Вышел сдвоенный электронный сборник статей по Новой Хронологии.
Выпуск 15 - статьи А.М.Тюрина.
Авторы выпуска 16 - А.В.Баль, В.Батарин, А.Лантратов, С.А. Мозалев, П.Н.Пергало.

>Авторы выпуска 16 -
>А.В.Баль, В.Батарин, А.Лантратов, С.А. Мозалев, П.Н.Пергало.

Сразу же хочу высказать благодарность А.В. Лантратову за проделанную работу. Вы сделали верный анализ, пришли к верным выводам, но... зодиак решили не верно.

И, следует сразу же поставить все точки над "i" - без анализа А.В. Лантратова верно решить зодиак не удалось бы.

Итак...


рис.1

Следует в первую очередь обратить внимание на Весы. С одной стороны Весов мы видим полную Луну, а с другой стороны мы видим перо. Как известно, перо является атрибутом, в том числе, Меркурия. Поскольку Весы на картине уравновешены, то из этого следует, что Луна и Меркурий расположены симметрично друг относительно друга и, при этом, Луна в полнолунии. Т.е. в Весах расположена или Луна, или Меркурий.

Но это означает, поскольку Луна в полнолунии, что Солнце расположено напротив Луны.

Если Луна в Весах, то, и это очевидно, Солнце вместе с Меркурием должны быть в Тельце.

А если Меркурий и Солнце в Весах, то, и это очевидно, Луна должна быть в Тельце.

Теперь рассмотрим лежащую фигуру молодого человека и предметы, расположенные вокруг него...

Справа, у ног, мы видим две перчатки. Две перчатки похожи друг на друга как близнецы братья. А с другой стороны, около головы, мы видим шляпу и книгу.

Начнем со шляпы. С ней все просто. Сатурн, как правило, изображался в прошлом в виде мужской фигуры в шляпе. Можно предполагать, что атрибут "шляпа" - Это Сатурн. "Шляпа" так же может обозначать кольца Сатурна...

Книга. Известно, что Зевс(Юпитер) был, в том числе, Богом который охранял традиции, законы... А где хранятся традиции, законы? Как правило, в книгах...

Следовательно, у головы фигуры расположены, и, причем рядом, Сатурн и Юпитер.

С перчатками так же все понятно - это Близнецы (пара перчаток). И в Близнецах расположены две планеты. И эти планеты расположены в Близнецах рядом (перчатки лежат рядом друг с другом).


Получается, что Сатурн и Юпитер расположены точно не в Близнецах. И, если, Луна, Меркурий в Весах или в Тельце (соответственно Солнце или в Весах, или в Тельце, т.к. Меркурий всегда рядом с Солнцем), то, и это очевидно, оставшиеся две планеты Венера и Марс находятся как раз в Близнецах.

Первый предварительный итог. Венера и Марс в Близнецах - иного не дано. Луна и Меркурий в противофазе - если Меркурий в Весах, то Луна в Тельце и наоборот: если Луна в Весах, то Меркурий в Тельце.

Но, Венера вместе с Марсом в Близнецах (пара перчаток) и поэтому Солнце ни как не может быть в Весах - не бывает такого, что бы Солнце и Меркурий были где-то в Весах, а Венера была в Близнецах. Поэтому Солнце и Меркурий ни как не могут быть в Весах.

Второй предварительный итог. Солнце и Меркурий НЕ в Весах. А вот Луна в Весах.

Третий предварительный итог. Поскольку Луна и Меркурий в противофазе (см. весы, полную Луну и перо/Меркурий)то:

1. Луна в полнолунии в Весах
2. Солнце и Меркурий в Тельце
3. Венера и Марс в Близнецах

Рассмотрим фигуру молодого человека. С одной стороны мы видим пару перчаток (Близнецы). А молодой человек лежит точно на линии, которая соединяет его с Луной. Если, как мы выяснили выше, Луна в Весах, то молодой человек лежит в Тельце. Тогда получается, что Шляпа/Сатурн и Книга/Юпитер расположены в Овне.

Четвертый и окончательный вывод.
1. Луна в полнолунии в Весах
2. Солнце и Меркурий в Тельце (лежащий молодой человек) и при этом Меркурий в противофазе Луне.
3. Венера и Марс в Близнецах (перчатки)
4. Сатурн (Шляпа) и Юпитер (Книга) находятся в Овне

А дальше все просто. "27-летний 9-й (!) герцог Нортумберлендский (!!), именем которого было… совершенно верно, Генри Перси" (via) погиб 21 мая 1940 года


рис.2 (via)

Смотрим расположение планет 21 мая 1940 года, см. рис.2, в день смерти Генри Перси:


рис.3

Смотрим на рис.3. Луна в Весах. Напротив Луны на небесной сфере, так как это и показано на картине, мы видим Меркурий в Тельце. В Тельце, так же, Солнце. Причем, Меркурий в соединении с Солнцем. Венера и Марс в Близнецах. Сатурн и Юпитер в Овне.

Расположение планет 21 мая 1940 года полностью соответствует тому, что изображено на картине, см. рис.1.

И это решение, тоже, подходящее.

Но есть одно НО. А у предыдущего автора ошибки обнаружены?
А, если нет, то почему его решение неверно?
Почему мы имеем право утверждать, что на картине мы видим один гороскоп, а не два, допустим, зная о "древнеегипетской" традиции? Помнится, "в прошлой серии" был портрет с тремя гороскопами.

Обнаружено ДВА гороскопа - явный и неявный. с разницей в несколько месяцев.
Явный фиксирует дату смерти, неявный - дату создания/заказа картины. При этом, А.Лантратов раскрыл неявный гороскоп. Не исключаю, о нем заказчик картины мог и не знать - это могла быть и инициатива художника, явно посвященного в эту "алхимию".
Хотя, кто ж их сейчас рассудит? 😊

Согласен, возможно, там есть ещё и неявный гороскоп.
Но для того, чтобы это можно было утверждать наверняка, надо, как минимум, проверить все возможные варианты отождествлений (с учётом разброса по Меркурию) и посмотреть, сколько решений получится в итоге.
Иначе будет то же самое, что делают традики - берут готовую дату и "пляшут" от неё

>Согласен, возможно, там есть ещё и неявный гороскоп.

Возможно, что Ваше решение - это неявное решение.

Мое же решение лежит на поверхности и как Вы его не увидели, мне просто не понятно... Хотя, у меня так же было такое и не раз...

Очень трудно оторваться от заранее заданной мысли. Традики вкинули идею о деревьях-планетах и дальше очень трудно увидеть что-то новое, по иному взглянуть на предмет исследования.

У меня было такое, когда я бился лбом о стену решая зодиаки и ничего не получалось. А все потому, что основывался на интерпретации ФиН и Морозова. И выбить из себя эту интерпретацию было очень тяжело... Но, когда я переступил через их интерпретацию, выбил из себя интерпретацию ФиН и взглянул по-новому и дал СВОЮ интерпретацию - сразу многие вопросы, которые не поддавались решению, были решены.

>Но для того, чтобы это можно было утверждать наверняка, надо,
>как минимум, проверить все возможные варианты
>отождествлений (с учётом разброса по Меркурию) и посмотреть,
>сколько решений получится в итоге.

Дерзайте! Я Вам дал решение... Не нравится? Дело хозяйское.

Искренне понимаю досаду автора, раскопавшего кучу золота, но впопыхах схвативши не самый красивый самородок. У меня тоже такое бывало. Вроде бы, прямо из под носа стащили смачный кусок. К сожалению. И неописуемой ярости :)
Но, к еще большему сожалению, я не разобравшись, со злости, забросил тему в долгий ящик. А зря. Не исключено, мне искренне подарили интересный мне материал.
Может быть и подниму еще.

Досада тут не при чём. Решение тов. psknick’а, если оно верно, замечательно дополняет изложенный результат, но ни в малейшей мере не перечёркивает его (как ему отчего-то кажется).

На картине записаны два гороскопа, а не один? Так это же замечательно! Значит, тогдашние спецы были ещё специстее, чем казалось ранее.

Другое дело, что обоснование, и, увы, далеко не в первый раз, у него хромает на обе ноги. Ну, нельзя же так, взять шляпу и заявить, что это Сатурн, потому что Сатурн, дескать, «как правило», изображался в шляпе!

Нет сообщений

>Ну, нельзя же так, взять шляпу и
>заявить, что это Сатурн, потому что Сатурн, дескать, «как
>правило», изображался в шляпе!

Здесь я погорячился - не прав. Согласен, не "как правило", а "иногда".

Что это меняет? А ничего - мое решение остается незыблемым. У каждого древнего Бога было множество атрибутов, функций. Во времени они менялись, те или иные функции переходили от одного Бога к другому...

Важно то, что эти функции были... когда-то. И автор зодиака мог по своему разумению отождествить данный атрибут с интересующим его Богом.

Например, в Риме, Юпитер

"От этого бога зависели порядок в мире, смена времен года, месяцев, ночи и дня. С неба Юпитер все видел и ни одно преступление не могло остаться безнаказанным. Клятва именем Юпитера не могла быть нарушена под страхом божественной кары.

Как верховный бог Юпитер имел при себе совет из богов и решал все земные дела посредством авгуров, посылая им знаки своей воли. Юпитер был богом всего римского государства, его власти и мощи. Его главный храм находился на холме Капитолий в центре Рима, поэтому Юпитера дополнительно называли Юпитером Капитолийским. Этот храм был религиозным центром всего государства. Подчинённые Риму города приносили ему жертвы на Капитолии и воздвигали у себя храмы.

Считалось, что именно Юпитер защищает римские законы и государство, являясь небесным правителем Рима. В эпоху Римской империи Юпитер стал покровителем власти императоров. Важнейшие акты государственной жизни (жертвоприношения, присяга новых консулов, первое в году заседание сената) проходили в капитолийском храме Юпитера. " (via)

Имея ввиду все это, кто мешал автору картины отождествить книгу (книга, как закон, как некий образ, где хранится нечто незыблемое) как образ Бога Юпитера и, соответственно, Планеты Юпитер?

В отношении Сатурна:

"В некоторых сагах Один, во многом являющийся синонимом Сатурна и Кроноса, описывается как старик в широкополой шляпе. Эту деталь также можно считать аллюзией на кольца Сатурна, поскольку широкополая шляпа — очень удачная метафора колец."(via)

"Капелло романо - Капелло романо (итал. cappello romano — буквально «римская шляпа») или сатурно (итал. saturno; потому что шляпа своим видом напоминает планету Сатурн) — круглая шляпа с широкими полями и полусферической тульёй, носимая католическим духовенством." (via)

Поскольку картина написана в 20-м веке, то кто мог помешать художнику отождествить нарисованную им широкополую шляпу с Сатурном?

>Ну, нельзя же так, взять шляпу и
>заявить, что это Сатурн, потому что Сатурн, дескать, «как
>правило», изображался в шляпе!

Здесь я погорячился - не прав. Согласен, не "как правило", а "иногда".

Что это меняет? А ничего - мое решение остается незыблемым.

Ваше решение остаётся незыблемой фантазией, пока оно не будет обосновано, как следует.

У каждого древнего Бога было множество атрибутов, функций. Во времени они менялись, те или иные функции переходили от одного Бога к другому...

Важно то, что эти функции были... когда-то. И автор зодиака мог по своему разумению отождествить данный атрибут с интересующим его Богом.

Шляпа никогда не была изобразительным атрибутом Сатурна!
Атрибуты Сатурна – это серп или коса!
А также (как Хроноса) – часы и уроборос.

Например, в Риме, Юпитер

"От этого бога зависели порядок в мире, смена времен года, месяцев, ночи и дня. С неба Юпитер все видел и ни одно преступление не могло остаться безнаказанным. Клятва именем Юпитера не могла быть нарушена под страхом божественной кары.

Как верховный бог Юпитер имел при себе совет из богов и решал все земные дела посредством авгуров, посылая им знаки своей воли. Юпитер был богом всего римского государства, его власти и мощи. Его главный храм находился на холме Капитолий в центре Рима, поэтому Юпитера дополнительно называли Юпитером Капитолийским. Этот храм был религиозным центром всего государства. Подчинённые Риму города приносили ему жертвы на Капитолии и воздвигали у себя храмы.

Считалось, что именно Юпитер защищает римские законы и государство, являясь небесным правителем Рима. В эпоху Римской империи Юпитер стал покровителем власти императоров. Важнейшие акты государственной жизни (жертвоприношения, присяга новых консулов, первое в году заседание сената) проходили в капитолийском храме Юпитера. " (via)

Где здесь хоть слово о книге как атрибуте Юпитера?

Имея ввиду все это, кто мешал автору картины отождествить книгу (книга, как закон, как некий образ, где хранится нечто незыблемое) как образ Бога Юпитера и, соответственно, Планеты Юпитер?

«Что мешало» - это не обоснование!
Поймите же, наконец, что при анализе изображений нельзя смело фантазировать как бог на душу положит.
Необходимо использовать сравнительно-иконографический анализ.
А из этого анализа следует, что книга должна отождествляться с Меркурием.

В отношении Сатурна:

"В некоторых сагах Один, во многом являющийся синонимом Сатурна и Кроноса, описывается как старик в широкополой шляпе. Эту деталь также можно считать аллюзией на кольца Сатурна, поскольку широкополая шляпа — очень удачная метафора колец."(via)

Это уже лучше.
И, тем не менее, картина выполнена в английском «елизаветинском» стиле, на основе ренессансной иконографии.
И в этом ключе она и должна анализироваться.
Иначе в следующий раз Вы приметесь фантазировать на основе мифов австралийских аборигенов.

"Капелло романо - Капелло романо (итал. cappello romano — буквально «римская шляпа») или сатурно (итал. saturno; потому что шляпа своим видом напоминает планету Сатурн) — круглая шляпа с широкими полями и полусферической тульёй, носимая католическим духовенством." (via)

Поскольку картина написана в 20-м веке, то кто мог помешать художнику отождествить нарисованную им широкополую шляпу с Сатурном?

«Кто мог помешать» - это не обоснование, а всего лишь аргументация принципиальной возможности.

Ещё раз: Ваши первоначальный посыл приводит где-то к восьми возможным вариантам расшифровки гороскопа. И Вы обязаны одинаково беспристрастно рассмотреть все из них, и только после этого переходить к победным реляции.

После! А не вместо!

Например, мои обоснования:

>Например, в Риме, Юпитер
>
>"От этого бога зависели порядок в мире, смена времен
>года, месяцев, ночи и дня. С неба Юпитер все видел и ни одно
>преступление не могло остаться безнаказанным. Клятва именем
>Юпитера не могла быть нарушена под страхом божественной кары.
>
>Как верховный бог Юпитер имел при себе совет из богов и решал
>все земные дела посредством авгуров, посылая им знаки своей
>воли. Юпитер был богом всего римского государства, его власти
>и мощи. Его главный храм находился на холме Капитолий в центре
>Рима, поэтому Юпитера дополнительно называли Юпитером
>Капитолийским. Этот храм был религиозным центром всего
>государства. Подчинённые Риму города приносили ему жертвы на
>Капитолии и воздвигали у себя храмы.
>
>Считалось, что именно Юпитер защищает римские законы и
>государство, являясь небесным правителем Рима. В эпоху Римской
>империи Юпитер стал покровителем власти императоров. Важнейшие
>акты государственной жизни (жертвоприношения, присяга новых
>консулов, первое в году заседание сената) проходили в
>капитолийском храме Юпитера. " (via)
>
>Имея ввиду все это, кто мешал автору картины отождествить
>книгу (книга, как закон, как некий образ, где хранится нечто
>незыблемое) как образ Бога Юпитера и, соответственно, Планеты
>Юпитер?

Соответственно, прослеживается совершенно четкая аналогия: книга - в книге закон - а закон, это Юпитер


>«Что мешало» - это не обоснование!
>Поймите же, наконец, что при анализе изображений нельзя смело
>фантазировать как бог на душу положит.
>Необходимо использовать сравнительно-иконографический анализ.
>А из этого анализа следует, что книга должна отождествляться с
>Меркурием.

Да, я не смог сослаться на какой-нибудь зодиак, где книга отождествляется с Юпитером. Но я привел очевидные аналогии Книга - Закон - Юпитер.

Аналогично и в отношении Сатурна! привел в подтверждение шляпу "Сатурно"... да, изображенная шляпа не совсем похожа на шляпу "Сатурно", но аналогии присутствуют Шляпа на картине и Шляпа "Сатурно". Т.е. и здесь аналогии очевидны Шляпа - Сатурн.

Если Вы требуете от оппонента "сравнительно-иконографический анализ", то где у Вас "сравнительно-иконографический анализ" в отношении Луна - перо? Вы настолько низко пали, что ссылаетесь на поп-арт с ближайшего забора? Вы, даже, не смогли провести хоть какие-нибудь аналогии, типа: Шляпа-Сатурн, Книга-закон-Юпитер, а сослались на некую похожесть пера на серп...

Коллега, elena, сослалась на похожесть светлого пятна на Солнце рядом с пером. Вас подобная похожесть не устроила... Но ведь Вы применяете тот же самый метод! Перо похоже на серп...

А давайте я применю аналогичный метод... В листве деревьев можно разглядеть силуэт похожий на человека. Чем не метод? Или зеленый цвет поляны, где лежит персонаж, похож на зеленый цвет крокодила.

Эдак, применяя данный метод, можно найти похожесть чего угодно с чем угодно. И, соответственно, так можно доказать что угодно!

Ей-богу, у меня уже скоро словарный запас иссякнет (точнее, его цензурная часть). В миллионный раз Вам объясняю, что Вы всё время стремитесь решить задачу не с того конца, и именно по этой причине Ваш подход не является научным.

Ну, привели Вы аналогии, позволяющие провести связь между книгой и Юпитером, а также шляпой и Сатурном. Замечательно! Честь и хвала Вашему кругозору! Вот только что эти аналогии доказывают? Ведь, будь на картине изображена не шляпа, а шишка, и не книга, а кирпич, Вы бы точно так же отождествили и их с теми же планетами. Написали бы, что кирпич похож на книгу, а книга… и далее по тексту. Окажись на картине попугай и обезьянка, Вы бы и эту парочку без труда отождествили с Сатурном и Юпитером.

Давайте-ка я напомню Ваш изначальный посыл: "У каждого древнего Бога было множество атрибутов, функций. Во времени они менялись, те или иные функции переходили от одного Бога к другому... Важно то, что эти функции были... когда-то. И автор зодиака мог по своему разумению отождествить данный атрибут с интересующим его Богом".

Да, если смотреть с принципиальной точки зрения, то автор любого зодиака действительно мог в абсолютно любой образ вложить абсолютно любой смысл. В этом Вы, несомненно, правы. Однако, если Вы исходите из такой посылки, то Вы обязаны рассмотреть абсолютно любое возможное отождествление того или иного образа с той или иной планетой. Абсолютно любое! А не одно-единственное, приводящее к требуемому решению!

Простой пример. Вот, допустим, на некоем зодиаке изображён мужик с мечом и в шлеме. Какую планету он олицетворяет? Если опираться на классическую иконографию, то ответ однозначен – планету Марс. И именно исходя из этого отождествления необходимо искать решения данного зодиака. Но Вы-то их не ищете! Вы их подгоняете под нужный Вам ответ! И вот представьте, что Вы забили в Стеллариум этот самый ответ, сравнили картинки и оказалось, что на том месте, на котором на нашем гипотетическом зодиаке изображён Марс, в Вашу «правильную» дату был Юпитер. И что делать? Если бы Вы решали задачу датировки так, как того требует научный подход, то из этого противоречия непременно заключили бы, что выбранная дата неверна, и надо искать другую. Но Вы же занимаетесь подгонкой решений под ответ, и поэтому сделаете противоположное заключение: неверным было отождествление воина с Марсом. И на самом деле мужик с мечом изображает Юпитера. И в обоснование этого отождествления сошлётесь на то, что Юпитер относился к старшему поколению богов, и воевал ещё тогда, когда Марса не было. Припомните Гигантомахию и пр.

Короче говоря, Ваш метод полностью развязывает Вам руки и, как Вы совершенно верно написали (не понимая, что написали про себя), применяя его, «можно найти похожесть чего угодно с чем угодно. И, соответственно, так можно доказать что угодно!» И вот именно этим – «доказыванием чего угодно» - Вы и занимаетесь.

>Короче говоря, Ваш метод полностью развязывает Вам руки и, как
>Вы совершенно верно написали (не понимая, что написали про
>себя), и, применяя его, «можно найти похожесть чего угодно
>с чем угодно. И, соответственно, так можно доказать что
>угодно!» И именно этим – «доказыванием чего угодно» - Вы и
>занимаетесь.

Не перекладывайте свое бремя на других. Вот как раз Вы своею "похожестью" и доказываете что угодно! И прежде посмотрите на себя, на свой текст в той статье - именно "похожестью" Вы и обосновываете Луну в виде серпа. А убрать "похожесть"? И что у Вас останется? Останется ссылка на заборное интернет творчество.

А если применить очевидную аналогию, что Луна и Меркурий (перо из "иконографии"), как вещи противоположные, но на находящиеся на разных сторонах небесной сферы и тем самым уравновешенные? Это очевидное соображение, заметьте, без сущности "похожесть", приводит нас к очевидному: Луна в Весах, а Меркурий в Тельце.

> Не перекладывайте свое бремя на других. Вот как раз Вы своею "похожестью" и доказываете что угодно! И прежде посмотрите на себя, на свой текст в той статье - именно "похожестью" Вы и обосновываете Луну в виде серпа. А убрать "похожесть"? И что у Вас останется? Останется ссылка на заборное интернет творчество.

Ну, что ж, в отдельном посте мы ещё посмотрим, какое «заборное творчество» у меня останется в этом случае.

А пока пару слов о Ваших «очевидностях»:

> А если применить очевидную аналогию, что Луна и Меркурий (перо из "иконографии"), как вещи противоположные, но на находящиеся на разных сторонах небесной сферы и тем самым уравновешенные? Это очевидное соображение, заметьте, без сущности "похожесть", приводит нас к очевидному: Луна в Весах, а Меркурий в Тельце.

Во-первых, аналогия пера с серпом, кроме меня, очевидна авторам двух «заборных» картинок, а также дизайнеру женских украшений, придумавшему такую вот красивую фигульку:



А кому, помимо Вас, очевидна аналогия пера с Меркурием? Имена, пароли, явки!

Во-вторых, кому, помимо Вас, очевидна мысль про «вещи противоположные, но находящиеся на разных сторонах небесной сферы»? Пруфы в студию!

В-третьих, это чем же Меркурий противоположен Луне? Огласите перечень противоположностей. Не отличий, а именно противоположностей!

В-четвёртых, даже если допустить, что в первых двух пунктах Вы правы, из чего следует, что Луна должна быть в Весах, а Меркурий в Тельце? Почему не наоборот?

И, наконец, в-пятых и в-главных, об очевидности всего Вами перечисленного Вы имели бы право говорить, если бы сами и с нуля получили решение мая 1940 года. А не после того, как подогнали свою расшифровку под готовый ответ.

>А кому, помимо Вас, очевидна аналогия пера с Меркурием? Имена,
>пароли, явки!
>

Об этом еще ФиН где-то писали.

Подробности же аналогий пера и Меркурия - будут, но чуть позже.

>Во-вторых, кому, помимо Вас, очевидна мысль про «вещи
>противоположные, но находящиеся на разных сторонах небесной
>сферы»? Пруфы в студию!
>

А причем здесь пруфы? Или у Вас есть пруфы где кто-то так же как и Вы отождествил дворики с Весами и Скорпионом? Вначале Вы дайте пруфы...

>В-третьих, это чем же Меркурий противоположен Луне? Огласите
>перечень противоположностей. Не отличий, а именно
>противоположностей!
>

На весах Меркурий расположен на противоположной стороне весов от Луны.

>В-четвёртых, даже если допустить, что в первых двух пунктах Вы
>правы, из чего следует, что Луна должна быть в Весах, а
>Меркурий в Тельце? Почему не наоборот?
>

А из чего у Вас следует, что Луна в Весах?


>И, наконец, в-пятых и в-главных, об очевидности всего Вами
>перечисленного Вы имели бы право говорить, если бы сами и с
>нуля получили решение мая 1940 года. А не после того, как
>подогнали свою расшифровку под готовый ответ.

Моя расшифровка логично вытекает из Вашего анализа в статье? Или Ваш анализ не верен?

>Подробности же аналогий пера и Меркурия - будут, но чуть позже.

Хорошо, будем подождать.

>>Во-вторых, кому, помимо Вас, очевидна мысль про «вещи
>>противоположные, но находящиеся на разных сторонах
>небесной сферы»? Пруфы в студию!
>
>А причем здесь пруфы? Или у Вас есть пруфы где кто-то так же
>как и Вы отождествил дворики с Весами и Скорпионом? Вначале Вы
>дайте пруфы...

ФиНы отождествили. Теперь Ваша очередь. Пруфы в студию!

>>В-третьих, это чем же Меркурий противоположен Луне?
>Огласите перечень противоположностей. Не отличий, а именно
>>противоположностей!
>
>На весах Меркурий расположен на противоположной стороне весов
>от Луны.

Блестящий ответ. Продолжу Вашу мысль. На левой чаше весов лежит монета в 10 копеек. И на правой чаше весов лежит точно такая же монета в 10 копеек. По Вашей логике они - "вещи противоположные".

Напомню Ваши слова: «Луна и Меркурий … как вещи противоположные, но находящиеся на разных сторонах небесной сферы и тем самым уравновешенные». Выделенное мной «но» означает, что под противоположностью Вы имели в виду нечто другое, нежели нахождение на противоположной стороне весов. Иначе следовало бы написать «то есть». Так и в чём же Меркурий противоположен Луне?

Кроме того, из слов «Меркурий расположен на противоположной стороне весов от Луны» следует, что оба они – и Луна, и Меркурий, – показаны в Весах. А не там, где Вам захочется.

>А из чего у Вас следует, что Луна в Весах?

Вы опять забыли собственные слова? Так я снова напомню: «А если применить очевидную аналогию, (то) это очевидное соображение … приводит нас к очевидному: Луна в Весах, а Меркурий в Тельце».

Так и почему у Вас в Весах именно Луна, а не Меркурий?

>Моя расшифровка логично вытекает из Вашего анализа в статье?
>Или Ваш анализ не верен?

Неважно, откуда вытекает Ваша расшифровка. Важно то, что она заведомо неравноценна моей. Потому что моя получена «с нуля», а Ваша – подогнана к заданному ответу.

>Да, если смотреть с принципиальной точки зрения, то автор
>любого зодиака действительно мог в абсолютно любой образ
>вложить абсолютно любой смысл. В этом Вы, несомненно, правы.
>Однако, если Вы исходите из такой посылки, то Вы обязаны
>рассмотреть абсолютно любое возможное отождествление того или
>иного образа с той или иной планетой. Абсолютно любое! А не
>одно-единственное, приводящее к требуемому решению!
>

Вот... И я адресую данную филиппику Вам, а почему Вы не рассмотрели отождествление пера как Меркурия? "Вы обязаны рассмотреть абсолютно любое возможное отождествление того или иного образа с той или иной планетой. Абсолютно любое! А не одно-единственное, приводящее к требуемому решению!" Или это относится только ко мне? А Вас это не касается?

> Вот... И я адресую данную филиппику Вам, а почему Вы не рассмотрели отождествление пера как Меркурия?

Потому что на картине изображено семь деревьев. Обозначающих семь планет. И балансир-Весы подвешен к одному дереву, а не к двум. Из чего следует, что если на этом балансире «висят» две разных планеты, то одно дерево остаётся лишним. Что очевидно абсурдно,

> "Вы обязаны рассмотреть абсолютно любое возможное отождествление того или иного образа с той или иной планетой. Абсолютно любое! А не одно-единственное, приводящее к требуемому решению!" Или это относится только ко мне? А Вас это не касается?

Мой подход основывается на сравнительной иконографии. И это избавляет меня от необходимости рассмотрения абсолютно любых возможных отождествлений, ограничиваясь лишь тем их подмножеством, которое допустимо в рамках основной идеи расшифровки (планеты – деревья, дворики – созвездия). У Вас же – пусть цветут сто цветов (с). Вот эти сто цветов Вы и обязаны рассадить.

> Если Вы требуете от оппонента "сравнительно-иконографический анализ", то где у Вас "сравнительно-иконографический анализ" в отношении Луна - перо? Вы настолько низко пали, что ссылаетесь на поп-арт с ближайшего забора? Вы, даже, не смогли провести хоть какие-нибудь аналогии, типа: Шляпа-Сатурн, Книга-закон-Юпитер, а сослались на некую похожесть пера на серп...

Когда я писал про похожесть пера на серп, то, по своей безмерной наивности, предположил, что Вы (и прочие сомневающиеся) сможете мысленно обвести контуры этого пера и сравнить их с очертаниями полумесяца. И потому не озаботился поиском наглядных подтверждений этого, казавшегося мне и так очевидным, соответствия. Но, благодаря Вашей настойчивости, я, наконец-то, осознал, как низко пал, понадеявшись на наличие у Вас здравого смысла.

Анализа хотите? Получите и распишитесь!

Итак, открываем работу по египтологии и читаем: «It is clear from a number of … sources … that the feather was a symbol of the first lunar crescent appearing over the western horizon just after sunset».

Да-да, я уже слышу Ваши слова: мол, это всё было во времена царя Гороха, да и вообще не в европах…

Поэтому закрываем томик по Древнему Египту и открываем книжку английского писателя Генри Уильямсона Tarka the Otter, изданную в 1927 году, и в ней читаем вот такое описание образа Луны: «The sun looked over the hills, the moon was as a feather dropped by the owl flying home, and Tarka slept, while the water flowed, and he dreamed of a journey with Tarquol down to a strange sea, where they were never hungry, and never hunted».

Ну и мало ли чего там понапридумывают всякие досужие писаки! – скажете Вы. Примитивный поп-артлит образца 1927 года ничего не доказывает. Вот если бы была картинка…

Что ж, давайте взглянем и на картинки.

Вот пятёрка образов богини Дианы-Луны:



Giuseppe Cesari (1568–1640)



Jacques Stella (1596–1657)



Pietro Rotari (1707–1762)



Pompeo Batoni (1708–1787)



Charles Edward Proctor (1866 – 1950)

А вот портрет неизвестной в образе Дианы, написанный около 1900 года:



Какие будут ещё возражения против отождествления пёрышка с Луной?

>Какие будут ещё возражения против отождествления полумесяца с
>Луной?

Да Вы шулер... Никто не возражает про отождествление полумесяца с Луной. Вы мне покажите где на картинках мы видим перо в образе полумесяца.

Может быть я чего-то не вижу? Но перья на картинках я вижу применительно к стрелам, а вот применительно к Луне? Не вижу... Покажите где?

> Да Вы шулер... Никто не возражает про отождествление полумесяца с Луной. Вы мне покажите где на картинках мы видим перо в образе полумесяца.

Простите, конечно, но Вы слепой?

Вот на этой картине, - которую я специально выделил, противопоставив остальным, - перо изображено там, где по традиции изображается лунный полумесяц – на голове (над головой) богини Дианы-Луны:

>> Да Вы шулер... Никто не возражает про отождествление
>полумесяца с Луной. Вы мне покажите где на картинках мы видим
>перо в образе полумесяца.
>
>Простите, конечно, но Вы слепой?
>
>Вот на этой картине, - которую я специально выделил,
>противопоставив остальным, - перо изображено там, где по
>традиции изображается лунный полумесяц – на голове (над
>головой) богини Дианы-Луны:
>
>

Не говорите чепуху! Или Вы не видите, что на картине четко прорисовано только лицо? Или Вы не видите, что все остальное прорисовано мазками? Посмотрите на мизинец правой руки... Обсудим, сколько фаланг на мизинце нарисовано у дамы?

Вообще же, дальше нет смысла продолжать... Похоже на то, что Вы сознательно уводите дискуссию на уровень разглядывания картинок (вижу/невижу, перо/неперо, нарисовано/ненарисовано что-то на диске и проч.) и тем самым отводите дискуссию от сути - Вы обсуждение сути проблемы пытаетесь подменить обсуждением мелочей, одно подменяете другим. Забалтываете тему.

Все равно Вы свою ошибку не признаете... Поскольку, признав ее, Вы получите ряд вопросов уже не от коллег, но от ФиН, которым Вы, в очередной раз после Клебергера, подсунули сырой и не проработанный материал...

> Не говорите чепуху! Или Вы не видите, что на картине четко прорисовано только лицо? Или Вы не видите, что все остальное прорисовано мазками? Посмотрите на мизинец правой руки... Обсудим, сколько фаланг на мизинце нарисовано у дамы?

Это уже просто дурь какая-то!

Вот увеличенный фрагмент, видите хвостик справа?



Похоже это на полумесяц? А на перо?



Всё равно не замечаете сходства и уверены, что художник просто так, от нечего делать, пририсовал к полумесяцу абсолютно ненужный хвостик?

В таком случае, вот фотография молодой Луны:



Сравните её с очертаниями птичьего пера:





По-прежнему не видите никакой похожести? Тогда вообще забудьте про визуальное сравнение. С Вас хватит и двух приведённых мной выше цитат, подтверждающих и без того очевидное: образ пера связывался с образом Луны начиная с «Древнего» Египта и вплоть до XX века.

> Вообще же, дальше нет смысла продолжать... Похоже на то, что Вы сознательно уводите дискуссию на уровень разглядывания картинок (вижу/невижу, перо/неперо, нарисовано/ненарисовано что-то на диске и проч.) и тем самым отводите дискуссию от сути - Вы обсуждение сути проблемы пытаетесь подменить обсуждением мелочей, одно подменяете другим. Забалтываете тему.

Простите. Вы часом не сбрендили? о какой сути тут глаголете? О той, что моё решение неверно, а верно Ваше? Так Вы до сих пор – а ведь уже две недели практически минуло – не предоставили ни единого иконографического обоснования Вашей трактовки! Ни единого! Даже завялящий кадр из диснеевского мультика, или там поп-арт какой-нибудь заборный, и тот не привели.

У меня Вам, видите ли, не нравится то, другое, пятое и десятое? Ну, так дайте же собственный анализ, который удовлетворит самые изысканные запросы почтенной публики! Такой, что после его прочтения даже Елена со Скалигером вынуждены будут согласиться с Вашим решением и признать, что Ваша логика неотразима.

> Все равно Вы свою ошибку не признаете...

Это какую же? Что не стал натягивать сову на глобус, подобно Вам, и нести ахинею про то, что шляпа – это Сатурн, потому что Сатурн иногда рисовался в шляпе?

> Поскольку, признав ее, Вы получите ряд вопросов уже не от коллег, но от ФиН, которым Вы, в очередной раз после Клебергера, подсунули сырой и не проработанный материал...

Сдаётся мне, что ФиНам и без Ваших советов виднее, какой материал проработанный, а какой – притянутый за оба уха.

>Это какую же? Что не стал натягивать сову на глобус, подобно
>Вам, и нести ахинею про то, что шляпа – это Сатурн, потому что
>Сатурн иногда рисовался в шляпе?
>

Основная Ваша ошибка в том, что Вы не проанализировали все и вся, как это вы требуете от оппонентов. Вы не проанализировали ни дату смерти, ни дату рождения Перси.

Если бы Вы проанализировали дату смерти, то, вероятно, увидели бы решение, которое привел я. И Вы могли сразу, не дожидаясь пока Вас ткнут носом в иное решение, его отвергнуть - могли сразу сослаться на то, что Сатурн с косой и без шляпы...

Но Вы этого не сделали. И это уже второй раз! Первый раз - это когда Вы умолчали о возможном февральском решении по Клебергеру. И, в результате, получили от оппонента иное решение и уже постфактум были вынуждены опровергать приведенное решение... Хотя знали о нем и могли сразу в той статье его упомянуть и его раскритиковать!

Ваша проблема в том, что Вы хотите единственное и уникальное решение... Вы хотите идеала и однозначности. Но, уж поверьте мне, так редко бывает. Конфигурации планет повторяются, а сами расположения планет внутри конфигураций могут могут "плавать" в широких пределах.

И вот сейчас, для обоснования Перо/Серп, Вы чуть ли не с лупой начинаете разглядывать "левые" картинки, картинки где все не очевидно в силу техники рисования, которую использовал художник.

А все почему? Да потому что, аналогии Перо/Серп, Дворики/СкорпионВесы не очевидны и спорны. А Вы на этих спорных аналогиях построили свое решение. И при этом, критикуете аналогии оппонента, выискивая и у него некие спорные моменты. А про Ваши спорные моменты Вы забываете!

Это я к тому, что прежде чем что-то требовать от оппонента, потребуйте это от себя! Если Вы предъявляете претензии на предмет проанализировать все и все, по вначале проанализируйте у себя в статье все и вся, проанализируйте, как минимум, все возможные даты. Если Вы тыкаете оппонента в его, по Вашему мнению, спорные аналогии, то, прежде, потрудитесь сделать сделать так что бы оных спорных аналогий не было у Вас.

Короче, Ваша главная и фундаментальная ошибка по данной работе заключается в том, что Вы не проанализировали даты рождения и смерти Перси и из-за этого не увидели лежащее на поверхности решение по дате смерти и сразу его или не раскритиковали, или не приняли в качестве основного, или не приняли его в качестве дополнительного. А это значит, что Ваша статья в том виде, в каком она опубликована не доделана, сырая.

> Основная Ваша ошибка в том, что Вы не проанализировали все и вся, как это вы требуете от оппонентов.

Не передёргивайте! Анализировать всё и вся на свете от Вас никто не требовал. Речь шла лишь о том, что коль скоро Вы выбрали определённую исходную посылку (отказались от опоры на сравнительную иконографию), то обязаны строго следовать ей, а не заниматься шулерством.

> Вы не проанализировали ни дату смерти, ни дату рождения Перси.

Не надо путать анализ с натягиванием сов на глобусы. Это – не одно и то же.

