные отряды». Помните Дигениса Акрита? Тоже казак, только византийский.


К вопросу источников.
Возьмем еще Герберштейна, на которого Фоменко иногда ссылается и, если не ошибаюсь, считает одним из первоисточников, по которым писал Марко Поло. Так вот, у Герберштейна книга начинается с краткого пересказа русской истории, в котором между прочим присутствует и «норманнская теория» с Гостомыслом, и «Батый, царь татар», который «победил и умертвил их, выжег и разграбил Владимир, Москву и большую часть Руссии» в 6745 году, и Ярославль с Новгородом находятся в разных местах.
Или Меховского, на которого ссылается Герберштейн.
«Позднее, в год господень тысяча двести двадцать восьмой, татары, вступив огромной массой в Руссию, опустошили всю Рязанскую (Rzesanska, Rzessensem) землю, убили князя, умертвили стариков и малолетних, массу остальных увели в плен, а замок сожгли.
Зимой того же года снова пришли татары — в землю Суздальскую и, всю ее опустошив, убили князя Георгия с сыновьями и многих других суздальских князей, сожгли замок Ростов и вволю захватили пленных и добычи. И в следующем году также они пришли в Смоленскую и Черниговскую области, опустошили их жесточайшей резней, не щадя никакого возраста, сожгли замки и укрепления, откуда в страхе бежали князья и воины, и с массой пленных вернулись в свои земли.»
Так что не надо умалять достижений Романовых в фальсификации. Задача была, скажем прямо, непростая – не только свои летописи подчистить, но и всех иностранцев переписать.

>«Чтобы создать современное распределение источников по
>любому вопросу было достаточно уничтожить одну книжку в 17
>веке, а другую - оставить.»
>Полагаю, что источников было все-таки поболее одного, так
>что задача была отнюдь не тривиальной.

Ваши предположения не стоят на знании, в этом их недостаток.

>Потом, «другую книжку» надо было не просто оставить, а написать.

Есть и были такие люди, которые пишут книги. Эта одна из профессий.

>И выгодность этого мероприятия представляется мне довольно
>сомнительной – если уж Романовы обладали возможностью
>объединить нескольких царей в одного, да так, что никто до
>Фоменко об этом и не догадывался, почему они просто не
>записались в прямые наследники престола?

А с чего Вы взяли, что Романовы имели возможность объединять царей в одного? Кто утверждал такие глупости? Этому Вас антифоменочники с Порнохронологии обучили? Ни один из Романовых, насколько мне известно, не был историком, не написал ни одной исторической книжки (Ек.II - не в счёт).

>Это прибавило бы им
>намного больше авторитета, чем любое очернение Орды.

Из ложной предпосылки - далеко идущие гипотезы.

> Кроме того, мне кажется, что предполагаемая фальсификация
>была практически невозможна по крайней мере первые полвека
>после Годунова. Книги книгами, а воспоминания очевидцев –
>вещь слишком серьезная.

У Вас явно не хватает исторических знаний по указанному вопросу. Вы, к примеру не подозреваете, что при жизни первого из Романовых были попытки представить Михаила Фёдоровича сыном Фёдора Ивановича (с пропуском всех Годуновых, Дмитриев и прочих русских царей). Эта попытка даже документально сохранилась. И реализовать её было несложно, учитывая тогдашние обстоятельства. К примеру, после свержения Анны Леопольдовны с сыном Иваном Антоновичем, людей казнили просто за хранение монет этого царствования.
Официально признали существование императора Ивана VI только при Александре II. То, что Вам не даёт покою неоднократно обсуждалось даже на этом форуме, ознакомьтесь, а то скучно одно и то же в 15 раз повторять:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/356.html
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/491.html

>Все подобные попытки, будь они хоть
>сто раз поддержаны властью, просто засмеяли бы.

Вы просто бредите. Любого такого хохотуна в 17 веке посадили бы на кол.

>Позже
>фальсификация уже возможна, но все равно весьма трудоемка.

Любая фальсификация легче отыскания истины.

>«Нам повезло, что мы имеем некоторый период достоверной
>истории, которым можно проверять всякие домыслы. Где
>происходили битвы с Наполеоном или Гитлером? Про Брестскую
>крепость слышали? А про Смоленск?»
>Кто вас учил отвечать вопросом на вопрос? У вас неплохо
>получается, я тоже так хочу…

А Вы умеете?

>А еще удивляетесь, что мне
>приходиться что-то домысливать за авторов.

Вы домысливаете от незнания. И от нежелания думать логически последовательно. Я очень не верю в то, что Вы окончили ВМК: у Вас логика гуманитария.

>Я мог бы сейчас
>сам ответить на свои вопросы и оспорить ответы, но все-таки
>подожду вашего ответа.
>Кстати, вы слышали про битву на Калке? А про Куликовскую
>битву?

Очень интересные вопросы. И они обсуждены пять лет назад. Начнём с того - откуда Вам известно про Куликовскую битву? Что об этой битве знал, к примеру Миллер, который жил 250 лет назад? Наверняка Вы не задумывались над такими вопросами, а ведь с них-то всё и начинается. Вовсе не с пересказа школьного учебника.

>Так что в тех случаях, когда это было возможно, татар
>встречали заранее, а в других – готовились обороняться на
>своей территории. Ничего странного в этом не вижу, а вы?

Мне кажется странным, что Вы пытаетесь строить какие-то объяснения, не будучи знакомым с предметом своих фантазий. На ВМК такому не учат.

>«Авторы-то говорят лишь о том, что "злые татаровя" наложили
>на Русь такой же налог, что и "добрые попы".»
> А, так вот что имелось в виду! Действительно маловато
>потребовали… Простите, не понял. Претензию снимаю.

А почему сами не допёрли? Оттого, что поторопились повторять чужие глупости. Это слишком по-детски.

>«Книга Карпини впервые опубликована в 1634 году в таком
>издании…»
>Спасибо за информацию, конечно. Но я вообще-то говорил о
>другом – о странном, на мой взгляд, использовании
>источников. Если книга считается достоверной – можно
>пользоваться любыми фактами из нее (разве что
>отфильтровывать фантастику…). Если книга НЕдостоверна –
>НИКАКИМИ фактами из нее пользоваться нельзя, до проверки и
>анализа.

Да Вы, батенька, логики не знаете! В противоречие впадаете, не смущаясь. Как же можно анализировать то, чем нельзя пользоваться? А как без анализа выделить достоверное? Ай-яй-яй! Стыдно должно быть...

НХ и есть в первую очередь, ещё со времён Морозова - анализ исторических источников и лишь в последнюю - реконструкция.

История же традиков в первую очередь - догма, где главный аргумент - "нельзя!"

>Особо отмечу, что проверка фактов должна
>производиться ДО построения теории. Если получившаяся теория
>противоречит фактам, из которых выведена, то обычно она
>признается ошибочной. В данном случае – наоборот.

Золотые слова и мысли! Научите этому традиков - и они станут новохронологами.

>«Здесь меня не устраивает то, что отождествление Каракорума
>с Семикаракорумом не доказано и даже не высказано явно. Но
>возможно, это просто способ обратить внимание на
>существующую проблему.
>При этом Вы игнорируете тот факт, что традики запросто
>отождествляют Каракорум со стоянками первобытных людей в
>Монголии.»

Короче - Вам нет дела до ошибок в поддерживаемой Вами версии. Замечательный подход, но он именуется предвзятостью.

>Да какое мне дело до того, с чем кто-то что-то
>отождествляет? Я просто пытаюсь продемонстрировать, что в
>книге Фоменко попадаются недоказаные риторические
>утверждения.

Ваша демонстрация провалилась по многим причинам. Во-первых, поскольку вы не владеете материалом и надлежащими знаниями в разбираемом вопросе. Во-вторых, поскольку Вы демонстрируете своего рода двойные стандарты, предлагая оставить отвергаемые Фоменко традисторические суеверия как есть, без доказательств оных, до той поры пока Фоменко не обучит своей теории всех неграмотных на планете. Этот Ваш метод из разряда средневековой поповщины, с которой Галилей безуспешно сражался, пожертвовав здоровьем.

>Но, чтобы не спорить над каждым из них, будем
>рассматривать это просто как литературный прием.
>«Там, с одной стороны историки пишут, что история казаков
>начинается со второй половины 16 века, но потом увлёкшись
>сообщают, что казаки пришли с Дона на Запорожье в 15 веке, и
>вообще казачество служило у монгольских орд.»
> Это как «увлёкшись»? Коварные заговорщики увлеклись
>писанием и проговорились о военной тайне?

Ваши единомышленники не владеют научным методом познания и логикой естественно-научного исследования. Поэтому все их псевдознания - это бессистемная коллекция противоречащих друг другу догм, заимствованных в детском возрасте. Это главная тайна традиков.

>Противоречия в
>приведенном вами отрывке не наблюдается. «Татарские козаки и
>в смысле отдельных наездников, и в смысле вольных, не
>подчинявшихся ханской власти военных отрядов, известны в
>истории раньше козаков русских.»

Чтобы видеть противоречия, нужно уметь внимательно читать (здесь Вы и ранее демонстрировали проколы) и обдумывать прочитанное (здесь у Вас "просто швах", как любит поговаривать антифоменочный Ефремов Ю.Н.)

>Выделяются два казачества – татарское и русское.

Это детский сад. Поскольку никакого "русского казачества" до последнего времени не было. Оно появилось только в 20 веке.

>Вот если их объединить, тогда
>действительно возникают противоречия и загадки. Казаки – не
>национальность, а «вольные, не подчинявшиеся центральной
>власти военные отряды». Помните Дигениса Акрита? Тоже казак,
>только византийский.

Это из Ваших снов? Не всяк, кому хочется, может назвать себя казаком. Казак - это сословие. Так что бросайте свои смешные фентези,- Вы не на Никитинском форуме, а на научном.

>К вопросу источников.
>Возьмем еще Герберштейна, на которого Фоменко иногда
>ссылается и, если не ошибаюсь, считает одним из
>первоисточников, по которым писал Марко Поло.

Любопытная мысль, но к сожалению - очередная отсебятина. Извините, но я за 5 лет форумных бесед уже столько антифоменочных фантазий начитался, что новые меня не развлекают. Впаривайте другому.

>Так вот, у
>Герберштейна книга начинается с краткого пересказа русской
>истории, в котором между прочим присутствует и «норманнская
>теория» с Гостомыслом, и «Батый, царь татар», который
>«победил и умертвил их, выжег и разграбил Владимир, Москву и
>большую часть Руссии» в 6745 году, и Ярославль с Новгородом
>находятся в разных местах.

Тема книги Герберштейна особенная, кухонного обсуждения недостойная, да и разговоров о том было с вагон:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=127237&t=127237&v=f
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=10808&t=10808
Герберштейн только при очень избирательном цитировании подтверждает традиков, а иначе - совершенно им противен:

"... вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. ...

Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fщrstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть..."
Цитирую по http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=75579&t=75549 там много чего забавного подобрано.

От себя ещё прибавлю, что считается будто его книга впервые издана в 1549 г. в Вене. Тем не менее нет такого исследования, которое бы доказало, что варяжская версия со скалигеровскими датами в нём присутствует, а не записано позднее на пару веков.

>Или Меховского, на которого ссылается Герберштейн.
>«Позднее, в год господень тысяча двести двадцать восьмой,
>татары, вступив огромной массой в Руссию, опустошили всю
>Рязанскую (Rzesanska, Rzessensem) землю, убили князя,
>умертвили стариков и малолетних, массу остальных увели в
>плен, а замок сожгли.
>Зимой того же года снова пришли татары — в землю Суздальскую
>и, всю ее опустошив, убили князя Георгия с сыновьями и
>многих других суздальских князей, сожгли замок Ростов и
>вволю захватили пленных и добычи. И в следующем году также
>они пришли в Смоленскую и Черниговскую области, опустошили
>их жесточайшей резней, не щадя никакого возраста, сожгли
>замки и укрепления, откуда в страхе бежали князья и воины, и
>с массой пленных вернулись в свои земли.»

А разве Матвей Меховский сообщает, что татары пришли из Монголии? Там, насколько помню этого нет. Так что, его сообщения не доказывают Вашу версию.

> Так что не надо умалять достижений Романовых в
>фальсификации. Задача была, скажем прямо, непростая – не
>только свои летописи подчистить, но и всех иностранцев
>переписать.

Вот всех трёх иностранцев и переписали. Работа на полгода.

"Ваши предположения не стоят на знании, в этом их недостаток."
Увы, это так. Я совершенно незнаком с первоисточниками по этому вопросу, поэтому могу пользоваться только общими рассуждениями. В частности, мне кажется вероятным, что правитель столь могущественного государства, каким была Россия (даже в традиционной трактовке), был достаточно заметной фигурой, чтобы быть описаным более, чем в одном документе.

"А с чего Вы взяли, что Романовы имели возможность объединять царей в одного? Кто утверждал такие глупости?"
Я имел в виду, что это было сделано по заказу Романовых. Утверждает же это, если не ошибаюсь, Фоменко. Если у него и был назван конкретный историк, который это осуществлял, я этого не заметил.

"У Вас явно не хватает исторических знаний по указанному вопросу. Вы, к примеру не подозреваете, что при жизни первого из Романовых были попытки представить Михаила Фёдоровича сыном Фёдора Ивановича (с пропуском всех Годуновых, Дмитриев и прочих русских царей). Эта попытка даже документально сохранилась. И реализовать её было несложно, учитывая тогдашние обстоятельства."
Каюсь, темен и необразован... Но, если я вас правильно понял, эта попытка ведь не удалась? Если бы удалась, это бы считалось официальной версией.
"Вы просто бредите. Любого такого хохотуна в 17 веке посадили бы на кол."
Как видно, всех не пересажали. А то бы "традики" сейчас считали, что никакого Смутного времени и не было.

"То, что Вам не даёт покою неоднократно обсуждалось даже на этом форуме, ознакомьтесь, а то скучно одно и то же в 15 раз повторять"
Когда ознакомлюсь, отпишусь. Спасибо за ссылки.

"Как же можно анализировать то, чем нельзя пользоваться? А как без анализа выделить достоверное? Ай-яй-яй! Стыдно должно быть..."
Вероятно, я опять неточно выразился. Попробую еще раз.

Если источник считается достоверным, фактами из него можно пользоваться для построения теории.
Если источник считается недостоверным, факты из него нужно проверять, прежде чем строить на их основе теорию.

1. Фоменко использует факт из Карпини - пребывание Ярослава в Каракоруме.
2. На этом строится теория, что Батый и Ярослав - одно лицо.
3. Поскольку анализа, предшествующего использованию факта, нет, значит, источник считается достоверным.
4. Некоторые факты из источника противоречат построенной теории.
5. Источник объявляется Вами недостоверным.

Пункты 3 и 5 противоречат друг другу. Варианов два - или вы признаете Карпини достоверным источником и мы обсуждаем дальше четвертый пункт, или вы соглашаетесь, что Фоменко воспользовался для построения теории недостоверным фактом без предварительного анализа.

