Г.-А. ШЛЕЙССИНГЕР
ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ РОССИИ, НАХОДЯЩЕЙСЯ НЫНЕ ПОД ВЛАСТЬЮ ДВУХ ЦАРЕЙ-СОПРАВИТЕЛЕЙ ИВАНА АЛЕКСЕЕВИЧА И ПЕТРА АЛЕКСЕЕВИЧА
Ф. Да, это верно. Без специального пропуска царя нельзя ни въехать туда, ни выехать обратно, исключая те случаи, когда находишься при посольстве. Но в наши дни уже не так трудно получить пропуск, учитывая интенсивную торговлю, которую ведут <106> русские со многими чужими народами. Теперь можно, если только иметь немного обаяния, довольно быстро получить пропуск, как я сумел убедиться на собственном примере Ибо после того, как я был рекомендован одним купцом из Нарвы другому купцу из Москвы, я вскоре получил пропуск от его королевского величества в Швеции через госпо дина губернатора города Нарвы и Ингерманландии 1 барона Шперлинга, с каковым пропуском я затем 20 марта 1684 г. выехал из Нарвы и затем без помех проследовал вплоть до Новгорода, называемого по-немецки Нойгартен,
К. Это и был первый город Московии, в который прибыл мой господин Филандер по ту сторону границы?
Ф. Да, это и был первый город.
К. Как далеко находится он от Нарвы?
Ф. Он расположен приблизительно в 36 немецких милях, или 180 русских верстах от королевского шведского города Нарвы.
К. Что означает слово «верста»?
Ф. Это термин, используемый для измерения земли, приблизительно сходный с термином «итальянская миля»; а 5 верст составляют полную немецкую милю.
К. Вернемся, однако, к Новгороду. Это большой город ?
Ф. Довольно большой. И замечателен этот город благодаря множеству построенных в нем на русский манер ворот, монастырей и церквей, очень красивых по форме и крупных. Но, как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей) исключительно из дерева. Дома плохие, укрепленные, тоже по русскому обычаю, только деревом. Славнодостойнейший король Швеции Густав-Адольф много лет тому назад, как об этом подробнее пишут историки, отдал приказ герою и победоносному графу господину Якобу де ла Гарди обложить и захватить этот город. И в 1611 г., 25 июля, граф счастливо им овладел, и город полных семь лет состоял под королевским шведским управлением 2, пока, наконец, в соответствии с заключенными трактатами господа шведы не отступились от него добровольно, получив взамен обратно свою Ингерманландию.
К. И замок в этом городе есть?
Ф. Да, там выстроен своеобразный замок, тоже в русской манере, окруженный белой стеной, а в нем сидит воевода, то есть своего рода губернатор, который и управляет соответствующей областью.
К. Но как может такое поселение обороняться, если оно укреплено исключительно деревом? Я никогда в жизни не видел деревянных крепостей !
Ф. Я думаю! Но мой господин Констанс, вероятно, знает, что и деревянные укрепления доставляют врагу немало хлопот; хотя русские меньше других европейских наций обучены искусству архитектуры и фортификации 3, они все же строят своим собственным методом такие деревянные крепости, что последние могут выдержать довольно сильный обстрел. К тому же город укреплен и природой благодаря окружающим его горам и большим болотам.
К. Протекает ли через город какая-либо малая или крупная река?
Ф. О, да, здесь протекает знаменитая Волга 4, которая отсюда берет свой курс на несколько сот миль через Россию, чтобы наконец влиться в великое Каспийское море; о красоте этой реки напечатано в «Персидском путевом описании» знаменитого Олеария 5.
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Река Волга это замечательно... А дальше как бы опомнившись вспоминают об Ильмень – озере …….
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
А вот что говорят историки : “ В 1331 г., как сообщает летопись, архиепископ Василий между тремя проездными башнями Пречистенской, Владимирской и Борисоглебской - начал строительство первой каменной стены. В двадцатых годах XV в. строительство каменных стен Кремля завершилось. С развитием артиллерии стены и башни Кремля морально устарели и с 1484 г. они подверглись реконструкции. При переделке стен и башен широко использовался новый материал – кирпич. В последующие века крепостные сооружения Кремля подвергались перестройке по мере совершенствования оборонительной техники.”

А вышеописанное путешествие началось в 1684 г . И где кирпич ?

>В 1331 г....архиепископ Василий между тремя проездными башнями...начал строительство первой каменной стены.
>В двадцатых годах XV в. строительство каменных стен Кремля завершилось.

>...20 марта 1684 г. выехал из Нарвы и затем без помех проследовал вплоть до Новгорода, называемого по-немецки Нойгартен...
>..как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей)исключительно из дерева.
>Дома плохие, укрепленные, тоже порусскому обычаю, только деревом.

>вышеописанное путешествие началось в 1684 г . И где кирпич?

Кирпич - в Кремлевских стенах, а городские укрепления (кроме проездных башен) - из дерева.



Ссылка на статью:Оборонительные_сооружения_Новгорода

В 1391 году в начале всех улиц на окраине города возвели каменные проездные башни. В начале XV века на валу между каменными башнями появились деревянные крепостные стены.



>Славнодостойнейший король Швеции Густав-Адольф много лет тому назад, как об этом подробнее пишут историки, отдал приказ герою и победоносному
>графу господину Якобу де ла Гарди обложить и захватить этот город. И в 1611 г., 25 июля, граф счастливо им овладел...

Шведский план захвата Великого Новгорода в 1611 году

Оборонительные сооружения на рисунке Новгорода во многом не соответствуют представленным планам и описанию. Да и здравому смыслу тоже.

Шведские планы Новгорода ориентированы не по сторонам листа. Ориентация указателей различается примерно на 10 град. Один повёрнут на 20 град, а другой на 30 град относительно сторон листа. Поворот чертежа на 20-30 град - это случайность или типичная ориентация шведских планов?

Можете объяснить почему на "Шведских планах захвата Великого Новгорода в 1611 году" на "торговой стороне" города нет ни одного условного знака какого-либо строения?

>Можете объяснить почему на "Шведских планах захвата Великого Новгорода в 1611 году"
>на "торговой стороне" города нет ни одного условного знака какого-либо строения?

Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.


На плане отражена последовательность действий шведских войск:
1) их бивачное расположение до начала операции,
2) исходный порядок перед началом движения,
3) расположение войск в походных порядках у линии Окольного города на Софийской стороне,
4) боевой порядок после пересечения этой линии,
5) порядок войск у стен Земляного города в завершающий момент операции.

>Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.

Возле обозначенных ниже строений велись боевые действия или были позиции шведских войск?

https://yadi.sk/i/s-aUCJHWhK6N8

>Возле обозначенных ниже строений велись боевые действия или были позиции шведских войск?



Обозначенные строения - монастыри, захваченные Шведами (или сожженные новгородцами) во время осады Новгорода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Антониев_монастырь_(Новгород)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Рождества_Христова_на_Красном_поле
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриково_городище
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перынский_скит
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свято-Юрьев_монастырь

>Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.
>Обозначенные строения - монастыри, захваченные Шведами (или сожженные новгородцами) во время осады Новгорода.

А на "торговой стороне" значит ни чего не захватили и не пожгли?

>>на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.
>>Обозначенные строения - монастыри, захваченные шведами (или сожженные новгородцами)во время осады Новгорода.

>А на "торговой стороне" значит ни чего не захватили и не пожгли?

Завершающими этапами захвата Новгорода стала подготовка штурма Земляного города и Детинца (см. план).
Бегство московского воеводы принудили митрополита начать переговоры со шведами, результатом которых стало подписание договора о сдаче города.
Зачем шведам захватывать и поджигать уцелевшую часть города после присоединения к Шведской Короне?

>Обозначенные строения - монастыри, захваченные Шведами (или сожженные новгородцами) во время осады Новгорода.
>Зачем шведам захватывать и поджигать уцелевшую часть города после присоединения к Шведской Короне?

зачем новгородцам одни строения поджигать, а другие нет?
шведский план составлен после присоединения к Шведской Короне?

>>Обозначенные строения - монастыри, захваченные Шведами (или сожженные новгородцами) во время осады Новгорода.

>зачем новгородцам одни строения поджигать, а другие нет?

Во время осады города, посады и монастыри за городскими укреплениями поджигают для того, чтобы не допустить врага расположиться близко к городу, лишить укреплений и фуража.

>шведский план составлен после присоединения к Шведской Короне?

Обсуждалось в предыдущих сообщениях:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=264&page=&topic_id=116204&prev_page=show_topic#116214
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=264&page=&topic_id=116204&prev_page=show_topic#116215

>Обсуждалось ( о шведском плане ) в предыдущих сообщениях.

Уточняю: события/действия на карту наносились периодически в процессе планирования , осуществления событий/действий или это разовое фрагментальное изображение цепочки событий/действий уже после победы?

>события/действия на карту наносились периодически в процессе планирования, осуществления событий/действий
>или это разовое фрагментальное изображение цепочки событий/действий уже после победы?


Это разовое изображение цепочки событий/действий уже после победы.
План носит название "План города Новгорода в России с описанием, как Его Превосходительство граф Якоб де ла Гарди обложил его и взял 16 июля 1611 года". На нем совмещены пять последовательных позиций шведских войск.

>Это ( шведский план ) разовое изображение цепочки событий/действий уже после победы.

Берём за основу эти Ваши слова. Значит город и прилегающие монастыри уже захвачены. Софийская и торговая стороны города уже захвачены и имеют одинаковый статус. Почему же на плане строения обозначены только на софийской стороне?

>>Шведский план - разовое изображение цепочки событий/действий уже после победы.

>Берём за основу эти Ваши слова. Значит город и прилегающие монастыри уже захвачены.
>Софийская и торговая стороны города уже захвачены и имеют одинаковый статус.
>Почему же на плане строения обозначены только на софийской стороне?

>>>На плане отражена последовательность действий шведских войск.
>>>на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.



На "софийской стороне" Новгорода было 33 церкви (не считая церквей в Кремле).
Почему на плане отражены только 10?
Потому, что они выступают в качестве ориентиров продвижения и позиций шведских войск.

На "торговой стороне" Новгорода было 32 церкви.
Почему на плане их расположение не отражено?
Потому, что ориентиров для описания событий не требуется.
>>>Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.

>План носит название "План города Новгорода в России с описанием, как Его Превосходительство граф Якоб де ла Гарди обложил его и взял 16 июля 1611 года".

Шведский план, исходя из названия, имеет целью сообщить: в первую очередь «План города Новгорода в России…», во вторую – «…как Его Превосходительство граф Якоб де ла Гарди обложил его и взял…»

Как прокомментируете Вы название плана?

>...не было боевых действий...

Если изображение строений имеет, по-Вашей логике, смысл в «были/не были боевые действия», почему тогда детинец "кишит" строениями, ведь в нём не было боевых действий и он также, как и торговая сторона, перешёл, по-Вашим словам, к шведам в результате подписания договора о сдаче города?

>Шведский план, исходя из названия, имеет целью сообщить: в первую очередь «План города Новгорода в России…»,
>во вторую –«…как Его Превосходительство граф Якоб де ла Гарди обложил его и взял…»
>Как прокомментируете Вы название плана?

Видимо, неслучайно в название плана включены сведения о результатах военной операции, фамилия с титулами командующего и дата событий.
>>> ... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.
(сообщение #11)
>>>...на плане практически нет надписей географических объектов города.
>>>Кроме названия карты, подробно обозначены наименования шведских полков и фамилии их командиров, и другие объекты, касающиеся боевых действий ....
>>>Нет ни одной подписи улиц, других топонимов. Даже главная природная ось города – река Волхов не подписана...
(сообщение #10)

>>...не было боевых действий...
>Если изображение строений имеет, по-Вашей логике, смысл в «были/не были боевые действия»,
>почему тогда детинец "кишит" строениями, ведь в нём не было боевых действий и он также, как и торговая сторона,
>перешёл, по-Вашим словам, к шведам в результате подписания договора о сдаче города?

>>>Завершающими этапами захвата Новгорода стала подготовка штурма Земляного города и Детинца.
(сообщение #107)

>внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.

Какая связь между изображением или не изображением строений на плане и «не высокохудожественным картографическим произведением»?

>Завершающими этапами захвата Новгорода стала подготовка штурма Земляного города и Детинца.

Какую цель в этой подготовке имело изображение строений ( кстати, сколько Вы их насчитываете ? ) теперь уже в детинце?

>Какая связь между изображением или не изображением строений на
>плане и «не высокохудожественным картографическим произведением»?

>>>На плане отражена последовательность действий шведских войск.
>>>...они <строения>выступают в качестве ориентиров продвижения и позиций...

На «не высокохудожественных картографических произведениях» , не отражается перемещение людей, относительно объектов.

>>Завершающими этапами захвата Новгорода стала подготовка штурма Земляного города и Детинца.

>Какую цель в этой подготовке имело изображение строений (
>кстати, сколько Вы их насчитываете ? ) теперь уже в детинце?

Цель - отражение ориентиров и определение первоочередных объектов для захвата (Владычный, монетный и пушечный дворы).