> Но Вы этого не сделали. И это уже второй раз! Первый раз - это когда Вы умолчали о возможном февральском решении по Клебергеру.

Для того, чтобы это решение из Вашей фантазии превратилось в реальную альтернативу, Вам следовало привести хотя бы одно независимое подтверждение Вашей идеи с «перевёрнутым Львом». Вы его привели? Вот то-то и оно!

> аналогии Перо/Серп, Дворики/СкорпионВесы не очевидны и спорны. А Вы на этих спорных аналогиях построили свое решение. И при этом, критикуете аналогии оппонента, выискивая и у него некие спорные моменты. А про Ваши спорные моменты Вы забываете!

В миллионный раз. Для тех, кто совсем в танке. Дело не в том, насколько Ваше решение спорно. Дело в принципе его получения! И я уже просто не представляю, как можно не понимать этого.

Мои (и ФиНов) аналогии спорны и неочевидны? Допустим, что так. Однако, они позволили выйти на решение 1940 года с нуля, не прибегая к заглядыванию в конец задачника. А как бы Вы пришли к своему решению, не имея на руках готового ответа? Вот как бы Вы догадались, что ту же книгу следует отождествить с Юпитером, а не с какой-нибудь другой планетой? Скажете, что это очевидно? Не смешите мои тапочки!

В очередной раз привожу Вам тестовый гороскоп:



Я доподлинно знаю, какова его расшифровка, и на какую дату он указывает. И могу расписать его решение ничуть не менее убедительно, чем, как Вам кажется, это сделали Вы со своими книгами и шляпами. А вот Вы ничего этого не знаете. Для Вас этот гороскоп – точно такая же нерешённая головоломка, каковой для меня был зодиак Перси. Вот и попробуйте разрешить её. Продемонстрируйте, что Вы способны не только натягивать решение на ответ, но и приходить к нему самостоятельно.

>В очередной раз привожу Вам тестовый гороскоп:
>
>
>
>Я доподлинно знаю, какова его расшифровка, и на какую дату он
>указывает. И могу расписать его решение ничуть не менее
>убедительно, чем, как Вам кажется, это сделали Вы со своими
>книгами и шляпами. А вот Вы ничего этого не знаете. Для Вас
>этот гороскоп – точно такая же нерешённая головоломка, каковой
>для меня был зодиак Перси. Вот и попробуйте разрешить её.
>Продемонстрируйте, что Вы способны не только натягивать
>решение на ответ, но и приходить к нему самостоятельно.

Я уже отвечал Вам по данному вопросу. Сходите чуть выше по теме - там все сказано, что я хотел сказать.

Ну, что ж Вы так! Вам предоставляют уникальную возможность продемонстрировать свои таланты почтеннейшей публике, показав, что Вы не только сов на глобусы натягивать умеете, но и в корень зрить. А Вы – сразу в кусты. Нехорошо-с.

>Ну, что ж Вы так! Вам предоставляют уникальную возможность
>продемонстрировать свои таланты почтеннейшей публике, показав,
>что Вы не только сов на глобусы натягивать умеете, но в корень
>зрить. А Вы – сразу в кусты. Нехорошо-с.

Я и так отвлекаюсь на пустые споры с Вами, а Вы мне еще подсовываете туфту. Сами и решайте. Мне это не интересно.

>>Ну, что ж Вы так! Вам предоставляют уникальную
>возможность
>>продемонстрировать свои таланты почтеннейшей публике,
>показав,
>>что Вы не только сов на глобусы натягивать умеете, но в
>корень
>>зрить. А Вы – сразу в кусты. Нехорошо-с.
>
>Я и так отвлекаюсь на пустые споры с Вами, а Вы мне еще
>подсовываете туфту. Сами и решайте. Мне это не интересно.

Да нет, всё проще. В случае с этой «туфтой» Вы не знаете заранее ответа, и потому не имеете никакой возможности подогнать к нему решение. А искать решение самому – это далеко не то же самое, что посмотреть в конец задачника и с умным видом заявить, что «всё очевидно» (с) Короче, трындеть – не мешки ворочать.

>Для того, чтобы это решение из Вашей фантазии превратилось в
>реальную альтернативу, Вам следовало привести хотя бы одно
>независимое подтверждение Вашей идеи с «перевёрнутым Львом».
>Вы его привели? Вот то-то и оно!
>

да, пока не привел... Но частью уже публиковал подтверждения. То там, то сям...Будет отдельная статья, но чуть позже. И будет она приурочена к решению египетских зодиаков.


>В миллионный раз. Для тех, кто совсем в танке. Дело не в том,
>насколько Ваше решение спорно. Дело в принципе его получения!
>И я уже просто не представляю, как можно не понимать этого.
>
>Мои (и ФиНов) аналогии спорны и неочевидны? Допустим, что так.
>Однако, они позволили выйти на решение 1940 года с нуля, не
>прибегая к заглядыванию в конец задачника. А как бы Вы пришли
>к своему решению, не имея на руках готового ответа? Вот как бы
>Вы догадались, что ту же книгу следует отождествить с
>Юпитером, а не с какой-нибудь другой планетой? Скажете, что
>это очевидно? Не смешите мои тапочки!

А чем Вам не нравится способ получения моего решения? Оно очевидно!

Это вам надо городить огород и извести кучу бумаги для того, что бы обосновать свою идею Дворики/СкорпионВесы и Луна/Перо - у Вас все категорически не очевидно. Поэтому Вы убили массу времени, привели массу картинок, что бы хоть как-то обосновать Ваше решение...

А мне, и в этом вся суть моего решения, мне нечего добавить! Смотрим на небо на дату смерти и что мы видим? Мы видим то, что изображено на картине! Солнце и Меркурий в соединении. Справа и слева по две планеты... Луна в полнолунии в Весах - что еще можно и нужно доказывать, если на картине Луна в Весах?

Одна единственная планета в состоянии петли... И это обозначено изгибом перчатки. Параллели Книга-Закон-Юпитер я обосновывал, дав ссылку на Википедию. Вам не нравится Википедия? Но ведь там данные из классических источников! Посмотрите на какие источники ссылается статья о Юпитере - Вас не устраивает, что я напрямую не сослался на эти источники? А зачем? какой в этом смысл? Что изменится, если я сошлюсь на Мифологический словарь под редакцией Мелетинского?

Мои аналогии - они очевидны! Шляпа-кольца-Сатурн, тем более, что один из видов шляп называется "Сатурно"... какие еще требуются аналогии? Вам не очевидны очевидные вещи? Тогда это Ваша проблема!

Вы хотите получить от меня много страниц с доказательствами, как у Вас? Так я все доказал на одной странице - см. выше... В двух словах нашел аналогии и параллели для Сатурна, Юпитера, Марса и Венеры... Вам требуется 1000 слов? Так если я все сказал в трех словах? У меня все очевидно... Это вам требуются обоснования, ссылки на авторитетные источники типа изображений на ближайшем интернет-заборе - потому что у вас все не очевидно и не прозрачно. А мне ничего не требуется - все мои аналогии очевидны, тем более, что на картине мы видим один в один то, что было на небе на дату смерти!

Приведу аналогию: возьмите свой паспорт и гляньте на фото... Кто там изображен? Вы... А вот теперь я подойду и порошу Вас это доказать. какая у Вас будет реакция? Вы мне скажите - вот фото на карточке, а вот я. Все идентично. Какие требуются доказательства? Совпадения с вашим двойником? Так паспорт-то Ваш. И он у Вас и на нем ваше изображение - это очевидно!

А Вы от меня что хотите? Вы доказали, что все упирается в Перси из 20-го века. Я взял дату смерти и получил то, что изображено на картине с точностью до мелочей! И что еще надо доказывать? Аналогии/параллели я привел. Это у Вас не очевидно... Вот Вы и вынуждены изводить тонны бумаги и тысячи слов для доказательства Ваших не очевидных идей.

Тут очевидно, там очевидно… Да Вам, как я погляжу, вообще всё кругом очевидно. Вот только победные очевидности Вы отчего-то демонстрируете только тогда, когда итог уже заранее известен. Но стоит попросить найти ответ, а не подогнать решение, как Вас и след простыл.

Ещё раз. Почему бы Вам не подтвердить своё мастерское умение отыскивать очевидные аналогии на конкретном примере:

>Тут очевидно, там очевидно… Да Вам, как я погляжу, вообще всё
>кругом очевидно. Вот только победные очевидности Вы отчего-то
>демонстрируете только тогда, когда итог уже заранее известен.
>Но стоит попросить найти ответ, а не подогнать решение, как
>Вас и след простыл.
>
>Ещё раз. Почему бы Вам не подтвердить своё мастерское умение
>отыскивать очевидные аналогии на конкретном примере:
>
>

Вы хотите, что бы я начал грубить? Этого не будет. Не тратьте свое время - займитесь лучше чем-нибудь полезным.... например, раскатайте очередной зодиак для очередной публикации.

> Вы хотите, что бы я начал грубить?

Нет, я хочу, чтобы Вы хотя бы раз продемонстрировали свою способность решать задачу с нуля. А натягивать решение на ответ с умным «очевидным» видом – это любой дурaк сможет.

Практические занятия по дифференциальной геометрии в одной из групп на нашем курсе вел тогда еще совсем молодой доктор наук А. Фоменко, ныне академик, известный, помимо прочего, радикальной критикой традиционной хронологии… в истории. В этой группе училась одна моя знакомая, назовем ее М. Весь семестр она прогуливала семинары, ничего не знала и на экзамене как раз попалась к Фоменко.

Решив проучить прогульщицу и сразу разделаться с ней, он попросил ее доказать какой-то нетривиальный факт. М. было нечего терять, она даже не очень поняла суть вопроса, и от отчаяния брякнула:

— Это очевидно.

Экзаменатор был потрясен — студентке кажется очевидным утверждение, для него совсем нетривиальное (мысль о том, что она блефует, ему не пришла в голову). В сильном волнении он убежал в дальний конец аудитории, где, напрягая недюжинный интеллект, принялся искать более простое решение. Минут через десять, совершенно взъерошенный, он вернулся к обреченно ожидающей своей участи М.

— Вы знаете, — радостно сияя, сообщил он ей, — это и в самом деле очевидно!

И тут же поставил ошеломленной студентке «отлично»

http://kypc.ru/blog/books/50531.html

>Для того, чтобы это решение из Вашей фантазии превратилось в
>реальную альтернативу, Вам следовало привести хотя бы одно
>независимое подтверждение Вашей идеи с «перевёрнутым Львом».
>Вы его привели? Вот то-то и оно!
>

И да, независимого подтверждения не ждите - это будет открытие. Какое независимое подтверждение может быть у открытия?

Вот взять тему про "стоящую Деву" у египтян... На какое независимое подтверждения я могу сослаться, если это открытие? Я могу лишь привести ссылки на египетские зодиаки и я свои соображения на эту тему где-то приводил. А кто мне независимо подтвердит что у египтян "Дева стояла"? Ни кто...

То, что Дева у Египтян стояла - это требует доказательств. И никакие ссылки на авторитеты тут не работают, поскольку авторитеты просто еще не в курсе дела. Я где-то приводил доказательства, сославшись на египетские зодиаки. Этих доказательств мало? Будут еще доказательства, но чуть позже.

Но, зато, теперь мы точно знаем, что у "древних" египтян осеннее равноденствие было во Льве. И это изображено на их зодиаках - соответственно Дева у них стояла.

Осеннее равноденствие оказалось во Льве не ранее 900 года н.э. И те египетские зодиаки, которые датированы глубокой древностью следует передатировать не ранее 900 года н.э. И это конец, крест на хронологии от традиционной истории.

И, соответственно, найдено окончательное и бесповоротное подтверждение и доказательство идей ФиН, что история началась не ранее 2-го тысячелетия. "Древний" Рим и "Древний" Египет были, но их следует передатировать и основные события так называемой "античности" происходили в эпоху Возрождения и этому найдено независимое доказательство из египетских зодиаков, т.к. у них осеннее равноденствие во Льве.

> для обоснования Перо/Серп, Вы чуть ли не с лупой начинаете разглядывать "левые" картинки, картинки где все не очевидно в силу техники рисования, которую использовал художник.

Я уже приводил Вам фотографию современного женского украшения, на котором всё очевидно настолько, что оспаривать эту очевидность просто бессмысленно:



И что же Вы на это ответили? Что картинка «левая»? Заборное творчество? Примитивный поп-арт? Но Вы-то даже такой «примитивный поп-арт» не удосужились привести в подтверждение своих измышлений!

https://ru.aliexpress.com/item/4PCS-Antique-Silver-Large-Feather-Leaf-Charms-Pendants-Connectors-for-DIY-Necklace-Making-Jewelry-Findings-88x18mm/32947434211.html?spm=a2g0v.10010108.1000016.1.29a855b4f7xgSy&isOrigTitle=true

>Сдаётся мне, что ФиНам и без Ваших советов виднее, какой
>материал
>проработанный

ФиН все и вся сами не могут проверить и проанализировать и, как любой исследователь, вынуждены полагаться на добросовестность тех, на кого они ссылаются.

Они на Вас сослались и опубликовали Ваше решение в своей книге. И именно поэтому Вы никогда не признаете свою ошибку, не признаете, что Вы не сделали очевидного - не проверили расположение планет на дату смерти. Потому что в случае признания Вами ошибки, Вам начнут задавать вопросы уже ФиН.

>ФиН все и вся сами не могут проверить и проанализировать и,
>как любой исследователь, вынуждены полагаться на
>добросовестность тех, на кого они ссылаются.
>
>Они на Вас сослались и опубликовали Ваше решение в своей
>книге.

В книге ФиНов опубликован их собственный текст, никак не основанный на моём, но пересекающийся с ним в ключевых аспектах.

>И именно поэтому Вы никогда не признаете свою ошибку,
>не признаете, что Вы не сделали очевидного - не проверили
>расположение планет на дату смерти. Потому что в случае
>признания Вами ошибки, Вам начнут задавать вопросы уже ФиН.

Так напишите ФиНам и поведайте им об этой моей «ошибке».
А заодно спросите, что они думают по поводу Вашего блестящего «дорешания».

>Да-да, я уже слышу Ваши слова: мол, это всё было во времена
>царя Гороха, да и вообще не в европах…
>

Справедливости ради, следует отметить, что про "европы" начали Вы выше по теме...

> "Капелло романо - Капелло романо (итал. cappello romano — буквально «римская шляпа») или сатурно (итал. saturno; потому что шляпа своим видом напоминает планету Сатурн) — круглая шляпа с широкими полями и полусферической тульёй, носимая католическим духовенством."

Посмотрел картинки cappello romano.
Действительно, своё название saturno они полностью оправдывают:



Вот только шляпа на картине куда больше походит на цилиндр.

Впрочем, в шляпах я не разбираюсь, так что, возможно, и есть какой-то вариант cappello romano, который выглядит так же, как и шляпа Перси. Тогда это был бы действительно весомый аргумент.

Но, в любом случае, предлагаю Вам объединить всё написанное в данной теме, учтя (или не учитывая, это уж как сочтёте нужным) мои замечания к обоснованию Вашей расшифровки, и сделать полноценную статью для сборника.

>Но, в любом случае, предлагаю Вам объединить всё написанное в
>данной теме, учтя (или не учитывая, это уж как сочтёте нужным)
>мои замечания к обоснованию Вашей расшифровки, и сделать
>полноценную статью для сборника.

Спасибо за предложение... Обязательно им воспользуюсь, но чуть позже.

Вначале опубликую расшифровку египетских зодиаков. Тем более, что, как мне кажется, я в этом проекте, уже в который раз, вышел на финишную прямую... (хотя ни что не мешает мне в очередной раз где-нибудь увидеть каких-нибудь "Рыб или туманность Андромеды" и, в результате, "зависнуть" в решении зодиака месяца эдак на два-три, как это было в случае с решением второго зодиака Сененмута SX).

>Впрочем, в шляпах я не разбираюсь, так что, возможно, и есть
>какой-то вариант cappello romano, который выглядит так же, как
>и шляпа Перси. Тогда это был бы действительно весомый
>аргумент.
>

Приведу Вашу цитату из обсуждаемой статьи "Поэтому возникает естественное предположение, что маленький дворик на рис. 1 — это Клешни Скорпиона (то есть созвездие Весов), рис. 23, а охватывающий его более крупный дворик — это полный Скорпион, вместе с Клешнями, рис. 27, то есть область из двух соседних созвездий — Скорпион+Весы, рис. 21."

На каком основании вы пришли в такому выводу?

Перефразируя Вашу цитату скажу "Впрочем, в прямоугольных садах я не разбираюсь, так что, возможно, и есть какой-то вариант, что маленький дворик - это Клешни Скорпиона (то есть созвездие Весов), а охватывающий его более крупный дворик — это полный Скорпион, вместе с Клешнями, которые выглядят так же, как и изображенные на картине прямоугольники и об этом прямо так где-то и написано . Тогда это был бы действительно весомый аргумент."

Прежде чем критиковать иное решение, Вам следовало бы посмотреть на свое решение, в котором многое "притянуто за уши", как в случае с "двориком"...

А что касается шляпы... Шляпа, она и в Африке шляпа. И художнику из 20-го века не требуется особенной фантазии, что бы увидеть в любой шляпе параллели с кольцами Сатурна. А ссылка на "cappello romano" - это для тех, кто категорически упорствует в своих заблуждениях в деле расшифровки обсуждаемого зодиака.

>А что касается шляпы... Шляпа, она и в Африке шляпа. И
>художнику из 20-го века не требуется особенной фантазии, что
>бы увидеть в любой шляпе параллели с кольцами Сатурна. А
>ссылка на "cappello romano" - это для тех, кто
>категорически упорствует в своих заблуждениях в деле
>расшифровки обсуждаемого зодиака.
>

И да... еще параллели и аналогии.

Берем дату рождения Перси 15 июля 1912 года и смотрим на расположение планет


рис.1

На рис.1 показана дата рождения 15 июля 1912 года. Мы видим, что Солнце в Близнецах. В Раке находятся Луна и Меркурий...

А теперь смотрим на картину


рис.2

И находим параллели!

Если посмотреть на звезды, то Перси родился тогда, когда Солнце было в Близнецах. А Меркурий покровитель Близнецов. В этом случае "Луна и перо" приобретают еще один смысл "Перо и капля ртути, как образ Меркурия" и в этом смысле, Перо и серебристый круг (Меркурий) действительно эквивалентны друг другу.

Если же взять не звездное небо, а знаки зодиака, то Перси родился под знаком Рака. А Луна покровитель Рака и мы видим Луну в Раке, см. рис.1. И тогда "Луна и перо" приобретают дополнительный смысл - дата рождения Перси. Он родился под знаком Рака и его планетный знак Луна, что и изображено на зодиаке. На небесной сфере же, рядом с Луной находится и Меркурий, что так же изображено на зодиаке (перо).

И эти параллели, они дополняют Луну в Весах (дата смерти) и Меркурий на противоположной части небесной сферы (перо)

Если, Перо и серебристый круг отсылают нас к Луне/Меркурию на дату рождения, то, возможно, что деревьями, ветками и балансиром с предметами закодирована дата рождения Перси... Может быть стоит посмотреть какие-нибудь коды, типа Брайля, Морзе или что-то еще? И да, листва деревьев мне напомнила таблицы, которые окулисты дают смотреть водителям при прохождении медосмотра... Нет скрыта ли в этой мешанине зеленых и желтых цветов какая-нибудь надпись?

>Приведу Вашу цитату из обсуждаемой статьи "Поэтому
>возникает естественное предположение, что маленький дворик на
>рис. 1 — это Клешни Скорпиона (то есть созвездие Весов), рис.
>23, а охватывающий его более крупный дворик — это полный
>Скорпион, вместе с Клешнями, рис. 27, то есть область из двух
>соседних созвездий — Скорпион+Весы, рис. 21."
>
>На каком основании вы пришли в такому выводу?

Во-первых, все основания у меня не только приведены, но и проиллюстрированы. И в этом, кстати, одно из коренных отличий моего подхода от Вашего. Я стараюсь наглядно проиллюстрировать каждый свой шаг, чтобы читатели видели, что у проводимых мною параллелей действительно имеются иконографические основания. У Вас же сплошное ассорти из «а давайте предположим…». То, другое, пятое и десятое.

Во-вторых, даже с обоснованием на руках, я, как видно из приведённой Вами же цитаты, написал «возникает предположение». А у Вас что? На картине шляпа, и Сатурн иногда рисовался в шляпе, значит, шляпа – это Сатурн. И побежали дальше. По такой же логике с тем же Сатурном можно отождествить и человека на траве. В самом деле, он изображён в одежде, а Сатурн иногда изображается одетым, значит, это Сатурн.

Ну, а в-третьих, я уже устал Вам повторять, что Вы всё время решаете задачу не с того конца. Помните, я предлагал Вам на основе Вашего могучего метода дать собственную трактовку одной несложной картинки? И чем всё закончилось? Правильно, закончилось всё тем, что Вы категорически отказались это делать, пока я не сообщу Вам все детали, необходимые для того, чтобы Вы смогли подогнать своё решение под известный ответ. Так и тут. Иконография говорит, что книга должна быть отождествлена с Меркурием, но Вам-то надо натянуть расшифровку на уже заданную дату, и поэтому Меркурий у Вас – это и перо (которое никогда не было атрибутом данного планетного бога в европейской традиции), и платок, но только не книга.

>Иконография говорит, что книга должна быть
>отождествлена с Меркурием, но Вам-то надо натянуть расшифровку
>на уже заданную дату, и поэтому Меркурий у Вас – это и перо
>(которое никогда не было атрибутом данного планетного бога в
>европейской традиции), и платок, но только не книга.

И в чем проблема? Идентифицируйте книгу как Меркурий и соответствующим образом решите зодиак...

И да, кстати... Это не мне "надо натянуть расшифровку на уже заданную дату".

Это у Вас сплошные натяжки... Одна только идентификация "вложенных двориков" у Вас как созвездие Скорпиона и Весов чего стоит!

У меня на дату смерти Перси ВСЕ получается без натяжек: Луна в Весах (весы на картине), напротив нее Меркурий в соединении с Солнцем (перо и платок в руке). Справа от Солнца Венера и Марс (две перчатки, да еще одна перчатка выглядит как петля, а Венера была в петле), слева от Солнца Юпитер и Сатурн (книга и шляпа). Образы Юпитера и Сатурна как книга и шляпа - они очевидны и я представлял обоснования. На первый взгляд не очевидно атрибутирование Марса и Венеры в виде перчаток... Но посмотрев на их цвет, все становится очевидным - перчатки розового/красного цвета. Именно такого цвета Марс и женское лоно, как образ Венеры. Никаких натяжек, все ясно и прозрачно...

Что же касается "европейской традиции" в атрибутировании Меркурия...то что-то мне подсказывает, что аналогичный вопрос следует задать и Вам, когда вы атрибутируете перо как полумесяц. Если мне не изменяет память (хотя, я могу и ошибаться) даже в египетской традиции перо никогда не ассоциировалось с Луной.

> И в чем проблема?

Проблема – в Вашем подходе! Который работает только тогда, когда Вам заранее известен результат, который необходимо получить. Иначе говоря, Ваш подход – это не наука, а обыкновенное шулерство. Независимо от того, осознаёте Вы это или нет.

> Идентифицируйте книгу как Меркурий и соответствующим образом решите зодиак...

Я, честно говоря, уже утомился объяснять Вам очевидное.
Это не я могу идентифицировать книгу с Меркурием. Это Вы должны!

* * *

> И да, кстати... Это не мне "надо натянуть расшифровку на уже заданную дату".

Вы бы хоть постеснялись позориться с таким откровенным враньём!
Своё решение я получил «с нуля» и детально описал весь процесс, который в итоге привёл к нему.
Вы же взяли уже готовую дату и тут же поскакали прикручивать к ней «единственно правильную» расшифровку. Попутно выделывая такие фортели, что хоть стой, хоть падай.

> Образы Юпитера и Сатурна как книга и шляпа - они очевидны и я представлял обоснования.

Это не обоснования, а форменное издевательство над здравым смыслом и принципами работы с изобразительными источниками. Тем более, что и получены они в результате подгонки решения под известный ответ. В чём может убедиться любой, прочитав Ваши первые посты в этой теме.

> На первый взгляд не очевидно атрибутирование Марса и Венеры в виде перчаток... Но посмотрев на их цвет, все становится очевидным - перчатки розового/красного цвета. Именно такого цвета Марс и женское лоно, как образ Венеры. Никаких натяжек, все ясно и прозрачно...

Знаете, если бы Вы после этих слов поставили смайлик, я бы ещё понял. Но смайлика нет, и, надо полагать, Вы всерьёз думаете, что логика в стиле «Сатурн – это шляпа, потому что иногда он изображался в шляпе» - образец ясности и прозрачности. И плевать, что среди четвёрки мужских планет как раз Сатурна в шляпе можно увидеть реже всего.

>Вы бы хоть постеснялись позориться с таким откровенным
>враньём!
>Своё решение я получил «с нуля» и детально описал весь
>процесс, который в итоге привёл к нему.
>Вы же взяли уже готовую дату и тут же поскакали прикручивать к
>ней «единственно правильную» расшифровку. Попутно выделывая
>такие фортели, что хоть стой, хоть падай.
>

В самом начале я сразу оговорился, что мое решение базируется на Вашем анализе. И я сразу сказал, что Вы сделали правильный анализ по сути, но не дорешали зодиак.

Поэтому Ваши претензии к "откровенному вранью" беспочвенны.

А что касается "прикрутил/неприкрутил"? Зачем мне еще раз делать анализ аналогичный Вашему? Зачем мне еще раз "городить огород", если Вы все сделали? Зачем мне "с нуля" что-то писать, если я сослался на Ваше решение, ввел дату смерти Перси в Стеллариум и сравнил то, что мне выдала программа и то, что изобразил художник на картине? Зачем мне писать лишний текст, если, опираясь на Ваше решение, я увидел то, что не увидели Вы и, по сути, продолжил решение и дорешал правильно?

Я на Вас сослался? Сослался! Я не вижу никаких проблем... Вы видите? Тогда не публикуйте Ваши решения и на них ни кто не будет ссылаться. И тогда ни кто не будет брать "готовую дату", которую именно Вы приготовили, но не увидели... В конце концов! Я же не виноват, что именно Вы все приготовили и все сделали для верного решения, но не смогли отрешиться от заданного ТИ вектора рассмотрения картины (деревья как образ планет). И, в итоге, так и не пришли к верному решению, остановившись, возможно, на частном решении...

Если Вы думаете, что я претендую на исключительные лавры в решении данного зодиака, то Вы ошибаетесь... Без Вашего анализа не было бы и моего решения - я об этом сказал сразу же в первом и втором абзацах здесь. Мое решение является продолжением Вашего анализа и решения... И мне жаль, что Вы этого не понимаете.

> Ваши претензии к "откровенному вранью" беспочвенны.

Вы заявили, что я натянул своё решение на ответ. Что является откровенным враньём. Просто потому, что я в принципе не мог этого сделать, не зная заранее необходимого ответа.

Вы заявили, что сами решили всё честно. Что также является беспардонной брехнёй. Поскольку между «честно решить» и «подогнать под ответ» пролегает огромная дистанция.

> Зачем мне еще раз делать анализ аналогичный Вашему?

Затем, что Ваш подход к расшифровке принципиально отличен от моего и поэтому нуждается в обоснованиях «по всей форме».

> Зачем мне "с нуля" что-то писать, если я сослался на Ваше решение, ввел дату смерти Перси в Стеллариум и сравнил то, что мне выдала программа и то, что изобразил художник на картине? Зачем мне писать лишний текст, если, опираясь на Ваше решение, я увидел то, что не увидели Вы и, по сути, продолжил решение и дорешал правильно?

Вот именно в этом и заключена порочность Вашего подхода!
Вы ввели готовую дату и, сравнив картинку из Стеллариума с изображением на картине, тупо подогнали свою «расшифровку» под заданный ответ.
Взяли бы другую дату – и с нею бы точно так же «дорешали правильно».
Свой талант в подобном «дорешании» Вы уже неоднократно демонстрировали.

> Мое решение является продолжением Вашего анализа и решения... И мне жаль, что Вы этого не понимаете.

Нет. Оно является пародией на него.
И мне жаль, что Вы этого не понимаете (с)

>Вот именно в этом и заключена порочность Вашего подхода!
>Вы ввели готовую дату и, сравнив картинку из Стеллариума с
>изображением на картине, тупо подогнали свою «расшифровку» под
>заданный ответ.
>Взяли бы другую дату – и с нею бы точно так же «дорешали
>правильно».

Что касается "заданного ответа" - Вы все сделали, сделали верный анализ по Перси, дали верные даты, ответили на все вопросы, выложили на блюдечке "заданный ответ"... Но не дошли до конца, не увидели правильного окончания Ваших трудов. Вы рано остановились в решении, Вам надо было продолжить решение...

Я взял Ваше решение, Ваш анализ и продолжил решать зодиак с того места, где Вы остановились... Взял дату смерти, ввел в Стеллариум и далее по тексту, см. выше. Я сделал то, что не доделали Вы.

Проблема в том, что Вы не доделали то, что начали. Не увидели окончательного решения. Вы остановились на пол-пути. Я абсолютно уверен, что если бы Вы увидели, то что увидел я, то Вы это решение и привели бы в качестве окончательного, а решение по деревьям привели бы как дополнительное, подтверждающее основное решение. Но не судьба... Бывает... Не расстраивайтесь...

>Свой талант в подобном «дорешании» Вы уже неоднократно
>демонстрировали.

Я представляю какой крик поднимется, когда я опубликую "дорешание" зодиаков Бругша, Петосириса, Атрибских, Эснских... ((

У ФиН там даты более-менее нормальные, но они не "дорешали"... Дорешал я.

И что в этом плохого?

Что плохого в том, что я своим "дорешением" подтвердил Ваши выводы по Перси? Что плохого в том, что мое "дорешание" подтверждает и упрочивает Ваш вывод о фальсификации даты создания картины?

> Проблема в том, что Вы не доделали то, что начали.

Нет, проблема в том, что Ваш подход порочен в самой своей сути.

Ещё раз попытаюсь Вам объяснить очевидное.

Вот на картине изображена книга. Вы полагаете, что таким образом представлена некая планета, и имеете на это полное право. Но возникает вопрос, а какая именно? Если опираться на стандартную иконографию, то этой планетой должен быть Меркурий. Не Юпитер. Не Сатурн. Не Марс или Венера. Только Меркурий и никак иначе.

Но Вас-то традиционная иконография не устраивает (ибо она не позволит «правильно дорешать», то есть торжествующе натянуть решение на ответ). И Вы пишете, что художник XX века мог использовать «какие угодно аллюзии» (с), не понимая, что в переводе на русский это означает следующее: «книга может быть отождествлена с какой угодно планетой». Подчёркиваю, какой угодно! Но в таком случае Вы обязаны рассмотреть все возможные отождествления книги с той или иной конкретной планетой и показать, что только одно из них приводит к непротиворечивому решению.

Более того! То же самое Вы обязаны проделать и со всеми остальными изображениями на картине, которые, по Вашему мнению, обозначают планеты.

Тяжело? А разве кто-то обещал, что будет просто? Но только такой подход может считаться научным.

У Вас же – сплошное натягивание сов на глобусы. Таким макаром эту благородную птицу придётся скоро заносить в Красную книгу.

> Что плохого в том, что мое "дорешание" подтверждает и упрочивает Ваш вывод о фальсификации даты создания картины?

Плохо здесь то, что в представленном Вами виде оно его не столько подтверждает, сколько дискредитирует.

>Ещё раз попытаюсь Вам объяснить очевидное.
>
>Вот на картине изображена книга. Вы полагаете, что таким
>образом представлена некая планета, и имеете на это полное
>право. Но возникает вопрос, а какая именно? Если опираться на
>стандартную иконографию, то этой планетой должен быть
>Меркурий. Не Юпитер. Не Сатурн. Не Марс или Венера. Только
>Меркурий и никак иначе.
>
>Но Вас-то традиционная иконография не устраивает (ибо она не
>позволит «правильно дорешать», то есть торжествующе натянуть
>решение на ответ).

Вы, вообще, понимаете, что Вы несете? Похоже на то, что не понимаете!

Вы в своей работе утверждаете о фальсификации даты создании картины и, в то же время, хотите что бы на картине присутствовали стандартные атрибуты планет...

Вы противоречите сами себе... Если на картине мы увидим что-то с рогами или косой, что-то с плеткой или с луком/стрелой Вас это устроит? Наверное, да... Вы увидите атрибуты Сатурна и Марса. А как быть с фальсификацией? Или Вы думаете, что оные атрибуты не увидит ни кто кроме Вас? Если на картине будут стандартные атрибуты планет, то фальсификация не удастся. Следовательно, для фальсификации даты изображенной на картине требуются НЕ СТАНДАРТНЫЕ атрибуты планет.

Вы атрибутировали два "дворика" как весы и скорпион. Но это не стандартные изображение созвездий. Не понятно, почему в одном случае Вас устроило не стандартное изображение, в другом не устроило?

А давайте я заявлю о том, что надо еще доказать что два дворика - это весы и скорпион и спрошу у Вас почему Вы увидели в них то, что увидели? Весы - это не дворик. Скорпион - это не дворик...

В моем решении я могу провести явные параллели: книга - закон - Юпитер, шляпа - кольца - Сатурн. А какие Вы можете провести параллели с двориками кроме того, что один вложен в другой... И что с этого? А ничего - Вам надо было дворики атрибутировать как весы и скорпион, вот Вы и натянули сову на глобус.

Вы можете провести хоть какие-то параллели с пером и полумесяцем, кроме якобы визуального сходства? Покажите хоть один зодиак, где перо атрибутирвано как полумесяц?

Или у Вас не стандартные дворики и перо использованы для возможности фальсификации? Но тогда почему вместо шляпы Вы хотите видеть атрибут "коса" или "серп"? Для того, что бы уже в 1941 году Ваш гороскоп кто-нибудь раскатал?

Вы вообще понимаете всю глубину противоречий в Ваших последних постах?


>И Вы пишете, что художник XX века мог
>использовать «какие угодно аллюзии» (с), не понимая, что в
>переводе на русский это означает следующее: «книга может быть
>отождествлена с какой угодно планетой». Подчёркиваю,
>какой угодно! Но в таком случае Вы обязаны рассмотреть все
>возможные отождествления книги с той или иной конкретной
>планетой и показать, что только одно из них приводит к
>непротиворечивому решению.
>

Вы и здесь не осознаете всю глубину противоречивых требований.

Т.е. Вас не устраивает Ваш собственный анализ? Вы хотите, что бы я в нем усомнился?

Вы сделали анализ, вышли на дату - осталось эту дату вбить в программу и получить результат. Но Вас это не устраивает. Вас не устраивает Ваш собственный анализ, Вас не устраивает дата, на которую Вы сами вышли... Вы хотите, что бы я проверил Ваше решение, проанализировал "все возможные отождествления книги с той или иной конкретной планетой"? Зачем? Ваш анализ не верен? Вы в нем сомневаетесь? Я же дату взял из Вашего анализа, из Ваших результатов, из Ваших выводов?

Вы понимаете, что Вы несете?


>Более того! То же самое Вы обязаны проделать и со всеми
>остальными изображениями на картине, которые, по Вашему
>мнению, обозначают планеты.
>

Кто заявил, что Луна в Весах? Я? нет... Это Вы так сказали. Т.е. Вы хотите, что бы я Вам не поверил и Вас опроверг? У Вас ошибка в ваших рассуждениях? Нет? Тогда зачем мне делать все эти манипуляции со всеми планетами?

Вас не устраивает Ваш анализ картины? Тогда зачем вы хотите, что бы я сделал еще какой-то анализ? Я же использовал Ваши данные!

Вы только вдумайтесь! Я использовал Ваш анализ, Ваши данные и Вы усомнились в них? Вы выдали на гора дату смерти Перси! Я эту дату вбил в программу... Получил полное соответствие небесной конфигурации и нарисованному на картине. Это Ваша дата!! Она не верна?

Вы понимаете, что Вы несете?

>Плохо здесь то, что в представленном Вами виде оно его не
>столько подтверждает, сколько дискредитирует.

Вот Вы и дискредитируете все и вся...

Господи, объясните кто-нибудь тов. psknick’у, чем поиск неизвестного ответа отличается от подгонки решения под требуемый результат!

Ещё раз. Для тех, кто на бронепоезде.

Я выполнил расшифровку зодиака, основываясь на иконографических параллелях и здравом смысле, не зная заранее, какой ответ будет получен в итоге, и просчитав все допустимые (в рамках предложенной схемы) варианты расшифровок.

Вы же, не успев толком всё это обдумать, тут же заявили, что моё решение неверно, а верно Ваше. И нагородили постов про шляпы с книгами.

А у меня вопрос: а Вы смогли бы получить тот же самый результат, не зная заранее того ответа, на который Вы с ловкостью напёрсточника натянули свою «правильную» (в отличие от моей, «неправильной») расшифровку?

>Я выполнил расшифровку зодиака, основываясь на
>иконографических параллелях и здравом смысле, не зная заранее,
>какой ответ будет получен в итоге, и просчитав все допустимые
>(в рамках предложенной схемы) варианты расшифровок.
>

Честь Вам и хвала - я это оценил!

>
>А у меня вопрос: а Вы смогли бы получить тот же самый
>результат, не зная заранее того ответа, на который Вы с
>ловкостью напёрсточника натянули свою «правильную» (в отличие
>от моей, «неправильной») расшифровку?

А зачем городить лишние сущности? Мне больше нечем заняться, как еще какие-то сущности городить к тому, с чем Вы прекрасно справились?

Вы вон, целую статью сущностей написали... Что добавят лишние сущности к основному выводу?

Я лишь дорешал, то, что Вы не доделали - получил решение, которое следует из Вашего анализа и которое соответствует тому, что изображено на картине.

Пусть будет два решения - одно основное, в другое вспомогательное...

