Несмотря на то, что Прохожий обвиняет меня в мании величия (каковой я не страдаю - великие люди просто не подвержены мании величия ;)), я все-таки решился объяснить и ему и остальным, кому покажется интересно, почему предложенная Прохожим проверка методики Фоменко не являтся проверкой.

Предложение было опубликовано здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=730&forum=DCForumID2&omm=91&viewmode=

Первое, к сожалению излишне эмоциональное, объяснение здесь:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=730&forum=DCForumID2&omm=100&viewmode=

Попробую пояснить, что же я имею в виду, на аналогиях, причем их понадобится аж целых две.

Представим себе, что в распоряжении ученых есть некий сигнал. Определенную часть его можно представить в виде последовательности результатов измерения какой-то величины. В качестве попытки изучить природу сигнала одни ученые апроксимируют последовательность полиномом, другие экспонентой, третьи логарифмом, а четвертые вообще тангенсом. Пятые, как водится, считают величину случайной, ну, предположим, с необычной плотностью распределения.

И вот является некий товарищ, который утверждает, что данная последовательность представляет собой синусоиду, причем не простую, а порезанную на куски, которые сдвинуты по оси абцисс. В доказательство приводит придуманную им методику, по которой, пользуясь своей теорией резки и сдвига синусоиды восстанавливает гипотетический вид этой синусоиды. Т.е. товарищ вводит некое свое обратимое преобразование.

И вот теперь, Прохожий предлагает проверить эту теорию (не теорию преобразования (!), а теорию, по которой заданная последовательность является результатом преобразования) путем проведения сначала прямого, а потом обратного преобразования над некоторой исскуственной синусоидой из области определения преобразования.

Что может дать такая проверка? Только то, что в области определения преобразования оно (преобразование), видимо, обратимо. И то такой вывод осторожно можно сделать, если провести достаточное количество проверок на разных исходных данных. Если мы доверяем этому товарищу как математику (да не простому, а академику!), то в такой проверке со стороны (вот математики пусть проверят) нет никакой надобности.

А вот о том, является ли заданная последовательность результатом нововведенного преобразования, данная проверка сказать не может ничего. Абсолютно. А ведь нас интересует именно это и, практически, только это.

Теперь что касается другой стороны проверки.

Представим опять сигнал. Пусть сигнал будет электрическим в форме меандра (прямоугольный такой). Так вот, при изучении данного сигнала можно провести спектральный анализ.

Кто-то будет проводить преобразование Фурье и между исследователями будет спор, какие окна и перекрытия использовать. Кто-то будет считать их дураками и утверждать, что лучше АРСС модели нет ничего, а кто-то вообще воспользуется методом Прони.

Причем, каждый из них будет считать, что он что исследует. Ведь если взять суперпозицию синусоид - получится меандр, который спектральным анализом опять раскладывается на синусоиды.

Однако попробуй их спроси, а как же на самом деле возникает меандр? Может механически, через замыкание контактов? Или триггер на логических элементах? Усечение синусоиды? Периодический сигнал на входе компаратора? Профессиональный генератор размером с телевизор на 54 см и весом килограм в 50 (как-то "ремонтировал" один такой)?

"ничего не ответила рыбка".

Более того, если и можно выделить меандр, полученный механически, например, через дребезг контактов, то визуально, осциллографом, это сделать намного проще.

А ведь в истории нас интересует не спектр сигнала, нас интересует процесс (механизм) его (сигнала) возникновения. И если спектр звезд доносит до нас полезную информацию, то лишь потому, что механизмы возникновения спектров хорошо изучены здесь, на земле.

Вот таким образом. Так уж получилось, что выступил не только по поводу проверки, предложенной Прохожим, но и по поводу основной методологи НХ, в которой изучение механизмов и процессов подменяется абстрактной "нумерологией".

Если вернуться к тому же меандру, то со статистической точки зрения разница между разными меандрами существенно меньше, чем разница между меандром и синусоидой, или меандром и "пилой". Пользуясь методологий НХ нужно немедленно сделать вывод, что все меандры происходят из одного источника (генератора), а все пилы из другого. И если у нас три вида сигналов (меандр, синусида, "пила"), то и генераторов во всем мире только три физически существующих экземпляра.

Как вам такая паранойя? Если нравится- сочувствую, если не нравится, то имейте в виду - Фоменко делает именно такие выводы из своих методов.

Кстати, если вспомнить, что один универсальный генератор может выдавать сигналы разных форм, то генераторов вообще только один и существует. Хотя и он фальсификация...

"Попробую пояснить, что же я имею в виду, на аналогиях, причем их понадобится аж целых две."

Не нужно ни одной. Поскольку аналогия ничего не доказывает и не может доказать, а только может прояснять доказанное ранее, которое из-за недостатка "массы" привычных наблюдений кажется непривычным. И только.

Никаких доказательств же у вас нет, не было и не будет. Поскольку вы не владеете научным методом познания.

>"Попробую пояснить, что же я имею в виду, на аналогиях,
>причем их понадобится аж целых две."
>Не нужно ни одной. Поскольку аналогия ничего не доказывает и
>не может доказать, а только может прояснять доказанное
>ранее, которое из-за недостатка "массы" привычных наблюдений
>кажется непривычным. И только.

Я что-то пытался доказать в этом тексте? Просветите меня, а то вы, видимо, лучше меня знаете, что я хотел, телепат вы наш.

>Никаких доказательств же у вас нет, не было и не будет.
>Поскольку вы не владеете научным методом познания.

Бездоказательные слова.

Заодно покажите, где и что доказал Фоменко. Например, доказал ли он, что ассиметрия его отношения близости отражает какую-либо реальность. Или так, отбрехнулся?

Тогда о чём трындёж вообще? Просто не сидиться молча с чебуреком?...

Про ассиметрию отношения близости я писал на этом форуме и не раз. (пятнадцатый пример для совсем тупого чурки - надо тебе на 15 этаж без лифта, а потом назал - симметрично? А расстояние формальное тоже)



Если больной на голову - в поликлинику иди, пробка и спамер.

-

и пробка...

-

-

Не понятно, что хочет сказать г-н Чудак. То ли, что методика г-на Прохожего не верна, то ли, что методика г-на Фоменко не верна.

Если я правильно понял методику г-на Фоменко, то суть её, используя аналогию г-на Чудака, в том, что, независимо от вида сигналов (меандр, синусида, пила), их частота откажется сопоставимой или даже совпадающей. Это совпадение г-н Фоменко рассматривает как неискажённый измеряемый параметр, а конкретную форму сигнала и стартовую точку как искажённое отражение измеряющими устройствами действительной формы и начала регистрации. В этом случае, по г-ну Фоменко, задача историка в том, чтобы по объективному параметру (одинаковой частоте) отыскать все искажённые варианты (меандр, синусида, пила) и выявить действительную исходную форму сигнала в предположении, что искажения более-менее случайные, то есть усреднить искажённые варианты.

Такое понимание методики г-на Фоменко естественно приводит к способу верификации г-на Прохожего, и не понятно, что именно не удовлетворяет г-на Чудака. Если его не удовлетворяет невозможность 100%-го восстановления исходной формы сигнала, то ни методика г-на Фоменко, ни методика г-на Прохожего не претендуют на это. А если его не удовлетворяет предположение об отсутствии искажений в частоте, то, наверное, г-н Чудак имеет предложить более надёжный критерий.

АНГЛИЙСКАЯ НОЧНАЯ ВАЗА:
произведение XIX в.

Объясняю: Чудак, он же Горец,- просто заси##ет этот форум. Никакой другой работы у него нет.

То есть г-н Чудак -- это здешняя Новодворская, которая как баба-яга всегда против?

но, возможно, на окладе стукачок.

-

не задумывался, чурка гэбэшная? А ты подумай...

-

-

-

>Объясняю: Чудак, он же Горец,- просто заси##ет этот форум.
>Никакой другой работы у него нет.

Т.е. уже не Журавлев?

Успокойте меня, Золотарь, скажите, что вы все еще считаете меня Журавлевым.

Так забавно наблюдать пароксизмы вашей паранойи.

Все хотел спросить, на лекарства денег не хватает, да? Может одолжить?

Горец - на НеПланете, Чудак тут - вот твой комплект, воришка гэбэшный.

-

-

Всего отдела стукачей? (Стукачи-то заморские или отечественные?)

Диагноз Веревкина ясен - кретинизм. Йода бедному не хватает.
В сочетании с паранойей - тяжелая, наверное, штука.

Хотя нет, он ведь не осознает, что сильно болен, так что можно не жалет. Жалеть надо его близких и родственников.

И еще НХ.
Я вот так и не понял: НХ сделала Веревкина полным кретином, или НХ просто притягивает к себе таких кретинов?

Поскольку единственные следы деятельности Веревкина это чужие (не его) картинки и скатологические изыски, материала для решения данного вопроса катастрофически не хватает.

Требуется время.

В лучшем случае ты можешь у девочки отличницы что-то украсть, на троечку. Но лучше уезжай баранов пасти. Такие как ты - в городе обуза.

-

-

Уважаемый Чудак!

Вы задали просто изумительный вопрос.

=Я вот так и не понял: НХ сделала Веревкина полным кретином, или НХ просто притягивает к себе таких кретинов? =

Ответ, я думаю, прост. Это взаимообратимый процесс. Электромотор - он же и динамомашина; если его подключить к сети, он крутится; если его крутить, он вырабатывает ток и подает в сеть... :-)

Естественнонаучная аналогия применительно к гуманитарной сфере, так сказать.... :-)

Но сей психологический процесс не только взаимообратим. Он, судя по всему, НЕОБРАТИМ. Тут медицина, похоже, бессильна...

А болезнь сия именуется, как известно , «делирий Newchrоno». Диагноз здесь:
http://www.polisma.net/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=printer_format&forum=DCForumID2&om=363&omm=11,

или здесь (уже даже цитируется какими-то неведомыми мне людьми на неведомом сайте):

http://alternatiwa.freewebpage.org/ALT/fomenko%20-%20novyj%20zhanr.html

По недосмотру «редакции» из «стиха» выпало весьма важное в смысловом отношении четверостишие - о причинах сей хвори:

После слов «…Людей, что встречали больные когда-то» должно идти:

Причина болезни нам тоже понятна.
Хотя говорить нам о том неприятно;
То чтенье безумных фоменкиных книжек
И хронологических поиски сдвижек.

= = = = = = = = =

С уважением - Акимов В.В.