>На «не высокохудожественных картографических произведениях» , не отражается перемещение людей, относительно объектов.

Вы в теме разместили две карты по захвату Новгорода шведами.
Одну вы назвали «не высокохудожественным картографическим произведением». Другую Вы также оцениваете?

>…это ( шведский план ) строгое лаконичное военное донесение…

В статье П.Бурбана, из которой Вы приводите цитаты, есть перечень объектов, которые автор не относит к «боевым действиям» и называет второстепенными: купеческий дом, место где вешают разбойников, мельница. Эти объекты с какой целью присутствуют в «строгом лаконичном военном донесении» ?

>Цель - отражение ориентиров и определение первоочередных объектов для захвата (Владычный, монетный и пушечный дворы).

А зачем нанесены не «первоочередные объекты»?

>Вы в теме разместили две карты по захвату Новгорода шведами.

сообщение#1


сообщение#22

>Одну вы назвали «не высокохудожественным картографическим произведением».

Я не называл план «не высокохудожественным картографическим произведением», а привел цитату из обсуждения статьи П.Бурбана (сообщения #11):
>>>... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.

>Другую Вы также оцениваете?
Другие можно назвать картографическими произведениями.

>В статье П.Бурбана, из которой Вы приводите цитаты, есть перечень объектов, которые автор не относит к «боевым действиям»
>и называет второстепенными: купеческий дом, место где вешают разбойников, мельница.
>Эти объекты с какой целью присутствуют в «строгом лаконичном военном донесении»?

В статье П.Бурбана, которая обсуждалась выше, автор называет второстепенными - объекты, которые не относятся к топонимам.



>>Цель - отражение ориентиров и определение первоочередных объектов для захвата (Владычный, монетный и пушечный дворы).
>А зачем нанесены не «первоочередные объекты»?

Первоочередные объекты - для захвата.
Не «первоочередные» - для ориентира.

>На «не высокохудожественных картографических произведениях» , не отражается перемещение людей, относительно объектов.
>Я не называл план «не высокохудожественным картографическим произведением», а привел цитату из обсуждения статьи П.Бурбана.


Уточните: «цитату из обсуждения статьи П.Бурбана» или цитату из статьи Бурбана?

Вы многократно в теме использовали и используете цитаты Бурбана из его статьи http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF. Можно считать, что Вы согласны со словами Бурбана, а не просто цитируете «библию»?

#118.
>> ... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.
>>(сообщение #11)

#120.
>Какая связь между изображением или не изображением строений на плане и «не высокохудожественным картографическим произведением»?

#121.
>>На плане отражена последовательность действий шведских войск.... строения выступают в качестве ориентиров продвижения и позиций...
>>На «не высокохудожественных картографических произведениях», не отражается перемещение людей, относительно объектов.

#123.
>Вы в теме разместили две карты по захвату Новгорода шведами.
>Одну вы назвали «не высокохудожественным картографическим произведением».

#124.
>>Я не называл план «не высокохудожественным картографическим произведением», а привел цитату из обсуждения статьи П.Бурбана (сообщения #11):
>>... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.

#128.
>Уточните: «цитату из обсуждения статьи П.Бурбана» или цитату из статьи Бурбана?

Вы читаете только по одному предложению из сообщений?

Вы высказываете свои мысли словами Бурбана или пытаетесь слова Бурбана выдать за свои?

Вы так и не ответили на вопрос:
Вы многократно в теме использовали и используете цитаты Бурбана из его статьи http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF. Можно считать, что Вы согласны со словами Бурбана, а не просто цитируете «библию»?

>Вы высказываете свои мысли словами Бурбана или пытаетесь слова Бурбана выдать за свои?

В приводимых цитатах есть ссылки на сообщения.

>Вы так и не ответили на вопрос:
>Вы многократно в теме использовали и используете цитаты Бурбана из его статьи
>http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF. Можно
>считать, что Вы согласны со словами Бурбана, а не просто цитируете «библию»?

В статье излагаются различные предположения нескольких авторов, сам П.Бурбан не делает предположений о времени составления плана. С какими словами Бурбана я должен соглашаться?

>С какими словами Бурбана я должен соглашаться?

С теми, которые цитируете. И не должны, а поясните - Вы с этими словами, которые цитируете, согласны и можно считать их и Вашим мнением?

>>С какими словами Бурбана я должен соглашаться?
>С теми, которые цитируете. И не должны, а поясните - Вы с этими словами, которые цитируете, согласны и можно считать их и Вашим мнением?

Наше обсуждение идёт в форме "вопрос-ответ".
Не сочтите за труд излагать свои доводы.

>>>С какими словами Бурбана я должен соглашаться?
>>С теми, которые цитируете. И не должны, а поясните - Вы с
>>этими словами, которые цитируете, согласны и можно считать их
>>и Вашим мнением?

Вы опять не ответили на вопрос. В чём сложность высказать своё отношение ( согласие или не согласие ) с цитируемыми Вами же словами?

>Наше обсуждение идёт в форме "вопрос-ответ".
>Не сочтите за труд излагать свои доводы.

Нет проблем. Задайте мне вопросы. Я юлить, как Вы не буду, и отвечу.

>Вы опять не ответили на вопрос. В чём сложность высказать своё отношение
>( согласие или не согласие ) с цитируемыми Вами же словами?

Вы предлагаете к каждой приводимой цитате давать пояснения, типа «существует мнение..», «некоторые исследователи полагают..», «позиция автора совпадает с моим мнением» или «данная статья поможет ответить на Ваш вопрос»?

>>Наше обсуждение идёт в форме "вопрос-ответ".Не сочтите за труд излагать свои доводы.
>Нет проблем. Задайте мне вопросы. Я юлить, как Вы не буду, и отвечу.

У Вас существует иное предположение о наличии/отсутствии объектов на плане или Вы намерены строить свои доводы на оговорках своих оппонентов?

>Вы предлагаете к каждой приводимой цитате давать пояснения, типа «существует мнение..», «некоторые исследователи полагают..», «позиция автора совпадает с моим мнением» или «данная статья поможет ответить на >Ваш вопрос»?

Где я такое предлагал? Я спросил Вас: "с тем, что Вы процитировали Вы согласны или нет?" ВСЁ. Другого НЕ БЫЛО.

>У Вас существует иное предположение о наличии/отсутствии объектов на плане или Вы намерены строить свои доводы на оговорках своих оппонентов?

Мне интересно узнать Ваше мнение, т.к. Вы разместили эти карты. Если Вы где-то оговорились - ну, так и скажите: "оговорился я", а не юлите.

>>Вы предлагаете к каждой приводимой цитате давать пояснения...?
>Где я такое предлагал? Я спросил Вас: "с тем, что Вы процитировали
>Вы согласны или нет?" ВСЁ. Другого НЕ БЫЛО.
>Мне интересно узнать Ваше мнение, т.к. Вы разместили эти карты.
>Если Вы где-то оговорились - ну, так и скажите:"оговорился я", а не юлите.

Вы не уточняли по какому вопросу.
Обсуждение однотипных вопросов уже растянулось на более чем 20 сообщений.

Уточните: что я не уточнял?
Вопросы разные. Вы однотипно отвечаете чужими словами, а потом возникает Ваша фраза "Я не называл план «не высокохудожественным картографическим произведением», а привел цитату из обсуждения статьи П.Бурбана". И как понимать такие перемены?

>Уточните: что я не уточнял?
>Вопросы разные. Вы однотипно отвечаете чужими словами, а потом
>возникает Ваша фраза "Я не называл план «не
>высокохудожественным картографическим произведением», а привел
>цитату из обсуждения статьи П.Бурбана". И как понимать
>такие перемены?

Отдельные словосочетания вырванные из предложения могут изменять его смысл. И в данном случае имеется в виду, что план не имеет отношения к высокохудожественным, а не является плохохудожественным.

>И в данном случае имеется в виду, что план не имеет отношения к высокохудожественным, а не является плохохудожественным.

И зачем эта художественная точность на сайте НХ? Тут что художники собрались? :-)

>И зачем эта художественная точность на сайте НХ? Тут что художники собрались? :-)

Тогда и надо было акцентировать внимания на "военном донесении" а не "высокохудожественности произведения".

А кто "художественное" вставлял, где про него не спрашивали? :-) Тут и задашься вопросом может связь какая есть с "военным".

...если бы такое писали юмористы, а не историки.

Строили постоянные укрепления посада в 1372-1392 годах жители отдельных концов и улиц. Поэтому в тех местах, где население было побогаче, возвели каменные стены, а в других, где население было победнее, - земляные валы.
стр. 100

Название: Каменные стражи. Путеводитель по древнерусским крепостям
Автор: Алешковский М.Х.
http://mirknig.com/knigi/kultura/1181514784-kamennye-strazhi-putevoditel-po-drevnerusskim-krepostyam.html

Полагаю, что рассуждая о В.Новгороде, следует использовать не только "исторические источники", которые, как мы видим и в современности лихо штампуются для придания видимости древности вновь образованных государств, но следует еще смотреть с точки зрения экономики. Надо бы порассуждать о том, а зачем в том или ином месте, строить в древности огромный город? Для чего он нужен?

Смотрим на карту бассейна озера Ильмень и реки Волхов.

Маленький такой бассейнчик, среди болот, рядом нет сколь-нибудь значимых городов, до которых можно было бы добраться водным путем. Рек мало, они не большие, судоходные лишь вблизи впадения в озеро Ильмень. Особо не поплаваешь, связь ограничена. Не нужен в этом месте большой город - кругом болота, климат не здоровый, людям особо негде жить. Связь с соседними крупными городами (Псков) только по-суху. А это значит, что зимой по снегу, весной и осенью в распутицу контакты ограничены. Не мог там вырасти сколь-нибудь значимый город. Поселок, не большой такой городишко где переваливались грузы из прилегающих деревень для отправки по морю - да. Крупный центр, который мог бы претендовать на культурный и исторический центр - нет.

Тот же средневековый Псков, длиной своих стен, количеством церквей, их высотой крупнее и могущественнее чем В.Новгород.

Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE#/media/File:%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B2%D1%8B.svg

Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между городами существенно лучше, народу больше, нет болот...

Не тянет В.Новгород с точки зрения экономики, географического расположения, гидрографических условий на крупный средневековый центр, за который его пытаются выдать современные историки.

Уж скорее Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы претендовать на статус Великого Нового Города...

ИМХО

>... Надо бы порассуждать о том, а зачем в том или ином месте, строить в древности огромный город? Для чего он нужен?
>Смотрим на карту бассейна озера Ильмень и реки Волхов.



>Маленький такой бассейнчик, среди болот, рядом нет сколь-нибудь значимых городов, до которых можно было бы
>добраться водным путем.

Пригороды Великого Новгорода — Ладога, Орешек, Старая Русса, Копорье, Ям, Корела, Торжок (Новый Торг), Порхов, Псков (в 1347 вышел из-под власти Новгорода и получил независимость). До всех этих городов можно было добраться водным путем.


>Не нужен в этом месте большой город - кругом болота, климат не здоровый, людям особо негде жить. Связь с соседними крупными городами (Псков) только по-суху.

Водные пути в сторону Пскова:




>Тот же средневековый Псков, длиной своих стен, количеством церквей, их высотой крупнее и могущественнее чем В.Новгород.

Общая длина стен Пскова (включая продолжение крепости на Запсковье и сам Кром) превышала 9 км (в том числе более 3 км пятого пояса стен Окольного города)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Окольный_город

Протяжённость городских стен (стен Окольного города) в Великом Новгороде составляла 11 км (без Кремлевских стен)
Протяжённость стен Кремля 1,4 км
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборонительные_сооружения_Новгорода
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алексеевская_башня
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородский_детинец




>Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее.
>Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между городами существенно лучше, народу больше, нет болот...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Карта_бассейна_Нарвы.svg/339px-Карта_бассейна_Нарвы.svg.png

Безусловно, контакты с прибалтийскими городами существенно лучше, но с русскими городами Псков торговал, вероятно, через Новгород и Старую Руссу (Русу).

>Пригороды Великого Новгорода — Ладога, Орешек, Старая Русса,
>Копорье, Ям, Корела, Торжок (Новый Торг), Порхов, Псков (в
>1347 вышел из-под власти Новгорода и получил независимость).
>До всех этих городов можно было добраться водным путем.

Водный путь - это если плыть по воде на корабле, а не идти рядом с водой и тащить на плечах корабль.

>Водные пути в сторону Пскова:
>
>

В наше время (20-21 век) этими "водными" путями на ладье хоть кто-нибудь пробовал ходить?

>Водный путь - это если плыть по воде на корабле, а не идти рядом с водой и тащить на плечах корабль.

Уровень воды был значительно выше.

>>Водные пути в сторону Пскова:

>В наше время (20-21 век) этими "водными" путями на ладье хоть кто-нибудь пробовал ходить?

