Коллеги!

Имею задать Вам глупый вопрос. Книги по НХ, а также многие работы участников этого форума предлагают читателю поупражняться в огласовках. Богиню Геру предлагаю чтать как Яру, Геракла делают Ярославом, город - стоянкой для орд. Очень подробно расписывают, как Г переходит в К и наоборот. И при этом забывают, что заимствованное слово трансформируется по законам народной этимологии - приближаясь по смыслу к другим словам из родного языка. Нет такого правила, чтобы Г превратилось в К при переходе из языка в язык. Оно в него превратится только если в языке уже были похожие слова, которые имеют близкое значение. Бульвар - Гульвар (Гульбарий), Бельвю - Бельмо. В противном случае оно лишь поминяет невоспроизводимые языком звуки на их близкие аналоги Watson - Ватсон или Уотсон, да поменяет гласные в соответствии со структурой речи носителей языка Sonnedeck - зонтик (уберет лишние для языка гласные и приведет читаемые в соответствие с местными требованиями к приставкам и окончаниям). С появлением письменности добавилась еще одна возможность для народной этимологии - чтение букв чужого алфавита, как своего Babilon - Вавилон.
Может быть стоит прежде чем искать в слове Гиза казацкие корни поинтересоваться, могло ли оно в принципе возникнуть в результате народной этимологии? В противном случае преход К в Г следует признать
маловероятным. Учитывая близость языков по фонетическому составу (присутствие в арабском звуков К и Г) озвончение согласного следует признать невозможным при отсутствии близких арабских слов с похожим значением.

Вопрос действительно немного "глупый".

Кроме непосредственной передачи информации между народами в результате торговли или завоеваний есть еще много других способов создать испорченный телефон.

Например раскапываете Вы какие-либо артефакты (монеты) на которых что-то написано - прочтение будет зависеть от того, какой народ и в каком веке их создал.

Или находите древние манускрипты - там у Вас вообще довольно большая свобода, как что прочитать - поскольку все, кто их создали - уже померли + часто язык на котором они написаны - мертв + этот язык может быть специального диалекту. Вон Шампильон проецировал иероглифы древних египтян на мертвый язык коптов и читал все, что ему душа позволяет. Лингвисты ребята совсем не плохие - но беда в том, что зачастую очень тяжело восстановить язык и его фонетику по обрывкам древних манускриптов - в результате есть очень много не расшифрованных надписей.

Наконец - просто желание немного подправить историю (это когда Вторую мировую выиграли американцы, а первым полетом в космос был полет на Луну, или был Дикий Восток, на котором жили дикие монголы, которые за 50 лет всему научились у случайно завоеванных ими китайцев и дали шороху восточной части Европы - до просвященного Запада они конечно не добрались) способствует к странным прочтениям и произношениям древних названий.

Например Ardashir читается по ТИ как Артаксекс, Ромейская империя читается по ТИ как Византия. После того как Ардашир победил Артабана IV он конечно же основал по ТИ империю Сасанидов (по имени своего дедушки!) - хотя сами себя эти имперские ребята всю жизнь называли империей Ираншахров - что есть Владения Иранцев - но как-то Иранцы не в почете.

Вот этот в ТИ стал Александром



хотя на монетах написано Александров (заметьте, какой у него славный скипетр с полумесяцем на конце)

Вот этот по ТИ стал Канютом



хотя на монетах написано Кнут (Cnut Rex) - заметьте, какие славные полумесяцы венчают хвосты креста.

Вот этот стал Чарльзом



хотя на монетах написано Каролюс.
И несть им числа...

>Например Ardashir читается по ТИ как Артаксекс, Ромейская
>империя читается по ТИ как Византия.

Где Вы видели такие "правила чтения"?


>Вот этот в ТИ стал Александром
>хотя на монетах написано Александров

Как Вам всё-таки удается читать греческую Y как В? Повторюсь, это родительный падеж - <монета> Александра.


>Вот этот по ТИ стал Канютом

>хотя на монетах написано Кнут (Cnut Rex) - заметьте, какие
>славные полумесяцы венчают хвосты креста.

Его вообще-то и так и этак называют. А если очень хочется видеть в закорючках полумесяцы, то почему бы и нет?

>Вот этот стал Чарльзом
>хотя на монетах написано Каролюс.

А где это в "ТИ" король Чарльз?