Выплёскивается акимовщина периодически на пол. Кому интересна мудрость из краткого курса? Никому. Значит, - к врачу обращайтесь, недоделанный пальцем историк со сдвижками, или лучше - в горсобес.

-

Уважаемый Акимов В.В.!

>Вы задали просто изумительный вопрос.
>=Я вот так и не понял: НХ сделала Веревкина полным кретином,
>или НХ просто притягивает к себе таких кретинов? =
>Ответ, я думаю, прост. Это взаимообратимый процесс.
>Электромотор - он же и динамомашина; если его подключить к
>сети, он крутится; если его крутить, он вырабатывает ток и
>подает в сеть... :-)

Я не уверен, что все так просто. Хотя некоторое "диалектическое единство" предполагать стоит.

И если говорить о взглядах, то я бы даже согласился с вами. В свое время почувствовал это на себе - как заманила меня психологическая обработка в книгах Фоменко и как стыдно мне сейчас вспоминать того, раннего Фостера.

Легкость НХ подхода к проблемам истории очень импонирует практически любому исторически необразованному человеку, и та же легкость с необычайной легкостью развращает человека, отучает его думать, приучает действовать по заданному шаблону.

И с этой точки зрения мне, в общем-то, уже все понятно. Свое маленькое, неформальное (в смысле, результатов вы не увидите :)) исследование психологии веры я почти завершил. На религиозных форумах мне было бы скучно, а здесь хоть какое-то подобие науки.

Остался практически один нерешенный вопрос: с Веревкиным. Ведь вопрос уже не в истовости исповедания им своей веры и отсутствии каких бы то ни было сомнений.

Тут окрывается область, связанная с психитрией. Например, может ли причиной идеи о дубликатах (и связанной с ней фальсификацией) являтся параноидальный синдром? Глядя на "охоту на ведьм" (поиск "зомби" - так называются несколько персонажей одного игрока) на Консилиуме и ее несколько затянувшийся апофеоз, исполняемый Веревкиным здесь, начинаешь понимать, что это не случайность. Это закономерность.

Меня как раз интересует вопрос, что в данном случае первично. Если совсем грубо, не является ли Веревкин просто сильнее всех заразившимся? Или это его личное заболевание?

Здесь вопрос о взаимообратимости пока открыт.

-

-

-

>Не понятно, что хочет сказать г-н Чудак. То ли, что методика
>г-на Прохожего не верна, то ли, что методика г-на Фоменко не
>верна.

Да, не толькой Прохожий не в состоянии понять...

Ни того ни другого я сказать не хотел.
Практически открытым текстом в моем сообщении написано, что как "методика" Прохожего, так и методика Фоменко НЕ выполняют тех функций, для которых их "придумывали", или которые декларировали авторы. Какие-то другие функции может быть и выполняют, только меня эти функции, не относящиеся к предмету истории, не интересуют.

Как методика Фоменка не имеет отношения к поиску дубликатов (точнее, весьма слабое отношение), так и "методика" Прохожего не имеет отношения к проверке отношения методики Фоменка к поиску дубликатов.

>Если я правильно понял методику г-на Фоменко, то суть её,
>используя аналогию г-на Чудака, в том, что, независимо от
>вида сигналов (меандр, синусида, пила), их частота откажется
>сопоставимой или даже совпадающей. Это совпадение г-н
>Фоменко рассматривает как неискажённый измеряемый параметр,
>а конкретную форму сигнала и стартовую точку как искажённое
>отражение измеряющими устройствами действительной формы и
>начала регистрации. В этом случае, по г-ну Фоменко, задача
>историка в том, чтобы по объективному параметру (одинаковой
>частоте) отыскать все искажённые варианты (меандр, синусида,
>пила) и выявить действительную исходную форму сигнала в
>предположении, что искажения более-менее случайные, то есть
>усреднить искажённые варианты.

Понимаете, даже если у синусоиды, пилы и меандра частота одинаковая (с учетом искажений), то это не означает, что произведены эти сигналы одним и тем же генератором. Даже если не только частота, но и форма этих сигналов совпадает (с учетом искажений), то и тогда нельзя утверждать, что эти сигналы произведены одним генератором.

А Фоменко это утверждает.

>Такое понимание методики г-на Фоменко естественно приводит к
>способу верификации г-на Прохожего, и не понятно, что именно
>не удовлетворяет г-на Чудака. Если его не удовлетворяет

Я в третий раз указал на это - выше.

>невозможность 100%-го восстановления исходной формы сигнала,
>то ни методика г-на Фоменко, ни методика г-на Прохожего не

Стопроцентную гарантию может дать только страховой полис. (с) Остап Бендер

>претендуют на это. А если его не удовлетворяет предположение
>об отсутствии искажений в частоте, то, наверное, г-н Чудак
>имеет предложить более надёжный критерий.

Про частоту в исходном моем сообщении не было ни слова. Так что о чем идет речь - я лично не понимаю.

-

>>>>> Понимаете, даже если у синусоиды, пилы и меандра частота одинаковая (с учетом искажений), то это не означает, что произведены эти сигналы одним и тем же генератором. Даже если не только частота, но и форма этих сигналов совпадает (с учетом искажений), то и тогда нельзя утверждать, что эти сигналы произведены одним генератором.

А Фоменко это утверждает <<<<<

Ну и что? Что из того, что г-н Фоменко это утверждает?

Любая теория строится на том, что выдвигается какое-то предположение, которое может быть более (пример: "параллельные не пересекаются") или менее (пример: "параллельные пересекаются") очевидным, и на его основании развёртываются цепочки рассуждений (примеры: геометрии евклида и лобачевского). Пока цепочки не будут противоречить друг другу или известным фактам, теория не может быть отвергнута. В этом смысле г-н Фоменко не утверждает, а выдвигает предположение, что сигналы произведены одним генератором - всемирной историей, на котором строит свою теорию. И поскольку неустранимых внутренних противоречий в его теории нет, то нет и оснований считать её неверной. В том числе в его теории устраняется потенциальное противоречие с "известными" фактами: эти "факты" известны не как действительные факты, а как недоказанное изложение конкурирующей теорией.

Если г-н Чудак считает, что предположение об одном генераторе - всемирной истории является неприемлемым, то, наверное, у него есть более очевидная фундаментальная гипотеза. Осталось только озвучить её.

Он же зеро полное - и третьей части произносимых слов не понимает.

-

>А Фоменко это утверждает <<<<<
>Ну и что? Что из того, что г-н Фоменко это утверждает?

А с того, что у него нет ровно никаких оснований так утверждать. Кроме воспаленного воображения, конечно. Только при чем тут наука?

>Любая теория строится на том, что выдвигается какое-то
>предположение, которое может быть более (пример:
>"параллельные не пересекаются") или менее (пример:
>"параллельные пересекаются") очевидным, и на его основании
>развёртываются цепочки рассуждений (примеры: геометрии
>евклида и лобачевского). Пока цепочки не будут противоречить
>друг другу или известным фактам, теория не может быть
>отвергнута. В этом смысле г-н Фоменко не утверждает, а

Теория бога тоже не противоречит известным фактам. Внеутренне теория бога тоже не противоречива, естественно, если пользоваться теологической логикой.
Теория загробного существования тоже не противоречит известным фактам.

>выдвигает предположение, что сигналы произведены одним
>генератором - всемирной историей, на котором строит свою

Так вы ничего и не поняли. Ну, да вы не единственный.

>теорию. И поскольку неустранимых внутренних противоречий в
>его теории нет, то нет и оснований считать её неверной. В

Вы хоть что-нибудь из антифоменко читали? Судя по всему нет.
Противоречий у Фоменко - как у Веревкина скатологических извержений. Или даже больше.

>том числе в его теории устраняется потенциальное
>противоречие с "известными" фактами: эти "факты" известны не
>как действительные факты, а как недоказанное изложение
>конкурирующей теорией.

Все сфальсифицировано, кто бы спорил. Кстати, вас тоже нет - вы результат воспаленного воображения чьего-то мозга. Впрочем и меня тоже нет, я всего лишь недоказанное изложение Горца или Журавлева (вы у Веревкина поинтересуйтесь, кроме него никто не знает).

Я рад, что вы озвучили положение о том, что если факт противоречит теории, тем хуже для факта.

Это основной постулат НХ и его должен знать и применять любой уважающий себя НХист. Правильной дорогой идете, товарищ.

>Если г-н Чудак считает, что предположение об одном
>генераторе - всемирной истории является неприемлемым, то,
>наверное, у него есть более очевидная фундаментальная
>гипотеза. Осталось только озвучить её.

Да запросто. Изучайте историю. Вперед.

Удивительная шутка природы.

-

и тут не соображаешь.

-

-

Г-н Чудак, конечно, забавно ведёт дискуссию. Он старается опровергнуть не основную мысль, а отдельные слова. Это по поводу его

>>> А с того, что у него нет ровно никаких оснований так утверждать. Кроме воспаленного воображения, конечно. Только при чем тут наука? <<<

Фраза "Ну и что? Что из того, что г-н Фоменко это утверждает?" была вводным предложением, его нет смысла опровергать, так как главная мысль дальше. Видимо, "критичествующий" ответ на вводную фразу введён для увеличения объёма.

>>> Теория бога тоже не противоречит известным фактам. Внутренне теория бога тоже не противоречива, естественно, если пользоваться теологической логикой.
Теория загробного существования тоже не противоречит известным фактам. <<<

Вот именно! Пока нет внутрениий противоречий, то нет оснований её отвергать. Но г-н Чудак, во-видимому, не знает, что и в теории бога, и в теории загробного существования есть внутренние противоречия. Поэтому конкретно эти примеры в данном случае неуместны. Уместней было бы привести теорию эфира из физики.

>>> Противоречий у Фоменко - как у Веревкина скатологических извержений. Или даже больше. <<<

Ну так вроде бы логичнее здраво оценить эти противоречия и найти такую формулировку теории г-на Фоменко, которая устранила бы эти противоречия. Вероятно, в этом случае произошла бы её конвергенция к конкурирующей теории, а может одна из них поглотила бы другую. Но зачем отметать одну теорию, возможно или вероятно, неверную, в пользу другой, ровно столько же неверной?

>>> Все сфальсифицировано, кто бы спорил. Кстати, вас тоже нет - вы результат воспаленного воображения чьего-то мозга. Впрочем и меня тоже нет, я всего лишь недоказанное изложение Горца или Журавлева (вы у Веревкина поинтересуйтесь, кроме него никто не знает). <<<

Типичный солипсизм. С наукой это несовместимо.

