Существует ли формальное описание применяемого НХ-логами алгоритма сравнения последовательностей правления? В сочинениях классиков я нашёл красивые диаграммы без всякой статистической оценки. Или это были неправильные сочинения? ;)

В идеале хотелось бы видеть программу, которая по двум рядам даёт оценку "похожести" и интерпретацию этой оценки в терминах уровня значимости гипотезы совпадения.

Видеть бы хотелось не Вам одному. Я даже пытаюсь написать нечто типа того.
Вот тут - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages90/38433.html
один активный противник НХ предложил алгоритм и исходники консольной программы для анализа.

Не знаю, насколько верен алгоритм, хотелось бы услышать комментарии математиков.

и не увидите. Никогда.

И вообще советую на этом методе особо не зацикливаться. По-видимому, именно там - больше всего натяжек и туфты.

Вот к методу амплитудной корреляции - никто и никогда не высказывал никаких претензий. Хотя он описан в двухтомнике "Методы" с максимальной подробностью.

Зацикливаться не надо ни на чем. Но программку бы иметь хотелось. Такая программа могла бы содержать понятные и простые инструменты для проверки основных методик, и не только проверки, но и поиска новых доказательств/опровержений. В принципе это не так уж и сложно, особенно если четко понимать действие метода, его алгоритм.

С методом амплитудной корреляции пытался играться: исследовал частоту встречаемости дат с 100 по 1650 годы в довольно обширном и случайном наборе учебников. Нельзя сказать, что слишком успешно, но что-то вроде пологого пика в районе 350+-20 лет получил. Похоже, с династиями ничего путного сделать нельзя, что там остаётся из "математических" подтверждений теории? Кажется, только астрономические явления.

Вот тут - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages90/38433.html
один активный противник НХ предложил алгоритм и исходники консольной программы для анализа.


Текст интересный, но исходников опять же нет ;) Но зато есть большой файл исходных данных по династиям.

У меня есть, но могу ли я передать кому-л. не обговаривалось. Можете поросить у Горма. Хочу сразу предупредить - если Вы не в ладах с консолью, то и не пытайтесь. Написание же интерфейса у меня пока застопорилось.

«абсолютно невероятных» «параллелизмов» между средневековым королевством Наваррским и Швецией нового времени?

и разбираются, кажется, в "Библейской Руси". Почитайте ответы.

В дополнение к ответам Фоменко можно добавить, что сами Наваррские династии были описаны только в ХХ веке.

что описаны они были только с одной целью - доказать несостоятельность одного из методов г-на Фоменко? Или в 20-м веке продолжили дело "Скалигеров"?

Ведь и хронология Скалигера не создавалясь для того, чтобы подложить мину под Носовского.

Математик - это герой фронтира, и вряд ли он станет заниматься чужим охвостьем, когда немеряно интереснейших проблем и без этого. Разве только в том случае, если бы кто-то из математиков заподозрил ошибку: некоторые заработали немалую мировую славу, обнаружив огрехи великих. Но не в этом случае - именно математики понимают, что опровергнуть результат Фоменко на математическом поле - бесперспективные мечты.

Я как раз математик :) Нашёл в трудах Фоменко много обещаний, но мало верифицируемых результатов, поэтому хочется независимо проверить.

По-моему, именно математические методы делают работу НХ интересной, и если там найдутся явные глюки, дальше читать не имеет смысла.

О чем все пытаюсь с Веревкиным поговорить, а он отплевывается :).

Пока что, кроме неучей и вралей, об этом не беседовали.

>По-моему, именно математические методы делают работу НХ
>интересной, и если там найдутся явные глюки, дальше читать
>не имеет смысла.

Важен прежде всего результат.
Этот результат - известные "Елочки" и от этого никуда не деться
( любой менеджер, например, по такой диаграмме уже будет осуществлять процесс принятия решений с учетом зависимости явлений)

Единственный шанс ТИ доказать, что династии по жизни параллельны ( там ведь еще подбираются династические потоки, а их не мало) и что ошибка первого рода(ложная тревога) слишком велика не позволяет вынести вердикт о наличии хронологических сдвигов.

gorm например, найдя один ложный параллелизм, этого делать формально не захотел. Может не смог (ведь без симуляционной модели не обойдешься). Кроме того придется прогонять и по разным начальным условиям - что считать династией.
Например, шведская династия в этом шведско-наваррском параллелизме рвется (наваррскую я независимо не смог проверить), и будет отсекаться более продвинутым методом.

>Я как раз математик :) Нашёл в трудах Фоменко много
>обещаний, но мало верифицируемых результатов, поэтому
>хочется независимо проверить.

Один из недостатков фоменковского метода - не учет корреляции между правлениями.
Но все можно улучшить,
формальные числовые оценки действительно интересны.

Вот тул:
http://www.gistatgroup.com/gus/index.html
Дерзайте.

Трудитесь. Тот кто математик - бывает им не от заклинаний "Я-математик!", а от конкретной работы.

Предоставьте список публикаций для начала, ради любопытства (не всё, но самое лучшее по-Вашему).