Отстали вы от жизни http://encyclopedia.jrank.org/de/ARB_ASE/ARDASHIR.html

Google рулит :)


http://www.classicalcoins.com/product693.html
Obv.
MAZDISN BAGI ARTASHATR MALKAN MALKA AIRAN MINUCHETRI MEN IEZDAN
of Mazda-worshipping Ardeshir, King of Kings of Iran, celestial seed of the gods
Bust r. in mural crown marking investiture by Ahuramazda
Rev.
NURA ZI ARTASHATR
Fire of Ardeshir


http://www.classicalcoins.com/product530.html
Obv.
ARTASHATR AFZUN
of Ardeshir the Prosperous
Crowned bust r.
Rev.
AIRAN YEAR 3

К сожалению, не могу найти монеты с греческой надписью...

Так что "die moderne Form des persische" может обозначать, что ребята наконец вернулись к корням. Вот возьмем и назовем Византийскую империю - Ромейской - тоже ведь будет "die moderne Form des persische".

:)

P.S. И тут полумесяцы...

>>Например Ardashir читается по ТИ как Артаксекс, Ромейская
>>империя читается по ТИ как Византия.
>
>Где Вы видели такие "правила чтения"?

В учебниках по истории. Хотя признаю свою помарку - должен был написать: "Например Ardashir "читается" по ТИ как Артаксекс, Ромейская империя "читается" по ТИ как Византия."

Например, с Византийской империей
"The name 'Byzantine' is a modern term and would have been alien to its contemporaries. The Empire's native Greek name was Ρωμανία, Rōmanía, or Βασιλεία Ρωμαίων, Basileía Rōmaíōn, a direct translation of the Latin name of the Roman Empire, Imperium Romanorum. The term Byzantium seems to have been first re-introduced by 15th century classicising Greeks who preferred it to Constantinople. Through the translations of their texts into Latin, its usage was picked up north of the Alps by historians who were just becoming acquainted with the art of historiography. The term Byzantine Empire was introduced in 1557, about a century after the fall of Constantinople, by German historian Hieronymus Wolf."
Переименовали наверно как только Турецкий султан стал именовать себя римским кайзером :).

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire


>>Вот этот в ТИ стал Александром
>>хотя на монетах написано Александров
>
>Как Вам всё-таки удается читать греческую Y как В?
>Повторюсь, это родительный падеж - <монета> Александра.

Спасибо за расъяснение еще раз - это станд-артное мнение - англичане даже ОВ из конца переносят в начало и пишут "Of Alexander" - чтобы сомнений не было. Но они есть. Во многих старинные надписях Y на конце появляется и в словах, которые не родительного падежу. Есть древние надписи, в которых создается впечатление, что Y вообще просто разделитель между словами (у некоторых "греков" С выступает в качестве делителя - поэтому, наверное, у Чехова "Пройдемте-с товарищ-с студент-с" - и наверно поэтому так много названий ребят с С на конце - например Darius - С читать можно :)). Кроме того, Y конечно можно было прочитать и как У, что некоторые народы и делали.

Чтобы закрыть эту тему - приведите мне древнюю надпись, где Александр написан как Александр - тогда можно будет начинать верить в "родительную" гипотезу. Именно надпись, а не услужливые трактаты, "переведенные" с "греческого" на арабский, а затем обратно на латинский.

>>Вот этот по ТИ стал Канютом
>
>>хотя на монетах написано Кнут (Cnut Rex) - заметьте, какие
>>славные полумесяцы венчают хвосты креста.
>Его вообще-то и так и этак называют.

Нет, в западных учебниках предпочитают Канюта (Canute) - сам читал. Хотя и правильное прочтение - тоже присутствует. Но к русским кнутам и конникам его не привязывают. (Кстати, монеты его печатал мужик по фамилии Ермо).


>А если очень хочется
>видеть в закорючках полумесяцы, то почему бы и нет?

Ну зачем же Вы так. Не один я такой "сумасшедший" - см.



и описание монеты
Alexander the Great lifetime tetradrachm from Amphipolis, Macedonia, 17.0g, c. 336-323 BC, M.J. Price 89, Troxell E7. VF. Obverse: Herakles (Hercules) in lion skin headdress, Reverse: Open-leg Zeus seated on throne holding eagle and scepter, crescent, "Of Alexander."

Обратите внимание на "crescent" в описании.

>>Вот этот стал Чарльзом
>>хотя на монетах написано Каролюс.
>
>А где это в "ТИ" король Чарльз?

Ну, например, вот здесь



Charles I, king of England, Scotland, and Ireland - хотя на самом деле - всего Кароль.

>Переименовали наверно как только Турецкий султан стал
>именовать себя римским кайзером :).

"Римским кайзером", как Вы говорите, султан стал именоваться по крайней мере с захвата Константинополя. А переименовали Романию в Византию для того, чтобы от античного Рима отделить терминологически. А сейчас- еще и от Румынии.