"Короче - Вам нет дела до ошибок в поддерживаемой Вами версии."
Вы, вероятно, неправильно меня поняли. Я вовсе не поддерживаю никаких версий просто потому, что недостаточно с ними знаком. Я в данный момент занимаюсь тем, что критикую, в меру своих возможностей и желания, методы Фоменко. К его математическим методам у меня претензий нет, по крайней мере, сейчас. А вот "реконструкторская часть", растянувшаяся на столько книг, что я и не надеюсь целиком с ней ознакомиться, представляется мне весьма ненаучной.

"Поэтому все их псевдознания - это бессистемная коллекция противоречащих друг другу догм, заимствованных в детском возрасте. Это главная тайна традиков."
Признаюсь, у меня было сильное желание ответить вам в таком же тоне... Но пока воздержусь.

"Поскольку никакого "русского казачества" до последнего времени не было. Оно появилось только в 20 веке."
Вероятно, прежде чем отвечать на это высказывание, мне придется найти и прочитать Гордеева.

"Казак - это сословие."
Хорошо. Объясните, пожалуйста, почему в двух разных государствах не может быть одинаковых сословий. В чем вы усматриваете разницу между византийскими акритами и русскими/татарскими казаками?

"Любопытная мысль, но к сожалению - очередная отсебятина."
Что именно отсебятина? Обижаете...
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Империя.
Часть 5. Глава 2.
Раздел 14.8. ДАЛЬНЕЙШИЙ ПУТЬ ПОЛО
Последний абзац.
"Да и вообще, возникает мысль: не послужила ли книга С.Герберштейна (XVI века) одним из источников книги Марко Поло?"

"Герберштейн только при очень избирательном цитировании подтверждает традиков, а иначе - совершенно им противен."
Проблема в том, что совершенно то же самое можно сказать по поводу альтернативной истории - Герберштейн подтверждает ее только при очень избирательном цитировании, а иначе - совершенно ей противен.

"А разве Матвей Меховский сообщает, что татары пришли из Монголии?"
Нет, не сообщает. Зато сообщает, что они пришли из Татарии... Откуда же еще, если вдуматься, могли придти татары. Это малоинформативно.
Меховский вообще не употребляет слова "монголы". Но, как мне кажется, его изложение фактов никак не укладывается в концепцию Фоменко.
Впрочем, могу подарить подтверждающую цитатку: "Выйдя из Сандомирии, татары под ПРЕДВОДИТЕЛЬСТВОМ РУССКИХ пришли в Краков..."

"Вот всех трёх иностранцев и переписали."
А каких трех иностранцев вы имеете в виду? Если тех, что я приводил, так их чуть побольше было. Если надо, могу еще поискать.

1. Но я, вероятно, недостаточно ясно выразил основную претензию к данному умозаключению. Заключается она в том, что столкновения с завоевателями ОТМЕЧЕНЫ в источниках, в то время как авторы утверждают, что сведений об этих столкновениях не сохранилось.
Жду возражений.

2. Каракорум. Я указал, что отождествление с Семикоракорумом недоказано. Вы указали, что в традиционной истории отождествления ошибочны. На том и порешим.

3. Возражение снято. Я не могу доказать вам достоверность источников, на которые опираюсь.

4. «А плохо здесь то, что из пяти цитат только две содержат средневековые тексты. Остальные три – текст лично Гордеева. При этом ВСЕ они называются «средневековым источником».
«На мой взгляд, из текста письма не следует, что в составе монгольских войск были русские войска. Гордеев такой вывод делает.»
Жду возражений.

5. Заимствование Россией системы ямщиков у Золотой Орды - не доказательство их единства. Даже не косвенное. Зачем Фоменко его приводит – мне непонятно.

6. «"Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как РУССКОЕ государство."
«Да я вообще не заметил в цитатах ни одного описания Орды, за исключением гордеевского. Если я просто проглядел что-то – ткните носом.»
Жду, когда меня ткнут носом.

7. Ну, тут мы не отошли от темы особенно далеко, не буду повторяться.

8,9. Доказательства слишком легковесны. Батый – «приемный отец» Александра, Батый – искаженное русское «батя». Любое слово можно свести к чему-то искаженно-русскому.

10. Претензия снимается. Ваш аргумент заметно убедительнее, чем в книге.

11. Автобиографию Тамерлана прочитал, ничего про казаков не увидел. Если вы знаете версию, в которой они фигурируют, дайте, пожалуйста, ссылку. Или хотя бы более обширную цитату.

12. «Не странно ли, что в то время как русские войска проходят 1--2 километра, татары проходят несколько сотен километров?»
Что странного в том, что сражения с войсками Орды происходили вблизи русских городов?
Где они должны были происходить?
Чем принципиально отличается подавление восстания в русском княжестве Т (согласно традиционной истории) от подавления восстания в русском княжестве А (согласно альтернативной истории)?
Возможно, эти вопросы покажутся вам наивными, но я действительно не понимаю этой аргументации авторов.
Все еще жду ПРЯМЫХ ОТВЕТОВ.

Все поднятые в процессе спора вопросы продолжаем обсуждать.

PS Просто добавить к предыдущему посту не получилось. Пардон за автоответ.

1. никакие "завоеватели" в источниках не упоминаются. Это Вы сами придумали и истолковали.

2. Не предьявлено - что Вы можете считать доказательством. Поскольку голословные утверждения традиков до сих пор Вас удовлетворяли и являлись такими доказательствами, то по-моему рассуждения Фоменко на порядок более сильны, и тем самым побивают выдумки традиков.

4. Возражать буду не я - русская грамматика. Поскольку двойственное число в современном русском отсутствует, то два текста уже образуют множественное число, сколько бы других к ним не добавлялось.

5. Вы путаете доказательство с иллюстрацией. Суть в том, что Фоменко иллюстрирует математический метод доказательства. Когда предьявляется сложная теорема, а потом она проверяется на некоторых часных примерах. В математике это делается ради того, чтобы люди не занимались пустой схоластикой, гоняя тавтологии и доказывая глупости.

Ну и так далее, у меня появились маленькие делишки.

>"Ваши предположения не стоят на знании, в этом их
>недостаток."
>Увы, это так. Я совершенно незнаком с первоисточниками по
>этому вопросу, поэтому могу пользоваться только общими
>рассуждениями.

"Общие рассуждения" не могут быть правильными, если не стоят на фактах. Ведь общее - это обобщение частностей. Если Вы с частностями не знакомы, то что Вы можете обобщать? Только личные ошибки и суеверия.

>В частности, мне кажется вероятным, что
>правитель столь могущественного государства, каким была
>Россия (даже в традиционной трактовке), был достаточно
>заметной фигурой, чтобы быть описаным более, чем в одном
>документе.

При чём тут вероятности? Теория вероятностей не имеет дела с домыслами.


>"А с чего Вы взяли, что Романовы имели возможность
>объединять царей в одного? Кто утверждал такие глупости?"
>Я имел в виду, что это было сделано по заказу Романовых.

Вот, а написали так, будто неправильную историю написали сами Романовы. Попробуйте понять - невозможно что-либо обосновывать сколько-то убедительно, да и мыслить последовательно вне чётких формулировок своих положений.

>Утверждает же это, если не ошибаюсь, Фоменко.

Мы увидели, что Фоменко утверждает не то, что Вы ему приписываете.

>Если у него и
>был назван конкретный историк, который это осуществлял, я
>этого не заметил.

Плохо читали.

>"У Вас явно не хватает исторических знаний по указанному
>вопросу. Вы, к примеру не подозреваете, что при жизни
>первого из Романовых были попытки представить Михаила
>Фёдоровича сыном Фёдора Ивановича (с пропуском всех
>Годуновых, Дмитриев и прочих русских царей). Эта попытка
>даже документально сохранилась. И реализовать её было
>несложно, учитывая тогдашние обстоятельства."
>Каюсь, темен и необразован... Но, если я вас правильно
>понял, эта попытка ведь не удалась? Если бы удалась, это бы
>считалось официальной версией.

Вот именно. И в этом случае традики защищали бы именно её.

>"Вы просто бредите. Любого такого хохотуна в 17 веке
>посадили бы на кол."
>Как видно, всех не пересажали. А то бы "традики" сейчас
>считали, что никакого Смутного времени и не было.

Традиционная история Смутного времени играет на руку Романовым, обосновывает их право на власть. Истинное положение дел в то время пока не установлено.

>"Как же можно анализировать то, чем нельзя пользоваться? А
>как без анализа выделить достоверное? Ай-яй-яй! Стыдно
>должно быть..."
>Вероятно, я опять неточно выразился. Попробую еще раз.
>Если источник считается достоверным, фактами из него можно
>пользоваться для построения теории.

Опять та же ошибка. Вы опустили референтный индекс. "Кем считается"? С научной точки зрения ничьи счёты не могут быть выше анализа. Но традики унаследовали свой метод от средневековой поповщины и имеют незыблемые авторитеты. Но в отличие от попов, авторитеты традиков укрыты от взгляда. Например, только после 20-ой книги Фоменко традики признали роль в их системе Скалигера-младшего. Тогда они в энциклопедии объявили его "Основоположником научной хронологии", а его критика Фоменко - "создателем антинаучной теории".

>Если источник считается недостоверным, факты из него нужно
>проверять, прежде чем строить на их основе теорию.

Неправильный подход в принципе. Любые данные следует проверять.


>1. Фоменко использует факт из Карпини - пребывание Ярослава
>в Каракоруме.
>2. На этом строится теория, что Батый и Ярослав - одно лицо.

Неправда. Это сообщение подтверждает теорию Фоменко, но построена она из иных соображений.

>3. Поскольку анализа, предшествующего использованию факта,
>нет, значит, источник считается достоверным.

Выдумки и отсебятина.

>4. Некоторые факты из источника противоречат построенной
>теории.
>5. Источник объявляется Вами недостоверным.

Все источники дописьменного периода - недостоверны.

>Пункты 3 и 5 противоречат друг другу.

Только из-за Вашего непонимания логики и искажения сути аргументов Фоменко.

>Варианов два - или вы
>признаете Карпини достоверным источником и мы обсуждаем
>дальше четвертый пункт, или вы соглашаетесь, что Фоменко
>воспользовался для построения теории недостоверным фактом
>без предварительного анализа.

Ни в коем случае, как я написал Выше, Ваш метод рассуждения ошибочен.

>"Короче - Вам нет дела до ошибок в поддерживаемой Вами
>версии."
>Вы, вероятно, неправильно меня поняли. Я вовсе не
>поддерживаю никаких версий просто потому, что недостаточно с
>ними знаком.

Значит, Вы ранее обязаны с ними познакомиться. Поскольку никому неинтересны рассуждения, взятые с потолка.

>Я в данный момент занимаюсь тем, что критикую,
>в меру своих возможностей и желания, методы Фоменко.

Желания у Вас много, возможность Вам дали. Но Вы забыли про фундамент: есть ли у Вас здравые аргументы? Их нет.

>К его
>математическим методам у меня претензий нет, по крайней
>мере, сейчас. А вот "реконструкторская часть", растянувшаяся
>на столько книг, что я и не надеюсь целиком с ней
>ознакомиться, представляется мне весьма ненаучной.

Я и сам не вполне согласен с реконструкцией. И в нашем тексте, размещённом в первом выпуске сборника по НХ (http://new.chronologia.org/volume1/ver1.html ), мы об этом сообщаем. Тем не менее, я за прошедшие с моего включения в эту тему 15 лет неоднократно убеждался в правильности интуиции Фоменко. И поэтому я предпочитаю повторять слова Платона: "То, что я понял в этой теории - прекрасно, наверное и то, что я не понял может оказаться прекрасным".

Вы же критикуете реконструкцию Фоменко не имея необходимых познаний в теме.

>"Поэтому все их псевдознания - это бессистемная коллекция
>противоречащих друг другу догм, заимствованных в детском
>возрасте. Это главная тайна традиков."
>Признаюсь, у меня было сильное желание ответить вам в таком
>же тоне... Но пока воздержусь.

То, что я Вам сообщил - это правда, которую Вы от традиков не узнаете. По справедливости, Вы должны быть мне благодарны, но я не настаиваю...


>"Поскольку никакого "русского казачества" до последнего
>времени не было. Оно появилось только в 20 веке."
>Вероятно, прежде чем отвечать на это высказывание, мне
>придется найти и прочитать Гордеева.
>"Казак - это сословие."
>Хорошо. Объясните, пожалуйста, почему в двух разных
>государствах не может быть одинаковых сословий.

А они могут быть - и что? Вы лучше представьте себе, что к примеру Сталин вослед за Гитлером создал бы войска СС, под тем же названием. Вот что Вы считаете естественным.

>В чем вы
>усматриваете разницу между византийскими акритами и
>русскими/татарскими казаками?

Во-первых - они по разному называются. Это не единственное, но достаточное отличие.

>"Любопытная мысль, но к сожалению - очередная отсебятина."
>Что именно отсебятина? Обижаете...
>Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Империя.
>Часть 5. Глава 2.
>Раздел 14.8. ДАЛЬНЕЙШИЙ ПУТЬ ПОЛО
>Последний абзац.
>"Да и вообще, возникает мысль: не послужила ли книга
>С.Герберштейна (XVI века) одним из источников книги Марко
>Поло?"

Вы снова переврали мысль Фоменко. Книга Марко Поло - это имя собственное. Не обязательно она написана Марко Поло.

>"Герберштейн только при очень избирательном цитировании
>подтверждает традиков, а иначе - совершенно им противен."
>Проблема в том, что совершенно то же самое можно сказать по
>поводу альтернативной истории - Герберштейн подтверждает ее
>только при очень избирательном цитировании, а иначе -
>совершенно ей противен.

Совершенно правильно. Но Герберштейн - источник неисследованный.

>"А разве Матвей Меховский сообщает, что татары пришли из
>Монголии?"
>Нет, не сообщает. Зато сообщает, что они пришли из
>Татарии...

То есть, из России, в современном расположении России? И чем же тогда Матвей подтверждает Вашу версию?

>Откуда же еще, если вдуматься, могли придти
>татары. Это малоинформативно.

Значит Вы не знаете где находилась Татария. Есть множество карт, даже 18 века, указывающих её расположение. Ознакомьтесь. Здесь много информации, которую Вы упустили изучить.


>Меховский вообще не употребляет слова "монголы". Но, как мне
>кажется, его изложение фактов никак не укладывается в
>концепцию Фоменко.

Я думаю, что Вы не знаете ни того, что написал Матвей Меховский, ни концепции Фоменко. И, тем самым, сравниваете то, с чем не знакомы.

>Впрочем, могу подарить подтверждающую цитатку: "Выйдя из
>Сандомирии, татары под ПРЕДВОДИТЕЛЬСТВОМ РУССКИХ пришли в
>Краков..."

Видите как замечательно. И это тоже не укладывается? Кстати, Вы знаете где была Сандомирия? Неужели в Монголии?


