>Уважаемый Чудак!
>С большим интересом прочитал Ваш материал. Тема, затронутая
>Вами, очень актуальна. С удовольствием подключаюсь к
>обсуждению.

Реверансы традиков в отношении друг-дружки обсуждать не имеет смысла.

>
>Поскольку проблема истины в исторической науки тесно
>переплетается с затронутой Вами проблемой объективности и
>субъективности, некоторый интерес могут представлять
>положения, уже достаточно давно посланные мной И.Литвину в
>качестве комментария к его книге "Затерянный мир". (Этот
>материал, как и сами комментарии он опубликовал на своем
>сайте).

Перевод темы и самореклама - вот смысл этого предисловия.



>Несмотря на некоторую категоричность и назидательность тона,
>а также известный схематизм формулировок, высказанное мной
>тогда может послужить неплохим материалом для продолжения
>дискуссии на затронутую Вами тему.

Самооправдания и снова - самореклама. Традик, не ведая стыда, сам себя нахваливает и себе оценку выставляет. Для чего тогда он выставляет текст для обсуждения, если оценку себе поставил уже? Лезет с поучениями...

>Итак - обширная цитата из вступления к комментариям:
>= = = = = = = =
>Каков же критерий истины в исторической науке? Что есть
>истина?

Этакий Понтиус Пилатус нашёлся!!? Каково вглубь заглядывает, и не боится! Силён мужик!



>Есть два системообразующих элемента исторического знания: а)
>ФАКТ и б) ЕГО ОЦЕНКА.

При чём здесь "системообразование" - для красного словца? Был бы наш энурезник поначитаннее, то ввернул бы "гносеологический принцип" - столь же бессмысленно, но учёнее выглядит. Обясню в чём дурь - элементы системы не могут быть "системообразующими" - таковыми могут быть только связи между элементами, их отношения. Простая аналогия (непонятная, впрочем нашему словоблуду) - песок и цемент - не есть системообразующие бетона. Связующими являются химические связи между ними.



>А) ФАКТ ВСЕГДА ОБЪЕКТИВЕН.

Но тогда факта - не существует. Поскольку о любом факте мы узнаём через свидетельство: очевидца или своих чувств. Поэтому чистой объективности не бывает даже в естественных науках - история развития химии, физики и математики об этом свидетельствует.


>Нравится нам или нет, знаем мы об этом или нет, а некое
>событие прошлого произошло ТАК-ТО и ТОГДА-ТО. Основа
>объективности факта: факт существует вне нашего сознания и
>произошел не по нашей воле.

То есть, традик рассматривает "факт" как невоспринимаемую категорию во всей полноте. Например - Куликовскую битву, как продукт столкновений элементарных частиц в некоторой области вселенной.



>Б). ОЦЕНКА ФАКТА ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА.

Это банальность. Любая передача информации - субьективна. Как и сама наука - которая есть передача накопленной информации.

>Оценка является порождением человеческого мышления,
>возникает только в голове человека. Она – плод нашего
>сознания.

Традик подменяет субъективность оценочностью. А это глупость. Субъективность существует и в фотографической передаче пейзажа. И означает - всего лишь избирательность передачи того, что считается информативным, и отсечение того, что воспринимается как шум. Оценочность же, означает включение нравственно категорийного аппарата. Например, как у глупого Чудака: "Иван грозный - плохой" vs "Иван Грозный - хороший".

У традисториков действительно преизобилует оценочность, но именно из-за неразвитости их системы знаний, унаследованной от поповщины и детского неаналитического способа мышления.



>Поэтому объективность в исторической науке, а с ней и
>историческая истина, всецело зависят от того, как мы
>располагаем факты и их оценку.

Откровенный бред. Импликация ошибочна: из предыдущих данных энурезника не следует его вывод. Он, в данном случае, просто пытается подвести логический фундамент под свои интуитивные ощущения.

>Ставим ли мы все факты,
>имеющие отношение к данной проблеме, на первое место и лишь
>затем во вторую очередь даем их оценку, или, руководствуясь
>изначально имеющейся у нас оценкой или версией, ПОД НЕЕ
>подбираем иллюстрирующие ее факты истории.

Примитивизм. При восприятии сложной системы не обойтись двумя состояниями - вкл и выкл, как думает наш мыслитель.



>Если факты у нас на первом месте (даже неприятные для нас
>факты), а их оценка – на втором, то мы находимся на пути к
>исторической истине. Лошадь должна стоять впереди телеги, а
>не наоборот. Дальше дело зависит только от профессионального
>мастерства, умения историка.

Углубление предыдущей плоской мысли. Понадобилась лошадь, осла-историка оказалось недостаточно.


