40621, RE: Титулы Послано Viewer, 30-03-2007 11:13
>Правильно ли я Вас понял, что Клеопатра была "базилевсом"?
Даже не знаю, что сказать. А Екатерина II была императором? У титулов есть варианты по родам, в частности у basileus - basileia или basilissa.
>>>Кто называл правителя Египта "базилевсом", Розатский камень >>>не сообщает. >> >>А действительно, кто мог его так называть в царском-то указе. > >В указе какого царя?
Если Вам так сложно это узнать: указ, изданный мемфисскими жрецами в честь Птолемея Эпифана (ок. 205–181 до н.э.) в благодарность за щедрость, проявленную им по отношению к храмам и жречеству при его вступлении на престол и коронации; в нем содержатся выдержки из воззваний, с которыми царь обращался к народу, пытаясь изменить явно неблагополучную обстановку, которая сложилась к тому времени в Египте. Население было задавлено долгами, страдало от разбоя и междоусобных войн, поля были заброшены, ирригационноая система, столь важная для страны, пришла в упадок. Жрецы выражают признательность не только от своего имени, но, как они неоднократно повторяют, и от имени «всех людей» за принятые Птолемеем меры (оказавшиеся, к несчастью, безуспешными) – такие, как амнистии, прощение недоимок и освобождение от воинской повинности. Указ заканчивается решением, что его текст должен быть выбит на «твердом камне» и запечатлен «иероглифами, демотическим и греческим письмом».
>>>"Базилевс" применительно к Египту нельзя переводить "Царь", >>>так как он не "Кучерявый". >> >>Да вообще нельзя переводить, тогда современного русского >>языка еще не было. > >Переведите на любой иной язык - с него я как-нибудь переведу >и на современный русский.
Так что мучаться - берите греческий текст и переводите, как хотите.
>Где Вы это взяли, из какого документа?
см. выше
>>>Вернемся опять к Вашим утверждениям: >>> >>>Некий Ираклий, одержав победу над персами, поменял свой >>>титул "Император" на "Базилевс". Если победитель присвоил >>>себе новый титул, то, значит, новый титул более значим, чем >>>старый (утверждать обратное бессмысленно). Вывод: "Базилевс" >>>выше "Императора". >> >>Недостаточное основание. Титул может быть и равноценен (а >>так и есть, поскольку византийцы и римских императоров >>называли василевсами), а причиной замены является переход на >>более распространенный язык. > >Где Вы взяли равноценность титулов "базилевс" и "император"?
Из словаря. Римские императоры по-гречески назывались базилевсами.
>зачем же переводить и приводить разные >слова к разным понятиям в разное время?
Потому что русский язык у нас существует сейчас, со своими значениями, мы их и используем.
>История-то должна быть одинаковой для всех. Вне зависимости >от используемого языка.
Она и есть одинаковая, это Вы зачем-то усложняете и путаете.
>Птоломеи в Египте - это (если исходить из ТХ-истории) >правители одной из крупнейших держав Древнего мира. В >английских текстах ТХ-историков термин "король" >употребляется и к племенным вождям. Странный Вы делаете >вывод.
Вывод здесь простой - это занчит, что титул означает не значимость державы, а положение носителя титула, прежде всего относительно своих подданных.
>>>Как же звали на фарси "персидского шаха", которого "греки" >>>именовали "Базилевс"? >> >>Так шахом и звали :) А зачем еще и в фарси углубляться? > >Ранее Вы сами утверждали, что современный русский язык не >подходит для "старинных" наименований, а теперь >отказываетесь использовать фарси для персидского правителя.
Почему отказываюсь? Шах и есть шах.
>Например современного "короля" Непала зовут Гьянендра Бир >Бикрам Шах Дев. Так что, он значит ШАХ?
Нет, он раджа. Шах - его фамилия.
>>>Что означает в буквальном переводе с >>>греческого языка на русский язык "базилевс"? >> >>Основные значение будут "царь, вождь, правитель, государь". > >Я о переводе, а не о значениях, которые придают ему >современные историки. Все-таки разница есть между "царем" и >"вождем".
С определенной точки зрения, которая не обязательно важна при титуловании. > >>>В переводе с >>>какого "греческого" языка из как минимум трех известных >>>"греческих" языков? >> >>И на каком из них оно означает что-то особенное? > >Это я и спрашиваю.
Если Вы о древне- средне- и новогреческом, то там везде одинаково.
>Так не я же утверждал о связи между разгромом персидской >армией и сменой языка в Римской империи. Все взято из Ваших >утверждений.
Одновременность явлений не означает их зависимость!
>>Я пока в основном вижу недостатки логики. > >Покажите.
Практически только этим и занимаюсь.
|