Есть байдарочные маршруты:
"Старинные водные пути" Л.А.Плечко - http://lib.ru/TURIZM/oldways/
"Водный туризм" - http://www.baydarka.narod.ru/

>Уровень воды был значительно выше.
>
Может да, а может и нет. Бурная хозяйственная деятельность человека несомненно изменила состояние многих рек. В каких-то реках (или участках рек) уровень воды понизился, а в каких-то, наоборот, повысился. И там, где раньше сложно было проплыть на небольшом баркасе, теперь свободно ходят большие речные суда. Но причина отказа от реконструкции похода по древним "водным путям", думаю, кроется не в этом. Факт начала строительства гидросистем ещё в конце 18 века и масштабы этого строительства говорят о том, что до конца 18 века ВОДНОГО пути от Волги до Новгорода ЕЩЁ не было. Как не было прямого водного сообщения с Псковом, Торжком и др. населёнными пунктами. А Волховские пороги и сильное течение затрудняли сообщнение с прибалтийским регионом.

Естественным препятствием на водном пути являются пороги. В нижнем течении Волхова они начинаются примерно в 9 км от Ладожского поселения. Здесь река, пробив известняковую толщу, имеет крутые, местами отвесные берега, достигающие высоты 16—21 м. Пойма фактически отсутствует. Быстрое и сильное течение затрудняет движение вверх по реке. Но главную опасность представляют пороги, скрытые ныне водами Волховской ГЭС. Статистика кораблекрушений прошлого века свидетельствует о гибели в год десятков судов.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/76.htm

>Есть байдарочные маршруты:

Я говорю не о лодках, а о кораблях длиной минимум 15-20 метров.

Ладья (в северных говорах лодья), дубас — славянское и русское (поморское) парусно-весельное морское и речное судно, предназначенное для гражданских и военных целей. Судно было приспособлено для дальних плаваний.
Длина ладей составляла около 25 метров, ширина около 8 метров. Грузоподъёмность — до 20 тонн. Ладья имела вёсла и парус.

Коч — мореходное парусное судно северных и сибирских промышленников; деревянное, одномачтовое, однопалубное промысловое, парусно-гребное XI—XIX веков.
Длина судна от 16 до 24 метров, ширина от 5 до 8 метров, команда от 10 до 15 человек, осадка 1—1,5 метра, скорость при попутном ветре 6—7 узлов, грузоподъемность от 15 до 24 тонн. Использовались большие и малые кочи. Большие суда вмещали 35—42 человек. Малые кочи применялись для плаваний в устьях рек.

Струг, Струга (от скользивший по волнам — «стругам») — русское плоскодонное парусно-гребное судно, XI — XVIII веков, служившее для транспортировки людей и грузов. Название струг употреблялось на всей Руси, в западных источниках — Strook.
Мог быть с одинаково острым носом и кормой. Струги имели длину от 20 до 45 метров, ширину от 4 до 10 метров и вёсла от 6 до 20 штук.

Документально установлено, что в 1240 году войско великого новгородского князя Александра Невского добралось до места расположения шведов именно на быстроходных стругах.

>>Уровень воды был значительно выше.

>Может да, а может и нет. Бурная хозяйственная деятельность человека несомненно изменила состояние многих рек.
>В каких-то реках (или участках рек) уровень воды понизился, а в каких-то,наоборот, повысился.

>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=116204&mesg_id=116204&page=#116229


>Факт начала строительства гидросистем ещё в конце 18 века и масштабы этого строительства
>говорят о том, что до конца 18 века ВОДНОГО пути от Волги до Новгорода ЕЩЁ не было.

Или это попытка воссоздать естественные водные маршруты, существовавшие в древности?


>Как не было прямого водного сообщения с Псковом, Торжком и др.населёнными пунктами.
>А Волховские пороги и сильное течение затрудняли сообщнение с прибалтийским регионом.

Ганзейские документы XV века неоднократно упоминают о Лужском пути, который связывал древний Новгород с Финским заливом по маршруту Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—волок до р. Луга и далее по Луге в Финский залив.
Лужский путь являлся важнейшей транспортной артерией. Им пользовались в случае, если традиционный путь Волхов—Ладога—Нева—Финский залив был по каким-то причинам блокирован.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1381208

В писцовой книге Шелонской пятины говорится, что непосредственно от Мшаги к селам Малый Волок и Ожогин Волочек (на левом берегу Луги) шла выложенная бревнами дорога для волока судов.
По ней тащили крупные суда (17 верст), а малые сплавляли по притоку Мшаги --Кибе.
http://lib.ru/TURIZM/oldways/p5-m19.htm

У Мшаги имеется приток Киба, подходящий к водоразделу. Обследование, проведенное на месте, показало, что местное население называет Кибу Сабой или двойным именем Киба-Саба. Киба оказалась довольно полноводной рекой (правда, лето 1962 г. было очень дождливым). Местные старики утверждают, что от Малого Волока шел в старину деревянный настил для переволакивания судов не только до Кибы-Сабы, но и до Мшаги.
http://www.a-nevsky.ru/books/sbornik-statey-ledovoe-poboische9.html

>Документально установлено, что в 1240 году войско великого новгородского князя Александра
>Невского добралось до места расположения шведов именно на быстроходных стругах.

Реки, являясь лучшими путями в экономической жизни, были важнейшими путями и в военном отношении; в направлении их течения большей частью велись и военные действия.

Во-первых, смотрите сообщения в линейной форме. На дереве нет не только большинства старых, но и некоторых новых веток.


>

Всякое утверждение требует доказательств. Почему я должен верить этим сведениям, если мне даже неизвестно кем и как они получены?


>Или это попытка воссоздать естественные водные маршруты,
>существовавшие в древности?

Если реки обмелели, то произошло это где-то с 15 до первой половины 18 века. Это явление должно быть упомянуто в летописях или других письменных источниках. Однако похоже, что историкам такие документы неизвестны.


>Ганзейские документы XV века неоднократно упоминают о
>Лужском пути, который связывал древний Новгород с Финским
>заливом по маршруту Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—волок до
>р. Луга и далее по Луге в Финский залив.
>Лужский путь являлся важнейшей транспортной артерией. Им
>пользовались в случае, если традиционный путь
>Волхов—Ладога—Нева—Финский залив был по каким-то причинам
>блокирован.

Покажите эти документы.

>В писцовой книге Шелонской пятины говорится, что
>непосредственно от Мшаги к селам Малый Волок и Ожогин
>Волочек (на левом берегу Луги) шла выложенная бревнами
>дорога для волока судов.
>По ней тащили крупные суда (17 верст), а малые сплавляли по
>притоку Мшаги --Кибе.

Мало ли чего написано. Написано как возводили пирамиды. Написано как толкали осадные башни при приступе городов. Написано, и даже нарисовано, как волокли камень для памятника Петру I, как ставили Александровскую колонну, как возводили Исаакиевский собор...
Всё это уже сто раз оспорено. Даже сейчас, когда технические средства позволяют транспортировать небольшие корабли посуху, люди почему-то прибегают к этому крайне редко. И никому в голову не прийдёт транспортировать корабль вместе с грузом.


>У Мшаги имеется приток Киба, подходящий к водоразделу.
>Обследование, проведенное на месте, показало, что местное
>население называет Кибу Сабой или двойным именем Киба-Саба.
>Киба оказалась довольно полноводной рекой (правда, лето 1962
>г. было очень дождливым). Местные старики утверждают, что от
>Малого Волока шел в старину деревянный настил для
>переволакивания судов не только до Кибы-Сабы, но и до
>Мшаги.

Местные жители пересказывают рассказы историков. Откуда им знать, что было 1000 лет назад?

>>Документально установлено, что в 1240 году войско
>великого новгородского князя Александра
>>Невского добралось до места расположения шведов именно на
>быстроходных стругах.
>
>Реки, являясь лучшими путями в экономической жизни, были
>важнейшими путями и в военном отношении; в направлении их
>течения большей частью велись и военные действия.

Да только не все с этим согласны. Видимо причиной тому волховские пороги.

Отряд Александра продвигался сушей вдоль Волхова до Ладоги, затем повернул к устью Ижоры. Войско в основном состояло из конных воинов, но в нём были и пешие силы, которые для того, чтобы не терять время, также передвигались на лошадях.

Невская битва. Википедия

>Если реки обмелели, то произошло это где-то с 15 до первой половины 18 века.
>Это явление должно быть упомянуто в летописях или других письменных источниках.
>Однако похоже, что историкам такие документы неизвестны.

Появление населенных пунктов с корнем «волок» и обустройство ямских дорог в 15 веке, а так-же строительство каналов в более позднее время уже могут свидетельствовать о понижении уровня воды в реках.

>>Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—р.Луга-Финский залив
>>от Мшаги к селам Малый Волок и Ожогин Волочек (на левом берегу Луги)шла выложенная бревнами дорога для волока судов.
>>Местные старики утверждают, что от Малого Волока шел в старину деревянный настил для переволакивания судов
>>не только до Кибы-Сабы, но и до Мшаги.

>Местные жители пересказывают рассказы историков. Откуда им знать, что было 1000 лет назад?

Почему 1000 лет назад?
Если верить Энциклопедическому Словарю Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (http://www.vehi.net/brokgauz/), то выходит, что ещё 100 лет назад по реке Мшага ходили груженые суда, а по реке Луге ходил пароход.

Река Мшага:



Река Луга:



Фото с сайта ФотоСпутник (Велопоход. Великий Новгород - Луга. 2009 г.) http://fotosputnik.narod.ru/2009/2009_velo_v_novgorod_luga/v_novgorod_luga_2009.htm

>Появление населенных пунктов с корнем «волок» и обустройство
>ямских дорог в 15 веке, а так-же строительство каналов в более
>позднее время уже могут свидетельствовать о понижении уровня
>воды в реках.

Слово "волок" не говорит, что волочили именно корабли. Волочить могли только товар с одной пристани на другую.
Каналы строят не только для прохода судов. Каналы могут быть для орошения земель или наоборот, для осушения. На каналы, построенные для отвода воды от Новгорода, не обратили внимания?

>>>Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—р.Луга-Финский залив
>>>от Мшаги к селам Малый Волок и Ожогин Волочек (на
> левом берегу Луги)шла выложенная бревнами дорога для
>волока судов.
>>>Местные старики утверждают, что от Малого Волока шел в
>старину деревянный настил для переволакивания судов
>>>не только до Кибы-Сабы, но и до Мшаги.

Подумайте, как часто пришлось бы чинить эту дорогу, если бы по ней и впрямь таскали корабли.

>Почему 1000 лет назад?
>Если верить Энциклопедическому Словарю Ф.А.Брокгауза и
>И.А.Ефрона (http://www.vehi.net/brokgauz/), то выходит, что
>ещё 100 лет назад по реке Мшага ходили груженые суда, а по
>реке Луге ходил пароход.

От Медведя до устья Мшаги километров 12. В энц. словаре не сказано, каких размеров были суда, и когда на них можно было сплавиться.

Мшага

— р., в старину Пшага. Берет начало в Лужском у., С.-Петербургской губ., впадает в р. Шелонь (приток оз. Ильменя). Длина 70 в. Сплав леса производится на 50 в.; начиная от с. Медведя — сплавляются груженые суда.

Луга, река в Европейской России

— берет начало из озера Риттен Новгородского уезда и впадает в Лужскую губу Финского залива. Длина течения 290 верст. По Новгородской губернии Л. протекает на 65 верст и имеет ширину от 1 до 10 саж. Во время половодья разливается до 150 сажен. Глубина ее от 2 до 17 аршин. Берега состоят сначала из ровных моховых болот, но от Жестяной горки начинают возвышаться, а от деревни Покровки становятся обрывистыми. Л. сплавная весной уже от Жестяной горки, а судоходна от Ямбурга. В 1892 г. по Л. отправлено товаров 2508 тыс. пд., а прибыло 2251 тыс. пд. Главные предметы сплава: дрова и лесные материалы. На Л. есть пороги. Самые затруднительные для судоходства пороги лежат выше города Ямбурга на ½ вер. Пороги дер. Сабско и в 12 вер. ниже ее незначительны. За 22 вер. до своего устья Л. отделяет от себя рукав Россонь к устью Наровы. Притоки Л. — Луковка, Оредеж, Левомжа, Кемка, Долгая и др. В царствование Петра I на Л. строились военные суда. Дно Л. песчано-иловатое, местами хрящеватое. Рыбный промысел незначителен. Берега Л. довольно живописны, в особенности от города Луги — на них расположены дачи и поместья. Они возвышены и образуют местами обрывы до 140 фт. над уровнем реки. По Л. ходил пароход и 144 речных судна (1893).


>Река Мшага:
>
>
>
>Река Луга:
>
>

Если река совсем пересыхает или меняет русло, очертания её берегов ещё долго напоминают о ней. Берега обмелевшей реки, естественно, тоже будут хорошо заметны. На приводимых Вами фотографиях я не вижу таких очертаний.

>Слово "волок" не говорит, что волочили именно корабли.
>Волочить могли только товар с одной пристани на другую.

