Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: граматы
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=77163&mesg_id=77285
77285, RE: граматы
Послано guest, 18-09-2011 13:03
Посмотрел вчера немного ФиНов, они обращают внимание на поддельность грамат-присоединение печатей не должным образом. Судя по всему до анализа текста у них руки не дошли, а ведь и там так много любопытного, что решил из старого добавить до кучи, что в граматах написано:

1. Сергеевич В.И. Древности русского права. Том 3. Землевладение. Тягло. Порядок обложения. 1903.


стр. 182.

В договоре Вел. князя Василия Васильевича (1415—1462) с галицким князем Юрием читаем:

А дань и ям давати ти мне со своей отчины из Галича по давному...

А переменит Бог Орду, не иму давати татарам, и тобе имате дань и ям со своей отчины собе...

стр. 183 с 1504 года Ордынская дань переходит в доход московского князя и идёт на удовлетворение государственных нужд по делам восточным, и стала собираться без запроса из Орды по указу Вел. князя.

стр. 189 татарская дань..., как общее тягло, падавшее на всё население. ...удержалась до конца 17 века и в 1679 году поступила в состав новой стрелецкой подати.

А вот это уже не лезет в традиционные рамки!

1. получается это общий налог на содержание войска (ordo equestor - сословие всадников, Орда - это конное войско), как и налог на почтовую службу (ям).

2. ордынская дань в ещё и в 17 веке, то есть при Романовых!

3.сменился род войска (строй) - поменялось название налога.


2. http://history-fiction.ru/books/all/book_662/
Гациский А.С. Нижегородский летописец.

От основания города Нижнего Новгорода в 1212 году до 1317 или даже по толкованию Гациского никаких татар Нижний Новгород не знал, но отгоняли от города лишь мордву и даже в 1303г. (стр. 4)!
Чтобы понять, что никакого господства политического-государственного татарской Орды не было, достаточно посмотреть на карту и найти Рязань, Владимир, Коломну и Нижний Новгород с Казанью! И попытаться объяснить такое чудесное неведение нижегородцев татар от "Батыева побоища" до 1317 или даже 1377гг?

стр. 5. 1317 (1377) набег царевича Арапши - первое появление татар. Но Великий Князь Московский Дмитрий Иванович послал войска и татары убежали!

стр. 11, 1354 г.- традиционная сказка про ярлык из Орды.

стр. 12, 1359г - новое появления царевича Арапши и опять его разбили и прогнали!

стр. 17 - 1374 (или 1369) - послы Мамаевы убиты в Нижнем Новгороде. 1000 пленников взяты под стражу и продержали 1 год.

Какое Великое преступление как мы знаем из ТИ! и что?

стр. 21 - 1378 - (спустя 4 года или 9 лет) татары пришли к Н-Н и сожгли! какие терпеливые татары - четыре года (9 лет - вообще связь причинно-следственная теряется ) месть копили против "вассалов своих"!?

стр.22-23 - 1391 Ярлык от Тахтамыша Василию Дмитриевичу, а брат его Семён Дмитриевич в Орду ушёл!
стр. 24 - 1399 Семён Дмитриевич приходит к Н-Н с татарами, взяли город, но убежали все от войска Великого Князя!
стр. 25 - 1410 - Нижегородцы вместе с татарами Владимир берут!

Обычные междусобные войны с привлечением наёмников!


3. http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_1/book_590/
Бахрушин С.В. Духовные и договорные грамоты князей великих и удельных.

грамата - это юридический документ, составленный третьей стороной, закрепленный сторонами, свидетелями. По ним жили - вот что главное!

стр. 97 Договорная грамата ВК Дмитрия Ивановича с К. Володимером Андреечем, 1362г.

"А что наши Ординцы и Делюи, а тем знать своя служба, как это было при нашех отцех."

Вот это железобетон! И статус понятен - наёмные служаки!, а главное это было и ведётся издревле!

стр. 98. "А Ординская тягость и протор дати ти мне брату своему старейшему со своего удела по древним свёрсткам."

Первая формула судя по всему типовая поскольку повторяется в грамате от 1388 г стр. 100.

стр. 104. Договорная грамата В.К. Василия Дмитриевича со многими 1402 г.

".. а отделится от нас Орда, тобе с нами учинить по думе."


4. Неволин в своей Энциклопедии...., рассматривая вопросы землевладения на Руси, свидетельствует, что на Руси издревле (из времён обычного права) поддерживалась древняя традиция: иноземцы ни вотчин, ни поместий на Руси не имеют по общему правилу.

То есть говоря современным языком: иностранцы права собственности и владения на землю не имеют.

Иностранцы, поступившие на русскую службу, получали поместья по именному (специальному) царскому указу только на время службы. Вотчин - никогда.

Правовая история Руси опровергает идею иностранного завоевания, господства, управления, в частности "призвания норманов" и татаро-монгольского ига!

Но ещё интереснее ситуация между русскими и татарами, что касается землевладения.

По старой традиции: ни татары, ни русские в земли друг друга не вступали!

