Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыответ от Куклина с моими комметариями
URL темыhttp://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=2116&mesg_id=2127
2127, ответ от Куклина с моими комметариями
Послано guest, 29-03-2004 17:35
Размещаю это письмо открыто для всех, поскольку не собираюсь входить в какие-то личные, интимные отношения с антифоменочниками (и не давал для этого никакого повода). Если они считают для себя возможным идти против научной хронологии - пусть это делают открыто, не прикрываясь ложными представлениями об этикете.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
От: Valerijkuklin@aol.com <Valerijkuklin@aol.com>
Кому: a_verevkin@mail.ru
Написано: 28 марта 2004 г., 21:13:09
Тема: (Kein Thema)
Файлы: message.htm
--====----====----====----====----====----====----====----===--
В. Куклин - А. Веревкину

>Ваш вопрос, с виду будто и незамысловатый, содержит некую каверзу, которую, смею надеяться, вы сами не заметили . Заключается она в том, что вы заставляете меня отойти от сути главной темы обсуждаемой статьи: кому и зачем нужна новая хронология мировой истории, какими методами она стряпается?

Уважаемый Валерий!
Вы ищите каверз не в том месте, где они заложены. Ведь поставленный Вами вопрос "кому и зачем нужна новая хронология" имеет очевидный ответ: она нужна учёным для того, чтобы превратить историю из средневекового суеверия в науку. Правильно Вам было бы начать с понимания того - кому и зачем понадобилась заведомо ошибочная, опровергнутая естественными науками традиционная история. Кстати, и на этот вопрос имеется хоть и не исчерпывающий, но ответ (не стану Вам его навязывать, поскольку об этом вопросе Вы пока даже и не задумывались, убежав вприпрыжку критиковать Фоменко). Объясню Вам также, что новая хронология "стряпается", как Вы изволите оценивать труд учёных,- научными методами, используя результаты математики, астрономии, геофизики и психологии.

>В области хронологии китайских династий, которая, как известно,

Кому же известно? Неужели Вам, когда Вы заявляете о 3000 летних летописях? На чём же китайцы писали 3 тыс. лет назад - неужели на бумаге? Знаете ли Вы, что в мире вообще не существует столь древних книг, даже с точки зрения традисториков. Или Вы предполагеете, что китайские летописи написаны на каменных стеллах, как у египтян и вавилонян? И Вы, при таких сказочных представлениях об истории не только учите детей, но и дерзаете критиковать настоящих учёных, знакомых с проблемами хронологии не понаслышке?! Удивительная самонадеянность!

>велась еще до чжурчженей (и уж тем более - до манчжур), я - полный профан. Да и ваша ирония по поводу моей работы учителем истории весьма уместна: учительствовал я из-за необходимости заработать кусок
хлеба, а иной работы в моем тогдашнем положении ссыльного и инвалидности найти было невозможно.

Здесь я выражаю Вам полное своё сочувствие в Вашем положении, но оно не оправдывает Вашего тона в отношении научной работы, которая ведётся Фоменко и его единомышленниками. Если у Вас недостаёт средств для покупки книг по Новой Хронологии - скажите мне об этом (вместе со своим почтовым адресом) Уверен, что я легко найду Вам спонсоров (и сам поучаствую) для присылки Вам хороших книг по новой хронологии.

>Имея дипломы в то время инженера лесного хозяйства и литературного работника, преподавал в школе историю СССР, Казахской ССР, Основы государства и права, а также обществоведение. То есть был типичным пирожником, тачающим сапоги. Как всякий дилетант, удивлялся тупости профессионалов, часто сомневающихся в очевидном, и одновременно "изобретал велосипед". Последнее действие сближало меня с моими учениками, ибо дети в те годы думать любили, спорили с
восторгом - и именно общение с ними было моим третьим высшим образованием, правда без диплома уже.

Ваш энтузиазм был бы похвален, если бы Вы не сеяли среди своих учеников плоды средневекового невежества.

>Но это все - преамбулы. Чтобы вы поняли, что вопрос свой вы направили не по назначению. Вы верите в новую хренологию,

Вы слишком опрометчиво выражаетесь, уважаемый оппонент. Во-первых, никто кроме махровых мракобесов не знает о таком предмете - "хренологии". Нас, новохронологов, интересует совсем иной, - называемый "хронологией". И он для нас, в отличие от традисториков не является предметом веры (а правильнее сказать - суеверия), поскольку мы подходим к этому предмету исключительно с научных позиций, в отличие, к примеру, от Вас, верующего в 3000-летние китайские летописи, не видев их в глаза и не зная их содержания.

>почитаете мнение новоявленных исследователей старинных манускриптов (впрочем, не документов самих, как правило, а их современных изданий) о том, что китайская культура имеет письменные источники, которые могут быть датированы лишь семнадцатым веком. А я им не верю.

