Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыЗакрытая Сибирь.
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=106589
106589, Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 18:44
Носовский Г.В. и Фоменко А.Т. в книге «Пугачев и Суворов» пишут следующее:
«Теперь обратимся к особому разделу «Универсальной географии», целиком посвященному Тартарии <45>, с. 236—243. Тартария (то есть Сибирь) прямо названа здесь ИМПЕРИЕЙ, рис. 33. Значит, по свидетельст-ву «Универсальной географии», во второй половине XVII века, Сибирь была самостоятельной Империей и управ¬лялась собственными царями (императорами).

Только выиграв войну с Пугачевым, Романовы - а с ними и вся Западная Европа — ВПЕРВЫЕ ПОЛУЧИЛИ ДОСТУП В СИБИРЬ. Которая до того была для них закрыта.»
А как быть с небезызвестным Г.Ф. Миллером, который по цареву (Романову) указу исследовал Сибирь?

106590, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 18:47
… экспедиция, имевшая целью «разные надлежащие до наук обсервации», и была организована Сенатом и Академией Наук в 1733 г., под начальством Беринга, в составе академиков – астронома Людовика Делиль-де-ля-Кройер, натура-листа Иоганна-Георга Гмелина, историка Герарда-Фридриха Миллера, пяти студентов (в их числе был Крашенинни-ков) и учеников инструментального дела, четырех геодезистов, двух живописцев, к которым впоследствии присоеди-нились два адъюнкта – Стеллер и Фишер, переводчик Линденау и еще несколько лиц.
«Материалы для истории Академии Наук», т. VI, СПб., 1889

106591, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 18:53
С этим как раз все просто. Думаю дальше Мордовии они не ездили.
106592, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 19:16
а ты == кексоид не ДУМАЙ
106593, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 20:32
К счастью или к сожалению Ваше пожелание не выполнимо. "Кексоид" - это похвала или уничижение? Я не понимаю ваш язык, но я очень хорошо понимаю требование "уступить дорогу", чего наши совграждане не понимают "в принципе" (см. суд над дебилом-нариком Русиновым).
106594, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 19:09
Ездили как шпионы. Это объясняет например до сих пор ставящее в тупик всех исследователей решение Беринга потратить на изучение столь долгожданного американского берега всего несколько часов, и потом резко повернуть назад.
106595, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 19:25
Ну тут не все так просто. Как и где "отец русской истории" Миллер сумел натаскать множество архивных документов, Кунгурскую летопись к примеру?
106596, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 19:38
Я не самый ярый сторонник НХ, но простите, ознакомьтесь с АЗами. "Архивные документы" Миллера - т.н. "списки" или копии "древних" летописей не выдерживают НИКАКОЙ критики. Зачем ехать в "дикую" Сибирь чтобы добыть свидетельства "цивилизованности" Руси на Днепре, Ладоге и пр.? С таким же успехом я могу поехать в деревню своих прадедов и отыскать проекты постройки Кремля и Мавзолея (ивняк обмазанный глиной и коровьим навозом - мазанка).
106597, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 20:03
Меня в этом вопросе существования двух русских империй зацепило другое. Когда же все-таки они разде-лились и был ли раздел полным?
Вот скажем Ремезова отсылают изучать Сибирь:
1.«В 1696 году Ремезову боярским указом было поручено составление чертежа всей Сибирской земли.»
2. «Начало планомерного научного изучения Сибири было положен в 1696 г. указом Петра, которым было предписано тобольскому сыну боярскому Семену Ремезову, к тому времени уже достаточно зарекомен-довавшему себя своими трудами по географии, составить географический атлас Сибири.»
Так кто его послал? Безвестные бояре (сибирские али московские) или Петр Алексеевич?
Не смог найти данный указ

106598, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 20:06

>Так кто его послал? Безвестные бояре (сибирские али
>московские) или Петр Алексеевич?
>Не смог найти данный указ

А какие документы нашли от той экспедиции Беринга (кроме эпистолярного жанра)?


