Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Цирк
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137769
137769, RE: Цирк
Послано Владиmir З, 17-12-2019 00:10
>>Ну ИЗВЕСТНАЯ. Какая разница? ВОпрос тот же - давно ли
>Волхов
>>стал известным.
>
>Большинство европейцев судили о Руси по городам, которые были
>к ним ближе всего. Они попросту могли не знать ни о Волге, ни
>о расположенных на ней городах.

Прекрасно знали. Вот одна из старых карт



>"В XV веке Новгород и его владения фигурируют на
>европейских географических картах под названиями «Новгород»,
>«Новогард», «Уновоградо», «Ногардия», «Новогардия»


Не на всех. на некоторых это название туда вписано. Это дает основание сомневаться в аутентичнсоти других карт.
Например увеличенный фрагмент карты из книги Герберштейна



Привожу его потому, что известно, что книгу Герберштейна цензура допустила только после 4 или 5 перевода. На этом фрагменте (там таких несколько) хорошо видно, что название города является следом редактуры (карты делались на гравюрных досках, поэтому их легко можно было подправлять). Причем название-то вставили на фоне леса, а вот значок города позабыли.

Кстати один из методов датировок, используемых ФиН основан на картах. Рекомендую ознакомиться

>Таким образом, с Великим Новгородом
>европейцы познакомились в XV веке. Они открыли его для себя


В который раз: где доказательства того, что путешественники описывают именно Новгорода на Волхове? Вы видели в глаза их подлинные рукописи? Вы же основываетесь на уже опубликованных текстах. Европейцы же провели чистку книг и рукописей похлеще Романовых. Мотивы были те же. Об индексе запрещенных книг, надеюсь слышали.

>Ширина реки не является показателем мощности водного потока.
>Как объяснить читателям, что река остановилась у мостов именно
>из-за скопившихся мертвых тел, а не потому, что не видно
>течения в обычном её состоянии?

Таубе со товарищем употребляет даже не слово ширина, а пишет что она БОЛЬШАЯ. Если бы требовалось написать о мощности потока, которого ни у ВОлхова ни у Волги нет, чай не горная местность у обоих, написали бы про мощность потока.


>Вероятно я не верно Вас понял. Просто не мог предположить, что
>Вы предлагали мне "опираться на независимые
>источники", которые сами не считаете надёжными.

В плане содержания так нужно относиться ко всем источникам, описывающим спорные периоды. Поэтому в этом между методами историков и ФиН принципиальная разница. Историки опираются на содержание, не заботясь о его надежности, ФиН справедливо считают, что этого делать нельзя в силу того, что содержание не защищено от вольных или невольных искажений переписчиками, не говоря уже о прямой редакции. Для объективности этого требуется избегать. Поэтому они и строят свои методы на формальных характеристиках.


>Когда Вы настаивали на том, что в "Послании"
>упоминается именно Волга, почему-то Вас не особенно волновало,
>что написано в первоисточнике.

Почему же. Я как раз намекал на то, что слово Walka могло появиться из-за ошибки наборщика текста, который не разобрать почерка Таубе. Кстати обращу ваше внимание на комментарий издателя:

Как это ни странно, но “Послание” Таубе и Крузе, несмотря на большой интерес его и на важное его значение для времени царя Ивана Васильевича, не было до сих пор переведено на русский язык. Быть может, причиною этого был неисправный и подчас от этого темный текст “Послания” по списку, с которого напечатал “Послание” Эверс в Beitraеge zur Kenntniss Russland’s und seiner Geschichte

По-вашему, что означает слово НЕИСПРАВНЫЙ?

>Сейчас тоже можно встретить издания, которые приводятся в
>сокращении или содержат опечатки. Поэтому я и призывал Вам не
>ограничиваться одним источником или мнением о его прочтении.

Ну я писал не столько о сокращении, сколько об отсутствии фразы в переводе.
Что же касается ограничений в использовании источников. Можно привести еще ряд примеров летописных противоречий:

И это далеко не единственное место в русских летописях, при чтении которого возникает мысль, что летописный Великий Новгород - не Новгород на Волхове, а Ярославль (или близкие к нему города). В летописях содержится немало подобных намеков. Приведем здесь лишь несколько примеров.