В том-то и дело, что вера в этом деле не должна иметь никакого значения. История не должна быть служанкой религии. Я говорю Вам о факте - а Вы не веруете. Дело Ваше, но не называйте себя после этого серьёзным исследователем - не заслужили.

>Почитаю подобных "исследователей" философами грядущего средневекового дурмана, если хотите, отрицающими диалектику и
материализм только потому, что в свое время их изучали
в совокупности.

Здесь у Вас отсутствуют знания об истории самой истории. То - чему Вы поклоняетесь - и есть продукт того дурмана, которым Вы брезгуете. Традиционная хронология изготовлена астрологическими и каббалистическими методами. Этот факт доказан научно:
http://newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm

>Прошу прощения за отступление, но оно в данном контексте очень важно. Недавно мне довелось прослушать цикл лекций одного из самых известных в мире баптистских проповедников из США, вся суть которых сводилась к опровержению системы научного анализа мира в области физики, химии, различных отраслей биологии, истории и общественного
развития. И делался всегда один и тот же вывод: не пускайте детей в школу, не позволяйте им учиться в государственных учебных заведениях. Меня тогда поразил дух всех инсинуаций и внешняя прямо-таки завораживающая аудиторию убежденность этого будто бы бывшего ученого-физика с ученой степенью.

Очевидно, что Вы совершенно запутались в ситуации. Именно те представления, которые Вы защищаете от новой хронологии, противоречат данным естественных наук, и потому именно Вы находитесь на идейной позиции разьездного американского мракобеса.

>Но потом я заметил, что после каждой лекции вопросы задают лектору одни и те же люди или те, кто сидит рядом с задававшим вопросы в предыдущий раз.

Это сколько же раз Вам пришлось участвовать в этом цирке? Времени не было жалко? Я бы столько не выдержал - пошёл бы читать Олеария или Плутарха - больше пользы для ума.

>И ответы лектора были остроумны, полны здорового сарказма. На иных спрашивательников у него просто не оставалось ни времени, ни сил. А потом через ряд своих знакомых в США я узнал, что никаким физиком этот просто-таки гениальный лектор не был, в том колледже, о котором он неоднократно говорил в аудитории, никогда не числился даже в
качестве студента. Но одно его выступление в два академических часа стоило больше, чем годовое жалованье профессора Московского Государственного Университета.

К чему нам этот экономический анализ? Неужели он имеет отношение к хронологии (а именно к тому, что Вы с ней не знакомы и не хотите знаться)? Зависть по отношению к чужим доходам является отрицательным чувством, хотя бы потому, что тем самым Вы ограничиваете свои собственные творческие способности. Ведь для того, чтобы получать от общества - надо прежде что-то обществу предложить - не так ли?

>На уровне этих и подобных ассоциаций у меня родилось твердое убеждение, что Фоменко и Носовский принадлежат именно к такому типу "ученых", а сведения о том, что самые древние китайские хроники датируются семнадцатым веком, являются одним из "кирпичиков", которые складываются в создающуюся во всем мире структуру, которая спустя
столетия может войти в историю, как "темные века".

Ваши ассоциации совершенно ошибочны, что легко доказать фактами. Во-первых, Фоменко и Носовский являются самыми "настоящими" учёными, имеющими соответствующие академические дипломы. Во-вторых, если Вас волнуют заработки академика Фоменко на книжном поприще, Вам надо узнать, что Анатолий Тимофеевич автор двух десятков научных и учебных книг по геометрии, переведённых во всём мире. По Вашей логике, эти книги, Фоменко написал из шарлатанских побуждений обманув математиков всего мира. Одновременно Вы ставите под подозрение всех авторов пишущих книги по научной тематике. Какие причины у этого абсурда? Я не вижу здесь ничего, кроме возможной зависти к таланту и доходу других людей. А что Вы можете сказать в своё оправдание?

И третье: Вы оказывается даже не в курсе, что исследования Китая провёл не Фоменко, а его предшественник Н.А. Морозов. Вот на каком гнилом фундаменте строятся Ваши убеждения.

>Что же касается моего дилетантского знания китайских источников, то я могу сказать, что видел в Ташкенте и в Москве в музеях востоковедения достаточно следов материальной культуры Китая, в том числе и с иероглифами, которые свидетельствуют о гораздо большей древности, чем 400 предложенных вами лет. Это говорит вам бывший нумизмат, имевший в своей коллекции монеты и древнегреческого Причерноморья, и древнекитайские, и даже одну куфанскую.

Вот так! Вы оказывается способны датировать артефакты древности на глаз? Вы, наверное, экстрасенс, не так ли. А как же насчёт научных методов исследования? И второе - скажи Вы ранее о летописях хотя бы 1000-летних, я бы не стал акцентировать на этом внимания. Но Вы-то заявили о 3000-летних - вот в чём был Ваш казус! Совершенно мифологические представления Вы продемонстрировали. И чем теперь пытаетесь их прикрыть - своими нумизматическими увлечениями? Не убедительно...