106599, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 20:17

• Грамоты Верхотурского архива Миллер начал пересматривать в июле 1742 г.; тогда же началась работа по снятию копий, которая закончилась только в ноябре 1742 г. (Архив. Акад. Наук, ф. 21, on. 1, № 26, лл. 278, 286, 296).
• Грамоты, найденные Миллером в архиве Туринска, где Миллер пробыл с февраля по июль месяц 1742 г. (с перерывом в несколько дней, когда он ездил в Пелым) (Архив Акад. Наук, ф. 21. оп. 5, <505> № 68).
• Уже в первый свой приезд в Томск в 1734 г. Миллер «усмотрел, что старинные дела Томской кан-целярии, которые имеются в каменном кладовой амбаре, почти все изгнили, что едва их разобрать возможно», но, приехав туда же в начале 1740 г., он пересмотрел все эти дела; то же самое он про-делал и с делами, хранившимися в самой Томской воеводской канцелярии (Архив Акад. Наук, ф. 21, оп. 5, № 68, л. 1).
Только вот соответствовали ли копии оригиналам?
106600, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 20:54
То, что все "грамоты" самого 18-го века - до конца 18 века издания - дошли к нам в виде списков и копий списков не имеет отношения к организации экспедиции и существованию «В. Беринга»
106601, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 08-04-2013 23:48
В архиве РАН, и в ряде других, хранится ну просто огромное количество рукописей по экспедиции. Большая часть их сугубо научные, в роде "Иркутской флоры" Стеллера. Доки эти были никому не нужны, пока за последнее десятилетние за них не взялись несколько немецких исследователей. В Тюмени и Тобольске в архивах сохранилось много хозяйственных документов по поводу экспедиции. Вряд ли "это всё подделано".

Хотя некоторые странности имеются (см выше) и показывают, что бытующая в обиходе история этой экспедиции может быть искажённой.
106602, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 09-04-2013 00:15
Не могу судить о "незнаемом", но "немецкие исследователи" бесят, до них никто и ничего не подозревал? Помню посещение "краеведческого" музея в Коростене (исторически "выше крыши" городок) и что? НИЧЕГО! Никаких "исторических" свидетельств - обломки плугов, подсошников и украшений в стиле - чем-бы показать свой креатив-тупизм. Но! Не впаривали НИКАКОГО оружия - древляне-то все вопросы на кулачках решали? Или в Киев увезли?
106603, -
Послано guest, 09-04-2013 02:06
Немцы изучают прежде всего свою историю - участие немцев в исследованиях Российской Империи.

Лега, можно Вас попросить уменьшить Ваш поток маловразумительного сознания? На данный момент вы отмечены как последний комментатор для 9 из 30 тем главной страницы форума. Но полезной информации или интересной идеи в каждом из сообщений - ноль.
106604, RE: -
Послано guest, 09-04-2013 03:04
Пардон, убит. http://www.youtube.com/watch?v=mHRtzNTSbJ0
106605, RE: -
Послано guest, 09-04-2013 05:05
А кто нибудь читал/исследовал Небольсина П. "Покориние Сибири 1849"? А также, повествования о Сибири. Латинская рукопись 17 века., в переводе Григория Спасского? кому интересно скидывайте координаты, отправлю сканированные копии из Красноярской краевой научной библиотеки.
106606, RE: По такому поводу добавлю инфы
Послано guest, 09-04-2013 07:01
Цитата(Amir_Gasan @ Dec 16 2012, 22:02) >>>
Если Романовы - законные цари, то почему Брегнов пролив открыт немцем Берингом, а не братьями Лаптевыми"?

============

Клоун пукает - народ смеется )

А как было на самом деле?
http://astankov.info/pubs.html?start=130
----------->>>
Но во времена Марко Поло (XIII век) он назывался Анианским. Пролив Аниан, отделяющий американский континент от Азии, стал изображаться на картах достаточно давно – Северная Америка отделена от Азии уже на карте Вальдземюллера 1507 года. Впервые название «Аниан» появилось в брошюре итальянского картографа Дж. Гастальди в 1562 году. Первая карта, показывающая «пролив Аниан», была составлена венецианским картографом Залтиери в 1566 году.

За 80 лет до путешествия Витуса Беринга пролив, отделяющий Америку от Азии, в 1648 году прошел знаменитый русский мореплаватель Семен Дежнёв.

Еще более удивительно: Берингу не удалось пройти весь пролив целиком, он ограничился плаванием в его южной части, тогда как Дежнёв прошел пролив с севера на юг, по всей его длине.

Что же получается? Как в известной поговорке: «Му-му» написал Тургенев, а памятник поставили почему-то Толстому…
------------->>>

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дежнёв,_Семён_Иванович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Федот_Попов
И пролив весь прошли и чертеж примерный составили.

А первым высадился на Аляске и картографировал ее берег Михаил Гвоздев - то ли в 1732 году, то ли в 1728-м (когда Беринг назвал этот мыс его именем)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гвоздев,_Михаил_Спиридонович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мыс_Принца_Уэльского

В 1747 году Жозеф Де Лиль вернулся из России и продал французскому правительству все русские карты, полученные им в бытность директора Географического департамента АН в 1740-1741. Взамен получил солидное вознаграждение, построил на эти деньги современную обсерваторию, получил звание Астронома Королевской академии наук, должность астронома французского военного флота, должность профессора в Коллеж де Франс и жил припеваючи.

Этими картами через 30 лет воспользовался Кук в своем третьем путешествии. И очевидно пролив там назывался Анианским, а его восточный мыс - мысом Гвоздева. Но Кук решил назвать пролив именем Беринга и заодно подвинуть Гвоздева в пользу прынца Уэльского. Так оно и осталось.

