для всех на слуху - название от копья в руках всадника на монете.


копейка / Фасмер:
Из прил. копейный в сочет. «копейная деньга» (так первоначально называлась чеканившаяся в России с 1535 года серебряная монета с изображением Георгия Победоносца, сидящего верхом на коне с копьём в руке), далее из сущ. копьё, далее из ст.-слав. копиѥ ( греч. λύγχη ), ср.: болr. ко́пе, сербохорв. ко̀пље, словенск. kорjе̑, чешск. kорí, словацк. kорijа, польск. kорjа, н.-луж. kорjе, связано с копать.


"Но Владимир Даль в своём толковом словаре «живого великорусского языка», изданном в 1881, придерживается иного мнения, выдвигая версию, что копейка произошла от слова «копить» деньги".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0


копить / Фасмер:
Происходит от копа, из праслав. *kopā, от кот. в числе прочего произошли: укр. копа́ «кладь хлеба из 60 снопов», болг. копа́ «куча», сербохорв. ко̏па «стог», словенск. kópa «куча, стог», чешск., словацк., польск., в.-луж., н.-луж. kора «куча», полабск. küöра «60 штук». Ср.: укр. копити, словенск. kopíti «копнить, делать стог», чешск. kopiti «складывать кучкой», польск., в.-луж. kopić, н.-луж. kopiś


КоПейка КоПить

но есть и КуПить


купить / в этимологическом онлайн-словаре Шанского:
"Общеслав. Суф. производное от купъ. См. купец. Соврем. значение (не продавать, а приобретать) возникло, вероятно, под влиянием купити «копить, собирать» < «собирать в кучу» (от купа «куча»)"
https://lexicography.online/etymology/%D0%BA/%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C


купить / Фасмер:
укр. купи́ти, блр. купíць, ст.-слав. коуплѭ, коупити ἀγορὰζειν (Супр.), болг. ку́пя, сербохорв. ку́пити, ку̯пи̑м, словен. kúpiti, чеш. koupiti, слвц. kúрit᾽, польск. kupić, kupię, в.-луж. kupić, н.-луж. kupiś. Отсюда купе́ц, ку́пля. Заимств. из гот. kаuрōn «промышлять торговлей» или из *kaupjan; ср. др.-англ. су́раn. Из этого же источника происходит др.-прусск. kāupiskan вин. ж. «торговля», фин. kаuрра «mercatura». Герм. слова заимств. из лат. саuрō «лавочник, трактирщик»...

родство лат. и слав. слов абсолютно невероятно
https://lexicography.online/etymology/%D0%BA/%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C


вот как так получается, что, после своих этимологий для КоПить и КуПить, Фасмер выводит КоПейка от "копьё" ?

Возможно так:
Есть монета: лошадь, всадник, копьё. Связать с лошадью - будет путаница с реальными лошадьми. Всадник - его тоже можно спутать... Остаётся копьё - главное отличие этой монеты, от всех других.

Получается, Фасмер записывал с натуры, так-сказать?

а КоП / КуП с упомянутыми в стартовом сообщении словами это совпадение ?

Не могу знать. Но вариант есть:
Вероятно, когда-то эти монеты были "кУпейками", потому что на них покупали. И это вообще не имело отношения к изображению на них. Может они были одинаковыми, и по ценности ещё не различались.

Повторюсь: я пологаю, Фасмер пошёл другим путём: копейка - из-за копья... Наверное к этому времени в ходу появились разные по ценности монеты и потребовалось различие уже между ними.

(Да, "куп" могло перейти в "коп" из простого удобства произношения. Фасмер мог этого не знать.)

>Фасмер пошёл другим путём

и проигнорировал свои же этимологии для КоПить и КуПить и выводы других исследователей ?

...я бы сказал - мог запамятовать, это свойственно любому человеку. Ну а тому, кто изучает словари - и по давно.

чтобы прийти к своему "копьё", Фасмер должен был ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ какой-то материал.

хотя бы:
"Согласно летописцу:

Того же лета 7043 (1535 год) государь князь великий Иван Васильевич всея Руси, в третье лето государьства своего,… повеле делати денги сребряные новые на своё имя, без всякого примеса из гривенки и (з) скаловые триста денег Новгородских, а в Московское число три рубля Московская равно… а при великом князе Василье Ивановиче бысть знамя на денгах князь велики на коне, а имея мечь в руце, а князь велики Иван Васильевич учини знамя на денгах князь велики на коне, а имея копьё в руце, оттоле прозвавшееся деньги копейные".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0


т.е. в данном случае Фасмер решил "тупо" согласиться с "летописцем", именно проигнорировав всё остальное.

КАПитал / Фасмер:
впервые у Штурма (1709 г.); народн. также копита́л, колымск. (Богораз), от копи́ть. Заимств. через нем. Kарitаl или, как и последнее, – из ит. сарitаlе или франц. сарitаl, первонач. "главное имущество, главная сумма", лат. capitālis

акцент Фасмером делается на "главное" при этом признаётся связь с КОПить.


КАПитал / Успенский:
Счету нет словам, произведенным от латинского «ка́пут» — «голова»: его потомки живут во всех языках Европы. К ним, рядом с «капюшо́н» — «наголовник», «капитель» — «голова, верхушка колонны», «шапитр» — «глава книги», относится и слово «капита́л», связанное с латинским «капиталис» — «главный». Слово это — в разных оформлениях — международное: итальянское «капита́ле», французское «капита́ль» первоначально имели значение «главное, основное сокровище, богатство».
https://lexicography.online/etymology/%D0%BA/%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB

Успенский ещё связывает с "верхушка".

копьё - пика - пик

+
ПиКа - анаграмма с КиПа = куча / см. "куча" в сообщении 0

Фасмер:
"Менее вероятно объяснение из тюрк. dinār köреjī «монета времен Тимура», причем название «собака, собачий» имеет в виду отчеканенное изображение льва".
https://lexicography.online/etymology/%D0%BA/%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0


т.е. для "копейка" наблюдается какое-то маниакальное желание уже у других этимологов связать происхождение названия с изображением на монете.

у Фасмера с подачи "летописца" - копьё.
у других - собака, которую почему-то путают со львом.


приглядимся к словам КОПЕЙКА и СОБАКА -

при К <-> C, П <-> Б наблюдается тождество слов:

КоПека <-> СоБака

А если:

ко+пей+ка

То есть, корень - пей-.

В англ. pay - платить, в татарском бәя - плата

баю II гл 1. богатеть, разбогатеть, обогащаться; обогатиться; сколотить, сколачивать (богатсво)
бай пр 1. богатый // богач, богатей, хозяин 2. обильный, изобилующий
байлык сущ 1. богатство, достояние, состояние 2. ресурсы 3. ценности 4. запас
бәя сущ 1. цена 2. стоимость 3. оплата 4. оценка 5. достоинство

бия сущ кобыла, кобылица

Конь на монете - кобыла- бия. При двуязычии могло смешаться. ко-бия --> кобий+ка - копейка.
Что тогда такое ко-? ко - это татарское ук - жало, острие. Оно же копье. Ук+бия = копье+кобыла = копейка.

(так, версие...)

должен признать - складно получается.

связь коПЕЙка с pay и бәя - с Вами согласен.

а вот уход в изображение на монете всё же настораживает, хотя Ваша версия Ук+бия имеет логику и красива.

> «монета времен Тимура»

перелистывая по ссылке ниже Тимуров, обнаружился интересный персонаж:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80

"Уру́с-хан известен также как Мухаммад-Урус (? — 1377) - из династии Тука-Тимура, золотоордынский хан в 1372—1374 и 1375 годах.
В 1377 году в борьбу против Урус-хана вступил Тамерлан, но вооружённый конфликт между ними не состоялся в связи неожиданной кончиной Урус-хана или был убит сыном Тохтамыша".


мало того, что он Урус, так ещё и Мухаммад + характеристики от ТИ:

вырезал практически весь остальной род Тукатимуридов во избежание появления претендентов на престол.
его сын Тимур-Малик: был известен своим распутным образом жизни, он отнимал для себя лучших женщин у мужей или дочерей у отцов, не глядя на обычаи, приличия и значимость оскорбляемых людей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D1%81-%D1%85%D0%B0%D0%BD

> «монета времен Тимура», причем название «собака, собачий» имеет в виду отчеканенное изображение льва"

разумеется, у всех на слуху, упомянутый уже в сообщении 69, Тимур, который = Тамерлан (1336 — 1405) - основатель рода Тимуридов.

но чеканка своих монет каждым ханом по ТИ не является каким-то чудом.

есть информация:

"При Джанибеке, правившем с 1342 до 1357, чеканка поменялась. На аверсе появилось изображение льва. А на реверсе монеты у «звезды» были сглажены углы, и она начала напоминать цветок" -


http://www.mdregion.ru/o-kladoiskatelstve/28-rasskazi-kladoiskatelstvo/3274-tataro-mongolskaya-numizmatika.html


это тот самый Джанибек, при котором "Золотая Орда достигла своих максимальных размеров" из Каталанского атласа -


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA


и в нумизматике существует связь имён Джанибек и Тимур, по которой у ТИ-шников существуют разногласия - см. А.В. Пачкалов "Образ золотоордынского хана Джанибека в представлении потомков":
https://islidedocs.net/view-doc.html?utm_source=pachkalov-a-v-obraz-zolotoordynskogo-hana-dzhanibeka-v-predstavlenii-potomkov-po-dannym-numizmatiki-vostochnaya-evropa-v-drevnosti-i

хан Джанибек - устар. Чанибек, тат. Җанибәк, Canibäk, каз. Жәнібек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA

Джанибек = Джан/Can/Чан + бек


имя Иван =

англ. John/Sean=Shawn (Джон, Шон)
фр. Jean (Жан)
исп. Juan (Хуан)
нем. Hans (Ханс)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD



Иван/Ион -> Хуан/Ханс -> Хан (соответствует совр. титул )

бек -> бог

------------------------------------------------------

период жизни Джанибека (ум. 1357) по ТИ совпадает с интервалом жизни Ивана 1 Калита (1283/1288 — 1340/1341)

Атти́ла - греч. Ἀττήλας, тюрк. Атил
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B0

Тиму́р - узб. Amir Temur
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD



прочитав греч. Ἀττήλας наоборот, получим Калита - прозвище Ивана 1



тюрк. Аmил при заменяемости:
лат. m/M <-> рус. m/Т
Л <-> Р

аmил -> амир/эмир -> Тимур

> Иван/Ион -> Хуан/Ханс -> Хан
> бек -> бог


богдыха́н / Фасмер:
титул китайского императора, устар. Первая часть — монг. bogda, калм. bogdo «величество, небесный, святой, император» (Рамстедт, KWb. 49), вторая часть - χan.
https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD


богдыха́н / Шанский:
Заимств. в XIX в. из монг. яз., где bogdohan — сложение bogdo «святой, великий» и han «царь».
https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD





ХАН / Шанский:
Заимств. в др.-рус. эпоху из тюрк. яз., где хан < кан, аллегроформы от каган (ср. барин < боярин), являющегося в тюрк. яз. переоформлением китайск. кекиан, сложения ке «великий» и киан «правитель».
https://lexicography.online/etymology/%D1%85/%D1%85%D0%B0%D0%BD

в "кекИАН" от Шанского видим ИАН=ИОН=ИВАН





бек / Фасмер:
бек, бей, бий «княжеский титул», тюрк. Заимств. из чагат. bäg (Хива, Бухара, Коканд), азерб. bäk, bäj, тур. bäi, тат. bej
https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%B5%D0%B3

Иван 1 Калита - на слуху: "Прозвище «Калита» получил из-за привычки носить с собой мешочек".


в ТИ существует связь Калиты и Мономаха через шапку Мономаха:

"В позднем русском Средневековье возникла легенда (Сказание о князьях Владимирских), связывающая с личностью Константина IX шапку Мономаха, якобы подаренную им внуку как знак царских прав. В действительности Константин умер, когда Владимиру было 2 года и он не был прямым наследником, не говоря уже об общепринятой сейчас датировке так называемой шапки Мономаха временами Ивана Калиты — первой половиной XIV века".


по ТИ мать Владимира Мономаха является дочерью, упомянутого выше, Константина IX.


Константин IX Мономах (мозаика собора Святой Софии):


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_IX_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85



"внучка Мономаха стала женой сына византийского императора Иоанна II Комнина - Алексея".

Иоанн II Комнин - по ТИ также отец Андроника, Исаака, Мануила.



Мозаика с изображением Иоанна II Комнина в Софийском соборе (Константинополь, XII век):


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_II_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BD



не исключено, что МОН(Х)ОМАх <-> МАГОМЕд.

Интересно, мог ли стать "мешочек" державой?

