Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Грановитая палата
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137768
137768, RE: Грановитая палата
Послано Владиmir З, 16-12-2019 22:40
>Сравнение не очень удачное. Бумага была дорогой
>продолжительное время.
>Это не более чем использование подручных материалов для
>бытовых целей.

То есть материал использования все же зависит от обстоятельств? И что делать, если кирпичного завода под боком просто нет?
Не говоря уже о том, что при прочих равных использование камня просто дешевле.
Так что последовательность использования материалов - очередная утка ваших историков. Если вы не в курсе, то, например, Петропавловскую крепость и строили изначально из камня. При ком это было? Ах, при Петре I

Более того:
Первоначально было решено построить фортификационные сооружения из земли и дерева.
(А это какой век по вашим представлениям о последовательности стройматериалов?)
На строительство их в камне ушло бы гораздо больше времени.
<...>Сразу после окончания строительства дерево-земляной крепости её нужно было перестраивать в камне. Решение об этом Пётр I принял в 1705 году. 20 октября он писал У. А. Сенявину в Нарву: "А в будущий год в Санктпитербурхе мой болворк... делать станут" <Цит. по: 2, с. 54>. Так как дикого камня в этой местности крайне мало, то новые укрепления пришлось делать из кирпича. Использовался также камень, добытый после разборки крепости Ниеншанц.


Как видите, ваши представления о строительстве реальностью не подтверждаются. Кстати и к кирпичу пришлось переходить только потому что камня мало.
Так что разговор за 11 км крепостную стену предлагаю считать закрытым. На камнях из которых она построена не написано, что она великоновгородская.
А земные валы с удовольствием насыпали не только при Петре, но и позже.

>
>>Каким образом выявленную?
>
>Следы жизнедеятельности человека остаются в виде культурного
>слоя.
>По размерам культурного слоя можно определить размеры
>поселения и интенсивности в нем хозяйственной деятельности в
>разные периоды времени.
>
>>Размеры Ярославля определены башнями.
>
>Массовые захоронения найдены не на территории более позднего
>города, ограниченного башнями, а на территрии более раннего
>города, ограниченного Стрелкой.

Ну вы, мужики, блин даёте! Где логика-то? Вы, как в том анекдоте, ключи ищете под фонарем потому что там светлее, что ли? Локализация массовых захоронений в одном месте как говорит о том, что этим же местом и ограничивается и сам город? Этим местом ограничивались раскопки археологов.
Более поздний город застроен, где там, а главное зачем у всех под носом кладбище лепить. Логичнее его сделать на старом месте.
Конечно не исключено, что когда-то в заплесневелые времена город начинался со скоромных размеров. Но мы-то с вами говорим о крупном торговом центре XIV-XVI вв, описанном в летописях.

>Башнями размеры Ярославля были определены лишь в 17 веке
>http://www.moi-jaroslavl.ru/xrami-posada/zeml-gor.html
>
>

Да, да. В городе Симбирске( Ульчновске) на одном домике построенном в 70-х годах висит памятная доска, что там родился некто В. И. Ленин.

Историю про пожары выдуманы Романовыми и их историками. Чтобы хоть как то обяъснить отсутствие стен. Но даже на этой доске написано, что каменная башня построена НА МЕСТЕ ДЕРЕВЯННОЙ. Так когда город был ограничен башнями?
Однако зачем строить башню без стены (хоть из камня хоть из ж/б), какой в ней оборонительный смысл?


>>>Слово "дворище" означает место, где прежде
>был
>>>двор.
>>А с чего вы взяли что я его употребляю в другом значении?
>
>Княжеский двор и место вечевых собраний на его прежнем месте –
>разные во времени объекты.
>Вечевые собрания, согласно летописям, происходили не на
>княжеском дворе, а у Никольского собора, построенного на месте
>княжеского двора.

Вы уже однажды продемонстрировали свое умение читать летописи.

>>На каком основании они эту територию обозвали Ярославовом
>>дворищем?
>
>"Они" это кто? Это территория так называлась до
>возникновения археологии.

Вы с дуба рухнули? Археологи под этим местом нашли закладную доску с текстом? :) :) :)
Эта территория никогда так не называлась. Вы ссылаетесь на предмет спора. Вам не кажется это абсурдным?


>Это не у меня комплексы. Мне не понятно, откуда взялись
>домыслы упоминания такого термина в летописи.

Я же объяснил выше, что это мое предположение, основанное на том, что этот термин употребляется самими историками, в отличие от вас ни на каких искусствоведов не догадавшихся сослаться. Но исходя из того, как вы внимательно читаете летописи, не удивлюсь, что вы снова что-то пропустили или недопоняли. Вы весь ПСРЛ прочли?

>>>Где про граненные плитки упоминается?
>>Тогда зачем вы это фото привели?
>
>Это фото сводов с готическими нервюрами - "гранями"
>внутри.

Смотрите больше никому этого не говорите - это очень смешно. Особенно в свете ваших постоянных обвинениий меня в пристрастном субъективном видении. Такеи нервюры есть в любом средневековом доме. А грановитая палата называется так из-за внешнего вида.



>Вы же понимаете, что два здания (Владычная палата в Новгороде
>и Грановитая палата в Москве)построены в разное время и в
>разном стиле?
>Каким образом их можно мерить одним аршином, искать
>характерные признаки первого объекта, у второго обьекта?

Ну если и вы это понимаете, то это к вам вопрос, а с чего вы берете, что этот обычный для XVII в дом - владычная палата? Потому что так сказали историки? Так их точка зрения расходится с летописными описаниями. Эта палата описана с 30 аж дверями.

"Того же лета постави преподобный нареченный владыка Еуфимей полату в дворе у себя: а дверий у нее 30;

Я не буду спрашивать, где они. Я спрошу: где им там поместитmся? Ясно, что речь идет не о внутренних дверях, поскольку в любом знатном доме внутренних дверей легко набирается и поболее.


>На чём базируется эта гипотеза? Где мерило
>соответствия/несоответствия?
>Если не с чем сравнивать, то откуда предположения о месте
>иного нахождения?

А почему вы мерило соответствия спрашиваете с ФиН и не предъявляете его к историкам. Где у них мерило соответствия? Более того Янин даже отмахивался от летописных указаний, обвиняя летописцев в ошибке.