>"Вот всех трёх иностранцев и переписали."
>А каких трех иностранцев вы имеете в виду?

Я имел в виду, что источников мало. Пусть не три, а пять - это ничего не меняет. Пять книг такого рода можно написать за два года (сравните - Фоменко и Носовский за 15 лет написали около 70 книг, более толстых и иллюстрированных).

>Если тех, что я
>приводил, так их чуть побольше было. Если надо, могу еще
>поискать.

Чуть-чуть не считается...

"Но Романовы, конечно, не могли переписать иностранные свидетельства о Борисе, хранящиеся в заграничных архивах, а также часть официальной переписки с иностранцами, оказавшейся за рубежом."
А.Т.Фоменко.



Баус, Джером. Английский посол, посольство 1583-84 г.
"Покойный Русский Царь, Иван Васильевич*, вполне понимал, что для усиления своего положения ему необходимо возобновить торговые сношения с Английск. Королевой и притом с такими преимуществами и иммунитетами для славы и выгоды обоих государств и их подданных, какие могут быть допущены по взаимном обсуждении. Для этой цели Царь отправил в наше государство в 1582 г. своего посланника..."
"На все это последовало согласие, нечто было уже уплачено до отъезда посла из Москвы,старые привилегии были подписаны, новые - написаны, подписаны и скреплены печатью и оставалось только передать их послу в ближайший его приезд ко двору. Как вдруг Царь заболел от пресыщения и помер."
"Между прочими здесь находился один храбрый вельможа, брат** теперешнего Царя, Борис Фед. Годунов, который и по смерти Царя всегда обращался с послом очень вежливо и он хотел оказать послу больше доброты, но до коронации Царя он не имел еще авторитета..."
*Далее по тексту просто "Царь", без упоминания имени.
**Предположительно шурин (brother-in-law).

Брамбах, Иоганн. Посол Ганзы, посольство 1603 г.
"26 обедали в городке Кёсслине (3 мили) и того же числа, переехав через гору Голленберг, ночь провели в местечке Цанове (1 миля). Здесь до нас дошли дурные вести, а именно от царского переводчика Рейнгольда Дрейера мы узнали, что брат датского короля, герцог гольштинский Иоганн, прошлым летом уехавший в Москву, чтобы жениться на Ксении*, дочери царя Бориса, там скончался в день Симона Иуды."
"...их обитатели ходят в лохмотьях, а местами даже прямо нищенствуют. При этом следует принять в соображение, что в 1570 г. тиран Иван Васильевич, неожиданно напав со своим войском на этот город, безжалостно повелел избить и казнить несчастных жителей обоего пола."
* Напомню, что по реконструкции Фоменко "При восшествии на престол в 1599 году Борису могло быть около 20--25 лет." Сколько же лет могло быть в 1603 году его дочери?

Варкоч, Николай. Посол Св.Рим.Империи, посольство 1589 г.
Большую часть занимают собственно дипломатические дела, в частности союз против турок и выборы в Польше. Анализировать не берусь, поскольку не знаю, не выдает ли посол желаемое за действительное, слишком у него радужная картина взаимопонимания с Годуновым.
"Считаю также нужным информировать вашу милость о нынешнем правительстве Московии и о том, что в ней происходит..."
"Перед своей смертью великий князь Иван Васильевич написал свою последнюю волю, в которой назначал своими душеприказчиками некоторых ближних бояр, но шурину нынешнего великого князя Борису Федоровичу Годунову не завещал ни должности, ни положения. Бориса это очень обидело, а потому он заключил тайный союз со своими родственниками и друзьями."
"Некоторые из знатнейших ему завидуют и не очень его жалуют, но он держит в своих руках и самого великого князя, и все его государство. Впрочем, можно ожидать, что в случае смерти великого князя против Бориса немедленно поднимется сильное возмущение, и Борис это хорошо знает. Если бы он сам захотел стать правителем Московии, то ему это бы не удалось, а если бы и удалось, то добра бы ждать не приходилось, ибо все или большинство настроены против него. А потому он стремится передать княжение так, чтобы новый господин великий князь отблагодарил его, подтвердив в должности и положении, которые Борис занимает, или дал бы Борису другое высокое место. А если бы король Максимилиан получил польскую корону, то Борис, по его собственным словам, поддержал бы претензии эрцгерцога и на московский престол."
"Имея в виду все эти обстоятельства, можно сделать вывод, что к предложениям* московитов следует отнестись серьезно. Ведь их казна и богатства неистощимы, и особого внимания заслуживает вопрос о наследовании их трона. Это вопрос деликатный, и положительное его решение может быть очень полезным для христиан."
* Габсбургам предлагалось отговорить Польшу и Швецию от планов нападения на Москву.

Варкоч, Николай. Посольство 1593 г.
В описании Гизена, Стафана и Гейса, Стефана.
"7 числа вышепомянутые приставы и переводчики на 27 конях провожали г. посла для представления Борису Федоровичу Годунову. Это шурин великого князя, тайный советник и самый большой боярин, который в отсутствие великого князя правит всем государством."

Горсей, Джером. Представитель английской Московской Компании.
"РАССКАЗ ИЛИ ВОСПОМИНАНИЯ СЭРА ДЖЕРОМА ГОРСЕЯ" 1626* г.
"С намерением уничтожить все обязательства, принятые им на корону, он учредил разделение своих городов, приказов (offices) и подданных, назвав одну часть опричное (oprisnoie), другую - земское (zemscoie), провозгласил новым государем, под именем царь Симеон (Char Symion), сына казанского царя, передал ему свой титул и корону и, отделываясь от своих полномочий, короновал его, но без торжественности и без согласия своих вельмож (peers); заставил своих подданных обращаться со своими делами, прошениями и тяжбами к Симеону, под его именем выходили указы, пожалования, заявления - все это писалось под его именем и гербом. Во всех судебных делах ходатайства составлялись на его имя, также чеканились монеты, собирались подати, налоги и другие доходы на содержание его двора, стражи и слуг, он был ответствен также за все долги и дела, касавшиеся казны. Он был посажен на престол, прежний царь Иван пришел бить ему челом (prostrats himself) и приказал своим митрополитам, епископам, священникам, знати и чиновникам делать то же, что и он, а всем послам обращаться к Симеону с теми же почестями, причем некоторые послы отказались это сделать. Симеон был женат на дочери князя Ивана Федоровича Мстиславского, главного князя царской крови (prince of the bloud royall).
Такой поворот дела и все изменения могли дать прежнему царю возможность отвергнуть все долги, сделанные за его царствование: патентные письма, пожалования городам, монастырям - все аннулировалось. Его духовенство, знать и простое сословие (comons) должны были теперь идти к Ивану Васильевичу с прошением смилостивиться и вновь принять венец и управление; он согласился на многочисленных условиях и достоверных договорах, подтвержденных указом парламента (by act of Parliament), с торжественным посвящением его вновь на царство. Чтобы его умилостивить, все подданные любого положения изыскивали средства на дары и подношения ему, это принесло ему огромное богатство. Он был освобожден ото всех старых долгов и всех прошлых обязательств."
"Вскоре после того царь разъярился на своего старшего сына, царевича Ивана, за его сострадание к этим забитым бедным христианам, а также за то, что он приказал чиновнику дать разрешение какому-то дворянину на 5 или 6 ямских лошадей, послав его по своим делам без царского ведома. Кроме того, царь испытывал ревность, что его сын возвеличится, ибо его подданные, как он думал, больше него любили царевича. В порыве гнева он дал ему пощечину (метнул в него копьем), царевич болезненно воспринял это, заболел горячкой и умер через три дня."
"Упомянутые Богдан Бельский и Борис Федорович, который по завещанию царя был первым из четырех бояр и как брат царицы, жены теперешнего царя Федора Ивановича, вышли на крыльцо в сопровождении своих родственников и приближенных"
"Борис Федорович - теперь лорд-правитель (lord protector)"
"Содержание во всех посольских наказах было одинаковым: объявить, что провидением божьим Федор Иванович (Theodor Ivanowich) был возведен на престол (coroberavated, по их выражению), коронован и объявлен царем тех княжеств и земель, которыми владел его отец, блаженной памяти прежний царь Иван Васильевич."
"В назначенное время он был торжественно возведен на престол и венчан, сделавшись при открытом шумном одобрении (with open acclamation) из дворянина (gentilman) царем Борисом Федоровичем, великим князем Владимира, Москвы и всея Руси, правителем (Kinge of) Казани, Астрахани, Сибири и проч., как пишется. Он приятной наружности, красив, приветлив, склонен и доступен для советов, но опасен для тех, кто их дает, наделен большими способностями, от роду ему 45 лет"
* Конечно, это уже романовское время, но самое начало.

Одерборн, Павел. "Жизнь Иоанна Васильевича, Великого Князя Московии." Виттенберг, 1585 г.
Цитировать, пожалуй, не буду, автор слишком уж пристрастен. Но, расписывая всякие злодеяния, автор упорно именует царя "Васильевичем".

Поссевино, Антонио. Папский посол. Посольства 1581,1582 г.
"А этот князь, после того как первая жена Анастасия (а сейчас ее уже нет в живых), родила ему двух сыновей, которые живы до сих пор, брал в жены (хотя это можно назвать и другим словом) девиц еще шесть раз. Кое-кого из них по разным причинам он заточил в монастыри, и, хотя, говорят, некоторые из них живы до сих пор, при нем находится та, которую зовут Марией, дочь Федора Нагого (с ней в прошлом году он соединился неким подобием брака). Старший его сын Иван, хотя ему не больше 20 лет, имеет третью жену; двух первых заточили в монастырь по приказу отца, хотя сын об этом сокрушался. У второго сына Федора до сих пор та жена, которую он взял в первый раз. Этот юноша, говорят, довольно непорочен и не чуждается католиков. Хотя его телосложение не соответствует возрасту, он имеет бороду, чего нет у старшего сына, но ему не разрешается показываться перед посланцами иностранных государей к великому князю московскому. Жену (если так можно ее назвать) старшего сына Ивана зовут Еленой, она дочь знатного московита Ивана Шереметева; жену Федора зовут Ириной, отец ее - Федор Годунов."
"Великий князь московский Иван Васильевич от своей первой жены Анастасии имел двух сыновей - Ивана и Федора. В первый мой приезд оба они были живы. Ко второму приезду первенец Иван, достигший 20 лет, уже способный управлять государством и любимый московитами, скончался. ... По достоверным сведениям, сын Иван был убит великим князем московским в крепости Александровская слобода."

Даниил Принц. Австрийский посол(1576,1578). "Начало и возвышение Московии." 1577 г.
Издано в 1668 г.
"Чтим Бога во С. Троице, и благословенную Матерь Божию. Мы, могущественнейший Государь и Великий Князь, Иван Васильевич, Повелитель всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский и Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Cмоленский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский, Новгорода Нижнего, Черниговский, Рязанский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всей земли Сибирской и Северной, наследственный Государь Ливонии и других стран.
Дражайшего брата нашего, Максимилиана II, Божиею милостию избранного Императора Римского, всегда Августа, Короля Угорского, Чешского, Далматского, Хорватского, Славонского и других стран, Эрцгерцога Австрийского, Герцога Бургундского, Штирского, Хорутанского и Виртембергского, Графа Тирольского и проч., Послам Иоанну Кобенцелю и Даниилу Принцу."

"Томас Смит. Путешествие и пребывание в России." Посольство 1604-5 г.
Издано в 1605 г. Автор предположительно Джордж Уилкинс.
"Так высказывался он сам, знавший лучше других свои затаенные мысли, и этого во всех отношениях достаточно для того, чтобы стало понятным, почему нельзя причислять к наиболее дурным монархам того, кто мог столь легко достичь власти в таком обширном государстве, не имея на то никаких законных прав, а напротив, имя его должно упоминаться среди славнейших. (Я умалчиваю о том, что было основною причиной его могущества при покойном царе (Грозном), и особенно в правление его сына, когда он состоял протектором). Имея же в виду его политику в то время, когда он стремился к достижению царской власти; его избрание по всеобщему согласно, по смерти царя Феодора Ивановича, и отречение в его пользу государыни, сестры его Ирины Феодоровны; его неоднократный отказ от принятия власти, не смотря на особенное желание народа вручить ему оную, когда именно требовалось спешить с избранием на царский престол; условия, поставленные им при принятии власти, с присоединением к своему титулу также и имени его сына; форму присяги, предложенную им по воцарении, так что приходилось присягать на верность обоим зараз - отцу и сыну; его правление, повидимому, столь мудрое и вызывавшее всеобщие похвалы, пока не появился с своими требованиями Димитрий после того, как Борис процарствовал уже восемь лет, и наконец, его внезапную смерть и прочия обстоятельства, - имея все это в виду, каждый, кто способен вникать в сущность рассматриваемых явлений, должен будет признать Годунова (оставляя в стороне окончательное и, так сказать, роковое суждение о нем) принадлежащим к числу монархов наиболее рассудительных и тонких в своей политике, какие когда-либо упоминались в истории."

Георг Тектандер. Путешествие в Персию через Московию. 1602-1603 г.
"До вступления на престол теперешнего Великого Князя, Бориса Федоровича, этот город, принадлежащий ему, был местом его постоянного жительства. Сей князь, хотя и не царского роду, но происходит все же из знатных дворян и избран в Великие Князья, благодаря своему большему уму и своей ловкости и хитрости, отчасти же и потому, что судьба ему благоприятствовала, а главным образом по следующим причинам: он женился на сестре Федора Ивановича, сына своего предшественника (seines antecessoris... Sohn schwester) Ивана Васильевича, Великого тирана. Сей государь (Федор Иванович по имени) был недалекого ума (einfaltig) и набожен; он поставил его (Бориса) впоследствии правителем всего государства, поручил ему все дела и был, как говорят, отравлен им. Из его братьев, коих было два, старший, по имени Иван, был убит своим отцом, посохом в 1581 году, младший же, Дмитрий, отправлен в ссылку (exilium) или даже умерщвлен. Таким образом, был избран ныне правящий (dieser jetzt regierender) в Великие Князья, ибо народ был к нему расположен."

Вы не описываете предлагаемые документы. И тем самым пытаетесь обмануть наивного читателя (или обманулись сами прежде того читателя).

Например, когда речь идёт о Еремее Баусе, следует помнить, что на русском языке его даже выборочно не переводили до ХХ века, а позднее для перевода использовали пятитомное переиздание Гоклюйта 1809 года или более позднее, впервые, якобы, изданного в 1600 году, но два издания 1600 и 1809 годов никто не сравнивал, поскольку пользуются гораздо более поздними, чем эти оба. Вообще, когда речь идёт об изданиях английских путешественниках, за основу берутся тома гоклюйтовского общества, организованного в 1846 году. Они же впервые издали сочинения Флетчера и Горсея. Аналогично, Николай Варкоч впервые издан в 1820 году в Берлине. Иоган Брамбах впервые издан в гензейской хронике 1748 года. Таким образом - это документы очень позднего времени.