>>> Я рад, что вы озвучили положение о том, что если факт противоречит теории, тем хуже для факта. <<<

А я рад, что г-н Чудак сказал об этом. Так как сразу стало ясно, что г-н не читает оппонентов, а просто ищет врагов. На всякий случай, если я не прав, поясню, что в моём сообщении не было "тем хуже для факта". Там было утверждение, что г-н Фоменко старается найти свою интерпретацию тому, что преподносится как "факты", но не является таковым.

"Г-н Чудак, конечно, забавно ведёт дискуссию. Он старается опровергнуть не основную мысль, а отдельные слова. ...

он ведь только отдельные слова у в научной книге и понимает. Да и то - неправильно. ИЖ - зверь известный давно, года три, и очень бестолковый. Вот его портрет:

-

>Несмотря на то, что Прохожий обвиняет меня в мании величия
>(каковой я не страдаю - великие люди просто не подвержены
>мании величия ;)),

По поводу мании величия хочу отметить, что попытки оценивать личность оппонента и одновременно с этим пытаться учить его жизни и есть признаки наступления той самой мании.


>А ведь в истории нас интересует не спектр сигнала, нас
>интересует процесс (механизм) его (сигнала) возникновения. И
>если спектр звезд доносит до нас полезную информацию, то
>лишь потому, что механизмы возникновения спектров хорошо
>изучены здесь, на земле.

Опять же не ясно, почему исключительно спектральный анализ? Тем более, что спектральный анализ простого уплотненного канала связи ничего, кроме белого шума не даст?

По поводу интереса к истории. Меня лично вовсе не интересует процесс возникновения этого сигнала. Все равно по отношению к истории этого никто и никогда не узнает. Меня интересует только сегодняшняя интерпритация исторических событий, поскольку именно это влияет тем или иным образом на мое существование.

>Вот таким образом. Так уж получилось, что выступил не только
>по поводу проверки, предложенной Прохожим, но и по поводу
>основной методологи НХ, в которой изучение механизмов и
>процессов подменяется абстрактной "нумерологией".

Несомненной заслугой академика можно считать математическое подтверждение цикличности полученного сигнала, там, где её не должно быть вовсе, т. е. в истории. А это вовсе не "нумерология".


>Как вам такая паранойя? Если нравится- сочувствую, если не
>нравится, то имейте в виду - Фоменко делает именно такие
>выводы из своих методов.

Это не Фоменко делает такие выводы, это Вы сами дошли до таких выводов. Видимо на лыжах ;-).


>Кстати, если вспомнить, что один универсальный генератор
>может выдавать сигналы разных форм, то генераторов вообще
>только один и существует. Хотя и он фальсификация...

Тоже кстати, универсальный, он же функциональный генератор представляет из себя систему, содержащую в себе узлы всех генераторов и по Вашему желанию собирается по той или иной схеме. Это как бы N в одном.

>>Несмотря на то, что Прохожий обвиняет меня в мании величия
>>(каковой я не страдаю - великие люди просто не подвержены
>>мании величия ;)),
>По поводу мании величия хочу отметить, что попытки оценивать
>личность оппонента и одновременно с этим пытаться учить его
>жизни и есть признаки наступления той самой мании.

Оценка личности? Кроме оценки личности Веревкина (ввиду его "исключительности"), я никакие личности не оценивал и не оцениваю. Особенно реальные личности, стоящие за инетовскими персонажами.

Если кому-то другому показалось (или не показалось), что я оценил его как личность - прямо сейчас прошу у него прощения: я не хотел.

А вот оценку действий, т.е. написанного тем или иным персонажем я проводил, провожу и буду проводить. Конечно, я оставляю за собой право делать некоторые выводы о причинах тех или иных систематических действий персонажей, считая эти причины свойством или качество данного персонажа.

И уж совсем странным мне кажется, что мое желание донести вам свою точку зрения (которую я, как положено, считаю правильной) вы считаете попыткой учить жить.

Да живите как хотите. Пока вы меня не трогаете мне абсолютно все равно во что вы верите.

А вот то, что Веревкин непрестанно в грубой форме оценивает личности, даже с использованием своего фиктивного телепатического дара, да еще и в самой грубой форме учит жизни - является здесь нормой. Так что и мне, Чудаку, не предосудительно иногда, в очень легкой форме, употребить подобный стиль.

>>А ведь в истории нас интересует не спектр сигнала, нас
>>интересует процесс (механизм) его (сигнала) возникновения. И
>>если спектр звезд доносит до нас полезную информацию, то
>>лишь потому, что механизмы возникновения спектров хорошо
>>изучены здесь, на земле.
>Опять же не ясно, почему исключительно спектральный анализ?
>Тем более, что спектральный анализ простого уплотненного
>канала связи ничего, кроме белого шума не даст?

Вот-вот. О чем и речь. Вы смотрите в правильном направлении, только неглубоко. Ведь я в своем тексте как раз и спрашиваю: почему, собственно, спектральный анализ? (насчет исключительности - это ваши слова).

Вот о чем каждому НХисту надо спросить себя: имеют ли отношение статметоды Фоменко к истории? Или речь идет о чем-то подобном вашему примеру с белым шумом, в спектре конкретной реализации которого запросто (особенно при особом ;) желании) можно выделить пики и объявить их полезным сигналом.

>По поводу интереса к истории. Меня лично вовсе не интересует
>процесс возникновения этого сигнала. Все равно по отношению
>к истории этого никто и никогда не узнает. Меня интересует

Ignoramus et ignorabimus. Вы не оригинальны.
Бедная наука.

>только сегодняшняя интерпритация исторических событий,
>поскольку именно это влияет тем или иным образом на мое
>существование.

Так вас интересует не история, вас интересует политика. К истории это не имеет ни малейшего отношения.

Когда в истории победят политики, типа Фоменко, нас ожидает хаос.

>>Вот таким образом. Так уж получилось, что выступил не только
>>по поводу проверки, предложенной Прохожим, но и по поводу
>>основной методологи НХ, в которой изучение механизмов и
>>процессов подменяется абстрактной "нумерологией".
>Несомненной заслугой академика можно считать математическое
>подтверждение цикличности полученного сигнала, там, где её
>не должно быть вовсе, т. е. в истории. А это вовсе не
>"нумерология".

Неоднократно отмечалось, что о цикличности истории знали с древних времен. Никаких препятствий для цикличности я не вижу. Считать априори цикличность невозможной как-то ненаучно.

Наоборот, если из фактов цикличность следует, ее надо признать и изучать.

Ignoramus sed habebimus - можете считать моим девизом (если кому-то мой латинский не понравится - поправьте).

>>Как вам такая паранойя? Если нравится- сочувствую, если не
>>нравится, то имейте в виду - Фоменко делает именно такие
>>выводы из своих методов.
>Это не Фоменко делает такие выводы, это Вы сами дошли до
>таких выводов. Видимо на лыжах ;-).

Как это? Разве из близости двух последовательностей длительностей правлений он не делает вывод о тождественности "оригиналов" этих последовательностей? Это что-то новенькое, не просветите ли?

>Оценка личности? Кроме оценки личности Веревкина (ввиду его
>"исключительности"), я никакие личности не оценивал и не
>оцениваю. Особенно реальные личности, стоящие за инетовскими
>персонажами.

А как же фразы типа "Я был о вас лучшего мнения"?... Следующий шаг - и Вы станете похожим на г-на Верёвкина. Ведь он позволяет себе то же самое, но только в примитивно грубой форме.

>Да живите как хотите. Пока вы меня не трогаете мне абсолютно
>все равно во что вы верите.

Вот это правильно! В конце концов, то чем мы тут занимаемся, у нормальных людей, коих большинство, ничего, кроме недоумения не вызывает.

>
>А вот то, что Веревкин непрестанно в грубой форме оценивает
>личности, даже с использованием своего фиктивного
>телепатического дара, да еще и в самой грубой форме учит
>жизни - является здесь нормой. Так что и мне, Чудаку, не
>предосудительно иногда, в очень легкой форме, употребить
>подобный стиль.

Дело в том, что тут смысл не в форме, а в стиле. Я же не позволяю себе делать то же самое по отношению к Вам, хотя иногда очень сильно хочется. По поводу того, что позволяют себе здесь некоторые, я Вас уверяю, такое нигде не считается нормой.

>>По поводу интереса к истории. Меня лично вовсе не интересует
>>процесс возникновения этого сигнала. Все равно по отношению
>>к истории этого никто и никогда не узнает. Меня интересует
>
>Ignoramus et ignorabimus. Вы не оригинальны.
>Бедная наука.

Причем здесь наука?

>Когда в истории победят политики, типа Фоменко, нас ожидает
>хаос.

А когда победят гуманитарии, боюсь, нас будет ждать порядок. Идеальный порядок образца 30-х ... 40-х годов прошлого века. Такое уже было. По мне так лучше хаос.

>Неоднократно отмечалось, что о цикличности истории знали с
>древних времен. Никаких препятствий для цикличности я не
>вижу. Считать априори цикличность невозможной как-то
>ненаучно.
>
>Наоборот, если из фактов цикличность следует, ее надо
>признать и изучать.

Странно как-то получается. С одной стороны Вы отказываете цикличности имени А. Т. Фоменко, а с другой подтверждаете цикличность, обнаруженную группой неизвестных и известных товарищей.

>Как это? Разве из близости двух последовательностей
>длительностей правлений он не делает вывод о тождественности
>"оригиналов" этих последовательностей? Это что-то новенькое,
>не просветите ли?

Вывод о тождественности двух или нескольких исторических персонажей академик делает на основании исследования текстов с помощью ряда различных методов, среди которых присутствуют и упомянутые Вами. Ничего нового, с помощью одного или нескольких методов находим некоторую зависимость и выдвигаем её в качестве гипотезы. Затем, с помощью других, отличных от первых, методов подтверждаем или опровергаем оную.

>>Оценка личности? Кроме оценки личности Веревкина (ввиду его
>>"исключительности"), я никакие личности не оценивал и не
>>оцениваю. Особенно реальные личности, стоящие за инетовскими
>>персонажами.
>А как же фразы типа "Я был о вас лучшего мнения"?...

Нормальная фраза. Неужто мне нельзя сказать вам, что я поменял свое мнение? Тем более, что я его даже не высказал... :)

Причем речь шла не о вашей личности, а о вашей, видимой мне, способности рассуждать. Ведь личность ваша меня, в контексте форума (!), не интересует. Важно то, какие вы мысли высказываете и насколько интересный собеседник.