Для полноты советую также погуглить "пролив Аниан".

==============

Пример действия русофобской политики Романовых, с чем боролся Ломоносов и что остается в энциклопедиях по сей день. ###
106607, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 09-04-2013 06:23
>В архиве РАН, и в ряде других, хранится ну просто огромное
>количество рукописей по экспедиции. Большая часть их сугубо
>научные, в роде "Иркутской флоры" Стеллера. Доки эти были
>никому не нужны,..


Это не «доки», а «эпистолярный жанр»

...В Тюмени и
>Тобольске в архивах сохранилось много хозяйственных
>документов по поводу экспедиции. Вряд ли "это всё
>подделано".
>

Все хоздокументы по истечению определенного времени просто уничтожались или копировались для дальнейшего хранения. Самые старые документы и копии провинциальных российских архивов – обычно конец 18 века. Я уверен, что и в Тюмени с Тобольском не может быть ни одного хозяйственного документа экспедиции Беринга – они никому не нужны были (как и "иркутские флоры стеллеров» " не нужны в России никому, кроме немцев 21 века)
106608, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 09-04-2013 11:15
Назвать рукопись научного труда по тщательному описанию растений с их иллюстрациями, причём действительно растущих только глубоко в Сибири, "эпистолярным жанром" - это сильно.
Давайте тогда и недавно размещённую тут рукописную ГХК А.Т.Фоменко назовём "эпистолярным жанром, никому в России не нужным".

Тобольский архив - на минуточку, не провинциальный. А Архив РАН находится в Петербурге.

Не пойму - вы сейчас пытаетесь бездоказательно обвинить тюменца во лжи относительно наличия в Тобольске и Тюмени бумаг времён Беринга? или утверждаете, что огромное количество архивных бумаг "злонамеренно подделано" и размещено в "провинциальных архивах"? Но если они "никому в России не нужны", зачем было кому-то проворачивать эту операцию? Не видно логики.
106609, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 09-04-2013 12:53
Прошу прощения за очередной поток сознания. Вот о Сахалине: в 1805 году российское судно под командованием И. Ф. Крузенштерна исследовало большую часть побережья Сахалина и сделан вывод, что Сахалин — полуостров. В 1808 году японские экспедиции, которые возглавляли Мацуда Дензюро и Мамия Риндзо, доказали, что Сахалин является островом. Большинство европейских картографов скептически отнеслось к японским данным. Долгое время на разных картах Сахалин обозначали либо островом, либо полуостровом. Только в 1849 г. экспедиция под командованием Г. И. Невельского поставила окончательную точку в этом вопросе, пройдя на военно-транспортном корабле «Байкал» между Сахалином и материком. Этот пролив впоследствии был назван в честь Невельского. То есть Камчатку 100 лет назад присоединили к России и Берингов пролив отлично изучили, а Сахалин, который всего в 7 км от материка (виден невооруженным взглядом) и значительно южнее (а значит больше времени можно плавать) до 1849 года изучить никак не могут и считают полуостровом. Не видно логики и "бумаг времен Беринга". :( :(
106610, где находилась романовская Сибирь?
Послано Веревкин, 09-04-2013 15:32
Думаю в районе Волги, со столицей в Си(м)бирске. Недаром пишут, что Первые Романовы ссылали опальных в Казанские и Сибирские вотчины.
106611, RE: где находилась романовская Сибирь?
Послано guest, 09-04-2013 17:04
Сибирской Империи XVII—XVIII веков, согласно карт, принадлежали города Казань и Астрахань, и во-обще, вся Волга ниже Казани.

106612, RE: где находилась романовская Сибирь?
Послано guest, 09-04-2013 17:32
>Думаю в районе Волги, со столицей в Си(м)бирске. Недаром
>пишут, что Первые Романовы ссылали опальных в Казанские и
>Сибирские вотчины.


В саратовском архиве, например, нет ни единого документа раннее 1780-х – только воспоминания, дневники и копии с выписок из списков (несохранившихся до ныне) из столичных а рхивов. Можно думать все, что угодно о Поволжье 18 века – руки развязаны.
106613, RE: где находилась романовская Сибирь?
Послано guest, 09-04-2013 18:29
В чертеже земель Сибирских С.У. Ремезова от 1701 г. с правого края карты (с самого краешка) за р.Волгой прописано "Цртво Москоское"

106614, Чертёж Ремизова
Послано guest, 09-04-2013 20:17
На этой карте юг сверху, запад справа.
106615, RE: Чертёж Ремизова
Послано guest, 10-04-2013 18:41
Да, старые карты были перевернуты с сегодняшней точки зрения.
Суть в другом - на этой карте прямо указано, что царство Московское в отношении Сибири это другое государство и находится оно за Волгой.
106616, RE: Чертёж Ремизова
Послано guest, 10-04-2013 18:51
Вы как-то зря беспокоитесь.
Сибирское ханство было. Посольский приказ был (значит другое государство). Сибирское царство было.