Действительно:
118…Лужский путь имел два варианта, но с одной общей точкой в низовьях Мшаги. Первый вариант пути проходил через Ильмень, нижнюю Шелонь, Мшагу и Кибу до 5—10-километрового волока в верхнее течение р. Луги ….
Второй — через Мшагу, Медведь, Онежицы посуху доходил до Тесовской пристани на р. Оредеж, впадающей в Лугу. В новгородских писцовых книгах упоминается, что крестьяне, живущие в окрестностях переволочного участка (видимо, современный Ожегов Волочек), платят оброк “с ызвоза, что возят товар через Волочек изо Пшаги к реце Луге.
Комментарии к книге Якоба Ульфельдта «Путешествие в Россию» http://www.krotov.info/acts/16/3/ulfeld1578_4.html

>Подумайте, как часто пришлось бы чинить эту дорогу, если бы по ней и впрямь таскали корабли.

Вероятно это было источником дохода для жителей ближайших деревень.

>От Медведя до устья Мшаги километров 12. В энц. словаре не сказано, каких размеров были суда,
>и когда на них можно было сплавиться.

>Если река совсем пересыхает или меняет русло, очертания её берегов ещё долго напоминают о ней.
>Берега обмелевшей реки,естественно, тоже будут хорошо заметны.

Мост через Мшагу в селе Медведь.


Медведь, село Новгородской губернии
— село Новгородской губернии и уезда, на реке Мшаге, по Новгородско-Псковскому шоссе, в 60 в. от Новгорода. Значительная торговля льном. Жит. 1500. Пристань.
Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона http://www.vehi.net/brokgauz/

Сейчас сложно представить, что на реке были пристани и в низовьях она достигала ширины 600 метров.

120. .... возможно, что заливом названы самые низовья и устье р. Мшаги при впадении ее в Шелонь. Ширина самой Мшаги при высокой воде здесь достигает иногда почти 600 метров.
Комментарии к книге Якоба Ульфельдта «Путешествие в Россию» http://www.krotov.info/acts/16/3/ulfeld1578_4.html



Мост через Мшагу между селами Мшага Ямская и Мшага Воскресенская


Ранее села Мшага Ямская и Мшага Воскресенская назывались погост Мшага, в старину - Новая Руса

>118…Лужский путь имел два варианта, но с одной общей точкой
>в низовьях Мшаги. Первый вариант пути проходил через Ильмень,
>нижнюю Шелонь, Мшагу и Кибу до 5—10-километрового волока в
>верхнее течение р. Луги ….
>Второй — через Мшагу, Медведь, Онежицы посуху доходил до
>Тесовской пристани на р. Оредеж, впадающей в Лугу. В
>новгородских писцовых книгах упоминается, что крестьяне,
>живущие в окрестностях переволочного участка (видимо,
>современный Ожегов Волочек), платят оброк “с ызвоза, что возят
>товар через Волочек изо Пшаги к реце Луге.
>Комментарии к книге Якоба Ульфельдта «Путешествие в Россию»

>120. .... возможно, что заливом названы самые низовья и
>устье р. Мшаги при впадении ее в Шелонь. Ширина самой Мшаги
>при высокой воде здесь достигает иногда почти 600 метров.
>
>Комментарии к книге Якоба Ульфельдта «Путешествие в Россию»
>http://www.krotov.info/acts/16/3/ulfeld1578_4.html

В ганзейских документах 15 века не раз упоминается о Лужском пути, который связывал Новгород с Финским заливом: Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—волок до р. Луга и далее по Луге в Финский залив. Лужский путь представлял из себя важнейшую транспортную артерию и использовался в случае, если традиционный путь Волхов—Ладога—Нева—Финский залив был по каким-то причинам блокирован.

Исток Луги находится на северо-западе от Новгорода. Получается большой крюк. Но если древняя Шелонь - это Волхов, то вероятно, что древняя Мшага - это Шелонь. В устье она вполне может достигать ширины в 600 м. Кибой может быть река Ситня. А Лугой - Пскова.

>>Лужский путь

>Исток Луги находится на северо-западе от Новгорода. Получается большой крюк.

Более короткие пути проходили Тесово.
Один путь — водный — шел от Тесова по реке Оредежу, затем по Луге через станы Жальцы, Нелмовжа, город Ям и далее — в Ивангород и Финский залив. Второй путь - сухопутная дорога.



3 - Ивангород;
4 - Ям;
6 - Зарецкий острог;
9 - Тесово;
10 - Лусский ям;

>Более короткие пути проходили Тесово.
>Один путь — водный — шел от Тесова по реке Оредежу, затем по
>Луге через станы Жальцы, Нелмовжа, город Ям и далее — в
>Ивангород и Финский залив. Второй путь - сухопутная дорога.

Обилие торговых путей прямо свидетельствует, что в данной области не было крупного торгового пути. Это подтверждает и история Пскова.

В ХII-ХIII веках основными торговыми партнёрами Пскова были города Нарва, Юрьев (Тарту), Рига, Полоцк, Смоленск и в меньшей степени Новгород. Псковские земли обеспечивали город хлебом и другими продуктами, поэтому Псков экономически никак не зависел от Новгорода.

Псков. Википедия

Если бы через Новгород шёл удобный путь, связывавший Финский залив с Волгой, то Новгород был бы основным торговым партнёром Пскова. Особенно если Псковом называлась современная Нарва, а Новгородом - С. Петербург.

>Обилие торговых путей прямо свидетельствует, что в данной области не было крупного торгового пути.
>Это подтверждает и история Пскова.

>Если бы через Новгород шёл удобный путь, связывавший Финский залив с Волгой,
>то Новгород был бы основным торговым партнёром Пскова.

Если бы Новгород был бы основным торговым партнёром Пскова, то Псков не получил бы суверенитет от Новгородской республики.

...в 1348 году Новгородская республика признавала суверенитет Псковской республики от новгородских посадников и от новгородского архиепископа...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болотовский_договор

Путь из Финского залива к Волге (в т.ч. через Псков), шёл через Новгород.

По Валдайской возвышенности проходит водораздел бассейнов Волги, Днепра и Балтийского моря. С Валдайской возвышенности берут начало реки: Волга, Западная Двина, Днепр, Ловать, Мста, Пола, Сясь, Молога, Тверца и др.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Валдайская_возвышенность

>>>…попытка воссоздать естественные водные маршруты,
существовавшие в древности…

Варианты судоходных трасс:


http://www.lengiprorechtrans.ru/index.php/home/releases/58-obkhodnoj-kanal-vokrug-sankt-peterburga-realnost-ili-mirazh.html


http://muamuk.livejournal.com/121922.html

По поводу этих цифр могу сделать следующее предположение. Через Новгород проходил малый рукав реки, возможно старое основное русло. В результате проведения работ по превращению этого рукава в основное русло, грунт со дна реки был перемещён и поднят на высоту до трёх метров выше современного уровня реки. Что скажете?

>По поводу этих цифр могу сделать следующее предположение.
>Через Новгород проходил малый рукав реки, возможно старое основное русло.
>В результате проведения работ по превращению этого рукава в основное русло, грунт со дна реки был перемещён
>и поднят на высоту до трёх метров выше современного уровня реки. Что скажете?

1. Малый Волховец не похож на основное русло Волхова по ширине и глубине.

Карта реки Волхов

2. Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но и в Ильмене:
>> озеро Ильмень в XIV в. своим Тулебельским заливом подходило почти вплотную к Старой Руссе.


>Устранаяются подобные казусы установлением истинного положения указанных населённых пунктов, рек, гор, озёр.
>Допустим:
>В.Новгород = Ст.Русса
>р.Волхов = р.Шелонь
>Ладога = оз.Ильмень
>р.Нева = р.Волхов
>С-Петербург= В.Новгород

..первое упоминание Невы в летописях датируется только 1228 годом. Эту же дату косвенно подтверждает топоним Кякисалми, явно указывающий на то, что крепость Корела первоначально стояла не на реке, а на морском проливе. Наконец, если мощный прорыв ладожских вод, приведший к образованию Невы, случился в XIII веке, то именно борьба за новый водный путь объясняет усиление военной активности в регионе (Невская битва, основание Копорья, Выборга, Корелы и Ландскроны).
http://matholimp.livejournal.com/650954.html
Вероятно территория "города на Неве" (Словенка?) была затоплена прорывом ладожских вод. А когда уровень воды спал, то Петр I откопал его от донных отложений.

>1. Малый Волховец не похож на основное русло Волхова по ширине
>и глубине.

Так реки, которые по Вашему мнению были в древности полноводными, ныне не выглядят таковыми ни по глубине, ни по ширине. Если основное русло отвернуть в сторону, то старое скоро зарастёт или заилится. Особенно если этому поспособствовать.


>2. Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но
>и в Ильмене:
>>> озеро Ильмень в XIV в. своим Тулебельским заливом
>подходило почти вплотную к Старой Руссе.

Это известно случайно не из письменных источников? Если из них самых, то Новгород вполне может быть Старой Руссой.


>..первое упоминание Невы в летописях датируется только 1228
>годом. Эту же дату косвенно подтверждает топоним Кякисалми,
>явно указывающий на то, что крепость Корела первоначально
>стояла не на реке, а на морском проливе. Наконец, если мощный
>прорыв ладожских вод, приведший к образованию Невы, случился в
>XIII веке, то именно борьба за новый водный путь объясняет
>усиление военной активности в регионе (Невская битва,
>основание Копорья, Выборга, Корелы и Ландскроны).

Очередная попытка объяснить явные противоречия официальной истории, не выходя за её рамки.

>Вероятно территория "города на Неве" (Словенка?)
>была затоплена прорывом ладожских вод. А когда уровень воды
>спал, то Петр I откопал его от донных отложений.

У этой гипотезы есть существенный недостаток - прорыв случился в 13 веке, а город был откопан только в 18. Сразу возникают вопросы:
- Почему место пустовало несколько столетий, ведь вода давно спала?
- Какой был смысл откапывать древний город? Другими словами, что от него могло остаться?

>>Малый Волховец не похож на основное русло Волхова по ширине и глубине.

>Так реки, которые по Вашему мнению были в древности полноводными, ныне не выглядят таковыми ни по глубине, ни по
>ширине. Если основное русло отвернуть в сторону, то старое скоро зарастёт или заилится. Особенно если этому поспособствовать.

АНТРОПОГЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ГИДРОГРАФИЧЕСКОЙ СЕТИ В ВЕЛИКОМ НОВГОРОДЕ.(Представлены модели реконструкций гидрографической сети Великого Новгорода для X, XII, XIV, XVIII-XIX и XX веков).
http://cyberleninka.ru/article/n/antropogennye-izmeneniya-gidrograficheskoy-seti-v-velikom-novgorode
http://rus.neicon.ru:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/6137/2_11_01_43.pdf?sequence=1


>>2. Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но и в Ильмене
>>озеро Ильмень в XIV в. своим Тулебельским заливом подходило почти вплотную к Старой Руссе.

>Это известно случайно не из письменных источников?

Это результат исследований профессора Эйхвальда.
(Эйхвальд Э. И. Извлечение из замечаний Д.С.С., заслуженного профессора и академика Эйхвальда во время путешествия по озеру Ильменю и окрестностям Старой Руссы. 1856).


>>..первое упоминание Невы в летописях датируется только 1228 годом..

>У этой гипотезы есть существенный недостаток - прорыв случился
>в 13 веке, а город был откопан только в 18. Сразу возникают вопросы:
>- Почему место пустовало несколько столетий, ведь вода давно спала?

Возможно уровень воды держался значительное время.
Сильные наводнения были и в 18 веке.

Карта затопляемости города


>- Какой был смысл откапывать древний город? Другими словами,что от него могло остаться?

http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.de
http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2012/12/blog-post_3.html

Автор статьи полагает, подъём воды заставил людей уйти на возвышенность, оставив обжитые места, потом уровень воды снизился, что позволило откопать город и заселить заново.


Откуда город? Глава 16. Допотопный город, или почему первые этажи в земле? http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16.html

Рассматривая архитектуру Санкт-Петербурга возникает масса вопросов к архитекторам. Зная, что город подвержен наводнениям, все здания почему-то стоят по колено в воде, подвальные этажи затоплены, отсюда вопрос: КТО ТАК СТРОИТ? ...или стояло уже.


Откуда город? Глава 17. Аксонометрический план Санкт-Петербурга - свидетель великого потопа. http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16_15.html

Разрушенные здания стоят у кромки воды на пол этажа погружённые в грунт.

>АНТРОПОГЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ГИДРОГРАФИЧЕСКОЙ СЕТИ В ВЕЛИКОМ
>НОВГОРОДЕ.(Представлены модели реконструкций гидрографической
>сети Великого Новгорода для X, XII, XIV, XVIII-XIX и XX
>веков).
>http://cyberleninka.ru/article/n/antropogennye-izmeneniya-gidrograficheskoy-seti-v-velikom-novgorode
>http://rus.neicon.ru:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/6137/2_11_01_43.pdf?sequence=1

Реконструкция исторических изменений гидрографической сети основана на изучении древних планов Новгорода, летописей, зарисовок, снимков, описаний топографии Новгорода, сделанные путешественниками, послами, старожилами города, исследователями.

И противоречит законам физики. Смотрите рис.2А (Б, В). Изгибы реки Малый Волховец противоестественны.

