Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыДатировка берестяных грамот по сопутствующим монетам
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=127524
127524, Датировка берестяных грамот по сопутствующим монетам
Послано Zodiak444, 05-07-2017 09:49
Обычная практика у археологов,да и у кладоискателей,определение возраста того или иного предмета по сопутствующим находкам(сопутки),которые находятся рядом(вместе) с предметом .
К сожалению я не могу найти реальные отчеты по раскопкам в Новгороде на Волхове.А то,что описано в литературе выглядит примерно так

Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)
Колчин Б.А., Черных Н.Б., Издательство "Наука", 1978; Портал "Археология России", 2005
http://www.archeologia.ru/Library/Book/6e8054c05dd0/page113
Прям военная тайна не иначе.Какие монеты?Сколько их?
Академик Янин в своей книге "Древний Новгород. Прикладное искусство и археология"вообще не рассматривает монеты.
Казалось бы,что проще?Нашел грамоту,в том-же слое монеты.Монеты определил по каталогам и ву-а-ля-получи датировку грамоты,Но нет.Пишут типа нашли столько-то монет,две определили,а по остальным молчок.
Да и вокруг всей археологии Новгорода много тайн и непоняток

<u>Археологических раскопок в Новгороде до революции почти не было, хотя разговоры о них велись более ста лет.</u>
<u>В середине XIX в. существовал какой-то проект больших раскопок в Новгороде, судя по тому, что против этих раскопок в особой записке на имя министра внутренних дел графа Л. А. Перовского возражал молодой граф А. С. Уваров.</u>
<i>В конце XIX и начале XX в. какие-то археологические изыскания в Новгороде производил местный житель В. С. Передольский. Эти изыскания он окружил глубокой тайной, и вообще неизвестно, производил ли он в городе раскопки или ограничивался наблюдениями при строительных работах. В изданной В. С. Передольским книге «Новгородские древности» археологическая аргументация отсутствует, и только это давало ему возможность говорить, что Новгород возник еще до нашей эры, и т. д. Небрежность его наблюдений превосходит всякое вероятие. Он утверждал, например, что на Торговой стороне толщина культурного слоя «доходит до 7 сажен», а на Софийской — «не превышает одной сажени» 3. Странно, что такие грубые ошибки были допущены через 90 лет после точных измерений Е. А. Болховитинова. Теперь мы знаем, что предельная толщина слоя на Торговой стороне не 15 м, а 8, 5 м (улица Кирова), а на Софийской — не 2 м, а 7, 5 м (Дмитриевская улица, место раскопок 1951 г. ). Эти цифры основаны на множестве геологических промеров, производимых для нужд Новгородского коммунального хозяйства. В. С. Передольский собрал при своих наблюдениях большую археологическую коллекцию, <b>но она осталась неизданной и неописанной, а впоследствии полностью погибла.</b>

В 1911 г. в Новгороде состоялся XV Всероссийский археологический съезд. <b>Когда такие съезды созывались в других городах, возле них предварительно производились большие раскопки. Но ни в Новгородской губернии, ни в самом Новгороде никаких серьезных раскопок, связанных с XV съездом, не было.</b> Руководительница съездов графиня П. С. Уварова, по-видимому, унаследовала от своего мужа недоброжелательное отношение к новгородским древностям.

<b>Однако инициативу в этом деле тогда проявил известный художник Н. К. Рерих,</b> занимавшийся археологией. Он произвел в 1910 г. на средства Музея допетровского искусства раскопки в Новгородском Детинце. С ним вместе работал Н. Е. Макаренко. <b>Но и эти раскопки прошли бесследно для науки, хотя были произведены, вероятно, на уровне тогдашних научных требований. От этих раскопок не сохранилось ни официального отчета, ни чертежей, ни фотографий. Научных публикаций, хотя бы предварительных, тоже не было, а добытые вещи впоследствии исчезли, не будучи описаны.</b> Во всяком случае раскопки эти обнаружили хорошую сохранность древесины в новгородском культурном слое; краткие известия об этом появились тогда же в прессе.</i>
<b>Археологическое изучение Новгорода</b> Арциховский А.В., Издательство АН СССР, 1956; Портал "Археология России", 2007
http://www.archeologia.ru/Library/Book/2be43c76ffe0/page9
Рерих-мутная личность(читал где-то)

И я решил пойти другим путем
Старая Русса.Город безусловно был связан с Великим Новгородом.Вот тут мне улыбнулась удача
#WORK#

сайт НГУ
http://www.novsu.ru/
Там есть сводная таблица по раскопкам
Электронная база данных археологических находок
http://www.novsu.ru/archeology/db/i.926601/?&start=0
И я "забил" в таблицу- "берестяные грамоты".Локализовал по наибольшему количеству грамот.Получилась вот такая картина

Как видим,больше всего найдено грамот в раскопе Пятницкий-I Старая Русса
Тогда я ввел данные по монетам в этом раскопе
И получилась вот такая картина

Найдено <b>ДЕВЯТЬ</b> монет
<b>Восемь из них-монеты 18-20 века</b>
И одна монета:

Описание <b>фальшивый денарий</b>; разм.: 1,9x1,7x0,2
Датировка <b>2 пол. XI в</b>.