>Спасибо за расъяснение еще раз - это станд-артное мнение -
>англичане даже ОВ из конца переносят в начало и пишут "Of
>Alexander" - чтобы сомнений не было.

Каких сомнений? OY в греческом читается и читалось как "У", и склонения в греческом прекрасно известны.

> Но они есть. Во многих
>старинные надписях Y на конце появляется и в словах, которые
>не родительного падежу.

Например?

> Есть древние надписи, в которых
>создается впечатление, что Y вообще просто разделитель между
>словами (у некоторых "греков" С выступает в качестве
>делителя - поэтому, наверное, у Чехова "Пройдемте-с
>товарищ-с студент-с" - и наверно поэтому так много названий
>ребят с С на конце - например Darius - С читать можно :)).

Интересные у Вас впечатления.


>Чтобы закрыть эту тему - приведите мне древнюю надпись, где
>Александр написан как Александр - тогда можно будет начинать
>верить в "родительную" гипотезу. Именно надпись, а не
>услужливые трактаты, "переведенные" с "греческого" на
>арабский, а затем обратно на латинский.

Хорошо, закрываем. Золотой медальон из Пергамского музея в Берлине:

<>

>
>
>>А если очень хочется
>>видеть в закорючках полумесяцы, то почему бы и нет?
>
>Ну зачем же Вы так. Не один я такой "сумасшедший" - см.
>Обратите внимание на "crescent" в описании.

Это оригинально. Там изображен полумесяц, а не крест с полумесяцами. Видеть полумесяц там, где он есть неудивительно, а вот выискивать полумесяцы в каждой закорючке- это совсем другое.


>>>Вот этот стал Чарльзом
>>>хотя на монетах написано Каролюс.
>>
>>А где это в "ТИ" король Чарльз?
>
>Ну, например, вот здесь
>Charles I, king of England, Scotland, and Ireland - хотя на
>самом деле - всего Кароль.

А что, разве кто-то скрывает, что king Charles по-английски это Carolus rex по-латыни? Или ТИ у Вас у каждого языка своя?

А этот крейцер пражский и другие монеты с соседней ветки "Символ Империи" как Вы объясните с точки зрения Официальной Истории??

Разве что приходом злых турков,которые надчеканили свой Полумесяц со Звездой над короной с крестиком...

Так ведь все наоборот,старались убрать именно полумесяц,набив на нем кружочек:



PS.По "античным" монетам спорить пока не готов,добавлю только,что медальоны,медали и вислые печати вещи ШТУЧНЫЕ и всегда вызывают подозрение.

""Римским кайзером", как Вы говорите, султан стал именоваться по крайней мере с захвата Константинополя. А переименовали Романию в Византию для того, чтобы от античного Рима отделить терминологически. А сейчас- еще и от Румынии."

А чем Ромейская империя плоха? Зачем нам ее за западом Византийской именовать?

">Спасибо за расъяснение еще раз - это станд-артное мнение -
>англичане даже ОВ из конца переносят в начало и пишут "Of
>Alexander" - чтобы сомнений не было.
Каких сомнений? OY в греческом читается и читалось как "У", и склонения в греческом прекрасно известны."

В качестве прикола все-таки заметьте, что если Вы возьмете английский родительный падеж "Of Alexander" и переставите "of" в конец - то получится у Вас нормальный русский (греческий) родительный падеж - "Alexanderof" - наверняка это они переставили, чтоб не как у москалей :)

Насчет падежей - я конечно Вам верю. Хотя бы потому, что и по-русски Иванов, Петров, Сидоров - тоже в каком-то смысле родительный падеж. Именно, Сергей Петров обозначало (да и сейчас обозначает) - Сергей сын Петра (Петров Сергей). У греков - та же петрушка - поправьте, если я ошибаюсь. Например, надпись с греческого кладбища 3 века д.н.э. в Негеве, где написано "ЕНДА КАТЕТА ... СТЕФАНОС РЫГИНОВ...", означает "Здесь лежит... Степан сын Рыгина"

А как читать этот родительный падеж - так это дело нации. Румыны и молдаване читают "У", русские "ОВ", украинцы "О". Вообще-то скорее всего это был индо-европейский дифтонг "ОУ". Да и греки в деле прочтения фамилии Александрова - не указка - был-то он македонец - (гераклит - ярослав) и на Олимпийские Игры допускался только потому, что всем накостылял :)

"> Есть древние надписи, в которых
>создается впечатление, что Y вообще просто разделитель между
>словами (у некоторых "греков" С выступает в качестве
>делителя - поэтому, наверное, у Чехова "Пройдемте-с
>товарищ-с студент-с" - и наверно поэтому так много названий
>ребят с С на конце - например Darius - С читать можно ).
Интересные у Вас впечатления"

Я на этих впечатлениях не настаиваю. К сожалению, старых надписей с "Y" в качестве разделителя у меня нет. Есть этрусская (древняя) напись с буквой, похожей на русскую "В" или греческую фиту, выступающей в качестве разделителя между словами.