Одерборн действительно напечатан в конце 16 века. Но именно его Вы и не процитировали. Взамен Вы предлагаете считать оного Одерборна антифоменочником только из-за того, что он называет Ивана Васильевичем. Аргумент весьма слабый, и по серъёзному рассуждению не подтверждающий традисторическую версию. Поскольку в допетровской Руси "Иван Васильевич", "Василий Иоаннович" означали не имена-отчества в современном понимании, а титулы государя. Тогда так и писали "царь и государь Иван Васильевич всея Русии", "великий князь и прочая Василий Иванович всей Руси". А имена они носили иные - Тимофей, Гавриил и др. Историки, кстати, до сих пор не обратили внимания на тот замысловатый факт, что на доромановских тронах Руси Василии Ивановичи чередуются с Иванами Васильевичами, и отчего-то совсем нет Степанов Тимофеичей. А ведь тут бы и стоило призадуматься. (этот обычай касается не токмо российской древней истории - достаточно полюбоваться на датскую чехарду Христианов с Фредериками). Некоторые соображения по этому поводу высказывались мною ранее на Консилиуме и на параллельном данному популярном форуме НХ.

Таким образом указанные Вами источники никоим образом не свидетельствуют против теории Фоменко в том случае, если не прошли через правку 18-19 века.

Извините за длительное отсутствие, времени не хватает...
Но и от дискуссии отказываться не хочется.

Матвей Меховский.
На мой взгляд, приведенная цитата показывает, что "Трактат" не редактировали "романовские историки". В противном случае, подозрительную фразу убрали бы. Если вы признаете "Трактат" если не достоверным, то хотя бы добросовестным и неискаженным источником, я готов подробно его разобрать.

п2. Насчет доказательств вы, пожалуй, правы. Археологические исследования я бы мог принять, но исключительно на веру, поскольку ничего в этом не понимаю. Но у Фоменко не приводится вовсе никаких доказательств, кроме схожести названий.
Было бы лучше, если бы он просто заявил, что историки почему-то не могут отыскать Каракорум в Монголии. Зачем выдвигать необоснованные версии?

п4. А двойственное число-то тут при чем? Я утверждаю, что Фоменко назвал средневековым источником нечто, что таковым не является. Возможно, это просто неудачный оборот речи, но почему тогда это перекочевало без изменений в следующие книги?
Вот аналогичная конструкция, только построенная на другом материале. По моему, она некорректна. Как по вашему? Если согласны – укажите принципиальное отличие от конструкции Фоменко или признайте некорректность последней.

Посмотрим, что писали об Иване Грозном современники:
«Так, один из них, описав славные деяния царя до смерти царицы Анастасии, продолжает: «А потом словно страшная буря, налетевшая со стороны, смутила покой его доброго сердца, и я не знаю, как перевернула его многомудрый ум и нрав свирепый и стал он мятежником в собственном государстве»»<1>
«Другой современник, характеризуя грозного царя, пишет, что это был «муж чудного рассуждения, в науке книжного почитания доволен и многоречив, зело к ополчению дерзостен и за свое отечество стоятелен, на рабы, данные ему, жестокосерд, на пролитие крови дерзостен и неумолим, множество народа от мала до велика при царстве своем погубил, многие города свои попленил и много иного содеял над рабами своими; но этот же царь Иван и много доброго совершил, воинство свое весьма любил и на нужды его из казны своей неоскудно подавал». »<1>
«Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее подействовал на воображение и нервы своих современников, чем на современный ему государственный порядок.»
«…успешно предприняв завершение государственного порядка, заложенного его предками, он незаметно для самого себя кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка.»<1>
«Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей династией, и государственным благом.» <1>
Чем дальше мы читаем воспоминания современников, тем больше интересного узнаем: «В 1577 г. на улице в завоеванном ливонском городе Кокенгаузене он благодушно беседовал с пастором о любимых своих богословских предметах, но едва не приказал его казнить, когда тот неосторожно сравнил Лютера с апостолом Павлом…»<1>
Вывод – современники свидетельствуют, что в 1577 году на престоле находился Иван IV, а не Симеон. Значит, реконструкция Фоменко неверна.

<1> Ключевский, Исторические портреты.
Подсказка – 3-5 цитаты принадлежат лично Ключевскому.

По Ивану Грозному.
Достоверность приведенных источников доказывать не возьмусь. Но согласитесь, что, если уж я, не историк, смог за час найти десяток источников в открытом доступе, то общее их число достаточно велико.
Я полагаю, что в настоящее время не существует ни одного источника, подтверждающего концепцию Фоменко. Кажется, где-то здесь высказывалось мнение, что подобные документы скрываются "традиционными историками" из меркантильных соображений. На данный момент любому бюджетному историку должно быть очевидно, что скандальные и радикальные теории оплачиваются и приносят известность намного лучше. Так что, раз нет монографий типа "Иоанны Васильевичи глазами современников", значит для них просто нет материала.
Итак, я утверждаю, что "альтернативная" концепция русской истории периода середины 16 - начала 17 века не подтверждается документальными источниками. Более того, она прямо им противоречит.

Кстати, признайтесь, оборот "пытаетесь обмануть наивного читателя" вы подцепили на язык, когда читали антифоменковщину? Я не расчитывал ни на какого читателя, кроме вас, когда это писал. Я вполне честно приводил известные мне даты издания, а неизвестные не приводил.
Одерборна я не процитировал, поскольку у меня нет его полного текста. Но, если уж вы признали его современность событиям, поищу.

Теперь давайте поговорим о "методологических ошибках".
Если я правильно понял реконструкторский метод Фоменко, он оттталкивается от традиционного "учебника истории", выявляет в нем закономерности, строит функцию искажения, применяет обратную ей. В результате получаем подлинную картину истории.
Для хронологических сдвигов это работает, поскольку функция искажения сравнительно проста и хорошо описывается математически.
А вот "романовский заговор" математически не выражается. Предположим, историю исказили в выгодную для Романовых сторону. Но искажение истории в невыгодную сторону не обязано дать истинную картину, поскольку неизвестно, что именно искажалось.Так что в этом случае необходимо было строить теорию с нуля, с голых фактов, тщательно выбирая источники. Скорее всего, надежных источников будет немного, и картина будет не особенно подробной, но тут уж ничего не поделаешь.

С ответом можете не торопиться, в следующий раз я попаду на форум нескоро... До свидания.

>Извините за длительное отсутствие, времени не хватает...
>Но и от дискуссии отказываться не хочется.

Все мы заняты тем или иным делом. Порою жалко тратить своё время на пустяки.

>Матвей Меховский.
>На мой взгляд, приведенная цитата показывает, что "Трактат"
>не редактировали "романовские историки". В противном случае,
>подозрительную фразу убрали бы.

Вы рассуждаете с высоты знакомства с новой хронологией. Но для историков и архивариусов 19 века ничего подозрительного в той фразе не было. Они просто не подозревали, что занимаются фальшивой историей.

>Если вы признаете "Трактат"
>если не достоверным, то хотя бы добросовестным и
>неискаженным источником, я готов подробно его разобрать.

Ни один из источников не может рассматриваться в таком непорочном качестве без предварительного анализа. Докажите его достоверность прежде генерирования выводов на его основании. С другой стороны - даже искажённый источник содержит некоторую достоверную информацию.


>п2. Насчет доказательств вы, пожалуй, правы. Археологические
>исследования я бы мог принять, но исключительно на веру,
>поскольку ничего в этом не понимаю. Но у Фоменко не
>приводится вовсе никаких доказательств, кроме схожести
>названий.

Это совершенно ошибочное суждение. Даже злонамеренные фальсификаторы Янин с Зализняком не рискует утверждать подобную нелепость. Я полагаю, что Вам следует ознакомиться с теоретическими предпосылками научной хронологии Морозова и Фоменко. Без этого Ваши выводы менее интересны для возможных читателей.


>Было бы лучше, если бы он просто заявил, что историки
>почему-то не могут отыскать Каракорум в Монголии. Зачем
>выдвигать необоснованные версии?

Если бы не выдвигались альтернативные решения проблемы, все замечания можно было бы объявить злобным критиканством. Что и случалось до создания "Реконструкций". Вообще - история науки очень важный предмет, чтобы его игнорировать.



>п4. А двойственное число-то тут при чем? Я утверждаю, что
>Фоменко назвал средневековым источником нечто, что таковым
>не является. Возможно, это просто неудачный оборот речи, но
>почему тогда это перекочевало без изменений в следующие
>книги?

Помнится, я ранее уже доказал, что Вы ошибаетесь. Мне надоело толочь воду в ступе...


>Вот аналогичная конструкция, только построенная на другом
>материале. По моему, она некорректна. Как по вашему? Если
>согласны – укажите принципиальное отличие от конструкции
>Фоменко или признайте некорректность последней.

Требовать доказательств принципиального отличия НХ от версии традиков можно только в том случае, если совсем не имеешь знакомства ни с тем, ни с другим. Это всё равно, чтобы требовать от пленарных докладчиков математического конгресса доказательств 2х2=4: за очевидностями - в школу!



>Посмотрим, что писали об Иване Грозном современники:
>«Так, один из них, описав славные деяния царя до смерти
>царицы Анастасии, продолжает: «А потом словно страшная буря,
>налетевшая со стороны, смутила покой его доброго сердца, и я
>не знаю, как перевернула его многомудрый ум и нрав свирепый
>и стал он мятежником в собственном государстве»»<1>
>«Другой современник, характеризуя грозного царя, пишет, что
>это был «муж чудного рассуждения, в науке книжного почитания
>доволен и многоречив, зело к ополчению дерзостен и за свое
>отечество стоятелен, на рабы, данные ему, жестокосерд, на
>пролитие крови дерзостен и неумолим, множество народа от
>мала до велика при царстве своем погубил, многие города свои
>попленил и много иного содеял над рабами своими; но этот же
>царь Иван и много доброго совершил, воинство свое весьма
>любил и на нужды его из казны своей неоскудно подавал». »<1>
>«Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее
>подействовал на воображение и нервы своих современников, чем
>на современный ему государственный порядок.»
>«…успешно предприняв завершение государственного порядка,
>заложенного его предками, он незаметно для самого себя
>кончил тем, что поколебал самые основания этого порядка.»<1>
>«Вражде и произволу царь жертвовал и собой, и своей
>династией, и государственным благом.» <1>
>Чем дальше мы читаем воспоминания современников, тем больше
>интересного узнаем: «В 1577 г. на улице в завоеванном
>ливонском городе Кокенгаузене он благодушно беседовал с
>пастором о любимых своих богословских предметах, но едва не
>приказал его казнить, когда тот неосторожно сравнил Лютера с
>апостолом Павлом…»<1>
>Вывод – современники свидетельствуют, что в 1577 году на
>престоле находился Иван IV, а не Симеон. Значит,
>реконструкция Фоменко неверна.

Мнения - не есть истина. Тем более, что это мнения не современников, а историков 19 века. Современники никогда не называли царя Иоанна "Грозным". Учтите это в будущем.



><1> Ключевский, Исторические портреты.

Вот именно - набор традисторических сказок.


>Подсказка – 3-5 цитаты принадлежат лично Ключевскому.

Там ни одно из цитат не ранее 19 века - обратите внимание на язык.


>По Ивану Грозному.
>Достоверность приведенных источников доказывать не возьмусь.
>Но согласитесь, что, если уж я, не историк, смог за час
>найти десяток источников в открытом доступе, то общее их
>число достаточно велико.

Историки 18-19 веков хорошо потрудились для заполнения вакуума. Вы могли бы процитировать и учебник для 4 класса - он не хуже Ваших "источников".



>Я полагаю, что в настоящее время не существует ни одного
>источника, подтверждающего концепцию Фоменко.

Невежественное суждение опирающееся на незнание и на нежелание искать истину.


>Кажется,
>где-то здесь высказывалось мнение, что подобные документы
>скрываются "традиционными историками" из меркантильных
>соображений.

И это тоже. Эти традики недавно убеждали в окончательной победе социализма, обещали комунизм в 1980 году. Это враньё распространялось исключительно из корыстных побуждений. То же и с глобальной хронологией - если они признают, что не знакомы с предметом, то подпишутся в профнепригодности. Даже хирург, зарезавший 10 человек, найдёт себе оправдание...

>На данный момент любому бюджетному историку
>должно быть очевидно, что скандальные и радикальные теории
>оплачиваются и приносят известность намного лучше.

Оплачивается не скандал, а талант, которым традики не обладают - вот в чём суть.

>Так что,
>раз нет монографий типа "Иоанны Васильевичи глазами
>современников", значит для них просто нет материала.
>Итак, я утверждаю, что "альтернативная" концепция русской
>истории периода середины 16 - начала 17 века не
>подтверждается документальными источниками. Более того, она
>прямо им противоречит.

Вы не сумели доказать преимущество своих суеверий. Можете жить с ними и далее, поскольку у нас свободная страна (вопреки усилиям тех же традиков).


>Кстати, признайтесь, оборот "пытаетесь обмануть наивного
>читателя" вы подцепили на язык, когда читали
>антифоменковщину?

Я антифоменковщины отчитался 5 лет назад, и тогда уже убедился, что в их рядах нет ни одного порядочного или сколько-то способного на что-либо доброе человека. Эти бездари не придумали ничего такого, что стоило бы помнить долее 3-х дней.

>Я не расчитывал ни на какого читателя,
>кроме вас, когда это писал. Я вполне честно приводил
>известные мне даты издания, а неизвестные не приводил.

А стоило бы прежде разобраться в предмете. У Вас в этом пробелы.



>Одерборна я не процитировал, поскольку у меня нет его
>полного текста. Но, если уж вы признали его современность
>событиям, поищу.

Обязательно, но попробуйте раздобыть неискажённый текст или хотя бы научное издание.

>Теперь давайте поговорим о "методологических ошибках".
>Если я правильно понял реконструкторский метод Фоменко, он
>оттталкивается от традиционного "учебника истории", выявляет
>в нем закономерности, строит функцию искажения, применяет
>обратную ей. В результате получаем подлинную картину
>истории.

Несколько коряво сказано, можно понять превратно. Но можно понять и адекватно. Попытайтесь переформулировать свою идею человеческими словами, без лишней зауми. Наука отличается от религиозного шарлатанства именно своей строгостью и простотой. Поэтому я сейчас не возражаю.



>Для хронологических сдвигов это работает, поскольку функция
>искажения сравнительно проста и хорошо описывается
>математически.

А это, по-моему, - главное. В конце-концов именно хронологические сдвиги вскрывают глобальные ошибки традиционной истории. А история России (Китая, Турции, ...) - это уже частности.



>А вот "романовский заговор" математически не выражается.

Это уже приложение математики. Ведь математика - это "знание" и ничего менее этого...




>Предположим, историю исказили в выгодную для Романовых
>сторону. Но искажение истории в невыгодную сторону не
>обязано дать истинную картину, поскольку неизвестно, что
>именно искажалось.Так что в этом случае необходимо было
>строить теорию с нуля, с голых фактов, тщательно выбирая
>источники.