1) Обратимся к любопытному рассказу русских летописей о событиях XIV века. Речь пойдет о споре Ивана Калиты с Великим Новгородом. Сразу отметим, что в русской истории известно несколько крупных споров между великими князьями и Новгородом. Иногда дело доходило до войны. Тогда великий князь, как правило, лично направлялся к Новгороду в сопровождении верных ему войск, чтобы приструнить свою слишком зарвавшуюся вотчину. При виде княжеской дружины новгородцы обычно шли на уступки и высылали навстречу Новгородского архиепископа. Тот и улаживал дело. Вот один из таких случаев в изложении Карамзина:

"<Закамское серебро. Год 1333.> Зная, что Новгородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра ИЗ-ЗА КАМЫ, Иоанн требовал оного для себя, и получив отказ, вооружился, собрал всех князей Низовских (то есть Низовской земли, вокруг Нижнего Новгорода - Авт.); Рязанских, занял Бежецк, Торжок и разорял окрестности ... он не хотел слушать Послов и сам Архиепископ Василий, ЕЗДИВ К НЕМУ В ПЕРЕСЛАВЛЬ, не мог его умилостивить. Новгородцы давали Великому Князю 500 рублей серебра, с условием, чтобы он возвратил села и деревни, беззаконно им приобретенные в их области, но Иоанн не согласился и в гневе уехал тогда к Хану" <20>, том 4, с.132.

Тут сразу бросается в глаза следующее. Архиепископ Василий, выехав навстречу великому князю, почему-то встречает его не на подступах к городу - если считать, что речь идет о Новгороде на Волхове - а за 500 верст от него! Ведь Переславль отстоит от волховского Новгорода более, чем на 500 километров, рис.2.

Кроме того, Переславль вообще НЕ находится на пути из Москвы в волховский Новгород, рис.1. Зато он находится НА ПОЛПУТИ ИЗ МОСКВЫ В ЯРОСЛАВЛЬ.

Нам могут возразить, что великий князь Иван Калита просто не пожелал лично отправиться к Новгороду. Послал войска разорять свою вотчину, а сам спокойно отправился в другом направлении - к Ярославлю. И остановился в Переславле, где его и застал новгородский архиепископ. Конечно, отрицать такую возможность нельзя. Но все-таки, странность остается. Но если Великий Новгород - это ЯРОСЛАВЛЬ, то странности немедленно исчезают. Вся картина становится совершенно естественной. Великий князь ЛИЧНО - как и в других случаях, известных нам из летописей - отправляется к Новгороду (Ярославлю) во главе своих войск. При виде угрозы архиепископ Василий выезжает ему навстречу, чтобы заключить мировую. Князь и архиепископ встречаются в Переславле, на полпути из Москвы в Ярославль, и договариваются. Хотя великий князь и не удовлетворен переговорами, он машет на строптивых новгородцев рукой и уезжает в Орду. Где, у него, очевидно, были дела поважнее. Ведь Иван Калита и не собирался разорять свою собственную вотчину! Через некоторое время великий князь решил вообще отступиться от своих требований и оставить новгородцев в покое: "Великий Князь испытав неудачу, оставил Новгородцев в покое" <20>, том 4, с.135.

И еще одно замечание. Как мы видели, новгородцы самовольно собирали ЗАКАМСКОЕ СЕРЕБРО, не делясь им с великим князем. Чем и вызвали его гнев. Смотрим на карту. Где Новгород на Волхове, а где река Кама? Между ними - больше тысячи верст! Причем на полдороге к "закамскому серебру" как раз и находилась столичная область великого князя - Владимиро-Суздальская Русь! Получается, что великому князю было гораздо ближе и удобнее, чем новгородцам с Волхова, добираться до закамского серебра. Как же могли волховские новгородцы так беззастенчиво присваивать его себе, действуя буквально через голову великого князя и его войск? Это странно. Но вот если Великий Новгород - это Ярославль, то все опять становится на свои места. Новгородцы-ярославцы добирались до Камы прямым путем - вниз по Волге. То есть, они действительно были ближе к закамскому серебру, чем великий князь, сидевший в Москве или Владимире. Поэтому и решили не делиться с ним, чем и вызвали его гнев. Опять возникает совершенно естественная картина.
2) Приведем еще один пример, косвенно свидетельствующий о том, что летописный Великий Новгород, скорее всего, находился где-нибудь на Волге в окрестностях Ярославля, а не в далеком северо-западном углу России, в окружении болот. В старинной летописи, найденной Н.М.Карамзиным в Синодальной библиотеке, сообщается следующее: "Царь Озбяк поделил им Княжение: Князю Ивану Даниловичу НОВГОРОД И КОСТРОМУ, а Суздальскому князю Александру Васильевичу ВЛАДИМИР И ПОВОЛЬЖЬЕ" <20>, том4, с.291.