Только вот следов их почему-то нет. Никаких.
Поищите у китайцев. Они вроде как должны были отписаться.
106617, RE: где находилась романовская Сибирь?
Послано guest, 09-04-2013 19:00
С времен смутного времени до поражения Пугачева между Романовыми и правителями Тартарии не всегда шли войны.
Это примерно сто пятьдесят лет . Можно предположить что за это время отношения менялись от военного противостояния до подписания мирных договоров. Возможно что шла и торговля и какое то другое взаимовыгодное сотрудничество. Нельзя исключить и каких то частных поездок и договоренностей о тех же экспедициях .
Короче говоря все не так односложно.


106618, RE: где находилась романовская Сибирь?
Послано guest, 09-04-2013 19:21
Сегодня Сибирь-Тартария сохранилась лишь на немногих картах и в скупых упоминаниях западноевропейских источников. Мы не знаем кто правил Сибирью, куда подевалось русское население Тартарии после поражения в войне с Московией, какие монеты были в ходу за Уралом?
Кстати, кладоискатели, коих становится день ото дня больше, ничего не упоминают о сибирсих монетах. Неужели романовские ставленники сумели деньги переплавить, документы и население уничтожить или все-таки Великая Тартария - миф, ошибка картографов?
106619, RE: где находилась романовская Сибирь?
Послано guest, 09-04-2013 20:29

>Кстати, кладоискатели, коих становится день ото дня больше,
>ничего не упоминают о сибирсих монетах. Неужели романовские
>ставленники сумели деньги переплавить,...

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11602&forum=DCForumID2&omm=150&viewmode=threaded
106620, RE: где находилась романовская Сибирь?
Послано Астрахань, 11-04-2013 04:57
//>Кстати, кладоискатели, коих становится день ото дня больше,
>ничего не упоминают о сибирсих монетах. Неужели романовские
>ставленники сумели деньги переплавить,...//

Еще и как сумели:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10665&forum=DCForumID2&viewmode=all

(см.двойная перечеканка Романовыми медной монеты)

Георги в своей книге при императоре Павле еще упоминает про многочисленные развалины тартарских городов...
106621, RE: Закрытая Сибирь.
Послано guest, 12-04-2013 17:43
*Ездили как шпионы.
Миллер прибыл в Тюмень 24 марта 1741 г., и оставался там до 28 мая 1741 г. В это время он разобрал все имевшиеся в Тюменском архиве столбцы до 1700 г., отобрав те, с которых надо было снять копии. Вернувшись в Тюмень в октябре 1741 г., он требовал, чтобы были разысканы для него в архиве «дела» и после 1700 г., что, видимо, встречало затруднения, так как архив после 1700 г. оставался не приведенным в порядок (Архив Акад. Наук, ф. 21, оп. 5, № 68)
Указано, что М. требовал документы. Шпионы так не поступают.
106622, Сибирское царство
Послано guest, 09-04-2013 19:57
> Носовский Г.В. и Фоменко А.Т. в книге «Пугачев и Суворов»
>пишут следующее:
>«Теперь обратимся к особому разделу «Универсальной
>географии», целиком посвященному Тартарии <45>, с. 236—243.
>Тартария (то есть Сибирь) прямо названа здесь ИМПЕРИЕЙ, рис.
>33. Значит, по свидетельст-ву «Универсальной географии», во
>второй половине XVII века, Сибирь была самостоятельной
>Империей и управ¬лялась собственными царями (императорами).



Вопрос о Сибирском царстве рассматривался ранее. Информация имеется даже в Вики, в том числе и о праве Сибирского царства чеканить собственную монету с собственным гербом Сибири.

>А как быть с небезызвестным Г.Ф. Миллером, который по цареву
>(Романову) указу исследовал Сибирь?

По царскому указу Цыбиков исследовал Тибет, однако это не является основанием считать Тибет частью России.
106623, RE: Сибирское царство
Послано guest, 09-04-2013 23:01
А герб Сибири существовал. Это два соболя по бокам от двух стрел крест на крест (буквой икс). Только Сибирское царство это Кучумово ханство. Первых города два Тобольск и Иркутск, ну возможно еще Братск. Эти города начисто вычищались от населения по три-четыре раза за 15-17 вв.
106624, RE: Сибирское царство
Послано guest, 10-04-2013 23:23
Не важный Вы адвокат. Почему экспедиции на восток уходили на север втрое увеличивая свой путь? Мешала империя Хубилая (ЧЖУРДЖЕНЕЙ, ПРИДУМАННЫХ ГУМИЛЕВЫМ)? Где о ней упоминания, в доках экспедицициий? Я в ГМ просмотрел маршрут экспедиции Беринга, экспедиция Сусанина была бы результативнее.
106625, RE: Сибирское царство
Послано guest, 11-04-2013 17:33
Западные страны искали пути на восток и в Сибирь в обход московского царства, а это через северный ледовитый в сторону Чукотки. Маршруты некоторых русских экспедиций могли иметь целью препятствовать высадке западников на северных берегах и основания там фортов и колоний для торговли с аборигенами в обход Москвы
106626, RE: Сибирское царство
Послано guest, 11-04-2013 17:58
"через северный ледовитый в сторону Чукотки". И есть примеры?
На Чукотке есть (были) форты и колонии? Предъявите. Все эти "открытия" и присоединения Камчатки с проливом Аниан весьма сказочные (до Крузенштерна и Невельского).
106627, RE: Сибирское царство
Послано guest, 11-04-2013 20:02
Да все есть в Красноярской краевой научной библиотеке.

