Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыО трех Дионисиях
URL темыhttp://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=1118
1118, О трех Дионисиях
Послано Volodimer, 04-02-2004 13:59
Цитата из книги А.Т.Фоменко:
"Дионисий Петавиус считается учеником и последователем Скалигера. Скалигер и его ученики жили во Франции. Поэтому совершенно естественно, что во Франции имя "Малый" звучало как petit и превратилось в "Петавиус". В то время как в текстах латинских авторв то же самое имя "Малый" звучало как Exiguus. Так Дионисий Петавиус превратился в Дионисия Малого из якобы VI века н.э."
"Таким образом, в тех документах, которые были ошибочно отнесены к
VI веку н.э. и описывали на самом жизнь и деятельность Дионисия
Петавиуса, уцелела правильная информация о том, что в XVII веке некоторые авторы еще хорошо помнили о рождении Иисуса Христа именно в XI веке н.э."
(А.Т.Фоменко."Методы статистического анализа исторических текстов" 1999 )

Еще два факта:

1. В книге Скалигера "De emendatione temporum" имеется раздел под названием SECUNDUS LIBER DE ANNO LUNARI (КНИГА ВТОРАЯ О ЛУННЫХ ГОДАХ), в который включена глава "De cyclo Paschali Dionysiano" (О пасхальном цикле Дионисия). Первое издание этой книги вышло в 1583г.н.э.

2. Согласно справке из энциклопедии (PETAU, DENYS (1583-1652), Jesuit scholar, better known as DI0NYSIUS PETAVItJS, was born at Orleans on the 21st of August 1583.) - Дионисий Петавиус родился в 1583г. н.э.

Сопоставив первое со вторым я нахожусь в недоумении: Как могло возникнуть для Скалигера фантомное отражение Дионисия Петавиуса в виде Дионисия Малого, если Скалигер упоминает последнего в книге, выпущенной до рождения Дионисия Петавиуса?

Вопрос - что я не понял?

С уважением ко всем


1119, RE: О трех Дионисиях
Послано guest, 04-02-2004 14:21
Как вседа вопрос один. О первоисточниках. Откуда мы это знаем?
Без этого гадать можно долго.
Если вы уверены, что знаете точные ответы на вопросы:

1) Что книга написана самим Скалигером (кстати, каким именно?)
2) Что она впервые напечатана в 1583 г?
3) Что вы сейчас читаете абсолютно тот же тексе, что и в изначальной книге?
4) Годы жизни Дионисия Петавиуса?

то ваше удивление понятно.
Но я не уверен, что вы уверены :-)
1120, RE: О трех Дионисиях
Послано Volodimer, 04-02-2004 17:18
Круто.
Понял - подвергаем сомнению все, что приписывают Скалигеру и откладываем в сторону.
Берем сайт А.Т.Фоменко и открываем его работу ."Методы статистического анализа исторических текстов" (надеюсь в том, что эта работа принадлежит АТФ, нет сомнений?)
В этой книге читаем: 1."Дионисий Петавиус считается учеником и последователем Скалигера. Скалигер и его ученики жили во Франции. Поэтому совершенно естественно, что во Франции имя "Малый" звучало как petit и превратилось в "Петавиус". "
2. "...два "средневековых хронолога Дионисия" являются фантомными отражениями одного реального средневекового хронолога Дионисия Петавиуса при хронологических сдвигах на 1053 года и на 1386 лет".

Если утверждение о том, что Петавиус есть "малый" в силу меньшего возраста (ученик Скалигера), истинно, как истинно и второе утверждение, то из этого следует, что Скалигер умышленно "цитировал" работу/реферат/курсовую своего ученика в качестве древнего документа. То есть совершил преступление, называемое в наши дни подлогом. Доказательства тому имеются?

1121, RE: О подлинности материалов сайта
Послано irina, 04-02-2004 18:13
Все опубликованые на этом сайте материалы получены от Анатолия Тимофеевича Фоменко.
Могут встретиться незамеченные ошибки форматирования - это касается формул и символов. Тексты всегда точные.

1122, RE: О подлинности материалов сайта
Послано lirik, 04-02-2004 18:52
Берем сайт А.Т.Фоменко и открываем его работу ."Методы статистического анализа исторических текстов" (надеюсь в том, что эта работа принадлежит АТФ, нет сомнений?)

Да это он пошутил!
Никто и не сомневается
1123, RE: О трех Дионисиях
Послано guest, 04-02-2004 18:59
>Круто.
>Понял - подвергаем сомнению все, что приписывают Скалигеру и
>откладываем в сторону.