>Следующий шаг - и Вы станете похожим на г-на Верёвкина. Ведь
>он позволяет себе то же самое, но только в примитивно грубой
>форме.

Не стану, не волнуйтесь.
То, что вы принимаете за личности примерно соответствует такой аналогии:

Меня лично совершенно не интересуют подробности личной жизни актеров. Хотя, если мне доводится слышать какие-то истории, я их выслушиваю, но не как истории об актерах, а как истории о людях - так же, как если б мой знакомый рассказывал мне о своих знакомых - с точки зрения приобретения жизненного опыта.

Но вот их актерская жизнь: какие они играют роли, где и с кем, как они играют и какие они актеры (по качеству), меня интересует и я считаю себя в праве судить об этом. Со своей точки зрения, естественно. И высказывать свою точку зрения.

Так и тут. Какие у вас отношения в реале или в других областях виртуального пространства не мое дело. Только то, что здесь, и только то, что относится к теме форума.

>>А вот то, что Веревкин непрестанно в грубой форме оценивает
>>личности, даже с использованием своего фиктивного
>>телепатического дара, да еще и в самой грубой форме учит
>>жизни - является здесь нормой. Так что и мне, Чудаку, не
>>предосудительно иногда, в очень легкой форме, употребить
>>подобный стиль.
>Дело в том, что тут смысл не в форме, а в стиле. Я же не
>позволяю себе делать то же самое по отношению к Вам, хотя
>иногда очень сильно хочется. По поводу того, что позволяют
>себе здесь некоторые, я Вас уверяю, такое нигде не считается
>нормой.

К сожалению, не могу похвастаться такой выдержкой. Хотя и стараюсь.

Рассматривать каждый постинг отдельно, оторванно от персонажа, его написавшего, скучно, да и не совсем правильно. По мере общения набираются факты и впечатления, и вот, по привычке "задумчивого" человека, начинаешь их обобщать и выстраивать свое отношение к каждому персонажу, меняя свое поведение по мере изменения своего отношения.

А то так и читал бы каждое сообщение POL VALERY.
Скажу по секрету, некоторые ветки, где нет интересующих меня персонажей, я даже не читаю. Гляну в список - никого нет. И айда дальше.

>>>По поводу интереса к истории. Меня лично вовсе не интересует
>>>процесс возникновения этого сигнала. Все равно по отношению
>>>к истории этого никто и никогда не узнает. Меня интересует
>>Ignoramus et ignorabimus. Вы не оригинальны.
>>Бедная наука.
>Причем здесь наука?

ignorabimus лишает нас надежды. А без надежды узнать зачем узнавать?

>>Когда в истории победят политики, типа Фоменко, нас ожидает
>>хаос.
>А когда победят гуманитарии, боюсь, нас будет ждать порядок.
>Идеальный порядок образца 30-х ... 40-х годов прошлого века.
>Такое уже было. По мне так лучше хаос.

Вообще-то, "Идеальный порядок образца 30-х ... 40-х годов прошлого века." сотворили именно политики.
Настоящий гуманитарий не может представить себе возможности силовой переделки человека. Хотя бы из-за родственности корней со словом гуманный ;).

>>Неоднократно отмечалось, что о цикличности истории знали с
>>древних времен. Никаких препятствий для цикличности я не
>>вижу. Считать априори цикличность невозможной как-то
>>ненаучно.
>>Наоборот, если из фактов цикличность следует, ее надо
>>признать и изучать.
>Странно как-то получается. С одной стороны Вы отказываете
>цикличности имени А. Т. Фоменко, а с другой подтверждаете
>цикличность, обнаруженную группой неизвестных и известных
>товарищей.

Вопрос не о цикличности как таковой. Вопрос об ее интерпретации.
Почему цикличность процессов (например, физических), происходящих в природе, не заставляет вас думать, что вы наблюдаете один и тот же период, но сдвинутый во времени и пространстве?

Или вы так и считаете?

>>Как это? Разве из близости двух последовательностей
>>длительностей правлений он не делает вывод о тождественности
>>"оригиналов" этих последовательностей? Это что-то новенькое,
>>не просветите ли?
>Вывод о тождественности двух или нескольких исторических
>персонажей академик делает на основании исследования текстов
>с помощью ряда различных методов, среди которых присутствуют
>и упомянутые Вами. Ничего нового, с помощью одного или
>нескольких методов находим некоторую зависимость и выдвигаем
>её в качестве гипотезы. Затем, с помощью других, отличных от

Гипотеза о фальсификации истории нарушает принцип "бритвы Оккама".
Т.е. ее выдвижение научным не является, гипотетическим - пожалуйста, для параноиков.
По типу: найдете факты сдвигающие бритву Оккама в свою сторону - приходите.

>первых, методов подтверждаем или опровергаем оную.

Вот с подтверждениями как раз и напряженка. Поскольку нет их.
А вот с опровержениями все в порядке.

>>А как же фразы типа "Я был о вас лучшего мнения"?...
>
>Нормальная фраза. Неужто мне нельзя сказать вам, что я
>поменял свое мнение? Тем более, что я его даже не
>высказал... :)

А как же морально этические нормы? Ведь указанная фраза не несет никакой смысловой нагрузки, зато имеет ярко выраженный негативный (по отношению к собеседнику) эмоциональный окрас.

>... Только то,
>что здесь, и только то, что относится к теме форума.
>

Но мы же не актеры. Вы же почему-то отвечаете на непотребные картинки и выпады известного Вашего оппонента, хотя можете их просто проигнорировать...

>А то так и читал бы каждое сообщение POL VALERY.
>Скажу по секрету, некоторые ветки, где нет интересующих меня
>персонажей, я даже не читаю. Гляну в список - никого нет. И
>айда дальше.

Сообщения г-на Веревкина, несмотря на его чрезмерную эмоциональность, всегда интересны и достаточно информативны (я здесь не имею ввиду сообщения с картинками). Я лично снимаю шляпу перед такой увлеченностью любым делом в том числе и НХ. Согласитесь, без него было бы скучно.

>Вопрос не о цикличности как таковой. Вопрос об ее
>интерпретации.
>Почему цикличность процессов (например, физических),
>происходящих в природе, не заставляет вас думать, что вы
>наблюдаете один и тот же период, но сдвинутый во времени и
>пространстве?
>
>Или вы так и считаете?

Видимо Вам не приходилось сталкиваться с силовой электроникой, когда приходится иметь дело с токами и напряжениями значительной амплитуды, изменяющимися во времени с большими скоростями порядка (100-200 нс на спад или нарастание). В этом случае Вы действительно видите на экране осциллографа один и тот же процесс, неоднократно сдвинутый во времени. Это связано с мощностью помех, наведенных самим процессом, в том числе и на измерительный прибор. В этом случае мы наблюдаем ту самую картинку, о которой говорите Вы.

>Гипотеза о фальсификации истории нарушает принцип "бритвы
>Оккама".

Не вижу особых нарушений. Оператор GOTO приличным программистам применять не рекомендуется, однако, никто его из лексического набора современных языков программирования удалять не собирается, даже из С++.

>Т.е. ее выдвижение научным не является, гипотетическим -
>пожалуйста, для параноиков.

Любая гипотеза в той или иной степени научна, даже параноидальная.
Все дело в ее обосновании и доказательной базе.

>Вот с подтверждениями как раз и напряженка. Поскольку нет
>их.
>А вот с опровержениями все в порядке.

Позвольте не согласиться. Обосновывать не буду, потому как тема больно широка.

>>>А как же фразы типа "Я был о вас лучшего мнения"?...
>>Нормальная фраза. Неужто мне нельзя сказать вам, что я
>>поменял свое мнение? Тем более, что я его даже не
>>высказал... :)
>А как же морально этические нормы? Ведь указанная фраза не
>несет никакой смысловой нагрузки, зато имеет ярко выраженный
>негативный (по отношению к собеседнику) эмоциональный окрас.

Не могу не использовать эмоциональный окрас - идет человеческое общение, спор.
Ситуация немного похожая на судебный процесс по стилю - подбор аргументов и эмоциональность речей защитника и обвинителя является если не решающим, то существенным фактором. При это она не подменяет фактической стороны дела.

Если вас это удовлетворит, я приношу вам свои извинения.

>>... Только то,
>>что здесь, и только то, что относится к теме форума.
>Но мы же не актеры. Вы же почему-то отвечаете на непотребные
>картинки и выпады известного Вашего оппонента, хотя можете
>их просто проигнорировать...

В данном случае я хочу обратить внимание на соответствие характера персонажа Веревкина и исповедуемых им убеждений. Кроме шуток.

>>А то так и читал бы каждое сообщение POL VALERY.
>>Скажу по секрету, некоторые ветки, где нет интересующих меня
>>персонажей, я даже не читаю. Гляну в список - никого нет. И
>>айда дальше.
>Сообщения г-на Веревкина, несмотря на его чрезмерную
>эмоциональность, всегда интересны и достаточно информативны
>(я здесь не имею ввиду сообщения с картинками). Я лично
>снимаю шляпу перед такой увлеченностью любым делом в том
>числе и НХ. Согласитесь, без него было бы скучно.

Возможно. Однако, тот же дист, который держал Консилиум, не опускался до такой низости.

И меня "развлекают" не его "информативные" сообщения, в которых с завидным постоянством присутствуют одни и те же штампы и ошибки, а его хамские и параноидальные сообщения. Так сказать, уровень аргументации показателен. А для меня еще и интересен с точки зрения изучения.

>>Вопрос не о цикличности как таковой. Вопрос об ее
>>интерпретации.
>>Почему цикличность процессов (например, физических),
>>происходящих в природе, не заставляет вас думать, что вы
>>наблюдаете один и тот же период, но сдвинутый во времени и
>>пространстве?
>>Или вы так и считаете?
>Видимо Вам не приходилось сталкиваться с силовой
>электроникой, когда приходится иметь дело с токами и
>напряжениями значительной амплитуды, изменяющимися во
>времени с большими скоростями порядка (100-200 нс на спад
>или нарастание). В этом случае Вы действительно видите на
>экране осциллографа один и тот же процесс, неоднократно
>сдвинутый во времени. Это связано с мощностью помех,
>наведенных самим процессом, в том числе и на измерительный
>прибор. В этом случае мы наблюдаем ту самую картинку, о
>которой говорите Вы.

