Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: чувство неудовлетворенности...
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=81796&mesg_id=81830
81830, RE: чувство неудовлетворенности...
Послано guest, 02-10-2010 22:44
>Вот именно что невооруженным. А надо бы вооружиться. Все
>ваши выводы - это теоретические гадания на кофейной гуще, не
>подвержденные практическими расчетами (отвлеченные экзерсисы
>с кубиками не в счет). Основной вывод Андреева о
>некорректности границы ВССЛ вполне справедлив и, в известной
>степени, подтверждается расчетами Городецкого.

Фраза "Все ваши выводы - это теоретические гадания на кофейной гуще, не подвержденные практическими расчетами" говорит только о том, что Вы абсолютно ничего не поняли из сказанного. Какие гадания?? Какими ещё практическими расчетами я должен подтверждать основы теории вероятностей и матстатистики?? Вы серьезно считаете математику псевдонаукой и бесовским порождением? И собрались обрушить всё здание математических наук?? И заменить его своим пониманием, типа андреевского "не вполне независимых" событий? Талицу умножения тоже собираетесь переписать по-своему, да?..

Я подробно и, мне кажется, вполне доходчиво объяснил в чем состоит основная ошибка работы Андреева, а Вы упрямо твердите мне о том, что его вывод справедлив. Как можно полагаться на вывод, который построен на безграмотных выкладках?.. Объясните.
Ещё раз повторяю - если Вы видите в чем я не прав, то покажите это. Если не видите моих ошибок, то на основании чего Вы решили, что прав Андреев? Только потому, что Вам это кто-то сказал?..

Продолжу...

Но... Это ещё не всё. По просьбе Саныча мне пришлось прочитать следующие полстранички выкладок Андреева. Я-то сначала даже обиделся на Саныча. Ну что, думаю, я ему плохого-то сделал?.. А чуть позже понял. Саныч мне настроение хотел поднять. Спасибо ему! :)
Сейчас я процитирую его пост и вы тоже это поймёте! Я тут сразу жирненьким выделю ключевые слова Андреева, чтобы вам сильно не вчитываться.
>И все же если найти возможность и посмотреть дальше:
>"Вероятность (9) была вычислена нами для двух хроник в
>предположении о независимости
>ошибок датировки. Однако, когда мы берем пары хроник из
>множества B, то их длина фиксирована, т.е. Σ xi =
>Σ yi = a. Это значит, что ошибки αi не вполне
>независимы
: они должны удовлетворять условию
>α1 + α2 + … + αn+1 = 0......." и далее по
>тексту?

Математики, вижу, уже хихикают. Я тоже повеселился. :) Для остальных поясняю: "не вполне" независимые события сродни "не вполне" беременной девушке. То есть, она как бы беременна, но не везде и не во всех местах... Вот такая вот "новоматематика"...

Но, поскольку мне пришлось прочитать ещё полстранички, надо дать комментарий и тем забавным вещам, которые я там увидел. А для этого надо предварительно ещё немного наскучить вам лекцией по теории вероятностей. Не волнуйтесь, я коротко это сделаю.
Как же всё-таки должно выглядеть распределение вероятностей в нашем примере с кубиком, если делать его как положено?
Мы уже сказали, что Р({1,1}), Р({1,2}) и ещё масса случаев имеют нулевую вероятность. А какие ненулевые? 9 очков можно получить за два броска только следующими сочетаниями: {3,6}, {4,5}, {5,4}, {6,3}. Возможных исходов четыре, благоприятный один, соответственно, Р({3,6})=Р({4,5})=Р({5,4})=Р({6,3})=1/4. Их сумма даёт 1 - вероятность достоверного события, все остальные случаи имеют нулевую вероятность. Всё.

Напоминаю, что Андреев пользуется функцией распределения вероятностей, исходя из постулированной им независимости ошибок. Т.е., у него, переводя в наш пример, получается 36 возможных случаев с вероятностью 1/36. Тогда как грамотно построенное распределение имеет только 4 возможных случая с вероятностью 1/4. Почувствуйте, как говорится, разницу. В частности, прочувствуйте то богатство выводов, которые можно сделать на безграмотно построенном распределении вероятностей...