1889 гю Издания В. К. Андриевич "История Сибири" С-Петербург;

Алексеев,"Сибирь в известиях иностранных путешественников" 1941.;

Садовников Д. "Наши землепроходцы : (рассказы о заселении Сибири) (1581-1712 гг.) 178 стр.;

Катанаев Т. Е. Краткий исторический обзор службы Сибирского казачьего войска (с 1582 по 1908гг.) изд. 1908 - 67 стр.;

Чтения и рассказы по истории России./ Сост. и вступ. ст. С. С. Дмитриева; м.: Правда, 1989.-768 с, ил.;

И две летописи по Сибири 1849 года
И переписанная рукопись Латинской летописи 17 века с параллельным изложением в соседнем столбце на русский в 19 веке о торговле и рудокопстве и Алхимичеству в Сибири.

106628, RE: Сибирское царство
Послано guest, 11-04-2013 20:44
Библейские гоги и магоги ассоциируются с Коранскими яджуджах и маджуджах, располагаемых арабами на территории Сибири и отчего то называемыми ""страшными народами".

Страница двадцать четвёртая, Поход Александра Македонского 334-326 до н. э. По преданию от Иосифа Флавия и Псевдо-Каллисфена, народы Яджуджи и Маджуджи находятся на дальнем севере, за крепкой стеной с железными воротами построенными Зюль-Карнейном т.е. Александром Македонским, для ограждения народов прочих стран от их страшных вторжений ( ист. Коран гл. 16, 18 и 21)

Они силятся разрушить стену и выбраться на свободу, но будут находится там до тех пор, пока Богу не будет угодно перед кончиной мира открыть им путь.

Птолемей в этой книге знал течение Волги и называл её именем Ра.

страница 30. Георгий Акрополит, живший в 13 веке, в своем рассказе о вторжении Монголов в малую Азию, называет их Скифами и Татарами.

Никифор Григор, византийский гуманист эпохи реставрации империи при Палеологах (14 век), пишет об образе жизни и нравах Татар: " Есть очень многочисленный народ, живущий так далеко на Севере, как никакой другой...как повествует нам об этом старые писатели и как мы сами исследовали это, после долгих расспросов, насколько это было возможно. Именно их называл Гомер именем млекоедов, бедных и справедливых людей, так как у них нет изысканной кухни и роскошного стола..."

источник М. П. Алексеев "Сибирь в известиях иностранных путешественников и писателей".