К сожалению, не поняли. :-(
Подвергаем сомнению - да (не только Скалигера, а любую историческую теорию, в т.ч. и Фоменко), откладываем в сторону - нет (не откладываем, а проверяем)

>Берем сайт А.Т.Фоменко и открываем его работу ."Методы
>статистического анализа исторических текстов" (надеюсь в
>том, что эта работа принадлежит АТФ, нет сомнений?)
>В этой книге читаем: 1."Дионисий Петавиус считается учеником
>и последователем Скалигера.

Здесь считается не Фоменко, а традисторией, насколько я понял.

Фоменко:
"В скалигеровской истории раздваиваются и некоторые крупные деятели
церкви. Например, Евсевий в "Церковной истории" <68> много говорит о
епископе Викторе, игравшем центральную роль в так называемом пасхальном
споре, то есть о правилах установления Пасхи <68>, с.306. И
действительно, в истории зафиксирован известный "спор о Пасхе", в
котором центральную роль играл Виктор. Существует даже специальный
термин: пасхальный цикл Виктора <20>, табл.17. Однако этот спор и
деятельность Виктора относятся якобы к 463 году н.э. В то время как
пишущий об этом споре Евсевий жил якобы в конце III - начале IV века
н.э. Получается, что здесь скалигеровская хронология "перевернута".

Более того, Евсевий в <68> сообщает также об известном Дионисии,
который установил правила празднования Пасхи, связав ее с весенним
равноденствием, и тем самым со "страданиями Спасителя". Кончину
Дионисия Евсевий относит на 12-й год Галлиена. То есть, согласно
скалигеровской хронологии, якобы на 265 год н.э. Но замечательно, что
якобы в VI веке н.э. снова действует тоже известный Дионисий (Дионисий
Малый), очень много занимавшийся пасхальной проблемой и установивший
якобы впервые дату рождения Иисуса Христа. При этом он дал правила
вычисления Пасхи на много лет вперед и связал ее с весенним
равноденствием <20>, табл.18. Странно, что оба Дионисия, оба
знаменитые, оба занимаются пасхальной проблемой, оба изучают связь этой
задачи с весенним равноденствием, оба следуют в своей деятельности за
Виктором, уже раздвоившимся ранее. Но при этом они якобы разделены во
времени примерно тремя столетиями. Так считает скалигеровская
хронология."

>Если утверждение о том, что Петавиус есть "малый" в силу
>меньшего возраста (ученик Скалигера), истинно, как истинно и
>второе утверждение, то из этого следует, что Скалигер
>умышленно "цитировал" работу/реферат/курсовую своего ученика
>в качестве древнего документа. То есть совершил
>преступление, называемое в наши дни подлогом. Доказательства
>тому имеются?

Не могу найти у Фоменко место, где он считает малого Петавиуса учеником Скалигера, не подскажете где поискать?
Также гениальная мысль, что малый - это ученик, тоже ускользнула от меня при прочтении Фоменко.

PS Как насчет доказательств с моими первыми вопросами?
1124, RE: О трех Дионисиях
Послано Volodimer, 05-02-2004 13:11
>>Не могу найти у Фоменко место, где он считает малого Петавиуса учеником Скалигера, не подскажете где поискать?
Также гениальная мысль, что малый - это ученик, тоже ускользнула от меня при прочтении Фоменко.<<

Прочитанное Вами есть моя трактовка цитаты из работы Фоменко, которую я приводил в первом сообщении. В отношении гениальной мысли - это преувеличение, моя скромность не может принять такую высокую оценку. :-))


>>Как насчет доказательств с моими первыми вопросами? <<

А никак, я всего лишь спрашивал, но не утверждал, потому и доказывать мне нечего. Вы вон мне отвечали вопросом на вопрос, и ничего, я понял кое-что. И Вы поймете.

За мысли спасибо.

С уважением.

1125, RE: О трех Дионисиях
Послано guest, 05-02-2004 13:46
Кстати, может Фоменко и писал, что Дионисий ученик Скалигера - (книги по НХ не библия же, чтоб учить их наизусть :-)). Я просто спросил где вы это видели и высказал мое понимание вопроса.

Вопросы мои риторические и отвечать на них не надо. Я просто показал как надо относиться к фактам - проверять их и доказывать свои интерпритации.
1126, Подвергаем сомнению всё.
Послано guest, 06-02-2004 20:14
А что тут удивительного?

> Понял - подвергаем сомнению все, что приписывают Скалигеру и
> откладываем в сторону.

1. Вы, должно быть, в курсе, что среди шекспироведов бытует гипотеза, о том, что весь "Шекспир" представляет из себя сборник разных авторов?!

2. Намедни, (до взрыва в метро) являлась инф-я о "нахождении где-то в запасниках", предшествующего всем известным в России, издания Нострадамуса (наск. помню - 1583 года). Причем, особо отмечалось, что центурии располагаются не традиционно, а так, как их "произвольно" расставил ученик (лучший? единственный?) Нострадамуса. (К слову, нужную ссылку в свете последних трагических событий мне найти не удалось - м.б., кто-то её предоставит?)