> «монета времен Тимура», причем название «собака, собачий» имеет в виду отчеканенное изображение льва"




Франц Ердманн, он же Фёдор Иванович Эрдманн (1793—1862) — российский востоковед немецкого происхождения.
Член масонской ложи «Соединённых друзей».
В 1818 году, по предложению профессора Френа, был избран на место последнего ординарным профессором Казанского университета по кафедре арабского и персидского языков. Помимо этого исполнял и другие обязанности.
За свою деятельность был удостоен звания заслуженного профессора Казанского университета, при этом в начале 20 века в статье об Эрдмане в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона: «деятельность Эрдмана прошла в науке почти бесследно; не отличаясь природными дарованиями, он не обладал строгой филологической и исторической подготовкой».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эрдман,_Фёдор_Иванович



в Википедии отсутствует и ТИ-шники не афишируют:

в 1828 г. в Казани печатается сочинение Франца Ердманна «Изъяснение некоторых слов перешедших из восточных языков в российский», о котором и пойдёт речь ниже.
14 мая 1829 г. в Москве проходит торжественное собрание «Общества истории и древностей российских при императорском Московском Университете» - среди прочего, рассматривается, названное историко-филологическим, сочинение нового действительного члена этого «Общества» Эрдманна.
в 1830 г. это сочинение Университетской типографией издаётся отдельной книгой и публикуется в сборнике «Общества».

ссылка на книгу 1830 года: https://www.prlib.ru/item/334370

в сочинении вторым пунктом, после утверждения «Казань = котёл», среди изъясняемых слов присутствует «копейка».

ссылаясь на Г. П. Успенского, возглавившего в 1807 г. кафедру истории в Харьковском университете после отказа от неё самого Н. М. Карамзина, приводятся доказательства, что слово «копейка» уже существовало до летописного начала чеканки монеты «копейка = копьё» 1535 года.

Эрдманн делает вывод, что «летописцу» не стоит верить и выводит «копейка» из татарского языка – тут и появляются, упомянутые у Фасмера, Тимур и его «собака».
причём, про льва на монетах Эрдманн ничего не говорит – у него: «в татарской нумизматике современники Тимура употребляли монеты с изображением собаки».

признавая, что татарское слово, означающее «собака» и созвучное с «копек», не известно в значении «копейка» в словаре Франциска Менинского (1623-1698) и современникам Эрдманна «казанским и оренбургским татарам», Эрдманн, как бы, возвращает татарам, забытое ими, ещё одно значение этого слова, добавив его к словам «деньги, алтын и пуло», уже считающимися татарскими.




интересно у Эрдмана, «найденное лично им»:

первое упоминание «копейка» - в истории Тамерлана под 789 (1387) годом.

в 793 (1390) году Тимур подарил 20000 копеек на постройку 2-х куполов над гробницами пророка Ионы и святого Сергия, которые счёл нужным посетить лично.

+
Эрдманн про монеты, названные в летописи под 1535 г. «имея мечь в руце», говорит «мечейные» - т.е. ему в 1828 году не знакомы названия монет «сабелька / сабляница», хотя с 1824 года заведовал нумизматическим кабинетом Казанского университета.

>Эрдманн про монеты, названные в летописи под 1535 г. «имея мечь в руце», говорит «мечейные» - т.е. ему в 1828 году не знакомы названия монет «сабелька / сабляница», хотя с 1824 года заведовал нумизматическим кабинетом Казанского университета.


А.Д. Чертко́в (1789— 1858) — "можно сказать, что до Черткова нумизматики как науки в России не существовало. Одной из первых работ на этом поприще стало «Описание древних русских монет» (М., 1834), с «Прибавлениями» (1837, 1839 и 1841 годы)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87


в отдельном разделе для монет от 1533 г. в издании 1834 г. Чертков:

по «копейка = копьё» - "последуя Летописцам, монеты копейного клейма будем называть «копейки»" / стр. 58

по «имея мечь в руце» - "всадник с мечем", "с всадником мечевым", "мечник", "всадник с саблею" / стр. 59

т.е. и Черткову в 1834 г. не знакомы названия монет «сабелька / сабляница».





в Google Books 100% есть книги по нумизматике.

посмотрим «сабелька / сабляница» в статистике Google Books Ngram Viewer - результаты:

«сабляница» - вообще отсутствует.
«сабелька» - обнаруживается с 1850 г., но то, что термин относится к нумизматике установить не удаётся / обнаруживается художественное творчество: "Кабы мнѣ сабелька острая", "У бедра дамасска сабелька", "Соимай со стѣны сабельки".


Вывод: «сабелька / сабляница» в сегодняшних словарях - НОВОДЕЛ



https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%2C%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%2C%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%2C%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%2C%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B&year_start=1500&year_end=2008&corpus=25&smoothing=5&share=&direct_url=t1%3B%2C%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%3B%2Cc0

>признавая, что татарское слово, означающее «собака» и созвучное с «копек», не известно в значении «копейка» в словаре Франциска Менинского (1623-1698) и современникам Эрдманна «казанским и оренбургским татарам», Эрдманн, как бы, возвращает татарам, забытое ими, ещё одно значение этого слова, добавив его к словам «деньги, алтын и пуло», уже считающимися татарскими.



Эрдманн: «деньги, алтын и пуло», уже считаются татарскими словами.

посмотрим на что ссылается Эрдманн, это утверждая, в своём сочинении (см. ссылку ниже):

https://yadi.sk/i/TiINaiix3ah5mp


на 1828/30 год в арсенале у Эрдманна доказательства только начала 19 века: 3 источника на иностранных языках и 2 на русском.

в русских - просто идёт информационный звон без доказательств, подобный «сабелька / сабляница» из сообщения 76, скорее всего вызванный иностранными источниками.

в иностранных - авторство источника 1815 г., напечатанного в Казани, принадлежит, уже упомянутому в сообщении 75, "выдающемуся немецкому и российскому востоковеду-арабисту и нумизмату" Френу (1782—1851), не знавшего русского языка и рекомендовавшего Эрдманна на своё место в Казанском университете.

ну, а под что "заточены" "выдающиеся немецкие" видно из того же сочинения, путающего собаку со львом, Эрдманна - см. начало этого сообщения.

>авторство источника 1815 г., напечатанного в Казани, принадлежит Френу, не знавшего русского языка


что любопытно:
Эрдманн в своём сочинении ссылается на Френа, но молчит про Каченовского, которого не мог не прочитать в, упомянутом самим же, «Вестнике Европы» № 13 за 1828 г.


Каченовский про «денга» - см. ссылка ниже:

https://yadi.sk/i/W1A2Y7zt3ajGXq


о чём конкретно Френ в своём сочинении 1815 г. говорит про слово «деньги», мне не известно.
но судя по Каченовскому - родоначальнику «скептической школы», Френ выводит «деньги» от «тамга» = «знак, клеймо».
Каченовскому про «денга» глобально и «скептически» спорить - если только с Френом, больше не с кем.

Френ и Каченовскй выодят от татарского языка, но последний уводит в частности.

Каченовско поддерживает Фасмер:
«Устарело мнение К. М. Френа («Dе origine vocabuli rossici denьgi», Казань, 1815) и Миклошича, которые усматривали в деньга́ слово, близкое тюрк. tamga, damga «метка, штемпель»; см. Бернекер, там же, а также тамга́».

у Качеловского есть и сегодня последователи - https://yvision.kz/post/384880




Михаи́л Трофи́мович Качено́вский (1775—1842) —

русский историк, переводчик, литературный критик, редактор-издатель «Вестника Европы» (1805—1830), ректор Московского университета, родоначальник «скептической школы» в русской историографии; академик Петербургской Академии наук (с 1841).

Родился в небогатой мещанской семье торговца вином, грека Качони, переселившейся из Балаклавы в Харьков. В 1788 году окончил Харьковский коллегиум;

В 1801 году поступил на службу библиотекарем к графу А. К. Разумовскому, у которого был правителем канцелярии (старшим письмоводителем), когда тот стал исполнять обязанности попечителя Московского учебного округа (1807—1810).

В 1805 году по предложению М. Н. Муравьёва Каченовский получил без экзамена степень доктора философии и был назначен преподавателем риторики и российского языка в университетской гимназии. В 1806 году получил степень доктора философии и изящных искусств, в 1808 году — должность адъюнкта в университете. Первоначально читал риторику, большое внимание уделял вопросам истории русского языка

С 1810 года — экстраординарный, а с 1811 года — ординарный профессор Московского университета по кафедре теории изящных искусств и археологии. С 1821 года по 1835 год он заведовал кафедрой истории, статистики и географии Российского государства, одновременно в 1830—1831 годах занимал должность профессора кафедры красноречия, стихотворства и языка российского. В июне 1835 года он был удостоен звания заслуженный профессор Московского университета по кафедре истории и литературы славянских наречий, которую занимал до конца жизни. С 1836 года Каченовский преподавал российскую историю и статистику.

Каченовский был избран в 1841 году действительным членом Императорской Санкт-Петербургской Академии Наук по отделению русского языка и словесности. Был членом Московского цензурного комитета.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

>Френ и Каченовскй выодят от татарского языка, но последний уводит в частности.


посмотрим, что в этимологии вокруг слова «деньги» происходит -


деньги / Френ ( со слов Каченовского и Фасмера ):
знак, клеймо;
слово, близкое тюрк. tamga, damga «метка, штемпель».

денга / Каченовский:
от тенге «белый», а не от тамга.
от последнего слова: «таможня».

тенге / сегодняшние последователи Каченовского:
https://yvision.kz/post/384880

деньга / Фасмер:
происходит от др.-русск. деньга (в грам. 1361 г.), также тенка «монета» (Афан. Никит.). Заимств. из тюркск.; ср.: тат., чагат. täŋkä «деньги; серебряная монета», чув. täŋgǝ, казах. teŋgä, монг. teŋge, калм. tēŋgn̥ «мелкая серебряная монета».

деньги / Крылов:
Заимствование из тюркских; в ряде языков Востока присутствует в том или ином виде и сегодня. По-татарски тэнкэ — «серебряная монета, рубль».
https://lexicography.online/etymology/%D0%B4/%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8

деньги / Шанский:
от др.-рус. деньга, заимств. из тюрк. яз., в которых соответствующее слово тäнгä со значением «серебряная монета» — суф. производное от тäн «копейка»
https://lexicography.online/etymology/%D0%B4/%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8




сами по себе деньги не нужны – их есть не будешь от голода и жечь на костре от холода тоже не будешь.

деньги – элемент государственности.
и при их изобретении никто в слово «деньги» не мог вкладывать смыслы «серебренная монета», «белый», «чешуйки» и т.д. – то, что я назвал словом «частности».

эти смыслы могли появиться позже, подобно «сабелька / сабляница», и являются только производными.

именно у Френа, запустившего, судя по всему, татаризацию русского языка, элемент государственности в этимологии для «деньги» присутствует – синонимы «знак, клеймо, метка, штемпель» на деньгах/монетах это печать государственности как таковой или её правителя.
но и это является производным.

согласно НХ существовало государство Русь-Орда на всей территории Евразии.
и соответственно должно существовать для всей Руси-Орды общее слово, имеющее отношение к деньгам и, естественно, к государственности.

этим словом является ДАНЬ, присутствующее в ДЕНЬги/ТАНЬке и соответствующее современному «налог».


доказать это поможет слово «таможня» от Каченовского.
и искать в словарях разных веков не требуется – это можно увидеть даже в сегодняшнем Яндекс-словаре:


«таможня», в которой присутствует ДАНЬ =

Гол. - douane
Фр. - douane
Люкс. - douane
Мальт. - dwana
Итал. - dogana
Алб. - dogana

Казах. – кеден / = ке + ден -> денке/тенге при перестановке слогов





ДАНЬ / обобщающее:
Происходит от др.-русск. дань, далее от праслав. *dā́tī; *dājā́tī; *dāvā́tī, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. дати (греч. διδόναι), русск. дать, давать, укр. дати, белор. даць, сербохорв. да̏ти, словенск. dáti, чешск. dát, польск., в.-луж. dać, н.-луж. daś.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C


суммарно латинские и татарские (тюрские) связи со словом ДАНЬ не замечаются.

робко присутствие слова ДАНЬ в противоположных точках Евразии отмечается без желания заострять на этом внимание -

ДАНЬ / Фасмер:
родственно др.-инд. dā́nam «дар, пожертвование»
https://lexicography.online/etymology/%D0%B4/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C

но Фасмер, являясь немцем, почему-то не замечает в немецком языке слово donation = «дар».

ДАНЬ / Шанский:
ср. лат. donum «дар»
https://lexicography.online/etymology/%D0%B4/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C

но дальше Шанский углубляться не желает – посмотрим тот же Яндекс-словарь:

ДАНЬ =

Исп. – don
Фр. - don
Итал. - dono
Англ. - donative, dar
Гол. – donatie
Нем. - donation
Шв. - donation
Порт. – dom, dote, donativo
Венг. – adomány
Греч. – δώρο <dóro>
Рум. – darul


в этимологии даНь = даР
в глаголице букве Н соответствует знак Р

дар / Фасмер с комментариями О. Н. Трубачёва:
Происходит от праслав. *darъ, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. даръ δῶρον, даровати χαρίζεσθαι (Супр.), русск., укр., болг. дар, сербохорв. да̑р, словенск. dȃr, чешск. dar, польск., в.-луж., н.-луж. dar. Древняя основа на -u. Праслав. форма восходит к праиндоевр. *do-; ср.: др.-греч. δῶρον, арм. tur (род. п. troy).
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B0%D1%80


если только в цитате выше, есть какое-то пояснение, упирающееся в «восходит к праиндоевр.», но не объясняющее всё сказанное в этом сообщении по слову ДАНЬ.