Абсолютно согласен.

>Скорее всего, надежных источников будет немного,
>и картина будет не особенно подробной, но тут уж ничего не
>поделаешь.

Вы теряете частично истинную информацию. А другой-то - нет. Ненаучно мыслить в двоичной категории "да-нет" в отношении истинности источников.


>С ответом можете не торопиться, в следующий раз я попаду на
>форум нескоро... До свидания.


Будте здоровы, я тоже в этом месяце буду нерегулярен: дела, разъезды... Рекомендую Вам всё же ознакомиться с первыми книгами по НХ или с 10-ти томником Морозова.

(http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10007&forum=DCForumID14&omm=18&viewmode=). Посмотрим на эту критику с точки зрения внутренней логичности, то есть не будем использовать аргументы критикуемой теории, а рассмотрим, насколько обоснованы аргументы, приведённые уважаемым г-ном Melnar'ом, сами по себе.

---------------------

Фоменко>>>1) "должны были бы остаться сведения о столкновениях между завоевателями и казаками, жившими как на западных границах Руси, так и в низовьях Дона и Волги", "Этого не отмечено."<<<
{Melnar>>>Вывод:<<<}
"казачьи войска не только составляли часть Орды -- они являлись регулярными войсками русского государства. Таким образом, ОРДА -- ЭТО БЫЛО ПРОСТО РЕГУЛЯРНОЕ РУССКОЕ ВОЙСКО"<<<

Melnar>>>Нарушение логики.

Исторический вывод:
Казаков в тех местах в то время не было.
Логический вывод:
Столкновения отмечены между завоевателями и половцами.
Можно счесть, что казаков называли половцами,
поскольку они скакали на конях по полям и ловили кого-то.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
1) Г-н Melnar считает необоснованным вывод Фоменко о том, что из отсутствия сведений о столкновениях следует принадлежность казаков к регулярным войскам. Г-н Melnar не объяснил, почему он так считает, и из текста непонятно, кому принадлежат и критикуются или нет исторический и логический выводы.
2) Посмотрим, есть ли нарушение логики в приведённом фоменковском фрагменте (напоминаю, что я не обращаюсь к первоисточнику, а рассматриваю то, что говорит сам критикующий). Отсутствие сведений о столкновениях между завоевателями и казаками означает либо отсутствие казаков и/или завоевателей, либо присутствие сведений о столкновениях, но не как между завоевателями и казаками, а как о столкновениях между завоевателями и государством, на которое покушались завоеватели. Первый вариант действительно не содержит логической связи между утверждением об отсутствии сведений и критикуемым выводом, а второй точно соответствует выводу именно в приведённой критикуемой интерпретации. Таким образом, г-н Melnar отвергает логичный вывод в пользу ни на чём не основанного вывода, требующего дополнительных разъяснений и информации.
3) Фразу о скачках на конях по полям и ловле кого-то, видимо, нужно рассматривать, как язвительную насмешку, однако, г-н Melnar, вероятно, не подозревает, что выдал вполне законную версию происхождения слова "половец". Сравните с версией происхождения слова "немец" Карамзина: немец -- это немой, потому что он не умеет говорить (на нашем, русском, языке). Я уж не говорю о множестве других слов на -ец.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>2) "на Дону до сих пор есть известный город Семикаракорум, а на Кубани -- станица Ханская. Напомним, что Каракорум считается РОДИНОЙ ЧИНГИЗ-ХАНА. При этом известно, что на том месте, где традиционные историки ищут Каракорум, никакого Каракорума почему-то нет."<<<

Melnar>>>Демогогия, не доказательство. (Далее ДНД). Предполагается отождествление (неявное) Семикаракорума с Каракорумом, но оно не доказано.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Двойные стандарты (далее ДС). Г-н Melnar требует от теории Фоменко абсолютно доказанных выводов, но к классической истории таких требований почему-то не предъявляет. В результате слабообоснованные гипотезы классической истории он принимает за истину, а весьма вероятные гипотезы Фоменко отвергает.
В частности, в приведённом фрагменте г-н Melnar считает необоснованным отождествление Семикаракорума с Каракорумом. Однако идентичность звучания большей части слова "Семикаракорум" и слова "Каракорум" делает весьма вероятной гипотезу о том, что это одно и то же наименование. Сравните с отождествлением наименований Вифлеем и Бедлам, которые гораздо менее созвучны, тем не менее, г-н Melnar соглашается, что это одно и то же наименование (если он не соглашается, то почему не привёл объяснение, которое было бы против классической истории?), а с версией Фоменко -- нет.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>3) "Мы считаем вслед за Н.А.Морозовым, что это - просто греческое слово МЕГАЛИОН, что означает "Великий"."<<<

Melnar>>>Почему западные источники стали называть каких бы то ни было восточных завоевателей просто "Великими", да еще по-гречески? Почему бы не на латыни? Почему монголы приняли это как самоназвание? Необоснованно.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Этот фрагмент можно понять как критику в подразумеваемом г-ном Melnar'ом предположении, что Фоменко вслед за Н.А.Морозовым считают, что западные источники дали восточным завоевателям наименование "мегалион", которое трансформировалось в "монгол" ("монгол"="могол", с этим классическая история согласна).
1) В целом непонятно, что именно г-н Melnar считает необоснованным, так как пояснений никаких нет.
2) В отношении конкретно греческого, либо латинского, наименования можно возразить г-ну Melnar'у, что греческий язык в Западной Европе был достаточно известен и достаточно широко использовался, например, многие научные названия животных и растений имеют именно греческие названия, записываемые латинскими буквами. Поэтому у Морозова и Фоменко есть достаточные основания предположить, что использовался греческий перевод слова "Великий".
3) В отношении конкретно принятия монголами самоназвания, то, видимо, г-н Melnar считает, что тогдашние монголы не могли принять название "Великий" в качестве самоназвания. Однако классическая история признаёт существование "Империи Великих Моголов" (кто тогда эти моголы, и как они сами себя называли?). То есть в данном случае либо имеет место ДС (г-н Melnar должен адресовать вопрос и классической истории тоже), либо он должен доказать, что монголы не могли принять такое самоназвание (правда, тогда снова нужно будет задать аналогичный вопрос и классической истории).

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>4) "Посмотрим, что говорят о так называемых "татаро-монгольских нашествиях" западные средневековые источники."
{...}
Все это -- странно."<<<

Melnar>>>Еще бы не странно! Посмотрим, что значится в библиографии под номером 3... Может быть, это хроника, письма или, на худой конец, проповедь? Ан нет. "3. А. А. Гордеев, История казаков. Москва, Страстной Бульвар.1992"<<<

КОММЕНТАРИЙ.
ДС: классическим историкам можно ссылаться друг на друга, переписывая друг у друга данные, а Фоменко -- нет.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>(Из Гордеева) "О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе, в котором написано, что в составе монгольских войск были русские войска. "Когда, -- писал король, -- государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части, было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена различными племенами неверных, именно: РУССКИМИ, БРОДНИКАМИ С ВОСТОКА, БОЛГАРАМИ И ДРУГИМИ ЕРЕТИКАМИ С ЮГА"<<<

Melnar>>>Никоим образом из этого не следует, что среди монголов были русские! Налицо разделение - монголы вторглись, а русские, болгары и другие еретики остались вокруг Венгрии, каждый на своем родном месте. Вторая цитата более содержательна, но, к сожалению, не указан источник.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
То, что предлагает г-н Melnar, является интерпретацией текста венгерского короля, в которой есть нестыковка: если вторглись монголы, то откуда взялись "русские, болгары и другие еретики"? (Ну прямо "в цель попал Дантес, а памятник Пушкину" -- прошу прощения за насмешку) И что за место имеет ввиду г-н Melnar, говоря "каждый на своём родном месте"? Неужели, глядя на карту, он видит, что русские находятся на востоке от Венгрии, а болгары на юге? Если это то, что имеет ввиду г-н Melnar, то эти места находятся достаточно далеко от Венгрии, поэтому вероятность увязки русских и болгар с монголами (которые разорили непосредственно Венгрию) низка. Гораздо естественней предположить, что для венгерского короля монголы, русские и болгары были одной компанией. Однако, строгое следование логике оставляет возможность и для интерпретации г-на Melnar'а. Но тогда он должен был сказать примерно так: есть и другая, нефоменковская, интерпретация приведённого текста венгерского короля. Тогда было бы логично: Фоменко даёт свою интерпретацию, увязанную со своей версией, а г-н Melnar предлагает рассмотреть и другой вариант. Тем не менее г-н Melnar записал это в ошибки Фоменко.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>5) "Оказывается далее, что российская система сообщений, просуществовавшая до конца XIX века (ямщики), и даже само название "ямщик" -- монгольского происхождения."<<<

Melnar>>>ДНД. Факт настолько общеизвестный, что на доказательство не тянет.
Слово "компьютер" английского происхождения, но это не делает всех пользователей англичанами.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
1) Высказывание г-на Melnar'а, вероятно, подразумевает, что в основной цитате есть утверждение, что раз название "ямщик" монгольского происхождения, то все ямщики были монголами. Но из самой цитаты это не видно -- маленький минус г-ну Melnar'у. Может быть, у Фоменко и нет такого утверждения?
2) Аналогия, которую привёл г-н Melnar, видимо, для иллюстрации своего "на доказательство не тянет", вообще невозможно ни к чему пришить, потому что и бытующее у иностранцев название "русский" тоже не делает всех жителей России русскими. Тут полный туман.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>6) "Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как РУССКОЕ государство."<<<

Melnar>>>ДНД. Если под иностранцами имеется в виду Гордеев, тогда да...<<<

КОММЕНТАРИЙ.
ДС.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>7) "Итак, Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав.{...}"приехали мы к Бату, у которого спросили, что ответить Господину Папе."
Вот интересное дело - послать Ярослава в Каракорум Батый почему-то не мог. Нигде не сказано, что Ярослав был там в качестве полномочного представителя Батыя. А Карпини, разумеется, вполне мог называть одного человека разными именами, да еще приехать к нему в ставку и пообщаться с давно умершим.<<<

Melnar>>>Я, при всем желании, не смогу увидеть здесь заявленного документального свидетельства.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
В приведённой цитате обозначены исходные посылки (полученные от Карпини), в которых Фоменко усматривает противоречие: по малозначительному поводу в Каракорум Батый поехал сам, а на важнейшие выборы верховного хана прибывает русский князь Ярослав. Это противоречие он предлагает разрешить тем, что Батый -- это и есть Ярослав. Вполне правдоподобная версия. Но г-н Melnar ничего не видит. А где же обещанная критика? Пусть хоть на пять копеек, но критика!

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>8)"Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский был, как считают историки, "приемным" сыном Батыя! И снова возникает тождество: Ярослав = Батый."<<<

Melnar>>>ДНД. Как мог Александр быть одновременно приемным и неприемным сыном? Да и ссылка на неких "историков" мне не кажется достаточно веской.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
1) ДС: г-н Melnar требует, чтобы Фоменко окончательно определился, приёмный и неприёмный сын Александр Невский, и в то же допускает в классической истории гораздо более принципиальные противоречия.
2) Однако с данном фрагменте самым важным моментом, на который указывает весь фрагмент, является не "приёмность/неприёмность" Александра Невского, а то, что есть сведения, что он был сыном и Ярослава, и Батыя. То есть Фоменко делает совершенно правильный вывод.
2) Опять ДС насчёт "ссылки на неких "историков"".

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>9)"Вообще стоит отметить, что Батый -- это, вероятно, слегка искаженное слово "батя" = отец. У казаков до сих пор их предводителя зовут "батькой". Итак, Батый = казачий батька, русский князь."<<<

Melnar>>>Да, похоже. А можно связать Бату с английским bat и поискать среди татарских символов летучую мышь. Малосодержательно.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Г-н Melnar, похоже, путает сегодняшний день и историю и одновременно желает продемонстрировать умение насмехаться. Тогда, он должен связать и такие русские и английские слова как "кум"/??? и "who"/??? (вместо вопросительных знаков, г-н Melnar, наверное, уверенно поставит соответствующие слова сам) и сделать соответствующие выводы.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>10) "Хорошо известна "татарская дань = десятая часть". Но ничего от иноземного завоевания в ней нет. Хорошо известно, что "десятину" всегда требовала
православная церковь."<<<

Melnar>>>ДНД. Подразумевается отождествление десятины с данью. Десятичное счисление - слишком распространенная система, чтобы делать подобные намеки.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Непонятно, что г-н Melnar критикует в данном случае. Приведённая из Фоменко цитата явно является дополнительным штрихом (ещё раз напоминаю, что я рассматриваю только то, что привёл г-н Melnar) в основной теории Фоменко, и никак не претендует на основное доказательство. Однако г-н Melnar почему-то поставил её в ряд главных ошибок Фоменко. Возможно, г-н Melnar тоже не считает этот свой комментарий важным в критике Фоменко, но тогда было бы логично, если бы он сообщил об этом. Однако, он этого не сделал.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>11)"Цитируем: "В записках Тамерлана сообщается: "Усвоивши манеру сражаться по-казачьи, он снарядил свои войска так, чтобы я мог, КАК КАЗАК, проникнуть в расположение моих врагов". В истории войны Тамерлана в Индии говорится: "Он превосходно знал все приемы вести войну по-казачьи" " (<3>, с.46)"<<<

Melnar>>>Обещал игнорировать Гордеева, и буду. Вот не верю, что Тамерлан такое писал! Почему нужно цитировать через Гордеева, а не прямо?<<<

КОММЕНТАРИЙ.
1) ДС по поводу Гордеева.
2) Замечательно критическое высказывание: "не верю" -- и всё тут.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>12) "Интересный вопрос: где встречались русские войска с татаро-монголами во время "татарских набегов на Русь"? Оказывается, непосредственно в том месте, где собиралось "русское войско для сопротивления".{…}Не странно ли, что в то время как русские войска проходят 1--2 километра, татары проходят несколько сотен километров? Но, согласно нашей гипотезе, так и должно быть, так как Орда = регулярное войско Руси при совершении карательных экспедиций, естественно, приходило непосредственно к тому городу, который собирался сопротивляться военной власти."<<<

Melnar>>>ДНД. А где они должны были происходить? И куда должно было приходить войско Орды? {...}. Было бы странно, если бы войско Золотой Орды пришло не к столице восставшего княжества, а в какое-то другое место.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Вот пример, как подменяется предмет спора путём приписки. В приведённом фрагменте в качестве противоречия указано значительная разница в расстояниях, которые проходят противоборствующие войска, а г-н Melnar строит критическое высказывание так, будто Фоменко не согласен, что цель карательного похода -- это подавление восстания. То есть г-н Melnar критикует приведённый фрагмент по принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька, причём дядька виноват.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>Масса, Исаак. Нидерланды, 1610 год.
{...}
Штаден, Генрих. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ<<<