>Если оценка или какое-то мнение о прошлом у нас на первом
>месте, а факты-иллюстрации к нему – на втором, НИ О КАКОЙ
>ИСТИНЕ В ИСТОРИИ РЕЧЬ НЕ МОЖЕТ ИДТИ В ПРИНЦИПЕ.

Большие буквы указывают на эмоциональную значимость этого положения для "философа". У него что-то бесконтрольно включилось (наверное гипофиз выделил какой-то гормон) и он хочет, чтобы ему посочувствовали...


>Тут никакое
>мастерство историка не поможет. А именно так и действуют все
>идеологи, все, кто в истории ищет обоснования чего-то
>современного (надо доказать, что «МЫ» изначально владели
>такой-то территорией, «Мы» - самые миролюбивые», и под это
>подыскиваются иллюстрации.) Но это - не история.

Поскольку в другом месте Акимов хвалился, что прежде работал именно идеологом,- казалось бы, что ему и карты в руки. Боюсь, однако, что чьи-либо надежды не оправдаются, потому что Акимов себя не осознаёт, интеллектуально живёт как агрессивное растение, типа чертополоха.



>А люди,
>читающие это в книгах либо газетах и недостаточно
>разбирающиеся в этой кухне, тут же начинают обвинять в
>искажении истины…историческую науку.

Вот он - главный пункт обиды традика, вот от чего у него начался энурез...


>При правильном расположении «лошади и телеги» оценка во
>многом предопределяется самими фактами. Мы предполагаем: NN
>– человек гуманный и добрый.



Зоология, сплошная зоология. Экскурсия в зоопарк для детского сада.


>Факты, извлеченные из
>источников, повествуют о его садизме и палачестве.


Не обратили ли Вы внимание, что традик только сейчас заговорил об источниках. Причём в таком тоне, что можно заподозрить - традик считает, что "источники" приносят ангелы прямо из под божьего седалища их похищая...


>Попробуйте, поставив факты на первое место, дать после этого
>ему «добрую» оценку.

Вот какие проблемы актуальны у традиков! А вам слабо!?



>Но как выявить неизвестный нам факт? Как верно его
>обозначить и не ошибиться?

Раньше традики для этого использовали астрологию и нумерологию, позднее стали искать ответов у св. Отцев, в акимовские времена - гадали на собрании сочинений В.И. Ленина и Л.И. Брежнева. Теперь же они стоят на распутье...



>Исторические факты извлекаются из источников.

Тех самых, которые ангелы приносят, помните?


>Не буду перегружать Вас определением и типологизацией
>исторических источников.

Вот спасибочки, традик! (Заодно и сам не обделается позорно)


>При желании Вы сами без труда это
>найдете – в исторической энциклопедии, например, или в любом
>вузовском учебнике источниковедения.

Спасибо, спасибо, Великий Учитель....


>Иного пути отыскания и извлечения неизвестных нам фактов
>истории, кроме как из источников, не существует.

А откуда извлекаются известные факты? И можно ли считать факт, изложенный в источнике,- наизвестным? Как много проблем вырастают на традисторической почве!


>Изучением
>источников, определением их достоверности и «технологией»
>извлечения из них исторической информации занимается
>сложнейшая историческая дисциплина – источниковедение.

Куда уж там квантовой механике и теории чисел до источниковедения историков-какашниковых?...



>Без ссылки на достоверные источники никакой факт, никакое
>упоминание о каком-либо событии верными, истинными признаны
>быть не могут.

Теперь внезапно появились источники "достоверные". Ранее, значит, было неважно - какие они. И как традик отделяет "достоверные" от "недостоверных"? Не иначе как гадая по козявкам из носа?!


>Поэтому любое серьезное научное исследование включает в себя
>ПОЛНЫЙ ОБЗОР ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ, имеющих прямое либо косвенное
>отношение к рассматриваемой проблеме.

И где же традик возьмёт "все" источники? А если они лежат в неведомом традику месте? И отчего большими буквами - какая забота тревожит традика неявно? Неужели на горшок захотелось?


>Это позволяет
>реализовать еще один важнейший принцип источниковедения –
>перепроверять данные, извлеченные из одного источника,
>данными других источников.

Какая глубота мысли!


>Достоверность факта, извлеченного
>из одного источника, может быть в любой момент оспорена.
>Testis unus – testis nullus. Один свидетель – не свидетель.

А из трёх источников - не можно оспорить? А если эти три "недостоверны", а один "достоверный" Что об этом говорили древние риторы?




>Факт истории может быть один, а людей, дающих ему оценку –
>много.

Гений! Гений!

>Поэтому Вашей личной оценке должно предшествовать полное,
>даже тотальное ознакомление с оценками и мнениями Ваших
>предшественников, занимавшихся данной проблемой.

То есть, традик собирается ориентироваться не на факты, а на оценки и мнения св. отцев. Так вот почему традики не читают источников, а только цитируют друг-друга!