">Чтобы закрыть эту тему - приведите мне древнюю надпись, где
>Александр написан как Александр - тогда можно будет начинать
>верить в "родительную" гипотезу. Именно надпись, а не
>услужливые трактаты, "переведенные" с "греческого" на
>арабский, а затем обратно на латинский.
Хорошо, закрываем. Золотой медальон из Пергамского музея в Берлине:"

Во-первых там написано "Александрос", во-вторых - это монета и там по Вашей логике должен быть родительный падеж, в-третьих, надпись на камне была бы более убедительна.

"Это оригинально. Там изображен полумесяц, а не крест с полумесяцами. Видеть полумесяц там, где он есть неудивительно, а вот выискивать полумесяцы в каждой закорючке- это совсем другое."

ОК, что касается монеты Кнута, то должен был я написать "крест со странным окончаниями, напоминающеми 3 полумесяца". Что касается остальных монет - там точно полумесяцы. А у Ардашира - так даже и звезды Давида - наверно его поэтому в библейского Артаксерса переименовали (если не ошибаюсь)...

"Или ТИ у Вас у каждого языка своя?"

А вот тут Вы в точку. У каждой нации своя ТИ. И баталии идут страшные - пример кельтской и анлийской историй я уже приводил. Другой пример - Китай сейчас претендует на свои временно утраченные земли в Сибири, ссылаясь на историю (они же монголов научили всему - а те мир завоевали - значит мир принадлежит Китаю)

http://www.newsru.com/russia/15jun2006/cinorussia.html

>А чем Ромейская империя плоха? Зачем нам ее за западом
>Византийской именовать?

А почему Ромейской империей ее надо называть? Это ведь не перевод, для ее граждан она была Римской. Кстати, Восточной Римской империей ее на западе тоже иногда называют.

>А как читать этот родительный падеж - так это дело нации.
>Румыны и молдаване читают "У", русские "ОВ", украинцы "О".
>Вообще-то скорее всего это был индо-европейский дифтонг
>"ОУ". Да и греки в деле прочтения фамилии Александрова - не
>указка - был-то он македонец - (гераклит - ярослав) и на
>Олимпийские Игры допускался только потому, что всем
>накостылял :)

А родительный падеж, он исключительно для обозначения родства используется или всё-таки есть какие-то другие функции?


>Во-первых там написано "Александрос",

Совершенно верно. Это форма именительного падежа. "Александру" - родительного.

> во-вторых - это монета

это медальон

>и там по Вашей логике должен быть родительный падеж,

нет, не должен

>в-третьих, надпись на камне была бы более убедительна.

Надпись на храме Афины в Приене (Иония, ныне в Турции)
"basileus Alexandros..."
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/architindex?entry=Priene,Temple+of+Athena


>"Или ТИ у Вас у каждого языка своя?"
>
>А вот тут Вы в точку. У каждой нации своя ТИ.

А я говорил не про нации, а про языки. Если один и тот же персонаж зовется на одном языке Чарльз, а на другом Карл- это разные версии истории?

"А почему Ромейской империей ее надо называть?
Это ведь не перевод, для ее граждан она была Римской.
Кстати, Восточной Римской империей ее на западе тоже иногда называют."

Ромейской - потому что Ромайон. Даже Восточная Римская империя звучит лучше.

">Во-первых там написано "Александрос",
Совершенно верно. Это форма именительного падежа. "Александру" - родительного."

Так и пишите тогда Александро, или Александрос, или Александров, или Александрий (см ниже).


"А я говорил не про нации, а про языки.
Если один и тот же персонаж зовется на одном языке Чарльз,
а на другом Карл- это разные версии истории?"

Да, сначала имя было Кароль, потом стало Карл, а сейчас уже
принц Чарльз (это который Дианы муж) - разве не так?


В конце приведу некоторое подвержление моей гипотезы о том, что "С", "В" или И (йота) могла быть разделительным символом.
К сожалению надписей с "В" я не сохранил (но помню, что "В" там писалась не как "Y", а как "V").
Внизу надпись в которой йота "I" используется в качестве разделительного символа между словами.