Вот он

Насколько точно определена монета,вопрос спорный судя по состоянию.Но,может ли одна ФАЛЬШИВАЯ монеты служить доказательством датировки всех берестяных грамот?
Кстати ,грамоты датированы 12-14 веками,а фальшивый денарий -11 век

Но еще интересный факт .Раскопки велись в разные годы и я решил разделить находки по годам
Вот,что получилось
===========================
Эта грамота найдена в 2007 году

В том же 2007 году найдено три монеты из этого раскопа

Монеты 19-го века
========================
Эта грамота найдена в 2009 году

В том же году ,в этом раскопе найдена ОДНА монета 18 века

Деньга Анны Иоанновны
===============================
В 2011 году найдена грамота

В том же году найдено две монеты 18 и 19 века

====================================
В 2016 году ,в раскопе <b>Пятницкий II</b> найдена грамота

и в том же году ,в том-же раскопе найдено три монеты

Две монеты советского периода и денга 1744 года

Вот такие "сопутки" с БЕЗУСЛОВНЫМИ датировками(монет) идут вместе с берестяными грамотами 12-14 века :+
127525, RE: Датировка берестяных грамот по сопутствующим монетам
Послано psknick, 05-07-2017 10:36
Я так же как-то смотрел эту базу данных. По монетам Новгорода как-то совсем мало... Всего 33 монеты. Может быть база данных по монетам не наполнена? А Зачем она тогда нужна такая база данных?

Порылся в Старой Руссе на "Курортном раскопе 3". Обнаружил вот что:

Пласт 11 - шведская монета 16 века
Пласт 11 - деньга 1746 год
Пласт 11 - пуло с изображением птицы

Пласт 12 - на изображении читается 1735 год
Пласт 12 - 5 копеек 187(?)
Пласт 12 - пуло

И это не отвал, не осыпь с краев раскопа - это именно то, что найдено в самом пласте

В 2-х соседних пластах (11 и 12), на глубине 2 метров, монеты от 16 до 19 века включительно... Как в таких условиях что-то можно датировать? Не понятно...
127527, Очень просто
Послано Zodiak444, 05-07-2017 13:48
Вы думаете,что раз монеты разделяет два-три века,то они должны распологаться на несколько метров ниже-выше?.Но это правило может действовать там,где была болотистая почва и были мостовые.А если грунт твердый,то эти два-три века вообще большой роли не играют в глубине залегания монет.Слой гумуса(истлевшей травы)- один сантиметр за сто лет,а монеты сами в землю не уходят,если только в том месте,где пахали земли или велось строительство.
Посмотрите вот это
https://aftershock.news/?q=node/410805
127530, Электронная база данных
Послано MucmepX, 05-07-2017 22:31
>Электронная база данных археологических находок
>http://www.novsu.ru/archeology/db/i.926601/?&start=0

Коллекции online Новгородского музея-заповедника:
http://78.36.142.9/?group-by=fund
127534, Лучше бы Вы это не показывали
Послано Zodiak444, 06-07-2017 02:19


Пролистал 200 монет,устал
127606, Чудеса от историков
Послано Zodiak444, 13-07-2017 10:42

Вообще-то это копейка Михаила Романова

Это ж ,как надо смотреть ,что-бы дату не увидеть?

Вензель Екатерины 2-й не увидели вместе с датой?
127531, RE: Датировка берестяных грамот по сопутствующим монетам
Послано portvein777, 05-07-2017 23:29
Вот такие "сопутки" с БЕЗУСЛОВНЫМИ датировками(монет) идут вместе с берестяными грамотами

просочились

суслики виноваты

а почему повязка на голове
127538, Размер имеет значение
Послано Zodiak444, 06-07-2017 23:52
На сайте НГУ ,в сводной таблице,представлены несколько раскопов.
Из всех раскопов найдена ....ОДНА .."гривна"
И надо же такому случиться,что эта "гривна",именно из раскопа Пятницкий I

Что имеем в сухом остатке:
Есть гривна и грамоты,якобы, 13-го века и есть монеты 18-20 веков,все найдено в одном раскопе,в разные годы.
И я задаю логичный вопрос:А ЧТО МЕЖДУ ЭТИМИ ВЕКАМИ?Где платежные средства за ПЯТЬ веков?

Длина "гривны" 16,9 см

А это кошельки показанные в книге академика Янина

127557, Датировка полтины
Послано Zodiak444, 10-07-2017 20:41



Из 132 монет,всего две "чешуйки"(пуло) и 130 монет 18-20 века
Но самое интересное,что возраст полтины не определен(тактично умалчивается)
Спросите :почему умалчивается датировка полтины?
Отвечу:глубина обнаружения полтины гораздо выше ,чем некоторых монет 18 века