ЗЫ: и да... что касается смог/несмог... думаю, что смог бы решить с нуля. В этом зодиаке нет ничего особо хитрого. Египетские зодиаки на порядки сложнее. У Сененмута нашел новое решение с нуля. Фактически, Круглый и Длинный заново решил, т.к получил иные даты чем у классиков.

> А зачем городить лишние сущности?

Лишних сущностей от Вас никто не требует. Речь идёт лишь о сущностях, необходимых, для того, чтобы Ваше решение могло считаться полноценным решением, а не досужим фантазированием.

> Я лишь дорешал, то, что Вы не доделали - получил решение, которое следует из Вашего анализа и которое соответствует тому, что изображено на картине.

В том-то и дело, что Ваше решение не следует из моего анализа!

Если бы Вы заявили, что моя расшифровка неверна, потому что я, скажем, ошибочно отождествил дерево со спилом с Солнцем, тогда как надо было отождествить его с Юпитером, и показали, что при таком переотождествлении получается точная дата смерти герцога Перси, вот тогда к Вам не было бы претензий.

Но Вы-то дали принципиально иную трактовку, основанную на совершенно другом подходе к прочтению символики картины. И роль символов планет у Вас досталась совсем иным её деталям. Поэтому Вы и обязаны провести всю работу по расшифровке (во всех допустимых её вариантах) и проверке получающихся решений заново. Повторно анализировать провенанс и показывать, что ни единого доказательства существования обсуждаемой картины ранее 1940 года нет, при этом, разумеется, не требуется.

Поймите же, наконец, что весь смысл независимого астрономического датирования в том и заключается, что оно должно быть независимым. То есть не исходить из заранее известной даты, как у Вас.

Вот тут в соседней ветке Елена пришла на подмогу традикам и пытается «защитить 16-й век». Посмотрите, какими «творческими» методами она это делает, и сравните их с тем, что делаете Вы. И попробуйте найти разницу.

> Пусть будет два решения - одно основное, в другое вспомогательное...

Вот с этого и надо было начинать. Написали бы, что Ваше решение вспомогательное, и вопросов к нему было бы значительно меньше.

> и да... что касается смог/несмог... думаю, что смог бы решить с нуля. В этом зодиаке нет ничего особо хитрого.

Что ж, давайте это проверим.
Вот Вам гороскопчик (считайте, что это – описание картинки), в котором тоже нет ничего хитрого:



В верхней половине зашифрованы планеты, в нижней – созвездия.
Расшифруйте этот гороскоп и скажите, на какую дату он указывает.

>Что ж, давайте это проверим.
>Вот Вам гороскопчик (считайте, что это – описание картинки), в
>котором тоже нет ничего хитрого:
>
>
>
>В верхней половине зашифрованы планеты, в нижней – созвездия.
>Расшифруйте этот гороскоп и скажите, на какую дату он
>указывает.

Таким тоном... Вы за кого себя тут возомнили? Я хотел Вас послать, но вовремя сдержался...

Что Вас не устроило в моём тоне? Вы заявили, что в зодиаке Генри Перси нет ничего особо хитрого, и Вы наверняка смогли бы решить его с нуля. Памятуя о предыдущем опыте общения с Вами по части «решения с нуля», я уже собирался было написать «свежо предание», но потом подумал, что это всё-таки было бы чересчур субъективно (вдруг и правда смогли бы?), и вместо этого привёл Вам некий аналог обсуждаемого зодиака (в текстовом виде).

Так почему бы Вам не продемонстрировать своё умение и не расшифровать его? Уверяю, там всё достаточно просто.

Итак, приведу табличку ещё раз:



В верхней строке закодированы планеты, в нижней – созвездия (в трёх созвездиях по паре планет, в последнем - одна; Солнце и Луна не зашифрованы).
Попробуйте решить этот гороскоп, не зная наперёд, на какую дату он указывает.

>Что Вас не устроило в моём тоне? Вы заявили, что в зодиаке
>Генри Перси нет ничего особо хитрого, и Вы наверняка смогли бы
>решить его с нуля. Памятуя о предыдущем опыте общения с Вами
>по части «решения с нуля», я уже собирался было написать
>«свежо предание», но потом подумал, что это всё-таки было бы
>чересчур субъективно (вдруг и правда смогли бы?), и вместо
>этого привёл Вам некий аналог обсуждаемого зодиака (в
>текстовом виде).
>

Вы все никак не уйметесь? Вы тут кем себя возомнили? Учителем, гуру? А окружающих за кого держите? Я догадывался о Вашей неадекватности, когда Вас не устроили Ваши собственные выводы, но не думал, что случай настолько запущен...

Вот Вам мое решение: Считайте, что я Вас послал по заданному Вами вопросу...

> Я догадывался о Вашей неадекватности, когда Вас не устроили Ваши собственные выводы

Не надо приписывать мне то, чего я не писал.
Меня не устроили не мои выводы, а то, как Вы их извратили.

> Вот Вам мое решение: Считайте, что я Вас послал по заданному Вами вопросу...

Что ж, я и не сомневался в том, что Вы непременно найдёте предлог для того, чтобы уклониться от задачи, решение которой не сможете подогнать к заранее известному ответу.
Как и во всех предыдущих аналогичных случаях.

>Что ж, я и не сомневался в том, что Вы непременно найдёте
>предлог для того, чтобы бы не браться за задачу, решение
>которой не сможете натянуть на уже известный ответ.
>Как и во всех предыдущих аналогичных случаях.
>

Для начала адекватно обоснуйте свое решение. А уже после этого кому-то чем-то пеняйте...

Вам были заданы вопросы, на которые Вы категорически не желаете отвечать, а именно:

- на каком основании Вы сделали вывод о том, что вложенные дворики, в данном случае, являются образами созвездий Весов и Скорпиона? Вы эти образы где-то встречали? Где?

- на каком основании вы сделали вывод о том, что перо является образом серпа луны? Вы подобный образ где-то встречали? Где?

> Для начала адекватно обоснуйте свое решение. А уже после этого кому-то чем-то пеняйте...

Все необходимые обоснования приведены тут. Причём, на что в стопиццотый раз обращаю Ваше внимание, они даны ДО, а не ПОСЛЕ получения результата.

> на каком основании Вы сделали вывод о том, что вложенные дворики, в данном случае, являются образами созвездий Весов и Скорпиона? Вы эти образы где-то встречали? Где?

См. выше.

> на каком основании вы сделали вывод о том, что перо является образом серпа луны? Вы подобный образ где-то встречали? Где?

Нет сообщений

>> Мое решение является продолжением Вашего анализа и
>решения... И мне жаль, что Вы этого не понимаете.
>
>Нет. Оно является пародией на него.
>И мне жаль, что Вы этого не понимаете (с)

Это Ваше сугубо частное мнение. Не нравится? Не обращайте внимание на мое решение... Пусть Ваше решение и моя "пародия" существуют порознь. Мне без разницы. Решение, Ваше и мое, опубликованы и они уже живут своей жизнью. Время покажет, кто прав в окончательном решении.

И уж поверьте, если мое решение окажется не верным, то я точно не буду "убиваться" по этому поводу... Бывает. Я работаю в рамках гипотез. Доподлинно никому, никогда и ничто не известно. О том, что было в прошлом можно лишь предполагать с той или иной степенью вероятности. Поэтому, если, как это было в случае с посадкой Аполлона, кто-то по пунктам опровергнет мои выводы по обсуждаемому зодиаку, я признаю свою неправоту. И в этом нет ничего страшного.

Для меня важны не мои выводы, мне важно знать "как оно было на самом деле"...

Возможно, что Ваше решение - это неявное решение.

Явное решение – это то, которое основывается на классической иконографии.

Ваше, основывающееся на шляпе-Юпитере, таковым не может быть просто по определению.

Однако, заметьте, в отличие от Вас, я не утверждаю, что оно неверно.

>Но для того, чтобы это можно было утверждать наверняка, надо,
>как минимум, проверить все возможные варианты
>отождествлений (с учётом разброса по Меркурию) и посмотреть,
>сколько решений получится в итоге.

Дерзайте! Я Вам дал решение... Не нравится? Дело хозяйское.

Нет, так дела не делаются!
Свою часть работы я выполнил от и до.
Сам. Не сваливая её на того дядю.

Вы заявили, что моё решение неверно, а верно Ваше – Вам его и обосновывать!
Только обосновывать как следует, а не тяп-ляп, набросав на скорую руку картинок и игнорируя самые элементарные правила работы с изобразительными источниками.

>Но для того, чтобы это можно было утверждать наверняка, надо,
>как минимум, проверить все возможные варианты
>отождествлений (с учётом разброса по Меркурию) и посмотреть,
>сколько решений получится в итоге.

И да, кстати... Помимо решения зодиака я представил движения ТРЕХ планет. И эти движения планет прямо следуют из изображения на картине.

Когда будете "проверять все возможные варианты" не забудьте проверить и движение Марса/Венеры, а так же положение Сатурна относительно его петель...

Но что-то мне подсказывает, что решение, которое идеально подходит под изображение картины, да еще полное соответствие картине движения ТРЕХ планет ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ даты зодиака - это настолько уникальное явление, что представленное решение будет единственным.

> И да, кстати... Помимо решения зодиака я представил движения ТРЕХ планет. И эти движения планет прямо следуют из изображения на картине.

Вы до сих пор так и не поняли, в каком порядке должна решаться задача астрономического датирования зодиаков, если Вы претендуете на то, чтобы эта датировка была независимой.

А порядок должен быть таким:
1) выполняется расшифровка
2) на её основе просчитываются все возможные варианты отождествлений планет и получается список предварительных решений
3) и только после выполнения первых двух пунктов Вы можете приступить к отсеву случайных решений и определению окончательного

А Вы всё время норовите решить задачу не с того конца.
Так и в этот раз - прочли мою статью, взяли из неё готовую дату и давай бегом петлями вертеть.
Не дело это.

Всем и так ясно, что так оно и было, и решение тут выкладывалось, практически, в реальном времени.
И автор это прямо и сказал. Два раза уже, если не три.
...Я уже предлагаю за это выпить...

Это идея мне положительно нравится.
Как и высказанная в заголовке.

>А Вы всё время норовите решить задачу не с того конца.
>Так и в этот раз - прочли мою статью, взяли из неё готовую
>дату и давай бегом петлями вертеть.
>Не дело это.
>

А вот Вы, как выяснилось, о петлях и забыли. Потому что подходите к решению зодиаков по современному. А много ли современный человек знает о кульминации, о петлях, о соединении, о затмении, о противостоянии и т.д.? А практически ничего! Современные люди, даже, не знают "своих" Богов, не говоря уж о "чужих"... А все ту да же! Зодиаки решают... Явно изображенное полнолуние у них в решении получается как тоненький серпик перед новолунием. А для соответствия с картиной они ставят "костыль" в виде "Пепельного света Луны". И кто мешал художнику явно нарисовать серп? Зачем художник нарисовал перо и якобы выдал его за серп Луны?

А ведь такой "костыль" в виде "Пепельного света Луны" можно применить к любой дате "незадолго до и вскоре после новолуния (в начале первой четверти и в конце последней четверти фаз Луны). " (via)

А самого главного, образов двух пар планет справа и слева от лежащего молодого человека автор обсуждаемой расшифровки и не увидел... Не увидел образа расположения Луны и Меркурия точно на расстоянии 180* друг от друга. Не увидел, что молодой человек лежит прямо на линии упирающейся в Луну


рис.1

А если мы развернем конструкцию Луна-Перо на 90* так, что бы Перо было у нас на переднем плане, то Перо как раз окажется над лежащим молодым человеком.


рис.2

Предвижу язвительные замечания типа того, что так не получится, т.к. пропорции не соблюдены... не соблюдены? Ну так давайте обсудим нарушения пропорций в самой картине, обсудим намеренную стилизацию под старину, не пропорциональное изображение тела лежащего...

Некоторым не понять, что в зодиаках все в виде образов, аллегорий, которые редко поддаются математическому анализу...

Если оторваться от созерцания астрологических символов и просто посмотреть на картину, как это обычно и делает зритель, то мы увидим, что изображенный человек не похож на графа из 20-го века. А ведь сходство - это, наверное, первое, что должно здесь быть. К тому же нарисовано плохо, пропорции тела не соблюдены. Для художника 16-17 веков это простительно, а вот для прошлого века - нет. Я не искусствовед, но эти вещи, мне кажется, заслуживают внимания.

Что же касается гороскопа, то ошибки начинаются с самого начала, с отождествления пера с серпом луны. Это явная натяжка, как и многие последующие. Если бы художник действительно захотел показать перо как серп, то он, очевидно, сделал бы это иначе.

> Если оторваться от созерцания астрологических символов и просто посмотреть на картину, как это обычно и делает зритель, то мы увидим ...

На то и расчёт! Чтобы рядовой зритель не присматривался к мелочам и не видел больше положенного

> ... что изображенный человек не похож на графа из 20-го века.

А он и не обязан быть на него похожим. Ведь картина выполнена в нарочито старинном стиле.

> А ведь сходство - это, наверное, первое, что должно здесь быть.

Вовсе нет.

> К тому же нарисовано плохо, пропорции тела не соблюдены. Для художника 16-17 веков это простительно, а вот для прошлого века - нет. Я не искусствовед, но эти вещи, мне кажется, заслуживают внимания.

Художник, рисовавший (или переделывавший некую старую) картину творил «в образе» елизаветинской эпохи. Если бы он рисовал «по современному», то это сразу бросилось бы в глаза и не позволило историкам успешно отнести новодел к XVI веку.

> Что же касается гороскопа, то ошибки начинаются с самого начала, с отождествления пера с серпом луны.

Не нравится это отождествление? Ради бога! Кроме пера там есть ещё глобус, который не я, а целый дипломированный искусствовед называет лунным.

> Это явная натяжка, как и многие последующие. Если бы художник действительно захотел показать перо как серп, то он, очевидно, сделал бы это иначе.

Односложное «иначе» - это не аргумент. Тем более после сделанного абзацем выше признания, что Вы не искусствовед.

* * *

А вообще, я вполне понимаю Вашу реакцию.
Я и сам сперва не поверил полученному результату и долго от него отбрыкивался.
Тем не менее, совпадений – для простой случайности – чересчур много.
Это первое.

Ну а второе, что сняло мои сомнения – это то, что, как выяснилось позднее, существуют и другие зодиаки, созданные примерно в то же время (в середине / второй половине XX века).
Причём зодиак Перси оказался даже не самым поздним.

>На то и расчёт! Чтобы рядовой зритель не присматривался к
>мелочам и не видел больше положенного

И что же он должен увидеть? Просто лежащего непонятно кого?

>А он и не обязан быть на него похожим. Ведь картина выполнена
>в нарочито старинном стиле.

Ну как это не обязан? Это же портрет. Заказал себе граф при жизни или его родня после его смерти портрет, а на картине оказывается другой человек. И что значит в старинном стиле? Это как-то должно объяснять непохожесть?

>Художник, рисовавший (или переделывавший некую старую) картину
>творил «в образе» елизаветинской эпохи. Если бы он рисовал «по
>современному», то это сразу бросилось бы в глаза и не
>позволило историкам успешно отнести новодел к XVI веку.

Вы придумали целую историю с художником, историками, их мыслями... Откуда это все следует? Из решения зодиака? Так у вас же оно не совпало с датой смерти графа. И вы еще не придумали самое главное - мотив художника.

>Односложное «иначе» - это не аргумент. Тем более после
>сделанного абзацем выше признания, что Вы не искусствовед.

Каким образом это мое признание связано с явным визуальным отличием пера от серпа луны или сада от клешней скорпиона? Я же не признавался, что я слепой.

>Ну а второе, что сняло мои сомнения – это то, что, как
>выяснилось позднее, существуют и другие зодиаки, созданные
>примерно в то же время (в середине / второй половине XX века).
>
>Причём зодиак Перси оказался даже не самым поздним.

Я ничего не имею против зодиаков на картинах 20-го века. Наверное, они там есть и, возможно, есть или будут на картинах нашего века. Но я же вам написал не об этом.

> И что же он должен увидеть? Просто лежащего непонятно кого?

В данном случае, да. Лежащего непонятно кого. Ведь никаких надписей на картине нет.

А если он захочет узнать, кто же это всё-таки такой, то историки и искусствоведы ему с удовольствием расскажут, что это Генри Перси из XVI века. И прочтут лекцию про его меланхолию и про ренессансный оккультизм в каббалистическои изводе.

> Ну как это не обязан? Это же портрет.

В елизаветинскую эпоху (к которой приписана данная картина) фотографическое сходство портрета с оригиналом не являлось приоритетным. Нам это может показаться странным, и, тем не менее, тогда взгляд на портрет был не таким как сегодня. Во всяком случае, именно так утверждают современные историки.

Кроме того, не стоит забывать, что искомая картина хотя и называется портретом, но вовсе не является им в привычном смысле этого слова.

> Заказал себе граф при жизни или его родня после его смерти портрет, а на картине оказывается другой человек.

Для посвящённых в тему лиц главным было полное совпадение имён, а также наличие на картине гороскопа. А вовсе не фотографическое сходство.

Поставьте себя на их место. Висит в музее картина. Толпы туристов её разглядывают, а гиды рассказывают им увлекательные истории про то, что она была написана 300 лет назад, и про Генри Перси, графа Нортумберленда, фаворита любимой англичанами королевы Елизаветы. А Вы в это время стоите в уголке и тихонько посмеиваетесь, ибо знаете, когда она была написана в действительности и какому Генри Перси, графу Нортумберленда, посвящена на самом деле.

Помимо этого. следует понимать, что художник в принципе не мог нарисовать кого-то, сильно отличающегося от того, кого мы видим. Почему? А потому что он должен был следовать образцу – миниатюре из Кембриджа или той же картине в её оригинальном виде.

> И что значит в старинном стиле? Это как-то должно объяснять непохожесть?

Ну что тут неясного? Если некий современный художник решит создать, скажем, фальшивую икону с Богоматерью якобы XIII века, то станет ли он рисовать на ней фигуру Мадонны в стиле Рафаэля?

> Вы придумали целую историю с художником, историками, их мыслями... Откуда это все следует? Из решения зодиака?

Это – логические следствия, вытекающие как из решения, так и из анализа приведённых сведений об истории картины.

> Так у вас же оно не совпало с датой смерти графа.

Так я же дал объяснение, почему это так.
Считаете его неубедительным? Предложите своё.

> И вы еще не придумали самое главное - мотив художника.

Художники исполняют заказы. Свои мотивы у них бывают нечасто.

> Каким образом это мое признание связано с явным визуальным отличием пера от серпа луны или сада от клешней скорпиона? Я же не признавался, что я слепой.

Станете ли Вы спорить с тем, что ренессансные мастера вовсю использовали язык символов и аллегорий? Думаю, что нет.

Вот и на зодиаках использовался свой язык символов. Который иногда может быть весьма своеобразен.

>> И что же он должен увидеть? Просто лежащего непонятно
>кого?
>
>В данном случае, да. Лежащего непонятно кого. Ведь никаких
>надписей на картине нет.

Ну, надписей нет на большинстве портретов. Это не значит, что они обезличенные и зритель не знает, чьи они. Скажу иначе: портрет без сходства не имеет смысла.

>В елизаветинскую эпоху (к которой приписана данная картина)
>фотографическое сходство портрета с оригиналом не являлось
>приоритетным. Нам это может показаться странным, и, тем не
>менее, тогда взгляд на портрет был не таким как сегодня. Во
>всяком случае, именно так утверждают современные историки.

Можете дать ссылку на это утверждение?

>Кроме того, не стоит забывать, что искомая картина хотя и
>называется портретом, но вовсе не является им в привычном
>смысле этого слова.

Но он все-таки остается портретом ))

>Поставьте себя на их место. Висит в музее картина. Толпы
>туристов её разглядывают, а гиды рассказывают им увлекательные
>истории про то, что она была написана 300 лет назад, и про
>Генри Перси, графа Нортумберленда, фаворита любимой
>англичанами королевы Елизаветы. А Вы в это время стоите в
>уголке и тихонько посмеиваетесь, ибо знаете, когда она была
>написана в действительности и какому Генри Перси, графу
>Нортумберленда, посвящена на самом деле.

То есть картина написана для того, чтобы тихонько посмеяться? Или для того, чтобы посмеялся кто-то, постигший ее тайный смысл, заложенный фальсификатором? Мотив автора не ясен.

>> Так у вас же оно не совпало с датой смерти графа.
>
>Так я же дал объяснение, почему это так.
>Считаете его неубедительным? Предложите своё.

Я не нашел у вас никакого объяснения. Может, проглядел. Повторите, если не сложно, почему дата гороскопа отличается на полгода от даты смерти. Мое объяснение простое: если даты разные, значит гороскоп не имеет отношения к этому графу.

>> И вы еще не придумали самое главное - мотив художника.
>
>Художники исполняют заказы. Свои мотивы у них бывают нечасто.

Не важно, пусть будет заказчик. У него тоже должен быть мотив.

>Станете ли Вы спорить с тем, что ренессансные мастера вовсю
>использовали язык символов и аллегорий? Думаю, что нет.
>
>Вот и на зодиаках использовался свой язык символов. Который
>иногда может быть весьма своеобразен.

Тут, конечно, я с вами соглашусь. Однако своеобразность языка и явная непохожесть - это не одно и то же, мягко говоря. Давайте посмотрим, что в итоге получается. Есть два утверждения:

1) перо похоже на полумесяц, сад - на клешни скорпиона, портретное сходство не обязательно;

2) перо совсем не похоже на полумесяц, сад - на клешни, портретное сходство обязательно.

Какое из этих двух утверждений более соотносится со здравым смыслом?

Ваша теория, что перед нами гороскоп, основывается не на картине, а на фотографии из интернета. Эта фотография, судя по всему, взята с сайтов по продаже иллюстраций, поэтому она прошла значительную цветокоррекцию. В результате она приобрела более яркий и красочный вид, а некоторые цветовые тона сильно изменились. На сайтах, где собраны просто художественные произведения, эта картина выглядит совершенно иначе. Если посмотреть на такое фото, то цвет у спила окажется не ярко оранжевым, лицо графа не мертвенно бледным, луна не серебристой и т.д. Оригинал же, без сомнения, выглядит еще менее выразительным в плане цветов и тонов. Понимаете?

Попробуйте посмотреть на картину беспристрастно, возможно вы увидите другие символы и знаки, не связанные с гороскопом. Они там есть.

С праздником! Удачных поисков в новом году!

> Ну, надписей нет на большинстве портретов. Это не значит, что они обезличенные и зритель не знает, чьи они.

И как же этот самый зритель узнаёт, чьи они?

> Скажу иначе: портрет без сходства не имеет смысла.

Возраст изображённого на картине человека соответствует возрасту погибшего графа/герцога Перси. Цвет кожи – тоже. Этого достаточно. Это с одной стороны.

А, с другой, Вы зацепились за слово «портрет» и, исходя из него, требуете непременного фотографического сходства. Однако, зодиак Перси - не портрет в том смысле этого слова, который Вы в него вкладываете.

> Можете дать ссылку на это утверждение?

Цитирую фрагмент из книги Нестерова:

«Портрет елизаветинской эпохи в первую очередь выполнял репрезентативную функцию, свидетельствуя о месте модели в общественной иерархии. Богатые костюмы, украшенные драгоценностями, дорогие инкрустированные доспехи, посохи государственных мужей и жезлы военачальников, знаки отличия, свидетельствующие о принадлежности модели к какому-либо ордену: цепи, ленты и т. п. – все это говорило о социальном статусе портретируемого. Как писал Уильям Сигар, «портреты, картины и иные памятники призваны украшать храмы, города и княжеские дворцы… они призваны сохранить в памяти замечательные деяния людей, что жили благородно и умерли достойно ». Поэтому деталям, отражающим статус модели, уделялось значительно больше внимания, чем передаче индивидуальных особенностей облика портретируемого …»

И ещё оттуда же:

«В эпоху Возрождения портрет всегда писался «по поводу» – будь то заключение брака, вступление в новую должность или получение награды или титула. Тем самым портрет призван был «маркировать зону перехода» из одного состояния в другое и служил своеобразной «печатью», окончательно утверждающей и закрепляющей положение, достигнутое моделью.»

А теперь посмотрите на портрет Перси и попробуйте понять, какое новое положение изображённого он должен был закрепить. А также каково было его место в общественной иерархии (не «в общем виде», то есть «принадлежал к знати», а более точно).

> Но он все-таки остается портретом

Добавьте к этом слову ещё одно: символическим.

> То есть картина написана для того, чтобы тихонько посмеяться? Или для того, чтобы посмеялся кто-то, постигший ее тайный смысл, заложенный фальсификатором? Мотив автора не ясен.

Картина написана для того, чтобы отдать дань памяти героически погибшему главе одного из знатнейших английских семейств.
При этом она содержит два смысловых слоя.
Первый, предназначенный для всех, - это портрет Генри Перси, 9-го графа Нортумберленда. Якобы из XVI века
И второй, предназначенный только «для своих» - это портрет Генри Перси, 9-го графа/герцога Нортумберленда. Из XX века.

> Я не нашел у вас никакого объяснения. Может, проглядел. Повторите, если не сложно, почему дата гороскопа отличается на полгода от даты смерти.

Такая дата выбрана для того, чтобы максимально усилить посмертный символизм картины, поскольку в этот день Солнце (соотнесённое с герцогом Перси) находилось в Скорпионе – обители Смерти.

А дата реальной гибели посвящённым и так была известна.

Впрочем, не исключаю, что у выбора именно такой даты была и ещё одна причина, которую Вы любезно сформулировали за меня:

> Мое объяснение простое: если даты разные, значит гороскоп не имеет отношения к этому графу.

Вот это и есть вторая вероятная причина, по которой могла быть выбрана чуть более поздняя дата. Чтобы кто-нибудь, случайно расшифровавший гороскоп и получивший решение ноября 1940 года, не смог связать его с герцогом Перси, погибшим шестью месяцами ранее.

Расчёт прост и очевиден: как же так? герцог умер а мае, а на картине зашифрован ноябрь? Моя первая реакция была точно такой же. Но потом я покопался в провенансе…

> Однако своеобразность языка и явная непохожесть - это не одно и то же, мягко говоря. Давайте посмотрим, что в итоге получается. … перо похоже на полумесяц, сад - на клешни скорпиона, портретное сходство не обязательно …

Вы неверно поняли мою логику. Про «похожесть» сада на клешни скорпиона в ней ничего не говорилось.

А что касается пёрышка, то им там, вообще-то, не одно, а сразу два. Зеркальных друг другу. И если Вам мало одного, то посмотрите на них вместе:



> Ваша теория, что перед нами гороскоп, основывается не на картине, а на фотографии из интернета.

Мощная логика! Вот только подавляющее большинство авторов, пишущих о картинах, имеют дело не с оригиналами, а с репродукциями. И что теперь? Выбрасывать на свалку все их работы?

> Эта фотография, судя по всему, взята с сайтов по продаже иллюстраций, поэтому она прошла значительную цветокоррекцию.

Зачем фантазировать («судя по всему»), если можно просто проверить?
У Рейксмузеума есть сайт, и фотографию я брал именно оттуда - https://www.rijksmuseum.nl/en/collection/RP-T-1981-2

> В результате она приобрела более яркий и красочный вид, а некоторые цветовые тона сильно изменились. На сайтах, где собраны просто художественные произведения, эта картина выглядит совершенно иначе.

Совершенно иначе – это как? Вот так:



Так это – что видно невооружённым глазом – скан из какой-то книги.

> Если посмотреть на такое фото, то цвет у спила окажется не ярко оранжевым, лицо графа не мертвенно бледным, луна не серебристой и т.д.

Не путайте скан с фотографией! Это во-первых. А во-вторых, если Вы не заметили, то про серебристый шар и лунный глобус пишу не только я, но и процитированные мной академические историки.

> Попробуйте посмотреть на картину беспристрастно, возможно вы увидите другие символы и знаки, не связанные с гороскопом. Они там есть.

Возможно увижу. А возможно не увижу.
Но Вы-то видите. Так назовите их.

>Цитирую фрагмент из книги Нестерова:

Здесь ничего не сказано про то, что портретное сходство не обязательно. А ведь именно с этого все началось, с вашего аналогичного утверждения: "А он и не обязан быть на него похожим".

>А теперь посмотрите на портрет Перси и попробуйте понять,
>какое новое положение изображённого он должен был закрепить. А
>также каково было его место в общественной иерархии (не «в
>общем виде», то есть «принадлежал к знати», а более точно).

Не знаю.

>Картина написана для того, чтобы отдать дань памяти героически
>погибшему главе одного из знатнейших английских семейств.
>При этом она содержит два смысловых слоя.
>Первый, предназначенный для всех, - это портрет Генри Перси,
>9-го графа Нортумберленда. Якобы из XVI века
>И второй, предназначенный только «для своих» - это портрет
>Генри Перси, 9-го графа/герцога Нортумберленда. Из XX века.

Очень сложно. И способ почтить память какая-то изощренная. Зачем? Я уже который раз задаю вам вопрос о мотивацию. Пока это все непонятно.

>Такая дата выбрана для того, чтобы максимально усилить
>посмертный символизм картины, поскольку в этот день Солнце
>(соотнесённое с герцогом Перси) находилось в Скорпионе –
>обители Смерти.
>
>А дата реальной гибели посвящённым и так была известна.

Послушайте, но так можно объяснить любое несовпадение гороскопа с реальной датой. Всегда можно найти и подогнать какие-нибудь детали. Это несерьезно.

>Впрочем, не исключаю, что у выбора именно такой даты была и
>ещё одна причина, которую Вы любезно сформулировали за меня:
>
>> Мое объяснение простое: если даты разные, значит гороскоп
>не имеет отношения к этому графу.
>
>Вот это и есть вторая вероятная причина, по которой могла быть
>выбрана чуть более поздняя дата. Чтобы кто-нибудь, случайно
>расшифровавший гороскоп и получивший решение ноября 1940 года,
>не смог связать его с герцогом Перси, погибшим шестью месяцами
>ранее.

Данный гороскоп указывает на дату смерти смерти графа в 20-м веке. Но этот же гороскоп не должен указывать на его дату... Вам не кажется все это абсурдным? К тому же, как мы видим, этот, "случайно расшифровавший гороскоп", довольно-таки просто связал одно с другим.

>А что касается пёрышка, то им там, вообще-то, не одно, а сразу
>два. Зеркальных друг другу. И если Вам мало одного, то
>посмотрите на них вместе:
>
>

Я у вас читал об этом. Объяснение про серп неубедительное. Никакого полумесяца здесь не видно. Видно, что было что-то похожее на перо, но стерто и замазано. Возможно, художник сначала хотел изобразить перо в таком, верхнем положении, но потом передумал и изменил его. Однако ваше слово "перышко" очень точно отображает то, что мы видим. Вы видите одно, а пытаетесь доказать совсем другое. Очевидно, художник хотел изобразить именно это - пушинку, легкость.

>Мощная логика! Вот только подавляющее большинство авторов,
>пишущих о картинах, имеют дело не с оригиналами, а с
>репродукциями. И что теперь? Выбрасывать на свалку все их
>работы?

Не надо выбрасывать. Надо просто понимать, что фотокопии бывают разные. Я же дальше написал, что имел в виду.

>Зачем фантазировать («судя по всему»), если можно просто
>проверить?
>У Рейксмузеума есть сайт, и фотографию я брал именно оттуда -
>https://www.rijksmuseum.nl/en/collection/RP-T-1981-2

Давайте проверим. Вот фото, которое вы поместили в своей статье:

http://yadi.sk/i/IJS1NE5StLNtkQ

А вот фото с сайта музея, откуда вы якобы взяли это фото:

http://yadi.sk/i/0vRZ5XuG1okmTg

Что-то они не похожи.

>Не путайте скан с фотографией! Это во-первых.

Не могу определить, что это скан. Как вы это сделали? Но если даже и скан, то что с того? Чем фотография, касательно обсуждаемого вопроса, лучше скана из книги?

>А во-вторых,
>если Вы не заметили, то про серебристый шар и лунный глобус
>пишу не только я, но и процитированные мной академические
>историки.

Ну да, пишут. Но с каких это пор их умозаключения стали для вас авторитетными?

Давайте посмотрим на картину беспристрастно. Первое, что бросается в глаза после самого персонажа, это, конечно, сфера с весами. Если не думать, что здесь изображен гороскоп, то ничто не указывает на луну. Вы написали, что на изображении сферы есть кратеры, похожие на лунные, но на самом деле никаких кратеров мы здесь не видим. Нет и привычного лунного рисунка, который виден каждому человеку с земли. Хорошо, что вы привели выше увеличенный фрагмент. Видно, что это просто шар, испещренный линиями. На луне таких линий нет. Поэтому это - не она.

С другой стороны весов мы видим легкое перо, перышко. Очевидно, что это символ легкости, невесомости. Но если эта легкость на весах, значит логично предположить, что с другой стороны будет противоположность - большая тяжесть. И мы это, как раз, и видим - каменный или металлический шар. Скорее всего, судя по рисунку, пушечное ядро.

Слово tanti вы перевели неправильно. Если бы нужно было написать о тождестве, в том смысле, который у вас, якобы что это тоже луна, было бы написано idem. А слово tanti переводится как "такой же" с количественным смыслом. Например, такой же ценности. То есть указывает на какое-то одно общее свойство.

Если мы вспомним, когда была написана картина - в 1594-95 годах, то далее, как мне кажется, все просто. За несколько лет до ее написания Галилей провел свой знаменитый эксперимент по бросанию шаров с Пизанской башни. Один из шаров был пушечным ядром. Очевидно, что революционное открытие об одинаковой скорости падения тел не прошло мимо нашего Генри, который интересовался наукой. Возможно, что он проявил к нему какое-то отношение, поэтому и сам закон был запечатлен на картине: легкий предмет падает на землю с такой же (tanti) скоростью, как и тяжелый.

Естественно, это всего лишь моя интерпретация картины, которая может быть ошибочной. Но в ней шар - это шар, перо - это перо, без всяких фантазий.

Иногда сигара — это просто сигара (с)

> Здесь ничего не сказано про то, что портретное сходство не обязательно. А ведь именно с этого все началось, с вашего аналогичного утверждения: "А он и не обязан быть на него похожим".

Он не обязан быть на него похожим в том смысле, в котором этого требуете Вы.

> Не знаю.

Вот именно, что не знаете. И историки с искусствоведами не знают. Потому что уверены, что на картине изображён Генри Перси из XVI века. Но стоит только понять, что XVI здесь надо заменить на XX, как ответы на поставленные вопросы обнаруживаются моментально.

> Очень сложно. И способ почтить память какая-то изощренная. Зачем? Я уже который раз задаю вам вопрос о мотивацию. Пока это все непонятно.

Что тут непонятного? Аристократия (и английская в особенности) живёт в своём отдельном мире, пересекающемся с миром простого народа лишь отчасти. У неё свои интересы, своё восприятие, свой язык. Как буквальный, так и образный.

> Послушайте, но так можно объяснить любое несовпадение гороскопа с реальной датой. Всегда можно найти и подогнать какие-нибудь детали. Это несерьезно.

Не любое.

> Данный гороскоп указывает на дату смерти графа в 20-м веке.

Вы невнимательны. Такого утверждения я не делал. Перечитайте, что именно у меня написано.

> Но этот же гороскоп не должен указывать на его дату...

Вы снова невнимательны. Такого утверждения я также не делал.

> … как мы видим, этот, "случайно расшифровавший гороскоп", довольно-таки просто связал одно с другим.

Ну и к чему эти полунамёки? Пишите уж прямо: я взял готовую дату и подогнал под неё расшифровку. Вы же это хотели сказать, не так ли?

Вот только откуда бы я взял эту готовую дату, если все современные источники хором уверяют, что картина – XVI века.

> Я у вас читал об этом.

Верю, что читали. Но вижу, что бегло и невнимательно.

> Объяснение про серп неубедительное. Никакого полумесяца здесь не видно.

Что Вы видите на этой картинке:



Сердце? Да неужели?
А я вот никакого сердца здесь не вижу.
Потому что сердце должно выглядеть вот так:



> Видно, что было что-то похожее на перо, но стерто и замазано.

«Стёрто и замазано» – это Ваш домысел. Если бы художник хотел замазать «что-то похожее на перо», он бы его закрасил, и дело с концом.

> Возможно, художник сначала хотел изобразить перо в таком, верхнем положении, но потом передумал и изменил его. Однако ваше слово "перышко" очень точно отображает то, что мы видим. Вы видите одно, а пытаетесь доказать совсем другое. Очевидно, художник хотел изобразить именно это - пушинку, легкость.

Вначале у Вас «возможно», а в конце уже «очевидно».
Почему очевидно? А потому что возможно!
Сперва Вы заявляли, что не искусствовед, а теперь уже мысли художника читаете.

> Давайте проверим. Вот фото, которое вы поместили в своей статье:
> http://yadi.sk/i/IJS1NE5StLNtkQ
> А вот фото с сайта музея, откуда вы якобы взяли это фото:
> http://yadi.sk/i/0vRZ5XuG1okmTg
> Что-то они не похожи.

Это – одна и та же фотография, в чём можно убедиться, если приглядеться к деталям.
Всё, что сделал, это обрезал нижний чёрный край (для того, чтобы изображение было такого же размера, как и остальные аналогичные) и применил к нему автобаланс (или как там он точно называется) в фотошопе (да ещё местами убрал следы пыли). Картинка стала ярче, и только.

> Не могу определить, что это скан. Как вы это сделали?

Элементарно. По всей картинке идут горизонтальные полосы. Это – характерный артефакт сканирования.

> Но если даже и скан, то что с того? Чем фотография, касательно обсуждаемого вопроса, лучше скана из книги?

Тем, что если Вы хотите порассуждать о цветовых тонах, то делать это надо на основе максимально качественного изображения из официального источника, а не первого попавшегося скана паршивого качества. А то будет как в анекдоте про Синатру в исполнении соседа Васи.