>Качено́вский — редактор-издатель «Вестника Европы» (1805—1830)

кстати, первым редактором «Вестника Европы» был сам Карамзин (1802—1803).

>ДАНЬ, присутствующее в ДЕНЬги/ТАНЬке
>латинские и татарские (тюрские) связи со словом ДАНЬ не замечаются.


ДЕНЬги/ТАНЬке присутствует не только, как утверждают этимологи, в восточных языках, но и искажённое в Европе - опять же без спец. словарей можно увидеть даже в Яндекс-словаре.



слова ниже расположены именно в таком порядке не случайно, а чтобы отобразить связь перемен в словонаписании:


denьgi при d -> p =

лит. - pinigų
дат. – penge
норв. – penger
шв. – pengar
исл. – peningar
пол. – pieniądze
словац. - peniaze
чешк. - peníze
венг. - pénz = пенс/пенни





пе́нязь / Фасмер:
м., род. п. -я «(мелкая) монета», стар., русск.-цслав. пѣнязь, ст.-слав. пѣнѩѕь δηνάριον (Зогр., Мар., Остром.), в русск. текстах XIII-XIV вв.: «деньги» (см. Бауэр у Шрёттера 495), укр. пíнязь «полушка», болг. пе́нез «моß нета, идущая на монисто», сербохорв. пȅнези мн. «деньги», словен. ре̣̑nеz «монета», чеш. реníz «денежка, монета», слвц. реniаz, польск. pieniądz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. <'>реńеz «мопета», полаб. раngs «пфенниг» Первонач. *pěnędzь из д.-в.-н. pfenning — название монеты, др.-сакс. penning «франк. серебряный динар», которое восходит через др.-фриз. penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357.
https://lexicography.online/etymology/%D0%BF/%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C

С востока - "деньга-таньга-тенге", с запада - "пеня"... Пенёнзы-пенсы-пенязи...

penge/пенс <- пеня / ДАНЬ / тäн -> ДЕНЬги/ТАНЬке



пеня / Даль:
За неуплату податей в срок, взимается пеня, пенные деньги
https://lexicography.online/explanatory/%D0%BF/%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8F


пеня / Фасмер:
.....едва ли прав Ильинский (РФВ 57, 408), предполагая исконнослав. происхождение.
https://lexicography.online/etymology/%D0%BF/%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8F

Деньги, дать, дань, "таможня".
Таможня - это препона, препятствие. Пре/ПоН/а, за/ПоН/ка, за/ПН/уться, ПеН/ь, то, что на поверхности, на пути и мешает. ПеНа, тоже, на поверхности и мешает. Может и "пан" отсюда, и "дон"? Пан - сидит на таможне и собирает дань-деньги-пенёндзе.

Игорь, в основе пенязей-пенсов и тэнге-донгов - РАЗНЫЕ корни. Так же, как и отдельно монета-money, рубль-рупия, щеляг-шиллинг, йена-юань, лира-ливр, экю-эскудо... "Общеимперского" нет.

>в основе пенязей-пенсов и тэнге-донгов - РАЗНЫЕ корни. Так же, как и отдельно монета-money



ОДИНАКОВЫЕ корни.

и money из этой же области -

money <- ДАНЬ/тäн

лат. m <- рус. m/Т


и "монета" именно от money / mon <- тäн или Ваше дон(д=т) из "тэнге-донг".


"Общеимперское" можно увидеть и в слове ПЛАТА в Яндекс-словаре -

деньги =

Исп. - plata
https://translate.yandex.ru/?text=plata&lang=es-ru

Фр. - plâtre / см. пункт 14 по ссылке ниже
https://translate.yandex.ru/?text=%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8&lang=ru-fr

"Плата" - это название
серебра. От которого, кстати -
"платина", т.е.
"серебрецо". Перенесено на
серебряные монеты. Так же, как
"гульдены" = золотые. Плата
считается родственным "плат,
платок, платье", так как отрез,
рулон ткани выступал в качестве
платёжного средства. 

это уже частности и производные - см. сообщение 79.
у этимологов тоже "деньги" = «серебренная монета»/«мелкая серебряная монета».

Вы путаете деньги и натуральный обмен. Деньги - элемент государственности.


>"гульдены" = золотые.

и "гульДЕН" из этой же оперы: ДЕН <- ДАНЬ/тäн

Это неверно. Гульден производное от "голд" = золото. Первоначально - чисто золотая монета. Далее - серебряная позолоченная. Ибо дешевле. Алтын тоже сначала был золотой, а потом скатился до трёхкопеечной медной монетки...

Вы в плену этимологических сказок.

точно также как "деньги" = «серебренная монета», "гульден" стал "золотая монета".
первоначально это деньги, а потом уже хим. материал - частности и производные.

и алТЫН из этой же оперы: ТЫН <- ДАНЬ/тäн

Польский "злотый" при царе-батюшке был равен 15 копейкам, пятиалтынному серебряному. А золотой алтын вообще превратился в Европе в латунь...

но от этого они не перестали быть деньгами, а приобрели новые частности/производные.

Нет, конечно, просто идёт постоянный процесс девальвации. Например, никелевые монеты нынче выпускать дорого, а ведь раньше была даже монета, именуемая в американском просторечии nickel...Не говоря уже о "бумажных" деньгах...

надеюсь Вы не пойдёте по пути Фасмера и Ко, объясняющих этимологию девальвацией ? :-) :


«История различных монет — это, как правило, история их снижающейся стоимости»
https://lexicography.online/etymology/%D0%B0/%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%BD

Видите ли, девальвация -это вынужденная мера, когда постепенное обесценивание денег достигает критического уровня. С золотыми и серебряными монетами это происходило при уменьшении содержания драгоценного металла путём облегчения (уменьшения) или примешивания более дешевого металла (понижения пробы). ЭТИМОЛОГИЯ ЖЕ ТУТ НИ ПРИ ЧЁМ. Платина произошла от "плата = серебро", но платиновые монеты куда как дороже серебряных...

>Платина произошла от "плата = серебро"

после того как рус. слово ПЛАТА приобрело новую частность "серебро".



>но платиновые монеты куда как дороже серебряных...

вряд ли когда открыли этот хим. элемент планировали его пустить для производства монет для покрытия нужд государств в деньгах.

ПЕРВОЕ серебро в России добыто и выплавлено только в 1687 г (Нерчинск, Аргунь). ДО этого ВСЕ серебряные деньги были из "импортного". В том числе и копейки-чешуйки Вани Грозного. Ни о каком "имперском тартарейском серебре" и речи быть не может. Как и о золоте, которое "домашнее" появилось вообще при Петре Первом в конце его жизни. Поэтому понятие ПЛАТА в России никак не было до того связано с серебром ввиду его отсутствия. А балто-славяно-германская "силубра" возникла не на территории Московии или России... Как и слоны.

Это сикли-шекели библейские. Чеканились в Римской Империи... но после "распятия-воскресения", в 60-к гг. от РХ Интересно, а где же для Иуды Искариота они нашлись у первосвященников-то... Нет, разумеется, в 1259/1260 гг. они уже были... когда "Или, или лама савахфани" прозвучало и небеса разверзлись...

>понятие ПЛАТА в России никак не было связано с серебром

подтверждения у этимологов этому не нашёл, и такое я нигде не говорил.

рус. ПЛАТА стало "серебром" в Испании, Франции - см. сообщение 85.

точно также, как ДЕНЬГИ = «серебренная монета»/«мелкая серебряная монета».



>ПЕРВОЕ серебро в России добыто и выплавлено только в 1687 г (Нерчинск, Аргунь).

ну, в ТИ так зафиксировано при Романовых.



>ДО этого ВСЕ серебряные деньги были из "импортного". В том числе и копейки-чешуйки Вани Грозного.

Московский Английский денежный двор
http://www.rmoneta.ru/references/mint/305



>Ни о каком "имперском тартарейском серебре" и речи быть не может.

но только рус. ПЛАТА присутствует в Испании, Франции и
denьgi -> penge/тенге - вообще по всей Евразии.



>золото, которое "домашнее" появилось вообще при Петре Первом в конце его жизни

значит не было до этого в нём "домашней" необходимости.

Английский монетный двор работал куда как позже Вани Грозного - с 1654 г. Туда собирали зарубежные монеты, поскольку своего рудного серебра ещё не было, из которых и печатались московские деньги. Вывоз серебра из Московии карался смертью. Домашней необходимости, говорите, не было? Ну-ну... А чем вообще платили-то? "Имперскими" тартарейскими пенёнзами-юанями? Как вообще называлась денежная единица Тартарии и где она выпускалась-печаталась? А-а... где-то в Эуропе была кру-упная монета под громким названием "империал"... тоже, видимо, ордусинский...
А на "романовскую историю" валить, что ни попадя, не стОит И путать плату-платье с драгоценным металлом. Серебро как название денег увековечено не в России, а во Франции. И их монеты стали английскими "манями", а не русские... И не дирхемы-драхмы всякие... сикли-шекели...

у Вас одни эмоции: "? Ну-ну..." или "? А-а...".

и вопросов даже не возникает - что Английский монетный двор забыл в Москве ? ИЛИ почему единорог на гербе Англии и упоминается у Ивана Грозного ? - см. картинку внизу сообщения (почти всё на ней имеет отношение к сказанному + ещё трон, которого нет на скане).



>путать плату-платье с драгоценным металлом

это Вы путаете натуральный обмен с деньгами.



> Как вообще называлась денежная единица Тартарии и где она выпускалась-печаталась?

кто ж теперь на это ответит.
то, что обнаружилось в теме сообщил.



> Серебро как название денег увековечено не в России, а во Франции.

и вот этот шедевр только подтверждает Вашу слепую упёртость.
почитайте этимологов в сообщении 79, если уж на <<"романовскую историю" валить, что ни попадя, не стОит>>.

Это у Вас явный синдром ордусимании, ибо: задолго до Вань Грозных и даже "образования Тартарии", был известен белый блестящий металл, который по-русски называется "серебро", а родственные названия есть только в балто-германо-славянском ареале. В "латинском" же ареале бытует другое название: argent(um).L'argent по-французски - вообще не только металл серебро, но и ДЕНЬГИ ВООБЩЕ. И с каких же это пор? Просвещайтесь, господа хорошие: как металл серебро-аржан упоминается с конца 9 в. А в значении ДЕНЬГИ - ... с 1160 г.(!). Какие там вань-грозные-петр-первые? А какая там в то время "Тартария"? Ась? Так ГДЕ увековечено название денег-АРЖАН, то бишь, серебряных денег? Русская ирония - особенная: "Не было ни ГРОША, да вдруг АЛТЫН" . Угу. Не было НЕМЕЦКОГО гроша, да вдруг ТА(Р)тарский алтын...

> как металл серебро-аржан упоминается с конца 9 в. А в значении ДЕНЬГИ - ... с 1160 г.(!). Какие там вань-грозные-петр-первые? А какая там в то время "Тартария"? Ась?

Вы эти даты первых упоминаний откуда берёте?
У традиков или голос свыше нашёптывает?

Детский сад какой-то.

- это местные незнайки, которые языков не знают... Даты эти взяты из французских источников, там все ссылки есть, наберите etymologie l"argent, там и история, и этимология, просвещайтесь... детсадовские господа-переростки хорошие...

Ну, сослались Вы на то, что некое слово впервые упоминается во французском источнике IX века. И что дальше? Вы уже доказали, что этот источник действительно написан в IX веке?

Видите ли, мне это доказывать не надо, это доказано уже до меня. Атрибутация рукописей- по особенностям языка, материалу на котором написано, чем писали... Материаловедчески можно определить время изготовления писчего материала - по скорости дезаккомодации. И для пергаменов-палимпсестов тоже есть способы.

Можете также обратиться в Ин-т им. Курчатова, к акад. Р.Г.Василову, он заведует центром, занимающимся датировкой органических материалов.
Там целый ряд инструментальных методов, проверенных на хорошо и независимо датированных образцах из ГИМа и ин-та Гельмгольца (Германия)

Что это за методы?
На каком конкретно материале они проверялись?
Какие результаты получены?
Где обо всём этом можно прочитать?

Ну и кого Вы этими традиковскими байками загипнотизировать пытаетесь?

Чтоб совсем уж ясно было, о чём речь. Некий Я. Кеслер (может, слыхали про такого?) во время оно писал, цитирую:

«Знаменитый памятник “готского” письма – Евангелие, написанное на готском языке “греческим письмом” Вульфилы и относимое к VI в. н. э., выделяется среди других манускриптов технологией письма, ибо написан этот манускрипт серебром, отчего и называется “Серебряный Кодекс” (лат. Codex Argenti).

Химическое материаловедение и история химии позволяют утверждать, что единственным способом такого серебряного письма является нанесение текста водным раствором азотнокислого серебра с последующим восстановлением серебра водным раствором формальдегида в определенных условиях. Азотнокислое серебро впервые получено и исследовано выдающимся химиком Иоганном Глаубером в 1648-1660 гг. Им же впервые проведена т. н. реакция “серебряного зеркала” между водным раствором азотнокислого серебром и “муравьиным спиртом”, т. е. формалином – водным раствором формальдегида. Об альдегидах как о классе химических соединений, кстати, в то время никто и понятия не имел, а “муравьиный спирт” получался как настой из муравьев. Поэтому совершенно закономерно, что “Серебряный Кодекс” был “обнаружен” именно в 1665 г. монахом Ф.Джуниусом в Верденском аббатстве под Кельном, поскольку начать его изготовление могли не ранее 1650 г. Судя по всему, имя И.Глаубера по праву должно быть упомянуто среди авторов этого великолепного артефакта, хранящегося ныне в г. Уппсала (Швеция).»