был запрет приобретать: покупать, менять, дарить, передавать земли от русских - татарам и от татар-русским ! Каждый оставался на своих землях!

Таким образом должно сделать следующие непосредственные выводы:

завоевания Руси татаро-монголами не было!

татары и русские издревле жили на своих землях!

Неволин в своей Энциклопедии сообщает ещё об одном "древнем" запрете иноверцам иметь в собственности или владении (вотчина или поместье) земли с православными крестьянами. В таком случае либо иноверец должен был креститься, либо земля с православными крестьянами отходила в казну!

Посему православных крепостных у иноверцев на Руси никогда не было!


5. http://history-fiction.ru/books/all/book_1138/

Сборник Императорского Русского Исторического Общества Вып.041. Памятники дипломатических сношений Московского государства с Крымом, Ногаями и Турцией. Ч.1. (годы с 1474 по 1505).
Год издания: 1884

в Оглавлении дано краткое содержание: первая же грамата - пример "традиционного толкования", якобы В.К. И.В. 3 пытается отказаться от уплаты дани Менли-Гирею. Поминки якобы это дань(?), но "поминки" посылались с посольствами в Среднюю Азию в Хорезм (документы посольские Сборник Хилкова), а ни Русь, ни Москва никогда Хорезму никакой дани не платила!

Речь, как я понял из текста идёт о том, что подарки должны быть такие как и например с королём польским, не хуже и не лучше для равенства сторон.

Слова дань в первых двух документах: а там и граматы, и посольские наказы (инструкции для переговоров), вообще нет.
Есть ещё пошлины: взаимное обязательство пропускать посольства друг друга без пошлин; не включать в состав посольства "пошлинных людей", что бы люди, которые должны были платить пошлины не уходили от платежей под видом посольских людей.

И о взаимном отказе от взимания "даражских пошлин" и других никаких пошлин не брать. Что такое "даражские" пошлины не знаю точно, но может быть форма написания "дорожные" - дараги - "акающая". Но ясно что речь идёт о свободной беспошлинной торговле взаимной!

Что касается взаимной помощи против врагов, то есть обязательство московского ВК "отпускать своих царевичей на Орду", если ему будет оказана помощь против Польского короля.

И говорится в граматах о" дружбе и братстве древнем", а не об иге или господстве или подчинении.

6. выше в посте в грамате попалось слово "протор", которого смысл точно не смог определить по контексту, теперь в другой грамате нашёл дополнительный контекст, который поможет понять его смысл:

http://history-fiction.ru/books/all_1/section_4_12/book_412/

Древняя Российская вивлиофика. Ч.01. Изд.2-е.
Авторы: Новиков Н.И.
Год издания: 1788
Кол-во страниц: 462
Издательство: при Императорском Московском Университете

стр. 113 (пдф 129)

№ 14 Договорная грамата Великого князя Василия Дмитриевича и братией его со князем Володимером Андреевичем (примерно 1389-1408).

А что Ординская тягость и Коломенский посол, коли еси был в своей вотчине, а то нам по розочту; а Володимерские послы как ты (ГВ. может те?) выехал из своей вотчины, а то ти протор не надобе; а найду собе Муром, или Торусу или иные места, тот протор ти не надобе. А что тобе Бог даст иных мест опричь Мурома и Торусы, а тот протор нам не надобе.

Даный контекст позволяет понять следующее:
1. протор касается не только Орды - татар, но и других земель и городов: Муром, Торуса, Коломна, Владимир.
2. судя по всему это касается расходов на встречу, приём, сопровождение, проводы послов на своей земле, когда каждая сторона несёт соотвествующие расходы и отвественность на своей земле или по договору.

7. в некоторый граматах попадались вотчины царей и князей татарских в Московской земле: Кошира, Дмитров ещё что-то.

Ясно, что эти города и земли "татары" получали за службу московскому ВК-Царю.

Попалось в нескольких граматах упоминание ярлыка царского на Димитров, который держал-получил ВК московский.

Примечательно, что не на Москву, которая была его отчиной и вотчиной отчасти, но на один из городов московских, который судя по всему был вотчиной царя татарского, с которого он получал доход за службу, но который, находясь вне города (например в Орде), не мог управлять городом и землёй, и передал ярлык - доверенность на управление городом ВК московскому.

в последующих граматах договорных Дмитров уже упоминается как вотчина\собственность ВК Московского, но ещё с упоминанием "от царя".

во многих граматах договорных упомянуто право ВК Московского "дать выход в Орду", понимание Орды как войска, даёт и понимание, что речь идёт об отпуске подданых ВК Московского на службу в Орду\в армию, о разнарядке на службу, в поход или на войну.

в граматах начиная с 30-ых годов 15 века (например т.1. стр. 218, 224, 231) появляется типовая фраза, которая закрепляла право исключительное ВК Московского "Орду управливать".

кстати а может право исключительное ВК Московского "Орду управливать" и "Орду знать", а другим запрет: "не знать Орду" и было тем правовым основанием и причиной вызвышения Московского княжества, среди других Тверского, Рязанского и пр.?

за кем армия тот и победитель..