>И последнее: не пытайтесь поймать меня на "блохах", пожалуйста.

Ни о каких блохах речи и не шло. Налицо Ваше полное незнание науки, мифические представления об истории и хронологии. Это слоны, а не насекомые.

>Если в моей статье вы найдете какую-то неточность, ошибку, я буду вам только признателен, не более.

Так ведь в Вашей статье отсутствует реальность. Какие ошибки могут быть в сказке? Смешно было бы критиковать устройство ковра-самолёта, а Вы со своими 3000-летними летописями недалеко от ковра-самолёта улетели.

>Обижаться, обижая других, и глупо, и мелко. Рядом с перечислением Таласа, Чу и других топонимов Средней Азии я упомянул и подмосковную "яндову", насколько мне помнится. Почему этот пассаж не вызвал у вас вопросов?

Просто не обратил на него внимание. Не было так смешно, как с китайскими летописями. Не захотелось мельчить и размениваться. К тому же, это отчасти математический стиль мышления у меня проявляется. Когда мне ученик приносит ошибочную работу - я указываю ему первую попавшуюся ошибку, этого бывает и достаточно, поскольку все остальные могут следовать из неё или из неправильной логики рассуждения. У Вас ошибочная логика рассуждения, напоминающая средневековую схоластическую, поскольку Вы топчетесь в порочных кругах, пресуппозициях и подменах терминов. Исправляйтесь и Вы станете более убедительны, Вас станут более внимательно читать и анализировать.

>Могу признаться , что уже после написания этой статьи мне попалась книга "Топология Москвы" (изд-во "Наука", советское издание),
где профессиональные историки подтвердили мою дилетантскую мысль о том, что топонимы редко меняют свои названия, если не сказать, что изменения эти в мировой практике уникальны. Ибо для кого Печора - мать-кормилица, у того и правнуки будут звать реку Печорой, и именно они не дадут переименовать свою колыбель в какую-нибудь Борисовку, Ельцынку либо даже в Чубайтсовку. Прибыли квакеры в Новый Свет - и лишь сумели индейские слова приспособить к английской фонетике: Флорида, Миссисипи, Миссури. Гранд-каньон разве что неологизм. Да и то потому только, что у индейцев всему этому чуду природы - от начала его и до конца - не было. Не нужно было охватывать умственным взором всю эту громаду людям, жившим в условиях, приближенных к каменному веку. А те части каньона, которые показывают туристам, имеют вполне сложившиеся названия, которые берут начало порой как раз в индейском менталитете: "Тропа пьяного ковбоя", например. За названием этим - и
история, и сложившиеся на базе того казуса легенды. Но остались бы живы потомки тех самых индейцев, что уничтожили американцы-демократы, тропа бы так и осталась "Тропой малохольного индейца" (перевод приблизительный).

Мне снова, кажется, что Вы находитесь в плену ошибочного метода генерализаций. Из искусно подобранного примера пытаетесь вывести глобальную теорию, которая к тому же подтвердит Ваши отбалдышные выводы, полученные без всякой теории вообще. Это средневековый метод. Если бы Вас действительно интересовали проблемы Куликова поля, его локализации - Вы бы попытались прежде ознакомиться со всем комплексом свидетельств, отрицающем возможность традиционной локализации под тулой. И никакая яндова Вам не помогла бы в этом. Читайте. И, главное, думайте.
http://chronologia.org/biblrus/biblrus.htm

>Вынужден повториться: я - дилетант в области исторической науки, но имеющиеся в распоряжении современных исследователей документы, касающиеся событий, которые произошли на Руси в период с 1610 по 1618 годы, знаю основательно и почти в полной мере: вплоть до оставшихся документов московских Приказов, разрядных книг и личной переписки
как русских подданных, так и поляков, немцев, шведов, итальянцев и так далее. На базе своих исследований и писал обсуждаемую статью. Ибо романом своим "Великая Смута" я занимался двадцать семь лет - и оказался он настолько "не вписывающимся" в рамки классической исторической науки России и новой хренологии,

Вы воюете с ветряными мельницами - нигде на свете нет поклонников "новой хренологии",- это Ваша личная иллюзия, не более того.

>что вот уже три московских издательства, подписав договоры, так и не решились роман печатать: "Центрополиграф", "Вече" и "ГРАНД-Пресс".
Потому пользуюсь случаем, чтобы предложить вам ознакомиться с первым томом этого романа-хроники в четвертом и пятом номерах журнала "Сибирские огни", любезно предоставившим свои площади под эту книгу. Надеюсь, что не пожалеете. Найти издание можно в интернет-варианте в "Журнальном зале" или по следующему адресу:
www-page:http://www.nsk.su

Спасибо за информацию, возможно, и ознакомлюсь с Вашим творением, хотя я не поклонник квазиисторичекой беллетристики (и фантастики тоже).

>С уважением, Валерий Куклин

Успехов и хорошего самочувствия!

Андрей Верёвкин