> Давайте посмотрим на картину беспристрастно. …. Вы написали, что на изображении сферы есть кратеры, похожие на лунные, но на самом деле никаких кратеров мы здесь не видим.

Вы опять невнимательны. Я такого не писал.

> Слово tanti вы перевели неправильно. Если бы нужно было написать о тождестве, в том смысле, который у вас, якобы что это тоже луна, было бы написано idem. А слово tanti переводится как "такой же" с количественным смыслом. Например, такой же ценности. То есть указывает на какое-то одно общее свойство.

Вы в очередной раз невнимательны. Я не переводил слово TANTI так, как мне того захотелось. Я привёл обширные цитаты из двух академических авторов, каждый из который пишет, что латинское TANTI означает «равно», «эквивалентно». Думается, они, и особенно А.В. Нестеров, переводчик и филолог, знают латынь лучше Вас.

> Если мы вспомним, когда была написана картина - в 1594-95 годах, то далее, как мне кажется, все просто. …

Кажется – креститься надо!
А ещё лучше сперва объяснить, откуда именно Вам известно, что она написана в 1594-95 годах.
Чем Вы можете подкрепить это утверждение?

>Он не обязан быть на него похожим в том смысле, в котором
>этого требуете Вы.

Портретное сходство либо есть, либо нет. Никакого другого смысла сюда притянуть нельзя.

>Что тут непонятного? Аристократия (и английская в особенности)
>живёт в своём отдельном мире, пересекающемся с миром простого
>народа лишь отчасти. У неё свои интересы, своё восприятие,
>свой язык. Как буквальный, так и образный.

Если это ваш ответ на мой неоднократно задаваемый вопрос про мотивацию, то будем считать, что вы так ничего конкретного и не ответили. Ладно, я не настаиваю.

>> Но этот же гороскоп не должен указывать на его дату...
>
>Вы снова невнимательны. Такого утверждения я также не делал.

Ну вот же ваши слова: "Вот это и есть вторая вероятная причина, по которой могла быть выбрана чуть более поздняя дата. Чтобы кто-нибудь, случайно расшифровавший гороскоп и получивший решение ноября 1940 года, не смог связать его с герцогом Перси, погибшим шестью месяцами ранее."

>Ну и к чему эти полунамёки? Пишите уж прямо: я взял готовую
>дату и подогнал под неё расшифровку. Вы же это хотели сказать,
>не так ли?

Нет, не так. С чего вы это взяли? Или вы везде ищете скрытый смысл? Вы же написали, что автор гороскопа изобразил дату, отличную от даты смерти герцога, чтобы никто, правильно расшифровавший гороскоп, не подумал, что на картине изображен именно он. Однако, как только вы его расшифровали, получив дату 1940 года, вы сразу же на него и вышли. Без всяких сложностей. Поэтому вся эта махинация и шифровка с датами не стоит и выеденного яйца.

>> Объяснение про серп неубедительное. Никакого полумесяца
>здесь не видно.
>
>Что Вы видите на этой картинке:
>
>
>
>Сердце? Да неужели?
>А я вот никакого сердца здесь не вижу.
>Потому что сердце должно выглядеть вот так:
>
>

Мне вас искренне жаль )) Поскольку из 10 человек 10 увидят в символе сердца сердце. И могу спрогнозировать, что если им показать перо из обсуждаемой картины, то все 10 человек не увидят в нем лунного полумесяца.

>«Стёрто и замазано» – это Ваш домысел. Если бы художник хотел
>замазать «что-то похожее на перо», он бы его закрасил, и дело
>с концом.

Ну да. Когда я говорю о том, что хорошо видно на картине, это домысел. А когда вы говорите о том, что видите только вы, а также о том, что думал художник, то это, конечно же, не домысел.

>Вначале у Вас «возможно», а в конце уже «очевидно».
Почему очевидно? А потому что возможно!

Не пишите ерунду, а лучше прочитайте еще раз, что я написал. "Очевидно" относится к смыслу изображенного предмета, а "возможно" - лишь к его пространственной ориентации. Никакой связи здесь нет.

>Это – одна и та же фотография, в чём можно убедиться, если
>приглядеться к деталям.
>Всё, что сделал, это обрезал нижний чёрный край (для того,
>чтобы изображение было такого же размера, как и остальные
>аналогичные) и применил к нему автобаланс (или как там он
>точно называется) в фотошопе (да ещё местами убрал следы
>пыли).

Я и не сомневался, что вы отфотошопили исходный вариант. Но если мы проводим анализ картины, в котором цвет и тон играют большую роль, то отфотошопленный вариант это, безусловно, уже другая фотография. И, естественно, это совсем не то изображение, которое рисовал художник.

> Картинка стала ярче, и только.

Вы действительно настолько наивны, что считаете ваши действия по редакции изображения совсем невинными? И почему, по вашему, сотрудники музея не "улучшили" фото сами? Даже при повышении только лишь контраста обязательно повышается цветовая насыщенность. В оригинале нет никакого насыщенного цвета у спила, и, соответственно, нет никакого намека на солнце. Впрочем, обо всем об этом я уже писал.

>> Но если даже и скан, то что с того? Чем фотография,
>касательно обсуждаемого вопроса, лучше скана из книги?
>
>Тем, что если Вы хотите порассуждать о цветовых тонах, то
>делать это надо на основе максимально качественного
>изображения из официального источника, а не первого
>попавшегося скана паршивого качества.

Во-первых, выше речь шла просто о скане и фотографии, без привязок к тому, откуда они взяты и как обработаны. Сам же скан, если его цветопередача будет ближе к оригиналу, чем некачественная фотография оригинала, будет для анализа, естественно, предпочтительнее. Во-вторых, не путайте причину со следствием. Я говорю о цвете и тоне не потому, что мне хочется "порассуждать", а лишь только потому, что на них вы основываете свои умозаключения. В-третьих, о каком "максимально качественном изображении" вы вообще говорите после того, как представили свой фотошоп.

>> Давайте посмотрим на картину беспристрастно. …. Вы
>написали, что на изображении сферы есть кратеры, похожие на
>лунные, но на самом деле никаких кратеров мы здесь не видим.
>
>Вы опять невнимательны. Я такого не писал.

Цитата: "рельеф имитирует лунную поверхность, испещрённую бесчисленными кратерами..."

>Вы в очередной раз невнимательны. Я не переводил слово TANTI
>так, как мне того захотелось. Я привёл обширные цитаты из двух
>академических авторов, каждый из который пишет, что латинское
>TANTI означает «равно», «эквивалентно».

Все я внимательно прочитал. Нет никакой разницы, сами вы в словарь заглянули или кто-то другой, если вы с ним согласились. И не просто согласились, а использовали этот перевод для обоснования своей теории. Поэтому - это ваш перевод.

И "равно", и "эквивалентно" можно использовать с разным смыслом. Вы взяли тот, который вам выгоден, а не тот, который, я надеюсь, имели в виду эти авторы. В моем примере о скорости падения перышка и ядра можно использовать эти слова, ведь скорости-то равные. В вашем примере - тоже можно, но латинское слово в этом случае будет другое.

> Думается, они, и
>особенно А.В. Нестеров, переводчик и филолог, знают латынь
>лучше Вас.

А вы не думайте, а проверьте. Хорошо, что Нестеров переводчик, но с какого языка? Вряд ли с латинского, иначе, как мне кажется, написал бы другой перевод. Я же пользовался авторитетным словарем, написанным латинистом Д.Н. Корольковым (в издании Дворецкого).

>> Если мы вспомним, когда была написана картина - в 1594-95
>годах, то далее, как мне кажется, все просто. …
>
>Кажется – креститься надо!

Давайте без грубостей.

>А ещё лучше сперва объяснить, откуда именно Вам известно, что
>она написана в 1594-95 годах.
>Чем Вы можете подкрепить это утверждение?

Я просто взял традиционную дату.

> Портретное сходство либо есть, либо нет. Никакого другого смысла сюда притянуть нельзя.

Вы видите на картине слово «портрет»? Вот и я тоже.

Добавлю. Вот эта картина какого жанра?



> Если это ваш ответ на мой неоднократно задаваемый вопрос про мотивацию, то будем считать, что вы так ничего конкретного и не ответили.

Ответ был дан, и не один раз. Если Вы не понимаете, что такое тайное знание, то можете считать, как пожелаете.

> Ну вот же ваши слова: "Вот это и есть вторая вероятная причина, по которой могла быть выбрана чуть более поздняя дата. Чтобы кто-нибудь, случайно расшифровавший гороскоп и получивший решение ноября 1940 года, не смог связать его с герцогом Перси, погибшим шестью месяцами ранее."

См. ниже.

> Вы же написали, что автор гороскопа изобразил дату, отличную от даты смерти герцога, чтобы никто, правильно расшифровавший гороскоп, не подумал, что на картине изображен именно он.

Скажите, я пишу не по-русски? Или для Вас русский не родной язык? Ведь я же чёрным по белому написал, что данное соображение могло быть (см. цитату выше) одной из возможных причин (но вовсе не главной!) для выбора более поздней даты. Основным же было стремление максимально усилить посмертную символику картины.

Ещё раз, чтоб было понятнее. Наверняка Вы знаете, что, например, даты начала строительства многих зданий в прошлом выбирались не просто так, а с расчётом на максимально благоприятное положение светил. Вот тут то же самое, но с обратным знаком.

Кроме того, если Вам необходимо непременное наличие точной даты смерти, то, возможно, на картине записана также и она. В ещё одном гороскопе, который обнаружил тов. psknick (см. соседнюю ветку). Правда, данная им расшифровка получена не с того конца и нуждается в более тщательном обосновании, но, в принципе, она ничем не хуже, той, что предлагают нам историки.

> Однако, как только вы его расшифровали, получив дату 1940 года, вы сразу же на него и вышли. Без всяких сложностей.

Так XXI век на дворе, и гугль знает всё.

> Поэтому вся эта махинация и шифровка с датами не стоит и выеденного яйца.

У Вас какое-то маниакальное стремление к железобетонному буквализму. Всё должно быть прямо и открытым текстом. Для человека, написавшего книгу о влиянии нумерологии на историю, это выглядит, мягко говоря, более чем странно.

> Мне вас искренне жаль )) Поскольку из 10 человек 10 увидят в символе сердца сердце. И могу спрогнозировать, что если им показать перо из обсуждаемой картины, то все 10 человек не увидят в нем лунного полумесяца.

Чтобы увидеть, надо иметь подготовку. У Вас её нет, поэтому Вы ничего и не видите.

> Ну да. Когда я говорю о том, что хорошо видно на картине, это домысел. А когда вы говорите о том, что видите только вы, а также о том, что думал художник, то это, конечно же, не домысел.

Не надо передёргивать. Лучше перечитайте заново всё, что я написал, и обратите особое внимание на формулировки.

> "Очевидно" относится к смыслу изображенного предмета, а "возможно" - лишь к его пространственной ориентации. Никакой связи здесь нет.

Это Вам всё сходу очевидно (кроме того, что Вы видеть не хотите), а процитированные мной специалисты голову сломали, пытаясь понять смысл картины. Надо было им консультироваться у Вас.

> Я и не сомневался, что вы отфотошопили исходный вариант. Но если мы проводим анализ картины, в котором цвет и тон играют большую роль, то отфотошопленный вариант это, безусловно, уже другая фотография. И, естественно, это совсем не то изображение, которое рисовал художник.

На сайте Рейксмузеума выложен осветлённый вариант изображения. И приведение его «в чувство» не является преступлением. Тем более, что всё, о чём я писал в плане цветов, прекрасно видно и на нём. Да и писал это не только я, но и академические историки. Наверное, они тоже фотошопом баловались.

> Вы действительно настолько наивны, что считаете ваши действия по редакции изображения совсем невинными? И почему, по вашему, сотрудники музея не "улучшили" фото сами?

Возможно, дело в копирайте. Возможно, фотографии намеренно делаются в каком-то «щадящем» диапазоне света, чтобы не повредить невзначай оригинал, и выкладываются «как есть». Возможно, причина в чём-то ещё. Если Вам это принципиально, то спросите у них сами. Однако, если Вы пройдётесь по сайтам музеев, то быстро убедитесь, что выкладывать осветлённые фотографии – обычная практика.

> В оригинале нет никакого насыщенного цвета у спила, и, соответственно, нет никакого намека на солнце. Впрочем, обо всем об этом я уже писал.

Ваша невнимательность, откровенно говоря, просто удручает. Иначе бы Вы заметили, что соотнесение спила с Солнцем основано вовсе не на насыщенности цвета (точнее, не на нём одном).

> … Я говорю о цвете и тоне не потому, что мне хочется "порассуждать", а лишь только потому, что на них вы основываете свои умозаключения. …

Ваши прошлые слова (передаю смысл): никакого серебристого цвета у подвешенного на балансире шара на картине нет, потому, что на той первой картинке, которая мне попалась в сети, я его не вижу.
Мой ответ: про серебристый цвет говорится в работах академических историков.

> Цитата: "рельеф имитирует лунную поверхность, испещрённую бесчисленными кратерами..."

Да, это именно то, что я написал. А теперь, для сравнения, то, что Вы увидели: «Вы написали, что на изображении сферы есть кратеры, похожие на лунные»

Если Вы так понимаете русский текст, то, боюсь, для дальнейшего общения нам понадобится переводчик.

> Все я внимательно прочитал.

И поэтому постоянно приписываете мне дурацкие утверждения, которых я не делал? Хороша «внимательность».

> Нет никакой разницы, сами вы в словарь заглянули или кто-то другой, если вы с ним согласились. И не просто согласились, а использовали этот перевод для обоснования своей теории. Поэтому - это ваш перевод.

Понятно, Вы знаете латынь лучше профессиональных историков. В следующий раз за переводами с неё буду обращаться к Вам.

> И "равно", и "эквивалентно" можно использовать с разным смыслом. Вы взяли тот, который вам выгоден, а не тот, который, я надеюсь, имели в виду эти авторы.

Что имели в виду эти авторы, они сами написали. Прямо и недвусмысленно. Или Вам и правда необходим переводчик с русского на русский?

> Я просто взял традиционную дату.

Вот именно, что «просто взяли»!
А чем Вы эту дату можете обосновать?

На картине ДВА гороскопа.
Один - с датой смерти, второй - на несколько месяцев позже. И дата заказа/создания картины вполне под эту, вторую, дату подходит.

>Вы видите на картине слово «портрет»? Вот и я тоже.

Так я и на компьютерном мониторе не вижу слова "монитор", а на клавиатуре - "клавиатура". Получается, я сейчас пользуюсь не ими.

>Добавлю. Вот эта картина какого жанра?

Не знаю, не охота ломать голову над вашими загадками, не относящимися к теме. Но если вы объясните, какой в этом смысл, я может и подумаю.

>Скажите, я пишу не по-русски? Или для Вас русский не родной
>язык? Ведь я же чёрным по белому написал, что данное
>соображение могло быть (см. цитату выше) одной из
>возможных причин (но вовсе не главной!) для выбора
>более поздней даты. Основным же было стремление максимально
>усилить посмертную символику картины.

А я разве где-то написал, что данная причина является у вас главной? Тем более что вы сами не обозначили что главное, а что второстепенное. По-русски же предложение, в котором вы говорите, что такая причина вероятна, является утверждением. В этом и был смысл моих слов: для вас это причина. А уж с какой вероятностью она таковой является, мне неизвестно.

>У Вас какое-то маниакальное стремление к железобетонному
>буквализму. Всё должно быть прямо и открытым текстом.

Нет, это не так. Я согласен, что картина полна скрытых смыслов. Но их объяснение должно быть убедительным, основанным на логике и здравом смысле. А когда такого объяснения нет, то открывается простор для фантазий.

>Чтобы увидеть, надо иметь подготовку. У Вас её нет, поэтому Вы
>ничего и не видите.

Да куда уж мне ))

>Это Вам всё сходу очевидно (кроме того, что Вы видеть не
>хотите), а процитированные мной специалисты голову сломали,
>пытаясь понять смысл картины. Надо было им консультироваться у
>Вас.

Ну, во-первых, мне не все очевидно, даже наоборот, лишь малая часть. А во-вторых, это же не я нашел смысл картины, а вы. Значит, им надо консультироваться у вас.

>На сайте Рейксмузеума выложен осветлённый вариант изображения.
>И приведение его «в чувство» не является преступлением.

Ни о каком "приведении в чувство" речи быть не может. Вы усилили контраст, автоматически сделав цвет более насыщенным. Естественно, на оригинал фото стало походить еще меньше.

>Возможно, дело в копирайте. Возможно, фотографии намеренно
>делаются в каком-то «щадящем» диапазоне света, чтобы не
>повредить невзначай оригинал, и выкладываются «как есть».
>Возможно, причина в чём-то ещё.

Копирайт и свет здесь не при чем. Изображение делается чуть светлее (если это нужно), чтобы зритель смог рассмотреть детали в темных участках. Если на оригинале рассмотреть еще что-то можно, то на цифровой копии, в силу технических ограничений, часто невозможно. Естественно, что в хороших музеях цифровая копия делается максимально приближенной к оригиналу. Не знаю, можно ли отнести данный музей к этой категории, но вы в любом случае подошли к этому делу хуже некуда.

>Однако, если Вы пройдётесь по сайтам
>музеев, то быстро убедитесь, что выкладывать осветлённые
>фотографии – обычная практика.

Я прошелся не только по сайтам, но и по реальным музеям. Поэтому и согласен с тем, что в оригинале картины часто кажутся темнее. И, добавлю, менее насыщены цветом.

>Ваша невнимательность, откровенно говоря, просто удручает.
>Иначе бы Вы заметили, что соотнесение спила с Солнцем основано
>вовсе не на насыщенности цвета (точнее, не на нём одном).

Придется удрученно процитировать: "Это — тот самый ярко-жёлтый спил на стволе дерева, виднеющегося на переднем плане. Следовательно, это дерево обозначает Солнце. А так как оно находится в большом дворике, но вне малого, то мы можем заключить, что Солнце было в Скорпионе."

Из цитаты однозначно следует, что если бы не цвет спила, то и не было бы ни Солнца, ни Солнца в Скорпионе. А в итоге - не было бы и вашего решения зодиака.

>Ваши прошлые слова (передаю смысл): никакого серебристого
>цвета у подвешенного на балансире шара на картине нет, потому,
>что на той первой картинке, которая мне попалась в сети, я его
>не вижу.

Ничего подобного я не говорил.

>> Цитата: "рельеф имитирует лунную поверхность,
>испещрённую бесчисленными кратерами..."
>
>Да, это именно то, что я написал. А теперь, для сравнения, то,
>что Вы увидели: «Вы написали, что на изображении сферы есть
>кратеры, похожие на лунные»
>
>Если Вы так понимаете русский текст, то, боюсь, для
>дальнейшего общения нам понадобится переводчик.

Переводчик действительно нужен. Из вашей фразы "рельеф имитирует лунную поверхность, испещрённую бесчисленными кратерами..." вытекает логическое следствие: рельеф имитирует лунные кратеры. Переведите, а то непонятно, как рельеф имитирует кратеры, но при этом кратеров на изображении нет.

>Что имели в виду эти авторы, они сами написали. Прямо и
>недвусмысленно. Или Вам и правда необходим переводчик с
>русского на русский?

Так я же вам написал, что их перевод можно условно считать правильным. Неправильно лишь смысловое применение этого перевода к вашей модели. То есть претензии не к ним, а к вам. И вместо того, чтобы посмотреть перевод в словаре, вы начинаете скатываться в банальное хамство.

>> Я просто взял традиционную дату.
>
>Вот именно, что «просто взяли»!
>А чем Вы эту дату можете обосновать?

А зачем мне ее обосновывать. Вы постоянно пишите, что специалисты знают все лучше меня, вот я им и поверил.

> Так я и на компьютерном мониторе не вижу слова "монитор", а на клавиатуре - "клавиатура". Получается, я сейчас пользуюсь не ими.

Ваша аналогия некорректна, поскольку, вместе с монитором и клавиатурой идёт документация от производителя, в которой указывается, что это – именно монитор и клавиатура, а не подставка под рассаду и игрушка для кота.

Вы же требуете от изображения на картине фотографического сходства, не желая понимать, что это – вовсе не фотография! И даже не портрет, написанный с целью максимально точной передачи черт лица.

> Не знаю, не охота ломать голову над вашими загадками, не относящимися к теме.

Напротив, данная загадка имеет самое прямое отношение к теме. Точнее, к Вашему её непониманию.

> Но если вы объясните, какой в этом смысл, я может и подумаю.

А смысл простой. Картина Верещагина «Апофеоз войны» (надеюсь, Вы её узнали) относится, как нетрудно догадаться, к батальному жанру. Однако, сам Верещагин описал её жанр несколько иначе: «если не считать ворон, это натюрморт».

> А я разве где-то написал, что данная причина является у вас главной? Тем более что вы сами не обозначили что главное, а что второстепенное. По-русски же предложение, в котором вы говорите, что такая причина вероятна, является утверждением. В этом и был смысл моих слов: для вас это причина. А уж с какой вероятностью она таковой является, мне неизвестно.

Может Вам всё-таки стоит перечесть мою работу заново? От начала и до конца. Чтобы мне не пришлось и далее фиксировать Вашу невнимательность в каждом втором утверждении.

Глядишь, увидите, что в моём тексте имеются следующие слова: « … почему на рис. 1 записана дата ноября 1940 года, в то время как герцог Перси погиб шестью месяцами ранее? Наверняка, свою роль сыграли сразу несколько факторов. … Однако, главная причина, скорее всего, была в том, что в ноябре Солнце (соотнесённое на рис. 1 с герцогом Перси) находилось в Скорпионе, то есть в созвездии смерти. Иными словами, дата для зашифрованного в картине зодиака была выбрана с тем расчётом, чтобы (в совокупности со всеми перечисленными ранее деталями) максимально подчеркнуть её «загробную» символику.»

> Я согласен, что картина полна скрытых смыслов. Но их объяснение должно быть убедительным, основанным на логике и здравом смысле.

Весь мой текст целиком и полностью посвящён объяснению сквозь призму логики и здравого смысла.

> Ни о каком "приведении в чувство" речи быть не может. Вы усилили контраст, автоматически сделав цвет более насыщенным.

От того, что цвет стал более насыщенным, его тон не изменился. Красный не стал зелёным, а синий – жёлтым.

> Естественно, на оригинал фото стало походить еще меньше.

На какой оригинал? Который Вы в глаза не видели, но твёрдо убеждены, что он серый как пыль на мониторе?

> Из цитаты однозначно следует, что если бы не цвет спила, то и не было бы ни Солнца, ни Солнца в Скорпионе. А в итоге - не было бы и вашего решения зодиака.

Не следует. Поскольку спил никуда не денется, даже если все цвета вообще инвертировать. И логика останется той же самой. Если Луна изображена в виде белого (серого) круга (шара), то Солнце должно быть изображено в том же стиле - в виде чего-то яркого, светлого, бросающегося в глаза и при этом круглой формы. Такой объект на картине только один – тот самый спил.

> Ничего подобного я не говорил.

И нижеследующие слова, видимо, писали тоже не Вы?

«На сайтах, где собраны просто художественные произведения, эта картина выглядит совершенно иначе. … Если посмотреть на такое фото, то цвет у спила окажется не ярко оранжевым, лицо графа не мертвенно бледным, луна не серебристой и т.д.»

> Из вашей фразы "рельеф имитирует лунную поверхность, испещрённую бесчисленными кратерами..." вытекает логическое следствие: рельеф имитирует лунные кратеры.

Не вытекает.

> Переведите, а то непонятно, как рельеф имитирует кратеры, но при этом кратеров на изображении нет.

Перевожу: поверхность шара подчёркнута неровная (негладкая). Точно так же как поверхность Луны. Так понятно?

> Так я же вам написал, что их перевод можно условно считать правильным. Неправильно лишь смысловое применение этого перевода к вашей модели. То есть претензии не к ним, а к вам.

Иными словами, суть Ваших претензий ко мне в том, что когда процитированные мной авторы пишут, что шар эквивалентен перу, то это «можно условно считать правильным». А когда я (со ссылкой на их перевод) пишу, что Луна в одной своей фазе эквивалентна Луне в другой её фазе, то это неправильно.

> А зачем мне ее обосновывать. Вы постоянно пишите, что специалисты знают все лучше меня, вот я им и поверил.

И то верно! Зачем Вам обосновывать правильность декларируемой историками даты написания картины, когда суть критикуемой Вами работы в том и заключается, что эта дата неправильна.

>Ваша аналогия некорректна, поскольку, вместе с монитором и
>клавиатурой идёт документация от производителя

Забавная логика. А если я не читал документацию?

>Вы же требуете от изображения на картине фотографического
>сходства, не желая понимать, что это – вовсе не фотография!

Неправда, ничего подобного я не требовал. Соответственно и дальнейший вывод тоже не верен. Я лишь говорил об аксиоме - реалистичный портрет должен иметь сходство с портретируемым.

>И даже не портрет, написанный с целью максимально точной
>передачи черт лица.

Это - портрет. Но доказывать это не имеет никакого смысла, так как согласно вашей теории человек на картине изображен лишь для профанов, а настоящий смысл зашифрован при помощи других деталей картины. Поэтому диспут на тему портрета напоминает спор слепого с глухим.

>А смысл простой. Картина Верещагина «Апофеоз войны» (надеюсь,
>Вы её узнали) относится, как нетрудно догадаться, к батальному
>жанру. Однако, сам Верещагин описал её жанр несколько иначе:
>«если не считать ворон, это натюрморт».

Хотел написать, что это натюрморт, но подумал, что вы не оцените эту шутку. Оказывается, так пошутил сам автор.

>Глядишь, увидите, что в моём тексте имеются следующие слова:
>« … почему на рис. 1 записана дата ноября 1940 года, в то
>время как герцог Перси погиб шестью месяцами ранее?

Я вам писал, что проглядел ваше объяснение того, почему дата зодиака расходится с датой смерти. И вежливо попросил объяснить. Извините, что поверил вам в вашем ответе на слово. Надо было не доверять, а проверять.

Когда я написал, что согласно вашей теории, "гороскоп не должен указывать на его дату (смерти)", вы ответили, что такого не утверждали. Правильно ли я понимаю, что если теперь я изменю свое предложение на "гороскоп указывает на дату, максимально подчеркивающую загробную символику", то вы опять скажите, что такого не утверждали?

>Весь мой текст целиком и полностью посвящён объяснению сквозь
>призму логики и здравого смысла.

Посвящение, возможно, есть, а вот самого логичного объяснения не особо видно. Я не спорю, ваша теория красива и изящна, но этого мало. Основная претензия - подгонка элементов картины к астральным символам. Если бы вы написали, что перчатки символизируют созвездие Близнецов, я бы поверил, поскольку в таком утверждении можно найти и логику, и смысл. Но отождествление перышка с полумесяцем, дерева со спилом с Солнцем и т.д. - это все то, что называется натяжкой. И когда логику в этих отождествлениях найти не получается, то вы просто отвечаете, что чтобы что-то увидеть, нужна специальная подготовка. Вот он, ваш уровень аргументации.

>От того, что цвет стал более насыщенным, его тон не изменился.
>Красный не стал зелёным, а синий – жёлтым.

В вашем случае как-раз достаточно изменения насыщенности. Например, цвет спила превратился из естественного в неестественно-оранжевый, со всеми вытекающими последствиями.

>> Естественно, на оригинал фото стало походить еще меньше.
>
>На какой оригинал? Который Вы в глаза не видели, но твёрдо
>убеждены, что он серый как пыль на мониторе?

А оригинал для этого видеть не нужно, хотя хотелось бы. После того как вы усилили контрастность и цветность, никакого другого варианта быть и не может, так как для старых картин характерны низкие контрастность и цветовая выраженность. Да и потом мне непонятно, вы что, действительно считаете свои дилетантские манипуляции по обработке изображения выше того, что делали профессионалы?

>> Из цитаты однозначно следует, что если бы не цвет спила,
>то и не было бы ни Солнца, ни Солнца в Скорпионе. А в итоге -
>не было бы и вашего решения зодиака.
>
>Не следует. Поскольку спил никуда не денется, даже если все
>цвета вообще инвертировать. И логика останется той же самой.
>Если Луна изображена в виде белого (серого) круга (шара), то
>Солнце должно быть изображено в том же стиле - в виде
>чего-то яркого, светлого, бросающегося в глаза и при этом
>круглой формы. Такой объект на картине только один – тот самый
>спил.

Раньше эту логику вы описывали несколько иначе: "следует ожидать, что аналогичным образом — в видё яркого жёлтого (или оранжевого) диска — должно быть обозначено и Солнце." Как видим, в этой циатате, как и в той, что я привел ранее, говорится об определенном цвете. Теперь вы про цвет не упоминаете, а говорите о других визуальных характеристиках, указывающих на Солнце. Ну давайте на них посмотрим.

Яркость не подходит, так на всех фото спил не яркий, то есть не светлый. Даже темный. Из всего что лежит внизу, он светлее только черной одежды. Если вы подразумевали яркость как насыщенность цвета, то на оригинальной фотографии спил также не яркий. Светлость - уже написал, что спил нигде не светлый. Бросаемость в глаза - это уж точно про ваш фотошоп. Что там остается, форма? Ну вот только круглую форму однозначно мы и видим.

>> Ничего подобного я не говорил.
>
>И нижеследующие слова, видимо, писали тоже не Вы?
>
>«На сайтах, где собраны просто художественные произведения,
>эта картина выглядит совершенно иначе. … Если посмотреть на
>такое фото, то цвет у спила окажется не ярко оранжевым, лицо
>графа не мертвенно бледным, луна не серебристой и
>т.д.»

Сравните эти мои слова с тем, что про меня написали вы: "никакого серебристого цвета у подвешенного на балансире шара на картине нет, потому, что на той первой картинке, которая мне попалась в сети, я его не вижу." Что здесь общего? Только лишь упоминание цвета шара.

В интернете действительно много разных фото этой картины. И они отличаются от того, что предоставили вы в статье. В процессе дискуссии выяснилось, что некоторые из них - это неотредактированная фотография из музея, которую вы использовали. Есть и другие фото, в более теплой цветовой гамме. Какая из всех этих фотокопий больше похожа на картину? Если не считать ваш фотошоп, то, наверное, вы скажете - та, которая представлена музеем. Возможно. Но это всего лишь допущение. Скорость, с которой некоторые музеи оцифровывают свои фонды, говорит о том, что качество (схожесть с оригиналом), кажется, приносится в жертву количеству. Так что вопрос о том, на какую фотографию ориентироваться в анализе изображения, и именно цвета - очень серьезный.

>> Из вашей фразы "рельеф имитирует лунную поверхность,
>испещрённую бесчисленными кратерами..." вытекает
>логическое следствие: рельеф имитирует лунные кратеры.
>
>Не вытекает.

Вы оспариваете элементарную логику.

>> Переведите, а то непонятно, как рельеф имитирует кратеры,
>но при этом кратеров на изображении нет.
>
>Перевожу: поверхность шара подчёркнута неровная (негладкая).
>Точно так же как поверхность Луны. Так понятно?

Понятно, но перевод неправильный. Поскольку слово "имитирует" в данном случае должно переводиться как "изображает, уподобляется, копирует". Получается так: рельеф изображает кратеры, но кратеров нет.

>Иными словами, суть Ваших претензий ко мне в том, что когда
>процитированные мной авторы пишут, что шар эквивалентен перу,
>то это «можно условно считать правильным». А когда я (со
>ссылкой на их перевод) пишу, что Луна в одной своей фазе
>эквивалентна Луне в другой её фазе, то это неправильно.

Я в вашей статье не видел, чтобы эти авторы расшифровывали, в каком именно смысле шар эквивалентен перу. Зато видел вашу трактовку, неправильную. Поэтому к ним претензий нет, а к вам есть.

>И то верно! Зачем Вам обосновывать правильность декларируемой
>историками даты написания картины, когда суть критикуемой Вами
>работы в том и заключается, что эта дата неправильна.

Вы передергиваете. Я не использовал традиционную дату для критики вашей теории. Моя критика сводится исключительно к вашей трактовке содержания картины.

> Забавная логика. А если я не читал документацию?

Вы покупали монитор или подставку для кактусов? Думаю, что монитор. И на витрине он был подписан как монитор, и во всех документах он проходил как монитор. А покажите-ка мне первичную документацию на обсуждаемую картину!

> Я лишь говорил об аксиоме - реалистичный портрет должен иметь сходство с портретируемым.

А с чего Вы взяли, что рассматриваемая картина является реалистичным портретом? Из чего это следует?

> Это - портрет. Но доказывать это не имеет никакого смысла

Ещё раз: Вы пишите слово «портрет», подразумевая под этим понятием «реалистичный портрет», имеющий «сходство с портретируемым». Но это – вовсе не одно и то же!

Простая аналогия. Вот на «Тайной вечере» да Винчи мы видим Христа и 12 апостолов. Но ведь запечатлены-то на этой фреске вовсе не Христос с учениками, а совсем другие люди.

> Хотел написать, что это натюрморт, но подумал, что вы не оцените эту шутку. Оказывается, так пошутил сам автор.

Пошутил он или нет, не имеет значения. Суть в том, что данное автором описание абсолютно точно характеризует изображённое, несмотря на то, что у подавляющего большинства людей слово «натюрморт» вызывает совершенно иные ассоциации.

Так и Вы, увидели слово «портрет» и на этом основании требуете сходство, забыв, что это – просто формальное отнесение к некоему жанру, а не характеристика, данная автором картины.

> Я вам писал, что проглядел ваше объяснение того, почему дата зодиака расходится с датой смерти. И вежливо попросил объяснить. Извините, что поверил вам в вашем ответе на слово. Надо было не доверять, а проверять.

Конечно, всегда надо проверять. И ещё хорошо бы читать внимательно, а не по диагонали.

> Когда я написал, что согласно вашей теории, "гороскоп не должен указывать на его дату (смерти)", вы ответили, что такого не утверждали. Правильно ли я понимаю, что если теперь я изменю свое предложение на "гороскоп указывает на дату, максимально подчеркивающую загробную символику", то вы опять скажите, что такого не утверждали?

Нет, неправильно. Потому что именно эту мысль - гороскоп указывает на дату, максимально подчеркивающую загробную символику - я и пытался до Вас донести. Рад, что она наконец-то преодолела преграды.

> Я не спорю, ваша теория красива и изящна, но этого мало. Основная претензия - подгонка элементов картины к астральным символам.

Это не подгонка, а прочтение сквозь призму астральной символики. На каковую, напомню, первым указал не я, а академический историк Нестеров. Который вряд ли может быть заподозрен в симпатиях к НХ.

> Если бы вы написали, что перчатки символизируют созвездие Близнецов, я бы поверил, поскольку в таком утверждении можно найти и логику, и смысл. Но отождествление перышка с полумесяцем, дерева со спилом с Солнцем и т.д. - это все то, что называется натяжкой.

См. выше.

> И когда логику в этих отождествлениях найти не получается, то вы просто отвечаете, что чтобы что-то увидеть, нужна специальная подготовка.

Очертания пера визуально похожи на полумесяц. Очертание сдвоенной пары перьев также похоже на него. Солнце сплошь и рядом изображается в виде круга и т.д. – что Вас не устраивает в этой логике? То, что она кажется неочевидной? Ну, так и даваемые искусствоведами прочтения множества картин тоже очевидными не назовёшь. По крайней мере, пока не погрузишься достаточно глубоко в язык соответствующей символики.

Конечно, если бы художник изобразил всё буквально, - Весы как Весы, Луну как Луну и т.д. – то всё было бы намного проще. Но в таком случае ему не удалось бы незаметно вписать в картину гороскоп с датой 1940 года. Вот в чём суть!

> В вашем случае как-раз достаточно изменения насыщенности. Например, цвет спила превратился из естественного в неестественно-оранжевый, со всеми вытекающими последствиями. …(и последующие рассуждения в том же духе) …

Дабы не продолжать бессмысленные препирательства по поводу насыщенности и прочих цветовых нюансов, скажу так. Если заменить приведённую мной фотографию обсуждаемой картины любым другим её вариантом (выбранным по Вашему желанию, можно даже чёрно-белым) и, вдобавок, убрать из моего текста все отсылки к цветам (кроме приведённых в цитатах из работ академических историков), то последний чуть-чуть сократится, однако итоговый результат останется тем же самым.

> Понятно, но перевод неправильный. Поскольку слово "имитирует" в данном случае должно переводиться как "изображает, уподобляется, копирует". Получается так: рельеф изображает кратеры, но кратеров нет.

И снова Вы переводите исключительно в том смысле, который Вам требуется.

Если бы я хотел написать про то, что рельеф «изображает кратеры», я бы так и написал. Однако, я написал «имитирует поверхность». И понимать это следует так: неровная поверхность шара уподобляется (уподобляется, а не копирует или изображает!) неровной поверхности видимой стороны Луны.

> Я в вашей статье не видел, чтобы эти авторы расшифровывали, в каком именно смысле шар эквивалентен перу.

Потому что читали невнимательно.

> Зато видел вашу трактовку, неправильную.

Если бы всё было так просто, как Вам кажется. Заглянули в словарь, и сразу всё поняли…

Приведу отрывок из статьи J.Peacock'а «The 'Wizard Earl' portrayed by Hilliard and Van Dyck»:

«… The total device which it forms a part of is an impresa with the motto TANTI. This word could be either Latin or Italian, and the two languages yield different, virtually contradictory, senses. If TANTI is read as Latin then it refers to the 'pain' lightly and dismissively, meaning it is worth 'so much' only, 'a trifling amount'. The word is used in this sense in Gaveston's first soliloquy in Marlowe's Edward II, a work very close in date to the painting. This meaning fits with the symbol of the feather as a light, trifling object.

But if TANTI is read as Italian the meaning is reversed. … »

Далее идут четыре абзаца с рассуждения вокруг и около биографии Перси из XVI века, которые заканчиваются следующими словами: «The ultimate enigma contained in the word TANTI is legible but beyond solution».