1990 года "Методы статистического анализа нарративных текстов. приложения к хронологии", а так же в некоторых последующих (кажется в "Глобальной хронологии" 1993 года.

В этих книгах алгоритм изложен формально, на идейном уровне достаточном, чтобы его восстановить (правда используемые таблицы появились только в одной из Реконструкций 2002 года).

Возражения критиков сводились не к описанию алгоритма, а к голословным заявлениям Городецкого, что, дескать, он что-то там посчитал и у него получились совершенно другие результаты. Но это враньё опровергается хотя бы тем, что величины сдвигов, обнаруженные Фоменко появляются и из совершенно иных (астрономических) соображений.

На мой взгляд, г-н Городецкий достаточно убедительно доказал 2 вещи:
1. Возможность существования "независимых" династий с "невероятной степенью параллелизма".
2. Базовый метод г-на Фоменко не позволяет отделять "дубликатные" династии от "независимых".

Причем, сама гипотеза о существовании "дубликатов" никоим образом не отвергается.

Как-то странно мешать "совершенно иные (астрономические) соображения", когда речь идет о конкретном мат. методе.

Что ж до "голословных заявлений", для желающих есть и сама работа, и данные, и исходники программы...

что он не знает статистики.

>что он не знает статистики.

===============

Уважаемый г-н Верёвкин!

Эти ребята из команды Kreza! Поэтому - не отвечайте на их посты и тема сама уйдёт на второую-третью страницу форума и успокоится... Займитесь делом! Не отвлекайтесь на всякие провокации со стороны. Берегите драгоценное время, после активного(!) отдыха...

VicRus

Инстинкт такой, профессиональный.

>Инстинкт такой, профессиональный.

===============

Два раза соскочили по инстинкту, - на третий, я, оборону форума не выдержу, учтите...

VicRus

Я вскоре уеду в столицу. Оставлю Вас без окормления на пару недель.

>Я вскоре уеду в столицу. Оставлю Вас без окормления на пару
>недель.
============

Я-то в Столице! Ну, вместе будем обороняться... Или?

VicRus

>На мой взгляд, г-н Городецкий достаточно убедительно доказал
>2 вещи:

>1. Возможность существования "независимых" династий с
>"невероятной степенью параллелизма".

Чистое жульничество: Городецкий СВОИ непонятно какие методы пытается выдать за методы Фоменко. И получив чепуху этот фокусник-самоучка делает вид, что чепуха эта не ЕГО, а Фоменко (подробно разобрано в нескольких ответах Фоменко на критику)

>2. Базовый метод г-на Фоменко не позволяет отделять
>"дубликатные" династии от "независимых".

То же самое: метод Фоменко горм попросту не использовал, подменив его своим суррогатом.

>Причем, сама гипотеза о существовании "дубликатов" никоим
>образом не отвергается.

Что, сам горм прям-таки и пишет?

>Как-то странно мешать "совершенно иные (астрономические)
>соображения", когда речь идет о конкретном мат. методе.

Это называется независимая проверка.

>Что ж до "голословных заявлений", для желающих есть и сама
>работа, и данные, и исходники программы...

По которым легко определить, что гормовская туфта к методам Фоменко отношения не имеет.

Цитата:
"Можно задаться и таким вопросом: допустим, что А. Т. Фоменко все же прав, и существует несколько пар или десятков пар «династий-дубликатов». Возникает вопрос — что делать с одновременными этим дубликатам сотнями «независимых» династий в соседних и отдаленных странах? Объявить никогда несуществовавшими?"

А вот по поводу метода совсем другое:
"Итак, можно сделать вывод, что и новый предложенный метод, поиска дубликатов не работает. Однако во всех последующих публикациях, авторы «новой хронологии» неизменно ссылаются на <1>, утверждая, что именно так были найдены все параллелизмы."

И потом, что это за научный метод, который приходится воспроизводить по отрывочным описаниям?

Сейчас многим доступны вычислительные мощности, чтобы повторить проделланые Фоменко вычисления. Почему бы не дать конкретные алгоритмы? Особенно для поиска династических струй?

Это был бы лучший ответ "Чемберленам".

>Цитата:
>"Можно задаться и таким вопросом: допустим, что А. Т.
>Фоменко все же прав, и существует несколько пар или десятков
>пар «династий-дубликатов». Возникает вопрос — что делать с
>одновременными этим дубликатам сотнями «независимых»
>династий в соседних и отдаленных странах? Объявить никогда
>несуществовавшими?"

А... а я думал, действительно, горм признал существование дубликатов, а он всего лишь признал, что его понимание дубликатов и их независимости далеко от того, что написал Фоменко.

>А вот по поводу метода совсем другое:
>"Итак, можно сделать вывод, что и новый предложенный метод,
>поиска дубликатов не работает. Однако во всех последующих
>публикациях, авторы «новой хронологии» неизменно ссылаются
>на <1>, утверждая, что именно так были найдены все
>параллелизмы."

Вот про это я и говорю: горм делает вывод о том, что метод Фоменко не работает НА ОСНОВАНИИ того, что ГОРМОВСКИЙ метод (выдаваемый им за метод Фоменко) не работает. По-моему это и называется жульничеством.