Melnar>>>Ни малейшего указания на многочисленность Иванов Грозных. Согласитесь, сложно не заметить разницу между повторными коронациями одного царя и наследованием. Представьте, что Брежнев и Хрущев - одно лицо. Представили? А теперь попробуйте убедить в этом остальных.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
В приведённых фрагментах действительно нет указаний на многочисленность Иванов Грозных, и поскольку я не привлекаю аргументы самого Фоменко (и не привлекаю, естественно, источники, на которые ссылается Фоменко), оспорить отсутствие указаний на многочисленность Иванов Грозных я не могу. А вот по поводу Брежнев=Хрущёв г-н Melnar высказался явно не в тему, так как о Брежнев и Хрущёве есть документы, достоверность которые признают все стороны, а в отношении достоверности документов об Иване(ах) Грозном(ых) доказательств нет. То есть г-н Melnar смешал историю и сегодняшний день в одну кучу.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>Иоанн де Плано Карпини. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ.{...}<<<

Melnar>>>Похоже, что Карпини считает монголов монголоидами, прошу прощения за вынужденную тавтологию.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Видимо, это высказывание г-на Melnar'а нужно рассматривать как иронию над теорией Фоменко, так как фрагмент приведён среди критических высказываний. Однако логика снова подводит его, потому что вполне логично предположить, что во времена Карпини слова "монголоид" не было, соответственно Карпини не считает монголов монголоидами, потому что он считает их просто людьми с отличающейся внешностью. Г-н Melnar снова смешал историю и сегодняшний день в одну кучу.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>"Жен же каждый имеет столько, сколько может содержать:{...}На сестрах же только по отцу, а также на женах отца после его смерти они могут жениться."
{...}
"они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии,{...}Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию."<<<

Melnar>>>Мда, что-то на православную традицию не похоже...
{...}
Интересное отношение к собственному государству.<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Видимо, у г-на Melnar'а мешанина истории и сегодняшнего дня в одну кучу является способом мышления. Нормальная логика подразумевает, что люди живут и действуют в соответствии с обычаями и нормами, принятыми в их время.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>"После этого вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев{...}, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю."<<<

Melnar>>>И почему это литовцы отваживаются нападать на монгольскую империю?<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Теперь уже можно уверенно говорить, что у г-на Melnar'а мешанина истории и сегодняшнего дня в одну кучу является способом мышления.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

Фоменко>>>Гильом ле Рубрук, Путешествие в восточные страны.{...}<<<

Melnar>>>Ну как сговорились! И этот про опустошение.
{…}
Несведущий в греческом Рубрук счел исконно греческое слово "моал" самоназванием. Какая наивность!<<<

КОММЕНТАРИЙ.
Ещё одно критическое замечание в стиле: "не верю" -- и всё тут.

Где же логичная критика?
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ.

---------------------

Ну вот, постарался внимательно прочесть критику Фоменко, только критики не увидел. И это я не привлекал аргументы самого Фоменко. Может быть, приверженцы классической истории пояснят мне, что есть логичного в сообщении г-на Melnar'а. А если ничего нет, то он должны сами заявить, что г-н Melnar не прав.

Да я и сам могу заявить, что был не прав. Не прав в том, что выложил критику в сыром виде, а потом взялся ее продолжать, не имея на это достаточно времени. Практически все формулировки в том посте весьма кривые, но если позволите, я объясню, что имел в виду.

Первый пункт.
Во-первых, я (будучи воспитан на «традиционной истории») не могу считать ссылку на книгу Гордеева достаточным основанием признать наличие казаков в данное время в данном месте.
Во-вторых, из того, что кто-то (казаки) с кем-то (монголами) не воевал, никоим образом не следует вывод, что эти две сущности – одно и то же, или одна из них – составная часть другого. Это я и называл нарушением логики – одно из возможных объяснений обхявляется верным без дополнительной аргументации, остальные не рассматриваются.
В-третьих, моя версия о половцах – никакая не «язвительная насмешка», а указание на нерассмотренный авторами вариант. Если казаки назывались в русских летописях половцами (почему бы и нет), то у нас сразу появятся те «отсутствующие» свидетельства о столкновениях между монголами и казаками. Достоверность этих самых летописей – уже другой вопрос.

Второй пункт.
Как я уже говорил г-ну Веревкину, я не поддерживаю «традиционную историю», а критикую методы Фоменко. Увидел в научной книге недоказанное утверждение, к тому же как-то неявно высказанное, мне это не понравилось. Что тут такого? Кроме того, если этот «известный город» называется Семикаракорск, то основан он был, насколько мне известно, в 1672г.

Третий пункт.
Просто я не могу представить, чтобы все монголы так быстро приняли название (пусть даже очень лестное), данное побежденными ими народами. По традиционной истории монголы приняли это имя задолго до контакта с греческим языком, так что к моменту записей Рубрука они уже успели к нему привыкнуть, хотя и сохранили воспоминания о предшествующем объединению периоде. О Великих Моголах – собственно индийское название династии – Мугхал. Великими Моголами их назвали европейские путешественники в 17 веке.

Четвертый пункт.
«Традиционные историки» не имеют обыкновения называть друг друга средневековыми источниками. Г-н Веревкин придерживается другого мнения, но мне все-таки этот абзац кажется некорректно построенным. Все-таки венгерский король и Гордеев – авторы разного плана и объединять их в одном перечислении как-то не очень…

подпункт
Вы поняли неверно, я не считаю это ошибкой Фоменко. Поскольку автором цитируемого текста является Гордеев, я считаю это ошибкой Гордеева.
Вот скажите, вы сами-то считаете, что из приведенного письма венгерского короля следует, «что в составе монгольских войск были русские войска»? На самом деле из него следует, что этот король враждебно относился к монголам, русским и болгарам. Да, это может быть косвенным свидетельством союза между этими тремя народами. Но именно косвенным, и совершенно не указывает на то, что русские и монголы – одно и то же.

Пятый пункт.
Пропустим, тут я наверное зря придрался.

Шестой пункт.
Простите, но до слов “Таким образом, иностранцы описывают Золотую Орду как РУССКОЕ государство” я не видел в тексте ни одного описания Золотой Орды, сделанного иностранцем. Как, впрочем, и после них. Поэтому это утверждение голословно. Если я что-то пропустил, просто покажите мне такое описание. Посыплю голову пеплом и сменю монитор.

Седьмой пункт.
«А где же обещанная критика? Пусть хоть на пять копеек, но критика!»
Критика заключается в том, что допущение «Батый==Ярослав», которое решает проблему (причем надуманную), никак не вписывается в документ (книгу Карпини), из которого эта проблема изначально возникла. Карпини вполне ясно говорит, что Батый и Ярослав – два разных человека, причем один умер практически у него на глазах, а со вторым он впоследствии общался. А проблема надумана вот почему – не факт, что Ярослав принимал участие в выборах; не факт, что он был кем-то большим, чем одним из вассалов империи; не факт, что присутствие Ярослава и отсутствие Батыя как-то между собой связаны. Может, Батый был осведомлен о новой моде двора – травить людей направо и налево, так что пренебрег этикетом и не поехал. А Ярослав такого хамства позволить себе не мог (надо же засвидетельствовать почтение новоизбранному), и рискнул съездить.

Восьмой.
Доказательство, построенное только на созвучиях, не приемлю, ибо ненадежно.

Девятый.
Ну, ладно. Этот факт действительно добавляет связи между Ярославом и Батыем, но не до степени тождества же…

Десятый.
От этого пункта я оказался после спора с г-ном Веревкиным, поднимать его снова не буду.

Одиннадцатый.
Насколько мне известно, Тамерлан такого действительно не писал. Пока кто-нибудь не даст мне более полную цитату или ссылку на документ, я буду считать это подлогом.

Двенадцатый.
Я просто не понимаю аргументацию Фоменко в этом месте. Ну что в этом странного? Естественно, скорость степной конницы выше, чем, скажем, у крестьянского ополчения или даже солдат Суворова. Естественно, татары, как атакующая сторона, начинает движение задолго до обороняющейся и успевает пройти почти все разделяющее противников расстояние до того, как обороняющийся узнает о нападении и соберет силы.
И «Орда = регулярное войско Руси при совершении карательных экспедиций, естественно, приходило непосредственно к тому городу, который собирался сопротивляться военной власти». Что, естественно, верно и для Орды не являющейся регулярным войском Руси.

ИТД.

Извините, но от Иванов Грозных до Штадена примерно столько же, сколько от Хрущева до нас с вами. Так что это очень сложная задача – убедить современников, что Грозный был один, если их было несколько. Достоверность источников – вопрос сложный. Но интересно, что смена Грозных не зафиксирована, насколько мне известно, ни одним источником и является, таким образом, измышлением Фоменко. Если вам такие источники известны – просветите.
Карпини описывает монголоидную внешность, а не русскую. Вообще у него «Великие» заметно отделены от русских, что, как мне кажется, противоречит теории Фоменко.

Ответ я отписал, но на полноценный диалог, пожалуйста, не рассчитывайте… Я даже на продолжение спора с г-ном Веревкиным времени никак не наскребу.

Ни фига себе! Вы тут на форуме штатный работник? На окладе? Это ж как время-то не жалко тратить на такие "разборки"? Рыться, ковыряться, раскапывать, вникать в "логичную картинку"... Подите лучше поиграйте с детьми, приласкайте жену, почините стиральную машинку, в конце концов, пообщайтесь с друзьями, сходите куда-нибудь. Может быть, вы кому-то очень нужны, кто-то нуждается в вашем внимании, а вы спиной ко всем строчите на компе разгромные посты... Бррр...

Здравый человек воспринимает критику нормально, а вот сектанты нет.
http://arhimed.tagnet.ru/h1.htm

>Здравый человек воспринимает критику нормально, а вот
>сектанты нет.

Совершенно точно!
Традисторики - настоящая религиозная секта. Оттого во всей этой "критике"
http://arhimed.tagnet.ru/h1.htm
критики как таковой нет. Зато в изобилии паясниченье, перевирание и подтасовки, да и просто неприкрытая ненависть к еретикам посмевшим посягнуть на святыню - ТИ.

Вам же указали на параллельном форуме на нелепость и безграмотность Вашего текста.

Вот уж не ожидал , что моя скромная тема вызовет такую дискуссию.Дискуссия ушла даже в совсем в другую плоскость(ООП).Товарищу, который не знает, что такое ООП, рекомендую почитать любую современную книжку по с++, с#.Чтобы завершить свое участие в данной теме, хочу предложить обсудить мой может быть и ламерский взгляд на науку вообще и на хронологию в частности.
Любая наука только тогда может считаться наукой когда у нее есть предмет(предметы) и метод(методы). Создание нового предмета это как правило эпохальное событие. И когда за новым предметом стоят конкретные люди, то эти люди имеют мировое признание. В рамках работы над новым предметом создаются кафедры, читаются учебные курсы, пишутся научные статьи и монографии. Автор(авторы) нового предмета как правило заслуженно носят академические звания.Но авторов новых предметов зачастую трудно указать.Пример предмет:теория чисел,метод:решето Эратосфена. Кто стоял у истоков теории чисел знает только один господь бог.А вот другой пример: предмет - теория оптимального управления, методы-принцип максмума, динамическое программирование.Авторы наш академик Понтрягин и американец Р.Беллман.На основании их идей по всему миру созданы научные школы, кафедры,многими авторами написано много монографий, курсы по теории оптимального управления читаются во многигих вузах по всему миру.
Но вернемся к к хронологии. Безусловно хронология - это предмет.И как это ни печально, авторами научного предмета "хронология" являются Скалигер и Петавиус.И один из основных методов научного датирования на основе астрономических наблюдений впервые был предложен ими.
Далее посмотрим на работы Н.Морозова. Нового предмета он не открыл, принципиально новых методов не предложил.Он только развил и обощил методы Скалигера и Петавиуса(в частности предложил альтернатиную датировку триады Фукидида).Так это и есть настоящее научное исследование.
Далее, на парадоксальные с точки зрения традиционной истории факты из карт британской энциклопедии, по-видимому, первым обратил внимание Г.Каспаров.Так что и его можно считать одним из авторов нового метода в хронологии - анализ географических карт с привязкой к историческим событиям.
Посмотрим на "новых хронологов".Что же они предложили?
Новые предметы -конечно нет, новые методы - тоже нет. На тысячах страниц своих книг(которые уж заведомо не тянут на статус научных монографий) они нудно пережевывают одно и то же оставаясь в рамках предмета и методов, предложенных не ими. "Новая хронология" существет уже более 30 лет.Где кафедры , где учебные курсы, где диссертации ??? Ясно, что "новая хронология" мировым научным сообществом не признана и наукой не является. Это что-то вроде хиромантии, уфологии, поисков снежного человека и т.п.

>Посмотрим на "новых хронологов".Что же они предложили?
>Новые предметы -конечно нет, новые методы - тоже нет. На
>тысячах страниц своих книг(которые уж заведомо не тянут на
>статус научных монографий) они нудно пережевывают одно и то
>же оставаясь в рамках предмета и методов, предложенных не
>ими.

А кто предложил эти методы (гл.3, 4).
И потом, разве обязательно, занимаясь наукой, предлагать что-то новое? Вот таблицу им. тов. Менделеева кто придумал? А сколько ее после этого дополняли? А кто дополнял? И все они - не ученые?

lsgsoftware>>>"Новая хронология" существет уже более 30 лет. Где кафедры , где учебные курсы, где диссертации??? Ясно, что "новая хронология" мировым научным сообществом не признана и наукой не является. Это что-то вроде хиромантии, уфологии, поисков снежного человека и т.п.<<<

Насколько я помню (если, конечно, книги по истории науки не врут, и я сам не забыл), геометрия Лобачевского развивалась в три этапа: 1) Лобачевский обдумывал, пописывал, почитывал, короче, накапливал материал; 2) Лобачевский сделал доклад на заседании математического общества Казанского университета, который был воспринят весьма холодно; 3) развитие геометрии Лобачевского с кафедрами, учебными курсами, диссертациями. Если уважаемый г-н lsgsoftware почитает и об истории других научных направлений, он сможет и в них найти подобные этапы. Возможно, Новая хронология ещё не прошла первые два этапа.

PS с++ и c# -- это не ООП, а языки с элементами ООП. ООП -- это не способ программирования, а концепция создания продукции под названием ПО.

энциклопедическое невежество очередного антифоменочника...

Такого рода суждение, очевидно, ненаучно. Я не говорю уже о том, что существует и существовало множество кафедр, которые к науке отношения не имеют: богословия, пропедевтики, истории КПСС, переименованных в политологию и т.д. и т.п.

> Любая наука только тогда может считаться наукой когда у
>нее есть предмет(предметы) и метод(методы). Создание нового
>предмета это как правило эпохальное событие.

Вы сужаете понятие предмета. Возьмите РЖмат и увидите, что "предметов" внутри математики, в Вашем понимании подчёркиваю, там будет под сотню - столько эпох обнаружить не удастся.

На самом деле предмет науки более широк - это природа и её законы. Математика одновременно является и наукой, и методом. Что отражено в самом её названии: математика = технология знания.