То есть слово TANTI, в зависимости от выбора языка прочтения, имеет противоположные значения. Однако, вспомним, где именно оно изображено: у балансира, уравновешивающего перо и шар. То есть несовместимые, на первый взгляд, значения, в данном случае, совмещаются. Тот же самый смысл и у меня: полная Луна непохожа на Луну в фазе серпа. И, тем не менее, это одна и та же Луна.

* * *

В завершение, вместо очередных придирок к малозначимым мелочам (касательно нюансов перевода и т.п.) я бы предложил Вам посмотреть на всё это с высоты, так сказать, птичьего полёта. И оценить, какой пейзаж открывается при этом.

А открывается следующее:

1) историк Нестеров обнаружил на картине астральную символику и дал её частичную расшифровку, совершенно неприкрытым образом подогнав последнюю под дату рождения Генри Перси из XVI века

2) я показал, что мысль Нестерова о наличии на картине астральной символики совершенно справедлива (и допускает иконографическое обоснование) и дал более полную расшифровку, исходя исключительно из содержания самой картины

3) в итоге (детали пропускаем) оказалось, что данная мной расшифровка приводит к одному-единственному решению – 1940 года

4) казалось бы, 1940 год – это явно чересчур поздно, но неожиданно выяснилось, что именно в этом году погиб человек, имя и титул которого полностью совпадают с якобы изображённым на картине триста лет назад.

Но если моя расшифровка неверна, то придётся заключить, что и найденное совпадение – случайно. И весь вопрос в том, готовы ли Вы поверить в такую случайность?

Лично я бы поверил, будь у искомой картины надёжная история ранее полученной даты. Вот у её варианта из Кембриджа такая история имеется, и к нему претензий по части возможной фальсификации в середине XX века нет. А амстердамский же «фонит» подделкой.

>Нет, неправильно. Потому что именно эту мысль - гороскоп
>указывает на дату, максимально подчеркивающую загробную
>символику - я и пытался до Вас донести. Рад, что она
>наконец-то преодолела преграды.

И я рад - что мы вышли на финишную прямую. Вами было названо две причины, по которым решение гороскопа дает дату, отличную от даты смерти: 1) "главная причина, скорее всего, была в том", чтобы подчеркнуть загробную символику, 2) "вторая вероятная причина, по которой могла быть" выбрана другая дата - чтобы расшифровавший гороскоп не смог понять, что речь идет о Перси из 20-го века.

Пытаясь понять вашу логику, я озвучил эти две причины так: 1) гороскоп указывает на загробную символику, 2) гороскоп не должен указывать на дату смерти.

Касательного моего высказывания о второй причине, вы ответили, что такого не утверждали. Почему? Ваше объяснение: "Ведь я же чёрным по белому написал, что данное соображение могло быть (см. цитату выше) одной из возможных причин (но вовсе не главной!) для выбора более поздней даты. ".

По поводу "главной" - это не аргумент, так как я не писал, что данная причина главная или единственная. Остается только аргумент вероятности, то есть что эта причина имела вероятностный характер. Такая аргументация выглядит странно, поскольку вы все же эту причину озвучили, пусть и как возможную.

Касательно моего высказывания о первой причине, вы написали, что здесь все верно. Но как же так? Ведь у вас эта причина, как и вторая, тоже носит вероятностный характер - "скорее всего". Почему же вы в одном случае аргументируете свой отказ вероятностным характером своего утверждения, а в другом нет? Я вижу только одно объяснение - вы цепляетесь к словам, не желая видеть, что критика верна по смыслу. То же самое и с лунной поверхностью.

>> Понятно, но перевод неправильный. Поскольку слово
>"имитирует" в данном случае должно переводиться как
>"изображает, уподобляется, копирует".
>Получается так: рельеф изображает кратеры, но кратеров
>нет.
>
>И снова Вы переводите исключительно в том смысле, который Вам
>требуется.
>
>Если бы я хотел написать про то, что рельеф «изображает
>кратеры», я бы так и написал. Однако, я написал «имитирует
>поверхность». И понимать это следует так: неровная
>поверхность шара уподобляется (уподобляется, а не копирует или
>изображает!) неровной поверхности видимой стороны Луны.

Хорошо, давайте вместо "изображает" напишем "уподобляется". Получается так: рельеф уподобляется кратерам, но кратеров нет. Тоже бессмыслица. И все по той же причине. Несогласны с тем, что я написал, что на сфере нет лунных кратеров? А если я напишу, что на ней нет ничего похожего на лунные кратеры? Или похожего лунную поверхность? Так будет правильно? Но ведь смысл-то в этих вариантах один и тот же.

>> Я в вашей статье не видел, чтобы эти авторы
>расшифровывали, в каком именно смысле шар эквивалентен перу.

>Потому что читали невнимательно.

Процитируйте, пожалуйста.

> Дабы не продолжать бессмысленные препирательства по поводу насыщенности и прочих цветовых нюансов, скажу так. Если заменить приведённую мной фотографию обсуждаемой картины любым другим её вариантом (выбранным по Вашему желанию, можно даже чёрно-белым) и, вдобавок, убрать из моего текста все отсылки к цветам (кроме приведённых в цитатах из работ академических историков), то последний чуть-чуть сократится, однако итоговый результат останется тем же самым.

Я критикую ваш конкретный анализ, который сделан на основе конкретной фотографии. Каким он будет, если будет другая фотография, другой ее вариант, я не знаю. Но не сомневаюсь, что результат будет тем же ))

Я же вам показал, что даже без цветового фактора из всех названных вами причин отождествления дерева со спилом с Солнцем, остался только один - форма круга. Понятно, что даже на черно-белой фотографии вы увидите там Солнце - только потому что форма спила круглая. Но это же несерьезно.

>Приведу отрывок из статьи J.Peacock'а «The 'Wizard Earl'
>portrayed by Hilliard and Van Dyck»:

Да, мистер Пикок действительно пишет интересные вещи. Что-то не верится, что в итальянском, произошедшем из латыни, заимствованное слово будет иметь противоположный смысл. Хотя, кто знает... В любом случае сложность перевода tanti налицо, и ваше упорство в верности именно вашего перевода тем более непонятно. Кстати, в старом английском слово tanti тоже было, вроде бы. Не помню, где это вычитал, кажется в словаре Коллинза.

>То есть слово TANTI, в зависимости от выбора языка прочтения,
>имеет противоположные значения.

Нет, это слово есть во многих языках. И чтобы оно имело противоположные значения нужно выбрать два конкретных языка. А можно выбрать и другие - будут другие значения. К тому же нужно поверить Пикоку. Допущение на допущении. Поэтому все ваше дальнейшее объяснение о луне и серпе притянуто за уши.

>Но если моя расшифровка неверна, то придётся заключить, что и
>найденное совпадение – случайно. И весь вопрос в том, готовы
>ли Вы поверить в такую случайность?

Конечно, готов. Вы не оставили мне выбора )) Важна методология, и если она ошибочна, то результат не важен. Конечно, чисто теоретически и я могу ошибаться, и с вашей методологией все в порядке. Но, я так понимаю, вы здесь имеете в виду вопрос чисто статистический. Действительно, вероятность такого исхода очень мала. Однако по своему опыту скажу, что случайность такого исхода бывает. Возможно еще, что вы нашли намного больше решений, чем опубликовали в статье. Это тоже влияет на вероятность.

> Лично я бы поверил, будь у искомой картины надёжная история ранее полученной даты.

То есть все решает провенанс? И если вы что-то в нем не раскопали, не докопали и вдруг выяснится, что судьба картины прослеживается ранее 1940 года (или какого там), вы готовы признать свой главный вывод ошибочным? Получается, что вся расшифровка гороскопа ничего не стоит?

>И я рад - что мы вышли на финишную прямую. Вами было названо
>две причины, по которым решение гороскопа дает дату, отличную
>от даты смерти: 1) "главная причина, скорее всего, была в
>том", чтобы подчеркнуть загробную символику, 2)
>"вторая вероятная причина, по которой могла быть"
>выбрана другая дата - чтобы расшифровавший гороскоп не смог
>понять, что речь идет о Перси из 20-го века.

Это верно.

>Пытаясь понять вашу логику, я озвучил эти две причины так: 1)
>гороскоп указывает на загробную символику, 2) гороскоп не
>должен указывать на дату смерти.

И это тоже верно. Но с одним уточнением. Вторая причина должна звучать несколько иначе: «гороскоп не обязан указывать на дату смерти».

>Касательного моего высказывания о второй причине, вы ответили,
>что такого не утверждали. Почему? Ваше объяснение: "Ведь
>я же чёрным по белому написал, что данное соображение могло
>быть (см. цитату выше) одной из возможных причин (но вовсе не
>главной!) для выбора более поздней даты. ".
>
>По поводу "главной" - это не аргумент, так как я не
>писал, что данная причина главная или единственная. Остается
>только аргумент вероятности, то есть что эта причина имела
>вероятностный характер. Такая аргументация выглядит странно,
>поскольку вы все же эту причину озвучили, пусть и как
>возможную.
>
>Касательно моего высказывания о первой причине, вы написали,
>что здесь все верно. Но как же так? Ведь у вас эта причина,
>как и вторая, тоже носит вероятностный характер - "скорее
>всего". Почему же вы в одном случае аргументируете свой
>отказ вероятностным характером своего утверждения, а в другом
>нет? Я вижу только одно объяснение - вы цепляетесь к словам,
>не желая видеть, что критика верна по смыслу.

Смотрите: мы не можем залезть в голову автору (заказчику) картины, и со 100-процентной уверенностью утверждать, какими конкретно соображениями он руководствовался при выборе даты, на полгода более поздней, нежели дата реальной гибели герцога Перси. Поэтому любое объяснение его мотивов вынужденно будет носить вероятностный характер (отчего я и пишу «скорее всего», а не «было так, и точка»). Однако, вероятность вероятности рознь, а поскольку один факт сомнению не подлежит, – к моменту найденного решения Генри Перси был мёртв, – то вероятность того, что более поздняя дата была выбрана с целью максимально подчеркнуть «загробный» символизм, на порядок выше, чем вероятность того, что это было сделано просто в целях дополнительного камуфляжа. Поэтому никакого противоречия в моих словах нет.

>Хорошо, давайте вместо "изображает" напишем
>"уподобляется". Получается так: рельеф уподобляется
>кратерам, но кратеров нет. Тоже бессмыслица.

Конечно, бессмыслица. Но я-то написал другое: неровный рельеф шара уподобляется неровной поверхности Луны. Копировать при этом кратеры вовсе не обязательно.

>И все по той же причине. Несогласны с тем, что я написал,
>что на сфере нетлунных кратеров? А если я напишу, что на
>ней нет ничего похожего на лунные кратеры? Или похожего
>лунную поверхность? Так будет правильно? Но ведь смысл-то
>в этих вариантах один и тот же.

Ещё раз. Вы не видите в шаре отсылку к Луне/глобусу? А вот историки Нестеров и Степанов увидели. Как же это им удалось?

>Процитируйте, пожалуйста.

Степанов: «Перспектива уводит наш взгляд вверх, где на фоне светлого неба подвешен на суку дерева балансир, который мог бы занять место в трактате французского механика Жака Бессона «Театр математических и механических инструментов» (1587) в качестве пародии на правило рычага: на коротком плече висит лунный глобус, к длинному подвешено писчее перо, под которым стоит латинское слово «tanti» («эквивалентно»)»

Нестеров: «Семь деревьев, которые видит зритель, выстроены в весьма необычном порядке: четыре дерева расположены на центральной линии изображения и уходят вглубь перспективы, при этом на ветви самого ближнего из них висит странный балансир, где тяжёлый серебристый шар — то ли свинцовая отливка, то ли некий планетарный глобус (на шаре нанесён некий рельеф) уравновешен птичьим пёрышком, рядом с которым дана латинская надпись TANTI — «равно»»

Стронг: «something as insubstantial and ephemeral as royal favour can balance the weight of the rest of the world».

Балансир, равновесие, равно, эквивалентно… И ни слова про то, что эта эквивалентность подразумевается исключительно в количественном смысле.

>Я же вам показал, что даже без цветового фактора из всех
>названных вами причин отождествления дерева со спилом с
>Солнцем, остался только один - форма круга. Понятно, что даже
>на черно-белой фотографии вы увидите там Солнце - только
>потому что форма спила круглая. Но это же несерьезно.

Если на картине Луна изображена в виде полумесяца/шара, то следует ожидать, что Солнце, почти наверняка, будет показано каким-то аналогичным образом. Есть ли на обсуждаемой картине такой объект? Да, есть. Следовательно, скорее всего, он должен обозначать Солнце. Считаете такую логику несерьёзной? А зачем тогда, по Вашему, автор картины обкорнал одно из деревьев? Из личной неприязни?

>Да, мистер Пикок действительно пишет интересные вещи. Что-то
>не верится, что в итальянском, произошедшем из латыни,
>заимствованное слово будет иметь противоположный смысл. Хотя,
>кто знает... В любом случае сложность перевода tanti налицо …

Вот-вот. Сложность перевода налицо. А теперь вспомните, с чего Вы начали. С того, что заглянули в словарь и заявили, что с переводом проблем нет. И даже поправили процитированных мной историков, которые написали не то, что думали.

>… и ваше упорство в верности именно вашего перевода тем более непонятно.

Данная мной трактовка допустима и укладывается в общий символизм картины. Так почему же я не могу её использовать? Только потому, что возможны и другие?

>Нет, это слово есть во многих языках. И чтобы оно имело
>противоположные значения нужно выбрать два конкретных языка. А
>можно выбрать и другие - будут другие значения. К тому же
>нужно поверить Пикоку. Допущение на допущении. Поэтому все
>ваше дальнейшее объяснение о луне и серпе притянуто за уши.

Не более, чем Ваше с Галилеем.

Кстати, к вопросу о пёрышке, в котором Вы не видите никаких аллюзий на лунный серп. Загляните сюда.

>Конечно, готов. Вы не оставили мне выбора )) Важна
>методология, и если она ошибочна, то результат не важен.
>Конечно, чисто теоретически и я могу ошибаться, и с вашей
>методологией все в порядке. Но, я так понимаю, вы здесь имеете
>в виду вопрос чисто статистический. Действительно, вероятность
>такого исхода очень мала. Однако по своему опыту скажу, что
>случайность такого исхода бывает.

Разумеется, бывает. Однако, чем меньше вероятность, тем реже она должна реализовываться. Так гласит теория. И это подтверждается практикой. Ровно до тех пор, пока мы не начинаем иметь дело с древней и средневековой историей. В ней подобные «случайности» всплывают с завидной регулярностью.

Хороший пример такого рода – итальянский зодиак якобы XIV века, на котором оказалась изображена планета Уран, открытая в XVIII веке. Почитайте, если ещё не читали. Есть и другие случаи, более или менее аналогичные случаю с Генри Перси.

>Возможно еще, что вы нашли намного больше решений,
>чем опубликовали в статье. Это тоже влияет на вероятность.

Иными словами, возможно, что я сфальсифицировал своё решение. Что ж, Вы имеете полное право допускать такую вероятность. Однако, у Вас есть и возможность её проверить, руководствуясь изложенным мной алгоритмом поиска решений.

>То есть все решает провенанс? И если вы что-то в нем не
>раскопали, не докопали и вдруг выяснится, что судьба картины
>прослеживается ранее 1940 года (или какого там), вы готовы
>признать свой главный вывод ошибочным?

Конечно, готов. Но только после того, как Вы (Елена или кто-нибудь другой) предоставите неопровержимые доказательства того, что обсуждаемая картина была известна (причём именно в том виде, в каком она попала в Рейксмузеум) хотя бы за пять-десять лет до времени найденного решения!

>Получается, что вся расшифровка гороскопа ничего не стоит?

Нет, не получается.

>Кстати, к вопросу о пёрышке, в котором Вы не видите никаких
>аллюзий на лунный серп. Загляните
>сюда.
>

На примитивный поп-арт Вы уже сослались... Вам, в обосновании своих идей, осталось еще сослаться на какой-нибудь диснеевский мультик.

А ведь смысл вопроса был в том, в каких других зодиаках Вы видели подобную аналогию? Ведь Вы сами, в критике иного решения, задавали именно такой вопрос...

> На примитивный поп-арт Вы уже сослались... Вам, в обосновании своих идей, осталось еще сослаться на какой-нибудь диснеевский мультик.

Стало быть, теперь Вас не устраивает «примитивность» поп-арта. Надо же, как оригинально!

> А ведь смысл вопроса был в том, в каких других зодиаках Вы видели подобную аналогию? Ведь Вы сами, в критике иного решения, задавали именно такой вопрос...

Про «другие зодиаки» в Вашем вопросе речи не было. Вы спрашивали, можно ли где-нибудь ещё увидеть перо как образ лунного серпа. Ответ: да, можно, поскольку этот образ очевиден и напрашивается сам собой.

А можете ли Вы привести примеры использования образов книги-Юпитера и шляпы-Сатурна? Хоть бы и из какого-нибудь диснеевского мультика?

>А можете ли Вы привести примеры использования образов
>книги-Юпитера и шляпы-Сатурна? Хоть бы и из какого-нибудь
>диснеевского мультика?

В моих выводах, как минимум, присутствует ссылка на материалы из Википедии, где рассказывается о Боге Юпитере... В моих рассуждениях, как минимум, просматривается логика и параллели, из описания о Боге Юпитере, например, Книга - закон - Юпитер (см. выше)

А какие ссылки у Вас? Какие параллели у Вас, кроме "похоже"? А вот у молодого человека обувь похожа на обувь франта из 90-х годов 20-го века... И что? По этой "похожести" датируем картину концом 20-го века?

> В моих выводах, как минимум, присутствует ссылка на материалы из Википедии, где рассказывается о Боге Юпитере...

В Википедии чего только не рассказывается.

> В моих рассуждениях, как минимум, просматривается логика и параллели, из описания о Боге Юпитере, например, Книга - закон - Юпитер (см. выше)

А я и не оспариваю того, что просматривается. Мли претензии к Вам, поймите же Вы, наконец, лежат совсем в другой плоскости.

>А я и не оспариваю того, что просматривается. Мли претензии к
>Вам, поймите же Вы, наконец, лежат
>совсем в другой плоскости.

А про другую плоскость я вам уже отвечал - Вы сделали статью и не дошли до главного, встали в шаге от решения. Я этот шаг сделал. Просто считайте, что мои рассуждения являются логическим продолжением и настоящим окончанием Вашей статьи.

> А про другую плоскость я вам уже отвечал - Вы сделали статью и не дошли до главного, встали в шаге от решения. Я этот шаг сделал.

Я дошёл до того, что может быть надёжно обосновано. А фантазировать, натягивая сову на глобус и Сатурн на шляпу, да ещё уверяя, что всё это, мол, очевидно (с) – увольте-с.

> Просто считайте, что мои рассуждения являются логическим продолжением и настоящим окончанием Вашей статьи.

Я бы выразился иначе – возможным дополнением. С ударением на «возможным». То есть если их изложить в том ключе, что на картине, помимо гороскопа с датой ноября 1940 года, возможно также присутствует и гороскоп с датой мая того же года, то в такой формулировке они будут почти неуязвимы для критики.

>> Просто считайте, что мои рассуждения являются логическим
>продолжением и настоящим окончанием Вашей статьи.
>
>Я бы выразился иначе – возможным дополнением. С ударением на
>«возможным». То есть если их изложить в том ключе, что на
>картине, помимо гороскопа с датой ноября 1940 года, возможно
>также присутствует и гороскоп с датой мая того же года, то в
>такой формулировке они будут почти неуязвимы для критики.

Я бы Вас поправил - Ваше решение есть "возможное дополнение".

> Я бы Вас поправил - Ваше решение есть "возможное дополнение".

Я готов согласиться с этой Вашей поправкой, если Вы расшифруете и датируете вот этот гороскопчик:



Доказав тем самым, что Ваш подход на деле, а не на словах, позволяет Вам проникать в замысел автора и находить верное решение, а не только натягивать сову на глобус.

>Стало быть, теперь Вас не устраивает «примитивность» поп-арта.
>Надо же, как оригинально!
>

Ну... не знаю... надо же и честь знать! Одно дело использовать современные картинки, например, для объяснений неких явлений. И совсем другое сослаться на современное заборное творчество для обоснования своих решений.

>Про «другие зодиаки» в Вашем вопросе речи не было. Вы
>спрашивали, можно ли где-нибудь ещё увидеть перо как образ
>лунного серпа. Ответ: да, можно, поскольку этот образ очевиден
>и напрашивается сам собой.
>

Странный подход... Для оппонентов у Вас "сравнительно-иконографический анализ", а для себя любимого "образ очевиден и напрашивается сам собой"...

А Вам не приходило в голову, что, например, для коллеги elena светлое пятно как Солнце "образ очевиден и напрашивается сам собой", а для другого, например, ботинки из конца 20-го века "образ очевиден и напрашивается сам собой"?

> Ну... не знаю... надо же и честь знать! Одно дело использовать современные картинки, например, для объяснений неких явлений. И совсем другое сослаться на современное заборное творчество для обоснования своих решений.

Ну, так и Вы сошлитесь! Приведите кадр из какого-нибудь диснеевского мультика, в котором была бы видна связь образа книги с Юпитером. Приведите же, наконец, хоть какую-нибудь картинку, которую можно было бы так-сяк сравнить с обсуждаемым портретом. Ведь в рамках исповедуемой Вами логики (художник мог использовать любые аллюзии) сгодится вообще любое изображение. Даже «современное заборное творчество». Однако, Вы и в нём не можете найти подтверждений своим аналогиям. Вот где собака порылась!

> Странный подход... Для оппонентов у Вас "сравнительно-иконографический анализ", а для себя любимого "образ очевиден и напрашивается сам собой"...

В основе моей расшифровки лежат два соображения. Во-первых, соображение о том, что семь деревьев символизируют семь планет. И я привёл иконографические подтверждения правомочности такого отождествления (хотя, имея на руках анализ А. Нестерова, имел полное право этого не делать). Во-вторых, соображение о том, что два вложенных дворика символизируют два соседних созвездия. И для него я также привёл иконографические параллели.

Отождествление же пёрышка с Луной, во-первых, вторично и поэтому допускает менее строгое обоснование, а во-вторых, нужно быть реально слепым, чтобы не видеть, что пёрышко, в том виде, как оно изображено на картине, совершенно очевидно напоминает лунный серп (и, коль скоро на другом конце этого балансира весит шар, уже отождествлённый с Луной, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что и пёрышко – это та же Луна). Однако, когда Вы потребовали привести другие картинки с этим образом, я их Вам привёл. А от Вас я уже почти две недели жду хоть одну картинку, подтверждающую обоснованность Вашей расшифровки. Видимо, самому придётся их искать.

> А Вам не приходило в голову, что, например, для коллеги elena светлое пятно как Солнце "образ очевиден и напрашивается сам собой", а для другого, например, ботинки из конца 20-го века "образ очевиден и напрашивается сам собой"?

Елена страдает тем же недугом, что и Вы. Она сперва нашла, как ей показалось, подходящую дату в эфемеридах, а уже потом стала истолковывать изображение на картине, стремясь соотнести его с этой датой. Это во-первых. А во-вторых, у неё даже и с этим светлым пятном расшифровка не соответствует требуемым условиям.

>В основе моей расшифровки лежат два соображения. Во-первых,
>соображение о том, что семь деревьев символизируют семь
>планет.

А может быть они символизируют июль? Персонаж-то родился в июле 1912 года... Почему бы Вам не проанализировать и эту возможность? Или "Вы обязаны рассмотреть абсолютно любое возможное отождествление того или иного образа с той или иной планетой. Абсолютно любое! А не одно-единственное, приводящее к требуемому решению!" относится только ко мне, а Вас не касается?

Это я к тому, что я совсем не горю желанием озадачить Вас анализом всего и вся, как это Вы желаете взвалить на меня... Нет! Я лишь сторонник того, что надо быть аккуратнее в своих желаниях в отношении оппонентов, т.к. они могут Вам отплатить тем же.

> А может быть они символизируют июль? Персонаж-то родился в июле 1912 года... Почему бы Вам не проанализировать и эту возможность?

Потому что мой анализ является продолжением анализа Нестерова, который первым написал о связи деревьев с планетами. А также потому, что такая связь находит иконографическое подтверждение.

> Это я к тому, что я совсем не горю желанием озадачить Вас анализом всего и вся, как это Вы желаете взвалить на меня... Нет! Я лишь сторонник того, что надо быть аккуратнее в своих желаниях в отношении оппонентов, т.к. они могут Вам отплатить тем же.

Ещё раз. Вы обязаны проанализировать все возможности, вытекающие из Вашей собственной базовой установки. И это – не моё «желание «озадачить Вас анализом всего и вся»», а основа научного подхода. Да и просто элементарный здравый смысл.

> Однако, вероятность вероятности
>рознь,

Ну, начинается...

>Конечно, бессмыслица. Но я-то написал другое: неровный рельеф
>шара уподобляется неровной поверхности Луны. Копировать
>при этом кратеры вовсе не обязательно.

Не обязательно, но можно. Тем более что вы сами изначально упомянули про них.

>>И все по той же причине. Несогласны с тем, что я написал,
>
>>что на сфере нетлунных кратеров? А если я напишу, что на
>>ней нет ничего похожего на лунные кратеры? Или похожего
>>лунную поверхность? Так будет правильно? Но ведь смысл-то
>
>>в этих вариантах один и тот же.
>
>Ещё раз. Вы не видите в шаре отсылку к Луне/глобусу? А вот
>историки Нестеров и Степанов увидели. Как же это им удалось?

Нет, нет, историки здесь не при чем. Речь шла о том, что писали вы, а не они. А конкретно - о схожести рельефа шара с лунной поверхностью. Что же касается ваших историков, то Луну в шаре увидел только Степанов. Почему - в вашей статье не указано. Нестеров написал просто про планетарный глобус, а о Луне или лунном рельефе касательно шара - ни слова. Шар вообще у него оказался ртутный.

>>Процитируйте, пожалуйста.
>
>Степанов: «Перспектива уводит наш взгляд вверх,

Вы не то цитируете. Я писал, что не увидел в вашей статье, чтобы эти авторы расшифровывали, в каком именно смысле шар эквивалентен перу. В приведенных вами цитатах ничего не говорится не только о том, в каком смысле шар может быть эквивалентен перу, но и вообще об их какой бы то ни было эквивалентности.

>И ни слова про то,
>что эта эквивалентность подразумевается исключительно в
>количественном смысле.

А я и не утверждал, что они это писали. Я говорю о том, что смысловой оттенок вашими историками не указан. Вы этот факт оспариваете.

>Если на картине Луна изображена в виде полумесяца/шара, то
>следует ожидать, что Солнце, почти наверняка, будет показано
>каким-то аналогичным образом. Есть ли на обсуждаемой картине
>такой объект? Да, есть. Следовательно, скорее всего, он должен
>обозначать Солнце. Считаете такую логику несерьёзной? А зачем
>тогда, по Вашему, автор картины обкорнал одно из деревьев? Из
>личной неприязни?

Логика, может, и ничего, но вывод странный. Поскольку между шаром и пером, с одной стороны, и спилом ветки, с другой, нет ничего аналогичного. Зачем обкорнал - не знаю.

>Вот-вот. Сложность перевода налицо. А теперь вспомните, с чего
>Вы начали. С того, что заглянули в словарь и заявили, что с
>переводом проблем нет. И даже поправили процитированных мной
>историков, которые написали не то, что думали.

Я сослался на академический словарь, составленный профессором-латинистом. А вот специалистами по каким языкам являются цитируемые вами авторитеты, вы так и не ответили.

>Данная мной трактовка допустима и укладывается в общий
>символизм картины. Так почему же я не могу её использовать?
>Только потому, что возможны и другие?

Потому, что это исключительно ваша собственная трактовка. Чтобы она перестала быть таковой, вам нужно ее обосновать - сослаться на точный перевод в заслуживающем доверие источнике.

>Не более, чем Ваше с Галилеем.

Ну, во-первых, я на истинности этого решения не настаивал и привел его, скорее, в качестве демонстрации альтернативы. А во-вторых, оно хорошо удовлетворяет принципу Оккама - не требует дополнительных предположений и объяснений.

>Кстати, к вопросу о пёрышке, в котором Вы не видите никаких
>аллюзий на лунный серп. Загляните
>сюда.

Это все, что вы смогли наскрести? Мне кажется, эффект получился обратный.

>Хороший пример такого рода –

Спасибо. Про Уран на первый взгляд интересно.

>>Возможно еще, что вы нашли намного больше решений,
>>чем опубликовали в статье. Это тоже влияет на
>вероятность.
>
>Иными словами, возможно, что я сфальсифицировал своё решение.
>Что ж, Вы имеете полное право допускать такую вероятность.
>Однако, у Вас есть и возможность её проверить, руководствуясь
>изложенным мной алгоритмом поиска решений.

Я имел в виду лишь то, что вы, возможно, рассматривали разные способы прочтения картины и соотнесения планет с созвездиями. И, соответственно, получали другие решения. Я бы не назвал это фальсификацией. К тому же, считайте, что это не утверждение, а вопрос: было такое или нет? Проверить это я, естественно, не могу.

>> Однако, вероятность вероятности рознь,
>
>Ну, начинается...

Блондинку спрашивают:
- Какова вероятность того, что, выйдя на улицу, вы встретите динозавра?
Б: Пятьдесят процентов
- Это как??
Б: Или встречу, или не встречу.

Вы тоже считаете, что все вероятности одинаковы?

>>Конечно, бессмыслица. Но я-то написал другое: неровный
>>рельеф шара уподобляется неровной поверхности
>>Луны. Копировать при этом кратеры вовсе не обязательно.
>
>Не обязательно, но можно.

Можно. Но не обязательно!

>Нет, нет, историки здесь не при чем. Речь шла о том, что писали вы, а не они. А конкретно - о схожести рельефа шара с лунной поверхностью. Что же касается ваших историков, то Луну в шаре увидел только Степанов. Почему - в вашей статье не указано. Нестеров написал просто про планетарный глобус, а о Луне или лунном рельефе касательно шара - ни слова. Шар вообще у него оказался ртутный.

И? Историк Степанов имел право увидеть в шаре Луну, а я не имею? Так Вас надо понимать?

>Вы не то цитируете. Я писал, что не увидел в вашей статье, чтобы эти авторы расшифровывали, в каком именно смысле шар эквивалентен перу. В приведенных вами цитатах ничего не говорится не только о том, в каком смысле шар может быть эквивалентен перу …

В приведённой мной цитате из статьи Стронга как раз и говорится, «о том, в каком смысле шар может быть эквивалентен перу». Как Вы могли этого не увидеть, мне не понятно.

>…но и вообще об их какой бы то ни было эквивалентности.

Ещё раз цитирую Степанова: «на фоне светлого неба подвешен на суку дерева балансир, … на коротком плече висит лунный глобус, к длинному подвешено писчее перо, под которым стоит латинское слово «tanti» («эквивалентно»)»»

По Вашей логике, получается, что шар с пером сами по себе, и «слово «tanti» («эквивалентно»)» - тоже само по себе. Так сказать, некая сферическая эквивалентность. В вакууме.

>А я и не утверждал, что они это писали. Я говорю о том, что смысловой оттенок вашими историками не указан. Вы этот факт оспариваете.

Перечитайте ещё раз слова Стронга. Если Вы и в них не видите никакого смыслового оттенка, то я прямо и не знаю, что ещё тут можно сказать.

>Логика, может, и ничего, но вывод странный. Поскольку между шаром и пером, с одной стороны, и спилом ветки, с другой, нет ничего аналогичного.

Солнце и Луна очень часто изображались в виде двух кругов. Иногда различающихся дополнительными деталями, но иногда – только цветом. Так что аналогия наличествует.

>Ну, во-первых, я на истинности этого решения не настаивал и привел его, скорее, в качестве демонстрации альтернативы. А во-вторых, оно хорошо удовлетворяет принципу Оккама - не требует дополнительных предположений и объяснений.

Оно требует главного допущения – того, что обсуждаемая картина действительно была написана в XVI-м веке (да пусть бы даже и не «написана в XVI-м», а «известна в XIX-м»). А ввиду отсутствия доказательств последнего ещё вопрос, какое из допущений – моё или Ваше – лучше с точки зрения принципа Оккама.

>Это все, что вы смогли наскрести? Мне кажется, эффект получился обратный.

Нет, не всё.

>Я имел в виду лишь то, что вы, возможно, рассматривали разные способы прочтения картины и соотнесения планет с созвездиями. И, соответственно, получали другие решения. Я бы не назвал это фальсификацией. К тому же, считайте, что это не утверждение, а вопрос: было такое или нет?

Всё, что я рассматривал, отражено в статье. Единственное, я значительно сократил первоначальный текст раздела, посвящённого полному перебору всех возможных вариантов расшифровок. Но не потому, что он давал какие-то другие решения, а потому что он получился чересчур объёмным и тяжело воспринимаемым. Поэтому я его оптимизировал, оставив главное и убрав второстепенное.

>>>Конечно, бессмыслица. Но я-то написал другое:
>неровный
>>>рельеф шара уподобляется неровной поверхности
>>>Луны. Копировать при этом кратеры вовсе не
>обязательно.

Если рельеф уподобляется лунной поверхности, а та испещрена лунными кратерами, то можно сделать вывод, что рельеф уподобляется лунным кратерам. Так как вы этот логический вывод отрицаете, то всякие рассуждения на эту тему бессмысленны.

>И? Историк Степанов имел право увидеть в шаре Луну, а я не
>имею? Так Вас надо понимать?

Конечно, не так. Речь изначально шла исключительно о ваших словах о схожести поверхностей шара и Луны. А на мое замечание, что они не похожи, вы решили сослаться на мнение историков. Но, оказывается, что привиделось это сходство только одному из них, к тому же по неясной причине. Как вы этим хотели обосновать сходство поверхностей, я не знаю.

>Ещё раз цитирую Степанова: «на фоне светлого неба подвешен на
>суку дерева балансир, … на коротком плече висит лунный глобус,
>к длинному подвешено писчее перо, под которым стоит латинское
>слово «tanti» («эквивалентно»)»»
>
>По Вашей логике, получается, что шар с пером сами по себе, и
>«слово «tanti» («эквивалентно»)» - тоже само по себе.
>Так сказать, некая сферическая эквивалентность. В вакууме.

Степанов просто перечисляет то, что изображено на картине. Что там само по себе или не само - он не говорит, это вы все за него додумали.

>Перечитайте ещё раз слова Стронга. Если Вы и в них не видите
>никакого смыслового оттенка, то я прямо и не знаю, что ещё тут
>можно сказать.

Стронг говорит о равновесии, которое показано при помощи балансира. Слово tanti для понимания этого очевидного факта не нужно.

>>Это все, что вы смогли наскрести? Мне кажется, эффект
>получился обратный.
>
>Нет, не всё.

Да, я уже прочитал вашу дискуссию по этому поводу. И поддерживаю вашего оппонента - ничего о сходстве Луны и пера здесь нет. И на голове у Дианы, конечно же, просто мазок, изображающий полумесяц, а не перо. Ваше упорство, с каким вы пытаетесь доказать, что это изображение пера, просто поражает.

> Если рельеф уподобляется лунной поверхности, а та испещрена лунными кратерами, то можно сделать вывод, что рельеф уподобляется лунным кратерам. Так как вы этот логический вывод отрицаете, то всякие рассуждения на эту тему бессмысленны.

Пошли по второму кругу? Ну, тогда и я повторюсь:

>>> неровный рельеф шара уподобляется неровной поверхности
>>>Луны. Копировать при этом кратеры вовсе не обязательно.
>>
>>Не обязательно, но можно.
>
>Можно. Но не обязательно!

Кроме того, о кратерах см. тут.

> Конечно, не так. Речь изначально шла исключительно о ваших словах о схожести поверхностей шара и Луны. А на мое замечание, что они не похожи, вы решили сослаться на мнение историков. Но, оказывается, что привиделось это сходство только одному из них, к тому же по неясной причине. Как вы этим хотели обосновать сходство поверхностей, я не знаю.

Как, по меньшей мере, трижды было объяснено выше, они похожи своей негладкостью. Впрочем, Вам, как я уже понял, везде нужно фотографическое сходство. Покажи Вам шарж на Вас, так Вы, без сомнений, себя не признаете.

> Степанов просто перечисляет то, что изображено на картине. Что там само по себе или не само - он не говорит, это вы все за него додумали.

Значит, сферическая эквивалентность. В вакууме. Я понял Ваш подход.

> Стронг говорит о равновесии, которое показано при помощи балансира. Слово tanti для понимания этого очевидного факта не нужно.

Стало быть, и у него тоже сферическая эквивалентность. В том же вакууме.

> Да, я уже прочитал вашу дискуссию по этому поводу. И поддерживаю вашего оппонента - ничего о сходстве Луны и пера здесь нет. И на голове у Дианы, конечно же, просто мазок, изображающий полумесяц, а не перо. Ваше упорство, с каким вы пытаетесь доказать, что это изображение пера, просто поражает.

Да ради бога. Мазок так мазок. И что от этого изменится? Вопрос был о том, является ли соотнесение пера с полумесяцем уникальным, придуманным лично мной специально для объяснения детали обсуждаемой картины, или нет. Я привёл доказательства, что нет. Но Вы можете и дальше делать вид, что никакой похожести не видите. У Вас это отлично получается.

>>>Не обязательно, но можно.
>>
>>Можно. Но не
>обязательно!

Когда вы написали "копировать при этом кратеры вовсе не обязательно", я думал, это относится к моему копированию кратеров в ваши высказывания о поверхности. Потом, поняв, что вы имели в виду другое, я просто убрал последующие цитаты из обсуждения. Поэтому повторять это все не имеет смысла.

Что же касается вашего упорства по поводу того, что вы имели в виду не кратеры а просто неровную лунную поверхность, то объясните тогда, зачем вы про них написали?

