Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Славный Яр
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=137510&mesg_id=137941
137941, RE: Славный Яр
Послано Владиmir З, 01-01-2020 04:29
>>Зачем Сталин линию Молотова городил? Приграничный город
>же.
>
>Приграничным Новгород никогда не был, а после основания
>Петербурга, вовсе утратил своё стратегическое значение.

Да вы, батенька, педант. Ну не буквальном смысле приграничный, но расположенный к ней ближе волжских городов, кроме разве что Пскова да Орешка.


>Если это правда, то почему бы не предположить, что то, чего
>нет в современном Новгороде, а должно было быть в летописном
>Новгороде уничтожено Романовыми?

Потому что эти земли - вотчина Захарьевых-Юрьевых, от которых шел Романовский род. Зачем же собственные земли уничтожать? :) Странная логика у вас.
Логичнее их превознести. Что и было проделано. На БУМАГЕ.


>Поясните глупость сооружения каменных проездных башен без
>каменных стен в других городах.

Не было там отдельных сооружений башен. Везде башни были частью укреплений. Внизу я даю ссылку на ресурс, где сохраняя указатель можно менять карты по годам. найдите там город Киев и посмотрите частью чего была ваша якобы отдельная башня на самой ранней карте.

>Золотые ворота Владимира:
>
>

"Благоустройство. <...> срывались пережившие свой век руиниро-ванные крепостные стены, а территория на их месте подвергалась благоустройству. Впервые были предприняты попытки восстановления исторических зданий. В частности, Золотых ворот во Владимире45. В Москве, помимо прочего, были частично укреплены берега Москвы-реки, сооружен Водоотводный канал и заработал масштабный Мытищенский водопровод.

https://cyberleninka.ru/article/n/reforma-goroda-ekateriny-ii-zamysel-protsess-realizatsii-i-rezultaty-po-materialam-guberniy-tsentralnoy-rossii

Стены городов срывались во многих городах по плану губернской реформы Екатерины. И не везде они были "руинированы". Например китай-городская стены в Москве. Или стены Белого города в ней же.



>Макет древнего Владимира:
>
>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Макет_древнего_Владимира.jpg/640px-Макет_древнего_Владимира.jpg

Очередной бред больных людей. Что же вы все за другими повторяете бездумно? Когда мозг научитесь включать? От деревянных стен отказывались во всех местностях после появления ПУШЕК. От них и каменные-то стены не все выстаивали, а уж деревянные просто бы горели. Нет никакого смысла строить деревянные стены при мощных каменных башнях. Вы хоть понимаете предназначение крепостной стены?

Почитайте как войска Сапеги штурмовали Ярославль. Им ворота открыл предатель. На хрена их было открывать при наличии-то пушек. Пару выстрелов и войска ворвались бы в Земляной город - то есть посад. КОторый Сапега и поджег. Ну и как же горожанам удалось выстоять якобы в рубленом (деревянном) городе последующие штурмы? В монастыре ония спрятались понятно почему - там стены как раз каменные. Снова провалы в логике. Сапеге было достаточно в таком случае - просто поджечь рубленый город и дождаться пока стены сгорят. НЕ говоря уе о том, что я писал и ранее - разбить стены пушками. Однако Ярославцам почему-то удалось выстоять.


>Почему наличие материальных следов, описываемых в летописях
>оборонительных сооружений, в этих гипотезах игнорируются?

Почему игнорируются?
И да - вы до сих пор не ответили на мой неоднократно задаваемый вопрос КАК вы определяете подлинность летописи или отсутствие в ней правок и переделок? На выпирание несуразиц я вам уже указывал. Отсюда вывод (и ответ на ваш вопрос) - как можно верить таким летописям? "Совравши однажды, кто тебе поверит" - так кажется?


>Там и копать нечего.
>Паспорт культурного слоя г.Ярославля
>http://www.yarregion.ru/depts/dcul/DocLib1/0561%20Паспорт%20ОКН%20Культурный%20слой%20Ярославля.pdf
>
>


>
>Вы разницу понимаете между укрепленным и неукрепленным
>посадом?

Да это вы в очередной раз не поняли. Я не имел в виду укрепленность посада. Я имел в виду само наличие посада. Вы же в этом отказываете Яросалвлю - в наличии вокруг кремля посадов.


118 кв. м на весь земляной город! Да, масштабные раскопки. В советские времена под садовые участки землю давали в 6 раз большую.