Всё понятно, да? Традиками Серебряный кодекс относится - «по особенностям языка, материалу на котором написано, чем писали» и прочей перечисленной Вами белиберде - к VI веку. А химическое материаловедение утверждает, что он написан не ранее 1650 года.

Вот и все Ваши ссылки на даты первых упоминаний тех или иных слов в IX или ещё каком мохнатом веке имеют точно такую же доказательную силу, как и отнесение какого-нибудь слова к VI веку на основании того, что оно, дескать, впервые упоминается в Серебряном кодексе.

Вы эти книги 9 в. или 12 в. видели ?

и с чего решили, что "белый блестящий металл" это именно сегодняшнее серебро ?
а может они так свинец сегодняшний называли ?

забавный же Вы - получается кто в своих книгах напечатал самую позднюю дату, то "того и тапки" ?

Свинец, сударь мой, не белый и не блестящий. Им пытались подделывать на Руси серебро ("горбатенький рубль") путём прилива свинца как более легкоплавкого к серебряной основе... Что касается "книг", то они имеются у французов, "денежная" этимология которых не подвергается никем сомнению, да и вполне логична... Так что изучайте французскую этимологию дензнаков и монет, она весьма поучительна, эта etymologie...
Поучительно также полное отсутствие как этимологии, так и самих тартарейских дензнаков...

сэр любезный,
"свинец - металл серебристо-белого цвета с синеватым отливом"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F


>у французов, "денежная" этимология которых не подвергается никем сомнению

Вы так и не ответили - ИМЕННО ВЫ эти книги 9-12 вв. видели ?



>полное отсутствие как этимологии, так и самих тартарейских дензнаков

а Вам в школе про Тартарию что-то вообще рассказывали ?

Серебристо-белый - это ОСОБО ЧИСТЫЙ свинец. Найдите любое свинцовое изделие, грузило что ли, и оцените его цвет. "Синева" же запечатлена в его русском названии: с(в)инец. Белое - олово... Что касается книг - выходные данные есть, атрибутация - тоже, так что - вперёд, в хранилища-библиотеки... До-печатные - факсимиле. Некоторые ПОДЛИННЫЕ средневековые документы я видел и даже держал в руках. В том числе, и из русских архивов. Получите допуск - и вперёд...

а монеты значит в 12 веке из чистаго серебра лепили ?

найдите любое серебренную монету 12 в. и оцените её цвет.

значит сами книг не видели - правильно это же не грузило.

как будете доказывать, что в этих книгах (допустим это оригиналы 9-12 вв.) именно серебро а не "ОСОБО ЧИСТЫЙ свинец" ?

Я уже писал о том, что есть балто-славяно-германский ареал "серебра", греко-романский - "аргент-", оставляя за бортом разные сикли-шекели, дирхемы-драхмы и даже "тугрики"-новоделы: по-татарски "серебро" - кэнеш, по-турецки - гюнэш" - НИЧЕГО общего с упомянутыми ареалами. Спрашивается: какие серебряные деньги чеканились в Орде? Ёсики канасики мудригари касики... Пишут, что серебряные ордынские деньги Джучи назывались... "данг", т.е. те же "таньга". А по происхождению они - персидские, как и медные - "пуло". Откуда серебришко-то? И неужто всю Расею... нет всю Тартарию снабжали этой монетой?

>балто-славяно-германский ареал "серебра", греко-романский - "аргент-"

а то, что греч. "аргерос" = "серебро" в обратном прочтении Вы это как назовёте ?


>Пишут, что серебряные ордынские деньги Джучи назывались... "данг", т.е. те же "таньга". А по происхождению они - персидские

что значит "персидские" ?


>какие серебряные деньги чеканились в Орде?.....Откуда серебришко-то?

Ваши вопросы справедливы.

потихоньку подхожу к ответу - "не гоните лошадей" :-)

Ну, с этим "обратным прочтением" - разве что, к евреям, но никак не к грекам...:+

кто виноват - это отдельный вопрос.
но факт есть: аргерос <=> серебро в обратном прочтении.

> аргерос <=> серебро в обратном прочтении.

серебро = греч. ἄργυρος (argyros) = лат. argentum

как видим ἄργυρος и argentum отличаются по написанию в частности буквой Р.

из ἄРγυρος уберём букву Р и прочитаем слово в обратном направлении:

ἄРγυρος - ἄγυρος <=> копега / копейка



argentum = argen + tum = arden + tum/тäн/ДАНЬ = Орде дань

медь =

Рум. – cupru
Вал. – copr
Англ. - copper
Ирл. – copar
Исл. - kopar
Шв. - koppar
Дат. – kobber
Норв. – kobber/kopper
Исп. cobres
Порт. – Cobre


видим общее КОП в "КОПейка" и, например, в англ. COPper


также медь =

Кит. – tóng
Ветн. - đồng
Хинди - taamba

видим тождество с деньги/тенге



сравним СЕРебро и COPper - одно и тоже слово с искажённым произношением:

СЕРебро - COPeber - COPper


и теперь приходим к разгадке закамского серебра из ТИ -


"Итальянский путешественник Марко Поло сообщал, что «…Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра». Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE


"Слово «закамское серебро» впервые упоминается в русских летописях в записи, относящейся к московскому князю Ивану I Даниловичу Калите. Действительно, новгородский летописец сообщал, что в 1332 г: «Великий князе Иван приде из Орды и возверже гнев на Новгород, прося у них СЕРебро закамское»".




«Великий князе Иван приде из Орды и возверже гнев на Новгород, прося у них СЕРебро закамское».

а теперь прочитаем по-другому:

«Великий князе Иван приде из Орды и возверже гнев на Новгород, прося у них COPeber закамское».




Ордынское серебро - это то, что сегодня понимают под словом "медь".

Ну надо же - был алтын золотым когда-то, да превратился в медные 3 копейки... а серебра-то ордынского нетути... А на западе стал латунью, но ещё впаривался как золотой какое-то время...

Медь на тюркских (татарский, турецкий...) - БАКЫР.

>Медь на тюркских (татарский, турецкий...) - БАКЫР

а что списки русских летописей по-татарски или по-турецки написаны ?

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

>был алтын золотым когда-то

по ТИ когда впервые зафиксирован "алтын" в значении "золото" ?



>а серебра-то ордынского нетути

потому и нет, что это сегодняшняя медь по Менделееву.

>Ордынское серебро - это то, что сегодня понимают под словом "медь".

медь =

Рум. – cupru
Вал. – copr
Англ. - copper
Ирл. – copar
Исл. - kopar
Шв. - koppar
Дат. – kobber
Норв. – kobber/kopper
Исп. cobres
Порт. – Cobre


Башк. – баҡыр
Татар. – бакыр
Турец. – bakır
Словен. – baker
Хорв. – bakar
Макед. – бакар
Серб. – бакар
Босн. – bakra


сравним из разных столбцов, например, исл. kopar и хорв. – bakar:

kopar - pakor - bakar


и назвать подобное из арсенала этимологов либо термином "метатеза" либо ещё как-нибудь - это вопрос личных предпочтений читающих данное сообщение.

Это интересный вопрос. Метатезы можно найти в русском и литовском: курить - рукити (лит.). Причины могут быть разными, например, контаминация с другим словом, например, в лит. с"кур" (= где.) Так же и, например, "купфер" с "кяфир" ( = неверный). А уж когда стали золотить серебро, а также золотить и серебрить медь, появилась латунь, то подделки росли как грибы после дождя... Распознавать же их без кислотных проб было крайне трудно, вплоть до начала 18 в.

>из разных столбцов, например, исл. kopar и хорв. – bakar


в обоих словах буква r/R

ФиН отмечают частую заменяемость:

рус. г = Ƨ <-> лат. r = Z
лат. загл. R <-> лат. проп. k = знак/литера R


г <=> к <=> с/z <=> G


копейка =

англ. - kopeck, copeck, kopek
исп. - copeco, copeca, kopek, copec


т. е. очевидна связь kopar и "копейка"



копейка =

турец. - bir kuruş

видим общее с bakar

"...салют дракураш Букурешт"... А название румынского города связано с албанским "букур" = красивый... А в Трансильвании на заре НЭ велась активная добыча МЕДИ (и не только этого металла). Отсюда красивые медяшки и распространились на Балканах - от Хорватии до Турции.

и по какому случаю эти завывания ?

как "красивые медяшки" исключают производство копеек из меди ?

По поводу "копров" и "бакаров", не стоящих и ломаного медного гроша. И не хамите, юноша - здесь не "вые бис на горэще". Лингвистические завывания - это практика местных незнаек. Не знающих ни самих языков, ни их генезиса, ни их связей.

кроме

"не стоящих и ломаного медного гроша";
обиженных причитаний "не хамите";
и хвастовства своим пенсионным возрастом "не хамите, юноша"

будут ещё какие-то доказательства ?

Любознательным было мной сообщено, что "бакыры-бокры" медные ведут происхождение из Трансильвании, где были южно-европейские медные (и не только) рудники. Отсюда и прозвание меди в тюркских языках и, ккк следствие, в ордынских пределах Отсюда же и в дальнейшем "сучавские подделки". Но это для любознательных и не зашоренных. Остальным "финзашоренным" просьба не беспокоиться.

любознательный, Вы разницу между "сообщить" и "доказать" понимаете ?

или сильно в свои ворота лбом ударились, когда пытались в них встрять ?

Медные деньги в Московии появились в сер 17 в. при Ал. Мих. Вызвали "медные бунты". А теперь - ite, missa est.

как будете доказывать, что "появились в сер 17 в." ?


>"медные бунты"

согласен - были бунты, связанные с деньгами.


>ite, missa est

а Вы по вероисповеданию вообще кто ?

Что тут доказывать-то? Как на территории Московии медную руду нашли, выплавили медь, так и стали деньги из неё чеканить. Народ и взбунтовался - чать, не золото, и не серебро... А латуни-фальш-золота ещё не изобрели... А вот куна... Это стало и фр. coing, и англ. coin - "монета"... И этимологи стыдливо пишут, что это, мол, от лат. cuneus... "неизвестного происхождения". Куна - cоne - конус... та же самая "коническая лунка", что и англ. cunt... Она же "хоня" из чудес Михаила-Архангела... Важно то, что история чеканки и денежного обращения сигналит о неверности как "древней", так и "средневековой" традистории.

>Как на территории Московии медную руду нашли, выплавили медь, так и стали деньги из неё чеканить. Народ и взбунтовался - чать, не золото, и не серебро



из Ваших слов получается, что до медных денег были серебренные и золотые ( по Менделееву ).

а откуда в Московии брали эти самые серебро и золото ?

Увы - не было в Московии ни серебра, ни золота "домашнего" аж до 18 в...
Только "привозное" Из привозных иоахимсталеров перечеканивались "ефимки"... А в 12-14 вв. вообще был "безмонетный период"... А были ли эти 300 лет вообще?!

пересказали Вы ТИ.

а где доказательства ? почему не могла медь быть "привозной" ?

Медь - не "благородный" металл. Подвержена коррозии. Это уже при Кате, когда других денег не было, Ломоносову жалование платили возами медяков...:*

и что из этого <<не "благородного">> металла" деньги не делали до Ломоносова ?

медь стала <<не "благородной">> после того как решили деньги из белого металла делать.

первые ордынские деньги - медные.

это доказывает и медные деньги Царства Сибирского.


и "медный бунт" вызван не появлением медных денег, а их заменой на белые-серебрянные.

Набираете "медный бунт", вникаете...

Вы когда начнёте шевелить не только своими усами, но и извилинами ?

Введение в Московии медных денег (3 номинала) вместо серебряных - 1662 г. И однодневный "медный бунт". На этом с Вами, заордыненным, всё.

чего ж это "всё" ?

продолжайте "умничать" дальше -


ТИ:
"В XVII веке в Московском государстве не было собственных золотых и серебряных рудников, и драгоценные металлы ввозились из-за границы."


как Вы себе представляете "драгоценные металлы ввозились из-за границы" ? может из своих ворот опишите этот процесс ?

Просто торговали пушниной, кожей, лесом, пенькой, мёдом и пр. за талеры, гульдены и т.п. Потом талеры переделывали в ефимки. Для сведения интересующихся: первую свою медь выплавили в 1634 г. (Григорово, Соликамская округа). А "безмонетный период" никуда пока не делся, разве что 3 лишние века выкинуть... Вместе со "златниками" и "серебряниками" Ярослава чеканки 18 в. Всё.

другими словами - метал, который объявили деньгами, менялся на ресурсы и сырьё, имеющие действительную реальную ценность.


>талеры переделывали в ефимки

переделывал Английский монетный двор - см. сообщение 101



>Для сведения интересующихся: первую свою медь выплавили в 1634 г.

это смотря, что ТИ называет "своей" медью.