Правый берег верховьев Волхова в период с 1886 по 1923 гг. характеризуется процессами размыва, левый берег – процессами намыва.

Изменения затронули и Волхов. В связи с обмелением истока реки, которое приводит к целому ряду неблагоприятных последствий, встал вопрос о дноуглубительных работах. Проекты, разработанные в 1980, 1988, 1994 гг., в силу ряда причин не были реализованы <5>. Некоторые работы по расчистке истока р. Волхова (218–222 км) проводились в 2000 г. <39>. На реке были возведены укрепленные набережные. На Торговой стороне сооружена двухъярусная набережная Александра Невского протяженностью 1,4 км.

По всем окраинам города проводятся мелиоративные работы, прокладывают многие километры осушительных канав, которые соединяют с руслами естественных водотоков. За счет этого уменьшилась площадь переувлажненных территорий в окрестностях Великого Новгорода.

Такое случается, когда планы человека расходятся с законами природы. Старое русло люди засыпали, но вода всё равно стремится восстановить свой прежний путь. Поэтому исток реки обмеляется и размывается правый берег. Сиверсов канал нужен для препятствия возвращения реки в старое русло. Он мог быть намного короче и не соединяться с Мстою, но в таком случае его пришлось бы регулярно прочищать.


>>Это известно случайно не из письменных источников?
>
>Это результат исследований профессора Эйхвальда.
>(Эйхвальд Э. И. Извлечение из замечаний Д.С.С., заслуженного
>профессора и академика Эйхвальда во время путешествия по озеру
>Ильменю и окрестностям Старой Руссы. 1856).

И с тех пор никто данным вопросом не занимался? Эйхвальд ведь мог и ошибиться.


>>- Почему место пустовало несколько столетий, ведь вода
>давно спала?
>
>Возможно уровень воды держался значительное время.
>Сильные наводнения были и в 18 веке.

Сильные наводнения были и в 19, и в 20 веке.


>http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.de
>http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2012/12/blog-post_3.html
>
>Автор статьи полагает, подъём воды заставил людей уйти на
>возвышенность, оставив обжитые места, потом уровень воды
>снизился, что позволило откопать город и заселить заново.

Сколько лет прошло с момента затопления до того, как вода спала? Сколько лет прошло до того, как город был откопан?

Цитата:"Пригороды Великого Новгорода — Ладога, Орешек, Старая Русса, Копорье, Ям, Корела, Торжок (Новый Торг), Порхов, Псков (в 1347 вышел из-под власти Новгорода и получил независимость). До всех этих городов можно было добраться водным путем."

Все равно не понятно! Зачем было в болота забиваться? Что бы потом, героически волочь ладьи и баржи по-суху?

Опять же, а кто сказал, что все эти пути были судоходны?

Как населенный пункт, расположенный среди болт стал культурным и цивилизационным центром?

Вот, сейчас, для примера... Если к населенному пункту нет дорог, то ему вообще ни чего "не светит". А тут, без реальных связей, по каким-то ручьям и волокам наши предки учудили и создали чудо - В.Новгород! Наверное, раньше люди мыслили по-другому, чем сейчас!

Создается впечатление, что история про В.Новгород - чистой воды выдумка, что бы придать необходимую древность, да и обосновать законность воцарения Романовых.

ИМХО

>Все равно не понятно! Зачем было в болота забиваться?
>Что бы потом, героически волочь ладьи и баржи по-суху?
>Как населенный пункт, расположенный среди болт стал культурным и цивилизационным центром?

То, что Новгород располагается на болотах - миф придуманный авторами Новой хронологии.
Болот в Новгородской области не больше чем в Псковской, Вологодской или Ленинградской областях.


>Вот, сейчас, для примера... Если к населенному пункту нет дорог, то ему вообще ни чего "не светит". А тут, без
>реальных связей, по каким-то ручьям и волокам наши предки учудили и создали чудо - В.Новгород!
>Наверное, раньше люди мыслили по-другому, чем сейчас!

Дороги на Псков, Нарву, Ям, Копорье, Ладогу и Вычегду проходили через Новгород.

>То, что Новгород располагается на болотах - миф придуманный
>авторами Новой хронологии.
>Болот в Новгородской области не больше чем в Псковской,
>Вологодской или Ленинградской областях.

Активное осушение болот, осуществлявшееся относительно недавно - во второй половине 20 века, Вы не учитываете?

>>Болот в Новгородской области не больше чем в Псковской,Вологодской или Ленинградской областях.

>Активное осушение болот, осуществлявшееся относительно недавно - во второй половине 20 века, Вы не учитываете?

Болот в Новгородской области во второй половине 20 века осушено не больше чем в Псковской, Вологодской или Ленинградской областях.

>Болот в Новгородской области во второй половине 20 века
>осушено не больше чем в Псковской, Вологодской или
>Ленинградской областях.

Допустим. А разве в Псковской, Вологодской или Ленинградской областях мало болот? Единственный крупный город - Ленинград - расположен в устье Невы, а не среди болот. На Чудском озере нет крупных городов. Население Пскова в начале 19 века было менее 10 тыс. человек. Прочтите главу "Путешествие Гильбера де Ланноа" (стр.6-11) http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/11

>А разве в Псковской, Вологодской или Ленинградской областях мало болот?
>...
>На Чудском озере нет крупных городов. Население Пскова в начале 19 века было менее 10 тыс. человек.

Изначально вопрос стоял в том, что
...Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее...
...нет болот...
...Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы претендовать на статус Великого Нового Города...
(#4. psknick "RE: Еще раз о Новгороде")

>Изначально вопрос стоял в том, что
>...Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера
>существенно больше и обширнее...
>...нет болот...
>...Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы
>претендовать на статус Великого Нового Города...
>(#4. psknick "RE: Еще раз о Новгороде")

Это понятно. Но Ваш спор бессмыслен, если и Псков находился в другом месте. Уж очень сильно отличаются описания Пскова, сделанные до 18 века и после.

До начала XVIII века Псков был одним из крупнейших городов России и Европы, важнейшим оборонительным и торговым центром страны. Псковская крепость, состоящая из пяти крепостных колец (три из которых сохранены по сей день), делала Псков практически неприступным.

В ХII-ХIII веках основными торговыми партнёрами Пскова были города Нарва, Юрьев (Тарту), Рига, Полоцк, Смоленск и в меньшей степени Новгород. Псковские земли обеспечивали город хлебом и другими продуктами, поэтому Псков экономически никак не зависел от Новгорода.

К концу XV века население Пскова составляло более 30 тысяч человек. Большую часть городского населения составляли ремесленники и торговцы. Ремесло в Пскове было менее развито, чем в Новгороде, но и здесь было много искусных мастеров: кузнецов, каменщиков, кожевников, гончаров, ювелиров. Главными хозяевами псковской торговли были купцы. Псковское купечество вело торговлю с городами Прибалтики и Литвы, а также с русскими городами.

После присоединения к Московской Руси Псков продолжал оставаться крупным торговым и ремесленным центром Русского государства. В Пскове были развиты разнообразные отрасли ремесла: металлообработка, деревообработка, переработка растительного и животного сырья, гончарное и строительное ремёсла. В середине XVI века в Пскове в 40 торговых рядах насчитывалось 1700 торговых помещений. Дважды в год, в январе и в мае, в Пскове проходили крупные ярмарки. На зимней ярмарке помимо других товаров продавались крупные партии леса и сухих снетков, на весенней — пенька, сало, юфть. Псков был важным транзитным пунктом, через него за рубеж вывозили лён, холст, кожи и сукно, а ввозили металлы и промышленные изделия.

Псковское оборонное строительство вызывало восхищение у современников — жителей соседних областей. Один из древнерусских литераторов написал тогда: «Яко же во всей Руси пресловущий великий град Псков каменный четырьмя стены ограждён, да новый град Смоленск». Города Древней Руси охотно пользуются услугами псковских архитекторов, поручая им строительство наиболее ответственных объектов. Зодчие Пскова вплоть до XVII века строго соблюдают основные принципы местной архитектурной школы и используют проверенные временем псковские строительные навыки, работая вдалеке от родного города. Рука псковских мастеров коснулась многих крупных сооружений, возведённых в эпоху формирования Русского национального государства.

В XV веке Псков был вторым по величине городом России после Москвы. Секретарь Стефана Батория в ходе осады Пскова войсками этого польского короля записал в своём дневнике: «Любуемся Псковом! Боже, какой красивый город, точно Париж! Помоги нам, Господи, с ним справиться!».


В течение XIX века росла роль Пскова как города-памятника. В течение XIX столетия Псков значительно вырос, больше стало каменных зданий. Одноэтажный, в основном, в начале века, он через 100 лет уже более чем наполовину был двух- и трёхэтажным.

Численность населения
1811 - 9300
1825 - 8685
1833 - 8876
1840 - 10 269
1847 - 8898
1856 - 16 329
1863 - 16 807
1867 - 12 981
1870 - 18 331
1885 - 21 684

Псков. Википедия

>То, что Новгород располагается на болотах - миф придуманный
>авторами Новой хронологии.
>Болот в Новгородской области не больше чем в Псковской,
>Вологодской или Ленинградской областях.

MucmepX,

Вот Вы сами себе и противоречите. С одной стороны, Вы утверждаете, что уровень воды был выше и реки были судоходными: "2. Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но и в Ильмене:", а с другой стороны, не придаете значения болотам.

А ведь чем выше уровень воды в реках и озерах, тем выше общий уровень грунтовых вод. Тем большую площадь заливают вешние воды при паводках. Тем сильнее заболоченность прилегающих к рекам и озерам территорий. Тем более обширны болота!

Посмотрите на современное фото В.Новгорода в паводок


Представьте, что СРЕДНИЙ уровень воды на 2...3 метра выше... ( Это мы предположили для того, что бы обосновать Ваше упорство по поводу судоходства рек и речушек...) И какой-же уровень воды будет в паводок, если средний уровень будет выше на 2...3 метра? Гляньте на фото! Что мы будем иметь? Все, что на противоположном берегу от Кремля будет под водой!

И как там жили люди? Они плавали по рекам и речушкам, волокли ладьи по волоку в Псков... возможно. Но откуда эти несчастные люди плыли? Новгород-то, великий который, затоплен! Вы будете жить в местах, которые постоянно затопляются?

Опять же,..

Так ни кто и не ответил на вопрос об экономической целесообразности проживания в начале нашего тысячелетия в В.Новгороде...

Зачем там было жить? Там что, особо плодородные пахотные земли? Или там было что-то такое, чего не было в других частях Руси?

Рыба в Ильмене? И ее возили в Псков? А в Пскове, что, своей рыбы мало? Или там не было своих лесов, где можно было ловить дичь?

Что там делали люди в количествах, достаточных для создания культурного, и проч. и проч. центра Руси? Чем эти люди были заняты?

Да, был там поселок, может быть городишко маленький... Был князь (куда же без него! Без начальника ни как, в любой деревне и сейчас есть местный "князь", только он сейчас называется председатель сельсовета), князь собирал дань, разруливал местные споры. Но это все было маленькое, местное...

А стены, укрепления и проч. построили уже потом, в 16-17 веках, когда этот городишко проиобрел военное и стратегическое значение .

Опять же...

MucmepX,

Вот Вы упорствуете в том, что новгородцы плавали в Псков, волокли ладьи по волоку. И, даже, болот было не больше чем везде, а уровень вод все равно был высокий...

Пусть... Предположим!

Но если Новгород так велик, что от него все и пошло, то почему Новгород ездил в Псков, а не наоборот?

Если Новгород так велик и могуч, то зачем новгородцы спешили во Псков? Почему Псков не спешил в Новгород?

Если сейчас Москва столица и культурный центр и проч и проч, то, мне кажется, московские купцы не особо спешат ехать в какой-нибудь Саратов... Что им там делать? Чего они там не видели? Это регионы, Псков, Саратов и прочие едут в Москву делать бизнес - потому что там центр, власть, там деньги...

А тут все наоборот! Могучий В.Новгород, который центр и проч. и проч., тащит свои ладьи через массу волоков, что бы добраться до провинциального Пскова и там делать бизнес?

А если, даже, предположить что Псков ездил в Новгород, то где там, вокруг Новгорода народ, к количествах, достаточных что бы потребить все товары?

Это как сейчас Москва - масса народу, плюс прилегающие регионы потребляют товары в безумных количествах. Туда все и везут - Столица. А если в Новгороде была столица, то где там народ, который потреблял привозимый товар? Где прилегающие города с развитой инфраструктурой?

Вот Москва и окрестности! Там куча городов рядом и сейчас и в древности. И Ярославль и Ростов и .... масса городов которые могут похвастаться храмами, князьями... Там был и есть центр - сейчас и в древности.

А что было в Новгороде? Один Новгород с прилегающими деревушками и городками? И тамошние древние столичные "бизнесмены", тащили свои ладьи в Псков, что бы там сделать бизнес?

Что-то, как-то, с экономической точки зрения, про Великий Новгород, не срастается... Не то.

Вообще, и с князьями как-то не ладится у современной истории...