А теперь следите за его (Андреева) мыслью. Ошибки альфа-i,- говорит он,- "не вполне независимы" (перестаньте хихикать... сейчас будет ещё смешнее... :) ), а мы выписали нашу плотность вероятности из условия независимости (надо же - вспомнил, да!). Но мы сейчас это поправим,- уверяет Андреев. Зададим областью интегрирования нашу гиперплоскость. Там-то,- говорит Андреев,- и будет полная вероятность...
Я, честно говоря, сам сначала ошалел немного. Это как?? Это зачем?? Это вообще что было??
Чуть поразмыслив, я понял таки почему я ошалел. Из-за потрясающей бессмысленности этого действа. Что физически означает данное интегрирование? Давайте разберемся на простеньком примере - случайным образом бросаем точку на интервал (-1;+1). И у нас есть некая функция плотности вероятности распределенной по этой прямой. Неважно откуда она взялась. Важно что интеграл от -1 до +1 равен единице - вероятности достоверного события. Что такое интеграл от -1 до 0? Вероятность что точка упадет левее 0. Что такое интеграл от 0 до +1? Вероятность что точка упадет правее 0. И т.п.
То есть, по сути, Андреев выписывает некую вероятность (от непонятно чего). Но что это за вероятность?.. Приготовьтесь смеяться. :) Он ищет вероятность того, что α1 + α2 + … + αn+1 = 0. То есть, он ищет вероятность того, что при заданном им распределении (напоминаю - не относящимся к поставленной задаче!) будет выполнено условие задачи, которое (не надо знаний матстатистики - чисто житейская логика!) просто ОБЯЗАНО выполняться с вероятностью 1 (100 процентов), ведь это же УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ!...... нет слов.......

Теперь посмотрим всё это на нашем простеньком примере с кубиком. Чисто, чтобы самим прочувствовать, что же там прячется за этими гиперплоскостями, многомерными шариками и т.п. "страшными" вещами.
Повторим эксперимент Андреева и проинтегрируем наше распределение вероятности по области А+В=9. Пугаться не надо, в дискретном случае это никакой не интеграл, а просто некая сумма по парам событий: {3,6}, {4,5}, {5,4}, {6,3}. Напоминаю, что на кубике не может выпасть 0 очков или там 7-8, так что все возможности исчерпываются этим набором. Сначала я возьму корректно построенный пример, а потом уже "андреевский".

Корректно построенное распределение.
Напоминаю, что в нём Р({3,6})=Р({4,5})=Р({5,4})=Р({6,3})=1/4, все остальные варианты дают нулевую вероятность. Р({3,6})+Р({4,5})+Р({5,4})+Р({6,3})=1/4 +1/4 +1/4 +1/4 = 1. Что и должно было случиться. С вероятностью 1 реализуется случай А+В=9. Поскольку мы корректно учли условие задачи, то и вероятность выполнения этого условия равна единице.

"Андреевское" распределение.
Напоминаю, что там Р({1,1})=Р({1,2})=...=Р({6,6})=1/36. Соответственно Р({3,6})+Р({4,5})+Р({5,4})+Р({6,3})=1/36 + 1/36 + 1/36 + 1/36 = 1/9. Ну-у... ээээ.... получается, что в одном распределении из девяти теоретически возможных построенное распределение будет соответствовать условиям поставленной задачи. И что?? А что с этим делать-то, какой в этом смысл?! К какому месту этот факт приложить??
Андреев там в своей статье ЭТО к чему-то прикладывает и какие-то выводы делает... Какие можно сделать выводы из бессмысленных действий?! Разумеется, я это даже смотреть не стал. И вам не рекомендую. Не надо читать материалы научных исторических конференций. Читайте лучше Чехова, О.Генри, Достоевского... Они точно ничему дурному вас не научат...

P.S. На всякий случай. Для особо умных. Страничку 10 я дочитал до конца вместе со ссылкой мелким шрифтом. И то что "ро" у него там сильно маленькое и то, что альфа-итые по модулю меньше "а"... Ни это, ни прочие ухищрения не могут компенсировать ошибочность формулы (7). Если захочется поговорить, то начинайте с неё.
P.P.S. Кстати, глянул я сейчас, пока писал эти строки, ещё раз на это рассуждение про альфа-итые по модулю меньше "а" и то, что шарик лежит заведомо внутри этого куба... Это ж насколько надо не понимать тот предмет, о котором пишешь... И ведь есть Андреи, которые этому верят...
Понятно, что ни один серьёзный человек на ТАКОЕ не будет писать опровержения. Я к серьёзным не отношусь, да и то у меня терпения читать это хватило только до десятой страницы...