>И когда за
>новым предметом стоят конкретные люди, то эти люди имеют
>мировое признание.

Ну и сколько лет проходит, пока признание приходит к автору? Привести примеры? К сожалению выходит так, что чем более фундаментально открытие, тем меньше шансов у открывателя дождаться при жизни признания коллег. Теорию того же И. Ньютона профессора-астрономы критиковали ещё накануне французской революции, создатель современной алгебры Э. Галуа был признан через 50 лет после смерти, а это 19 век. К Н.А. Морозову признание пришло накануне 2000 года - примерно через сто лет после начала его работы. Но и сегодня существуют мракобесы (типа Вас), которые незнакомы с его вкладом в науку, отрицают его значение для человечества...

>В рамках работы над новым предметом
>создаются кафедры, читаются учебные курсы, пишутся научные
>статьи и монографии. Автор(авторы) нового предмета как
>правило заслуженно носят академические звания.

Казённая мудрость премудрого пескаря... На параллельном форуме я приводил данные о почётных академиках (в связи с Морозовым) и академиках вообще. Печальная статистика: 70% академиков 19 века сегодня неизвестны даже историкам науки, 50% выдающихся учёных, чьё имя олицетворяет русскую науку, не сумели попасть в Императорскую академию. Но пожалуй, что такое мнение как Ваше не является редкостью, именно поэтому сегодня развелось множество псевдоакадемий - карьеристы и тупые честолюбцы отождествляют звание со знанием.

>Но авторов новых предметов зачастую трудно указать.Пример
>предмет:теория чисел,метод: решето Эратосфена. Кто стоял у
>истоков теории чисел знает только один господь бог.

Нет резона упоминать господа всуе по столь простому поводу: данный метод вырос из Евклида, то есть, его авторы жили накануне 16 века.

>А вот другой пример: предмет - теория оптимального управления,
>методы-принцип максмума, динамическое программирование. Авторы наш академик Понтрягин и американец Р.Беллман.

Поистине хлестаковское суждение, поверхностное - двойка Вам по истории науки. Впервые принцип максимума сформулирован Пьером Ферма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%2C_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80 ), создателем вариационного исчисления. Далее известен вклад Эйлера, Лагранжа, Римана. Понтрягин развил эту теорию в применении к задачам управления - в этом его заслуга (одна из). Быстрое распространение идей Понтрягина связано в первую очередь с военным приложением его работы, о чём он сам упоминает в своих мемуарах (там где говорит о критике Гротендика). Короче, ОПУ не на пустом месте выросло, а имело глубокую предисторию, как и всякое научное направление. Вы же путаете науку с богословием, как раз последнее только и может опираться на послания ангелов и пророков к неграмотным номадам.

>На основании их идей по всему миру созданы научные
>школы, кафедры,многими авторами написано много монографий,
>курсы по теории оптимального управления читаются во многигих
>вузах по всему миру.

В связи с Вашими сентенциями мне вспоминается история Галуа, но не могу вспомнить имени того французского профессора, академика (не Августа Коши, а другого), монографии которого занимали целый шкаф, и который зарубил работу Галуа, как непонятную и никчемную.


>Но вернемся к к хронологии. Безусловно хронология - это
>предмет. И как это ни печально, авторами научного предмета
>"хронология" являются Скалигер и Петавиус.

Совершенно невежественное суждение. За полстолетия до Скалигера было написано несколько книг по хронологии, например Меланхтоном и Лютером - они упоминаются Жаном Боденом, который был старше Скалигера-младшего. Скалигер, возможно, был первооткрывателем метода, поскольку привлёк к хронологическим проблемам филологию.


>И один из основных методов научного датирования на основе
>астрономических наблюдений впервые был предложен ими.

Вы можете это доказать или пересказываете чьё-то мнение?


>Далее посмотрим на работы Н.Морозова. Нового предмета он не
>открыл, принципиально новых методов не предложил.

Это наглая ложь и Вы об этом знаете. Неслучайно говорите тут не о "новых методах" а о "принципиально новых методах". А кто принципы будет проверять, Вы что ли? Мало Вам доверия в этом, неуч и обманщик. На кого Вы расчитываете в своём вранье? Тексты Морозова доступны в Интернете, чтобы Вас поймать за руку, достаточно прочесть первые сто страниц первого тома "Христа", именно там он формулирует новые принципы научной хронологии.

>Он только развил и обощил методы Скалигера и Петавиуса (в частности
>предложил альтернатиную датировку триады Фукидида).

А разве Скалигер датировал триаду Фукидида? Зачем Вы очковтираете? Насколько припоминаю это делал либо Кеплер, либо кто-то ещё более поздний (у Морозова об этом написано). Но 10 томов Морозова общим объёмом 7 тыс. стр. посвящены не только преславутой "триаде", не с неё теория начинается и не на ней заканчивается...


>Так это и есть настоящее научное исследование.

Вам бы ещё узнать - что такое "научное исследование" и чем оно отличается от наукообразного вранья антиморозовцев и антифоменочников.

>Далее, на парадоксальные с точки зрения традиционной истории
>факты из карт британской энциклопедии, по-видимому, первым
>обратил внимание Г.Каспаров. Так что и его можно считать
>одним из авторов нового метода в хронологии - анализ
>географических карт с привязкой к историческим событиям.

Это один из десятков методов научной хронологии.


>Посмотрим на "новых хронологов". Что же они предложили?

Есть такая книжка Фоменко "Методы" называется. Специально в отдельном месте всё положено. Но правильное представление можно получить и по первой книге 1990 года.


>Новые предметы - конечно нет, новые методы - тоже нет.

По обоим пунктам - двойка. Но Вы конечно знаете, что соврали, расчитывая, что Вас будут читать только Ваши невежественные единомышленники.


>На тысячах страниц своих книг (которые уж заведомо не тянут на
>статус научных монографий)

Вот об этой "заведомости" не Вам судить. Поскольку Вы себя пока ничем в науке не проявили, а на этом форуме зарекомендовались очередным невежественным вруном.

>они нудно пережевывают одно и то
>же оставаясь в рамках предмета и методов, предложенных не
>ими.

Ваше враньё очень легко опровергнуть. Для этого достаточно указать исследования Носовского и Фоменко по египетским гороскопам (две книги общей сложности более 1000 страниц), по Альмагесту (около 800 насколько помню).

>"Новая хронология" существет уже более 30 лет. Где
>кафедры , где учебные курсы, где диссертации ???

На пути всего этого стоит шайка академических мракобесов и людское невежество. Но стоять им недолго...

>Ясно, что
>"новая хронология" мировым научным сообществом не признана и
>наукой не является.

Кому ясно? Нет ни одного уважаемого учёного естественно-научного направления, который бы выступил против научной хронологии.

>Это что-то вроде хиромантии, уфологии, поисков снежного человека и т.п.

Уверен, что снежного человека надо искать перед Вашим монитором.

>Тексты Морозова доступны в Интернете

Не могли бы Вы поставить ссылки на тексты Морозова,
а то я не могу их в интернете найти

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/section/2/4/
http://apokalipsmor.narod.ru/

Q - почитаю, интересно, перед собой кто-нить поставил задачу оцифровать Морозова?
Всё-таки предтеча, так сказать...

>Q - почитаю, интересно, перед собой кто-нить поставил задачу
>оцифровать Морозова?
>Всё-таки предтеча, так сказать...

Безусловно! Перед собой эту задачу поставила Академия Наук - http://www.ras.ru/namorozovarchive/about.aspx

Да только их ссылки не работают...

>Да только их ссылки не работают...

>>Q - почитаю, интересно, перед собой кто-нить поставил задачу
>>оцифровать Морозова?
>>Всё-таки предтеча, так сказать...
>
>Безусловно! Перед собой эту задачу поставила Академия Наук -
>http://www.ras.ru/namorozovarchive/about.aspx

Смотрим по ссылке, там написано:

"В настоящее время работы по оцифровке документов из личного архива Н. А. Морозова закончены и все документы в количестве 165170 файлов объемом 47.2 Гбайт доступны пользователям портала РАН."

Итак, пользователям портала РАН доступны, а пользователям интернета?

P.S. Сорри, отправил пост и только с ейчас обр атил внимание, наверху этой страницы ссылка на сайт с трудами Н.А.Морозова http://www.nmorozov.ru/ Там вроде не 47Г, но все равно спасибо, хорошо, что не только РАН есть на свете!:)

Весь архив РАН доступен по указанной ссылке. См. слева в меню -

Архив почетного академика Н.А.Морозова
Опись 01
Опись 02
Опись 03
и т.д.

Я в свое время с Фоменко пытался сотрудничать. Ко критике, даже конструктивной, он не ахти как восприимчив. Результат - развиваю научную науку без него. Пока получается не очень плохо - есть даже формальное научное заведение.

Поляковский Владислав Тадеушевич

к одной из басен Крылова.

Все таки решился еще раз поучаствовать в теме.Дело в том , что на свой ящик я стал получать письма, авторы которых весьма положительно отзываются на мои темы в форуме, что просто приятно.Так вот, если новая хронология действительно наука со своими предметами и методами, то за 30 лет можно было бы подготовить уж не менеее 30 человек, активно работающих в теме, т.е. имеющих самостоятельные оригинальные научные публикации, по крайней мере серьезные совместные темы в форуме.Но кроме Фоменко и Носовского мы никого не видим.Уж позвольте мне не поверить, что те многие и многие тысячи страниц в принципе не могли написать только два человека.Но Мы видим Веревкина, который всех поливает грязью, но о научных работах которого мы ничего не знаем.На официальном сайте мехмата в списке сотрудников кафедры дифференциальной геометрии г.Веревкина нет.Ни одной самостоятельной темы Веревкина на форуме я не видел.Выводы делайте сами.Кто такие новые хронологи? Действительно серьезная научная группа,которая развивается, готовит учеников, преемников, или секта, где есть два Гуру и группа "верующих" типа Веревкина.

1. Ни А.Т.Фоменко, ни Г.В.Носовский, ни А.Б. Веревкин, ни другие участники форума Вам, lsgsoftware, ничего не должны.

2. Не надо врать. Не надо хамить.

Все ответы на Ваши вопросы относительно места работы, ученой степени, научных публикаций А.Б. Веревкина имеются в свободном доступе в интернете. Вы не умеете пользоваться поисковиками? Вам помочь?

>Но Мы видим Веревкина, который всех поливает
>грязью, но о научных работах которого мы ничего не знаем.На
>официальном сайте мехмата в списке сотрудников кафедры
>дифференциальной геометрии г.Веревкина нет.

Как сказал бы г-н Акимов, "воспитанные люди" себя на "мы", да еще с большой буквы, не называют. Оставив в стороне тот момент, что по этому "Мы" можно легко усомниться в том, что автором Ваших постов является один человек :), замечу по существу вопроса -

А заглянуть в профиль А.Б. Верёвкина на этом форуме было настолько сложнее, чем на сайт мехмата МГУ? Иначе почему Вы этого не сделали? Тогда, возможно, у Вас бы не родился неумный вопрос относительно отсутствия его в списках сотрудников?

Относительно научных работ обратитесь к Городецкому М.Л. - помнится, он уже производил изыскания. Он Вас (во множественном числе) просветИт.

>Все таки решился еще раз поучаствовать в теме.Дело в том , что на
>свой ящик я стал получать письма, авторы которых весьма
>положительно отзываются на мои темы в форуме, что просто приятно.

Не очень умно хвастаться отзывами анонимных рецензентов (кто они такие, как их фамилии, должности, степени, звания?). Стоило бы прежде трезво оценить свой вклад - что умного Вы сообщили до сих пор? Чем были полезны? На мой взгляд, что на сегодняшний день Ваш вклад - нулевой. У Вас пока нет багажа для какого-то плодотворного участия в дискуссиях. А просто делиться своими досужими мнениями, не опирающимися на знания, - это можно и на скамеечке в парке культуры. Конечно, Вы можете писать сюда, если душа просит излияния, но постарайтесь прежде чему-то подучиться - это для Вашего же блага.


>Так вот, если новая хронология действительно наука со своими
>предметами и методами, то за 30 лет можно было бы подготовить уж не
>менеее 30 человек, активно работающих в теме, т.е. имеющих
>самостоятельные оригинальные научные публикации, по крайней мере
>серьезные совместные темы в форуме.Но кроме Фоменко и Носовского
>мы никого не видим.

Во-первых, а кто такие "мы", что за организация? Чем добрым прославилась? Смог ли кто-нибудь из вас прочитать хотя бы одну из книжек Фоменко? Сомневаюсь в этом и обосную свои сомнения. Дело в том, что в научных книгах (каковыми и являются большинство книг по новой хронологии) имеется "библиография". И в ней отражено состояние публикаций по предмету. Из этих публикаций можно определить список соавторов Новой Хронологии. Назову, кроме Фоменко А.Т. и Носовского Г.В.: Калашников В.В., Морозова Л.Е., Fedorov V.V., Рачев С.Т. - это только по статьям до 1990 года. В книгах же по НХ соавторов гораздо больше - Гринчук, Мусина, Добролюбский, Каспаров, Табов, Габович. Опять же выходит альманах по НХ, в котором ещё около десятка фамилий участников. Но их анонимные "мы" не видят - отчего? Загородились от реальности очками или от полного невежества?

Возможно, в общем тридцати пока и не наберётся, но с чего Вы взяли, что наука начинается с 30 человек? Неужели в 1920-ом году было 30 авторов пишущих по теории относительности? А разве сегодня наберётся 10 человек, пишущих о неэйнштейновых теорях гравитации? Вовсе нет. Но это, с точки зрения бюрократов - научные маргиналы. Возьмём лучше официальную математическую дисциплину - "некоммутативную геометрию", которой и я некогда занимался (и до сих пор имею несколько неопубликованных материалов). В этой теме с 70-х годов вышло 3-5 монографий (Манин, Connes, Versсhoren, ...), но до сих пор не найдётся и 10 пишущих или писавших на эту тему авторов (кроме себя назову Якутелли, Стаффорда, Пенкова, Ван Ойстайена, может быть парочку и забыл, но суть ясна).

Чего же требовать от темы, обгаженной в заказной печати псевдонаучными истериками-мракобесами? Молодёжь несколько побаивается выставляться - запросто зарубят карьеру, если даже на академика покрикивают. А пожилым менять своё историческое мировоззрение на научное не только боязно, но и ни к чему - проще в 155-ый раз извлекать квадратный корень.


>Уж позвольте мне не поверить, что те многие и многие тысячи страниц
>в принципе не могли написать только два человека.

Вы не очень ясно выражаете свою мысль. Во что Вы собираетесь верить или не верить? Да и какое нам дело до Вашей веры, разве Вы на исповеди у священника? Нет - Вы в другом месте. Бывают очень плодотворные авторы: например, Н.А. Морозов - он тысячи страниц написал в одиночку, математик А. Гротендик в одиночку доказал тысячи теорем, создал 6 математических дисциплин. А есть авторы менее плодовитые. Например, от основоположника современной алгебры Э. Галуа осталось всего 30 страничек, не опубликованных при жизни, поскольку он писал непонятно для тех, кто работал рецензентом. Так что разбирайтесь со своей верой у знакомого попа, а нас своими проблемами не нагружайте.