ТИ:
"Добыча меди на территории современного Татарстана берет свое начало в III-II тыс. до н.э. После взятия Казани Иваном Грозным, начался новый этап освоения меднорудных месторождений".
https://studopedia.ru/10_285566_istoriya-dobichi-medi-v-tatarstane.html


к Закамской меди проявлял интерес Иван Калита (14 век по ТИ) – см. сообщение 142

Интерес к меди, естественно, проявляли и до Ал. Мих. Но тут ведь вопрос о ДЕНЬГАХ из этой самой меди. Но где же эти медные денежки до Алексея Михалыча? Где какие-нибудь денежки "Великой Тартарии"? Кто и чем расплачивался на Ирбитской ярмарке...

>Но где же эти медные денежки до Алексея Михалыча? Где какие-нибудь денежки "Великой Тартарии"?

см. своё сообщение 175:
"Набираете "медный бунт", вникаете..."

ТИ:
"Медные деньги были полностью изъяты из обращения и переплавлены в другие нужные предметы из меди"

Угу. В медные тазы...А потом возами Ломоносову на жалование... Утомили. Оставайтесь в своём глубоком понимании проблемы. В следующий раз - консультация только за деньги. Не медные.

чего, любознательный, "умные" аргументы закончились, остались "очень умные" ?

консультаций у Вас никто не просил - сами в тему свой нос сунули.

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

Нет сообщений

R.I.P.

был проигнорирован один вопрос ниже - есть, что скрывать ?

а Вы по вероисповеданию вообще кто ?

Православный, крещёный. А теперь отстаньте навсегда. R.I.P.

>"медный бунт" вызван не появлением медных денег, а их заменой на белые-серебрянные.



на сегодня по ТИ:

"медный бунт 1662 года — восстание городских низов"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82


"соляной бунт 1648 года - восстание «тяглого» населения ( крестьяне и посадские в системе денежных и натуральных государственных повинностей)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82



Эрне́ст-Никола́й-Иога́нн Эрне́стович Ли́сснер (1874—1941) — русский художник-передвижник, владелец частной художественной студии в Москве. Автор серии картин, посвящённых русско-польским войнам и Семилетней войне.
Родился в семье купца 2-й гильдии, происходившего из обрусевших австрийских дворян.
В 1938 году на «выставке исторических картин» в Третьяковской галерее он представил пять картин: «Соляной бунт при Алексее Михайловиче», «Медный бунт при Алексее Михайловиче», «Чумной бунт при Екатерине II», «Изгнание поляков из Кремля Пожарским», «Пожар Москвы при Наполеоне».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BD%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87



как же потомок "обрусевших австрийских дворян" на своих картинах изображает события:

«Медный бунт» - на первом плане среди бунтующих солдаты иностранной армии, не являющиеся "городскими низами".

«Соляной бунт» - иностранные солдаты предстают "защитниками" Кремля от бунтующих.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=56873&mesg_id=57379&page=

медь =

Белор. - медзь
Чеш. - měď
Болг. - мед
Пол. - miedź
Укр. – мідь
Словац. – medi



медь / Фасмер:
Существующие этимологии гадательны.
Предполагают родство с др.-исл. smiðr «ремесленник, кузнец», д.-в.-н. smid «кузнец», smîdа «металл»
Чоп («Slavistična Revija», 9, 1958, стр. 27 и сл.) сравнивает слав. слово с хетт. miti-, mita- «красный»
https://lexicography.online/etymology/%D0%BC/%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%8C


медаль / Фасмер:
впервые меда́лия, у Петра I; см. Смирнов 191. Последнее — через нем. Мedaille (с ХVI в.; см. Шульц-Баслер 2, 94) или непосредственно из ит. medaglia. Напротив, меда́ль — через франц. médaille из ит. Источником этих слов является лат. metallum, ср.-лат. metallia «металлическая монета»
https://lexicography.online/etymology/%D0%BC/%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C



почему "медаль" не могла бы раньше иметь сегодняшний смысл "монета" ?

монета = нем. pinke

pink = розовый

"Медь — золотисто-РОЗОВЫЙ пластичный металл, на воздухе быстро покрывается оксидной плёнкой, которая придаёт ей характерный интенсивный желтовато-красный оттенок".

т.е. подтверждается, что деньги/denьgi -> penge/тенге/менге(money) изначально были медные.

монета = кирг. монеталар

https://translate.yandex.ru/?text=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0&lang=ru-ky

монеталар = монета + талер

У них "-лар" - мн.ч.

подтверждаются Ваши слова сегодняшней киргизской грамматикой.

но есть особенность:
"С числительными всегда употребляется единственное число:
эки саат - два часа,
тогуз шаар - девять городов,
жүз сом - сто сомов."

http://tamgasoft.kg/kyrgyz/ru/57



а монеты это как раз то, что напрямую связано именно с числительными - считают их постоянно.

и вот как выглядит "сто монет" = жүз монеталарды
https://translate.yandex.ru/?lang=ru-ky&text=%D1%81%D1%82%D0%BE%20%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82


чего-то не подпадает под "особенность с числительными"

>д.-в.-н. smid «кузнец», smîdа «металл»


плавка / выплавка =


шв. - smält
англ. - smelt
норв. - smelte
гол. - smelten
лат. - smelters
ирл. - smelting
идиш - <smelting>
дат. - smeltning
люкс. - schmëlzen
нем. - schmelzen


"нем. schmelzen; восходит к праиндоевр. *(s)meld- «плавиться, таять»"
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8D%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C

В 11-15 вв. древнерусские деньги: гривна - ногата - куна - резана. Ничего ордынского... Далее реформа Елены Глинской 1534 г. - с рублём во главе... А уж "денга" появилась аж в 18 в.

>В 11-15 вв. древнерусские деньги: гривна - ногата - куна - резана. Ничего ордынского...


так может это и есть ордынские номиналы или веса/суммы, смысл которых потерян, и объясняется ТИ-шниками куньими шкурками.





>А уж "денга" появилась аж в 18 в.

см. сообщение 79: Фасмер ссылается на грамоту 14 в. и Афанасия Никитина - а это не 18 век.

ну, а вообще так и Вы сегодня говорите "заплатил 500 руб", а не "заплатил денег 500 руб"

Ну какая "Орда" в 11 в?! Все дензнаки Руси до 15 в. "деньгами"-то и не назывались. И ни к какой "Орде" отношения не имели. В Орде до Джучи вообще не было монетных дворов. И о "Тартарии": какое государство может существовать без своих денег? Без денежного обращения? Тем более, такое огромное.Нет, сударь мой. И "Орда" к "Тартарии" тоже отношения не имеет.
И из Московии "инкассаторская служба" в Сибирь проложена не была. Так какие же деньги выпускались и были в обращении? Китайские? Японские? Этого ещё не хватало...А литейное и кузнечное производство вообще в Тартарии было? Рудное дело? Селитра-порох? На чём вообще держалась экономика тех мест? На каком сельском хозяйстве? Армия с луками-стрелами-копьями? Без лошадей?

конкретно про 11 век я ничего не говорил.

>Все дензнаки Руси до 15 в. "деньгами"-то и не назывались.

в каком веке не знаю, но
ДАНЬ = denьgi -> penge/тенге/менге(money)/mаrkе/denare/derhe


>какое государство может существовать без своих денег?

без городов с натуральным обменом.


>Тем более, такое огромное

во всём государстве деньги и не обязательны.
эскимосы что при поздних Романовых на зарплате сидели ?
в СССР до 1923 г. натуральный налог существовал.


>Опишите государство "Гранд-Тартари"

в этой теме такая задача не ставится.

Ну уж... Без городов - это не государство, Эскимосы ли, пигмеи, бразильские индейцы живут в другой формации. Здесь же центральный вопрос: "Всемирная Империя". И атрибуты, без которых она не может существовать.И я отнюдь не отрицаю той роли, которую играли и играют народы, населяющие Россию, в общечеловеческом цивилизационном процессе - несмотря ни на какие катаклизмы и политизированные исторические "конструкции" и "реконструкции". И, заметьте, я огульно не отрицаю всё то, что содержится в НХ. И отнюдь не имею намерения "примазаться" ни к чьей славе, мне хватает своего места в жизни. Всех благ.

>Без городов - это не государство

Вы мыслите в современных урбанистических рамках.
главное в государстве не города, а армия.


>центральный вопрос: "Всемирная Империя"

вот как Англия во всём мире колонии имела ?


>И я отнюдь не отрицаю....я огульно не отрицаю.....не имею намерения "примазаться" ни к чьей славе

я Вас в чём-то обвинял ?

Видите ли, регулярная армия не может существовать без БАЗЫ. Иначе это просто банда махновцев... басмачей... или сомалийских пиратов... Или племя гуронов В.Скотта... А у нас, к примеру, есть город Тюмень - это ж "тумен" ... Да и Сарай...

> регулярная армия не может существовать без БАЗЫ.

ну, так договаривайте до конца -
и почему именно города являются БАЗОЙ армии и следовательно государства ?

>money <- ДАНЬ/тäн

>лат. m <- рус. m/Т



подтверждается переход лат. m/М <- рус. m/Т

см. монг. менге = тенге/деньги:
https://translate.yandex.ru/?clid=1923016&lang=ru-mn&text=%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8

причём знак y из money в греч. соответствует букве Γ/γ (гамма)
по ТИ выводится от Υ/υ (ипсилон), но в лат. буква ㄚ называется иГрек.


и опять связи увеличиваются:

denьgi -> penge/тенге/менге(money)/denare/derhe

Датчане в этом случае говорят: "Менге такк", шо у перекладе: "Большое спасибо"...:9

а в англ. есть many = много

для many в англ. синоним lot

а вот похожее loot = добыча/деньги = money, похожее на many


круг замкнулся :9

Ну да - "менге такк" - дословно : "МНОГО благодарности". "Такк"= англ. thank, нем. dank и даже польск dze(n)kuje и укр.дякую...

>англ. thank нем. dank
>"МНОГО благодарности"
>польск dze(n)kuje


dze(n)kuje созвучно с деньги.

т.е. в Европе существовал смысл, что лучшая благоДАРность это деньги, особенно когда их МНОГО.


МНОГО = укр. багато

англ. thank / нем. dank <- тенке/деньги

Это по-болгарски "спасибо". Не всякая благодарность измеряется деньгами... "... и кто-то камень положил в её протянутую руку..." Есть ещё денежная единица - славянская "куна", которая подозрительно проявляется в англ. coin. А куна-то - кунья шкурка и ещё одно причинное место, кунка...:-)

>по-болгарски "спасибо"

ну, так и у нас благодарю = спасибо


>Не всякая благодарность измеряется деньгами...

это в зависимости от ситуации -
можно денег дать
можно денег пожелать

thank you = денег тебе

кстати, как этимологируют thank ?


>"куна", которая подозрительно проявляется в англ. coin

ценное замечание


>А куна-то - кунья шкурка и ещё....

про кунью шкурку сомневаюсь - т.к. про соболиную шкуру ничего не слышно.
а "и ещё" чем не частность/производное :-)

Дань, платимая викингам (данам) англичанами в 10-12 вв.

не знал про это

>10-12 вв.

После нормандского завоевания Англии практика сбора «датских денег» была сохранена и стала регулярной. Во второй половине XII века взимание налога стало эпизодическим и после 1194 г. прекратилось. «Датские деньги» считаются первым прямым налогом на Британских островах и одним из первых в Европе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8

"около 500 г., о. Рюген и прилегающее побережье континента стали полностью славянскими.
В написанном между 829 и 850 гг. «Баварском географе» славянские руяне упомянуты как Ruzzi (ввиду того, что в «Баварском географе» нет германских племён, Ruzzi являются именно славянами). Этноним Ruani впервые упомянут в 955 г

Например, некоторые провинции Дании до эпохи короля Вальдемара I (правил 1157-1182) платили дань руянам, что и послужило одной из причин войн, которые Вальдемар I вел с ними. Одно время княжество славян-руян стало столь могущественным и отважным, что руяне стали хозяевами чуть ли не всего Балтийского моря, которое довольно долгое время называлось Морем Ругов.

В ходе этих войн руяне утратили свою независимость в 1168 году, их столица Аркона была разрушена, святилище Свентовита (Святовита) уничтожено. Как свидетельствуют датские летописи, король руян Яромир стал вассалом датского короля, а остров — частью епископства Роскилле. К этому периоду относится первое насильственное обращение руян в христианство".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D0%BD


Вальдемар I -
Сын датского принца Кнуда Лаварда и киевской княжны Ингеборги Мстиславны, правнук Киевского Великого князя Владимира Мономаха. По свидетельству саг, родился на Руси, вероятно, в доме своего деда. Его отец, правитель славян-ободритов, был предательски убит, за неделю до его рождения. Ребёнок получил не скандинавское, а русское имя (см. родовые имена Рюриковичей) «Владимир/Вальдемар», которое позже благодаря его успехам стало для скандинавских монархов династическим.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Спасибо, Веллингбро - ценнейшее Вы слово нашли.


по ТИ -

Danegeld = Dane + geld = датские деньги

geld на сегодня в англ.:

= "кастрировать", как и во многих европейских языках, включая и датский.