>И потом, что это за научный метод, который приходится
>воспроизводить по отрывочным описаниям?

Это проблемы проверяющего.

>Сейчас многим доступны вычислительные мощности, чтобы
>повторить проделланые Фоменко вычисления. Почему бы не дать
>конкретные алгоритмы? Особенно для поиска династических
>струй?
>
>Это был бы лучший ответ "Чемберленам".

Полностью согласен.
См. http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=602&forum=DCForumID2&omm=26&viewmode=

Или мы воспринимает прочитанное поразному.

Цитата:
"Я воспроизвел метод расчета, предлагаемый автором новой хронологии, по возможности строго следуя описанию способа определения меры удаленности династий — l. Для расчета использовались таблицы из книги <8>."
...

8 John E. Morby «The Wordsworth Handbook of Kings & Queens», Wordsworth Reference, 1994.

Ладно, я не вижу смысла разводить флейм по этому поводу.
Возможно Горм и жулик, но он привел все свои выкладки. Т.е. при желании это нетрудно доказать. Для голословного заявления даже выкладок не надо.
Вот лично Вам не кажется, что "династические струи" тоже в чем-то сродни шарлатанству?

>
>Вот про это я и говорю: горм делает вывод о том, что метод
>Фоменко не работает НА ОСНОВАНИИ того, что ГОРМОВСКИЙ метод
>(выдаваемый им за метод Фоменко) не работает. По-моему это и
>называется жульничеством.
>

>Или мы воспринимает прочитанное поразному.
>
>Цитата:
>"Я воспроизвел метод расчета, предлагаемый автором новой
>хронологии, по возможности строго следуя описанию способа
>определения меры удаленности династий — l. Для расчета
>использовались таблицы из книги <8>."
>...
>
>8 John E. Morby «The Wordsworth Handbook of Kings & Queens»,
>Wordsworth Reference, 1994.
>
>Ладно, я не вижу смысла разводить флейм по этому поводу.
>Возможно Горм и жулик, но он привел все свои выкладки. Т.е.
>при желании это нетрудно доказать. Для голословного
>заявления даже выкладок не надо.

Именно про эту писанину горма я и ответил:

>>Вот про это я и говорю: горм делает вывод о том, что метод
>>Фоменко не работает НА ОСНОВАНИИ того, что ГОРМОВСКИЙ метод
>>(выдаваемый им за метод Фоменко) не работает. По-моему это и
>>называется жульничеством.

более подробно см. в ответе Фоменко на критику.

>Вот лично Вам не кажется, что "династические струи" тоже в
>чем-то сродни шарлатанству?

Казаться может что угодно. Метод либо подтверждается при проверке либо нет. Жульничество горма проверкой естественно не может считаться. Но это не исключает необходимость такой проверки.

Малые вариации параметров модели не должны сильно ухудшить картину.
Кроме того, должен наблюдаться ещё один эффект -- похожие пары династий должны иметь временной сдвиг, близкий к некоторым значениям, ~340 лет должно встречаться существенно чаще, чем, например, 490.

Я попробовал пронаблюдать этот эффект на данных из списка Горма -- не получилось. Другой вопрос, насколько этим списком можно пользоваться -- действительно полезная информация там теряется среди разнообразных правителей острова Тонга, поэтому смещения могут и потеряться среди шума.

работы со списками имен содержится в Приложении 2 к "Империи" (изд. 1999г.). Там приведены конкретные математические выкладки (не берусь судить, насколько они с т/з математики корректны - я не спец.). Кстати, обнаруживаются и временнЫе сдвиги, о которых Вы говорите. Если не читали, обязательно посмотрите. Мне кажется, что в Империи дано наиболее полное описание, ну, может, если не считать более старых книг.

>Существует ли формальное описание применяемого НХ-логами
>алгоритма сравнения последовательностей правления?

Алгоритм опубликован, насколько я знаю, в общем виде. Опубликованы и исходные данные (в Жанне ДАрк. Единственное, что смущает - это то, что это все же не исходные данные, что Фоменко ПЕРВОНАЧАЛЬНО использовал. Хотя с другой стороны он утверждает, что эти данные вполне могут быть использованны для проверки и поисков параллелизмов).
Некоторые соображения по проблеме разбирались тут:

доказательства НХ (Лирику)
Работа с данными

>В
>сочинениях классиков я нашёл красивые диаграммы без всякой
>статистической оценки. Или это были неправильные сочинения?
>;)

А как вы предлагаете статистическое исследование расписать? Вот некоему Акимову подавай все расчеты на всех стадиях вычислений - представляете себе объем такой книжечки?

>В идеале хотелось бы видеть программу, которая по двум рядам
>даёт оценку "похожести" и интерпретацию этой оценки в
>терминах уровня значимости гипотезы совпадения.

Для написания программы все же нужно более подробное описание как делались ИЗНАЧАЛЬНЫЕ расчеты, на которых и построилась потом вся гипотеза. Надеюсь, что в новом семитомнике это будет (МЕТ-1-2). Без этого может получиться лишь подобие пародии жулика горма.