>Естественно, речь идет о научной литературе, а не о
>беллетристике или публицистической болтовне.

Интересное суждение глупого историка. Таким образом традик призывает игнорировать всю античную традицию - Светония, Геродота, Плутарха!? Ведь их книги не научные, а художественные!

> Но как отличить научную литературу от болтовни?

Ответ прост: только по содержанию. Если содержание научное - то книга научная, если глупое как у Акимова - то это пустая болтовня.


>По историческим источникам, использованным авторами. И по
>примененной методике их анализа.

Вот же дуб! Дурак, типа Акимова может сослаться на 150 источников (скачав список литературы из интернета) - и не станет от этого умнее.


>Если авторы опирались на ВСЕ исторические источники по
>данной теме с соблюдением методики и правил их научного
>анализа, это – научная литература.

Дебил, скажите пожалуйста - где вы возьмёте все источники, если значительная часть их погибла или присыпана песком!? И о какой методике Вы трындите во второй раз? Неужели о той самой, которую продемонстрировали годик назад? Это когда Вы спёрли фрагмент рассуждений Баркова, не поставив об этом в известность своих оппонентов?


>Если авторы источники игнорируют, либо рассматривают один
>источник, не замечая других, либо нарушают методику их
>анализа, это ненаучная или антинаучная литература, либо
>околоисторический трёп, либо беллетристика. Последний жанр –
>единственно положительный из ненаучных.

Зациклился дедушка, обмочил штанишки...


>Полный и детальный обзор всей научной литературы вопроса с
>непременным указанием всех использованных авторами
>источников, дает нам НАУЧНО ДОСТОВЕРНУЮ КАРТИНУ СОСТОЯНИЯ
>ДАННОЙ ПРОБЛЕМЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕЕ ИЗУЧЕННОСТИ,
>ИССЛЕДОВАННОСТИ.

Опять безумные генерализации и трындёж большими буквами - как же эта дурота надоела...

>Приводит весь спектр существующих мнений и
>оценок относительно всех фактов, которые Вы далее будете
>рассматривать.

Снова необоснованная всеобщность.



>Покажет, какие факты не упомянуты. Откуда, из
>каких неиспользованных другими авторами источников их можно
>извлечь. Только после выполнения этой части работы Вам
>станет ясно, что же конкретно надлежит сделать лично Вам, в
>каком направлении и над чем работать.

Это инструкция для курсовички? Спасибо за глуботу обоснования.


>Подобный детальный обзор и анализ всей литературы вопроса,
>наряду с привлечением источников, является важнейшим
>элементом научно-исторического поиска. У историков такой
>обзор именуется ИСТОРИОГРАФИЕЙ.

Спасибо за важную информацию. Но это информация о глупости Акимова. Поскольку в энциклопедии термин "историография" объясняется иначе:

"ИСТОРИОГРАФИЯ (от история и...графия), 1) история исторической науки в целом, а также совокупность исследований, посвященных определенной эпохе, теме, проблеме. 2) Отрасль исторической науки, изучающая ее становление и развитие (накопление исторических знаний и источниковой базы, борьбу и смену методологических направлений и др.). Зародилась в трудах историков 5 в. до нашей эры - Геродота и Фукидида. Складывалась в 16 - 19 вв."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/20438




>Это – немного не то, что под историографией понимают
>математики и химики.

И как мы видим - не то, что подразумевается в энциклопедии. Акимов заложил новую науку под старым названием...

>Те не идут далее этимологических корней
>слова, полагая, что историография – это всего лишь процесс
>написания истории. Или иногда, видимо считая себя «святее
>папы Римского», придумывают свою трактовку данного понятия.

Кто у нас "художник слова" и творец понятий - мы убедились выше. Это словоблуд и самодовольный дурак Акимов В.В.


>
>Не дав полного перечня всех источников проблемы и не
>рассмотрев историографию проблемы, ВЫ НИКОГДА В СВОИХ
>ИЗЫСКАНИЯХ К ДОСТОВЕРНОЙ КАРТИНЕ ПРОШЛОГО НЕ ПРИДЕТЕ. Либо,
>если каким-то чудом и придете, то всего лишь откроете уже
>открытые истины. Вновь изобретете велосипед, на котором
>ездит полмира.

Опять дурные генерализации - это уже психическое заболевание в конечной стадии симптомов извращения...



>Источниковедение и историография - основа основ
>исторического исследования. Без них исторической науки
>попросту нет. Неукоснительное следование им можно уподобить
>аксиомам в геометрии.

Традик не знает человеческого языка. Как можно уподоблять действие-"следование" признаку-"аксиоме"? Простая аналогия - инструкция, то есть описание правил использования, к магнитофону - это не сам магнитофон!

>Работа историка, неукоснительно
>следующего этим принципам – воистину каторжный труд, на
>который способен далеко не всякий.