3. Факт редактирования летописей не оспаривается ныне, пожалуй, никем. Вы считаете, что все труды Скалигера написаны им самим? Вы исключаете, что над ними карпели ещё неск. поколений церковных "исследователей"?

4. Упоминают ли Дионисиев современные Скалигеру авторы? Тот же Боден, к примеру?
Благодарю...

1127, Боден упоминает Скалигера
Послано guest, 09-02-2004 20:50
в негативном смысле.
"Из всех вещей нет ничего более замечательного, чем память потомков, проходящая сквозь века. Примером тому является книга Коперника "Об обращении небесных сфер", затем труды математиков Рейнхольда и Стадия, которые ясно показали, что орбита Солнца была
ближе к Земле в эпоху Птолемея (он жил, когда императором был Адриан), позже она переместилась на 20 градусов и сейчас соответствует 31 градусу, а расстояние изменилось на полдиаметра Земли, что равно 26600 милям. Филипп Меланхтон проверял эту теорию
многочисленными практическими опытами и понял, что всё это только внешние атрибуты начала необратимых изменений небесных и земных тел, потому что частички этих тел согреваются теплом Солнца. Когда Скалигер услышал это, он счёл людей, которые написали
подобные вещи, достойными плетей. Его же заблуждения были несеръёзными и ребяческими."(стр. 281)

Про то, чтобы он упоминал Дионисиев - что-то не упомню. Но посмотрю дома.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=81936&t=81838
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=71885&t=71399

Мне всегда казалось, что утверждение об ученичестве Петавиуса у Скалигера - довольно-таки нелепо. Поскольку Скалигеры были реформаторами, а Дионисий Петавиус даже наоборот - иезуит. Хотя примеров в истории множество бывает, когда секретарь КПСС проходит обучение в цитадели Империи Добра.
1128, И Болингброк
Послано guest, 10-02-2004 12:46
"Нужно обладать моим равнодушием к похвалам или порицаниям, чтобы открыто заявить о полном презрении к занятиям этих ученых мужей, ко всем исследованиям древности, ко всем системам хронологии и истории, которыми мы обязаны великим трудам таких деятелей, как Скалигер, Бошар, Петавий, Ашер и даже Маршем. В их распоряжении одни и те же материалы, которые, однако, немногочисленны, и почти невероятно, чтобы их когда-нибудь стало больше. Эти ученые использовали их в каких угодно комбинациях. Они высказывали предположения, догадки, соединяли разрозненные отрывки разных авторов и фрагменты преданий неясного происхождения, различных народов и веков, отстоящих так же далеко друг от друга, как и от нашего времени. Словом, они испробовали абсолютно все возможности - даже совершенно фантастическое звуковое сходство служило им основой для создания целой теории. Исторические же источники, которыми они располагают, не только скудны, но и нередко (даже те, что считаются лучшими и наиболее достоверными) весьма сомнительны, что некоторые из этих ученых сами признают".

6 ноября 1735 г.

http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=6194&t=5615
1129, о распространённости подлогов в идеологической околонау
Послано guest, 09-02-2004 20:36
надо понимать, что схоластическая научная этика, не рассматривала подлог, как преступление. Порицался лишь подлог неловкий. Папская канцелярия целенаправленно фальсифицировала свои архивы с целью борьбы с реформацией. В свою очередь и реформаторы не гнушались.

Цель, - знаете ли, оправдывает средства. Тем более, при отсутствии объективного или экспериментального метода проверки схоластических конструкций.

Подлогами не брезгуют и современные гуманитарии - например, Янин, Зализняк. Их "физико-математический" собрат Городецкий не постеснялся безбожно исказить строки "Саги об Олаве Святом", а когда был пойман на мошенничестве, традики-антифоменочники на голубом глазу стали убеждать, что искажение Городецкого - это и есть новейший научный перевод текста, с которым не справился Стеблин-Каменский.
1130, Не исключено
Послано guest, 10-02-2004 21:47
Не исключено, что в "папской канцелярии" до сих пор пекутся доку'менты для 'Semper Fidelis'ов. А почему бы нет(?), если возможность есть(!).

А возможности предостаточно, да и кто воспротивится? Всё, что издревле принадлежало когда-то православной церкви - давно уже в руках "единоверцев" римских.

Вот и копии Плащаницы рады (хоть что-то взамен самой Плащанице)!

Оказывается, есть и "православное общество исследователей Плащаницы" - они ещё отыскивают в копии какие-то детали, видимо, укрывшиеся от ксерокса?!?!
Благодарю...