Ну так это, во-первых, возможность, которая не обязательно реализуется. И доказательство ее, скорее всего, лежит вне данных измерительного прибора.
Во-вторых, мы имеем здесь дело с эффектом типа "эхо" и встает вопрос - где искать аналогию историческому процессу - в процессе, создающем сигнал, или в процессах, доносящих до измерительного прибора его копии?
Что, собственно, является объектом изучения?

>>Гипотеза о фальсификации истории нарушает принцип "бритвы
>>Оккама".
>Не вижу особых нарушений. Оператор GOTO приличным
>программистам применять не рекомендуется, однако, никто его
>из лексического набора современных языков программирования
>удалять не собирается, даже из С++.

Избыточность любого языка является нормой и поэтому не показатель. Ограничивается с одной стороны объемом, с другой стороны эффективностью и, иногда, традициями. Тем более, что использование GOTO в некоторых ситуациях действительно упрощает программу.

>>Т.е. ее выдвижение научным не является, гипотетическим -
>>пожалуйста, для параноиков.
>Любая гипотеза в той или иной степени научна, даже
>параноидальная.
>Все дело в ее обосновании и доказательной базе.

Вот-вот.

>>Вот с подтверждениями как раз и напряженка. Поскольку нет
>>их.
>>А вот с опровержениями все в порядке.
>Позвольте не согласиться. Обосновывать не буду, потому как
>тема больно широка.

Собственно, данная тема и является темой форума (с точки зрения противников НХ, по крайней мере ;)).

И, как вы понимаете, отношение к этому вопросу чисто субъективное у каждого.

№№дик...

Сразу признаюсь - я и математик в том числе, но мне никогда и в голову не приходило разбирать мат.выкладки г-на Фоменко.

Поэтому сразу скажу, и г-н Чудак и г-да Фоменко-Носовский производят не меня неизгладимое впечателение наличием свободного времени, которое они тратят на любую чушь, лишь бы она выглядела понаучнее.

Дело в том, что практики, кои знают, что ежели входные данные в содержат липу, то доверять можно чему-то очень грубому и то с натяжкой. А не тратить время на жутко-математичекие переборы.
И на критику оных.

Еще г-н Городецкий, высмеивая методу г-на Фоменко, привел картинку несомненного параллелизма русских царей с римскми императорами на протяжении так лет 600-ста. При этом он маленько кое-где подхимичел, но не более чем в духе г-на Фоменко.

Так вот - картинки-бабочки династическх параллелизмов более чем достаточны, ничего считать не надо.
Взглянул - схоже! И не надо тратиться на математику. Она вывод, сделанный человечким глазом не улучшит.

Люди распознают отличия между котами и собаками, а современные компы не умеют это делать.

Нелепо думать, что есть математика, которая человеческий вывод сделанный из графиков перевранных данных, улучшит.

Единственная польза математики от Фоменко - она, говоря языком следователей, создает косвенные улики. Эти улики не есть доказательва для суда, но намекают следовтелям, на что стоит копать и где стоит копать.

Но без 100% гарантии на успех.

В этом смысле, я бы порекомендовал г-ну Чудаку и г-ну Фоменко заняться моделированием полярной ионосферы.

Дело в том, что силовые линии магнитного поля Земли в сочетании с электрческими полями вызывают дрейф электронов вокруг магнитных полюсов.

И можно быть большим чудаком и начать делять огромную и сложную мат.модель поляной ионосферы, привелекать сложную и недоделанную теорию фотоэлектронов и прочая, а можно взять для листа бумаги, воткнуть шпильку и прокрутить, примерно считая рекомбинацию электронов.

Результат копеечной модеди и грандиозной мат-физ модели примерно одинаков - ни фига про внешнии источники действующие на полярную ионосферу не известно, а посему модель из бумажек - ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ - качественные картинки получаются .

Из рассуждений г-на Фоменко следует один вывод - сходство есть - надо копать.

Г-н Чудак, в силу своего воспитания, понял этот так - есть сходсво надо копать ... под Фоменко, а надо бы копать историю.

Но это труд...

>Из рассуждений г-на Фоменко следует один вывод - сходство
>есть - надо копать.
>Г-н Чудак, в силу своего воспитания, понял этот так - есть
>сходсво надо копать ... под Фоменко, а надо бы копать
>историю.

Не возражаю против копания. Я возражаю против того, что эти статметоды выставляются оправданием всем прочим глупостям НХ, типа анаграмм, которые выдаются за лингвистические откровения, отождествления людей по их похожести на лицо или отдельным фактам биографии и т.д. и т.п.

И если вы (именно вы) выбиваете из под НХ статматематический "фундамент", то остаются только эти идиотизмы, не имеющие никакого, а уж тем более научного, значения.

>Но это труд...

Правильно. Пусть этот труд делают профессионалы.
Как и всякий любой другой общественно полезный труд.
Как программирование.

Вот-вот. Как раз то самое:

>> >Но это труд...
>> Правильно. Пусть этот труд делают профессионалы.
>> Как и всякий любой другой общественно полезный труд.
>> Как программирование.

И пусть биологией занимаются биологи, а не физики, тем более не математики, пусть лингвистикой занимаются лингвисты, а не социологи, тем более не физиологи, а теологией пусть занимаются попы, а не философы. Ну и программисты тож. Программы и точка. А бухгалтерия -- это не для них.

Это Ваше, довольно унылое пожелание, что бы кажды занимался тем, к чему приписан, имеет довольно жутковатый оттенок.

На этом Форуму был опубликован список дилетантов (от итальянского - любителей) которые сделали выдаюшиеся открытия в науке. Он потрясает.

Но не Вас.

Я уже неоднократно замечал, что-то Вас настраивает на пессимизм.

Вот это длинная цитата из I.M. (тема 415) должна бы Вас направить в верное русло:
"
I,M,
unregistered user
20-10-04, 10:45 AM (Москва)

8. "Ликбез для Калашникова"
В ответ на сообщение #6

Калашников написал
>История-наука не для дилетантов!
Справка о «дилетантах»

«Это слово происходит от итальянского «дилетто», означающее «удовольствие». Оно и приклеилось к человеку, которому работа в смежной области знания доставляет радость и который занимается ею просто так, в свое удовольствие.
Дилетант – значит неспециалист, точнее, не получивший специального образования в той отрасли науки, где он отваживается что-то сказать. И садится он «не в свои сани» именно потому, что увлечен, интересно. Между тем это сведущий в своей сфере специалист и, уж во всяком случае, незаурядный ум, только проявивший любопытство к делам соседа.» http://www.n-t.ru/ri/sh/pn05.htm

- физик Г. Кирхгоф, -спектральный анализ химических элементов
- аптекарь француз А. Боме, аптекарь швед К. Шееле и филолог и богослов англичан Д. Пристли -первооткрыватели кислорода. Стоит добавить, что А. Лавуазье, окончательно выведавший тайну кислорода, показав его участие в процессах окисления, был тоже дилетант. Он пришел в химию из физики.
- врач Г. Гельмгольц - закон «О сохранении работы».(Я:!!!)
- юрист Н. Коперник
- аптекарь из города Цюриха в Швейцарии Г. Швабе - открытие одиннадцатилетнего цикла солнечной активности
- врач В. Ольберс обнаружил астероиды – малые планеты.
- филолог В. Струве развил теорию солнечных затмений
- плотник Холл обнаружил в 1877 году спутники Марса – Фобос («Страх») и Деймос («Ужас»).
- пастор Д. Фабрициус обнаружил первую переменную звезду.
- юрист Э. Хаббл -установление знаменитого факта так называемого «красного смещения». (астрономия)
- астроном И. Кеплер - учение о диоптике глаза (медицина).
- астроном-профессионал XIX века Д. Гершель, прославившийся многими открытиями, особенно исследованиями двойных звезд, известен также и как пионер фотографии. Это он обнаружил способность гипосульфита закреплять фотографическое изображение и ввел такие понятия, как «негатив» и «позитив». Интересно, что отец Д. Гершеля, В. Гершель, выдающийся астроном своего времени, был, наоборот, любителем. По профессии он органист и учитель музыки.
- врач У. Эшби -один из создателей кибернетики
- владельцы типографии братья Уилбур и Орвилл Райт благополучно завершили полет в 1903 году на «запрещенном» механизме, который тяжелее воздуха (американский конгресс как раз в тот год, когда полетели братья Райт, принял такой законопроект. Вооруженным силам в дальнейшем запрещалось финансировать работы по созданию летающих машин. Одновременно патентное бюро США объявило, что оно не будет принимать заявки на летающие аппараты. То есть поступили совсем как с идеей создания «вечного двигателя», претензии на изобретение которого уже давно перестали рассматривать. (Я: г-н Чудак, Вы понимаете какая Вы угроза человечеству?) А. Можайский тоже ломал сопротивление специалистов. Правда, военное министерство вначале ассигновало средства на проведение опытов (может быть, потому, что в комиссии, готовившей вопрос, участвовал Д. Менделеев?). Но когда зашла речь о постройке самолета, новая комиссия сочла принципиально неверным намерение А. Можайского конструировать аппарат с неподвижными крыльями. Полагали, что крылья должны быть машущими... )
- Г. Лейбниц – дипломат, общественный деятель, просветитель, библиотекрь, историограф и политический советник по внешним делам у ганноверского герцога – дифференциальное исчисление, «ряд Лейбница»
- юрист Отто фон Герике – атмосферное давление
- юрист А. Авогадро (автор названного его именем закона об идеальных газах),
- Р. Бойль изучал религию и философию –закон соотношения объемов и давлений газов.
- Л. де Бройль лиценциата литературы по разделу истории - один из лидеров квантовой теории
- лингвист Ч. Таунс –лазеры (Нобелевская премия)

Специально для "профессиональных" ТИшников:
«Все дело в степени привязанности ученого к парадигмам века, в силе его преданности устоявшимся законам и методам. Влияние дисциплины на исследователя начинается рано, еще когда он только готовится как научный работник, то есть в студенчестве, затем в аспирантуре. Это влияние осуществляется просто. Действует четко отлаженная система вузовского обучения, которая производит отбор (экзамены, защита курсовых, дипломных работ и т.п.) именно по принципу безоговорочного – за редким исключением – принятия господствующих в научной дисциплине ценностей.
С другой стороны, психологи выделяют два типа исследователей: так называемых «конвергентов» и «дивергентов». Конвергенты (от латинского «конвергере» – «сближаться», «сходиться») характеризуются готовностью принять на веру, не задумываясь, любую предложенную систему положений науки. Притом они остаются глубоко убежденными, что возможны только эти положения и никакие другие. Дивергенты (также от латинского «дивергере» – «обнаруживать расхождение») способны к усвоению нескольких конкурирующих систем знания, сопровождая их восприятие критической оценкой.»