Акимов точно не способен к умственной работе, если не видит разницы между подлежащими и сказуемыми.



>Почему мы, историки, в принципе не приемлем «сочинений»,
>скажем, Фоменко и Носовского?

"Мы, историки" - это сильно. Правильнее "мы, дураки и ретрограды", поскольку Фоменко и Носовский, как историки на много порядков выше не только дурачка Акимова, но и полудурка Янина.


>Потому, в частности, что НИ ГРАМОТНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
>ИСТОЧНИКОВ, НИ ИСТОРИОГРАФИИ РАЗБИРАЕМЫХ ВОПРОСОВ У НИХ
>ПОПРОСТУ НЕТ.

Опять большие буквы - наверняка уже мочевой пузырь сигнализирует Акимову, что пора писать большими буквами.

>Поэтому в их «сочинениях» нет и науки.

Аминь! Великий "учёный" В.В. Акимов вынес свой вердикт. Прямо академик кислых щей!




>Потому еще, что они с упорством фанатиков-геростратов ставят
>заранее сложившееся у них мнение о каких-то событиях
>прошлого на ПЕРВОЕ МЕСТО, и лишь затем подбирают под них
>факты в качестве иллюстрации.

Фантазии слабоумного...


>Если фактов для этого не
>хватает, их попросту придумывают. Сначала высказывают
>«предположение», что факт «мог иметь место», а далее
>говорят о нем, как о факте реально состоявшемся. И на этом
>фантомном факте строят систему своих «доказательств». Если
>реальные, подлинные факты истории противоречат их оценкам и
>мнениям, факты…попросту уничтожают, объявляя источники,
>откуда факты истории извлечены, фальшивками. Впрочем, если в
>другом месте сочинения этот факт «работает» на их «версию»,
>он быть фальшивым тут же перестает.
>Это - все то, что я называю фоменкизмом.


То есть свою собственную дурость и непонимание научных методов хронологии Акимов называет фоменкизмом. Русаков вона антисемитские бредни называет Новой Хронологией и что? Это проблема для лечврача обоих, и только.


>Об откровенно неуважительном, высокомерном, даже
>хамски-оскорбительном тоне, который фоменкисты позволяют
>себе как при упоминании исторической науки, так и при
>обращении к историкам-профессионалам (даже великим ученым
>прошлого), здесь говорить подробно не стоит – это вопрос
>воспитания и культуры личности, а не науки.

Заслуживают ли уважения такие энурезники, как Акимов, - место которых на помойке, а не среди профессионалов? Конечно и бомж заслуживает уважения, как человеческая личность, если не мнит себя мудрецом, тупоумно долдоня глупости настоящим учёным. А если бомж Акимов зарвался, его удел - пинок в жопу...





>Стоит ли удивляться, что историки, сталкиваясь с подобным
>отношением к своей науке (и к себе лично) самоуверенных и
>амбициозных дилетантов и невежд, иной раз тоже не
>сдерживаются? Историки – тоже люди, и ничто человеческое им
>не чуждо.

Если у традисториков недержание - им нужно употреблять памперсы по назначению.


>
>Историки охотно (вопреки мнению означенных господ) прибегают
>к помощи представителей неисторических дисциплин, если это
>помогает в их исследованиях.

А если мешает - не прибегают. Так ведь попы тоже, если им наука помогает, они к ней прибегают, а если мешает - убегают... Разницы в методе никакой.



>Естественнонаучные способы
>датировки событий, математические и статистические методы
>обработки источников, носящих массовый характер,
>распознавание возможной поддельности материальных носителей
>исторической информации путем использования данных
>технических наук давно уже вошли в арсенал исторической
>науки.

Энурезник забыл добавить, что вошли в арсенал лишь благодаря Морозову и Фоменко с Носовским и вопреки истерическому вою мракобесов.


>Но все это носит вторичный, вспомогательный характер,
>лишь помогающий гуманитарным методам исследования
>исторических проблем.

Мечты, мечты... традик мечтает, чтобы наука была вторична по отношению к идеологии и глупости традиков. Но не будет так.




>Заменить же полностью математикой, статистикой,
>компьютерными технологиями, и т п., такие понятия, как
>источниковедение и историография (и, следовательно, всю
>массу смежных с ними вспомогательных исторических дисциплин
>и приемов исследования), или хотя бы поставить их на первое
>место по сравнению с гуманитарными методами, НЕВОЗМОЖНО В
>ПРИНЦИПЕ. Это попросту убьет историческую науку.

Большие буквы - это плач по трупу традисторической псевдонауки. Труп убить не возможно - спросите у В. Иванова.



>
>= = = = = = = =
>конец цитаты.

Одарил нас традик тупоумным поносом! Рехнуться можно, если каждодневно общаться с этим уродом.



>С уважением - Акимов В.В.

Без уважения,
Хроноп