Взглянем на карту, рис.1. Под Поволжьем летопись, скорее всего, имеет в виду земли за Окой, идущие вдоль Волги. Которые действительно примыкают к Владимирской области. Тут все понятно. Но почему в паре с Костромой упомянут Новгород? Если речь идет о Новгороде на Волхове, то между ними огромное расстояние, больше 500 километров. Это вызывает ощущение странности (хотя, конечно, ничего не доказывает). А вот если Новгород - это Ярославль, то опять все сходится просто идеально. Кострома и Ярославль - соседние города, рис.1. Понятно, что они упомянуты вместе, в одной связке.


Обратите внимание о торговле Новгородцами на границе Сибири. Вам не кажется это странным, учитывая что по вашей версии наоборот все флаги в гости должны быть к ним в огромный торговый центр на Ильмене, даже якобы Шелковый путь туда шел (правда дебильным способом). Так на хрена им самим куда-то ездить? Где логика?

>Почему для Вас частное мнение превыше объективных данных и
>окружающей действительности?

Что вы называете частным мнением? Архивные данные?


>Они что ли сами жили в Кёнигсберге или для его жителей
>готовили издание послания?
>К чему полумеры при наличии двух равнозначных объектов?

Вопрос не по адресу. Как я погляжу, демагогия - ваш любимый трюк.


>Иными словами, у Вас нет сведений, что мост через Волгу мог
>существовать ранее 20 века?

С чего это такой вывод? С того, что вы считаете нормальным строить башни без стен? Каким образом отсутствие моста доказывает, что его не было? Вы здравомыслящий человек? Впрочем... этот вопрос для меня давно риторический.
Есть доказанный факт уничтожения следов былой империи.

В Москве вон на месте гостиницы Россия сейчас находится парк "Зарядье". Если бы не современные технологии, благодаря которым "Россия" осталась зафиксирована в истории, вы бы тоже говорили об отстуствии сведений. Ведь от нее даже фундамента не осталось - не раскопать.


>Вас устроит, если я свои доводы буду сопровождать такими
>ссылками?

С каких это пор ссылка на архивные данные в научном труде вдруг стала сомнительной? Ваши ссылки на современные рисунки и 3D модели - это вообще цирк. Очередной пример - ниже.

>Где поблизости? Вообще-то Новгородская земля распространялась
>до Урала:
>

Мы кажется говорим о жителях Новгорода. Земля-то большая, да только не вся для жизни приспособленная. Наказывть-то за набеги князь прибывал в Новгород, а не за полярный круг. Я вам вообще-то писал об удобстве грабежа других земель более близких к самому городу.
По версии историков Россия Романовых тоже распространялась до Тихого океана. Однако карты XVI-XVIII вв этого не подтверждают.


>Затем ярославцы отомстили великому князю и снова разграбили
>Кострому и Ярославль :+
>

Это можно рассматривать как факт того, что до вас начинает доходить противоречивость русских летописей?
А про Ярославль я вам уже объяснял.


>Выводы авторов строятся на возможном существовании текста, в
>котором не должно быть названия Оки или на тексте, в котором
>Ока присутствует? Зачем приведена ссылка, опровергающая выводы
>и почему не приведена ссылка для основания таких выводов?

Очередной пример вашей внимательности. Выводы ФиН строятся на описании деталей рукописи в комментариях издателей=историков. Вы в ссылках, что ли запутались. Так откройте vostlit.info
Тем более, что вам подробно объяснили, что Нижний Новгород описывается отдельно.

>>Ну не оскудела земля русская еще пока Лысенками.
>>Но каким образом это перевешивает научные степени АТ? Тот
>>факт, что он был самым молодым профессором (30 лет).
>>Количество его научных работ, учеников. Вы о чем вообще?
>
>Значит, научные степени одних исследователей для Вас имеют
>значение, а на степени других Вы чихать хотели?

Это для вас они не имеют значения. Я изначально писал об авторитете авторов как ученых. Вы хотите подвергнуть это сомнению? Причем тут научные степени других? О них речь не шла. Для меня, если уж на то пошло, никакого авторитета не представляете вы.

>Почему Вы к мнению Янина В.Л., например, не прислушиваетесь?

А при чем тут мнение Янина? Наш спор возник из-за доверия авторитетным людям в ссылках на источники. Ссылки в работах Янина в этом плане ничем не отличаются от ссылок ФиН.

К мнению же Янина по поводу его критики ФиН я прислушиваться не могу потому, что Янин как и все остальные разбирает реконструктивную часть НХ, забывая, как и вы о научной. И с вами-то вступать в дискуссию тоже не следовало бы, поскольку вторая честь без первой не может быть априори понятна. вы же с научной частью почему-то не хотите знакомиться. Так на каком основании вы критикуете работу, с которой не ознакомились. Вы же придя в школу в первый класс не лезете сразу открывать учебник для 8-го. Так почему же рыботы ФиН вы сразу открываете с середины (или с конца?).