И в заключении, поверь Г. Маркони «специалистам» (Кому же неизвестно, поучали они, что несущие сигнал радиоволны, подобно световым лучам, распространяются прямолинейно? Поэтому они не смогут обогнуть Землю и попросту исчезнут в пространстве) не спорили бы мы все сейчас в Инете, а писали бы обычные бумажные письма. А бумагу - профессиональный изобретатель бумаги изобрел? Диплом у него был по бумагоизобретательству?

Прежде чем всех поучать - учитесь сами. Для стимула - включите погромче знаменитую песню французского майора инженерных войск Руже де Лиля - и вперед. Желаю успехов! "

Я так понял, вы отвечали именно мне?

>Это Ваше, довольно унылое пожелание, что бы кажды занимался
>тем, к чему приписан, имеет довольно жутковатый оттенок.
>На этом Форуму был опубликован список дилетантов (от
>итальянского - любителей) которые сделали выдаюшиеся
>открытия в науке. Он потрясает.
>Но не Вас.

Почему же не потрясает, как раз потрясает.
Какие были люди - смогли стать профессионалами в другой области.

>Я уже неоднократно замечал, что-то Вас настраивает на
>пессимизм.

Будешь тут пессемистом.

>Вот-вот. Как раз то самое:
>>> >Но это труд...
>>> Правильно. Пусть этот труд делают профессионалы.
>>> Как и всякий любой другой общественно полезный труд.
>>> Как программирование.
>И пусть биологией занимаются биологи, а не физики, тем более
>не математики, пусть лингвистикой занимаются лингвисты, а не
>социологи, тем более не физиологи, а теологией пусть
>занимаются попы, а не философы. Ну и программисты тож.
>Программы и точка. А бухгалтерия -- это не для них.

Да, проблемы с пониманием на этом форуме имеются. Вообще-то это некрасиво заранее считать своего собеседника дураком и выводить из его слов самый глупый смысл.

Для Прохожего: не знаю, заметили ли вы (Акимов заметил), что предположив, что оппонент сморозил глупость, я часто даю ему это понять в форме вопроса, не обвиняя, а давая возможность поправиться.

Теперь ответ.
Вы путаете профессионала в спортивном смысле, т.е. человека, получающего за свои занятия деньги, с профессионалом, занимающимся делом профессионально, т.е. всерьез и качественно.

В этом смысле образование и место работы не имеет значение. Значение имеет смысл "он профессионал своего дела".

Я вот не имею профильного программистского образования. Я по образованию инженер-физик. Однако считаю себя профессиональным программистом, причем не по занимаемой должности, а по способности что-то написать, сейчас, по прошествии, ну, скажем, ~10 лет опыта. И то в конкретной области. В другой области профессионалом стать могу, но с течением времени, если займусь всерьез и профессионально.

Я тоже физик.
А программирование (да и разные разделы физики самостоятельно пришлось осваивать) - это результат эволюции.

Интересно, что Вы ответите на эти мои мысли про программирование?

У программиста важна производительность в товарных операторах. Приемлемая - 500 операторов в день. Масимальная 1600 операторов.

Языки программрования - чем старее из существующих, тем лучше. Самый лучший - Фортран.

Самое трудное в программировании - получить поток разннобразных задач. Одно предприятие в принципе не может загрузить программста.

Программисты не должны заниматься творчеством при программировании. Приходиться. Но разбиратся через 10 лет в оригинальных избретениях того периода настолько трудно, что надо сводить программы к едиообразному приему, такому, что в новых не возникает необходимости. Десятилетиями.

С интересом жду ответа. Воронков.

Я думаю, что это оффтопик, хотя, черт его знает... Кружок пробежаться можно.

>У программиста важна производительность в товарных
>операторах. Приемлемая - 500 операторов в день. Масимальная
>1600 операторов.

Крайне не согласен. Хотя, возможно, тут вопрос в другом - подробнее в последней теме.

>Языки программрования - чем старее из существующих, тем
>лучше. Самый лучший - Фортран.

Противопоставление старый-новый не нравится мне в принципе. Отношение "лучше" применительно к языкам исключительно субъективно. Большинство языков имеют свою область применения и сравнивать их некорректно.

>Самое трудное в программировании - получить поток
>разннобразных задач. Одно предприятие в принципе не может
>загрузить программста.

Не знаю. Раз на раз не приходится.
Однако, разнообразие задач есть отражение желания творить, что не вяжется с последним вашим абзацем.

>Программисты не должны заниматься творчеством при
>программировании. Приходиться. Но разбиратся через 10 лет в

Что приятно, я заметил у вас тот же "глюк", что и у меня - окончание "тся" и "ться" путается. Мне, что бы правильно писать его, надо немного напрягаться, что не всегда получается.

>оригинальных избретениях того периода настолько трудно, что
>надо сводить программы к едиообразному приему, такому, что в
>новых не возникает необходимости. Десятилетиями.

Что касается творчества, я всегда считал, что программисты говорять "пишу программу" потому, что это похоже на "пишу картину" или "пишу музыку" (почти шутка).

Я всерьез считаю работу программиста творческой. Как творческим может быть гончарное или кондитеское дело. Вы никогда не замечали, что в состоянии отличить свой собственный код, написанный несколько лет назад и забытый, от чужих? Я могу. Значит программы несут индивидуальные черты.

Другое дело, что зачастую можно разделить программирование на аналитику и кодерство. Набирать код по готовым шаблонам могут и малоученые программисты, а вот аналитика - дело творческое, почти наука.

Что же касается "сводить программы к едиообразному приему", то я не понял, о чем идет речь. То ли о едином шаблоне, то ли о едином языке, то ли еще о чем-то. Одно могу заметит - любой застой (а отсутствие нового и есть застой) чреват кризисом, причем чем дольше застой, тем сильнее кризис. Поскольку кризисов все равно не избежать, не стоит создавать их исскусственно.

Сразу признаюсь - я и умник в том числе, но мне никогда и в голову не приходило разбирать мат.выкладки г-на Воронка.

Поэтому сразу скажу, г-н Воронок производит на меня неизгладимое впечателение наличием свободного времени, которое они тратят на любую чушь, лишь бы она выглядела покритичнее.

Дело в том, что практики, кои знают, что ежели солнце вращается вокруг земли и параллельные не пересекаются, то доверять можно только тому, что видишь сам и то, если при этом щупаешь это руками. А не тратить время на жутко-математичекие переборы.

И на критику оных.

Вы:Сразу признаюсь - я и умник в том числе, но мне никогда и в голову не приходило разбирать мат.выкладки г-на Воронка.
Я: А я Вам их показывал? Фоменко показал, поэтому его можно обсужать ибо есть предмет обсуждения, а в отношении меня у Вас какая-то ерунда написана. Злобствуете?


Вы:Поэтому сразу скажу, г-н Воронок производит на меня неизгладимое впечателение наличием свободного времени, которое они (Я:Кто ОНИ?) тратят на любую чушь, лишь бы она выглядела покритичнее.

Вы:Дело в том, что практики, кои знают, что ежели солнце вращается вокруг земли и параллельные не пересекаются, то доверять можно только тому, что видишь сам и то, если при этом щупаешь это руками.

Я: Это полная ерунда:
1) В системе координат, связанной с Землей, Солнце вращается вокруг Земли, в системе координат связанной с Солнцем - Земля вращается вокруг Солнца. Практики знают, что описание движения планет относительно с/к связанной с Солнцем значительно проще. Но что вокруг чего вращается - просто так Вам ни один практик не ответит.
2) Параллельные не пересекаются по определению а не из практических соображений.

Поэтому мой вывод - Вы не понимаете о чем Вы пишете.

Исправьте текст и ответьте наново.

>>>> Исправьте текст и ответьте наново.

Исправляю текст и отвечаю наново. Боюсь, правда, что и новый вариант не удовлетворит г-на Воронка, но что есть -- то есть.

Я презираю мерзавцев, которые, научившись складывать пару чисел и компилировать примеры из хелпов, начинают корчить из себя законченных математиков и истинных программистов. Особенно я презираю тех мерзавцев, которые при этом тут же начинают у других (под "другими" подразумеваются г-н Фоменко) искать промахи, недочёты и "рекомендовать заняться моделированием полярной ионосферы". Не вам рекомендовать, кому чем заниматься. Мы и сами знаем, что "силовые линии магнитного поля Земли в сочетании с электрическими полями вызывают дрейф электронов вокруг магнитных полюсов", знаем без -- что называется -- сопливых. Вы лучше поучитесь пародии от серьёзных предложений отличать.

Нормальный учёный и человек критикует аргументы и выводы другого учёного, не оценивая, копеечная или некопеечная модель, дилетант или недилетант другой учёный, тратить или "не тратить время на жутко-математичекие переборы".

Такой текст удовлетворит г-на Воронка?
---------
PS Любое сходство не случайно, но автор по поводу ответственности плюёт с высокой колокольни

Уверен, что Вы сейчас полезете на забор.
Я 11 лет веду программы для ЭВМ по финасированию в Калинградском военном округе в трех уровненвой системе финсирования.
Один, без конкурентов
Что бы Вы начали грызть подушку ото злобы от осознания собстенного ничтожества, никчемности и прочего, поясню:
1) У министерства обороны есть свои НИИ, но они провалились и за десятиления программное обоспечение не смогли разработать. А миллионы рублей были спущены.
2) Осознав этот факт, МО РФ объявило тендер и конкурс выиграла фирма 1С.
Не радуйтесь.
Она уже третий год в дерьме. Ни хрена не внедрило.
Полный трехлетний провал. Видимо там спецы типа Вас. Нервные, но не более.
А мои программы - программы частного программиста, который в основном не программированием фин.учета занимается (!!!) работают и работают.

То есть, если Вы немедленно не приведете аналогичный пример из своей жизни, когда Вас выбивали с жестко проверямой работы (а не безотвественного трепа типа НХ), - и не выбили, то я имею право называть Вас ... ну, слов этих немного, не ответите как я Вам ПРИКАЗАЛ, выберу словечко.

ПС. Я пишу научно-фантастический роман про русский-научный идиотизм, так что если не сдрейфите с энергичными ответами, спишу с Вас, нервного, образ.