Вот Ольга, княгиня, святая. Родом из Пскова. И удостоилась на Родине лишь маленькой часовенки, которая была построена изначально лишь в начале 19 века... Или равноапостольный Владимир креститель Руси. Удостоился на Родине, в Пскове часовенки, построенной в 90-е годы 20-го века...

Нет во Пскове https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0 ни храма в честь Ольги, ни Владимира...

Только Александр Невский, святой, удостоился храма, и то, благодаря стараниям царя батюшки, Николая II, в начале 20 века.

Не чтят на родине псковичи своих святых... Кому угодно понастроили храмов, а самым главным забыли.

Даже совсем не давно построенный храм и тот освящен в честь Веры, Надежды, Любви...

А может объяснение простое? Не знали псковичи всех этих князей? Кого знали, например, Князь Довмонт, тому построили храм, а кого не знали... Может все эти исторические персонажи взяты из написанных в позднее время летописей, которые являются выдумкой?

>Вот Москва и окрестности! Там куча городов рядом и сейчас и в
>древности. И Ярославль и Ростов и .... масса городов которые
>могут похвастаться храмами, князьями... Там был и есть центр -
>сейчас и в древности.

Да ладно. Вокруг Москвы болот было не намного меньше, чем возле Новгорода. Теперь это торфяники, периодически напоминающие о себе сильными пожарами.

Москва-река была мелкой, совершенно непригодной для судоходства.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=38155&mesg_id=38155&listing_type=search

>Вот Вы упорствуете в том, что новгородцы плавали в Псков,волокли ладьи по волоку. И, даже, болот было не больше чем
>везде, а уровень вод все равно был высокий...
>Пусть... Предположим!
>Но если Новгород так велик, что от него все и пошло, то почему Новгород ездил в Псков, а не наоборот?
>Если Новгород так велик и могуч, то зачем новгородцы спешили во Псков? Почему Псков не спешил в Новгород?



1. На схеме только один путь ведет во Псков.
2. По Шелони удобнее (по течению) плыть из Пскова в Новгород.

>Так ни кто и не ответил на вопрос об экономической целесообразности проживания в начале нашего тысячелетия в В.Новгороде...
>
>Зачем там было жить? Там что, особо плодородные пахотные земли?
>Или там было что-то такое, чего не было в других частях Руси?

Источники 19-20 века утверждают, что торговля была основой экономики города. Однако это не так. Археологи выяснили, что основой хозяйства Новгородской земли было сельскохозяйственное производство наряду с развитым ремеслом.
В писцовых книгах упомянуты около 30 промыслов , которыми новгородцы занимались вдобавок к земледельческим работам. Например, выплавка железа (к концу 15 века в Новгороде насчитывалось около 215 домниц, за год на каждой звыплавлялось примерно 1,5 тонны металла). Другим промыслом, имевшим немаловажное значение для экономики, было солеварение. Соль не только необходимая добавка к пище, но и единственный известный в прошлом консервант для приготовления длительно хранящихся припасов. Без соли немыслима выделка кожи и заготовка мехов, их хранение и долгая транспортировка (Новгород был крупнейшим экспортёром мехов в Европу).
Флетчер Д. в 1591 г. в своем сочинении "О государстве русском" пишет, что "Лучшая соль и в большом количестве добывается в Старой Русе (которая была пригородом Новгорода), где устроено много солеварен."

>А стены, укрепления и проч. построили уже потом, в 16-17 веках, когда этот городишко проиобрел военное и стратегическое значение.

По Вашему мнению, до 16 века прибережные земли Финского залива никто не пытался захватить по причине их никчемности?
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-шведские_войны

>Вот Вы сами себе и противоречите.
>С одной стороны, Вы утверждаете, что уровень воды был выше и реки были судоходными: "Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но и в Ильмене:",
>а с другой стороны, не придаете значения болотам.
>А ведь чем выше уровень воды в реках и озерах, тем выше общий уровень грунтовых вод.
>Тем большую площадь заливают вешние воды при паводках.
>Тем сильнее заболоченность прилегающих к рекам и озерам территорий. Тем более обширны болота!

Множество малых рек берут свое начало в верховых болотах, и если болота осушить, реки лишаются питающих их истоков. Даже в том случае, когда болота не делятся водой с реками, они замедляют поверхностный сток воды, выпадающей в виде осадков.

>Посмотрите на современное фото В.Новгорода в паводок.
>Представьте, что СРЕДНИЙ уровень воды на 2...3 метра выше...
>И какой-же уровень воды будет в паводок, если средний уровень будет выше на 2...3 метра?

Уровень воды в паводок поднимается на 2-3 метра.



>Гляньте на фото! Что мы будем иметь? Все, что на противоположном берегу от Кремля будет под водой! И как там жили люди? Новгород-то, великий который, затоплен!

Высота современного уровня Волхова - около 18 м. над уронем моря.
Высота Славенского холма (на противоположном берегу от Кремля) - 27,5 м. над у. м. Чтобы его затопить необходим подъем воды на 10 метров.

>>Посмотрите на современное фото В.Новгорода в паводок.
>>Представьте, что СРЕДНИЙ уровень воды на 2...3 метра
>выше...
>>И какой-же уровень воды будет в паводок, если средний
>уровень будет выше на 2...3 метра?
>
>Уровень воды в паводок поднимается на 2-3 метра.
>
>>Гляньте на фото! Что мы будем иметь? Все, что на
>противоположном берегу от Кремля будет под водой! И как там
>жили люди? Новгород-то, великий который, затоплен!
>
>Высота современного уровня Волхова - около 18 м. над уронем
>моря.
>Высота Славенского холма (на противоположном берегу от Кремля)
>- 27,5 м. над у. м. Чтобы его затопить необходим подъем воды
>на 10 метров.

18+3=21
21+3=24

27,5 м - верхушка холма. Представьте, что нормальный уровень Волхова такой же, как на фотографиях, сделанных во время паводка. Прибавьте к этому метра три паводковых вод - набережная будет полностью затоплена. Даже если вода не зальёт дороги, погреба и подвалы зданий точно будут наполнены водой.

>18+3=21
>21+3=24
>27,5 м - верхушка холма. Представьте, что нормальный уровень Волхова такой же, как на фотографиях, сделанных во время
>паводка. Прибавьте к этому метра три паводковых вод - набережная будет полностью затоплена. Даже если вода не зальёт
>дороги, погреба и подвалы зданий точно будут наполнены водой.

В весеннее половодье 1966 года уровень воды поднимался на 7 м.

Новгородская Русь. Рождение державы. Свидетельства из глубины столетий



Название: Новгородская Русь. Рождение державы. Свидетельства из глубины столетий
Автор: Е. Носов, Н. Хвощинская, М. Медведева
Издательство: СПб.: ЛИК
Год: 2012
Формат: pdf
Размер: 10,74 Мб
Страниц: 224 стр, с илл.

http://mirknig.com/knigi/history/1181793664-novgorodskaya-rus-rozhdenie-derzhavy-svidetelstva-iz-glubiny-stoletiy.html

Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее
Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между городами существенно лучше, народу больше, нет болот...

Не тянет В.Новгород с точки зрения экономики, географического расположения, гидрографических условий на крупный средневековый центр, за который его пытаются выдать современные историки.

Уж скорее Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы претендовать на статус Великого Нового Города...

Нет болот? Ребята, подумайте другим местом: а вдруг, все дело - в болотах?!

>Нет болот? Ребята, подумайте другим местом: а вдруг, все дело - в болотах?!

До освоения месторождений Урала основным источником железа были «болотные» руды.

"...на протяжении XIII–XIV веков именно Новгородские земли были основными центрами железнорудных промыслов на Руси. Из районов Устюжны, Яма, Копорья, Орешка добытое крестьянами «болотное железо» поступало к новгородским мастерам, а так же развозилось купцами по всей Руси."

Русский металл.http://topwar.ru/69008-russkiy-metall.html

>Русский металл.http://topwar.ru/69008-russkiy-metall.html

В отличие от глубоких руд, чьи месторождения обычно огромны, насчитывая миллионы тонн, очень небольшие месторождения «болотных» руд разбросаны по всей территории страны, представляя собой, по сути, рудные россыпи незначительных объемов.

Такое производство оставалось, по сути, сельским.

Подобные очень небольшие кустарные производства были распространены по всей Руси. Например, при раскопках Старой Рязани в слоях начала XIII века во многих раскопанных жилищах горожан обнаружили следы домашней варки железа — его варили фактически в горшках, в обыкновенных печах.

В XIII веке на севере Руси (территория нынешней Вологодской области) на землях, подконтрольных Новгородской республике возник город Устюг-Железный, другой вариант названия — Устюжна Железнопольская. Имя города происходит от «Железного поля», названия местности, богатой болотными рудами. Несколько веков это был один из центров производства железа на севере Восточной Европы.

Тем не менее, Новгородская республика всю свою историю вынуждена была покупать у купцов Ганзы дополнительное железо из Германии и Швеции. Покупали немецкую железную проволоку, иголки и просто железо «в четях» (новгородская средневековая мера объема).

Впрочем, судя по комментариям, эта статья не бесспорная.

С выплавкой железа из "глубоких" руд могли быть, связанные с близлежащей местностью, проблемы. А именно, недостаточное количество дуба и березы, необходимых для производства качественного древесного угля, применяемого для этой самой выплавки.
Вот цитата: Задолго до промышленной революции в Англии уже разрабатывались богатые залежи каменного угля, который, однако, использовался почти исключительно для отопления домов. Плавка же руды в Англии производилась, как и во многих местах мира, только на древесном угле. Связано было это с неприятным фактом, характерным для большинства каменных углей — они содержат в своём составе немалые количества фосфора и серы, которые очень вредны для получаемого в горне железа.Так как на переработку одной тонны руды требовалось почти 40 кубометров дровяного сырья, то возникла угроза полного уничтожения лесов.

В древней же Руси лесных болот было - завались. И завались дуба и березы.
А то что ввозили на Русь с таким трудом добываемое на западе железо, как раз, и говорит о том, что на Руси в огромных количествах изготовлялись те же мечи и доспехи, а потом и пушки.Не зря же фамилия Кузнецов стоит на 3 месте по распространенности в России.

Всё это никак не доказывает, что Новгород на Волхове был важным и богатым городом.

Зато это, возможно, доказывает важность болот для Древней Руси. Но что мы об этом знаем из истории?

>Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского
>озера существенно больше и обширнее
>Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между
>городами существенно лучше, народу больше, нет болот...
>

Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки? В то время повсеместно было натуральное хозяйство, и каждый сам себе и шил и мастерил.
Во все времена на севере и в средней полосе было то, чего нет на юге, и наоборот. По Волге север успешно торговал с югом широким ассортиментом товаров. Река спокойная без порогов, охватывает большую территорию и создаёт круглогодичное торговое сообщение. Летом сбиваешь плоты, грузишь на них смолу, а на юге всё это меняешь на сухие фрукты, специи и лошадей, на которых всё добро везёшь зимой по льду домой. Есть старинные рассказы о торговых людях по долгу отсутствующих дома, ну и все вытекающие из этого истории. Советую почитать, очень забавно. Конечно, всё это возможно при наличии цивилизационной жизни, существовании законов и надзора за их исполнением. Поэтому начало цивилизационных процессов могли возникнуть как необходимость, на этой большой торговой реке, а уже потом, с расширением торгового пространства, разрасталась и цивилизация. Торговать заставляет нужда а не прихоть. Чтобы торговать нужен порядок, закон и правила, всё это актуально и по сей день.

Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки?

а как не возить, ежели иначе никак не пройтить

эта карта - туфта

сколько уже можно говорить \\ еще ли тебе надо получить затопленн рельеф - спроси меня
а не приводи францускую чуш

Вот это бассейн, просто фантастика. Может картограф был пьян?
С картами и с портвейном не дружу, хотя дружить бы надо.

>Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки? В то время повсеместно было натуральное хозяйство,
>и каждый сам себе и шил и мастерил.


Карта истории Ганзейского союза (информация о торговых маршрутах, товарах и их происхождении)
http://www.hanse.org/de/die-hanse-damals/hansekarte/index.php

>Карта истории Ганзейского союза (информация о торговых
>маршрутах, товарах и их происхождении)
>http://www.hanse.org/de/die-hanse-damals/hansekarte/index.php


Эта ветка на тему - Новгородская Русь. Рождение державы.
С таким же успехом Вы могли бы опубликовать современный атлас автомобильных дорог.

Вы показали Ганзейской союз, расцвет империи, перед самым её крушением. Когда возросло население и уже было много городов. Когда элита этих городов старалась обеспечить себя самыми разнообразными и экзотичными товарами.

>>Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки?

>Вы показали Ганзейской союз, расцвет империи, перед самым её крушением.
>Когда возросло население и уже было много городов.
>Когда элита этих городов старалась обеспечить себя самыми разнообразными и экзотичными товарами.

Ганзейский союз сформировался в 12 веке, и в это же время появились первые иноземные дворы в Новгороде (Готский и Немецкий).
Значит к этому времени уже было что возить.

