> А вот в этом Вы не правы, что движение Солнца "наиболее простое".
По сути, вроде бы да, Движется Солнце себе и движется. А по форме все очень сложно. Сложность в том, что когда Солнце видно, то не видно звезд относительно которых оно движется... Если посмотреть ночью на звезды, то совсем не очевидно где в данный момент находится Солнце в проекции на небесную сферу.

Это несложно вычислить. И подобные вычисления составляли часть профессиональных навыков звездочётов древности.

> Это очевидно нам, обладающими знаниями астрономии и проч. Это очевидно тем, кто в теме.
А Вы спросите даже у обычного современного гражданина если сейчас на небе в 0 часов виден Лев, то в каком зодиакальном знаке Солнце? Вот тут я практически уверен, а подобная уверенность у меня редкость, что мало кто даст правильный ответ. Более того, мало кто скажет как все устроено и как найти правильный ответ! И это сейчас, когда основная масса народа имеет полное среднее образование.

А зачем «обычному современному гражданину» всё это знать? Ведь в повседневной жизни ничего из этого ему, как правило, не требуется. А большинству – и не потребуется ни разу за всю жизнь. Совсем иное дело – астрономы и астрологи прошлого, для которых такое знание было основой их деятельности. Поэтому Ваше сравнение некорректно.

> Основная проблема с Солнцем в том, что его сложно наблюдать относительно звезд. Когда на небе Солнце, то звезд не видно. И возникает проблема в том, как определить местоположение Солнца в некий наугад взятый день

Например, так:

Место Солнца среди созвездий Зодиака непосредственно наблюдать нельзя. Тем не менее, определить его можно. Например, это можно сделать утром на рассвете или вечером сразу после заката. Скажем, вечером можно запомнить, в каком месте горизонта зашло Солнце. Потом, когда уже достаточно стемнеет, - посмотреть, какое зодиакальное созвездие появится на этом месте. Далее, необходимо приблизительно рассчитать величину погружения Солнца под горизонт после заката, чтобы понять - на каком расстоянии от этого созвездия находится Солнце в данный момент. Для этого, в свою очередь, надо приблизительно знать скорость суточного движения Солнца по небу. Эта скорость определяется вращением Земли вокруг своей оси и не меняется со временем (в пределах интересующей нас точности). Поэтому погружение Солнца рассчитать несложно, но для этого нужны какие-нибудь, хотя бы очень грубые, часы.

> Для того что бы это сделать требуются знания и понимание о движении небесных тел относительно звезд. Особенно это касается Солнца. А эти знания появились сравнительно поздно.

Сравнительно поздно – это когда? Мы о какой эпохе сейчас говорим? О заре цивилизации, когда астрономические знания едва зарождались, или о временах Дюрера, когда они уже были весьма совершенны?

> Более того, само наблюдение за Солнцем составляет проблему - оно слепит глаза. У него период обращения очень длинный - 365 дней. Начав наблюдение, не очевидно, человек из прошлого, имея ввиду распространенность болезней, войны, закончит эти наблюдения.

Наблюдения за небом осуществлялись не первым встречным-поперечным, а специально обученными людьми, не занимавшимися войной. От болезней, понятно, не был застрахован никто, но уж на 5-10 солнечных циклов такого наблюдателя непременно хватило бы (тем более, вряд ли он был один на всё царство-государство). А дальше включилась бы индукция, и все необходимые выводы были бы весьма быстро сделаны. Причём сделать их достаточно было один раз, и в самой глубокой древности.

> А вот Луна самый идеальный кандидат на первоначальный счет времени. Ее видно ночами, период у нее короткий. А сидерический период Луны, так вообще идеален для счета времени. Если заметить положение Луны относительно звезд, то ровно через 27 с небольшим дней Луна окажется приблизительно в том же месте относительно замеченных звезд. Небесная сфера, конечно же, слегка повернется относительно наблюдателя, но вот Луна ровно через 27,322 дня окажется почти на том же самом месте относительно звезд.
…
Это я к тому, что не Солнце самый лучший кандидат на измерение промежутков времени.
Самый лучший кандидат для учета промежутков времени для людей, у которых нет хронометра - это Луна.

Ну, так с этим-то никто и не спорит. Лунные календари используются и по сей день.