= налог в пользу короны gelt, geld.
geld(t) в значении "деньги" в Яндекс и Гугол словарях не обнаруживается в датском.


geld = "деньги" в нем., гол., люкс., фриз.


geld созвучно с gold(en) и "алтын", но по ТИ не может иметь смысл "золото", т.к. Danegeld выплачивалось серебром.



гильдия / Фасмер:
с 1719 г. Заимств., как и польск. gieɫda «биржа», из нов.-в.-н., ср.-нж.-н. gilde — то же.
https://vasmer.lexicography.online/%D0%B3/%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D1%8F


Фасмер про этимологию слова конкретно ничего не говорит, а также связь geld и gilde не усматривает.

но есть и другие мнения:

"Гильдия слово заимствовано: ср.-нж.-н. gilde (от старо-нем. — gilda, gelda, gildomia — плата; сравн. с совр. нем. Geld — деньги), позднее польск. gieɫda — «фондовый рынок, биржа».
Происходит от нем. Gilde «жертвеный пир → гильдия, цех», далее из нем. gelten «стоить, платить, жертвовать».
Entgelt - вознаграждение. Шведское gilledryck — «гильдейская пирушка»".
https://vedaveta.livejournal.com/124262.html


много странностей для одного слова.


но всё объясняется, если посмотреть по-другому:

Danegeld = Dane + gELD = дань Орде

ФиН:
"ORDO = ряд, вереница, группа, отряд, толпа, должность центуриона, сословие, слой, факультет (в университете)"

слово "гильдия" из этого же ряда при Л/L <=> Р/R

гИРДия/гИЛДия <= ОРДа => gERD/gELD

ну, а на то, что созвучные gold(en) и "алтын" в разных частях Евразии имеют одинаковый смысл уже говорилось:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=129815&mesg_id=131962&page=2

уЛУС => уРУС = РУСь / при Л <=> Р

УРУС – русский, название русского народа



"золото" = тат. "аЛТыН" = англ. goLDeN - это новые сфальсифицированные слова / одна согласная основа ЛТН = LDN

АЛТЫн => ОРДА / при Л <=> Р


т.е. получается:

Золотая Орда = Алтын Улус <= ОРДА РУСЬ / при Л <=> Р



поэтому этимологи и не хотят замечать латинские и тюркские связи слова ДАНЬ в denьgi -> penge/тенге/менге(money)/denare/derhe - иначе ТИ придётся признать, что монголо-татарское иго было по всей Европе.

>>англ. thank нем. dank

da/nk

da - дать, деть, сделать

nk - никнуть, сникнуть, поникнуть. Ср. к/НиК/сен, якобы от нем.

То есть, da nk значит сделать поклон, кланяться, признавать чье-то превосходство, выразить признательность, приверженность, подчиненность.

"шлю мой поклон", "передай мой поклон", "кланяйся за меня" и тп., то есть, засвидетельствуй мой более низкий статус.

>подтверждается переход лат. m/М <- рус. m/Т
>denьgi -> penge/тенге/менге(money)/denare/derhe


Марка — весовая и денежная единица.
денежная единица в Германии, Польше, Финляндии, Эстонии, Боснии и Герцеговины.
происходит от немецкого Маrkе «отметка, знак» - см. Френа (знак, клеймо) в сообщении 79.

говорилось также в сообщении 79 про замещение Н/лат.n <-> Р/лат.r в даНь = даР.

лат.n и лат.r близки по написанию.



и опять связи увеличиваются:

denьgi -> penge/тенге/менге(money)/mаrkе/denare/derhe

> ДАНЬ, присутствующее в ДЕНЬги/ТАНЬке
> «таможня», в которой присутствует ДАНЬ =
> Казах. – кеден / = ке + ден -> денке/тенге при перестановке слогов


алтын = ал + тын -> тынаЛ при перестановке слогов -> динаР при Т=Д, Л<->Р





> denьgi -> penge/тенге



в ДИНар также присутствует ДАНЬ/тäн

т.е. связи увеличиваются:

denьgi -> penge/тенге/denare



дина́р / Фасмер:
др.-русск. динарий «серебряная монета», ст.-слав. динарии ἀργύριον (Супр.). Из ср.-греч. δηνάριον от лат. dēnārius
https://lexicography.online/etymology/%D0%B4/%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80


Дина́р - (из ср.-греч. δηνάριον от лат. dēnārius «состоящий из десяти», от лат. dēnī «по десяти», от лат. decem) — денежная единица различных стран, большинство из которых — арабоговорящие или бывшие частью Османской империи (например, государства, входившие в состав Югославии). Слово «динар» ( араб. دينار‎ ) произошло от денария, названия монеты Римской империи. Деньги, упоминаемые в Коране, также имеют название динаров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80




есть и другая монета:

Дирха́м или дирхе́м ( араб. درهم‎ ) — первоначально арабская серебряная монета, введенная в обращение в конце VII в. Название представляет собой арабизированное греческое слово «драхма»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BC




по ТИ на Востоке океан серебра, но название своим деньгам там придумать не в состоянии даже для Корана и выбирают слова из чужих языков, и почему-то с ДАНЬ=ДАР ( ДАР = ДИР из ДИРхем ).



и опять связи увеличиваются:

denьgi -> penge/тенге/denare/derhe




дра́хма / Фасмер:
греч. монета. Вероятно, зап.-европ. заимств. через нем. Drachme. Напротив, русск.-цслав. драгъма, драхма, ст.-слав. драгъма (Euch. Sin.) прямо из греч. δραχμή
https://vasmer.lexicography.online/%D0%B4/%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0

>denьgi -> penge/тенге/менге(money)/mаrkе/denare/derhe


ФиН отмечают частую заменяемость лат.n <-> рус. л

деНар/теНар <-> таЛер



и опять связи увеличиваются:

denьgi -> penge/тенге/менге(money)/mаrkе/denare/derhe/taler



Та́лер (нем. Taler) - В Испании талер стал называться талеро, в Южных Нидерландах — дальдре, в Соединенных провинциях и нижнегерманских землях — даальдер, в скандинавских странах — далер, в Италии — таллеро.

этимологи выводят от нем. tal = "долина"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80


и даже тут видим русские связи tal = дол

>ФиН отмечают частую заменяемость лат.n <-> рус. л

>Та́лер (нем. Taler) - талер стал называться в Южных Нидерландах — дальдре, в Соединенных провинциях и нижнегерманских землях — даальдер.



danegeld = искаженное "дальдре/даальдер" при лат.n <-> рус. л и Р/R <=> Л


daNegeLd - daЛegeRd - daЛedeR


про danegeld см. сообщение 124

>признавая, что татарское слово, означающее «собака» и созвучное с «копек», не известно в значении «копейка» в словаре Франциска Менинского (1623-1698) и современникам Эрдманна «казанским и оренбургским татарам», Эрдманн, как бы, возвращает татарам, забытое ими, ещё одно значение этого слова, добавив его к словам «деньги, алтын и пуло», уже считающимися татарскими.


если следовать примеру Эрдманна, то «копейка» = «копек(а)»/«собака» созвучно ещё и с "абака".


"абака - Прибор для вычисления у древних греков и римлян в виде доски".


но копейки, как монеты, именно постоянно считаются в силу того ради чего были изобретены деньги.


есть и другой смысл:

"аба́ка «бирка», из франц. abaque — то же; ит. abaco, лат. abacus (Доза).
https://vasmer.lexicography.online/%D0%B0/%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0


«бирка» - а есть ли что-то похожее связанное с "деньги" ?

да есть - в этимологии: "«деньги» от «тамга» = «знак, клеймо»"


«знак, клеймо» можно назвать синонимами «бирка».

бирка / Фасмер:
"......Неясное слово."


бирка =

тур. - pul (марка)
https://translate.yandex.ru/?text=%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B0&lang=ru-tr

др. яз. - tag


tag присутствует в "танга"

pul - пул/пуло мелкая медная монета Золотой орды, заимствована русскими.
https://lexicography.online/etymology/%D0%BF/%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%BE



denьgi -> penge/тенге/менге(money)/mаrkе - см. сообщение 125

Бирка - это древнейший город в Скандинавии, а Пула - в Хорватии...

ну, про связь с названиями городов ничего не скажу.
на лицо связь с denьgi -> penge/тенге/менге(money)/mаrkе

> «знак, клеймо» можно назвать синонимами «бирка».


синонимом слов из цитаты выше является и "метка".

что интересно в "метка" ?:

при лат. m/M <-> рус. m/Т "метка" превращается в "mеmка" - т.е. = метка <-> темка/тамга

с учётом сказанного в сообщении 193 не исключена цепочка:

метка - медка - медяк - медаль

>"абака - Прибор для вычисления у древних греков и римлян в виде доски".
>но копейки, как монеты, именно постоянно считаются в силу того ради чего были изобретены деньги.


в русском/славянском алфавите буквы имели числовые значения и выполняли функцию цифр.

смыслы "читать" и "считать" максимально созвучны.




на сегодня у лингвистов "азбука" = Аз + Буки - названия первых 2-х славянских букв.


на самом деле "азбука" ~ Аз + Бу + Ка/Га - наподобие англ. ABC = "букварь".

копить / Фасмер:
.... укр. копа́ «кладь хлеба из 60 снопов», болг. копа́ «куча», полабск. küöра «60 штук»....



Ки́пу ( кечуа «khipu» -> исп. «quipu» — «узел», «завязывать узлы», «счёт»; айм. «chino» — «чино» ) — древняя мнемоническая и счётная система (в связке с юпаной — счётным устройством) инков и их предшественников, живших в горной системе Анды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%83


Юпа́на (кечуа yupana «счётное устройство») — разновидность абака, использовавшаяся в математике инков....
Почётным именем у инков было — Юпанки, восходящее к слову «вычислять»; такое имя носили некоторые правители....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2


но среди имён правителей есть и Капак Юпанки и Манко Капак - "первый Инка, основатель государства инков, был послан своим отцом на Землю, чтобы спасти людей от дикости и варварства, научить земледелию и ремёслам и утвердить культ «подлинных» богов..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BA




Капак созвучно с "абак(а)", с "копейка" и с «копек» = «собака» у Эрдманна.

Манко созвучно ДАНЬге/тенге/менге.

Ки́пу созвучно с копа́/küöра от Фасмера.


можно эти созвучия назвать совпадениями, но как тогда быть с именами богинь из мифологии инков МАМА Килья (Мать - Луна), ПачаМАМА/МАМА Па́ча (Мать-Земля) - прародительница человечества ?

копить / Фасмер:
Происходит от копа, из праслав. *kopā, от кот. в числе прочего произошли: укр. копа́ «кладь хлеба из 60 снопов», болг. копа́ «куча», сербохорв. ко̏па «стог», словенск. kópa «куча, стог», чешск., словацк., польск., в.-луж., н.-луж. kора «куча», полабск. küöра «60 штук». Ср.: укр. копити, словенск. kopíti «копнить, делать стог», чешск. kopiti «складывать кучкой», польск., в.-луж. kopić, н.-луж. kopiś
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C

Фасмер почему-то не желает упоминать не славянские языки, хотя, для слова "купить" это делает ( см. сообщение 0 ) и не замечает интересное лат. слово copia -



I cōpia, ae f. <из *. coopia от co + ops >
1) запас, фонд, средства, множество, богатство, изобилие (frugum, pecuniae, agri, librorum, rerum omnium C; frumenti Cs; lactis V)
omnis c. narium H — всяческое изобилие для обоняния (т. е. всевозможные благовония)
2) достаток, зажиточность, благосостояние, тж. имущество
homo genere, famā atque copiis potens Sl — знатный, знаменитый и богатый человек
avaritiă copiā non minuitur погов. Sl — богатство не уменьшает жадности
bonam copiam ejurare юр. C — клятвенно отрицать свою состоятельность, т. е. объявить себя несостоятельным (неплатежеспособным)
pro copiā C, L, QC — по мере материальной возможности
3) pl. запасы, фонды, состояние (florēre omnibus copiis C); продовольственные резервы, съестные припасы, провизия (copiae tam urbanae, quam rustĭcae PJ; alĕre se copiis alicujus Cs)
4) масса, множество, тж. количество (sociorum atque civium Sl; minĭma copia poetarum egregiorum C)
5)
а) воен. войско
augebatur illis c. Cs — их войско возросло
б) преим. pl.
copiae pedĭtum equitumque(equestres pedestresque) L, Cs, QC — пешие и конные войска
copiae urbium Cs — городские гарнизоны
navālis c. C — флот, корабли
6) изобилие
rerum c. verborum copiam gignit C — множество мыслей порождает многословие
c. dicendi C — ораторское богатство (плодовитость)
c. litterarum VM — высокая учёность
7) мощь, сила, могущество, возможность (Capuae potiendae L)
aliam copiam quaerere Ter — искать другой возможности
dare senatūs copiam T — дать возможность выступить в сенате (в свою защиту)
si modo c. detur O — если только будет возможность
ex copiā (rerum) Sl — по мере возможности
c. amicitiae conjungendae Sl — возможность (повод) завязать дружбу
facere alicui consilii sui copiam C — дать кому-л. возможность получить совет
facere alicui copiam alicujus Ter — предоставить кого-л. в чьё-л. распоряжение
habere copiam alicujus Sl — иметь кого-л. в своей власти
II Cōpia, ae f.
Копия, богиня изобилия Pl, H, O
https://translate.academic.ru/Copia/la/ru/



copia в др. языках имеет смысл и "копия/копировать"

производство денег (монет или банкнот) и есть их копирование штемпелем.