Не ответили - сдрейфите, мне удовольствие
Ответили - войдете в роман, мне польза.

Сначала замечание, которому я никак не могу получить объяснение. Я не могу понять, почему во всех форумах есть люди, которые тычут всем в глаза своим программизмом. Вроде бы, чтобы искать противоречия или справедливые суждения у кого бы то ни было (не будем указывать, кого именно), нет разницы, кто человек по профессии. Вроде бы, вопрос не в профессии, а в том, "чтобы человек был хороший", то есть, прошу прощения, умел мыслить. Но нет! Я постоянно слышу: "да я! тот самый молодой программист с дореволюционным стажем! я один заменил пять, нет шесть, НИИ, и примерно две целых, четыреста девяносто восемь тысячных штук фирм типа Айбиэм, Галактики и 1С!" Странно это. Я не буду сообщать ни свой стаж, ни количество дипломов (разумеется, красных), ни свой вес как специалиста в своём регионе, ни название специальности. Конец замечания.

Теперь к романтическом образу, который г-н Воронок желает ввести в своё из-куст-венное произведение. (Разумеется, слово "ПРИКАЗАЛ", показывающее уровень адреналина в крови и желчи в мозгах я не заметил.) Я полагаю, что у г-на Фоменко есть право иначе смотреть на историю, а вот у так называемых оппонентов права обвинять его в некомпетентности или предвзятости, даже если он был бы таким, нет. Соответственно, критикуйте метод или выводы, одним словом, теорию, г-на Фоменко, но не надо критиковать его как личность. В конце концов, если г-на Фоменко назовут дураком, действительная история не станет сразу соответствовать г-ну Скалигеру. Впрочем, так же, как действительная история не станет сразу соответствовать г-ну Фоменко, если его назвать гением. Земля вертится не по приговору инквизиции, а независимо от него.

Теперь к вопросу об истинности теории (г-на Фоменко). Если некто придерживается научного подхода (коими себя объявляют приверженцы скалигеровской истории), он обязан:
1. рассматривать любую внутренне и феноменологически непротиворечивую теорию
2. убрать из своей методологии аргументы "нравится", "не нравится", "бред" и прочие аргументы под общим названием "этого не может быть, потому что не может быть никогда"
3. помнить, что Земля просто вертится, а не "с целью"

Вы, по сути, дали ответ на то, что тут мусолилось по поводу "наука - не наука". Это по сути. По форме:программист невольно, но явно запрограммирован сам, энурез, как известно, непроизволен,хамство и в Африке хамство (или симство?), а косноязычность Носовского очевидна.

Прежде всего вы должны попробовать понять, что от Носовского ждали и ждут не гладких речей под сурдинку (для такой цели можно было пригласить Василия Ланового или другого уважаемого человека), а передачи мыслей, идей. И с этой задачей он справляется.

То, что Вы пытаетесь перевести проблему в иную плоскость - из идейной во вкусовую (нравится тембр голоса или не нравится), характеризует Вас как малоценного персонажа дискуссии.



Я вот, к примеру, считаю. что Носовский говорит нормально (лучше меня, по крайней мере). Имея богатый опыт и своих публичных выступлений (на научных конференциях), и много наблюдая за другими, я стал более терпимо относиться к лектору - если он несёт знание. А если не несёт, какой бы бархатный у него не был голосок - тратить время на него жаль. Я ведь не педик, чтобы ценить только это...

Перечитайте его ответ мне и увидите глубину его падения.

Теперь моя задача взбодрить и исправить Оч-Нева методом вдумчивого диалога.
Может в связи с Вашим невнятным хамством и Вас докучи с Оч-Нев начать воспитывать?
Понимаете, среди русских очень много быстро скисающих и блеклых посредственностей, к которым, вероятно, и Вы относитесь.
Есть, конечно и блестящие люди. И их немало. Может даже поболе чем у других народов.
Но процент поникших пугает патриотов, искренне ратующих за возвышение русского духа (текст понятен?)

ВЫ, пожалуй, из числа поникших.

В этом легко убедиться:

Оч-Нев драпанул от ответа о своей проф.деятельности. Вот она его невзрачность!

Наверняка и Вам нечем похвалиться.
То есть вырисовывавется проект Вашего ответа мне.
Вы:Не буду отвечать (... пик!) всяким (пик!) обо мне (пик!) и моей жизни (пик!) и достигнутых результатах (пик, пик!)
А теперь посмотрим ...

Перечитайте мою тему и ответьте как надо.
Вы портите образ для романа. Вырисовывается бесцветный, пугливый и бездельник уходящий от конфликтов.
А нужен нервный, злобный...
Сохраняйте репутацию 0.5*матерщиника, (ну, там "мерзавец" - ну как Вы сказанули выше)

Сейчас явная прослабка, без задора.
Причем, если ответ мне, то меня не интересует Ваше мнение о НХ.

Меня интересует какой работой Вы занимаетесь.
Пока такой Ваш образ вырисовывается:

Начало:
Ну, утречком выходите на работу
Потом обед
Домой
Потом ужин
Пивка
Телик
Спатеньки
Слегка постарел
если пенсионный возраст то на выход
иначе на начало
Выход

>Вы портите образ для романа. Вырисовывается бесцветный,
>пугливый и бездельник уходящий от конфликтов.
>А нужен нервный, злобный...

А зачем?

>Причем, если ответ мне, то меня не интересует Ваше мнение о
>НХ.
>
>Меня интересует какой работой Вы занимаетесь.

Может, Вам лучше для этой темы отдельную ветвь открыть? Или вообще на другой форум. Здесь это, как будто, неуместно.

На любой теме воспитание главная цель.
Ну, теперь Вы хороший.

>Поэтому сразу скажу, и г-н Чудак и г-да Фоменко-Носовский
>производят не меня неизгладимое впечателение наличием
>свободного времени, которое они тратят на любую чушь, лишь
>бы она выглядела понаучнее.

Полностью с Вами согласен. Только хочу добавить, что традиционная история еще хуже. В защиту А. Т. Фоменко хочу заметить, что звание академика просто так не дают, даже в нашей стране.

>Единственная польза математики от Фоменко - она, говоря
>языком следователей, создает косвенные улики. Эти улики не
>есть доказательва для суда, но намекают следовтелям, на что
>стоит копать и где стоит копать.
>
>Но без 100% гарантии на успех.

Но направление правильное. По моему большего в этой сфере деятельности трудно ожидать от кого бы то ни было.

>Из рассуждений г-на Фоменко следует один вывод - сходство
>есть - надо копать.
>
>Г-н Чудак, в силу своего воспитания, понял этот так - есть
>сходсво надо копать ... под Фоменко, а надо бы копать
>историю.
>
>Но это труд...

А есть ли в нем практический смысл? Что мы с Вами будем иметь в сухом остатке в случае торжества истории в изложении академика, кроме логической стройности?

Вы:А есть ли в нем практический смысл? Что мы с Вами будем иметь в сухом остатке в случае торжества истории в изложении академика, кроме логической стройности?

Я: тем, кто занимается проблема теорией управления (мне, к примеру)правда о история дает примеры поведения людей на протяжении очень дительного срока. Искусственный интеллект это обобщение человеческого интеллекта. Поэтому история для ИИ - полезная экспериментальная база для обобщения и проверки.
Так что если академик прав - ему, после разработки ИИ кое-что причитается.

>Так что если академик прав - ему, после разработки ИИ
>кое-что причитается.

Я не знаю, что скрывается под Искуственным Интеллектом в Вашей интерпритации, но мне кажется, что это не научный, а скорее философский термин.
Если можно, уточните, какую из дисциплин (ТАУ, Теория информации,...) или группу таковых, входящих в понятие ИИ, Вы считаете применимой к истории.

При диспилны мне слабо ответить.
Я практик и наглядевшись на безделье институтов и министерств постарался забыть о них и того, что из них вытекает. В частности Теория информации для меня неприличное словосочетание.

А вот создание объединения по о отношению к заданной цели и сооветственно неизбежный развал - это (я думаю, Вы согласитесь) - практичная задача для программы занимающейся управлением.

В этом смысле традистория скрыла, а Фоменко, похоже, открывает, потрясающий пример образования сверхбольшого объединения - планетарного характера - Орды. И сообствественно - алгоритмически неизбежного развала этого образования.

Россия в 20-том веке переживала все фазы этого процесса.

Вот бы обобщить и в компьютер засунуть!
Саму суть, разумеется, засунуть. Управленческую
Но нет! Традики и политики скрывают от науки фактический материал.

Собственно особо большой беды нет. Есть и другие источники. Но, понятно, наука, в том числе по ИИ, нуждается и в информации и ложь в истории уменьшает объем этой информации, может быть тормозит.

А это уже преступление по отношению к науке. Не хорошо.

>... В частности Теория информации для меня неприличное
>словосочетание.

Бог с ней, С Теорией Информации, мой вопрос касался чисто практической реализации программной модели исторического процесса.


>... традистория скрыла, а Фоменко, похоже,
>открывает, потрясающий пример образования сверхбольшого
>объединения - планетарного характера - Орды. И
>сообствественно - алгоритмически неизбежного развала этого
>образования.
>
>Россия в 20-том веке переживала все фазы этого процесса.
>
>Вот бы обобщить и в компьютер засунуть!
>Саму суть, разумеется, засунуть. Управленческую
>Но нет! Традики и политики скрывают от науки фактический
>материал.

Сама идея хороша. Но есть ряд вопросов чисто практического плана.
1. Финансирование вопроса.
2. Алгоритмическая основа (какого типа модель планируется - вероятностная, поведенческая, эвристическая, нейросетевая или какая иная).
3. Практическая цель (какая информация должна быть получена).
4. Сроки исполнения.


>Собственно особо большой беды нет. Есть и другие источники.
>Но, понятно, наука, в том числе по ИИ, нуждается и в
>информации и ложь в истории уменьшает объем этой информации,
>может быть тормозит.

Действительно беды нет. Для хорошей модели не имеет значения достоверность информации на входе, если, конечно модель не нейросетевая, требующая обучения. Она все равно должна работать.


>А это уже преступление по отношению к науке. Не хорошо.

Мы же с Вами знаем, что ИИ не наука, а костыль, предоставляемый культурой для поднятия духа серой народной массе, наряду с религией, философией и прочей гуманитарной чепухой. Преступления в данном случае я не усматриваю, поскольку ИИ и наука - разные вещи.