* * *

> Я приводил пример небесной сферы Дюрера - вот Вам образчик особенного мышления людей прошлого. И не важно кто реально написал ту сферу - Дюрер или тот, кто творил от его имени. Важен факт особенного представления сферы на рисунке. …

В прошлый раз я не стал комментировать Вашу интерпретацию карты Дюрера, чтобы не отвлекаться от главного. Поэтому скажу пару слов о ней сейчас. Дюрер (или кто бы там ни нарисовал эту карту) не был астрономом. Он был художником. И он изготовил красивую картинку, которая прекрасно смотрится именно как картинка, но содержит ряд грубейших астрономических ошибок. И дело вовсе не в том, что кто-то у него смотрит, как Вам кажется, не в ту сторону (раньше чуть ли не каждый автор рисовал созвездия по-своему, да и сейчас в этом плане нет абсолютного единства), а в том, что некоторые созвездия у него получились изображёнными вверх ногами! Нет, то есть на картинке-то всё смотрится замечательно, но если перенести её на реальное небо, то любой астроном помрёт со смеху. Почитайте об этом у Морозова. На фоне летящего вверх ногами Пегаса и уткнувшейся макушкой в землю Девы «не тот» (в сравнении с рисуемым Стеллариумом) поворот головы у Рака – сущие пустяки.

* * *

>> Но тогда тот же подход должен быть применим и к другим гороскопам той эпохи! Не так ли? И возникает очевидный вопрос: как быть с ними?
>
> Нет это не так. Если из гороскопа явно следует, что Солнце во Льве, то никуда ничего не надо переворачивать - это явно следует или из описания, или из внешнего вида.

Хорошо, исключим гороскопы, из которых явно следует… Приведите мне аналогичный анализ хотя бы пары-тройки таких, из которых этого НЕ следует. Начните с того же самого – геммы имени тов. Марка Аврелия:

> Из картины явно НЕ следует, что планеты должны быть в том или ином созвездии. Мы лишь можем, после неких рассуждений, предположить, что планеты находятся в том или ином знаке зодиака.

Знаете знаменитый «утиный тест»?
Вот я в таких случаях придерживаюсь именно его.
Но Вам, конечно же, ничто не мешает поступать иначе.

>> Но это всё теория, а критерий истины, как известно, практика. Следовательно, для подтверждения своей гипотезы Вам необходимо предъявить ещё хотя бы пару-тройку зодиаков, с другими гороскопами и желательно с разбросом планет по знакам (созвездиям), продемонстрировав на них работоспособность Вашей модели.
>
> Я в подтверждение своей гипотезы имею гипотезу о Христе с его рыбами, данный пример с Клебергером и рассуждения в отношении небесной сферы Дюрера.

Эээ, нет, так не пойдёт! «Я в подтверждение своей гипотезы имею (мою же – M.) гипотезу… » - это не доказательство! Предъявите выполненный по той же схеме разбор иных зодиаков, датировка которых не находилась бы под вопросом. Иначе мы будем иметь обыкновенный порочный круг.

> Пока три довода. Полагаю, что этих доводов совершенно не достаточно, поэтому и назвал свою версию "сырой" и отнес ее, по состоянию на сегодня, к 1% вероятности (см. озвучивание гипотезы здесь).

Вот с этим я спорить не стану.

* * *

> Вы, как всегда, все утрируете и передергиваете...

Ни в малейшей мере. Я предлагаю Вам продемонстрировать работоспособность Вашей гипотезы на более, чем одном зодиаке.
Не нравится зодиак «Марка Аврелия»? Не проблема – возьмите любой другой. А потом ещё парочку. Для закрепления.

> Если прочесть мою гипотезу, то из нее следует, что я предполагаю, что до некоторого времени люди иначе считали "кто когда родился и под каким созвездием".
Речь-то идет о том, что Клебергер, возможно, родился 6 февраля и в этот день ночью на небе главенствовал Лев с Регулом. Следовательно, возможно, когда источники говорят, что Клебергер родился под знаком Льва, то имеется ввиду то расположение звезд, которое видно ночью в день рождения. А ночью 6 февраля виден Лев и Регул.

Прекрасно. У меня к этому только два простеньких вопросика.
Первый: Какие источники, повествующие нам о Клебергере, говорят о 6 февраля, как дне его рождения? Очень хотелось бы на них взглянуть!
Второй: где конкретно на картине Вы увидели, что на ней изображён гороскоп именно на день рождения Клебергера?

* * *

> Где в гороскопе у Дюрера написано, что планеты во Льве? У него явно нарисовано солнечное сияние и звезды на этом фоне. ...

У Дюрера нарисован Лев (али Регул) в окружении шести планет и Солнца.
На гемме старины Аврелия мы видим, в целом, аналогичную композицию: Лев Стрелец в окружении шести планет и Солнца.
Впрочем, по поводу того, что звёздочка над головой Стрельца – именно Солнце, я, так и быть, настаивать не буду. Можете рассмотреть любой другой вариант. Хоть с Нептуном, хоть с Плутоном, хоть с Немезидой…

> ... У него нарисован на фоне сияния Лев.

Так вот пятнадцатого-то августа Лев и был (и есть, и ещё долго будет) на фоне солнечного сияния! В точности, как это нарисовано у Дюрера.
А на фоне какого сияния он был 6 февраля? Вечного сияния чистого разума?