Уважаемый Неуч!

>Цивилизованный дикарь - это как-то было бы свежо! Раз мы
>говорим о дикарях, то надо полагать, мы их заранее
>противопоставляем цивилизованным людям!

Противопоставляем. Вы предоставили мне право мыслить по другому, а не зачислили меня во "враги" и не съели заживо за то что у меня мнение отличается от Вашего. Вы - цивилизованный человек. Вы являетесь членом цивилизованного общества, которое защищает право на свободу мысли. И в этом, а не в чем другом проявление вашей цивилизованности.

>Как быть с каннибализмом в Ленинграде? Это были
>цивилизованные люди, или дикари с Борнео?

В годы войны общество перестало считать право на погребение правом, которое надо защищать. Оно не стало нецивилизованным, но уровень цивилизованности снизился. То есть количество неестественных прав, защищаемых обществом резко сократилось. Но до нецивилизованного дикарского общества оно не съехало - остались и право на жизнь и многие другие права, которые общество по мере сил защищало. Может быть менее действенными методами, но старалось защитить.

>У Вас превратное отношение к каннибализму (поеданию себе
>подобных).

Я рассматривал здесь не вопрос каннибализма, а вопрос о защите неестественных прав человека. В природе слабых убивают, а цивилизованное общество дает им право на жизнь. И не только на жизнь. Слабый волк не сможет найти и завоевать сердце самки, а наше общество поощряет браки со слабыми, запрещая полигамию и вводя ограничения на флирт. В этой связи я не прошу рассматривать вопрос об убийствах исключительно через призму каннибализма. Предлагаю смотреть шире - убийство, как способ защиты естественных прав, а не как защиту только права на утоление голода.

>Во многих обществах кроме защиты неестественных прав, есть
>ещё и ограничения на естественные права. Например, право на
>секс. Во многих племенах с этим вопросом было достаточно
>сложно. Для начала надо было получить право на секс в смысле
>пола. Пройти процедуру инициализации. Но даже это не всегда
>давало право на секс. Одним из способов понижения статуса
>члена общества был запрет на секс, или то, что до сих пор
>практикуется на зоне. Право на смерть: вспомните споры
>вокруг эвтаназии!
>Право на питание в обществе тоже надо заслужить.
>И т.д.

Собственно здесь наши точки зрения сошлись. Мы говорим об одном и том же. Общество людей уже на ранних этапах начинало защищать неестественные права. И вся наша история - это история увеличения количества неестественных прав, которые общество защищает. Рассматривая этот вектор развития общества, можно спрогнозировать, что мы придем рано или поздно к созданию изолированного от природы мира, в котором естественные права практически исчезнут, а останутся только неестественные. Исчезнет право на утоление голода - люди прикрутят к себе приборы, синтезирующие пищу из воздуха, или напрямую преобразующие энергию звезды в энергию организма; исчезнет право на размножение - люди будут получаться из пробирки, и т.п. Мы будем жить почти вечно, летать меж звезд, писать и читать гениальные стихи. Но как биологический вид мы скорее всего исчезнем. Человек превратится в киборга - следующее эволюционное звено в развитии разума. Затем киборги сольют разум в единый общемировой разум и киборги станут лишь его малыми элементами - как мы состоим из формально независимых, но действующих под единым руководством клеток, так и будущий всемирный разум будет состоять из киборгов, которые действуют согласованно и зависимо от единого центра. Легко заметить, что более цивилизованные американцы (они защищают и достаточно эффективно, гораздо больше неестественных прав) гораздо больше напоминают стадо баранов, чем менее цивилизованные россияне. При этом они быстрее превращаются в киборгов, заменяя отмирающие органы механикой и электроникой с поражающей быстротой.

>
>>А вот если общество/человек/кибернетическая система вводит
>>новые права и начинает их защищать - оно/он/она становится
>>цивилизованным.
>
>Последовательность немного другая, права вводятся для
>обслуживания нужд цивилизации, а не наоборот! Цивилизации
>потребовались рабы, и общество закрепило право одного
>человека владеть другим.

Вы определили цивилизацию, как общество, использующее деньги. Поэтому постановка вашего вопроса некорректна. Если заменить слово "цивилизация" в вашем вопросе на слово "общество", то вы просто процитируете меня - обществу потребовались неестественные права - оно их ввело и стало чуть более цивилизованным. И надо помнить, что рабство закрепляет право на жизнь для рабов - в нецивилизованном обществе их бы просто съели.
>
>>И первое право, которое сделало человека
>>цивилизованным - это, наверное, право на снисхождение для
>>"друзей", о котором Вы и писали - ограничение собственного
>>права на питание за счет предоставления друзьям права на
>>жизнь.
>>
>Крысы делятся едой с сородичами для выживания, они
>цивилизованы?

Я не про дележку пищи. Я про то, что одна крыса загрызет другую, если захочет кушать, а цивилизованная крыса скорее сама бы умерла, чем загрызла бы своего друга...

>Защита прав есть способ выживания цивилизованного общества,
>а не цель этого общества.

Совершенно верно. Цивилизованное общество не может не защищать неестественные права. Если оно прекратит их защищать - оно скатится до уровня дикарей (что и происходило в блокадном Ленинграде).

>По моей логике, для возникновения цивилизации должны
>появиться деньги -> право собственности на сверхнеобходимое
>-> институт защиты этого и смежных прав!

Вновь тавтология. Читатель уже в курсе, что Вы понимаете под цивилизацией общество, пользующееся деньгами. Три абзаца подряд вы обсасываете только сам этот тезис. Он нас никуда не продвигает. Для его защиты Вам следует отойти на шаг назад и посмотреть, куда нас этот тезис приведет. У меня Ваше понимание ЦИВИЛИЗАЦИИ не вызывает идиосинкразии. Оно имеет право на существование. Но оно означает, при этом,
1) что цивилизация стоит на месте со времени появления необеспеченных денег (медные бунты в России были почти 300 лет назад);
2) "рублевая" цивилизация ничем не отличается от "долларовой" или "динарной"
По моему мнению, цивилизация за это время выросла существенно. С 18 века у нас успело исчезнуть рабство, появилость право голоса у женщин, рассовая ненависть вызывает у цивилизованных людей неприятие и т.п.
Да и различия между динарной и долларовой цивилизациями уже переросли в 3 мировую войну.

>Вот мы и пытаемся понять, почему в одних условиях человек,
>как прибор работает так, а в других этак? Что создаёт
>цивилизацию? В мире маршрутизаторов это воля высшего
>существа - создателя. А в мире людей?

Задача так не ставилась. Но тема интересная и захватывающая. Предлагаю в качестве главного тезиса, тезис предложенный С. Лемом - СМЫСЛ ПОСЛАНЦА В ПОСЛАНИИ. Человек несет в себе послание (в виде генетического кода, который и управляет жизнью человека). Воля послания - главная движущая сила. Ради передачи послания (путем продления своей жизни, а также путем размножения), человек совершает все поступки, которые мы приписываем свободной воле. При этом СМЫСЛ ПОСЛАНИЯ - В ПОСЛАНЦЕ. Послание определяет, какимы мы будем - наш внешний вид и наши повадки.

Спасибо за новую идею
SAS