> Как верно было отмечено в соседнем посте, впервые о сложном рельефе лунной поверхности научный мир узнал в 1610 году.
>
>Поэтому художник XX века, конечно, без труда мог нарисовать и кратеры, и много чего ещё, однако это не позволило бы отнести новодельную картину в конец XVI века. Так что Ваше требование наличия на лунном шаре кратеров - бессмысленно.

Вы что-то путаете. Я нигде не писал, что на картине должны быть кратеры. А вот о чем я писал, так это о хорошо видимых круговых линиях на шаре, которых на Луне нет. Вы так и не объяснили, что эти линии означают.

>Стало быть, и у него тоже сферическая эквивалентность. В том
>же вакууме.

Никакого объяснения слова tanti применительно к шару и перу в приведенных вами цитатах нет. Указан только перевод этого слова. Это очевидный факт, который вы не можете опровергнуть, но продолжаете гнуть свою линию.

> Что же касается вашего упорства по поводу того, что вы имели в виду не кратеры а просто неровную лунную поверхность, то объясните тогда, зачем вы про них написали?

Затем, что на реальной Луне они есть. И именно они создают неповторимый и знакомый каждому ландшафт лунной поверхности.

> Вы что-то путаете. Я нигде не писал, что на картине должны быть кратеры. А вот о чем я писал, так это о хорошо видимых круговых линиях на шаре, которых на Луне нет. Вы так и не объяснили, что эти линии означают.

В четвёртый раз повторяю. Они имитируют негладкий рельеф Луны.

> Никакого объяснения слова tanti применительно к шару и перу в приведенных вами цитатах нет. Указан только перевод этого слова. Это очевидный факт, который вы не можете опровергнуть, но продолжаете гнуть свою линию.

Так и что Вам не нравится-то?
Перевод авторами цитат указан, но Вас он не устраивает.
Объяснение того же Стронга, из которого прямо следует, что слово tanti, в его трактовке, следует понимать в смысле качественного равенства (то есть всё той же эквивалентности, тождественности) также не по душе.
Ссылки на словарь Дворецкого, видите ли, «выглядят очень натянутыми», да и вообще их слишком много (а приведи я одну, написали бы, что слишком мало).
Чего Вы вообще хотите? Чтобы я показал Вам фото явки с повинной из семейного архива Перси, в котором расписана в деталях вся процедура создания и легализации новодела? Так Вы же и ему не поверите. Скажете, что «не похоже» (с)

>>Данная мной трактовка допустима и укладывается в общий
>>символизм картины. Так почему же я не могу её использовать?
>>Только потому, что возможны и другие?
>
>Потому, что это исключительно ваша собственная трактовка.
>Чтобы она перестала быть таковой, вам нужно ее обосновать -
>сослаться на точный перевод в заслуживающем доверие источнике.

Хорошо, давайте обратимся к словарю Дворецкого. Но сперва посмотрим ещё раз на картинку:





Обратите внимание, после буквы i стоит точка. Спрашивается, зачем? Чтобы обозначить конец слова? Может быть и так. Однако, и ежу видно, что после i никаких букв нет, и, следовательно, слово закончено. Так зачем же здесь точка? Возможный ответ подсказывают многочисленные латинские надписи, в которых точками отделяются не только целые слова, но и сокращения слов.

Например:



Таким образом, точка может указывать на то, что tanti – это не целое слово, а лишь его начало.

А теперь смотрим в словарь Дворецкого и видим в нём слово tantidem, являющееся генитивом к tantumdem, одно из значений которого «столько же…, сколько». Сверяем это значение с нашей картинкой и получаем предёльно чёткий смысл – перо весит столько же, сколько и шар. Станете ли Вы это оспаривать? Думаю, нет, потому что именно это и изображено на картине. А теперь добавим к этому первому смысловому слою второй – астрономический. И что получится? Правильно, что Луна, видимая как серп (перо), весит столько же, сколько и Луна, видимая как полный диск (шар). Иначе говоря, оба образа эквивалентны.

Это первый вариант прочтения, согласующийся с данной мной трактовкой. Однако, он не единственный.

Опять смотрим в тот же словарь и читаем, что слово tanti является генитивом к tantus. А для последнего Дворецкий приводит два основных значения: 1) такой большой и 2) настолько небольшой. Опять-таки, сравниваем эти два значения с тем, что изображено на картине (вспоминая, что я писал ранее) и получаем, что два противоположных значения совмещаются. То есть, в данном случае, они равны, эквивалентны.

Ну, и, наконец, третий вариант: Упомянутое выше слово tantidem может быть понято, как сумма двух слов: tanti + idem. Из которых первое имеет смысл количественного равенства, а второе – качественного. И вновь получается прекрасное согласование с картиной: эквивалентность веса (количественный аспект) и эквивалентность сущности (качественный аспект).

>Обратите внимание, после буквы i стоит точка. Спрашивается,
>зачем? Чтобы обозначить конец слова? Может быть и так. Однако,
>и ежу видно, что после i никаких букв нет, и, следовательно,
>слово закончено. Так зачем же здесь точка? Возможный ответ
>подсказывают многочисленные латинские надписи, в которых
>точками отделяются не только целые слова, но и сокращения
>слов.

В нашем случае есть только одно слово, поэтому никакой разделитель здесь не нужен. На точку, как знак препинания, эта точка тоже не походит. Дальнейшее объяснение выглядит очень натянутым, а само количество вариантов прочтения говорит о слабости каждого.

> В нашем случае есть только одно слово, поэтому никакой разделитель здесь не нужен. На точку, как знак препинания, эта точка тоже не походит.

Правильно. Разделять здесь нечего. И «препинать» тоже. И что остаётся? А остаются два варианта:
- точка как знак сокращения
- «сферическая точка в вакууме»

Дайте угадаю: Вы голосуете за сферическую в вакууме?

> Дальнейшее объяснение выглядит очень натянутым

Кто б сомневался! Зато Ваше – с падающими шаром (который вовсе не падает) и пером (которое тоже падать явно не собирается) – верх убедительности!

> а само количество вариантов прочтения говорит о слабости каждого.

Вы просили обоснование со ссылкой на заслуживающий доверия источник? Я его дал. Даже не в одном варианте, а сразу в трёх. Выбирайте любой! Ни один не нравится, и предпочитаете сферическую эквивалентность в вакууме? Это уже не моя проблема.

>> В нашем случае есть только одно слово, поэтому никакой
>разделитель здесь не нужен. На точку, как знак препинания, эта
>точка тоже не походит.
>
>Правильно. Разделять здесь нечего. И «препинать» тоже. И что
>остаётся? А остаются два варианта:
>- точка как знак сокращения
>- «сферическая точка в вакууме»

Раз вы согласны, что эта точка не похожа на знак препинания, то вариант с сокращением здесь лишний.

> Раз вы согласны, что эта точка не похожа на знак препинания, то вариант с сокращением здесь лишний.

Нет, Вам точно нужен переводчик с русского на русский!

Где я писал, что «эта точка не похожа на знак препинания»? Как вообще Вы предлагаете оценить эту непохожесть? На глаз? Поверить Вашему чутью?

Я написал, что «препинать» (как и разделять) тут нечего, так как слово всего одно. А вот сокращать вполне можно и одно слово.

В дополнение.

Как верно было отмечено в соседнем посте, впервые о сложном рельефе лунной поверхности научный мир узнал в 1610 году.

Поэтому художник XX века, конечно, без труда мог нарисовать и кратеры, и много чего ещё, однако это не позволило бы отнести новодельную картину в конец XVI века. Так что Ваше требование наличия на лунном шаре кратеров - бессмысленно.

> Явно изображенное полнолуние у них в решении получается как тоненький серпик перед новолунием.

Если для Вас пёрышко-серпик – это полнолуние, то тут я, конечно, бессилен.

> А для соответствия с картиной они ставят "костыль" в виде "Пепельного света Луны".

Вы бы хотя бы обратили внимание, в каком месте и каких категориях говорится о пепельном свете Луны, прежде чем «костылями» кидаться!

> И кто мешал художнику явно нарисовать серп? Зачем художник нарисовал перо и якобы выдал его за серп Луны?

А кто мешал художнику изобразить кадуцей? Зачем художник нарисовал перо и якобы выдал его за Меркурия?

> А самого главного, образов двух пар планет справа и слева от лежащего молодого человека автор обсуждаемой расшифровки и не увидел...

В руке этого молодого человека изображён платок. Его Вы обошли полным молчанием.
На дереве рядом с ним спилен сук. Его наличие на картине Вы также не посчитали необходимым объяснить.
Более чем странное расположение деревьев не пошевелило в Вас ни одну извилину.
Вложенные дворики, очевидно, показаны тоже просто так, для красоты.

А всё туда же – о единственности и незыблемости разглагольствуете.
Точь-в-точь как традики.

И, чтоб Вы знали, я рассматривал в том числе и соотнесение пары перчаток с созвездием (Рыб). Даже аргументацию написал и наглядную иллюстрацию сделал (Носовский не даст соврать). Но потом убрал, потому как не отягощённые иконографическим грузом фантазии – это, конечно, приятно, но надо же и меру знать.

> Не увидел образа расположения Луны и Меркурия точно на расстоянии 180* друг от друга.

Это – не более чем Ваша вольная трактовка. Которая может быть верной, а может и не быть.
В таких случаях уважающий читателя автор стремится предоставить независимое подтверждение своим словам.
Вам же, как всегда, недосуг.
Ибо петли голову вскружили.

> Некоторым не понять, что в зодиаках все в виде образов, аллегорий, которые редко поддаются математическому анализу...

Ещё и ещё раз Вам повторяю: зодиаки – это изображения! И для работы с изображениями применяется сравнительно-иконографический анализ.
А не вольное толкование привидевшихся Вам образов и аллегорий!

А вообще, Вы всё больше напоминаете Чудинова.
Который тоже везде читает «неявные» надписи с заранее известным содержанием, но при этом допускает дичайшие ляпы при чтении надписей явных.

К примеру, этот чтец всего везде на вот этой монете:



рассмотрел «три фигуры юношей».

>В руке этого молодого человека изображён платок. Его Вы обошли
>полным молчанием.
>На дереве рядом с ним спилен сук. Его наличие на картине Вы
>также не посчитали необходимым объяснить.
>Более чем странное расположение деревьев не пошевелило в Вас
>ни одну извилину.
>Вложенные дворики, очевидно, показаны тоже просто так, для
>красоты.
>

>
>И, чтоб Вы знали, я рассматривал в том числе и соотнесение
>пары перчаток с созвездием (Рыб). Даже аргументацию написал и
>наглядную иллюстрацию сделал (Носовский не даст соврать). Но
>потом убрал, потому как не отягощённые иконографическим грузом
>фантазии – это, конечно, приятно, но надо же и меру знать.
>

Считайте, что Вам повезло... Я сейчас занят иными вопросами по хронологии и у меня нет времени ковыряться во внутренностях Вашего совершенно частного зодиака.

Не нравится мое решение? Без проблем... Не обращайте на него внимания. Меня это не напрягает. Для целей того, что я делаю данный зодиак не имеет ни какого значения.

С наступающим Новым Годом!

> Считайте, что Вам повезло...

Счастье-то какое!

> Я сейчас занят иными вопросами по хронологии и у меня нет времени ковыряться во внутренностях Вашего совершенно частного зодиака.

Да-да, я помню. У Вас Система (с), и всё такое…
А «во внутренностях» Вам каждый раз лень ковыряться .
Отчего и выходит, что событие, вероятность которого чуть менее 100 процентов, Вы умудрились назвать удивительным совпадением.

> Не нравится мое решение?

Мне не нравится не само Ваше решение, а его совершенно негодное обоснование.

> С наступающим Новым Годом!

Вас тоже!

Ваша наблюдательность, безусловно, восхищает.
И под таким углом на данный зодиак я не смотрел.
Однако, что-то мне подсказывает (поправьте меня, если я не прав), что задачу Вы решали в порядке, обратном описанному.
То есть сначала загрузили Стеллариум и вбили в него 21 мая 1940 года, а затем стали искать соответствия с картинкой.
Потому что иначе такой лёгкой и непринуждённой расшифровки у Вас бы не вышло.

Теперь по пунктам.

Следует в первую очередь обратить внимание на Весы. С одной стороны Весов мы видим полную Луну, а с другой стороны мы видим перо. Как известно, перо является атрибутом, в том числе, Меркурия.

Согласен, есть такое. Перо – один из атрибутов Меркурия. Правда, не сказать чтобы часто использовавшийся в европейской традиции (я таких случаев сходу даже и не припомню, хотя возможно они и есть; например, когда Меркурий представлен в виде Гермеса-Трисмегиста, что на зодиаках, однако, встречается крайне редко), но, в принципе, данное отождествление допустимо.

Поскольку Весы на картине уравновешены, то из этого следует, что Луна и Меркурий расположены симметрично друг относительно друга и, при этом, Луна в полнолунии. Т.е. в Весах расположена или Луна, или Меркурий.

Такая трактовка явно менее убедительна, чем данная мной, поскольку визуально похожее на полумесяц перо имеет на порядок больше шансов обозначать Луну, нежели Меркурий (учитывая, что вряд ли Вы сможете привести хотя бы пару-тройку европейских изображений, на которых Меркурий был бы представлен пёрышком).

Но допустим, что оно верно. Однако, что значит «или Луна, или Меркурий»?
Весы – это Весы! Слева чаша, справа чаша. Слева глобус, справа перо.
Соответственно, в Весах должны быть и Луна, и Меркурий. Никаких или!

Ведь иначе таким же образом можно истолковать и Близнецов. Один близнец тут, а другой – через пол-неба. Да и Рыб заодно.

Если Луна в Весах, то, и это очевидно, Солнце вместе с Меркурием должны быть в Тельце.

Максимальная элонгация Меркурия – 28 градусов, следовательно, он может находиться не только в том же созвездии, что и Солнце, но и в любом из соседних с ним. То есть если Солнце в Тельце, то для Меркурия надо брать ещё и Овна с Близнецами.

Теперь рассмотрим лежащую фигуру молодого человека и предметы, расположенные вокруг него...
Справа, у ног, мы видим две перчатки. Две перчатки похожи друг на друга как близнецы братья.

Ну ещё бы они были не похожи. Это же перчатки, а не какое-нибудь произведение современного искусства, при взгляде на которое хочется развидеть это и забыть как страшный сон.

А с другой стороны, около головы, мы видим шляпу и книгу.

Вы забыли упомянуть про платок. А следовало бы, раз уж решили соотносить планеты не с деревьями, а с предметами в нижней части портрета.

Начнем со шляпы. С ней все просто. Сатурн, как правило, изображался в прошлом в виде мужской фигуры в шляпе. Можно предполагать, что атрибут "шляпа" - Это Сатурн. "Шляпа" так же может обозначать кольца Сатурна...

Мысль про кольца, признаюсь, интересная, однако, в целом, убедительность такого отождествления шляпы с Сатурном весьма невысока. Я, конечно, не подсчитывал точное процентное соотношение, но поверьте на слово, утверждение «Сатурн, как правило, изображался в прошлом в виде мужской фигуры в шляпе» достоверно, в лучшем случае, с вероятностью 50 на 50. И можно привести сколько угодно изображений, на которых Сатурн показан без головного убора.

Вот всего несколько примеров:













И это – только из того, что было по соседству.

Более того, есть немало случаев, когда Сатурн изображён не то что без шляпы, но и, простите, без штанов.

Это одна сторона медали. Другая же заключается в том, что в шляпах изображались так же и Юпитер с Марсом.



А уж Меркурий… тот без неё практически вообще из дому не выходил:







Так что далее Вам следовало бы рассмотреть все четыре возможных варианта отождествления.

Книга. Известно, что Зевс(Юпитер) был, в том числе, Богом который охранял традиции, законы... А где хранятся традиции, законы? Как правило, в книгах...

По сравнению с этим предыдущее толкование – образец убедительности!
Нет, я не стану спорить с тем, что среди функций Зевса была, в том числе, и такая (хоть я о ней и не знал). Однако, проблема в том, что описанных в мифологии функций у него было настолько много, что таким же образом его можно отождествить вообще с чем угодно.
Если не верите, посмотрите оглавление вот этого пятитомника.

Если же оставаться в рамках разумного, то книгу надлежит отождествить с Меркурием как богом письменности и знаний.

Тем более что Меркурий часто изображался в виде монаха/учёного за чтением/написанием книг/свитков:







Рассмотрим фигуру молодого человека. С одной стороны мы видим пару перчаток (Близнецы). А молодой человек лежит точно на линии, которая соединяет его с Луной.

Этого я не понял. О какой линии речь?
Диагональной, уходящей вдаль? Но она вовсе не соединяет его с Луной, так как оканчивается ровно на границе большого дворика. А если её мысленно продолжить, то она пересечёт балансир, а не упрётся в глобус.

С перчатками так же все понятно - это Близнецы (пара перчаток).

Это весьма натянутая трактовка. Правда, не более чем моё отождествление Близнецов с двумя деревьями (от которого я, впрочем, далее отказался как ненадёжного).

Ну, и итог:

Расположение планет 21 мая 1940 года полностью соответствует тому, что изображено на картине, см. рис.1.

Звучит хорошо, но так ли оно будет, если рассмотреть все возможные варианты отождествлений, следующие из Вашей изначальной посылки?

>Ваша наблюдательность, безусловно, восхищает.
>И под таким углом на данный зодиак я не смотрел.
>Однако, что-то мне подсказывает (поправьте меня, если я не
>прав), что задачу Вы решали в порядке, обратном описанному.
>То есть сначала загрузили Стеллариум и вбили в него 21 мая
>1940 года, а затем стали искать соответствия с картинкой.
>Потому что иначе такой лёгкой и непринуждённой расшифровки у
>Вас бы не вышло.
>

Я же Вам сказал в самом начале "И, следует сразу же поставить все точки над "i" - без анализа А.В. Лантратова верно решить зодиак не удалось бы.". Вы сделали прекрасный анализ, сделали верные выводы, а вот зодиак решили не верно, увы...

Я, опираясь на Ваш анализ, верно дорешал зодиак.

Все остальные Ваши возражения о шляпах и проч... Это все пустое. Вам, для убедительности в возражениях следует поговорить еще о вероятностях. У Вас это хорошо получается. Но только, прежде, Вам следует проанализировать оные вероятности в отношении Вашего решения.

> Вы сделали прекрасный анализ, сделали верные выводы, а вот зодиак решили не верно, увы...

В соседнем посте Вам совершенно справедливо указали на то, что правильность Вашего решения (если Вы сумеете его должным образом дообосновать) не будет означать неправильности моего (и ФиНов).

> Все остальные Ваши возражения о шляпах и проч... Это все пустое.

Простите, милостивый государь, но япацталом это как это пустое?

Вы отождествляете книжку с Юпитером, но не приводите ни единого иконографического примера, подтверждающего обоснованность такого отождествления! Ни единого!

Отождествляете шляпу с Сатурном на том основании, что он, видите ли, «как правило» изображался в шляпе. Хотя точно так же, «как правило» (с), изображались и ещё, минимум, три планеты.

Отождествляете перо с Меркурием, при том, что напрямую они могут быть соотнесены разве что в рамках «древне»-месопотамской изобразительной традиции.

Тогда как изображений Меркурия с книгой в руке предостаточно. Но Меркурий Вам не подходит, поскольку Вы пляшете не от того конца, от которого следовало бы.

И прочее в том же духе.

И это всё, по-аашему, пустое?

Ну и чем же Вы, в таком случае, отличаетесь от традиков, которые точно так же берут готовую дату и накручивают на неё примерно такой же обоснованности построения, в итоге делая удовлетворённо вывод о том, что, цитирую «на миниатюре Хилльярда чётко зафиксирована дата рождения Генри Перси». Который из XVI века.

> Вам, для убедительности в возражениях следует поговорить еще о вероятностях. У Вас это хорошо получается. Но только, прежде, Вам следует проанализировать оные вероятности в отношении Вашего решения.

Прочтите ещё раз внимательно то, что я написал, и Вы увидите, что этот вопрос там как следует рассмотрен. Чего нельзя сказать о Вашей «единственно верной» датировке.

Не вступая в дискуссию - где Вы увидели весы? На картине изображен рычаг - с той идеей, что правильно выбранная точка опоры может уравновесить тяжелое и легкое - т.е. земное (шар) и духовное (перо). Отсюда и tanti.

Изображён балансир, который уравновешивает.
То есть весы (с большой или маленькой буквы, в зависимости от контекста):

"Изображён балансир, который уравновешивает."

Согласен! Но, чтобы стать весами, балансир должен уравновешивать известную массу с неизвестной. А чтобы быть аллегорией - достаточно уравновесить земное с духовным. Вам решать...

> чтобы стать весами, балансир должен уравновешивать известную массу с неизвестной.

У весов два назначения: определять количественное значение неизвестной массы и определять эквивалентность двух масс.

Но главное не в этом. Главное в том, что если бы всё было изображено прямо и недвусмысленно (Весы как Весы, Скорпион как Скорпион и т.д.) то столь явный гороскоп очень быстро был бы замечен, прочитан (даже не расшифрован, а именно просто прочитан) и датирован. И новодельность картины вскрылась. А так получился «иероглиф», перед которым спасовал даже такой корифей, как Р. Стронг.

> А чтобы быть аллегорией - достаточно уравновесить земное с духовным.

На аллегорических весах, как правило, нет равновесия. На них что-то хорошее перевешивает что-то плохое. Или более предпочтительное предпочтительное менее. И сами весы при этом выглядят обычным образом.

"На аллегорических весах, как правило, нет равновесия."

На мой взгляд - на картине не весы - а рычаг (балансир по-вашему).

Изображения сверху - действительно весы - равные плечи - и там бывает, что перо тяжелее пушек - ибо такова была аллегория того изображения (она немного другая, чем в Вашей картине).

> На мой взгляд - на картине не весы - а рычаг (балансир по-вашему).

Одно другому не противоречит.
Если смотреть с физической точки зрения, то рычаг.
Если же с точки зрения астрономической, то Весы.
Для зодиаков (да и вообще огромного количества картин) такое совмещение смыслов - обычное дело.

Я готов Вам поверить, если Вы продемонстрируете хотя бы одну астрономическую (или астрологическую) иллюстрацию, в которой созвездие (знак) Весы изображено в виде балансира (а не равноплечных весов).

>Я готов Вам поверить, если Вы продемонстрируете хотя бы одну
>астрономическую (или астрологическую) иллюстрацию, в которой
>созвездие (знак) Весы изображено в виде балансира (а не
>равноплечных весов).

Знания и умения по созданию зодиаков, в основном, утрачены нашими современниками и поэтому следует понимать, что если зодиак создавался в 20-м веке, то у автора зодиака могли быть какие угодно аллюзии.

Не припомню таких. Изображение балансира вообще встречается весьма редко. Вот разве что титульный лист «Рудольфинских таблиц» Кеплера:







Так что вряд ли попадётся картинка, удовлетворяющая Вашему требованию. Но что это меняет? Известно немало случаев, когда планеты (или, реже, созвездия) представлены нестандартным образом. Иногда – лишь слегка отличающимся от привычного, но иногда и в корне на него непохожим. Скажем, на одном из найденных мной зодиаков семь планет изображены в виде семи языков пламени. Примерно так:

Похож ли язык пламени на планету? Ясно, что совершенно не похож. И тем не менее, по крайней мере в одном случае художник изобразил их именно в таком непривычном виде.

Здесь, конечно же, возникает вопрос: а если те же языки пламени ничем не похожи на классические изображения планет, то как я могу быть уверен, что отождествление их с планетами – реальная задумка художника, а не моя безудержная фантазия? Может, как написал в соседней ветке scaliger, «сигара – это просто сигара»? Ответ на этот вопрос такой: уверенность в правильности трактовки даёт сравнение получающейся в итоге даты с историческим контекстом.

Ровно то же самое имеет место и в случае с зодиаком Перси. Нарисован балансир, который что-то с чем-то уравновешивает. То есть показаны весы, с маленькой буквы. Это – то, что видно при буквальном прочтении. Но как только мы замечаем, что на картине «доминирует астрологическая символика» (с) как тут же становится ясно, что сигара – это не просто сигара.

Поэтому верить мне не нужно. Лучше оценить, какова вероятность того, что найденное ФиНами и мной решение (с учётом всего изложенного в статье) – чистая случайность.

Спасибо!

У Кеплера изображены весы - поскольку одна масса явно известная (гиря) - но вряд ли они имеют отношение к Весам.

Что касается ПЛАнет и ПЛАмени - все может быть гораздо проще.

У балансира Вашей картины есть очевидная аллегория (земное=духовное при правильной точке опоры) - в чем-то аналогичная аллегории перо тяжелее пушек, которую Вы сами привели.

Конечно же, балансир может иметь и значение Весов при достаточной изощренности творца картины. Хотелось бы иметь аналоги такой трактовки - поскольку при их отсутствии задача превращается в ребус со всеми вытекающими последствиями.

> У Кеплера изображены весы - поскольку одна масса явно известная (гиря) - но вряд ли они имеют отношение к Весам.

Разумеется, это не зодиакальные Весы (хотя автор картины вполне мог вдохновиться именно эти рисунком). На куполе храма Урании изображены персонификации шести разделов физики, из которых девушка с балансиром олицетворяет Статику.

Если интересно, вот её описание из одной статьи: «… Next is Stathmica, shown holding a steelyard or unequal-armed “Roman” balance, with a large fixed sphere suspended from the short arm, counterbalanced by a smaller moveable weight hanging near the end of the long arm. At the fulcrum is the Sun, and at the very end of the longer arm a small star, imagery derived from Kepler’s Epitome of Copernican astronomy and, as Hebenstreit hints, indicating the slowing of a planet’s motion as the Sun’s magnetic force decreases with increasing distance»

> У балансира Вашей картины есть очевидная аллегория (земное=духовное при правильной точке опоры) - в чем-то аналогичная аллегории перо тяжелее пушек, которую Вы сами привели.

Не спорю, трактовать можно и так. Но, как я уже писал выше, одно другому не мешает.

> Конечно же, балансир может иметь и значение Весов при достаточной изощренности творца картины.

Вот уж в чём-чём, а в достаточной изощренности творца обсуждаемой картины сомневаться точно не приходится.

> Хотелось бы иметь аналоги такой трактовки - поскольку при их отсутствии задача превращается в ребус со всеми вытекающими последствиями.

Я бы тоже не отказался от парочки аналогов. Возможно, рано или поздно они отыщутся (поскольку, как верно заметил ТотСамый, наверняка автор зодиака Перси проявил свой талант не единожды).

Ну, а до тех пор лично меня в правильности полученного решения убеждают три момента:
- исключительно малая вероятность случайного совпадения;
- отсутствие у картины надёжного провенанса до 1940 года;
- существование зодиаков, созданных ещё позже этой даты.

>Ну, а до тех пор лично меня в правильности полученного решения
>убеждают три момента:
>- исключительно малая вероятность случайного совпадения;
>- отсутствие у картины надёжного провенанса до 1940 года;
>- существование зодиаков, созданных ещё позже этой даты.

И да, в Вашем решении Марс и Венера в Деве, что ни как не стыкуется с Вашим же предположением о вложенных двориках как образе Скорпиона и Весов:


рис.1

На рис.1 показана дата 28 ноября 1940 года. Согласно Вашей интерпретации 4 планеты (Луна, Меркурий, Марс и Венера) в Весах, что не соответствует реальному расположению, как минимум, по Венере (Марс на грани)

В рисунок не попали Сатурн и Юпитер, а ведь эти две планеты на дату Вашего решения были в петлях. Это никак не отражено в Вашем решении.

На дату моего решения только Венера была в петле, что и отражено автором картины соответствующим расположением перчатки...

В итоге, что бы Вы не говорили и как бы Вы не придирались к формальной стороне дела (не с той стороны подошел, не так доложил...), по совокупности изображенных образов и реальному расположению на небесной сфере планет, решение на 21 мая 1940 года существенно лучше, чем на 28 ноября 1940 года.

> Конечно же, балансир может иметь и значение Весов при достаточной изощренности творца картины. Хотелось бы иметь аналоги такой трактовки - поскольку при их отсутствии задача превращается в ребус со всеми вытекающими последствиями.

Посмотрел ещё раз различные изображения весов и один аналог таки нашёлся.

Всем известен образ Фемиды – с мечом и весами:







А вот как этот образ преломился в представлении автора странички, посвящённой римским весам:



И его объяснение: «When I see a statue or etching of Lady Justice my mind reflexively erases that flimsy equal-arm balance with its impossible precision and imaginary exaltation and replaces it with its hard, practical, rough and ready, asymmetrical cousin».

Так что, как видим, художник, написавший картину с Генри Перси, был не единственным, кому пришла в голову мысль заменить обычные весы балансиром.

Все-таки весы Фемиды и весы Весов - разные вещи.

К тому же, на последней Вашей картинке балансир все-таки выступает в качестве весов (как и положено с Фемидой) - поскольку правая часть похожа на подвижную гирю с извесной массой - что позволяет взвешивать объекты, подвешенные слева, использую правило рычага. А на картине Перси - балансир выступает в виде балансира (а не весов) - равняюшего шар с пером - там ничего не двигается.

> Все-таки весы Фемиды и весы Весов - разные вещи. …

Это с какой стороны посмотреть.

Мне как-то попадалось изображение зодиакальной Девы с Весами, представленной в виде женщины с мечом в одной руке и весами в другой. То есть в точности, как Фемида. Но сейчас найти его не получилось, так что приведу три других на ту же тему.

Французская медаль 1758 года:



На реверсе изображена персонификация Правосудия с весами и ветвью (вместо меча). Сравните с многочисленными изображениями Девы с ветвью/колосом.

Вот ещё одна аллегория правосудия (Louis de Boulogne the Younger, 1654-1733):



Один в один – зодиакальная Дева с Весами

А вот – эмблема правосудия из церкви Св. Мартина в г. Dietramszell (Германия):





Так что аналогии вполне себе прослеживаются.

>Расположение планет 21 мая 1940 года полностью соответствует
>тому, что изображено на картине, см. рис.1.
>

Расшифровывая египетские зодиаки наткнулся на такую сущность как суд Осириса



И что же мы видим на суде Осириса? А мы видим весы, на которых слева лежит сердце умершего, которое, по сути является его душой, а справа мы видим перо. А перо - это перо богини Маат

"На суде Осириса в «Зале двух истин» (ег. mât mât) Маат опускала на одну из чаш весов своё перо истины. На другую чашу помещалось сердце покойного (вот почему из всех внутренних органов сердце оставалось в мумии). Если сердце оказывалось вровень или легче пера, значит, покойный вёл праведную жизнь и достоин благодатных полей Иалу. Если сердце перевешивало, то грешника сжирала Амат, и тот навеки оставался в Дуате. " ( via ).

Таким образом, на картине весы с луной и пером помимо значения Луна и Меркурий на противоположных частях небесной сферы имеют еще одно, более глубокое значение. И это значение отсылает нас к суду Осириса над умершим, в данном случае над Генри Перси. На одной чаше весов мы видим серебристый круг, который можно интерпретировать как душу Генри Перси, а на другой чаше весов мы видим перо Богини Маат. На посмертном суде происходит взвешивание грехов умершего.

Соответственно, данная картина с атрибутами весы/душа/перо отсылает нас к дате смерти Генри Перси, к 21 мая 1940 года, т.к. именно после смерти и происходит взвешивание грехов человека.

Следует так же отметить, что на левой части весов мы видим и Луну, и душу. И это не спроста!

"В архаических культурах периодичность исчезновения и появления луны на небесах стала основой сопоставления ее существования с человеческим и послужила причиной для повсеместной ассоциации этого светила с царством мертвых, куда отправляются души после смерти, и силами возрождения. Луна предстает как земля мертвых или мир душ, ожидающих перерождения; идея странствия на луну после смерти сохраняется в более развитых культурах (в Греции, Индии и Иране). Дни мрака, когда луна исчезает с небес, отождествляются со смертью человека, необходимой для его возрождения. Вместе с тем, поскольку луна полагается управляющей процессами смерти и возрождения, она оказывается связываемой с судьбой." ( via ).

Таким образом, предмет на левой чаше весов отсылает нас к Луне как прибежищу душ умерших, а так же к Луне как к планете. А на правой части весов мы видим с одной сторону перо Богини Маат (для целей Суда Осириса), а так же перо как символ Меркурия, который находится на противоположной стороне небесной сферы от Луны .

psknick - очень толково!

>Авторы выпуска 16 -
>А.В.Баль, В.Батарин, А.Лантратов, С.А. Мозалев, П.Н.Пергало.

Цитата:"Кроме того, оказывается, что старинная традиция создания зодиаков, содержащих скрытый, предназначенный только для узкого круга посвящённых, смысл дожила как минимум, до середины прошлого столетия." (via)

Если позволите, я бы несколько переформулировал данный вывод:"Кроме того, оказывается, что старинная традиция создания зодиаков, содержащих скрытый, предназначенный только для узкого круга посвящённых, смысл, а так же, в которых некоторые предметы и атрибуты содержат множественный смысл, дожила как минимум, до середины прошлого столетия."

Поясню...

Планеты, при движении по небесной сфере, рисуют на ней петли.

Не так давно Венера нарисовала на небе петлю, которая была очень примечательно во всех отношениях. Я имел удовольствие, когда небо было безоблачно, наблюдать утром из своего окна данное событие, когда Венера была в задней стойке в сближении со Спикой...

Вначале Венера двигалась поступательно:


рис.1

На рис.1 показана дата 1 сентября 2018 года. Венера двигалась поступательно и находилась в сближении/соединении со звездой Спика в Деве. На рис.1 показан трек движения Венеры, а так же стрелка, указывающая направление движения планеты...

Перед началом петли Венера остановилась в своем движении в передней стойке:


рис.2

На рис.2 показана дата 6 октября 2018 года. Венера стоит в передней стойке перед началом петли.

Далее, Венера начала двигаться в обратном направлении, опять в сторону звезды Спика:


рис.3

На рис.3 показана дата 30 октября 2018 года, когда Венера двигалась в петле в обратную сторону (попятное движение). На рис.3 стрелкой показано направление движения планеты. Точкой обозначена передняя стойка, в которой Венера была 6 октября 2018 года, см. рис.2

Далее, в своем попятном движении, Венера достигла конца петли и остановилась в задней стойке:


рис.4

На рис.4 показана дата 17 ноября 2018 года. Венера стоит в задней стойке. При этом, она была в сближении/соединении со звездой Спика в Деве. Точкой показана передняя стойка планеты 6 октября 2018 года, см. рис.2. (именно с 17 ноября я имел удовольствие по утрам, около 7 часов, в течение нескольких дней наблюдать движение Венеры...)

После того, как Венера постояла пару дней в задней стойке, она опять начала двигаться поступательно:


рис.5

На рис.5 показана дата 5 декабря 2018 года. Венера движется поступательно (стрелка указывает направление движения). Точками обозначены передняя (6 октября 2018 года, см. рис.2) и задняя (17 ноября 2018 года, см. рис.4) стойки планеты.

Я не просто так подробно рассказал о движении Венеры в сентябре-декабре 2018 года. Это был пример, который поможет понять то, что нарисовано на обсуждаемом зодиаке.

>Я не просто так подробно рассказал о движении Венеры в
>сентябре-декабре 2018 года. Это был пример, который поможет
>понять то, что нарисовано на обсуждаемом зодиаке.
>


рис.1

Итак, взглянем еще раз на рис.1. Перчатки, они изображены не абы как, а со смыслом. Правая перчатка лежит прямо, а вот левая изображена изогнутой. При этом, обе перчатки почти соприкасаются пальцами друг друга. Обращает внимание тот факт, то если мысленно двигаться по правой перчатке, то мы двигаемся справа налево, а вот если мысленно двигаться по левой перчатке, то мы сначала двигаемся справа налево (от отворота перчатки до изгиба), потом проходим изгиб и начинаем двигаться в обратную сторону, слева направо! И, при движении в обратную сторону по левой перчатке, мы встречаемся с правой перчаткой.

Т.е., еще раз... Сначала двигаемся по двум перчаткам справа налево, затем, на левой перчатке проходим изгиб и начинаем двигаться в обратную сторону. А по правой перчатке мы продолжаем двигаться в прежнем направлении.

Получается, что одна планета, которая находится в Близнецах, все время движется поступательно, а вот другая планета (левая перчатка, которая так же находится в Близнецах) проходит переднюю стойку и начинает двигаться в обратную сторону (попятно) и обе планеты встречаются (кончики пальцев перчаток изображены как-бы встречающимися). Т.е. две планеты в своем движении сближаются, НО, при этом, одна планета движется поступательно (правая перчатка), а друга при сближении находится в петле и движется в обратную сторону (левая перчатка).


рис.2

На рис.2 показана дата 21 мая 1940 года. Это день смерти Генри Перси. На рисунке показан крупный план созвездия Близнецов и нарисован трек движения Венеры. Стрелками показаны направления движения двух планет - они пока движутся в одном направлении (на картине - это справа налево в начале каждой перчатки)


рис.3

На рис.3 показана дата 2 июня 1940 года. Марс (правая перчатка) продолжает двигаться поступательно (стрелка показывает направление движения), а вот Венера (левая перчатка) остановилась в передней стойке. На картине, см. рис.1 - это изгиб левой перчатки.


рис.4

На рис.4 показана дата 7 июня 1940 года. Марс продолжает двигаться поступательно. А вот Венера, после передней стойки 2 июня 1940 года, см. рис.2, начала двигаться в обратную сторону! И при этом, Венера и Марс в сближении/соединении. Т.е. две перчатки сблизились своими пальцами, см. рис.1.


рис.5

На рис.5 показана дата 11 июня 1940 года. Мы видим, что после сближения/соединения Марса и Венеры 7 июня 1940 года, планеты разошлись и продолжили свое движение в разных направлениях (см. рис.1, там мы мысленно так же двигаемся по перчаткам в разные стороны на кончиках пальцев)

Как мы видим, движение планет на небесной сфере абсолютно точно совпадает с тем, что изображено на картине при помощи образа "перчатки" (см. рис.1)...