106629, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 01:57
Извините, упустил из виду ваше сообщение, отвлекся на мышепетухов хрозлива. Так вот же: "И две летописи по Сибири 1849 года
И переписанная рукопись Латинской летописи 17 века с параллельным изложением в соседнем столбце на русский в 19 веке о торговле и рудокопстве и Алхимичеству в Сибири". Ключевая дата 1849 не удивляет? См. выше.
106630, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 02:28
А вас не удивляет что самобытная русская империя в Сибири подтверждается только трудами ФиН начала 21 века?
106631, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 03:39
Не понял Вашего вопроса. Сам я не бывал восточнее правого берега Волги, но помню декабристы, Ленин, Сталин и Котовский ссылались в Сибирь.
106632, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 14:46
Про покорение Сибири Лениным и Котовским убедительно.
Жаль Пушкина с ними не было.
106633, RE: Сибирское царство
Послано guest, 11-04-2013 20:11
Реально войну в Сибири с Россией в 18 веке (1703 - 1727 г) вел Хонгор (немирные землицы). А Джунгары лишь спровоцировали эту войну, уведя в плен Киргизов. Хонгорцев своими данниками считал Джурджени и Монголы, а те все вместе платили дань Китаю. Сын угонщика Киргизов Цэван-Рабдана от Калмычки Сетержаб после смерти отца в 1727 г бежал на Волгу,куда в 1731 г прибыло китайское посольство и уговаривало его вступить в борьбу с Галдан-Цэреном.В 1756 г ойратским ханом был провозглашен Амур-Сана, который отказался от китайского подданства. Цыньский император направил против обессилевшей Джунгарии полумиллионную армию. В 1757 г Дунгария и Амур-Сана прекратили свое существованое.
Взято из книги "Хакасский исторический фольклор". В. Я. Буратаев
Из выше перечисленного видно, что китайцы в Сибири и даже в Поволжье чувствовали себя свободнее Русских.
А вот о войне 1703 - 1727 г сведений никаких найти не могу - только легенды.
106634, RE: Сибирское царство
Послано guest, 11-04-2013 20:23
Уважаемый Володя! Все, что Вы процитировали, тоже легенды. Какая полумиллионная армия, если 200 человек не знают как прокормиться? Какие китайцы в поволжье? Кто их видел (юмор)? Покажите мне киргиза, который видел Охотское море (ну очень состоятельный чел), в истории таких просто нет. Проблема в том, что двигаясь на Восток исследователи шли на Север. Компаса не было? Так Восход солнца был.
106635, RE: Сибирское царство
Послано guest, 11-04-2013 22:08
А то что сибирская держава, равная по мощи романовской России - это Китай со своими сибирскими сателлитами? Это тоже легенда? Или мы их уже не боимся?
А на Восток ходили по рекам, да по мирным северным землицам. А немирные южные земли обходили стороной пока не умиротворили те народы.
Самоназвание Хакасов - тадар. Русские их звали - сибирские татары. Отсюда и пошло европейское жаргонное название - сибирская тартария. Возможно, Страленберг его и запустил.
В Китае счет всегда шел на миллионы - любители загибать. А вот хонгорская армия в лучшие времена не првышала двух тысячь. Так что Страленберг мог спокойно путешествовать по Хакасии. Главное не отходит далеко от городка.
106636, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 05:04
Португальский Пират Пинто (1544) побывал в Японии и Китае. Совершил попытку проникнуть в Сибирь, имея к тому времени представления о Камчатке.
В конце 17 века в Москве прибыло много беженцев из Европы (18000 и более) из-за разорений в ходе 30-летней войны.

106637, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 05:46
Вам тоже не спится? Пират Пинто! почти что современник мифического Магеллана, который почему-то и не подозревал о Камчатке и Японии, как Беринг о Сахалине. Интересны китайские карты 18 в., которые не имеют понятия о своих восточных границах, прекрасно зная Европу.
106638, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 12:23
568 год. из Византии на восток отправилось посольство Земарха.
575 год. Отбыло второе византийское посольство на восток.
598 год. "Великий восточный повелитель" прислал посольство к императору Маврикию, с извещением, что он успокоил все внутренние раздоры в своей державе и покорил всех врагов.
842 год. Халиф Васик, внук Гаруна-ар-рашида отправил Селлама-толмача плюс 50 человек, к стене, воздвигнутой Македонским (выполнение задания заняло 28 месяцев)
1206-1209 Монгольские завоевания Сибири
1218-1254 Крупные столкновения (восстания)
1241 год. Монголы вторглись в пределы Польши и Венгрии.
1242 год. Отступление Батыя, смерть Угэдэя.
1247 год. Из монгольской ставки вернулся посол(француз и при этом итальянец)Плано-Карпини. --------------- на мой взгляд это Земарх,
1255 год вернулся из ставки монголов(француз и в то же время фламандец) посол Рубрук.---------------- (Посольство 575 года?...)
1270 утвердилась власть монголов
1293 Переселение хакасов в Маньчжурию
1300 год. пизанец Рустичиано записал рассказ Марко Поло. Поло рассказал, что в ставке повелителя тюрков Дизабул почтил Земарха пленной рабыней из племени керкес.
1395 год. Юлий Помпоний Лэт путешествовал в Приазовье, при этом описал Рифейские горы: "Рифейские горы тянутся к востоку; близ океана их окружает широкая и просторная низменность, соединяющая Скифию с верхней Индией.------------------------- Большой Хинган подходит под это описание куда лучше Уральских гор.
1420 год. Во Флоренцию прибыл Николо-де-Конти, много лет проживший на дальнем востоке, поведавший об виденном на востоке Поджио Браччиолини (как у Марко Поло).
1452 год. Османские турки покорили Византийскую империю.
1473 год . Брак Ивана Третьего с византийской царевной (сближение с Италией)
Лето 7007 год или 1499 Великий князь Иван Васильевич послал войско на Угорскую землю и на Вогулича. Через 2 года второй поход с теми же воеводами, с вологжанами, двинянами и пинежанами. В пути они разбили 50 самоедов (5 декабря). Через неделю дошли до Ляпина городка, где были встречены югорскими князьками, прибывшими с Обдора для изъявления покорности. Итог похода, присоединение Обдорской и Кондинской земель.
1553 Английская эскадра добралась до Белого моря и Московии.
1556 год. За данью был послан Дмитрий Куров. Следом Царь отправил в Сибирь служилых татар : Девлет-Козю и Сабаню Резанова добрать дань.
1557 год. Сибирью правит Едигерь.
1563 год. сын хана киргиз-кайсацкого муртазы, Кучум, сверг султана Едигера (убил Едигера и его брата Бекбулата)
1566 год Английская морская экспедиция вдольсеверных земель
1569 год сухопутная экспедиция до Бухары.
С 1572 года, с братом Ахмет-Гиреем (прибывшим из Бухарии)Кучум совершал набеги на Казань.
1577 год (кунгурская летопись) : 5000 человек с Ермаком Тимофеевичем Поволским, при поддержке Максима Строганова, отправились воевать с татарами.
1573 год. Близь р. Камь совершено нападение на торговых людей (называемый бунтом). В казанскую область направились войска, во главе воевод-князей: Андрея Курокина, Бориса Серебреннаго, Андрея Хованского и Андрея Палецкого.
Маметкуль, брат Кучума, не дойдя до Перми пяти верст развернул отряд.
1580 год. Разгром Ермаком при движении по Тагилу, татарского хана Епанчи (1 августа). Захват города Чингида (Тюмень).
1581 год. Ермак разбил мурзу Бабасана (8 июля) и следом Маметкула (21 июля. В войске Маметкула находились чуваши, вогуличи, остяки, татары и казачья орда.
1 августа Ермак взял город мурзы Карача
6 августа разбил вогуличей сразившись в городе Кошун.
14 Сентября взяты приступом города мурзы Атики .
1 октября Ермак отступил под нажимом Кучума.
23-26 Октября побег Кучума.
26 Октября взят Искер (Кашлык, Сибирь)
1582 год. 20 февраля взят в плен Маметкул.
1584 год. 6 августа Кучумом убито 300 казаков Ермака, а сам Ермак утонул (позже погребен на Башлевском кладбище).
15 августа сыном Кучума, Алеем занят город Сибирь.
1598-1601 год. экспедиция Гаррита-де-Фера и Яна Фан-Линсхотена.
1612 год. "Описание страны самоедов в Татарии" И. Масса.
Н. Витсен "Северная и Восточная Татария".