>Но Мы видим Веревкина, который всех поливает грязью, но о научных
>работах которого мы ничего не знаем.

А эти анонимные "мы" умеют пользоваться Интернетом, ходить в библиотеку и прочее? Или они инвалиды? Ведь иных проблем быть не может, вроде бы? Набрал себе фамилию, инициалы и читай себе. Например, это:

А.Б. Верёвкин, Ю.Г. Прохоров
Теорема Римана--Роха на поверхностях дель Пеццо с логтерминальными особенностями // ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ И ПРИКЛАДНАЯ МАТЕМАТИКА, 2004, ТОМ 10, ВЫПУСК 4, СТР. 35-42 (Полнотекстовая версия статьи в формате PDF (118 Kb))
http://www.emis.de/journals/FPM/rus/k04/k044/k04404h.htm

А.Б. Верёвкин, С.В. Чесноков
О ХРОНОЛОГИИ МАЛЬТИЙСКОГО ОРДЕНА // Электронный альманах проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ, Выпуск 1
http://new.chronologia.org/volume1/ver1.html

Можно в иностранных базах поискать, но там русские фамилии по-разному транскрибируют: Verëvkin, A.B., Verjovkin A.B., или по-простому:

Verevkin, A. B. A condition for graded freeness. (Russian) Izv. Vyssh. Uchebn. Zaved. Mat. 1996, , no. 9, 14--15; translation in Russian Math. (Iz. VUZ) 40 (1996), no. 9, 12--13 (1997) MR1430465 (97h:16055) 16W50
http://www.ams.org/mathscinet-getitem?mr=1430465


Так что этим "мы" следует хорошенько научиться работать с информацией и не позориться, выставляя свою беспомощность...

>На официальном сайте мехмата в списке сотрудников кафедры
>дифференциальной геометрии г.Веревкина нет.

Удивительно, если бы я там был!? А Вы на сайте Принстонского университета меня искали? Меня там тоже нет!

Если бы "мы" сумели добраться хотя бы до моей статьи в Альманахе НХ, то с изумлением узнали бы, что я проживаю в городе Ульяновске, являюсь по профессии алгебраистом, и, тем самым, быть сотрудником кафедры дифференциальной топологии МГУ (а это в Москве на Воробьёвых Горах - 16 этаж) у меня нет никаких оснований. Меня туда даже лаборантом бы не взяли без публикаций по топологии и московской прописки. Да собственно и претензий не держал (я являюсь совместителем в одной из лабораторий МГУ, но где именно - не сообщу, а то стукнете в инстанцию, и меня заставят писать отчёт)


>Ни одной самостоятельной темы Веревкина на форуме я не видел.

По поводу Вашего зрения у меня большое беспокойство. Даже большее, чем от того, что на каждой странице форумов я вижу своё имя (и потом страдаю от врождённой скромности).

Вот, например, одна из первых моих тем:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=Копия%2023&forum=DCForumID2

А вот одна из последних:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10010&forum=DCForumID14&omm=0

Они на Ваш взгляд "несамостоятельные" - у кого я их списал? Неужели у Вас? Вы хотя бы понимаете о чём в них речь идёт, если даже Интернетом пользоваться не умеете?


>Выводы делайте сами.

Выводы я сделал давно: всякий критик НХ является невежественным неучем и вруном. И Вы на своём примере эту эвристику только подтвердили.


>Кто такие новые хронологи? Действительно серьезная научная
>группа,которая развивается, готовит учеников, преемников, или
>секта, где есть два Гуру и группа "верующих" типа Веревкина.

Да уж... Самое печальное, что антиновохронологическую вонь можно произвести за 5 минут, имея за плечами 7 классов образования и кулинарный техникум. А чтобы обстоятельно ответить такому дураку - нужно полчаса.

lsgsoftware
Участник с 24-8-05
14 постов 28-04-06, 05:59 PM (Москва)

36. "Интересно узнать Ваше мнение по поводу династии Габсбур"
В ответ на сообщение #0

Уважаемый Александр
Вы строите свою гипотезу основываясь на гипотезе ФН о том, что вплоть до начала 17-го века существовала огромная таинственная суперимперия Русь-Орда, контролировавшая почти весь мир.Вспомним знаменитую карту ФН: Вятка-Испания и Италия,Пермь-Германия и Астрия, Тверь- малая азия и т.д и т.п.Но насколько верна эта гипотеза.Чтобы здесь разобраться, нужно определить роль и место в истории империи Габсбургов(Священная римская империя, Австро-Венгрия).
Тот факт, что в начале 17-го века эта империя контролировала огромные территории как в Европе, так и в Америке особо никто и не отрицает.Более того, эта империя просуществовала до 1918г и распадалась очень долго и мучительно.Первой от империи откололись Испания и Нидерланды во времена Тиля Уленшпигеля(в Испании к власти пришли Бурбоны).Италия как самостоятельное государство появилось в середине 19-го века, Германия в современом понимании появилась после Франко-Прусской войны (после 1871г).К началу 1-ой мировой войны (1914г) Австро-Венгрия была крупнейшим государством собственно Европы(все-таки Россия скорее Азия чем Европа).Эту тему я уже пытался поднять на форуме, но нарвался на супердипломированного господина Веревкина, который сполна полил меня грязью.Интересно Ваше мнение по этому вопросу.Была ли суперимперия Русь-Орда или нет.И какое место в истории занимала империя Габсбургов.


lsgsoftware
Участник с 24-8-05
14 постов 02-05-06, 01:40 PM (Москва)

38. "RE: Габсбурги"
В ответ на сообщение #37

Не очень уж давно я выставил на форум новую тему под названием
"А можно ли вообще на этом форуме критиковать Фоменко".Тема вызвала большую дискуссию и долгое время была что называется в рейтинге.Но теперь ее в форума вытерли (наверное гениальный Веревкин).Именно в этой теме я затронул проблему Габсбургов и даже удостоился гениального ответа опять же гениального Веревкина, который не поленился и разместил на форуме статью о Габсбургах из энциклопедии Брокгауза и Эфрона вместе с иллюстрациями(ведь он же велик а мы все дебилы)

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10033.html

Долбанули Вас не за Габсбургов,а за дело.Чушь изволили написать,весьма поверхностно разобравшись с первоисточниками и не поняв суть проблемы.Так же точно читаете "последовательного" Александра Кас и восторгаетесь им, не пытаясь самостоятельно проверить выложенные автором данные на вшивость.

Вдобавок тему хорошо(и не удивлюсь,если НАМЕРЕННО) заспамили длиннющей веткой о ПО (мы все видим...;-))

Разговор про Габсбургов следует выделить отдельно.Пока предполагаю,что Рюриковичи,Мономаховичи и допетровские Романовы есть очередными Миражами и Призраками,за которыми скрываются реальные правоверные Батыевичи и Тамерлановичи,скорее всего легендарная Дариева династия,породнившаяся с августейшим родом после походов Александра Великого.

Ваяли всех по одному шаблону,оттого и могут возникать имхо неверные выводы,что "Габсбурги-это Ордынские цари"...

Портреты делали весьма грубо,иногда один портрет на несколько былинных исторических деятелей:

http://www.offtop.ru/castles/view.php?part=2&t=28928&page_msg=1

Тут в конце чуток выложил:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10207.html

PS.Эту тему стоит продолжить,слегка почистив ее,или начав с чистого листа.Критика нужна.Причем,думаю, в данном случае именно ВЫВОДОВ,а не методической части.

>>Кто такие новые хронологи? Действительно серьезная научная
>>группа,которая развивается, готовит учеников, преемников, или
>>секта, где есть два Гуру и группа "верующих" типа Веревкина.
>
>Да уж... Самое печальное, что антиновохронологическую вонь
>можно произвести за 5 минут, имея за плечами 7 классов
>образования и кулинарный техникум. А чтобы обстоятельно
>ответить такому дураку - нужно полчаса.
а чтобы просто ответить такому дураку и минуты хватит

Имя 456 123
Группа normal
Gender Male
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=user_profiles&user=Phreak

Самоцитата: "... всякий критик НХ является невежественным неучем и вруном."
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10007&forum=DCForumID14&omm=76&viewmode=

В данном случае - и анонимным гомиком.

> Любой критик – дилетант, который ничего не понял в великом учении великого Академика и вообще человек серый и малограмотный.

Вам еще слова никто не сказал, а уже заранее обижаетесь.

>И что же я увидел – по египетским улицам в изрядном количестве разгуливают современные Тутанхамоны и Нефертити, буквально сошедшие в современный мир с древних рисунков.
>Так кто же такой Тутанхамон – древний фараон древнего народа, представитель совершенно оригинальной расовой группы или русский великий князь или царь???

Выходит, Тутанхамон - один из этих разгуливающих? Это откуда следует? Вы встретили живого Тутанхамона?

НХФН вовсе не утверждает, что египтяне были русскими. Но это не означает, что и похороненные в Египте ЦАРИ были обязательно египтяне.

В обычных условиях, конечно, да, но тут ведь условия как раз необычные. Единственное в своем роде царское кладбище! Нет ничего подобного больше нигде в мире! Да и во всем Египте – одни только храмы и кладбища. Что это значит? Какая-то ненормальная цивилизация. И где она средства брала на эти сооружения, по сути, являющиеся выброшенными деньгами?

Стоит увидеть лицо реального Тутанхамона, а не изображения на древних рисунках.

Возможно ли это? Теперь, если верить науке, да. Есть документальный фильм Национального Географического Общества США «Проклятие фараона» («King tut’s curse») вып. 2005 г. Можно поискать. Там показан восстановленный по черепу самыми современными компьютерными способами облик Тутанхамона. Стоит на него посмотреть. Конечно, для придания «египетского колорита» ему обвели глаза черной краской, голову наголо обрили, цвет глаз сделали темно карими.

Но даже и в этом случае впечатление сильное. Лицо широкое, нос почти курносый. Приделайте ему русые кудри и дайте в руки гармошку – можно принять за Есенина.

И это уже не А.Т. Фоменко.

>>>Лицо широкое, нос почти курносый. Приделайте ему русые кудри и дайте в руки гармошку – можно принять за Есенина
кажется, Вы перегнули. вот две реконструкции:
1-я на http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/425/:



2-я на http://www.rol.ru/news/it/news/02/10/03_012.htm (есть оговорка: полученная в результате модель лица Тутанхамона значительно отличается от золотой маски его саркофага):


вряд ли эти реконструкции похожи на славянский или финно-угорский тип. лично мне кажется, что скорее первая реконструкция соответствует сефардам, вторая - ашкеназам

Поскольку речь пошла о вкусовщине, то на первом снимке - слегка поправившаяся и наголо обритая Татьяна Васильева. Замаскировалась для кастинга в роли жены фараона.

А если серьёзно, то сравнение двух получившихся изображений позволяет сделать однозначный вывод о надёжности методик. Фуфло!

Первая реконструкция здесь показана в три четверти, а в кино она вращается и в профиль видно отчетливо.

(не для продолжения ветки, а просто для полноты информации) источник: http://www.newsru.com/world/11may2005/tut.html
есть изображение головы Тутанхамона в профиль:


все-таки, не славянин и не финн

... маслом.

Черепушка-то - чисто от облизьяны! Шимпанза там или герильяс - выдающаяся теменная часть и скошенная нижняя челюсть. Весь остальной пластилин можно было и не клеить.

Пардон, господа! Это - аламаса!
http://alamas.ru/rus/publicat/Tracht3_r.htm

Второй - вылитый н.а. СССР В. Кашпур.

в научной дискуссии критиковать личность?

Не плодотворнее ли заниматься критическим осмыслением идей?

И простенькая замена "критического анализа идей имярек" на "критику имярек" (что называется "оговорочка по Фрейду"!) автоматически приводит к замене желания выяснить истину на желание любым способом дискредитировать оппонента.

Позвольте поучаствовать.

Я прочел несколько книг Ф-Н, начиная с 1990 г.
Примерно половину содержания я пропускаю. В частности, это гипотезы, которые мне кажутся неправдоподобными, например, попытки отождествить те или иные названия или имена на основе костяка из 1- 2 согласных, например, Русь (РС). НО я не считаю, что их надо "критиковать". Просто я читаю то, что меня интересует, а что нет - пропускаю.

Говоря о "научности" методов НХ, у меня есть подтвержденный фактами довод "За". Насколько помню "определение" "научного подхода" - это когда на его основании можно выдвинуть гипотезу/предположение, которое затем подтверждается.
Будучи в Японии, основываясь на исследованиях Ф-Н, я ожидал найти артефакты русского присутствия в этой закрытой стране, и нашел двуглавого орла (см. сообщение в этом форуме).

Другой пример. В 1991 году, читая Ключевского, я обратил внимание на одну его фразу по поводу истории Руси 14-15 веков. Воспроизвожу по памяти: "Весь этот век наполнен какими-то смутными/неяркими личностями..."
Про себя я тогда отметил, что здесь, вероятно, присутствует столетний сдвиг русской истории, который не известен Ф-Н. Обратите внимание, что на 1990 год Ф-Н полагали, что в российской истории пустот не было. Вот, кстати, и повод для критики, еслу угодно. Авторы позже разобрались с этим. Но допустим, не разобрались бы. Соответственно, кто-то мог бы провести дополнительное исследование и указать на этот момент. Я считаю, что подробный анализ НХ - дело тысяч диссертантов, а не двух основоположников.

Еще пример: Ф-Н указывают, что до Романовых христианская символика в России была другая, в частности, приводили "вилообразный" крест. И вот мы с супругой совершили экскурсию в Новодевичий монастырь (метро Спортивная). Читаем: был основан ... (до Романовых). Я сразу смотреть на могильные плиты - какая символика? Всюду - вилообразные кресты! Теория опять работает.

Наконец, расшифровка и датирование гороскопов. Я принимаю на веру выводы Ф-Н, но было бы любопытно узнать, получил ли кто-то другие выводы теми же методами, или подобными правдоподобными методами.

Вообще, на мой взгляд, мы (участники форума, даже сомневающиеся) уже принимаем основные выводы НХ за самоочевидные, только посмеиваясь, например, над "античными" развалинами где-нибудь в Турции. Сорокалетняя сосна выросла внутри развалин (после очередного землетрясения) - а где пятисотлетние сосны? И т.д.

Кстати, в ответ на замечание автора первоначального поста о "живых тутанхамонах" на улицах в Египте - тоже ложится на почву НХ как пример, что все было совсем недавно - они даже не ассимилировали.

И в заключение, психологический момент:
Да, даже самые скрупулезные и порядочные основоположники не любят конкуренции и, возможно, подавляют сознательно или подсознательно своих последователей, удел которых - "ученики". Это мое общее мнение, безотносительно любых конкретных личностей. НЕ хотите в "учениках" - становитесь основоположниками сами...