Но и это еще не все...

>Как мы видим, движение планет на небесной сфере абсолютно
>точно совпадает с тем, что изображено на картине при помощи
>образа "перчатки" (см. рис.1)...
>
>Но и это еще не все...

Опять обратимся к картине


рис.1

На рис.1 внимательно рассмотрим шляпу.

У шляпы мы видим вырез. Если представить себе две части обода шляпы относительно выреза как две петли, по мы получаем, что Сатурн находится как бы между двух петель. Причем, шляпа изображена так, что вырез расположен ближе к "дальней" петле, а ближняя к нам петля визуально как бы дальше от выреза.

Т.е. можно предполагать, что художник при помощи образа "обод шляпы и вырез" показывает нам расположение Сатурна относительно его петель.


рис.2

На рис.2 показан крупный план расположения Сатурна. На рисунке показан трек движения Сатурна. Сатурн движется поступательно, по ходу рисунка справа налево и, при этом, он расположен между двух своих петель так, что он расположен ближе в петле, которая ему еще предстоит.

И здесь мы видим, что в образе "шляпа" есть еще и глубинный смысл - художник рассказывает нам о расположении Сатурна относительно его петель.

Аналогичный глубинный смысл мы видели и в образе "перчатки" - это и Близнецы, это и две планеты, это и подробнейший рассказ о движении Марса и Венеры ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ даты решения зодиака.

>Цитата:"Кроме того, оказывается, что старинная
>традиция создания зодиаков, содержащих скрытый,
>предназначенный только для узкого круга посвящённых, смысл
>дожила как минимум, до середины прошлого столетия."
>(via)
>
>Если позволите, я бы несколько переформулировал данный
>вывод:"Кроме того, оказывается, что старинная традиция
>создания зодиаков, содержащих скрытый, предназначенный только
>для узкого круга посвящённых, смысл, а так же, в которых
>некоторые предметы и атрибуты содержат множественный смысл,
>дожила как минимум, до середины прошлого столетия."
>

Хотелось бы обсудить наличие спецов, которые в 40-х годах 20 века смогли создать оный зодиак. В обсуждаемом зодиаке присутствует не просто некая зашифрованная дата, как это принято в европейской традиции. В зодиаке присутствует описание движения планет. И это было сделано в середине 20-го века!

И это радует! Радует то, что хоть кто-то знает и понимает как оно было на самом деле... Радует то, что еще в середине 20 века не были забыты традиции составления настоящих зодиаков, в которых зашифрована не просто дата, но дано описание движения планет во времени и в пространстве ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ даты зодиака.

А это значит, что в соответствующих хранилищах есть книги, знания и кто-то к ним имеет доступ. Следовательно, можно предполагать, что эти знания "как оно было на самом деле" сохраняются и эти знания ждут своего времени, когда они смогут быть обнародованы.

Анализ картины очень интересный. Особенно решение с двориком.

Но с тем, что оставшиеся два дерева могут быть любыми планетами (Марс,Юпитер,Сатурн) и находятся обязательно в Близнецах, я не согласна.

Кроме близости к дворику (Скорпиону-Весам), четыре стоящих в ряд дерева могут означать наиболее близкие и внутренние планеты (Солнце,Луна,Меркурий,Венера). Чуть в стороне,но тоже в пределах дворика, ближайшая из внешних планет - Марс (с отрезанным красно-оранжевым сучком). А вдалеке - самые дальние внешние планеты - Юпитер и Сатурн.

В натальной карте Генри Перси есть очень важное астрономическое событие,которому придавали большое значение как в древности,так и в средневековье,да и сейчас тоже. Это соединение Юпитера и Сатурна. И Генри, как увлекающийся оккультными науками человек, это, конечно,должен был знать, как и то, что это соединение повторяется каждые 20 лет и делает благоприятный аспект - тригон - к натальному. Поэтому для человека с таким соединением в натальной карте 20, 40, 60 и 80 лет - важные вехи в жизни.

На картине изображен молодой человек. Значит нам подходит только 20-летие.

Середина октября 1583 года хорошо подходит под условия:

https://www.astro.com/swisseph/ae/1500/ae_1583.pdf

Солнце - 21 Весов; Луна - 13 Весов; Меркурий - 28 Весов; Венера - 7 Стрельца; Марс - 12 Скорпиона; Юпитер - 20 Рыб; Сатурн - 17 Рыб.

Рыбы кстати тоже, как и Близнецы, изображаются двумя вертикальными палочками (слегка изогнутыми) перечеркнутыми посередине. Если посмотреть на картину - эти два дерева как раз перечеркнуты весами.

> с тем, что оставшиеся два дерева могут быть любыми планетами (Марс,Юпитер,Сатурн) и находятся обязательно в Близнецах, я не согласна.

Эээ, Вы, похоже, не дочитали до конца.
Прочтите то, что у меня написано дальше.

> Кроме близости к дворику (Скорпиону-Весам), четыре стоящих в ряд дерева могут означать наиболее близкие и внутренние планеты (Солнце,Луна,Меркурий,Венера). Чуть в стороне,но тоже в пределах дворика, ближайшая из внешних планет - Марс (с отрезанным красно-оранжевым сучком). А вдалеке - самые дальние внешние планеты - Юпитер и Сатурн.

Если идентифицировать деревья с планетами по их удалённости от зрителя, то порядок должен быть таким: Луна, Меркурий, Венера, Солнце, Марс, Юпитер и Сатурн.

> Середина октября 1583 года хорошо подходит под условия …

Под эти условия подойдёт тьма-тьмущая дат.
Об этом у меня тоже написано.

>
>Эээ, Вы, похоже, не дочитали до конца.
>Прочтите то, что у меня написано дальше.

Вы меня поймали :). Со всей этой праздничной суматохой успела прочитать только пять глав. Но теперь просмотрела до конца. Правда,пока только бегло.
Мне кажется, вы необоснованно сузили границы поиска. Солнце в Скорпионе меня не убедило. Лучше было оставить Весы-Скорпион. Тем более, что полустертое перышко может означать,что луна только-только появилась.

>
>> Середина октября 1583 года хорошо подходит под условия …
>
>Под эти условия подойдёт тьма-тьмущая дат.
>Об этом у меня тоже написано.

В данном случае я имела ввиду, что существует решение, соответствующее времени жизни Генри Перси 9-го графа.

Именно этому графу было пожаловано Елизаветой поместье Сион в предместье Лондона, в садах которого, как считается, он и запечатлен.

Вот статья о Сион-парке:

https://www.liveinternet.ru/users/milendia_solomarina/post359949061/

Во времена Тюдоров возле дворца был разбит регулярный сад с террасами, окруженный кирпичными стенами.

На картине венецианского живописца Джованни Антонио Каналетто (1697-1768) можно увидеть, какими сады были раньше.

https://2.downloader.disk.yandex.ru/preview/a2a970ef9b73e1f68c426c60ada1181219adc4753f87c0a20a859728e48fa017/5c2e42bf/g_p-PNdq3XagoKsCQZUEAcA2a8LTuQ9Fda8yFzZ2v_WZj23biUg8OSaKSqrwxbZ3q_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=IMG_9728.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1163x782

Здесь на правой картинке видно, что южнее дворца еще совсем недавно был сад, около которого росли старые ливанские кедры, пострадавшие во время урагана. Сейчас там какой-то павильон.



А вот здесь, видимо, тот самый пострадавший кедр. И у него, действительно, оранжевый излом. Дерево очень похоже на изображенное на картине.

https://www.google.com/maps/@51.476008,-0.3140313,3a,75y,138.53h,103.75t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAF1QipP6NVSpOvnHGEs4kqKVeaELj0IsevH3kAu6n3XP!2e10!7i9760!8i4880

> Со всей этой праздничной суматохой успела прочитать только пять глав. Но теперь просмотрела до конца. Правда,пока только бегло.

Как отойдёте от суматохи, просмотрите ещё раз, и обратите особое внимание на провенанс.

> Мне кажется, вы необоснованно сузили границы поиска. Солнце в Скорпионе меня не убедило. Лучше было оставить Весы-Скорпион.

Сначала я так и сделал. И получил на выходе от своей программки более двух десятков решений (в среднем, через каждые двадцать лет). И даже написал анализ для каждого из них. Однако, потом перечитал целиком получившийся текст и понял, что вываливать на ничем не провинившегося читателя такой объём однотипных рассуждений – чересчур жестоко. И оптимизировал его.

Предупреждая Ваш вопрос: на окончательный результат это сокращение изложения никак не повлияло. Он и в первоначальном варианте был тем же самым.

> Тем более, что полустертое перышко может означать,что луна только-только появилась.

Может. Но фаза Луны при поиске и отсеивании решений в расчёт не принималась.

> В данном случае я имела ввиду, что существует решение, соответствующее времени жизни Генри Перси 9-го графа.

Это «соответствие» – из рук вон плохое, так как не совпадает ни порядок планет, ни их количество в Весах/Скорпионе. С таким же качеством можно подобрать ещё сотню-другую дат и «подтвердить» любую желаемую датировку картины.

> Именно этому графу было пожаловано Елизаветой поместье Сион в предместье Лондона, в садах которого, как считается, он и запечатлен.

Ключевые слова здесь «как считается».
А на каком, собственно, основании?
Потому что так Вертью триста лет назад написал?
Так он же написал также и то, что на картине изображён человек, умерший около 1585 года.
А когда там умер 9-й граф Перси?
Вот то-то и оно!

>
>Ключевые слова здесь «как считается».
>А на каком, собственно, основании?
>Потому что так Вертью триста лет назад написал?
>Так он же написал также и то, что на картине изображён
>человек, умерший около 1585 года.
>А когда там умер 9-й граф Перси?
>Вот то-то и оно!

Ну, так может быть именно в этот год умер отец Генри, и на картине изображена его скорбь по поводу смерти отца. Очень к месту тогда и платок в руке. Не собственную же смерть он оплакивает.

И размышления о своей судьбе к месту. О кардинальном повороте в жизни, вызванном соединением Юпитера и Сатурна. А шляпа и книга, как предположил psknick, может говорить об их соединении,но в натальной карте.

Вертью же мог ошибиться, помня, что картина связана со смертью 8-го графа,но забыть, что изображен не он, а его сын. Правда, дата смерти его отца другая - 21 июля 1585 года. Так что надо проверить события двухлетней давности. В это время его отец участвовал в заговоре с целью освобождения Марии Стюарт и в результате попал в Тауэр, где и был убит или покончил с собой.

> платок в руке.

Очень даже подходит как символ единения (см. Рот Фронт)

В моем решении Меркурий с соединении с Солнцем (см. выше рис.3), соответственно, платок к руке (сжатая рука и в ней платок) мог обозначать Меркурий в соединении, единении с Солнцем.

> соответственно, платок к руке (сжатая рука и в ней
>платок) мог обозначать Меркурий в соединении, единении с
>Солнцем.
>

И да, "Для представления элемента как у алхимиков, так и в настоящее время используется символ планеты Меркурий." (via)

А цвет ртути серебристо-белый... Соответственно, в представлении художника белый платок (белый цвет ртути) мог быть образом Меркурия (ртути).

>> соответственно, платок к руке (сжатая рука и в ней
>>платок) мог обозначать Меркурий в соединении, единении с
>>Солнцем.
>>
>
>И да, "Для представления элемента как у алхимиков, так
>и в настоящее время используется символ планеты
>Меркурий."
>(via)
>
>А цвет ртути серебристо-белый... Соответственно, в
>представлении художника белый платок (белый цвет ртути) мог
>быть образом Меркурия (ртути).
>
>
Конечно, может быть и так. Но для меня это все второстепенные элементы.
Главным же я считаю соединение Юпитера и Сатурна, которое сыграло большую роль в жизни Генри Перси 9-го графа.

Насчет 1583 года я уже писала. Можно еще добавить,что эти события, видимо, подорвали доверие к его семье, и ему пришлось завоевывать его заново, с чем он явно хорошо справился, став фаворитом Елизаветы. Так что вторая миниатюра в более светлых тонах, может быть связана с этим благополучным временем, которое длилось недолго, не более 10-ти лет.

В 1603 году - следующее соединение Юпитера и Сатурна в Скорпионе - он ввязался в авантюру со своим кузеном Томасом Перси,которая привела к Пороховому заговору и его заточению в Тауэр на 17 лет.

А следующее соединение в Раке в 1622 году связано с его освобождением из тюрьмы.

Но это астрологические размышления. Главным же доказательством того, что картина написана в "елизаветинский" период, я считаю наличие на ней террас с посаженными рядами деревьями, которые существовали в поместье Сион-хаус именно в этот период. Позже же там все было реконструировано. История поместья подробно описана в статье,ссылку на которую я уже давала.

Дам здесь еще раз ссылку на картину венецианского художника, чтобы можно было внимательнее рассмотреть пейзаж. На картине юг сверху. Если предположить местом написания картины юго-восточный край террас (там,где сохранились старые ливанские кедры), то видно, что долина Темзы и ее противоположный высокий берег хорошо соответствуют картине.

https://2.downloader.disk.yandex.ru/preview/a2a970ef9b73e1f68c426c60ada1181219adc4753f87c0a20a859728e48fa017/5c2e42bf/g_p-PNdq3XagoKsCQZUEAcA2a8LTuQ9Fda8yFzZ2v_WZj23biUg8OSaKSqrwxbZ3q_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=IMG_9728.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&tknv=v2&size=1163x782

> Главным же доказательством того, что картина написана в "елизаветинский" период, я считаю наличие на ней террас с посаженными рядами деревьями …

Вы ведь пошутили, да?

>> Главным же доказательством того, что картина написана в
>"елизаветинский" период, я считаю наличие на ней
>террас с посаженными рядами деревьями …
>
>Вы ведь пошутили, да?

Я абсолютно серьезна.

Поместье Сион-хаус уникально. Его первого владельца в 1552 году обвинили в измене и казнили за то, что он превратил дворец в крепость.

Посмотрите на эти террасы на картине венецианского художника. Они больше похожи на фортификационные сооружения.

Необычность сада вы сами отмечаете.

" Причём вид этого сада очень необычен и разительно отличается от тех «регулярных» садов, которые разбивались в поместьях знати и изображения которых можно увидеть на множестве старинных картин, гравюр и книжных иллюстраций, рис. 16-20."

Так что второй такой сад будет трудно найти. Вряд ли кто-нибудь еще рискнул бы повторить судьбу владельца Сион-хауса.

Вы пишете:

"Так как же историки и искусствоведы узнали, что перед ними — именно Генри Перси? Нашли приводившуюся выше запись в дневниках Дж. Вертью? Но, даже не вдаваясь в выяснение того, насколько этой записи можно доверять, в ней ни указан ни размер картины, ни её форма, а описание лаконично настолько, что с равным успехом может быть отнесено к доброму десятку (если не больше) сохранившихся картин, датируемых примерно тем же временем."

Антиквар Вертью пишет о саде Сиона. И не каком-нибудь мифическом и загробном, а о конкретном месте.Причем месте уникальном, хорошо известном любому англичанину. А вид этого поместья в прошлом хорошо должен был быть известен историкам и искусствоведам. И,видимо, с момента обнаружения этой записи и исчез вопрос о том, кто и где изображен на миниатюре.

> Я абсолютно серьезна.

Нда…

> Поместье Сион-хаус уникально. Его первого владельца в 1552 году обвинили в измене и казнили за то, что он превратил дворец в крепость.

Ну, и в каком же месте обсуждаемой картины Вы видите крепость?

> Посмотрите на эти террасы на картине венецианского художника.

Когда жил этот венецианский художник, не напомните?

> Они больше похожи на фортификационные сооружения.

Допустим, что так. И что с того?
В каком месте обсуждаемой картины Вы видите фортификационные сооружения?

> Необычность сада вы сами отмечаете.

В моих словах, и у меня это прямо написано, речь шла о том, что пейзаж на картине не является «фотографией» какого-то реально существовавшего места, каковые можно увидеть на множестве других картин, относимых к той же эпохе, а носит подчёркнуто схематичный характер.

> Антиквар Вертью пишет о саде Сиона. И не каком-нибудь мифическом и загробном, а о конкретном месте.Причем месте уникальном, хорошо известном любому англичанину. А вид этого поместья в прошлом хорошо должен был быть известен историкам и искусствоведам. И,видимо, с момента обнаружения этой записи и исчез вопрос о том, кто и где изображен на миниатюре.

Должен быть, видимо – всё это не более, чем Ваши домыслы. Реальность же такова, что никаких весомых подтверждений того, что Вертью описывал именно обсуждаемую картину, у историков не имеется. Равно как и не имеется доказательств её существования (по крайней мере, в современном виде) ранее 1940 года.

>
>> Поместье Сион-хаус уникально. Его первого владельца в
>1552 году обвинили в измене и казнили за то, что он превратил
>дворец в крепость.
>
>Ну, и в каком же месте обсуждаемой картины Вы видите
>крепость?

Крепостью дворец стал после того, как его владелец соорудил этот самый сад. А сад очень даже виден. Но изображен аллегорически, как и вся картина.
>
>> Посмотрите на эти террасы на картине венецианского
>художника.
>
>Когда жил этот венецианский художник, не напомните?

Джованни Антонио Каналетто (1697-1768)

>> Они больше похожи на фортификационные сооружения.
>
>Допустим, что так. И что с того?
>В каком месте обсуждаемой картины Вы видите фортификационные
>сооружения?

Включите воображение. Посмотрите, как удобно здесь разместить пушки и обстреливать подходящие по Темзе корабли :-).

>> Необычность сада вы сами отмечаете.
>
>В моих словах, и у меня это прямо написано, речь шла о том,
>что пейзаж на картине не является «фотографией» какого-то
>реально существовавшего места, каковые можно увидеть на
>множестве других картин, относимых к той же эпохе, а носит
>подчёркнуто схематичный характер.

Да, схематический, но вполне узнаваемый. Долина реки на картине хорошо видна, а также обрывистый противоположный берег. Все соответствует картине Каналетто. Даже солнце (ну, там, где я его вижу) находится в географически соответствующем месте - на юго-востоке.

>> Антиквар Вертью пишет о саде Сиона. И не каком-нибудь
>мифическом и загробном, а о конкретном месте.Причем месте
>уникальном, хорошо известном любому англичанину. А вид этого
>поместья в прошлом хорошо должен был быть известен историкам и
>искусствоведам. И,видимо, с момента обнаружения этой записи и
>исчез вопрос о том, кто и где изображен на миниатюре.
>
>Должен быть, видимо – всё это не более, чем Ваши домыслы.

Должен быть, видимо - относится к тому, что через 200 лет после реконструкции Сион-парка в 20-веке могли уже не помнить,как выглядел сад в прошлом, и необходимо было проделать определенную историко-искусствоведческую работу - хотя бы найти картину этого венецианского художника. Это, конечно, мои домыслы. Я же этим вопросом не занималась. Просто погуглила "сады Сиона". Мне непонятно,почему вы не дали никакой информации об этом месте?

> Крепостью дворец стал после того, как его владелец соорудил этот самый сад.

Да, я представляю эту картину: подходят неприятели к стенам крепости… а крепости-то и нет. Вместо неё разбит сад. И от нехилого разрыва шаблонов супостаты впадают в ступор, а тем временем гарнизон крепости, простите, сада, берёт их теплёнькими.

> А сад очень даже виден. Но изображен аллегорически, как и вся картина.

Именно об этом я Вам и твержу. Изображена некая аллегория, а не «слепок» с реального места.

> Джованни Антонио Каналетто (1697-1768)

Правильно! А теперь вспомните, когда, по Вашему (и традиков) мнению была написана обсуждаемая картина.

> Включите воображение. Посмотрите, как удобно здесь разместить пушки и обстреливать подходящие по Темзе корабли :-)

Да я уже включил (см. выше). До сих пор выключить не могу.

> Да, схематический, но вполне узнаваемый. Долина реки на картине хорошо видна, а также обрывистый противоположный берег. Все соответствует картине Каналетто.

Вы всерьёз полагаете, что сад у реки был один на всю Англию?

> Должен быть, видимо - относится к тому, что через 200 лет после реконструкции Сион-парка в 20-веке могли уже не помнить,как выглядел сад в прошлом, и необходимо было проделать определенную историко-искусствоведческую работу - хотя бы найти картину этого венецианского художника. Это, конечно, мои домыслы.

Звучит разумно, но никакого сравнения обсуждаемой картины с картиной Каналетто (и ещё несколькими, созданными в то же и более позднее время) историками не проводилось. А если и проводилось, то они постеснялись о нём написать.

> Я же этим вопросом не занималась. Просто погуглила "сады Сиона". Мне непонятно,почему вы не дали никакой информации об этом месте?

Потому что нельзя судить о виде садов Сиона в конце XVI века по картине середины XVIII столетия. Если бы я нашёл его изображение, относимое к елизаветинской эпохе (а я, поверьте, искал), я бы непременно его привёл.

>> Крепостью дворец стал после того, как его владелец
>соорудил этот самый сад.
>
>Да, я представляю эту картину: подходят неприятели к стенам
>крепости… а крепости-то и нет. Вместо неё разбит сад. И от
>нехилого разрыва шаблонов супостаты впадают в ступор, а тем
>временем гарнизон крепости, простите, сада, берёт их
>теплёнькими.

Вам смешно, а владельца-то казнили за это :-(.
>
>Правильно! А теперь вспомните, когда, по Вашему (и традиков)
>мнению была написана обсуждаемая картина.

Но это не помешало вам поместить вид Хэмптон-корта того же периода, хоть он не имеет отношения к картине. А прямо указанный Вертью Сионский парк не поместили.

Сион-хаус был построен в середине 16-го века его первым владельцем. В 17-м веке 10-ый граф собрался его перестроить, но власти забрали дворец во времена гражданской войны под тюрьму. Перестроить и дом и сад смог только первый герцог в середине 18-го века. Он заменил формальный тюдоровский стиль на живой пейзажный. Создал цепь озер и высадил деревья группами,чтобы ландшафт выглядел естественно.

Так что с середины 16-го по середину 18-го века Сионский парк выглядел одинаково - так как на картине Каналетто.



>> Да, схематический, но вполне узнаваемый. Долина реки на
>картине хорошо видна, а также обрывистый противоположный
>берег. Все соответствует картине Каналетто.
>
>Вы всерьёз полагаете, что сад у реки был один на всю Англию?

Именно с терассами и высаженными рядами деревьями? Но вы же и сами не нашли ничего подобного. Да и зачем нужен другой, когда Вертью указывает именно на этот.
>
>> Должен быть, видимо - относится к тому, что через 200 лет
>после реконструкции Сион-парка в 20-веке могли уже не
>помнить,как выглядел сад в прошлом, и необходимо было
>проделать определенную историко-искусствоведческую работу -
>хотя бы найти картину этого венецианского художника. Это,
>конечно, мои домыслы.
>
>Звучит разумно, но никакого сравнения обсуждаемой картины с
>картиной Каналетто (и ещё несколькими, созданными в то же и
>более позднее время) историками не проводилось. А если и
>проводилось, то они постеснялись о нём написать.
>
Может вам просто не попались такие работы?

> Вам смешно, а владельца-то казнили за это :-(.

За то, что посадил в своём поместье деревья?

> Но это не помешало вам поместить вид Хэмптон-корта того же периода, хоть он не имеет отношения к картине.

Ключевые слова здесь - «того же периода».

> А прямо указанный Вертью Сионский парк не поместили.

Изображений этого парка, относимых ко времени жизни Генри Перси из XVI века, нет. А судить о деталях его планировки по картине, написанной полтора столетия спустя – бессмысленно.

> с середины 16-го по середину 18-го века Сионский парк выглядел одинаково - так как на картине Каналетто.

Допустим, что так. Но это – в общем и целом. Вам же надо предъявить конкретное место этого парка, чтобы не было сомнений, что на картине запечатлено именно оно.

> Именно с терассами и высаженными рядами деревьями? Но вы же и сами не нашли ничего подобного.

Вы меня не поняли. Я писал о том, что изображение сада на картине подчёркнуто схематично и этой своей схематичностью разительно отличается от настоящих садов той эпохи (примеры которых привёл). А уж террасы с деревьями, можно не сомневаться, имелись много где.

> Может вам просто не попались такие работы?

В статье Стронга, являющейся по данному вопросу ключевой, ни одной подобной работы не упомянуто. Но Вы можете попытаться их найти.

>
>> Но это не помешало вам поместить вид Хэмптон-корта того
>же периода, хоть он не имеет отношения к картине.
>
>Ключевые слова здесь - «того же периода».

"Того же периода" - это начало 18-го века. На помещенной вами картине стоит дата ее написания.
>
>> А прямо указанный Вертью Сионский парк не поместили.
>
>Изображений этого парка, относимых ко времени жизни Генри
>Перси из XVI века, нет. А судить о деталях его планировки по
>картине, написанной полтора столетия спустя – бессмысленно.
>
>> с середины 16-го по середину 18-го века Сионский парк
>выглядел одинаково - так как на картине Каналетто.
>
>Допустим, что так. Но это – в общем и целом. Вам же надо
>предъявить конкретное место этого парка, чтобы не было
>сомнений, что на картине запечатлено именно оно.

Я уже писала об этом. Это юго-восточный угол сада. На картине это северо-западный угол, так как юг на ней сверху. Именно оттуда открывается вид на долину Темзы и противоположный обрывистый берег, такой же, как на картине Хиллиарда. И именно там сохранились старые ливанские кедры,похожие на дерево на картине. Я в посте №44 привела фото этого дерева с красно-бурым сломом.

https://www.google.com/maps/@51.476008,-0.3140313,3a,75y,138.53h,103.75t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAF1QipP6NVSpOvnHGEs4kqKVeaELj0IsevH3kAu6n3XP!2e10!7i9760!8i4880

> "Того же периода" - это начало 18-го века. На помещенной вами картине стоит дата ее написания.

Ох ты ж ёлки! А ведь действительно. Картина с Хэмптон-кортом – начала XVIII века. Но подбирал я картины с садами всё же с тем расчётом, чтобы они были как можно ближе к декларируемой дате написания портрета Перси. Виноват-с. Видать, просто в раж вошёл (и картинка понравилась).

> Я уже писала об этом. Это юго-восточный угол сада. На картине это северо-западный угол, так как юг на ней сверху. Именно оттуда открывается вид на долину Темзы и противоположный обрывистый берег, такой же, как на картине Хиллиарда. И именно там сохранились старые ливанские кедры,похожие на дерево на картине. Я в посте №44 привела фото этого дерева с красно-бурым сломом.

Вы не поняли. Покажите мне конкретное место этого сада, которое можно было бы признать тем же самым, что изображенноё на картине. То есть с двумя вложенными двориками и пятью растущими в них деревьями. А просто деревья можно найти где угодно. Даже кедры. Даже со сломами.

> Я уже писала об этом. Это юго-восточный угол сада. На картине
>это северо-западный угол, так как юг на ней сверху. Именно
>оттуда открывается вид на долину Темзы и противоположный
>обрывистый берег, такой же, как на картине Хиллиарда.

А как вы объясняете то, что Темза на картине Каналетто изображена не там и не так, как на современной карте?

>> Я уже писала об этом. Это юго-восточный угол сада. На
>картине
>>это северо-западный угол, так как юг на ней сверху.
>Именно
>>оттуда открывается вид на долину Темзы и противоположный
>>обрывистый берег, такой же, как на картине Хиллиарда.
>
>А как вы объясняете то, что Темза на картине Каналетто
>изображена не там и не так, как на современной карте?

Возможно, русло Темзы находилось чуть правее и ближе к дворцу.

Вот здесь на фото видно, что правее идет полоса углубления.

https://www.google.com/maps/place/Syon+House/@51.4768008,-0.3124908,3a,54.2y/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipPkbh9MDweSfkVC8wyS5quYiLJ_fhdgxEITWvfe!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPkbh9MDweSfkVC8wyS5quYiLJ_fhdgxEITWvfe%3Dw203-h152-k-no!7i3992!8i2992!4m5!3m4!1s0x48760db3ec1b6d63:0x548481df369dc6c6!8m2!3d51.4768!4d-0.312492

>Возможно, русло Темзы находилось чуть правее и ближе к
>дворцу.
>
>Вот здесь на фото видно, что правее идет полоса углубления.

Возможно, хотя что-то не очень похоже. Река на картине сильно огибает место, где находится дворец, а на ее другом, высоком берегу находятся монументальные постройки. Куда они делись? Не могло же все это размыться и затопиться.

>>Возможно, русло Темзы находилось чуть правее и ближе к
>>дворцу.
>>
>>Вот здесь на фото видно, что правее идет полоса
>углубления.
>
>Возможно, хотя что-то не очень похоже. Река на картине сильно
>огибает место, где находится дворец, а на ее другом, высоком
>берегу находятся монументальные постройки. Куда они делись? Не
>могло же все это размыться и затопиться.

Думаю, Темза была более широкой в этом месте. На карте (да и на фото тоже) видно, что все пространство между руслом реки и канавой испещрено мелкими ручейками. Видимо, это насыпь искусственного происхождения, появившаяся во время реконструкции парка во второй половине 18-го века. Сюда могли сбрасывать землю при строительстве цепи озер.

https://www.google.com/maps/@51.4726198,-0.3172799,15.04z

А противоположный берег - это,видимо, королевский ботанический сад Кью-гарденс. Вот его история в 17-ом и 18-ом веке:

"Сады Кью возникли в 1670 году в парке Кью, созданном лордом Генри Кейпеломruen на месте аптекарского огорода, заложенного ботаником Уильямом Тёрнером (ок. 1510—1568). Парк располагался на западе Лондона, напротив Сайон-хауса, и объединял два королевских владения, между которыми проходила дорога общественного пользования, — Ричмонд-лодж, охотничий домик Якова I, и Уайт-хаус. Первая резиденция стала летним поместьем короля Георга II, а Уайт-хаус, на землях которого собственно и образовались сады Кью, с 1731 года арендовал его сын, Фредерик, принц Уэльский."

> Думаю, Темза была более широкой в этом месте.

Но на картине Каналетто она как раз узкая. Противоположный берег находится очень близко к дворцу и, повторюсь, берег высокий, там даже гора какая-то видна. Часть сада там была или что-то другое - не важно, не могла Темза все это затопить. Что-то художник здесь намудрил...

Есть еще одна картина, и на ней река, вроде, находится действительно близко: https://www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=5559283

>> Думаю, Темза была более широкой в этом месте.
>
>Но на картине Каналетто она как раз узкая. Противоположный
>берег находится очень близко к дворцу и, повторюсь, берег
>высокий, там даже гора какая-то видна. Часть сада там была или
>что-то другое - не важно, не могла Темза все это затопить.
>Что-то художник здесь намудрил...

>
>Есть еще одна картина, и на ней река, вроде, находится
>действительно близко:
>https://www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=5559283
>
Да, с расстояниями он намудрил. Но, это, видимо, в целях композиции: хотел захватить и противоположный берег. Насчет высоты этого берега - никак не могу найти хоть одно фото со стороны дворца в сторону Темзы. Не могу определиться с его высотой. Может высокая часть там, где обсерватория?

О! Вы еще одну нашли. Это получается также вид с востока(или с севера? с этими изгибами Темзы я запуталась, но больше похоже на восток),но более крупно. Там у Каналетто тоже изображено что-то похожее на вход: какая-то белая калитка. Это более низкая часть сада - с чем-то вроде клумб. Террасы с деревьями получаются на южной стороне сада, а главный вход - на западной.

> О! Вы еще одну нашли. Это получается также вид с востока(или
>с севера? с этими изгибами Темзы я запуталась, но больше
>похоже на восток),но более крупно. Там у Каналетто тоже
>изображено что-то похожее на вход: какая-то белая калитка. Это
>более низкая часть сада - с чем-то вроде клумб. Террасы с
>деревьями получаются на южной стороне сада, а главный вход -
>на западной.

Да, восточная сторона. Но у Каналетто она та, которая освещена солнцем, а сторона с похожей калиткой, получается, северная. Вообще, Каналетто, похоже, рисовал, как бог на душу положит. Вот еще одна его картина Сайон-хауса:


Здесь сам дворец крупно, можно увеличить:


Это, соответственно, южная и восточная стороны. Темза совсем рядом. Но есть карта того же времени (1754 г), на которой хорошо видно, что ее тогдашнее русло совпадает с сегодняшним (здесь восток внизу): https://pbs.twimg.com/media/DehhRBZXkAEB9Ge.jpg:large

>> О! Вы еще одну нашли. Это получается также вид с
>востока(или
>>с севера? с этими изгибами Темзы я запуталась, но больше
>>похоже на восток),но более крупно. Там у Каналетто тоже
>>изображено что-то похожее на вход: какая-то белая калитка.
>Это
>>более низкая часть сада - с чем-то вроде клумб. Террасы
>с
>>деревьями получаются на южной стороне сада, а главный вход
>-
>>на западной.
>
>Да, восточная сторона. Но у Каналетто она та, которая освещена
>солнцем, а сторона с похожей калиткой, получается, северная.
>Вообще, Каналетто, похоже, рисовал, как бог на душу положит.

А почему вы думаете, что это северная сторона? Мне кажется вполне может быть и восточная, а солнцем освещается южная.

>Вот еще одна его картина Сайон-хауса:
>
>
>Это, соответственно, южная и восточная стороны. Темза совсем
>рядом. Но есть карта того же времени (1754 г), на которой
>хорошо видно, что ее тогдашнее русло совпадает с сегодняшним
>(здесь восток внизу):
>https://pbs.twimg.com/media/DehhRBZXkAEB9Ge.jpg:large

И где вы все это находите? Просто замечательно! Теперь можно проследить историю реконструкции и Сионского парка и дворца, и парка на противоположном берегу Темзы.

Каналетто жил в Лондоне с 1746-го по 1755-ый год. Как раз во время начала реконструкции. На его второй картине видно, что не только территория уже расчищена, но и сам дворец уже реконструирован. Видимо, это уже ближе к 1755-му году. Года написания картины не знаете? В какой год написана первая картина я тоже не нашла. Интересно, она написана с натуры до реконструкции или позже - по воспоминаниям хозяев поместья, тогда была бы понятна неточность.

На карте видно, что к 1754-му году кирпичных стен уже нет. Но домик Мерлина на другой стороне Темзы еще есть. Его совсем скоро снесет тот же ландшафтный архитектор Браун. Видно, на карте запечатлен тот момент, когда Браун на левой стороне Темзы в Сион-хаусе уже поработал, а до правой стороны еще не добрался. Остальных строений, которые появятся во второй половине 18-го века (например, пагода), еще на карте нет.

" Сохранилось пять построек из двадцати пяти, созданных Чемберсом для вдовствующей принцессы с 1757—1763 гг. — оранжерея (1757), храм Аретузы (1758), храм Беллоны (1760), разрушенная арка (1759—1760) и китайская пагода (1761) высотой 49 м из кирпича, украшенная перилами в стиле "чиппендейл"

"В 1760-х гг. Ланселот Браун (Lancelot Brown), служивший королевским садовником в Хэмптон-Корте (Hampton Court Palace), был приглашен для проведения ландшафтных работ в Ричмонд-Лодж, которые он и выполнил, безжалостно уничтожив все следы классического сада и декоративных построек (включая пещеру Мерлина работы Уильяма Кента)".

http://www.gardener.ru/gap/garden_guide/page176.php?id=1650

Вторая картина Каналетто и карта написаны в одно время. Поэтому, думаю, картина Каналетто написана во время половодья, когда Темза заливала ближайшие луга и канаву, а насыпь превращалась в островки. Видимо, на второй картине люди на первом плане стоят не на противоположном берегу Темзы, а на островке. Островок виден и на первой картине к югу от дворца.

> А почему вы думаете, что это северная сторона? Мне кажется
>вполне может быть и восточная, а солнцем освещается южная.

По теням можно определить высоту солнца, а дальше представить, где какие стороны. Я посмотрел повнимательнее и заметил, что тени везде разные, так что определить время дня невозможно. Скорее всего, вы правы: ближайшая сторона - не северная, а восточная. И калитка - та же самая.

> Года
>написания картины не знаете?

Вторая написана в 1749.

> На карте видно, что к 1754-му году кирпичных стен уже нет.

Вот есть карта лучше, так как написана раньше, до Брауна. Автор John Roсque, год 1741-45. Видны сады Сайона. Можно сильно увеличить - наслаждайтесь ))



> Вторая картина Каналетто и карта написаны в одно время.
>Поэтому, думаю, картина Каналетто написана во время половодья,
>когда Темза заливала ближайшие луга и канаву, а насыпь
>превращалась в островки.

В половодье берега нет, а здесь он явно виден. Да и насыпи с островками, скорее всего, существуют только в вашем воображении. Я все больше убеждаюсь, что Каналетто - большой фантазер, поэтому он нам ничем не поможет.

>> Года
>>написания картины не знаете?
>
>Вторая написана в 1749.
>
>> На карте видно, что к 1754-му году кирпичных стен уже
>нет.
>
>Вот есть карта лучше, так как написана раньше, до Брауна.
>Автор John Roсque, год 1741-45. Видны сады Сайона. Можно
>сильно увеличить - наслаждайтесь ))

Получается, до 1745-го года сады еще существовали, а к 1749-му году от них уже ничего не осталось. Но, в 1746-47 годах Каналетто еще мог застать их.


Я все больше убеждаюсь, что Каналетто - большой
>фантазер, поэтому он нам ничем не поможет.

Ну, вообще-то, его стилем была фотографическая точность в проработке деталей, и во второй картине это хорошо видно. Так что, скорее всего,сады на первой он писал по памяти. Но на противоположной стороне здания, видимо, соответствуют существовавшим в то время. При сравнении с картами, можно предположить что это. Самый дальний комплекс зданий - это, видимо, уже Ричмонд. Чуть ближе - сад и постройки там, где сейчас гольф-клуб и обсерватория, а самый ближний - дворец Якова.

