Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Грановитая палата
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137785
137785, RE: Грановитая палата
Послано MucmepX, 18-12-2019 14:07
>То есть материал использования все же зависит от
>обстоятельств? И что делать, если кирпичного завода под боком
>просто нет?
>Не говоря уже о том, что при прочих равных использование камня
>просто дешевле.

В обстоятельства, кстати входят и численность населения города в 18 веке и численность гарнизона по его охране.
Если в то же самое время в том же самом Новгороде, Петр создавал, по требованиям ведения войны того времени, из подручных материалов укрепления из бастионов вокруг средневекового кремля, то зачем ему могло понадобиться создание оборонительных укреплений вокруг города чрезмерного размера, да ещё по технологии изжившей своё время?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Новгородские_бастионы_1701_года.jpg/250px-Новгородские_бастионы_1701_года.jpg


>Так что последовательность использования материалов -
>очередная утка ваших историков. Если вы не в курсе, то,
>например, Петропавловскую крепость и строили изначально из
>камня. При ком это было? Ах, при Петре I

Петропавловскую крепость из ракушечника строили или из гранита?
Разницу в стоимости доставки камня и изготовлении кирпича учитываете?

>Более того:
>Первоначально было решено построить фортификационные
>сооружения из земли и дерева.

>(А это какой век по вашим представлениям о последовательности
>стройматериалов?)

А развитие инженерной мысли Вы игнорируете? Разницу между валами с деревянными стенами и между земляными крепостями-звёздами не находите?


>Как видите, ваши представления о строительстве реальностью не
>подтверждаются. Кстати и к кирпичу пришлось переходить только
>потому что камня мало.
>Так что разговор за 11 км крепостную стену предлагаю считать
>закрытым. На камнях из которых она построена не написано, что
>она великоновгородская.
>А земные валы с удовольствием насыпали не только при Петре, но
>и позже.

Продолжайте свою мысль. Её логическим завершением должен стать вывод, что в Ярославле не было башен, а то, что нам показывают - декоративные элементы купеческих домов 19 века.


>>Массовые захоронения найдены на территрии более
>>раннего города, ограниченного Стрелкой.
>Ну вы, мужики, блин даёте! Где логика-то? Вы, как в том
>анекдоте, ключи ищете под фонарем потому что там светлее, что
>ли? Локализация массовых захоронений в одном месте как говорит
>о том, что этим же местом и ограничивается и сам город? Этим
>местом ограничивались раскопки археологов.
>Более поздний город застроен, где там, а главное зачем у всех
>под носом кладбище лепить. Логичнее его сделать на старом
>месте.

Ай яй яй.. Противоречите основаниям гипотезы, на которую ссылаетесь?
Часть убитых, вероятно, просто бросали в ямы на улицах города и закапывали прямо во время погрома.
Но значит, археологи, ведущие сегодня раскопки в НАСТОЯЩЕМ Великом Новгороде, должны НАХОДИТЬ следы этих братских могил.


Находят археологи следы братских могил на территории позднего города? А непременно ДОЛЖНЫ находить. Если нет следов захоронений, то значит и не было погромов или эта территория не была летописным городом.


>Да, да. В городе Симбирске( Ульчновске) на одном домике
>построенном в 70-х годах висит памятная доска, что там родился
>некто В. И. Ленин.

Я уже понял, что Вы за дураков держите историков, архитекторов и искусствоведов.. Теперь очередь одурачится для реставраторов пришла? Могут они определить к какому периоду относится кирпич и подобрать ему замену или нет?

>Историю про пожары выдуманы Романовыми и их историками. Чтобы
>хоть как то обяъснить отсутствие стен. Но даже на этой доске
>написано, что каменная башня построена НА МЕСТЕ ДЕРЕВЯННОЙ.

У этой башни вместо стен были купеческие дома в 19 веке.



>Так когда город был ограничен башнями?
>Однако зачем строить башню без стены (хоть из камня хоть из
>ж/б), какой в ней оборонительный смысл?

Я приводил в соседней ветке пример про Переславль.


>Вы уже однажды продемонстрировали свое умение читать
>летописи.

Как приведенный фрагмент на это умение распространяется?


>Вы с дуба рухнули? Археологи под этим местом нашли закладную
>доску с текстом? :) :) :)
>Эта территория никогда так не называлась. Вы ссылаетесь на
>предмет спора. Вам не кажется это абсурдным?

А на каком основании Ярославль так называется? Или на каком основании он, согласно гипотезе, должен называться Ярославовым Двором для совокупности поселений, образующих полноценный город?
Где в Ярославле следы пребывания князя Ярослава? С чего вдруг появилось мнение, что название города имеет отношение к имени князя?
Расскажите мне сказание 18 века о построении града Ярославля или укажете на археологические находки времени его бытности?


>Я же объяснил выше, что это мое предположение, основанное на
>том, что этот термин употребляется самими историками, в
>отличие от вас ни на каких искусствоведов не догадавшихся
>сослаться. Но исходя из того, как вы внимательно читаете
>летописи, не удивлюсь, что вы снова что-то пропустили или
>недопоняли. Вы весь ПСРЛ прочли?

Не я выдвигал такое предположение, не мне его и подтверждать. Если Вы беретесь обосновывать чьи то фантазии, то найдите этот термин в летописи.


>>Это фото сводов с готическими нервюрами
>Смотрите больше никому этого не говорите - это очень смешно.
>Особенно в свете ваших постоянных обвинениий меня в
>пристрастном субъективном видении. Такеи нервюры есть в любом
>средневековом доме. А грановитая палата называется так из-за
>внешнего вида.

Вам повторить источник моих догадок?:
Название палаты "грановитая" появилось в публикациях в I половине XIX в. из-за особенностей декоративного оформления сводов готическими нервюрами - "гранями".
https://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/detinec/faceted-chamber/


>Ну если и вы это понимаете, то это к вам вопрос, а с чего вы
>берете, что этот обычный для XVII в дом - владычная палата?
>Потому что так сказали историки? Так их точка зрения
>расходится с летописными описаниями. Эта палата описана с 30
>аж дверями.

А почему это "обычный для XVII века дом"? Потому, что так сказали несведущие в архитектуре авторы критического описания кремля?


>"Того же лета постави преподобный нареченный владыка
>Еуфимей полату в дворе у себя: а дверий у нее 30;

>Я не буду спрашивать, где они. Я спрошу: где им там
>поместитmся? Ясно, что речь идет не о внутренних дверях,
>поскольку в любом знатном доме внутренних дверей легко
>набирается и поболее.

Ясно, что в таких климатических условиях, для теплосбережения, столько наружных дверей никто не будет ставить.


>А почему вы мерило соответствия спрашиваете с ФиН и не
>предъявляете его к историкам. Где у них мерило соответствия?

А с чем сравнивать?
"Уникальный образец готических построек на территории Руси — Грановитая палата 1433 года и, вероятно, звонница Софийского собора (1439 г.) Великого Новгорода"
http://imperhans.ru/gotika-v-rossii/