Вы: про "Вот бы обобщить и в компьютер засунуть!
>Саму суть, разумеется, засунуть. Управленческую "
Сама идея хороша. Но есть ряд вопросов чисто практического плана.
1. Финансирование вопроса.
2. Алгоритмическая основа (какого типа модель планируется - вероятностная, поведенческая, эвристическая, нейросетевая или какая иная).
3. Практическая цель (какая информация должна быть получена).
4. Сроки исполнения.

Про финасирование.

Все любят получать деньги. В большей или меньшей степени. И я в том числе.

Однако, наступив на горло собственной песне, спрошу:о каком финансировании идет речь?

В финансировании нуждается строительство, скажем, завода. Много людей-строителей кормить надо, материалы закупать. Это деньги. Но в области разработки задач управления - хорошо если два человека вместе сконтактируют-не-передерутся. Как яркие личности.

А так - на что затраты?
На комп? 30 000 рублей
Оплата ученому? Ну, поскольку он еще ничего (ИИ то есть не сделал) - минимум. Ну пусть 10 000 рублей в месяц.
Со мной еще проще - я сам себя финансирую. Разумеется, смесь коммерции с наукой сильно (в разы) понижает доходность, но у нас на 30-50 тыс в месяц еще можно жить. Так, что финансирование науки по-моему не самое узкое место при разработки ИИ

А вот алгоритмическая основа - это очень важно. И очень страшно.
Дело том, что существующие методы якобы для ИИ весьма правдоподобны.
Если их начать учить (хоть как-то) то самое милое дело заразиться ошибкой навсегда.
А человек (даже опытный) очень слаб мозгами. И легко сбивается со своей точки зрения.
Приведу два примера.
В свое время, занимаясь теор.физикой я начал читать книгу Швингера "Частицы, источники, поля". Так вот автор в начале написал: "Те кто читает эту книгу, должны быть девственны по отношение к S-матрице"
То есть выучил эту самую матрицу - и будешь невменяемым к творчесву Швингера. И наоборот? А жизнь одна. И сразу калекой стать?

Или другой пример.
Занимаесь теорий управления, я, не обращая внимание на вопли закачиков, бросил физику, и перешел на завод.
Поближе к информации о управлении.
И как-то раз я постоял 15 минут при демонстрации чужой программы складского учета сделаной на основе реляционных баз.
Этого хватило, что я заразился этой ерундой, сильно сорвал сроки и буквально лечился потом от этого бреда. Но бредила (и бредит) вся планета! Так что и сейчас у меня внутри не все спокойно.

А мои методы (простецкие и наглядные) уже 20 лет эксплуатируются и выбить полностью меня не удается. Тех программистов как бездельников, я давно разогнал за многолетнюю безрезультативность.
Однако, я чуть не потерял свое я.

Поэтому нейронные сети и прочее учить не надо (а может надо?) но думаю что нет. Ибо им уже двадцать лет (минимум а то и более) а толку ясного нет.
То же и про другое.
Можно покалечиться. Головой-мозгами.

А вот источники информации, на основании которых надо разрабатывать ИИ, (сырые источники) - это ценность.
В 1983 году в ИПГ (институте прикладной геофизики, Москва) я узнал о жутких трудностям при решении задачи о расчете возможности установленния радио связи в КВ диапазоне через ионосферу.
Задача была (и есть) весьма НЕОБХОДИМА (слово очень важно!)
Проблема была в том, что методы расчета упиралились в итоге в расчет движения материальной точки по, скажем, рваному лезвию ножа, плохо изученного, и не как нибудь а так, чтобы это тело вышло из заданной точки и попало в заданную точку.
Я решил эту задачу и увидел на что она похожа!!!
А так бы и не заметил.
Коммерческую сторону вопроса, к сожалению, я (надеюсь временно) угробил. Один московский гусь - кфмн Андрей Снеговой - лет двадцать звонил мне и требовал, чтобы я ему отдал метод и разговор в конце общения шел на чисто матерном. А тут как-то он мне звонит и сообщает что он в Южной Калифорнии живет и его месячная зарплата 14 тыл. долларов в месяц. Это замечу, на огрызках моей задачи.
Но бог с коммерцией. Ну нет у нас продюссеров от науки. А жаль ...

А вот горы информации, общаясь с живым производством и участвуя в нем, я получил.
Это настолько потрясающие знания, что мне, к примеру, долго надо доказывать, что на свете есть программисты в классе задач с ответственностью. Кроме меня. И это не хвастовство а жуткая правда жизни, добытая лет за ... (много) варения в этой области.

Отсюда начинает формироваться своя точка зрения, с выбитой дурью и прочем.

Про сроки
Вопрос выдает в Вас что-то весьма привлекательное.
Не все знают, что без сроков нельзя.
Но в науке главное быть первым. Поэтому все дело в том - верить ли тому, кто постоянно срывает сроки?
Что ускоряет разработку? Цели заказчика. У меня нет числа прмеров тому, как блажные требования начальников+тяга программистов к показухе, породжает нечно имитирующее но не работающее.
Или красивое. Хотя вроде бы к чему красота?
Или, как в примере 11 сентября 2001 года - совершенно неправильную постановку задач (30% всех аварий самолетов из-за пилотов. А это совершенно не учитывало п/о на американских самолетов)
В результате движение п/о идет не цели - создать ИИ, а от нее, но кукол типа Асимо, раздражающе похожих на мыслящих, много. И кажется что все проблемы решены. По крайней мере многих это сбивает с толку.



Про ИИ-религию
На 100% согласен. Много лет дурить головы себе и другим просто так нельзя. Еще Ленин сказал, что незнание порождает веру в бога и черта. А Гойя сказал:Сон разума рожат чудовищ. Что мы имеем с ИИ.

Но есть и плюсы. Поддерживается интерес публики, начальники медленно образовываются. Скажем недавний провал автопробега Гранд-Челенжер и намечающийся новый провал
1) Стимулирует финасирование неврунов
2) Приложения-то ИИ военные! А тут ложные верования только мешают. Убьют залуждающихся.

В этом смысле я (и такие как я) могут рассчитывать на движение в сторону нужных заказов.
К сожалению, мне это не так просто - сейчас с усилием вылезаю из текучки.
Лучше бы работать в паре, но это мечты...

Финасирование.

Ваше предложение понятно. Тем не менее, могу возразить. Я слабо себе представляю как можно заставить работать индивидуума, испорченного теперешней идеологией, например, меня. Дело в том, что наибольшую прибыль в настоящее время приносят краткосрочные проекты, требующие решения простых задач. Вы же предлагаете заняться чем-то глобальным, требующим значительного напряжения организма. Согласен, что в случае благоприятного окончания пути все будет хорошо. Но какова его вероятность? И чем кормить этот организм в дороге?

Алгоритмическая основа.

Не в обиду Вам хочу сказать, что большинство современных программистов зачастую придумывают свои определения тому, что давно до них уже имеет свое название. Реляционные базы данных, на мой взгляд - набор таких определений, изрядно запутывающих саму суть.
По поводу нейросетей. Мне кажется, что у них есть будущее при построении самобучающихся систем, но для этого из них надо вытряхнуть их математический аппарат и заменить его... Но это другая тема, не имеющая отношения к этому форуму.
Что же касается определенной испорченности мозгов, то самое лучшее лекарство - здравый смысл. Здоровый, крестьянский здравый смысл.


Программисты и производство

Я тоже имею отношение к производству, причем в большинстве своём автоматическому. Сравнивая оборудование, выпущенное 5-10 лет назад с современным, могу отметить заметное ухудшение качества программного продукта, как управляющего, так и диагностического. Причина этому, Вы правильно отметили, полная безответственность современных программистов, стремящихся заработать побольше в меньшие сроки. Но это опять же другая тема...


Сроки.

Я иногда помогаю людям, попавшим в неприятную ситуацию из-за сроков. Поэтому, я неоднократно наблюдал, что может случится с тем, кто затягивает сроки сдачи объектов. Иными словами, если ты взял деньги, изволь все сделать качественно и в срок, иначе побьют.

Разное.

В нашей стране стимулируется финансирование прежде всего родственников. Иными словами, если я распределяю заказы, то угадайте, кому я отдам долгосрочный проект - своему родственнику, посредственному специалисту, или Вам, даже зная о Ваших успехах?
В связи с этим, мне кажется, что в такой ситуации рассчитывать на какие-либо заказы, в том числе и военные, не приходится.
Тем не менее, я готов принять посильное участие в Вашем проекте.
Предлагаю продолжить общение на эту тему в off-line.

мой е-майл vv-2000@list.ru

Для этого Форума это уже слишком сильный уход в сторону.
Поэтому пару слов напоследок

Рассчитывать на заказы внутри страны можно, но рынок надо создавать.
Родственников и прочая конечно легче финансировать пока заказы на блефовые или давно решенные задачи.

Программирование в этом смысле - область блефа. Вспомним проблему перехода из 1999 года в 2000. 13 млр. долларов потрачено на проблему, которой не было.

Но когда берешся за задачу с большой ответственностью - воздух становиться чище.

Одна программисткая фирма рассказала в интернете о своих успехах в работе на Запад.
Начала с 2-3 человек работников, а через год было чуть ли не 100. Расширилась.

Так вот она заметила, что есть много заказов повышенной сложности, за которые она не может взяться.
То есть дело не слишком плохо.

Калиниградский госуниверситет, который после того как его бросил Ленинградский институт (в 1992 году), рассчитывает заработную плату на моей программе. То есть еще один системный факт об отсутствии программистов. Так вот лет так 8 тому назад проректор этого университета, чтобы я слишком много о себе не воображал, дал мне книжку о лучшем бухучете в мире. Ценой около 1 млн. долларов. Список стран, где он работает - на колонку мелким шрифтом.
Ищу - а как они зарплату расчитывают? Читаю "А вот если у Вас есть программа по расчету з/п, то в файлах можете перебросить свои данные к нам"
Приехали...
То же самое я слышал про бух.учет за 200 тыс.долларов. Опять нет программы по зарплате.

Бил Гейтс, кстати, тоже начинал как программист по з/п. Но слинял.
А если бы была з/п на ЭВМ от Майкрософт?

А у меня конек - это з/п. Как самая сложная задача бух.учета.
Так что - повторяю - чем больше отвественности, тем чище воздух.


Интернет, в силу своей специфики, исключает блат. В него выходят те, кому родственники уже не помогли.

Про реляционные базы. Я пользовался, возможно, старым название. Но не моим. Иначе иногда их называют форматом DBF.