106639, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 15:34
И не лень Вам было перечислять этот ТИ-шный бред? Возьмем частнось, умер гадкий враг - Верховный правитель, я непобедимый полководец, прекращаю свой поход и пытаюсь продвинуть на престол не самого способного, воины (конкретные) меня заплюют, а современные (и пр.) историки аплодируют.
106640, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 16:02
А в чем собственно бред? ФиН вот жалуются, что их версию ТИ-шники называют бредом, без обоснований. А в ответ последователи ФиН по ходу так же поступают? Давайте прикинем, что вас заставляет думать, что земля не плоская? Традиционное мнение, снимки со спутников? но ни вы ни я не бывали в космосе, и почем знать что нас не обманывают? Кругосветное путешествие? Так это сказка, книжный и телевизионный миф... Так, что потрудитесь объяснить, где вы увидели бред? А также в чем противоречие с ФиН? разве эти данные противоречат их версии? В конце концов ребята ничего не знают о Сибири, и пока основная доля их версий относится к западным странам и к ближнему востоку.
106641, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 16:04
Что вас вообще заставляет думать, что Скифы и Татары не китайцы и Кыргызы, с Хакасами в придачку?
106642, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 16:10
"но ни, вы ни я не бывали в космосе, и почем знать что нас не обманывают?"
Понимаю Вашу гиперкритику, сам бываю в состоянии отрицания всего и вся. Тут уж не советчик, или мы принимаем Декартову систему координат или имеем свою собственную.
106643, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 16:21
Насколько я помню, у ФиН было три основных хроносдвига в ТИ. Один из них не равен около 700 лет? дело в том, что если бы вы потрудились почитать сам текст с датами повнимательней увидели бы на что я намекаю. Обратите внимание на посольства Земарха. добавьте 680 - 681 лет и переставьте событие куда следует по таблице а так же сделайте это с остальными датами до тысячного года и картинка станет яснее. Я считаю, что восстанавливать и устранять фантомные копии ТИ легче всего в истории Сибири и как за ниточку клубочек потянется. В Сибири меньше всего фальсификации так как стараниями Ивана Грозного иностранцы практически не могли туда попасть после освобождения от монголов. А при них и подавно нечего им там было делать. То есть иностранцы проникли в Сибирь лишь в 17-18 веке и немного успели напортачить так как уже началась эпоха реформации и просвящения