1131, RE: О трех Дионисиях
Послано guest, 19-02-2004 20:04

Уве Топпер:

<<...Итак, трое в одном лице: ученик апостола; тезка - французский миссионер III века; неизвестный писатель из Сирии V-VI веков.

<<...Но разве не Дионисий Малый (Exiguus), скифский хромец, -в которого и так сегодня вряд ли кто-то верит, - якобы создал пасхальный календарь и ввел летоисчисление от Рождества Спасителя? Но это должно было случиться на 350 лет позже...>>

<<...Авторство сочинений Дионисия и по сей день остаётся загадкой. Долгое время (испанские иезуиты придерживались этой точки зрения вплоть до XVII века) считал творения Дионисия компиляцией из многих трудов; Лоренцо де Валла (1457) подчеркивал отсутствие всяческих упоминаний о Дионисии у латинских (до Григория Великого) и у раннехристианских греческих авторов. Утверждение Дионисия о том, что во время казни Иисуса он, находясь вдали от Палестины, видел солнечное затмение, учерными признано недостоверным.

Как нам уже известно, ни Августина, ни Аристотеля в средние века не знали, и дискуссия по поводу сочинений Дионисия не могла начаться ранее XIII века, когда Европа (через исламскую Кордову) начала знакомиться с Аристотелем.

Приблизиться к разгадке авторства Дионисия, понять, к какой эпохе он относится, нам поможет отрывок из его сочинения "О таинственном богословии":

"И вот, удалившись от всех, кто видел его, и отрешившись от всего видимого, Моисей вступает в глубину мистического Мрака неведения. здесь у него прекращается всякая познавательная деятельность, совершенно исчезает всякое чувственное и зрительное восприятие. и принадлежит он уже не себе и не чему-либо сущему, но Тому, Кто запределен всему сущему, и, таким образом, после того, как упразднил всякое ведение, Моисей господствующей частью своего разумка соединяется с Тем, Кто недоступен никакому познанию, в совершенном неведении обретает он сверхразумное ведение". (Пер. Андрея Лебедева)

Или вкратце: бог перестает быть объектом таинственного видения, но он - само слияние, долженствующее оставться непонятным мистикам. Кто мог написать подобное? Какой эпохе и культуре принадлежит эти мысли? Отсылка к Моисею на Синае есть не более чем стилистическая уловка.

Испанский учёный, исследователь суфизма Асие Паласиос (1931, X гл.) указывает на источник: "Величайший учитель", андалузский суфий Ибн Араби (1165-1240). Вышеприведенны1 текст (по духу, смыслу и вплоть сходных выражений) может быть волным переводом из его Футухат ал-маккийя (Мекканские откровения)...>>

<<...Впоследствии "Величайший учитель" суфизма переселился на Восток и умер в Дамаске; идеи его нашли дальнейшее развитие в первую очередь в Магрибе и Андалусии. А Дионисий "очаровал", прежде всего, Францию, юго-западную Германию и север Италии. Думаю. что пришел он в эти края из Андалусии...>>

<<...Неудевительно, что вышеупомянутый Риттер с восторгом называет возведение устремленных в небо готических церквей и папскую буллу 1302 года, которая выдвигает претензию. церкви на статус великой державы, прямым следствием восприятия идей Дионисия. Мистика последнего несёт в себе ярко выраженные суфийские черты. продолженные в творчестве Майстера Экхарта...>>

<<...Каждое время обладает своим духом эпохи. И если современные богословы, признав невозможной датировку названных рукописей I веком, говорят о III веке как о сомнительном и сходятся на VI, то долго еще нам придётся ждать, пока Дионисий не займёт своего места в духовном наследии эпохи, его породившей и им же во многом сформированной, - в XIII веке...>>

и последнее:

<<...И когда я доказываю, что многие известные нам имена авторов - это псевдонимы (например, что Розвита - коллективный псевдоним круга людей дочери Пиркхаймера; что Дионисий Ареопагит находится в русле духовных поисков готики; что евангельские жизнеописания Иисуса лучше всего отнести к рыцарским романам, наряду с циклами о короле Артуре и поисками святого Грааля), - это вовсе не значит, что я собираюсь подвергнуть сомнению художественную или духовную ценность плодов их творчества. Но я хочу, чтобы их творения заняли место в культурном наследии той эпохи. в которую они содавались. Тогда они, наконец, лишатся присущего им привкуса лжи и пропоганды...>>

1132, Ареопагит тоже интересен
Послано guest, 19-02-2004 21:29
поскольку традики его считают Псевдодионисием - фантомно живущим не в том веке, где ему полагается.
1133, RE: Ареопагит тоже интересен
Послано guest, 20-02-2004 13:10
Согласен, г-н Верёвкин!

Благодарю,
Виктор Русаков