по ТИ:

"Тауантинсуйу — единственная цивилизация доколумбовой Америки, в которой была известна бронза (в Месоамерике была известна только медь). Кроме меди и бронзы, инки выплавляли большое количество серебра, золота и их сплавов, среди которых наиболее известна тумбага (легкоплавкий, обладающий высокими механическими и эстетическими качествами сплав 1 части золота с примерно 2 частями меди). Инки также знали платину".

+

"безденежная торговля и отсутствие торговых посредников — особенность экономики инков.
Налоги собирались в виде труда, жители империи трудились в пользу государства, а в обмен на это они получал всё необходимое".


но при этом -

"Индейцы культуры Чонос (Эквадор - по ТИ эта территория входила в империю инков, существовавшую по ТИ в период с XV по XVI века́ н. э) ещё в XV—XVI веках выплавляли медь с содержанием 99,5 % и употребляли её (не серебро и золото) в качестве монеты в виде топориков 2 мм по сторонам и 0,5 мм толщиной. Данная монета ходила по всему западному побережью Южной Америки, в том числе и в государстве Инков в провинции Чинча, где проживало 6000 торговцев".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2



правители инков изображаются с топориками -

например, Манко Капак (на гербе даже топорики) - первый Инка:

>Чонос из Эквадора выплавляли медь с содержанием 99,5 %

но есть и другие Чонос.

Из Википедии по ссылке
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81

"Чонос (монг. чонос, бур. шоно) — один из древнейших родов монголов. Представителей этого рода можно встретить в Монголии, в Российской Федерации (в Калмыкии, Бурятии, Иркутской области, Усть-Ордынском Бурятском округе), в КНР (в автономном регионе Внутренняя Монголия).

Появление родового названия чонос напрямую связано с существованием тотема волка у древних монголов.

Упоминание рода Чонос встречается как в «Сокровенном сказании монголов», так и в «Сборнике летописей» Рашида ад-Дина (ок. 1247 — 1318). По письменным источникам, чонос является первым монгольским родом, присоединившимся к Чингисхану.

Чоносов называли «нукуз»….подчеркивается, что это племя вышло из тех, которые «расплавили железную гору семьюдесятью мехами кузнецов», и вышли из так называемой местности Эргунэ-кун …"

т. е. «кузнецы» хронологически ранее, но не так примитивно по сравнению с «волками».
+ в «НуКуЗ» наблюдаем при перестановке слогов КуЗНя


"Согласно «Сокровенному сказанию», после того как Джамухе удалось потеснить войска Тэмуджина (= Чингисхан) в битве при Далан-Балджутах (1186), «он приказал сварить в семидесяти котлах княжичей из рода Чонос»".

видим и в этой легенде число «70»
+ «котлы», как показано в сообщении 209, указывают на прямую связь с кузнечным делом


"Чонос, также чинос, шонос, шинос и шонод (множественное число), в единственном числе — монг. чоно (волк) с различных диалектов монгольского языка переводится как «волки»".

окончание «-с» и в англ. языке также обозначает множественное число.

Иван (Ион/Иона) =
англ. John, Evan, Ivan, Sean (Shawn, Shaun) - (Джон, Эван, Айвэн, Шон)

англ. Шон (= Ион/Иона) созвучно с шоно (= волк)

таким образом Чоно это Иона

см. тему
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119804


"Чингисха́н - собственное имя Тэмуджин, Темучин, Темучжин"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD

в «Чингисха́н» есть «чин» ~ «волк».
но мне не встретилось в интернете, что имя Чингисха́н прямо связывают с волком.
во второй части собственных имён видим опять «Иван» = англ.«-Джон» / Тэмуджин = Тэму + Джин

не исключено, что Чингисхан = Чин + Гис + Хан = Ион Рус (русский) Хан (царь)



при Чингисхан = Чин + Гисхан

Гисхан = Гасан / Казан – см. Эрдмана сообщение 209





"По преданию, зафиксированному Рашид-ад-Дином, древние монголы разводили скот и плавили железо. С помощью гигантского горна их потомки расплавили целую гору и нашли выход из труднодоступной местности. Среди вышедших из Эргунэ-Кун был и предок Чингисхана Бортэ-Чино («сивый волк»)".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D1%8D-%D0%BA%D1%83%D0%BD

в «Бортэ» видим «Орда»

>в сочинении https://www.prlib.ru/item/334370 вторым пунктом, после утверждения «Казань = котёл», среди изъясняемых слов присутствует «копейка».


"медь" в агл. имеет вид copper и ещё имеет смыслы "медная монета", "котел"
https://translate.google.com/?q=%D1%87%D1%83%D0%B3%D1%83%D0%BD&sl=ru&tl=ar#ru/en/%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%8C


КОПейка и COPper
КОП = COP



Эрдман согласен с «Казань = котёл», но, рассказывая одну историю, играет в слова Казань - Газ(с)ан.

последуем примеру Эрдмана и посмотрим на слово "литьё":

лат. – casting
фр. – casting
исп. - casting
идиш - <kasting>
яп. -<kyasutingu>
анг. – cast, casting
гол. - cast, casting
шв. – kasta/ cast
люкс. - Guss или Guichet
нем. - Guss/Guß или Gießen


нем. Gießen = Казань

Фасмер, говоря о слове "КуЗНец" упоминает также нем. язык и не только:
"....др.-в.-нем. houwan «рубить, наносить удары», лат. сūdō «бью, стучу, толку», ирл. сuаd «бить, бороться»"
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86


"литьё" в казахском языке = құю, что соответствует рус. "кую/ковать".


КаЗаНь и КуЗНя имеют одинаковую согласную основу.

таким образом Казань - место металлообработки / производства изделий из меди /
не исключена чеканка денег.

КаЗаНь и КаЗНа также имеют одинаковую согласную основу.

Была САБЕЛЬКА, Сабляница (с Саблей), а с копьём - КОПЕЙКА.

Копейкой сперва называли «новгородку» — новгородскую деньгу с изображением копейщика. Позже чеканка была перенесена в Москву, были и сабельки — «московки», московские деньги с изображением всадника с саблей (сабляницы).

>САБЕЛЬКА, Сабляница (с Саблей)

как по мне, то это напоминает сленг нумизматов.

кроме слов "были и сабельки", в ТИ наличие монет с таким названием как-то подтверждается ?

>напоминает сленг нумизматов. в ТИ наличие монет с таким названием как-то подтверждается ?

Это и есть СЛЭНГ (времён использования Сабляниц и Копеек). В Википедии (т.е. ТИ подтверждают) по ссылке на КОПЕЙКИ - про Сабельки имеется. В других местах тоже.


http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B0

https://otvet.mail.ru/question/59625697

на монете со скана присутствует слово "САБЕЛЬКА" или что-то похожее ?

Не похоже на слово САБЕЛЬКА. Это старинный СЛЭНГ.

Само слово КОПЕЙКА появилось в 1704 г. на Монетах.

"Название это долго не было официальным и лишь в 1704 году на монете впервые появилось слово «копейка».

то что Вы в сообщении 13 касаемо "Сабляница" подчеркнули не является "ТИ подтверждают" - это в другом виде "были и сабельки" из сообщения 12.

"копейка" хоть летописцу какому-то приписывают - см. сообщение 6.

этот летописец про "сабелька" ничего не говорит и даже что-то близкое к этому слову не называет, а говорит: "мечь".

Столько же подтверждений из Истории про САБЛЯНИЦУ как и про Копейку. Только САБЛЯНИЦЫ стали называть Деньгами, а Копейные - КОПЕЙКАМИ.

и это со сканов не является "ТИ подтверждают".

единственное, что можно назвать "ТИ подтверждают" - это слово "копейные" от летописца - см. сообщение 6.

Сообщения в Инете из Истории - это тоже какие-то Подтверждения, НЕ хуже ТИ. А вы что имеете ввиду под ТИ? Учебник Истории?

При Е.Глинской появилось название САБЕЛЬКА/САБЛЯНИЦА - пишут ТИ-Историки.

расшифруйте что значит "НЕ хуже ТИ".

не имеет значение, что "имею ввиду" - от этого Ваши сканы не станут "ТИ подтверждают".


"пишут ТИ-Историки" не означает что они могут чем-то доказать/подтвердить.

пишут ТИ-историки. Конечно, взяли из Документов своих ТИ-шных. Слово КОПЕЙКА тоже только в 1704 г. впервые на Монетах. При Е.Глинской появилось название САБЕЛЬКА/САБЛЯНИЦА - пишут ТИ-Историки.

ну переписывают ТИ-шники друг у друга.

а доказательства где ?

и сейчас, вроде, мы беседуем по "Сабляница" - при чём тут "копейка" ?

>>>а доказательства где ?

В смысле какой-нибудь Документ-Источник типа 16 века?... Не смотрел... А Энциклопедии, Википедии, Словарей - НЕ достаточно?

что-то наподобие из сообщения 6.


>А Энциклопедии, Словарей - НЕ достаточно?

а Вы серьёзно считаете, что представленные Вами сканы являются доказательствами ?

Думаю, что ДА. Где-то поискать - и найдётся в Источниках 16-17 века.

"Думаю, что ДА", "Думаю найдётся"

т.е. "ДА", но ещё ничего не нашли ?

Поищу, но НЕ думаю, что ТИ-шники настолько заврались, что придумывают и заносят в Википедии, Словари, а Источников типа 16 век НЕ имеют.

ПС. 1)Это уже БОЛЬШЕ, чем про КУПИТЬ, КОПИТЬ (для Копейки) - только у Даля, Фасмера в словарях. А в Источниках/Документах Средневековых? В летописи Ясно сказано: "от Копья" - КОПЕЙКА.

2) Есть в Источниках где-то про "коПЕЙка с pay и бәя"? Или от слова СОБАКА - где в Летописи или Документе каком?

>ПС. 1

для "копейка" - в летописи сказано, но Даль со сказанным не согласен, Фасмер не согласен с Далем.

как думаете почему Даль игнорирует летописца ?


>ПС. 2

мне про такое не известно.

Тогда получается, что больше в Летописях/Документах про Копейки - от Копья, а также и про САБЕЛЬКИ/САБЛЯНИЦЫ

>как думаете почему Даль игнорирует летописца ?

Расцвет романовской Фальсификации. Соревновались - кто кого перещеголяет в придумывании: "Всё от "древне"-греков/латин." и пр. фальсификации якобы "лапотной Страны" - кто больше придумает ЛАПТЕЙ. Даль же НЕ написал, что дескать: "Летопись НЕ верна по такой-то причине"... Просто замалчивали.

ПС. Дай волю фасмерам - они и слово КОПЬЁ от слова КОПИТЬ="беречь" произведут

>Тогда получается, что больше в Летописях/Документах про Копейки - от Копья, а также и про САБЕЛЬКИ/САБЛЯНИЦЫ

не понял логику.
может как-то по другому сформулируете ?


>"Всё от "древне"-греков/латин."

где Даль для "копейка" говорит, что от "древне"-греков/латин" ?

а)>Тогда получается, что больше в Летописях/Документах про Копейки - от Копья, а также и про САБЕЛЬКИ/САБЛЯНИЦЫ

не понял логику.<<<<

Про КОПИТЬ только в Словаре Даля ... и ВСЁ.

Для КОПЬЯ: 1) Общепринято; 2) летопись

б)>"Всё от "древне"-греков/латин."

где Даль для "копейка" говорит, что от "древне"-греков/латин" ?<<<

Не говорит про "древне"-греков/латин", ...НО фальсификатор ещё ТОТ - Фасмер.

Даль НЕ пишет, что летопись НЕ верна, а просто игнорирует и пишет лукаво-ИЗДЕВАТЕЛЬСКОЕ: КОПЕЙКА — жен. (копить, копье?) - якобы от слова КОПИТЬ слово КОПЕЙКА, но и КОПЬЁ тоже не отрицает.

Скорее всего позднее образование: от слова КОПЕЙКА в связи с созвучием стали связывать КОПЕЙКА-КОПИТЬ

при чём тут копейка и копьё и копить ?
как в этой теме называется ветка, в которой Вы оставляете сообщения ?


>Не говорит про "древне"-греков/латин", ...НО фальсификатор

сначала Вы приводите аргумент: "от древне-греков/латин".
а теперь от него отказываетесь ?
и сейчас просто без доказательств: "пишет ИЗДЕВАТЕЛЬСКОЕ" ?

слова свои уже в которой раз ни чем подтверждать не собираетесь ?

чем докажите, что "пишет ИЗДЕВАТЕЛЬСКОЕ" именно Даль, а не тот кого назвали "летописцем" ?

Вы видели оригинал летописи, с которой сделан список, цитата из которого размещена в сообщении 6 ?

Может я не совсем ясно пишу, а может вы - недопоняли.

Ещё раз - у Даля: КОПЕЙКА — жен. (копить, копье?) - якобы от слова КОПИТЬ слово КОПЕЙКА, но и КОПЬЁ тоже не отрицает.

Остальные Словари (и Фасмер также) и Летопись: от слова КОПЬЁ.