>Ганзейский союз сформировался в 12 веке, и в это же время
>появились первые иноземные дворы в Новгороде (Готский и
>Немецкий).
>Значит к этому времени уже было что возить.

Послушайте, Вы взрослый человек, наверно с высшим образованием, неужели Вы всерьёз считаете что какой то союз, созданный людьми может просуществовать более 400 лет? Оглянитесь вокруг, как быстро всё меняется в мире людей. Конечно, в прошлом эти изменения происходили медленнее, но не до такой же степени.

>...неужели Вы всерьёз считаете что какой то союз, созданный людьми может просуществовать более 400 лет?

Ганзейский союз не существовал 400 лет в неизменном виде. Он формировался как союз купцов, затем как союз купеческих гильдий и лишь затем как союз городов. Членами Ганзы в разное время были разные города.

>Оглянитесь вокруг, как быстро всё меняется в мире людей.
>Конечно, в прошлом эти изменения происходили медленнее, но не до такой же степени.

Что-то действительно стремительно меняется. А что-то остается неизменным. Сейчас нет союзов купцов и купеческих гильдий,а Швеция до сих пор покупает лес у России.

>Ганзейский союз не существовал 400 лет в неизменном виде. Он
>формировался как союз купцов, затем как союз купеческих
>гильдий и лишь затем как союз городов. Членами Ганзы в разное
>время были разные города.
>
>Что-то действительно стремительно меняется. А что-то остается
>неизменным. Сейчас нет союзов купцов и купеческих гильдий,а
>Швеция до сих пор покупает лес у России.

Это подмена понятий, типичная для исторической традиционной школы. За любым союзом всегда стоят люди, их интересы. Египет тоже до сих пор закупает в России зерно, ну и что? Ни Фараонов не Мамелюков там уже нет. Лес в России закупают шведские фирмы, название и историю существования которых можно узнать. Не может союз созданный людьми просуществовать столько лет, это почти закон, и у него есть исключение, Христианская церковь, однако и она развалилась на множество частей и названий.

>Это подмена понятий, типичная для исторической традиционной школы.
>За любым союзом всегда стоят люди, их интересы.
>....Лес в России закупают шведские фирмы, название и историю существования которых можно узнать...

Историю существования торговых и культурно-исторических связей Ганзейского союза тоже можно узнать - по письменным документам и археологическим материалам.

В книге Е.А.Рыбиной "Новгород и Ганза" приводятся письменные источники, описание западноевропейских находок и их топография:

http://bookz.ru/authors/elena-ribina/novgorod_342/1-novgorod_342.html

>В книге Е.А.Рыбиной "Новгород и Ганза" приводятся
>письменные источники, описание западноевропейских находок и их
>топография:

Читаем:

Цитата:"Количество письменных документов иноземного происхождения, хранящихся в архивах Любека, Гданьска, Риги, Таллинна, Тарту и других городов, значительно превышает отечественный материал такого рода. Датируются они преимущественно XIV–XV вв., характеризуя главным образом новгородско-ганзейскую торговлю. В составе этих источников имеются: материалы ганзейских съездов, переписка ганзейской конторы в Новгороде, скра – устав Немецкого двора в Новгороде; всевозможные торговые и таможенные книги немецких городов, Тевтонского ордена, купеческих фамилий."

Цитата:"Постановления ганзейских съездов. В 70-е годы XIX столетия сначала Исторической комиссией при Мюнхенской Академии наук, затем созданным в 1870 г. Ганзейским историческим обществом было предпринято многотомное издание постановлений ганзейских съездов и всей переписки, связанной с их подготовкой и проведением. Издание состоит из четырех частей, каждая из них включает 7–8 томов, в которых соблюдался строгий хронологический порядок публикации источников: часть I – Die Recesse und andere Akten; части II–IV – Hanserecesse, сокращенно HR. Тогда же Ганзейское историческое общество начало публикацию различных ганзейских грамот и иных документов (в том числе деловых купеческих писем), вышедших в одиннадцати томах под названием «Hansische Urkundenbuch», сокращенно HUB.

Эти издания – наиболее полная публикация ганзейских документов, которые освещают в основном вопросы запретов по тем или иным причинам торговли с Новгородом, ведения с ним переговоров и заключения торговых договоров, рассмотрения различных конфликтных ситуаций, т. е. всего того, что входит в сферу торговой политики. Вместе с тем среди материалов съездов нередко встречаются документы, непосредственно касающиеся судеб ганзейской конторы в Новгороде, дела которой постоянно обсуждались на съездах.

Значительную часть ганзейских документов составляет разнообразная переписка между немецкими купцами, торговавшими в Новгороде, и городскими советами Любека, Висбю, Риги, Ревеля, Дерпта, руководившими ганзейской конторой. Публикация этих материалов началась в середине XIX века в многотомном издании прибалтийских документов Liv-Est– und Curl?ndisches Urkundenbuch (сокращенно LUB). Это 15-томное издание содержит массу документов, главным образом XIV–XV вв. и отчасти XVI в., относящихся к переписке немецких купцов из Новгорода с ливонскими городами. В них находятся самые разнообразные сведения из жизни купцов в чужом городе, об устройстве их быта, о взаимоотношениях с новгородскими властями и жителями города, о положении и состоянии иноземных дворов в периоды ухудшения или полного разрыва торговых отношений. Письма купцов, как любая, в том числе и деловая, переписка, сохранили живые подробности эпохи и интересные факты из жизни ганзейской конторы в Новгороде."

Что следует из прочитанного?

А вот что! В России мало документов по Ганзе. В основном документы имеются в ганзейских городах. Посвящены они в основном отношениям с Новгородом. Документы были опубликованы в 70-х годах 19-го века.

Вопросы. А почему документы в основном по Новгороду? Псков-то ближе! И был он независимым государством, и чеканил свою монету. А документов по Пскову меньше... Странно. Документу систематизированы в 19-веке. А почему не раньше? Где архивы самого Новгорода и Пскова? А кто-нибудь видел подлинники в ганзейских городах? Или там так же, как и про наши летописи - лишь копии, а подлинники "утрачены"?

Все выглядит очень странно. Если были 2 города Псков и Новгород, то, по идее, количество документов должно быть более-менее одинаковым. Опять же! Как я понял документы собраны за несколько столетий... Это еще более странно. Взять хотя бы наше время. Много ли сохранилось документов 20...40 годов 20-века? А документы по торговым отношениям купцов 19-го века, начала 20-го? Много ли тех документов? И кто их систематизировал? А про ганзу и ее отношения с Новрогодом нашлись люди, собрали, систематизировали?

Смахивает все на подделку, на поздний вброс "исторических" документов для обоснования нужной истории...

ИМХО

>Смахивает все на подделку, на поздний вброс
>"исторических" документов для обоснования нужной
>истории...
>

Да возможно документы то и подлинные, но как они изучены, какие неудобные факты оставлены без внимания, какие из них выводы сделаны? Сколько исторического вранья создано этими трагикомическими историками, на основании древних документов. Они сами себя так дискредитировали, что их исследованиям нет никакой веры.

>Да возможно документы то и подлинные, но как они изучены, какие неудобные факты оставлены без внимания,
>какие из них выводы сделаны? Сколько исторического вранья создано этими
>трагикомическими историками, на основании древних документов.
>Они сами себя так дискредитировали, что их исследованиям нет никакой веры.


А как-же археологические материалы?
Исследования находок подтверждают письменные источники или даже позволяют уточнить неизвестные ранее детали - http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116086&mesg_id=116115&page=2

>А как-же археологические материалы?
>Исследования находок подтверждают письменные источники или
>даже позволяют уточнить неизвестные ранее детали -
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116086&mesg_id=116115&page=2

Выдаёте желаемое за действительное. Приводимые в качестве примера предметы могли быть найдены не только в Великом Новгороде. Если же говорить об археологии Новгорода вообще, начиная с первых раскопок, проводившихся во второй половине 19 века, и заканчивая подводными раскопками дна Волхова, то всё с точностью до наоборот - археология сильно расходится с письменными источниками.

>>Исследования находок позволяют уточнить неизвестные ранее детали -
>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116086&mesg_id=116115&page=2

>Выдаёте желаемое за действительное. Приводимые в качестве примера предметы могли быть найдены не только в Великом Новгороде.

Могли быть, но не найдены.
Сложность исследований заключается в том, что основная часть металлов поступала в виде лома старых изделий.
Попытки определить рудные источники металлов, с помощью спектрального анализа, предпринимались и ранее; но это возможно только по первичным слиткам - из рудных месторождений.

>Могли быть, но не найдены.

А как Вы думаете, почему не найдены? Да потому что не ищут! Вот, Псков... Согласно ТИ такой же старинный город, как и В.Новгород. Однако в Новгороде есть раскопы, которые копают уже десятилетия, а в Пскове нету таких раскопов... Копают там, где что-то строится, или, вот, недавно при реконструкции стены в Кроме раскопали кое-где... И все! Потому и не находят, что не ищут!

Создается впечатление, что в Новгороде специально ищут, в ущерб другим старинным городам. Если бы в других городах искали как в Новгороде, уверен, даже ТИ история была бы несколько иной...

ИМХО

>А как Вы думаете, почему не найдены? Да потому что не ищут!
>Вот, Псков... Согласно ТИ такой же старинный город, как и В.Новгород.
>Однако в Новгороде есть раскопы, которые копают уже десятилетия, а в Пскове нету таких раскопов...
>Копают там,где что-то строится, или, вот, недавно при реконструкции стены в Кроме раскопали кое-где...
>И все! Потому и не находят, что не ищут!

>Создается впечатление, что в Новгороде специально ищут, в ущерб другим старинным городам.
>Если бы в других городах искали как в Новгороде, уверен, даже ТИ история была бы несколько иной...

Ваше впечатление обманчиво.
Территория культурного слоя Новгорода (347 га) и Пскова (328 га) почти равнозначна.
При этом в Пскове изучено около 4 % площади (http://arheologpskov.ru/index.php/arheologija-pskova/istoriya-izucheniya/25-ob-arkheologicheskom-obshchestve),
а в Новгороде - не более 3% (http://1150.novgorod.ru/read/history/arheolog_izuchenie)

>>Создается впечатление, что в Новгороде специально ищут, в
>ущерб другим старинным городам.
>>Если бы в других городах искали как в Новгороде, уверен,
>даже ТИ история была бы несколько иной...
>
>Ваше впечатление обманчиво.
>Территория культурного слоя Новгорода (347 га) и Пскова (328
>га) почти равнозначна.
>При этом в Пскове изучено около 4 % площади,
>а в Новгороде - не более 3%

Приведите хотя бы дюжину примеров, и тогда будет видно, чьё впечатление обманчиво.

>>>Вот, Псков... Согласно ТИ такой же старинный город, как и В.Новгород.
>>>Однако в Новгороде есть раскопы, которые копают уже десятилетия, а в Пскове нету таких раскопов...
>>>Создается впечатление, что в Новгороде специально ищут, в
>>ущерб другим старинным городам.

>>Ваше впечатление обманчиво.
>>Территория культурного слоя Новгорода и Пскова почти равнозначна.
>>...в Пскове изучено около 4 % площади,а в Новгороде - не более 3%...

>Приведите хотя бы дюжину примеров, и тогда будет видно, чьё впечатление обманчиво.

Речь шла о Новгороде и Пскове.

Если Вас интересует какую долю занимает Великий Новгород среди раскопок по России, то посмотрите какие регионы указаны в официальных разрешениях на раскопки («открытых листах»), выданных государством.

Информация о выдаче разрешений (открытых листов) за 2012 -2015 г.г.
http://mkrf.ru/ministerstvo/departament/list.php?SECTION_ID=19355

>Речь шла о Новгороде и Пскове.

А мне почему-то показалось, что речь шла о том, что в стране очень мало или нет вообще раскопов, по своим масштабам подобных новгородскому.

>Если Вас интересует какую долю занимает Великий Новгород среди
>раскопок по России, то посмотрите какие регионы указаны в
>официальных разрешениях на раскопки («открытых листах»),
>выданных государством.

1845 разрешений за 2014 год. И к чему Вы приводите эти списки? Никто ведь не сомневался, что на каждый взмах лопаты требуется разрешительная бумажка.

>>Речь шла о Новгороде и Пскове.
>А мне почему-то показалось, что речь шла о том, что в стране очень мало
>или нет вообще раскопов, по своим масштабам подобных новгородскому.

Масштабы главного новгородского раскопа — Троицкого (https://ru.wikipedia.org/wiki/Троицкий_раскоп)- 800 кв. м., где работы ведутся уже 42 года, по сравнению с другими могут показаться незначительными (например - раскопки Успенского собора в Ярославле: 1200 кв. м. за три года).

>>Если Вас интересует какую долю занимает Великий Новгород среди раскопок по России,
>>то посмотрите какие регионы указаны в официальных разрешениях на раскопки...

>1845 разрешений за 2014 год. И к чему Вы приводите эти списки?