И интересно почему вы считаете, что если нижеследующий слой перемешан с поздним строительством, то это говорит об отсутствии культурного слоя? Как такие противоречия уживаются в вашей голове?

>В Ярославле до 17 века не было оборонительных укреплений
>посада. Поэтому Рубленный город был не внутренней крепостью, а
>единственным укреплением на территории поселения, в которой
>все жители прятались от речных разбойников, проплывавших мимо.
>В посаде не было полноценной городской застройки – там
>строилось то, что не жалко было сжечь при приближении врагов.

А что вы имеете в виду под полноценной застройкой? Жилые дома по всей России строились из материала, который было легко сжечь - из дерева. Это же не крепостные стены.
А при наличии возможности появления потенциальных врагов желательно иметь как раз крепкие стены, чтобы их не пускать в город. О чем вам и говорят. И в наше время деревянные двери заменяют или дополняют железными.


>Ещё раз:
>Их "закапывали прямо во
>время погрома
"
или их закапывали
>значительно позже после предполагаемого погрома?

Вам снова не мешало бы определиться. Вы доверяете тем текстам которые цитируете или нет? Если да, то к чему ваш вопрос. Вы кажется изволили увидеть противоречие между возможность появления мух и временем погрома. Вам указали на ту часть текста, которую вы проигнорировали при цитировании, а именно что трупы лежали в снегу. Иными словами никакого противоречия нет. А что до захоронения во время погрома, то это невозможно в принципе. ВО время погрома люди бегут и скрываются. А город судя по всему был вырезан. Оставшихся же, как вы сами писали - переселяли. Ну и кому там было производить захоронения? Если вы намекаете на ФиН, то они просто оговорились. Разве при гипотетических выводах это запрещается? Вы же себе позволяете писать всякую ерунду вслед за историками, типа деревянных стен во времена осадных орудий.


>У выдумок не прибавится оснований от того, что Вы будете эти
>выдумки бесконечно повторять.

Так это я вам должен говорить. Вы у нас долдоните выдумку за выдумкой вслед за историками. И не дружите с логикой. С завидным упрямством. Вам напомнить признаком чего является упрямство?

>>Например, стена с с северной
>>стороны сохранялась до 1778 г и уничтожена была в рамках
>>губернской реформы Екатерины II/
>>Она есть на нескольких планах города.
>
>
>
>На этом плане буквой "В" обозначены земляные валы. В
>пояснениях к плану читаем: "Земляной город – на валу,
>коего разобрать каменные ветхие башни"
.
>https://geoportal.rgo.ru/iipview/1999

На этом плане в первую очередь нарисован проект будущего города. Он имеет четкие жирные контуры в отличие от построек, которые предназначены к уничтожению. И ваш якобы земляной вал аккуратно прорисован именно жирной линией и как все новые кварталы обозначен литерой. Земляные валы и обрывы так не рисуются. Это противоречие между планом и сноской говорит о загадке в проекте. Поскольку во-первых, если бы это были валы, они были бы нарисованы иначе (по крайне мере не строго прямыми линиями соединяющими башни :)), а во-вторых, - пунктирной линией как и остальное отжившее по мнению проектировщика. Надо понимать так, что первоначально то сооружение, где проставлена литера "В" не должно было сноситься, а потом уже в готовом проект внесли изменения при написании сносок. Видно, что новые кварталы должны были к этому подстраиваться. А раз оно не должно было сноситься, то как это соотноситься с ветхостью башен? И да, почему вы "Земляной город на валу" (как написано на проекте) преподносите как зямляной вал? Земляным городом называлась та часть Ярославля, которая находилась в границах вала и стены, а не сам вал. Города на валу стоять не может :)
Так что под литерой "В" обозначен не вал, а город в его границах. Иначе бы так и было написано "Земляной вал с ветхими башнями, кои требуется сносить"
Но крепостные стены сносили во многих городах, поэтому и эти конечно оставлять не стали.

ВОт вам другая карта 1799 города.
http://www.retromap.ru/m/#141799_57.62708,39.890971
Как можете видеть, это не просто вал, а именно стена, поскольку тот же крутой берег и овраги в городе обозначены именно так как и положено земляным объектам. А то, что вы называете "земляным валом - опять же строгими прямыми линиями, как и положено укреплениям не имеющим ничего общего с просто валами.