Но у вас БЕЗосновательнее: >>должен признать - складно получается.

связь коПЕЙка с pay и бәя - с Вами согласен.

а вот уход в изображение на монете всё же настораживает, хотя Ваша версия Ук+бия имеет логику и красива....???

Т.е. такой аргумент как - "складно получается", "имеет логику и красива", "уход в изображение на монете всё же настораживает" на ваш взгляд Правильно, а от версии "КОПЬЁ" требуете каких-то сверхДоказательств, хотя Обычных - Достаточно

то, что Вы считаете "БЕЗосновательнее" МЫ НЕ ОБСУЖДАЛИ.
и то, что Вы хотите это обсуждать Вы не озвучивали.

обсуждать "Сабляница" ( которую Вы сами разместили в теме ) у Вас желание пропало ?


>у Даля: КОПЕЙКА — жен. (копить, копье? ) - якобы от слова КОПИТЬ слово КОПЕЙКА, но и КОПЬЁ тоже не отрицает.

КОПЬЁ у Даля под вопросом.

>обсуждать "Сабляница" ( которую Вы сами разместили в теме ) у Вас желание пропало ?...???

Обсудили. Вам мало? Аргументов больше, чем у версии "КОПИТЬ" или >связь коПЕЙка с pay и бәя <... Во всех Словарях имеется, логично. Что ещё вы хотели увидеть для Доказательства, что было слово САБЛЯНИЦА (как Слэнг) для Монеты наряду со словом КОПЕЙКА (тоже как СЛЭНГ сначала)? На монете слово КОПЕЙКА только с 1704 г. для монет со всадником с Копьём.

как то, что Вам не нравится "связь коПЕЙка с pay и бәя", помогает Вам ДОКАЗАТЬ ИМЕННО ВАШУ "Сабляница" ?

где вы видели "связь коПЕЙка с pay и бәя" ещё, кроме Поста 9? НЕсравнимо больше аргументов про Сабляницу и Копейку как про ИЗОБРАЖЕНИЯ.

В Словарях имеется. Если НЕ верите Словарям, то не надо тогда верить про слово "КОПИТЬ" в Словаре Даля.

представьте, что Вы не видели "связь коПЕЙка с pay и бәя".

как будете доказывать свою "Сабляница" ?
Вы уже нашли доказательства, которые обещали поискать в сообщении 27 ?

Про САБЛИЦУ во всех Словарях. Вам мало? Именно в Летописи ещё не искал. Если считать, что вы НЕ доверяете Летописи про КОПЬЁ-КОПЕЙКА, то что вас убедит, что было слово при Глинской (16 век)?

ну так во всех словарях и то, что было татаро-монгольское иго.
Вам этого мало ?
или верите в татаро-монгольское иго и при этом рьяно цитируете ФиН ?




>Если считать, что вы НЕ доверяете Летописи

Вы верите списку летописи ?

Это НЕправильно. У ФиН больше доказательств со ссылками на Документы, что ИГА не было, чем у ТИ про монг.-тат.иго - явно высосано из пальца.

ПС. Сами-то Вы тут на Сайте НХ, т.к. тоже больше верите в объективность ФиН

>У ФиН больше доказательств

но словари от этого не перестали существовать.

и когда любой ТИ-шник по поводу ига торкнет Вас носом в словарь, что будете делать ?

Показать ФиН, у которых Доказательства, а НЕ потеха с Монг.-тат.игом (МТИ) как у ТИ. Школьники смеются над "древними" греко/латинами и МТИ

Должна быть Причина Фальсификации. Какая причина фальсификации Сабельки - Копейки от Изображения? Зачем надо было якобы придумывать название-Слэнг монеты САБЕЛЬКА? Что хотели этим Скрыть?

>Показать ФиН

ну так займитесь этим.
когда представите Форуму обращённого Вами ТИ-шника ?




>Должна быть Причина Фальсификации

Вы списку летописи по поводу "копейка" = "копьё" верите ?

1) Вот и занялся. Например: "Марш-бросок железного спецназа Чингисхана" или Про татаро-монгольских лошадей с турбонаддувом и GPS-навигатором http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=133004&mesg_id=133273&page=

>занялся

какой процент ТИ-шников планируете убедить в правильнсти НХ ?

1)>>> Вы списку летописи по поводу "копейка" = "копьё" верите ?<<<

Да, вполне. Нет причин врать про "копейка" = "копьё". Кроме того Летопись - это НЕ единственное, кто пишет про это

2) >>>какой процент ТИ-шников планируете убедить в правильнсти НХ ?<<<

Вы - шутник-с? :7 ...Уже убеждённых очень много. Только им НЕЛЬЗЯ признаваться, а потом ТИ ОБВАЛИТСЯ как НЕрушимый СССР

>> Вы списку летописи по поводу "копейка" = "копьё" верите ?

>Да, вполне. Нет причин врать про "копейка" = "копьё". Кроме того Летопись - это НЕ единственное, кто пишет про это




Вы верите списку летописи по поводу "копейка" = "копьё"
Вы верите словарям по поводу "копейка" = "копьё"
а за что же тогда именно в этой теме Фасмера и Даля - авторов словарей, которые подкрепляют Вашу веру, Вы называли Фальсификаторами ?

Даль наполовину подкрепил: Копьё НЕ исключает. А Фасмер - в другом Фальсификатор.

А вы, значит, как узнали, что были Фальсификации, то решили НИЧЕМУ не верить, НИ одному Словарю или Летописи. .. И решили сами себе Новые Словари написать?... Типа "коПЕЙка с pay и бәя", которые Никсон придумает?... Так Никсон уже и Новую Арифметику придумал: 2:2 = 6... Будете Проверять? У него и "доказательства" имеются.

В том-то и дело, что у НХ больше Доказательств и Логичнее, чем ТИ

>А вы, значит, как узнали, что были Фальсификации, то решили НИЧЕМУ не верить, НИ одному Словарю или Летописи. .. И решили сами себе Новые Словари написать?

а Вы попробуйте этот вопрос, создав отдельную тему, задать ФиН.

Мне это НЕ надо. Мне ясно. Это вы НЕ верите ни в Один словарь. Вот и спросите, если вам НЕ ясно

>Даль наполовину подкрепил: Копьё НЕ исключает. А Фасмер - в другом Фальсификатор.

ну так и каким образом Вы выбираете когда словарям верить, а когда нет ?

Когда логичнее, то верим. Вам уже отвечал, что НЕТ причин фальсифицировать "КОПЕЙКА от копьё". Сколько повторять одно и тоже?

Ну, точно, что теперь ничему НЕ верите. Это ваша проблема.

да Вы повторять можете сколько угодно из словарей иго от этого не пропало.

Это уже отвлекаетесь от Темы. Пропадёт и Иго, не переживайте. Уже ведь заменили слово ИГО на "зависимость от Орды". Не слышали?

>Пропадёт и Иго

а что значит союз "и", что-то благодаря Вашим повторениям уже пропало из словарей ?


>Уже ведь заменили слово ИГО на "зависимость от Орды"

это в каком словаре можно посмотреть ?

Дали указание в Учебниках заменить на "зависимость", а не ИГО

Норманисты пропали. И было ещё Дремучее ТИ раньше. Никто нигде ничего не мог кроме ТИ писать

>Норманисты пропали.

это что из словарей пропала норманская теория ?

Раньше ТОЛЬКО норманисты, а теперь не только. Что-то вы как Инопланетянин - ничего НЕ слышали. У вас Интернет имеется?... Может вам подключить Интернет? Или Только газеты 30-х годов читаете?.. Может у вас Время как-то уплыло... Какой у вас ГОД?

интересно узнать, что благодаря именно Вашим повторениям изменилось.

А что именно по вашим Темам изменилось и уже Отменили ВСЕ-все-все Летописи и Словари?... И уже никто НИ во что НЕ верит?.. Это вы постарались?

а я где-то говорил, что именно из-за моих тем или повторений что-то изменилось ?

>Дали указание в Учебниках заменить

а учебники ТИ-шники продолжают писать не меняя словари не смотря на Ваши повторения ?

НЕ смотрел учебники. НО Указание от Правительства ТОЧНО было, по ТВ показывали

А вы ее цитируете не полностью:

//Но Владимир Даль в своём толковом словаре «живого великорусского языка», изданном в 1881, придерживается иного мнения, выдвигая версию, что копейка произошла от слова «копить» деньги<4>. Однако в таком случае не понятно, почему «копейкой» называли именно данный тип монет, хотя наряду с ними на Руси существовали такие денежные единицы, как деньга, пуло и другие.//

Даль не придерживается иного мнения, а выдвигает ДВЕ версии происхождения этого слова, от "копье" и от "копить".

Фасмера нужно читать внимательно и мы тут видим прекрасные нужные нам вещи, свидетельствующие о былой Империи:

//копейка
копе́йка первонач. «серебряная монета», чеканенная с 1535 г.; производят от новгор. деньга́ (см.); появилась в Москве после завоевания Новгорода (1478 г.). Она носит изображение царя, сидящего верхом на коне с копьем в руке (1535-1719 гг.); см. Бауэр у Шрёттера 317; ср. Новгор. 2 летоп. под 1535 г.: о том, что великий князь приказал «новыми деньгами торговати съ копиемъ»; см. Соболевский, РФВ 22, 291. Таким образом, можно говорить только о производном от копьё; см. Соболевский, там же; ИРЯ 2, 347; Мi. ЕW 128; Брюкнер, KZ 48, 173. Не основательны сомнения в этой этимологии у Брандта (РФВ 22, 140), который реконструирует *копѣя, якобы связанное с копи́ть; ср. Бернекер 1, 566. Менее вероятно также объяснение из тюрк. köрäk (köpägi) «определенная монета» (Эрдман у Корша, AfslPh 9, 517; Локоч 96), dinār köреjī «монета времен Тимура», причем название «собака, собачий» имеет в виду отчеканенное изображение льва. Русск. слово широко распространилось, напр. нов.-греч. καπίκι — название монеты (см. Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 30), ср.-нж.-нем. kорkеn, kорреkеn «маленькая монета» (Ш.-Л. 3, 529). Ср. также греч. ὀβολός «вертел» и «монета, обол». <Ошибочную тюрк. этимологию повторяют Голуб — Копечный, стр. 179. Относительно истории слова см. еще Рядченко, «Труды Одесск. унив.», т. 147, 1957, стр. 152. — Т.>//

https://vasmer.lexicography.online/%D0%BA/%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0

тюрк. köрäk (köpägi)

dinār köреjī «монета времен Тимура»

нов.-греч. καπίκι — название монеты

ср.-нж.-нем. kорkеn, kорреkеn «маленькая монета»

ЗЫ Индийская рупия и османский рубье тоже из этой серии...

>появилась в Москве после завоевания Новгорода (1478 г.). Она
>носит изображение царя, сидящего верхом на коне с копьем в
>руке

В древние времена, говорят, меч стоил очень дорого, а хороший меч - как хорошая деревня со всем имуществом. Поэтому иметь меч мог позволить себе очень не каждый. А каждый - копье и пику. И сабелька - гораздо-гораздо дороже копья, особенно при отсутствии стального проката.
То есть, гораздо статусней иметь на монете царю сабельку/меч/катану, а не копье.

Закрадывается подозрение, что во время чеканки копейки и царь не мог иметь еще меч и саблю, и даже, возможно, и знать о существовании такого инструмента.

Что касается слов.
Как рубль от "рубить", так и копейка, ВОЗМОЖНО, от материала, формы материала. Форма - "круглое". Та же кипа и копна - они круглые.
КП/КБ/КВ
коп/на, куб/арь, кав/ун, кап/уста, кап/ля, каб/лук и тп.

Коп/ье, коп/ейка - они круглые
Коп/ейка = кругляшек.

>Даль не придерживается иного мнения, а выдвигает ДВЕ версии происхождения этого слова, от "копье" и от "копить".


в издании 1865 г. ( скан бумажной книги не он-лайн словарь ) выглядит так:

копить? копьё?

так как главный аргумент, не подвергающийся сомнениям, это "летописец" из сообщения 6, то своими вопросами Даль игнорирует "летописца", что соответствует "придерживается иного мнения".

именно на этот счёт у меня к Википедии претензий нет.

и, кстати, про "сабляница" у Даля ничего не нашёл.




>Фасмера нужно читать внимательно...


Фасмера цитировал в зависимости от того, что писал в сообщениях.

упомянутое Вами также планируется задействовать.

и чем принципиально "зависимость" отличается от "иго" в свете НХ ?

"пишут ТИ-Историки" не означает что они могут чем-то доказать/подтвердить.



>копейки чеканились на расплющенных обрезках серебряной проволоки. Из-за этого получались продолговатые пластинки, на которых выбивались надпись лицевой стороны и рисунок оборотной (из-за характерной формы в нумизматике такие монеты называют «чешуйками»).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Копейка#История

+

>Как же делали на Руси монеты? Для их изготовления из куска серебра определенного веса получали проволоку, которую затем резали и плющили на заготовки будущих монет.
http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/library/treasures%20/?id=1702



вот откуда ТИ-шники решили, что из "проволоки" ?


ниже миниатюра "реформа Елены Глинской" из Лицевого летописного свода XVI века - где на ней проволока ?


http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/library/treasures%20/?id=1702