>Вот есть карта лучше, так как написана раньше, до Брауна.
>Автор John Roсque, год 1741-45. Видны сады Сайона. Можно
>сильно увеличить - наслаждайтесь ))
>

Карта такого качества. Что-то сомнительно...
Скорее всего новодел из 19-20 веков


Карты, планы времен Екатерины II, которые создавались при градостроительной реформе на Руси, были на много хуже...

> Ну, так может быть именно в этот год умер отец Генри, и на картине изображена его скорбь по поводу смерти отца. Очень к месту тогда и платок в руке. Не собственную же смерть он оплакивает.

Вы забыли, что традики датируют эту картину примерно 1595 годом, то есть на десять лет позже года смерти 8-го графа. Не слишком ли поздно его сын принялся оплакивать смерть отца?

> И размышления о своей судьбе к месту. О кардинальном повороте в жизни, вызванном соединением Юпитера и Сатурна.

Которое повторяется каждые 20 лет.

> А шляпа и книга, как предположил psknick, может говорить об их соединении,но в натальной карте.

Рассуждая в избранном Вами ключе, можно доказать всё, что угодно.

> Вертью же мог ошибиться, помня, что картина связана со смертью 8-го графа,

Откуда бы он мог помнить столь интимные подробности?

> Правда, дата смерти его отца другая - 21 июля 1585 года.

Надо же, и тут тоже нестыковочка!

Но курочка по зёрнышку клюёт, и, если Вы скомпонуете кусочек оттуда, кусочек отсюда, и кусочек с того света, то, уверен, в результате сможете блестяще подтвердить не только традиционную датировку создания картины, но и любую другую.

> Так что надо проверить события двухлетней давности.

Если хотите, можете, конечно, и проверить. Но я бы всё же посоветовал сперва перечитать ту часть моей работы, которая посвящена анализу провенанса обсуждаемой картины.

>
>Вы забыли, что традики датируют эту картину примерно 1595
>годом, то есть на десять лет позже года смерти 8-го графа. Не
>слишком ли поздно его сын принялся оплакивать смерть отца?

Почему эту картину датируют 1595 годом, понятно. Именно в этом году Елизавета пожаловала поместье Генри Перси. И жил ли он в нем до этого времени - неизвестно, но,начиная с 1595 года - точно жил. Поэтому, возможно, обе миниатюры (в темных и светлых тонах) написаны в одно время, но отражают разные периоды жизни. Но, с другой стороны, известно, что в 1586 году он впервые нанял Николаса Хиллиарда, заплатив ему 60 шиллингов за портрет.

Миниатюра в темных тонах отражает неблагоприятный период жизни - 1583-85 года. Закрытая книга, в этом случае, символизирует неопределенность будущего.

К 1595 году темная полоса жизни заканчивается. Он становится фаворитом Елизаветы. Будущее уже не выглядит мрачным. Отсюда светлые тона и раскрытая книга круглой миниатюры.

>> И размышления о своей судьбе к месту. О кардинальном
>повороте в жизни, вызванном соединением Юпитера и Сатурна.
>
>Которое повторяется каждые 20 лет.

Первое 20-летие Генри отметил потерей отца и положения в обществе. Думаете, он не будет размышлять о том, что ему принесет будущее и следующее соединение планет?

>
>> Вертью же мог ошибиться, помня, что картина связана со
>смертью 8-го графа,
>
>Откуда бы он мог помнить столь интимные подробности?

Запоминаются важные исторические события. А смерть Генри-отца связана с заговором с целью освобождения Марии Стюарт. Такое навряд ли бы забылось к временам Вертью, как и Пороховой заговор,в котором участвовал Генри-сын.


> Но я бы всё же
>посоветовал сперва перечитать ту часть моей работы, которая
>посвящена анализу провенанса обсуждаемой картины.

Я не конспиролог. Этой информации из вашей статьи мне вполне достаточно. Плюс свидетельство Вертью.

" После 1728 года на последующие двести лет картина пропадает из поля зрения (правда, в даётся перечисление сменявших друг друга её владельцев,"

Простите великодушно, но Вы, в «лучших традициях» традиков, столько всего нафантазировали на пустом месте, что просто диву даёшься.

По Вашей логике, картина написана в 1595 году, но изображённый на ней оплакивает смерть своего отца, который умер в 1585 году. При этом «в защиту 16-го века» Вы привели дату 1583 года, не обращая никакого внимания на то, что количество и порядок планет на эту дату не соответствует Вашей же трактовке картины. И всё прочее – в том же духе.

Если так подтверждать традиционную историю, то её следует признать поистине непогрешимой!

> Я не конспиролог. Этой информации из вашей статьи мне вполне достаточно.

Какой «этой»?

> Плюс свидетельство Вертью

Из описания Вертью никоим образом нельзя сделать вывод, что он видел именно ту картину, о которой идёт речь.

> даётся перечисление сменявших друг друга её владельцев

Этот перечень составлен задним числом. В XX веке.

Ни единого доказательства существования обсуждаемой картины ранее 1940 года не имеется.

>
>По Вашей логике, картина написана в 1595 году, но
>изображённый на ней оплакивает смерть своего отца, который
>умер в 1585 году.

Я привела аргумент и в пользу 1586 года (заказ портрета у Николаса Хиллиарда за 60 шил.в этом году).

А также вариант без оплакивания отца, а с размышлениями о своей судьбе, связанной с соединением Сатурна и Юпитера в натальной карте, которое, как считается, было и у Христа. Это по поводу платка-овечки.


При этом «в защиту 16-го века» Вы
>привели дату 1583 года, не обращая никакого внимания на
>то, что количество и порядок планет на эту дату не
>соответствует Вашей же трактовке картины. И всё прочее – в том
>же духе.

Моей трактовке все хорошо соответствует. Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно, в лучах которого скрывается верхнее перо. Это - новолуние в Весах. Так что порядок для внутренних планет - Луна, Солнце, Меркурий и Венера - вполне логичен. Чуть в стороне Марс как первая внешняя планета. И, кстати, брошенные на земле перчатки больше похожи на Рыб. Чтобы изобразить Близнецы, логичнее было бы положить их параллельно друг другу.

>
>Из описания Вертью никоим образом нельзя сделать вывод, что он
>видел именно ту картину, о которой идёт речь.

Об этом я написала в соседнем посте.
>
>> даётся перечисление сменявших друг друга её владельцев
>
>Этот перечень составлен задним числом. В XX веке.

А доказательством является ваше желание этого?

>Чтобы изобразить Близнецы, логичнее было бы
>положить их параллельно друг другу.
>

За Близнецов и ноги сойдут...

>>Чтобы изобразить Близнецы, логичнее было бы
>>положить их параллельно друг другу.
>>
>
>За Близнецов и ноги сойдут...

Ну, за ноги в астрологии вообще-то отвечают Стрелец, Водолей и Рыбы. А Близнецы - за руки :-).

> Моей трактовке все хорошо соответствует

Давайте посмотрим, что Вы понимаете под «хорошо».

> Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно, в лучах которого скрывается верхнее перо.

Какие лучи? Какое пятно?

Взгляните на картинку:



Где Вы тут увидели лучи?
В каком месте тут Солнце?

> порядок для внутренних планет - Луна, Солнце, Меркурий и Венера - вполне логичен. Чуть в стороне Марс как первая внешняя планета.

Прекрасно. А теперь сосчитайте количество перечисленных Вами планет и сравните с приведёнными Вами же данными:

> Солнце - 21 Весов; Луна - 13 Весов; Меркурий - 28 Весов; Венера - 7 Стрельца; Марс - 12 Скорпиона; Юпитер - 20 Рыб; Сатурн - 17 Рыб.

В Весах – только три планеты. Тогда как должно быть четыре!
Причём Венера даже не в начале Скорпиона (что, с грехом пополам, ещё можно было бы принять), а ажно в Стрельце. Дальше, чем Марс!

> И, кстати, брошенные на земле перчатки больше похожи на Рыб. Чтобы изобразить Близнецы, логичнее было бы положить их параллельно друг другу.

При чём тут перчатки-Близнецы? В моём решении они вообще не фигурируют

> Об этом я написала в соседнем посте.

Написать-то написали. Но никаких фактов не привели. Одни домыслы.

> А доказательством является ваше желание этого?

Нет, доказательством является статья Р. Стронга.

>> Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно,
>в лучах которого скрывается верхнее перо.
>

>Где Вы тут увидели лучи?
>В каком месте тут Солнце?

Ну, если вы считаете, что художник просто плохо замазал верхнее перо, это ваше дело. Но я считаю, что он так изобразил новолуние. Как смог, так и изобразил. Он вообще-то портретист, а не пейзажист.

А словосочетание "в лучах Солнца" - это астрологическое понятие, означающее близость планет к Солнцу. Можете посмотреть здесь:

http://www.astrokot.kiev.ua/slovar/l/luchi.htm

>> порядок для внутренних планет - Луна, Солнце, Меркурий и
>Венера - вполне логичен. Чуть в стороне Марс как первая
>внешняя планета.
>
>Прекрасно. А теперь сосчитайте количество перечисленных Вами
>планет и сравните с приведёнными Вами же данными:
>
>> Солнце - 21 Весов; Луна - 13 Весов; Меркурий - 28 Весов;
>Венера - 7 Стрельца; Марс - 12 Скорпиона; Юпитер - 20 Рыб;
>Сатурн - 17 Рыб.
>
>В Весах – только три планеты. Тогда как должно быть четыре!
>Причём Венера даже не в начале Скорпиона (что, с грехом
>пополам, ещё можно было бы принять), а ажно в Стрельце.
>Дальше, чем Марс!

Кстати, дворик я сначала увидела несколько иначе: маленький дворик - это Скорпион и из него вырастают Весы-клешни. Потом прочла внимательнее и увидела, что у вас по-другому: маленький дворик - это Весы.

К первой трактовке двориков, под условие - Скорпион и рядом с ним, мое решение хорошо подходит.

>
>> А доказательством является ваше желание этого?
>
>Нет, доказательством является статья Р. Стронга.

Ну, так хотя бы привели бы цитаты или ссылку на статью.

> Ну, если вы считаете, что художник просто плохо замазал верхнее перо, это ваше дело.

Можете привести цитату, где я это утверждаю?

> Но я считаю, что он так изобразил новолуние. Как смог, так и изобразил.

Это Ваш домысел. Но если Вы настаиваете, что за этим бесформенным и лишь чуть более светлым, нежели окружающий фон, пятном спряталось Солнце, то я, следуя Вашей логике, могу просто ткнуть пальцем в любое место неба на картине и заявить, что Солнце – здесь, просто его не видно, так как оно скрылось за тучей.

> Он вообще-то портретист, а не пейзажист.

Это вообще-то тоже Ваш домысел.

> А словосочетание "в лучах Солнца" - это астрологическое понятие, означающее близость планет к Солнцу

Вот и покажите мне эти лучи!

> К первой трактовке двориков, под условие - Скорпион и рядом с ним, мое решение хорошо подходит.

Не подходит. Внутри двух двориков должны быть пять планет, а у Вас – четыре.

> Ну, так хотя бы привели бы цитаты или ссылку на статью.

Ну так и привёл. См. список источников.

>
>> К первой трактовке двориков, под условие - Скорпион и
>рядом с ним, мое решение хорошо подходит.
>
>Не подходит. Внутри двух двориков должны быть пять планет, а у
>Вас – четыре.

Большой дворик не Весы, а "рядом со Скорпионом". И начало Стрельца к этому условию подходит.
>
>> Ну, так хотя бы привели бы цитаты или ссылку на статью.
>
>Ну так и привёл. См.
>список
>источников>.

А где цитата со списком владельцев.

> Большой дворик не Весы, а "рядом со Скорпионом".

А почему всего лишь «рядом со Скорпионом»? Почему не от Овна до Рыб?
Так бы Вы смогли надёжно подтвердить «решение» А. Нестерова, согласно которому на картине записан гороскоп на дату рождения Г.П.

> А где цитата со списком владельцев.

Списком предполагаемых владельцев.
А цитата, как нетрудно догадаться, в указанной статье.

>
>> А где цитата со списком владельцев.
>
>Списком предполагаемых владельцев.
>А цитата, как нетрудно догадаться, в указанной статье.

Остроумно.

> Остроумно.

Ибо истинно!

> Остроумно.

Какой вопрос, такой ответ.

Ну, ладно, Вы, надо полагать, хотели увидеть этот самый «список владельцев». Что ж, вот Вам полная цитата из статьи Р. Стронга, раскрывающая все имеющиеся сведения об истории картины якобы до 1937 века:

«In the year 1728 the antiquarian George Vertue paid a visit to Northumberland House in the Strand. He made his usual staccato memoranda in his notebooks on the pictures, in this instance, ones of the present owner, of Henry VIII, a triple portrait by Dobson but, following a reference to the great Titian of the Cornaro family now in the National Gallery, London, comes a short description of a miniature: 'a Lord Percy a limning lying on the ground, dyd about 1585. in Syon Gardens' (здесь дана ссылка на источник №1 – M.).

In this entry we have the earliest certain reference to Nicholas Hilliard's miniature of Henry Percy, ninth Earl of Northumberland (see cover). The owner of the house at that date was Charles Seymour, 6th Duke of Somerset, known as the Proud Duke, who had married the Percy heiress, Elizabeth, daughter of the eleventh Earl of Northumberland. Although the identity of the miniature had by then seemingly been lost the subject was in fact the Duchess's great-grandfather. Its appearance in Northumberland House would certainly seem to indicate that there is no need to doubt its descent within the family from the time that it was painted. That descent would have been from the ninth Earl to his son, Algernon, tenth Earl of Northumberland (1602-68) and from him to his son, Joceline, the eleventh Earl (1644-70). He left as his only child, Elizabeth, who married as her third husband the Proud Duke. For the miniature's subsequent descent we have to turn to the Duke's second wife, Charlotte, daughter of Daniel Heneage Finch, Earl of Winchilsea and Nottingham. Their daughter, Charlotte, married Heneage, 3rd Earl of Aylesford in 1750. At the time of the marriage her step-brother, Algernon, seventh Duke of Somerset, had begun extensive changes to the old Jacobean house 'to make it less like a prison' (здесь дана ссылка на источник №2 – M.). and it is conceivable that the miniature passed to her in the process of dismembering the earlier interior to make way for the work of Adam. From her it descended directly in the family of the Earls of Aylesford until it was sold from their collection at Christie's on 23rd July 1937 (lot 45) (здесь дана ссылка на источник №3 – M.).»

Вот, собственно, и весь провенанс обсуждаемой картины до 1937 года - одно предложение в записной книжке Вертью, из которого никак не следует, что он видел именно ту картину, о которой идёт речь, и затем сразу аукцион Кристи, на котором она якобы была продана.

Тут Вы, конечно, возмутитесь и скажете «как это сразу, если между ними целый абзац со списком владельцев?!», но обратите внимание на то, как именно он подан, а также в каком месте и по какому поводу автором статьи дана ссылка под №2 и, надеюсь, Вам всё станет ясно.

>> Остроумно.
>
>Какой вопрос, такой ответ.
>
Я оценила :-).

>
>Вот, собственно, и весь провенанс обсуждаемой картины до 1937
>года - одно предложение в записной книжке Вертью, из которого
>никак не следует, что он видел именно ту картину, о которой
>идёт речь, и затем сразу аукцион Кристи, на котором она якобы
>была продана.
>
>Тут Вы, конечно, возмутитесь и скажете «как это сразу, если
>между ними целый абзац со списком владельцев?!», но обратите
>внимание на то, как именно он подан, а также в каком месте и
>по какому поводу автором статьи дана ссылка под №2 и, надеюсь,
>Вам всё станет ясно.

Спасибо. Сразу понятно, что вы имели ввиду. Но это нельзя назвать списком владельцев задним числом. Как я поняла, Стронг просто делает анализ родословной и предполагает, как картина оказалась во второй половине 18-го века там, где ее видел Вертью.

Все, что написано до 2-ой ссылки - это период, когда картина еще была в Сион-хаусе. Упомянутый Стронгом Адам - это архитектор Роберт Адам, приглашенный для реконструкции дворца.

"В середине 18 в. первый герцог Нортумберлендский поручил Р. Адаму перестроить интерьер Сиона, а Л. Брауну - разбить парк в стиле английского парка"

Получается, что в середине 18-го века, по предположению Стронга, картина с Шарлоттой попадает к семье Эйлсфордов и там и остается до аукциона Кристи.

Так что, на период с середины 18-го века до аукциона, списка вообще нет. Но, скорее всего, Стронг и не ставил перед собой такой задачи.Возможно,( и это, конечно, мой домысел) Стронг знал, что картина долгое время принадлежала семье Эйлсфордов, и поэтому только предположил, когда и почему она к ним попала.

Но, в любом случае, фраза "задним числом" не корректна, так как предполагает умышленную фальсификацию, а этого в цитате совсем не чувствуется.

> Спасибо. Сразу понятно, что вы имели ввиду. Но это нельзя назвать списком владельцев задним числом. Как я поняла, Стронг просто делает анализ родословной и предполагает, как картина оказалась во второй половине 18-го века там, где ее видел Вертью.

Именно так. Стронг просто выстроил наиболее вероятную схему, по которой картина могла попасть «из «точки A в точку B, а затем из неё в точку C». Само собой, нимало не сомневаясь, что она действительно однажды находилась во всех этих пунктах.

Однако, если мы теперь откроем современную статью, посвящённую обсуждаемому портрету (http://www.shafe.co.uk/wp-content/uploads/northumberland.pdf), то увидим, что в ней предположительный анализ подаётся уже как надёжно установленный провенанс.

> Но, в любом случае, фраза "задним числом" не корректна, так как предполагает умышленную фальсификацию, а этого в цитате совсем не чувствуется.

Это нюансы смысла, но если Вы поняли мои слова именно так, то я готов признать, что выразился не совсем удачно, поскольку Стронга я, разумеется, ни в чём не обвинял. Он сделал ровно то, что обязан был сделать любой на его месте – обрисовал вероятную историю картины. При этом вся хоть сколько-нибудь задокументированная часть этой истории свелась к одной-единственной ссылке. Которая подтверждает лишь то, что «Вертью что-то видел».

Таким образом, как и я говорил, никаких надёжных свидетельств существования обсуждаемой картины ранее середины XX века у историков не имеется.

Посмотрим ещё раз на провенанс портрета Генри Перси.

Подводя итог анализа сведений об истории миниатюры, я заключил, что: «фактически в поле зрения научной общественности она попадает, по всей видимости, не ранее 1961 года, когда её фотография впервые была опубликована в солидной (и целиком посвящённой Николасу Хиллиарду) 350-страничной монографии немецкого историка искусств Эрны Ауэрбах, ссылка на которую даётся в (Cummings). А до того момента история этой миниатюры весьма темна и более чем сомнительна»

Это была оценка сверху, достаточная для целей работы. Однако, один вопрос остался всё же неотвеченным: «Так как же историки и искусствоведы узнали, что перед ними — именно Генри Перси? Нашли приводившуюся выше запись в дневниках Дж. Вертью? …»

Последнее, разумеется, было ничем иным как наиболее логичным предположением. Однако, если уж копать, то копать, и, для максимальной полноты, полезно выяснить, что же именно по этому поводу говорится в самой книге Эрны Ауэрбах:



В полном виде её в сети нет, но на гугле можно сделать поиск по содержанию и посмотреть отрывки. Каковые оказываются весьма информативными.

Вот первый отрывочек, из которого видно, как именно обсуждаемая миниатюра была идентифицирована:



«По-видимому, это точное описание» («this seems to be a definite description») – вот, собственно, и весь искусствоведческий анализ! Солидно, ничего не скажешь…

Ладно, смотрим дальше:





Отсюда мы узнаём, что фотография картины с зодиаком (рис. 94) была заимствована Эрной Ауэрбах из некоей «Лекции» за авторством Pope-Hennessy. Ищем, что это за лекция, и выясняем, что речь идёт вот об этой изданной в 1949 году брошюре:



Как и книга Ауэрбах, сия брошюра имеется в гугль-книгах, но тоже только в режиме просмотра небольших кусочков текста. Впрочем, нам, опять-таки, хватит и этих фрагментов.

Вот фрагмент номер один:



Слова «sphere balanced by a feather» не оставляют сомнений, что речь идёт именно о «нашей» картине. Значит, если дата на обложке не врёт (а смысла сомневаться в этом вроде бы нет), то дату попадания зодиака Генри Перси в поле зрения научной общественности можно снизить с 1961 до 1949 года.

Однако, это не всё. Как видно из приведённого выше фрагмента, фотография обсуждаемой картины помещена в брошюре Поупа-Хеннеси под номером XXXII. Смотрим теперь, как же описана сама эта иллюстрация – и видим следующее:



«An unknown Man»! Что называется, приплыли…

Почему приплыли? А потому, что описываемая Поупом-Хеннеси картина, как нас уверяет официальная версия её истории, в это время именовалась портретом Филиппа Сидни, так как именно под таким названием она якобы была продана в 1940 году:



Однако, как видим, Поуп-Хеннеси ни о чём подобном не знает и называет её портретом неизвестного.

Следовательно, кто-то – либо Поуп-Хеннеси, либо внушаемая нам версия истории картины – врёт. А поскольку у первого для этого нет никаких видимых оснований, то получаем ещё одно подтверждение того, что вторая шита белыми нитками.

Рабле писал про сферу и перо, за счёт игры слов символизирующие надежду и страдания.

1.9 The colours and liveries of Gargantua.
..In the like darkness and mist of ignorance are wrapped up these vain-glorious courtiers and name-transposers, who, going about in their impresas to signify esperance (that is, hope), have portrayed a sphere—and birds’ pennes for pains—..

http://www.shafe.co.uk/wp-content/uploads/northumberland.pdf
..The balance in the tree is a type of impresa although John Peacock suggests it is a visual pun in which the words 'sphere' (O.F. espere) and 'feather' (penne) are pun's on the words 'hope' (espoir) and 'affliction' or 'pain' (peine).5 The pun is made by Rabelais (1494-1553) and links to Northumberland‘s family motto 'Esperance en Dieu' (Hope in God) written round a crescent moon (perhaps signified by the sphere)..

Также отмечают связь Перси с Архимедом. На картине Генри Перси А. Ван Дейка на листе написан фрагмент из Архимеда. Даже пишут о теореме Перси:

https://books.google.ru/books?id=tPNoMvitUtkC&pg=PA84 Humanism, Machinery, and Renaissance Literature Авторы: Jessica Wolfe - 2004 - ‎Literary Criticism
стр. 84-85

> Рабле писал про сферу и перо, за счёт игры слов символизирующие надежду и страдания.

Такая трактовка также не противоречит решению 1940 года.
Ведь война – это квинтэссенция страдания и надежды.

И кстати.

> Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно, в лучах которого скрывается верхнее перо.

Когда художники изображают нечто "в лучах Солнца", то выглядит это примерно так:



А теперь покажите мне пальцем, где на обсуждаемой картине хоть что-нибудь похожее:

>И кстати.
>
>> Солнце я вижу там, где оно и изображено - светлое пятно,
>в лучах которого скрывается верхнее перо.
>
>Когда художники изображают нечто "в лучах Солнца",
>то выглядит это примерно так:
>
>
>
>А теперь покажите мне пальцем, где на обсуждаемой картине хоть
>что-нибудь похожее:
>

Кстати, само пятно в обоих случаях очень даже похоже. А лучики... Вы серьезно думаете, что художник должен был пририсовать детские лучики на картине?

> само пятно в обоих случаях очень даже похоже.

На картине полно таких «очень даже похожих» пятен.

> А лучики... Вы серьезно думаете, что художник должен был пририсовать детские лучики на картине?

Когда художники изображают Солнце в виде сияния, то оно отчётливо видно и без «детских лучиков».

А что касается Вашего феноменально острого зрения, попробуйте посмотреть так называемый «Чёрный квадрат» Малевича. По слухам, на самом деле там изображён совсем другой сюжет - «негры ночью уголь грузят».

> Чуть в стороне,но тоже
>в пределах дворика, ближайшая из внешних планет - Марс (с
>отрезанным красно-оранжевым сучком).

Красно-оранжевый цвет присутствует лишь на отфотошопленном варианте, который Моллари предоставил в своей статье. В оригинальной фотографии этот цвет не так явен и больше похож на естественный.

>> Чуть в стороне,но тоже
>>в пределах дворика, ближайшая из внешних планет - Марс (с
>>отрезанным красно-оранжевым сучком).
>
>Красно-оранжевый цвет присутствует лишь на отфотошопленном
>варианте, который Моллари предоставил в своей статье. В
>оригинальной фотографии этот цвет не так явен и больше похож
>на естественный.

В соседнем посте я написала о ливанском кедре, имеющем оранжевый излом.

Возможно, кто-нибудь увидит эту картину в живую и сможет разрешить этот спор :).

Вопрос: когда учёные впервые узнали о том, что поверхность Луны имеет сложный рельеф?
Ответ из Википедии: 7 ЯНВАРЯ 1610 ГОДА! Когда Галилей ВПЕРВЫЕ ПРОВЁЛ ТЕЛЕСКОПИЧЕСКИЕ АСТРОНОМИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ.
Тогда ЛИШЕНЫ СМЫСЛА ЛЮБЫЕ БОЛЕЕ РАННИЕ РЕШЕНИЯ ЗОДИАКА ГЕНРИ ПЕРСИ.
А поскольку тогда в Англии к власти уже пришёл "Яков Стюарт", то и "елизаветинским портретом" это произведение искусства ЗАВЕДОМО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

>Вопрос: когда учёные впервые узнали о том, что поверхность
>Луны имеет сложный рельеф?
>Ответ из Википедии: 7 ЯНВАРЯ 1610 ГОДА! Когда Галилей ВПЕРВЫЕ
>ПРОВЁЛ ТЕЛЕСКОПИЧЕСКИЕ АСТРОНОМИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ.
>Тогда ЛИШЕНЫ СМЫСЛА ЛЮБЫЕ БОЛЕЕ РАННИЕ РЕШЕНИЯ ЗОДИАКА ГЕНРИ
>ПЕРСИ.
>А поскольку тогда в Англии к власти уже пришёл "Яков
>Стюарт", то и "елизаветинским портретом" это
>произведение искусства ЗАВЕДОМО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

А невооруженным глазом луна,по вашему, не видна? Если бы картина была написана позже, то и рельеф луны был-бы более точным.

Тем более, что Генри Перси в этом вопросе опередил Галилея:

" Генри Перси, IХ "Мудрый" граф Нортумберлендский вел экстраординарную жизнь человека эпохи Возрождения, несмотря на свою глухоту и на то, что15 лет он провел в тюрьме. Он был ученым, покровителем английского астронома Томаса Харриота, первым человеком, составившим карту луны до Галилея, и заработавшим прозвище Мудрый своими опытами."

без деталей вообще. Максимум, что можно заметить - отличие "морей" от "материков".

>без деталей вообще. Максимум, что можно заметить - отличие
>"морей" от "материков".

Ну, так на картине и изображено непонятно что: то ли лунный глобус, то ли - планетарный, то ли, вообще, ядро.

> Если бы картина была написана позже, то и рельеф луны был-бы более точным.

C какой стати?

Вот ван Эйк якобы ещё в первой половине XV веке рисовал натуралистично выглядящую Луну. И много Вы сможете привести картин, написанных после ван Эйка и до Галилея, которые были бы более точны в плане передачи её рельефа?

>> Если бы картина была написана позже, то и рельеф луны
>был-бы более точным.
>
>C какой стати?
>

И много Вы сможете привести картин,
>написанных после ван Эйка и до Галилея, которые были бы более
>точны в плане передачи её рельефа?

В данном случае, я имела ввиду конкретные факты из жизни Генри Перси.

Известно, что он составил карту луны незадолго до Галилея. Но с 1605-го года он на 17 лет был заключен в тюрьму. Значит он составил ее где-то на рубеже веков,но после написания портретной миниатюры Хиллиардом. Иначе бы Генри Перси показал бы ему, как правильно рисовать луну (если это луна).

Кажется, Вы что-то не так поняли. Привожу цитату из книги А.В. Степанова: «В имении графа Генри жил навигатор Томас Харриот, который, направив на небо голландскую подзорную трубу, на несколько месяцев опередил Галилея в составлении карты Луны и первым в мире разглядел пятна на Солнце»

То есть, и карту составлял не Перси, а Харриот, и было это не до 1605 года, а за несколько месяцев до Галилея.

Так что ожидать наличия на картине кратеров и прочих подробностей лунного ландшафта - бессмысленно. Как в случае её датировки концом XVI столетия, так и, тем более, если она была написана в середине XX века.

>Кажется, Вы что-то не так поняли. Привожу цитату из книги
>А.В. Степанова: «В имении графа Генри жил навигатор Томас
>Харриот, который, направив на небо голландскую подзорную
>трубу, на несколько месяцев опередил Галилея в составлении
>карты Луны и первым в мире разглядел пятна на Солнце»
>
>То есть, и карту составлял не Перси, а Харриот, и было это не
>до 1605 года, а за несколько месяцев до Галилея.
>
>Так что ожидать наличия на картине кратеров и прочих
>подробностей лунного ландшафта - бессмысленно. Как в случае её
>датировки концом XVI столетия, так и, тем более, если она
>была написана
>в
>середине XX века>.

Да, все верно. Я взяла данные из другого источника. Он менее научен :-).

Не знаю, насколько хорошо можно разглядеть Луну при наличии знаменитого «зоркого зрения древних», но первыми натуралистичными её изображениями считаются фрагменты нескольких работ ван Эйка:







http://tudortelescope.blogspot.com/2017/11/jan-van-eycks-mirror-and-moons.html

http://sci-hub.tw/https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/002182869402500406

Само собой, их традиционная датировка доверия не вызывает, но, так или иначе, здесь традикам есть чем крыть.

Смотрим снова Википедию.
Когда и где появился классический мужской костюм? - Во Франции, в эпоху самостоятельного правления Людовика XIV - не ранее 1661 года.
Когда появился сюртук? - В XVIII веке.
НЕ НОСИЛИ В XVI ВЕКЕ на нашей планете люди ТО, ВО ЧТО ОДЕТ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК НА КАРТИНЕ!

Есть такое понятие как "Кровавая Луна". Это полутеневое лунное затмение, которое случается ближе к горизонту. Во время затмения этого типа луна окрашивается в интенсивно красный цвет.

Существует поверье, что Кровавая луна является предвестником бед и несчастий.


рис.1

На картине, на самом левом дереве, мы видим спил красного цвета. Поскольку мое решение зодиака известно - это 21 мая 1940 года, то поищем какие-то небесные явления связанные с солнечным или лунным затмениями в период около решения зодиака.

И, что неудивительно, без проблем обнаруживается лунное затмение 22 апреля 1940 года, максимальная фаза которого была в 4:26 по UTC.


рис.2

На рис.2 показано звездное небо в координатах Великобритании.

Мы видим, что максимальная фаза теневого лунного затмения пришлась на тот момент, когда Луна была над горизонтом и заходила за горизонт (зеленая линия). А именно такие затмения всегда бывают интенсивно красными.

Солнце, как видно из рис.2, находится в Овне.

А дальше все просто... На рис.1 мы видим, что красный спил находится на самом левом дереве и поэтому можно предположить, что деревья - это условные обозначения созвездий.


рис.3

И действительно! Трагические события смерти Перси произошли 21 мая 1940 года. Мы видим, что идентифицированные мной Юпитер (книга) и Сатурн (шляпа) расположены в Овне. И на картине они так же расположены в пределах самого левого дерева со спилом (Овен). А как я показал чуть выше, спил - это лунное затмение 22 апреля 1940 года и Солнце было именно в Овне.

События происходят в Тельце и на картине мы видим, что фигура Перси лежит в пределах второго дерева (Телец)

Как было показано выше, перчатки - это Венера и Марс. Следует отметить, что изогнутая перчатка левая - а "лево" есть женская сущность (сравните, "сходить налево" - изменить жене с другой женщиной, женская одежда застегивается "налево", в прошлом женская половина всегда была слева в доме и т.д.). И именно Венера после 21 мая 1940 году будет в петле. И перчатка, которая изогнута - она левая, "женская".

Как видно из рис.3 Венера и Марс расположены в Близнецах - это третье дерево. Автор картины, кстати, изобразил две перчатки в пределах ног лежащей фигуры - образ близнецов.

Следует обратить внимание, что Луна и весы подвешены именно на втором дереве! А это явная отсылка к тому, что Луна и перо связаны с созвездием Телец. Луна 21 мая 1940 года расположена напротив Тельца, в полнолунии в Весах (на картине Весы).

А дальше все просто... Очередные деревья - это Рак, потом Лев, Дева и Весы.

Т.е. автор не изобразил на картине ничего лишнего. Семь деревьев - это созвездия Овен (спил ветки - лунное затмение 22 апреля 1940 года), Телец, Близнецы, Рак, Лев, Дева и Весы. События 21 мая 1940 года разворачиваются в Тельце, Марс и Венера в Близнецах, Юпитер и Сатурн в Овне, а Луна в Весах. Начало трагических событий было положено Кровавой Луной 22 апреля 1940 года (левое дерево с красным спилом) и все закончилось 21 мая 1940 года (События в Тельце - второе дерево), планеты в соответствующих созвездиях (см. описание чуть выше). Луна в Весах - самое крайнее справа дальнее дерево.

По-прежнему красочно. И по-прежнему бездоказательно…

Давайте я проиллюстрирую суть Вашего метода получения «окончательных решений» на отвлечённом примере.

Представьте себе, что перед Вами картина, на которой, среди прочего, нарисован кирпич. Самый обыкновенный Кирпич Петрович. Вот такой:



И вот у Вас возникло подозрение, что на картине зашифрован некий гороскоп и кирпич может символизировать какую-то планету. Спрашивается: какую?

Если бы такой вопрос встал перед кем-нибудь менее подкованным, чем Вы, то ему потребовалось бы перелопатить тонны планетной иконографии и, скорее всего, ничего не найдя, отстать от кирпича и искать недостающую планету в другом месте. Или заключить, что одна из планет не изображена. Или вообще придти к выводу, что первоначальное предположение было неверным, и никакого гороскопа на картине нет. В общем, печаль-тоска.

А как у Вас? А у Вас всё по-другому. Прежде всего, Вы ведь не ищете неизвестное Вам решение, а берёте уже готовую дату и тщательно рассматриваете левым глазом картину, а правым – окошко Стеллариума, на предмет чего бы с чем соотнести. И коли некое подобие нашли – то, значит, так оно и есть: кирпич – он вовсе не кирпич, а целая планета!

Какая именно? Опять-таки, сей глупый вопрос у Вас даже не возникает – какую планету Стеллариум показал, та, стало быть, и притворилась кирпичом. Осталось лишь найти какую-нибудь связь – и дело в шляпе!

А связь, хоть какую-нибудь, можно найти всегда!

Не верите? Ну, вот, пожалуйста.

1) Кирпич – он, что очевидно, красный. А красный – цвет Марса. Значит, кирпич – это Марс.

2) А если нам (то есть Вам) нужен не Марс, а Сатурн? Тоже нет проблем! Что можно сделать с кирпичом (и что с ним мог сделать древний, не знавший высоких строительных технологий, человек)? Правильно, кирпичом можно взять, да и прибить! А Сатурн – планета смерти. Стало быть, кирпич символизирует Сатурн!

3) С другой стороны, для изготовления кирпича его непременно нужно обжечь. А огонь – это Солнце (и сам кирпич, если приглядеться к фотке выше, по цвету напоминает Солнце на закате). Итак, кирпич – это Солнце!

4) А как насчёт Юпитера? Да совсем элементарно! На что кирпич похож по форме? Правильно, на книгу! А книга, как мы знаем благодаря Вашему «окончательному решению» – это закон! А закон это Юпитер! Два и два равно четыре! Что и требовалось доказать!

5) Ну а если Вам понадобится соотнести кирпич и Меркурий? Не справитесь? Нет, я в Вас верю! Вы тут же вспомните, что «богом книги» был не только Юпитер, но и Гермес. Который Меркурий. Вуаля! Всё гениальное – просто!

6) А как быть с Луной? Где кирпич, а где Луна? Да тоже неподалёку! Кирпич – он же как книга. А книга - это Гермес (см. выше). А Гермес – он ещё и Тот. А Тот, как Вы, опять же, убедительно напомнили, заведовал полнолуниями. Вот Вам и Луна. И, между прочим, кирпич-то крааасненький! А ведь есть такое понятие как кровавая Луна… (с)

7) Остаётся Венера. Ну, тут, казалось бы, финал, абзац и амба! Натянуть кирпич на Венеру – это даже не сову на глобус посильнее Фауста будет… Но сложно ли умеючи? И нет, я вовсе не о том анекдоте: - О чём ты думаешь, глядя на кирпич? - О бабах… - Почему? - А я всегда о них думаю!. В самом деле, мы же уже знаем, что кирпич -> книга -> Гермес -> Тот -> Луна. А Луна часто изображается в виде серпа. Но в таком же виде можно узреть и Венеру! Очевидно же, что именно так художник и мыслил!

Далее подобная процедура повторяется со всеми остальными планетами и – кто бы мог подумать! – всё идеально сходится. Символика, правда, раз за разом получается нестандартной и не имеющей аналогов среди прочих зодиаков, но в этом-то то и вся соль! В самом деле, будь бы она стандартной, любой дурак даже самый недалёкий зритель (с) догадался бы, что перед ним зодиак. А так никто не смог. Кроме Вас.

* * *

Ну, и, возвращаясь к, собственно, зодиаку Перси, повторю то же самое, что написал сразу, ещё в позапрошлом году. Ваше решение, ввиду способа его получения, не может считаться не только окончательным, но и решением как таковым. Это – не решение, а Ваша интерпретация того, что может быть изображено на картине, исходя из заранее известной даты. Разумеется, полностью отрицать вероятность правильности данной интерпретации нельзя, но и подтвердить её не представляется возможным. Пятьдесят на пятьдесят. В лучшем случае.