Из 1845 разрешений на Новгородскую область приходится 34 (менее 2%), при этом раскопки ведутся не только в областном центре.
Как после этого можно предполагать, что раскопки в Новгороде ведуться в ущерб другим городам?

>Масштабы главного новгородского раскопа — Троицкого
>(https://ru.wikipedia.org/wiki/Троицкий_раскоп)- 800 кв. м.,
>где работы ведутся уже 42 года, по сравнению с другими могут
>показаться незначительными (например - раскопки Успенского
>собора в Ярославле: 1200 кв. м. за три года).

Не редко случается, что количество оказывается обратно пропорционально качеству. Особенно когда археологов активно подгоняют застройщики.

Успенский собор в Ярославле — в XVIII—XX веках кафедральный православный храм древней Ростово-Ярославской епархии. Стоял в Ярославле на Стрелке Волги и Которосли с 1215 до разрушения в 1937 году. Дважды перестраивался — в начале XVI и, видимо, в середине XVII века. С 2004 года на прежнем месте ведётся восстановление храма в новых, более масштабных формах.

Успенский собор сильно пострадал во время антибольшевистского восстания в 1918 году, частичная реставрация была проведена осенью 1924 года. В 1922 году храм был отдан под биржу труда, с 1930 по 1937 год в нём размещался склад зерна. 26 августа 1937 года собор был взорван, а на его месте — разбит городской парк культуры и отдыха. При проведении неоднократных раскопок усилия Н. Н. Воронина и других археологов по отысканию фундаментов кирпичного собора домонгольской эпохи не увенчались успехом.

26 октября 2004 года был заложен новый Успенский собор на том же месте. Конкурс выиграл проект московского архитектора Алексея Денисова. Главный меценат проекта — московский бизнесмен Виктор Тырышкин. Новый собор не будет похож на взорванный. Площадь храма составит около 2 тыс. м², вместимость — более 4 тыс. человек, высота до основания креста — 50 м, высота отдельно стоящей колокольни — 70 м. В цокольном этаже разместятся зал церковных соборов, музей, трапезная палата и покои правящего архиерея. Строительство продолжается и сейчас: завершена кладка кирпичных стен, готовится установка куполов. Храм планируется окончательно достроить к 1000-летию Ярославля в 2010 году. Однако новый строящийся собор подвергся критике, прежде всего за свои размеры, в частности его строительство вызвало опасения на 33-ей сессии Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО как изменяющее общий вид города.

Вечером 27 августа 2010 г. архиепископ Ярославский и Ростовский Кирилл провёл первое богослужение в новом храме — несмотря на то, что ещё не все строительные работы были завершены. Собор был освящён патриархом Кириллом 12 сентября 2010 года.

Успенский собор (Ярославль). Википедия


>Из 1845 разрешений на Новгородскую область приходится 34
>(менее 2%), при этом раскопки ведутся не только в областном
>центре.
>Как после этого можно предполагать, что раскопки в Новгороде
>ведуться в ущерб другим городам?

Очень просто. Разрешение разрешению рознь. В таблице не указан ни планируемый объём работ, ни количество лиц, участвующих в раскопках. Как я уже говорил, кто-то берёт разрешение, чтобы самостоятельно взмахнуть лопатой где-то в поле, а кто-то возглавляет серьёзные раскопки, в которых принимают участие десятки специалистов.

>>Из 1845 разрешений (в 2014 году)на Новгородскую область приходится 34 (менее 2%)...
>>Как после этого можно предполагать, что раскопки в Новгороде ведутся в ущерб другим городам?



>Разрешение разрешению рознь. В таблице не указан ни планируемый объём работ,
>ни количество лиц, участвующих в раскопках.
>Как я уже говорил, кто-то берёт разрешение, чтобы самостоятельно взмахнуть лопатой где-то в поле,
>а кто-то возглавляет серьёзные раскопки, в которых принимают участие десятки специалистов.

Вероятно, количество объектов археологического наследия, в некоторых регионах, увеличивается после каждого взмаха лопатой.

Попытки определить рудные источники металлов, с помощью спектрального анализа, предпринимались и ранее; но это возможно только по первичным слиткам - из рудных месторождений.

как геохимик грю -- это полная туфта

ты когда нибудь делал спектралку на 40 елементов :-(

http://eco-staff.chat.ru/eco.htm (koi-8)

>Попытки определить рудные источники металлов, с помощью
>спектрального анализа, предпринимались и ранее; но это
>возможно только по первичным слиткам - из рудных
>месторождений.
>
>как геохимик грю -- это полная туфта
>
>ты когда нибудь делал спектралку на 40 елементов :-(
>
>http://eco-staff.chat.ru/eco.htm (koi-8)


А в ответ тишина, а то мистер Х не вернётся из боя.

>>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116086&mesg_id=116115&page=2
>> ..определить рудные источники металлов, с помощью спектрального анализа, ...возможно только по первичным слиткам - из рудных
>>месторождений.

>как геохимик грю -- это полная туфта
>ты когда нибудь делал спектралку на 40 елементов :-( http://eco-staff.chat.ru/eco.htm (koi-8)

Речь идёт об масс-спектрометрическом определении соотношения изотопов свинца.
Пропорции определённых изотопов свинца, присутствующих в минералах,сохраняется в полученном металле.
Если известны радиоизотопные ключи разных источников руды, то по металлу можно определить источник происхождения.

Проблематика идентификации соответствий минерал-металл
http://litcey.ru/geografiya/7134/index.html?page=3

>Вопросы.
>А почему документы в основном по Новгороду? Псков-то ближе! И был он независимым государством, и чеканил свою монету.
>А документов по Пскову меньше... Странно.

Договоры, определявшие условия торговли заключались в городах где были филиалы (конторы) Ганзы.
Наиболее крупные конторы находились в Брюгге, Бергене, Лондоне и Новгороде.https://ru.wikipedia.org/wiki/Ганза

>Документу систематизированы в 19-веке. А почему не раньше? Где архивы самого Новгорода и Пскова?

Вероятно, систематизировать ганзейские документы в печатные издания, в более раннее время не было типографских возможностей.

>Смахивает все на подделку, на поздний вброс "исторических" документов для обоснования нужной истории...

Такое же негодование у потомков может вызвать современная оцифровка фото- и кинопленки.

>В книге Е.А.Рыбиной "Новгород и Ганза" приводятся
>письменные источники, описание западноевропейских находок и их
>топография:
>


Вспоминал эту книгу по похожему моменту. Кому интересно:
сообщение от 16 янв. 2015 на странице

http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=7&t=193&st=0&sk=t&sd=a&sid=1aa2103783d8d87d9e7dc225df4078fb&start=160

Еще одной важнейшей работой советского периода в былиноведении была книга СИ. Дмитриевой «Географическое распространение русских былин». Тщательно изучив все данные о местах, где были записаны былины, обычаях местного населения и даже его антропологическом типе, Дмитриева пришла к выводу, что сохранившиеся былины связаны только с поселенцами, предки которых пришли из Новгородских земель. «Там, где преобладали низовские переселенцы из Ростово-Суздальской земли, былин нет, это позволяет сделать важный вывод, что в XIV—XV вв. (время усиления крестьянской колонизации) в Ростово-Суздальской земле былин не было». Так, на Терском берегу Кольского полуострова собиратели отметили странность: жители села Поной не знали ни одной былины, в то время как у их соседей былины записывали десятками. Загадка разрешилась просто: в Поное обитала «москва» — потомки выходцев из Ростово-Суздальского Поволжья. Даже века соседства с поморами, потомками новгородцев, не помогли выходцам из московских земель сродниться с былинным эпосом. Русские былины оказались эпосом Новгорода. В Сибири также былины записывали именно там, где жили переселенцы с новгородских краев.

Не все исследователи приняли открытие Дмитриевой — слишком привычны были представления об «общерусском эпосе». Указывали, что былины, мол, известны и донским казакам — не у поморов же их те переняли!

Но среди ущербных, выморочных донских «былин» — точнее, песен на былинные сюжеты — нет ни одной своей, донской, казачьей. Зато есть песня про... Садко! Ясное дело, что она попала на Дон именно из Новгорода, а стало быть, и остальные сюжеты могли прийти тем же путем. Благо по Волжскому пути русы-купцы с севера Восточной Европы ходили с незапамятных, до рюриковских еще времен. Ходили этим путем и ушкуйники — как быстро и легко эти удальцы находили общий язык с донскими казаками, прекрасно описано в былине «Василий Буслаев молиться ездил». Наконец, во времена Раскола многие старообрядцы с Русского Севера искали спасения от московских «антихристов» на вольном Дону. И напротив, старообрядцы с Дона бывали с паломничеством в северной «святыне древлего благочестия». Ходил в такое паломничество и казак Тимофей Разя со своим молодым еще сыном Стенькой. Донские храбрецы защищали от царского войска Соловецкий монастырь. Так что путей было множество.

Более того, казацкий историк, Е.П. Савельев рассказывает, что еще в начале XX века среди донских, кубанских, волжских и уральских казаков выделялись внешностью, речью и обычаями потомки новгородцев и хлыновцев, уходивших от московского ига. И одним из доказательств северного происхождения этой части казачества Савельев называет сохранение в ее среде песен на былинные сюжеты.

К слову сказать, на Дону встречаются культурные элементы не то что новгородского или хлыновского происхождения, но и такие, что роднят казаков с исчезнувшим миром славянской Балтики. Так, в XVII веке на Дону жил атаман Самбур. А последнего славянского правителя острова Рюген звали Самбором.

Другое возражение, выставляемое оппонентами Дмитриевой, сводится к тому, что существовали, мол, и «поволжские очаги эпической традиции». А вот в самом Новгороде и его окрестностях былин, мол, отчего-то не сохранилось.

Кажется, исследователи совсем позабыли о том разгроме Великого Новгорода, что последовал за завоеванием вольного города Москвою. Н.И. Костомаров недаром назвал это время «новгородской катастрофой» — «от Заволочья и до... немецкого рубежа и до литовской границы рассыпались ратные люди, жгли, убивали, полонили. В строгом смысле нельзя назвать этого войной — войска не встречали сопротивления: били безоружных, безответных, безропотных». После этой повальной резни по целому краю последовало насильственное переселение побежденных на московские земли: «...более тысячи семей купеческих и детей боярских выслали из Новгорода и поселили в Переяславле, Владимире, Юрьеве, Муроме, Ростове, Костроме и Нижнем Новгороде.

http://fanread.ru/book/1025120/?page=6

>Тщательно изучив все данные о местах, где были записаны былины, обычаях местного населения
> и даже его антропологическом типе, Дмитриева пришла к выводу,что
>сохранившиеся былины связаны только с поселенцами,предки которых пришли из Новгородских земель.

>возражение, выставляемое оппонентами Дмитриевой,сводится к тому, что существовали, мол,
>и «поволжские очаги эпической традиции».
> А вот в самом Новгороде и его окрестностях былин, мол, отчего-то не сохранилось.

>http://fanread.ru/book/1025120/?page=6

На рубеже ХIХ–ХХ вв. культура русского Севера попадает в поле зрения фольклористов, записавших огромный пласт былинного эпоса, а затем издавших книги, которые не устарели до настоящего времени.

На фоне интереса к Русскому Северу, фольклорная традиция Новгородской губернии привлекала внимание исследователей в меньшей степени, хотя отдельные новгородские материалы есть в известных собраниях П. В. Киреевского, П. В. Шейна, Е. В. Барсова.

ФОЛЬКЛОР НОВГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ. История и современность
http://www.novsu.ru/file/803654

Зато есть песня про... Садко! Ясное дело, что она попала на Дон именно из Новгорода,

садко это канкретно с-африканская поема про геракла-гильгамеса --- либо горы геркулеса возле латон - озера (сырт) - либо мелькартов столб
мене не читаем \\ а уж стадо (русских нерусских норосских боросских ...) =Затем переняло и поменяло все что можно - кроме сюжета

мене не ч.

Круглое основание памятника сохранилось и по сей день, сейчас на нем установлена Июльская колонна. Описание слона Бастилии можно встретить в романе Виктора Гюго «Отверженные»:

Иностранцы редко осматривали это сооружение, прохожие вовсе не смотрели на него. Слон разрушался с каждым годом; отвалившиеся куски штукатурки оставляли на его боках после себя отвратительные язвины. "Эдилы", как выражаются на изящном арго салонов, забыли о нём с 1814 года. Он стоял здесь, в своём углу, угрюмый, больной, разрушающийся, окружённый сгнившей изгородью, загаженный пьяными кучерами; трещины бороздили его брюхо, из хвоста выпирал прут от каркаса, высокая трава росла между ногами. Так как уровень площади в течение тридцати лет становился вокруг него всё выше - благодаря медленному и непрерывному наслоению земли, которое незаметно поднимает почву больших городов, - то он очутился во впадине, как будто земля осела под ним. Он стоял загрязнённый, непризнанный, отталкивающий и надменный - безобразный на взгляд мещан, грустный на взгляд мыслителя. Он чем-то напоминал груду мусора, который скоро выметут, и одновременно нечто исполненное величия, что будет вскоре развенчано.
Виктор Гюго, Отверженные, 1862

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8