106644, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 16:57
Как Вас по имени отчеству? Сейчас наверное все старожилы форума ржут над схваткой двух лохов. Для меня НХ не является догмой как и ТИ. "В Сибири меньше всего фальсификации так как стараниями Ивана Грозного иностранцы практически не могли туда попасть после освобождения от монголов." Я в отпаде. Вы ФиН читали? Век реформации и просвЯщения продолжается.
106645, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 17:07
А че я вдруг лох?
106646, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 17:20
Вопрос риторический )
Лично я вам сочувствую. В буквальном смысле, а не в смысле жалости.
106647, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 17:48
Какое лицемерие. Вы себя комфортно чувствуете, да?
106648, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 18:05
Совсем уже тут одичали )
Сочувствую - значит разделяю во многом ваши доводы.
106649, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 18:16
Господа-товарищи!
Что ж вы скатываетесь на личности.
Касаемо основной темы - Что же было за Уралом в 16-18 веке
Великая Тартария размерами в пол-Азии (с точки зрения Дюваля де Абвилле и НХ), разбитая Суворовым
или же скромное Сибирское ханство в треугольнике Тобол-Иртыш (с точки зрения Есипова-Ремезова и ТИ, завоеванная Ермаком с малою дружиною?
И та и другая версии при внимательном рассмотрении имеют кучу прорех и потому застыл на распутье.
106650, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 18:28
Полагаю Ханство ослабло после этого события:
1293 Переселение хакасов в Маньчжурию;
А так же надо полагать Много Людей погибло в войнах с Венгрией и Польшей
1241 год. Монголы вторглись в пределы Польши и Венгрии.
106651, RE: Сибирское царство
Послано guest, 12-04-2013 18:31
Так и я о том же. Кто мешал нормальному исследованию Сибири? Китайцы? Хороший архив с описанием растений. А где описание противодействия проникновению на территорию (не важно кем контролируемую)? Пролив Аниан все знают, кроме Крузенштерна, который там плавает. Никаких личных пф.
106652, RE: Сибирское царство
Послано guest, 13-04-2013 00:50
http://ru.wikipedia.org/wiki/Албазин

Если убрать эмоции, то китайцы действовали весьма деликатно и гуманно. Суть - это территория не ваша. Но и не наша. И неоднократно предлагали подобру-поздорову отойти в Якутск. Это ответ на ваши вопросы о странном маршруте экспедиции Беринга. Ну и естественно никакой русской Орды тогда там не было. Были вольные поселения, которые с приходом Петра и его жесточайшими репрессиями пополнялись и желали жить по своим правилам.
106653, RE: Сибирское царство
Послано guest, 13-04-2013 01:14
Тысячу раз с Вами соглашусь, если покажете ссылку у Беринга, что его деликатно и гуманно попросили идти не восток, а на север. Еще раз, Охотское море было ближе, чем СЛО, Владивосток был (и есть) более удобен как порт, чем Охотск. Беринг - не умный чел?
106654, RE: Сибирское царство
Послано guest, 13-04-2013 03:58
А вы просто озаботьтесь мотивами каждого извива маршрута Беринга. Ведь сам он вам уже не расскажет. А романовская система от ненужной инфы давно избавилась. Просто озаботьтесь извивами. Там все прозрачно. По крайней мере для такого продвинутого тролля как вы )

ПС. Для Кахарина.
Вопрос я назвал риторическим, потому что повода его задавать не было. Вас просто развели - правда умело. Перечитайте пост на который вы среагировали. Это тонкая иллюзия за грубоватой вроде формой. Лега - это изысканный добрый тролль. Есть и такие. Как есть ведьмы злые и ведьмы добрые. Он помогает вам уточнить детали, проявить ваши слабости, увидеть верный путь. Помогает, но не мешает сделать все ЭТО вам самому. Так что все равно придется потрудиться )
106655, RE: Сибирское царство
Послано guest, 13-04-2013 10:49
"Лега - это изысканный добрый тролль".
О как, опять не пойму ругают или хвалят. Хотел с Вами сцепиться в какой-то ветке, да товарищ Маус отвлек. Выражайтесь яснее. Если маршрут Беринга для Вас "прозрачен" подскажите "продвинутому троллю", будьте любезны. Про "извивы" я уже писал.
106656, RE: Сибирское царство
Послано guest, 13-04-2013 11:19
Не хитрите зазря.
То что вы написали - говорит что про реальные извивы вам невдомек.
Это и есть признак тролля = практически ничего конкретного, сплошная схоластика.

Так что попробуйте самому. Конкретно и конструктивно.
А нет - так нет. Значит вам все это ни к чему.
106657, RE: Сибирское царство
Послано guest, 13-04-2013 12:56
Завелся. Накопал большую кучу цитат, ссылок, карт, чтобы "конкретно и конструктивно", но потом подумал: и все это чтоб доказать Артуру и Кахарину то, что я не лох и не тролль? За сим умолкаю, про "реальные извивы" сам себе я ответил, так что и Вы продуктивно беседуйте сами с собой.
106658, RE: Сибирское царство
Послано guest, 13-04-2013 13:15
Бла-бла-бла...