В результате (если читать этот символ вместе со словом) из Василевса получается Василий, из Птолемеоса - Птолемей, из Макароса - Макарий и т.д.
Это токмо необоснованная гипотеза - но это бы объяснило несколько форм одно и того же имени (Сергий, Сергиос, Сергеев) -
хотя наверняка есть куча других более обоснованных предположений.

>Ромейской - потому что Ромайон.

Ни то, ни сё. Почему мы должны называть это государство греческим словом?

>Даже Восточная Римская
>империя звучит лучше.

Может и лучше, но не точно!

>">Во-первых там написано "Александрос",
>Совершенно верно. Это форма именительного падежа.
>"Александру" - родительного."
>
>Так и пишите тогда Александро, или Александрос, или
>Александров, или Александрий (см ниже).

С какой это радости?


>"А я говорил не про нации, а про языки.
>Если один и тот же персонаж зовется на одном языке Чарльз,
>а на другом Карл- это разные версии истории?"
>
>Да, сначала имя было Кароль, потом стало Карл, а сейчас уже
>принц Чарльз (это который Дианы муж) - разве не так?

Ну, он пока не король, и может быть, им и не станет. А вот принц Джон стал королем Иоанном.



>Внизу надпись в которой йота "I" используется в качестве
>разделительного символа между словами.
>В результате (если читать этот символ вместе со словом) из
>Василевса получается Василий, из Птолемеоса - Птолемей, из
>Макароса - Макарий и т.д.

Что-то я не понял - это разделительный символ или это буква и ее следует читать? А начало там вроде бы "царю Птолемею Филопатору и царице Арсиное".


>Это токмо необоснованная гипотеза - но это бы объяснило
>несколько форм одно и того же имени (Сергий, Сергиос,
>Сергеев)

Сергий и Сергиос - одно и то же имя, приспособленное под разные языки.

"Ни то, ни сё. Почему мы должны называть это государство греческим словом"

Все равно это лучше Византийской империи (которое есть тоже греческое слово:)). Ромея - вполне человеческое название. Византия тоже - но случилась-то она много лет раньше Ромеи.

"Что-то я не понял - это разделительный символ или это буква и ее следует читать? А начало там вроде бы "царю Птолемею Филопатору и царице Арсиное"."

Посмотрите на наличие "I" в конце каждого слова.

Еще один пример - ребята говорят, что древне греческий - по-моему - этрусский. Здесь этруское "h" разделитель между словами.



Кстати - читается довольно легко :) - никанор манетекен тут уж дейно дик...

>Все равно это лучше Византийской империи (которое есть тоже
>греческое слово:)). Ромея - вполне человеческое название.
>Византия тоже - но случилась-то она много лет раньше Ромеи.

Названия "Ромея" вообще не существовало. "Византия" уж куда ни шло.


>"Что-то я не понял - это разделительный символ или это буква
>и ее следует читать? А начало там вроде бы "царю Птолемею
>Филопатору и царице Арсиное"."
>
>Посмотрите на наличие "I" в конце каждого слова.

Так это знак и его не надо читать или это буква и читать ее надо?

">"Что-то я не понял - это разделительный символ или это буква
>и ее следует читать? А начало там вроде бы "царю Птолемею
>Филопатору и царице Арсиное"."
>
>Посмотрите на наличие "I" в конце каждого слова.

Так это знак и его не надо читать или это буква и читать ее надо?"

Представьте, что Вы резчик по камню (бумаги еще нет, пергамент и воск Вам не кажутся хорошей средой для увековечивания надписей.) Вы умны настолько, чтобы придумать буквы, которые легко вырубить на камне (отсюда угловатый характер финикийских, этрусских и "древнегреческих" надписей), придумать гласные, спряжения и склонения и бострофедон. Неужели у Вас не хватит ума ввести знак, обозначающий конец слова? Пробел плох - кто-нибудь мог туда что-нибудь вставить. Точка или двоеточие - простейший вариант - его использовали этрусски. Но буквы "V" или "I" или "H" тоже не очень плохи - их легко вырубить - и та же "V" могла вначале не означать никакого звука. В оригинальных древних надписях разделительный символ не читался - потом стал читаться - дав разные прочтения одной и той же фамилии.

Насчет "I" в приведенной фразе - это может быть действительно совпадение - много слов подряд дательного падежу :)

Еще раз повторю - я на этой гипотезе не настаиваю...

>В оригинальных
>древних надписях разделительный символ не читался - потом
>стал читаться - дав разные прочтения одной и той же фамилии.
>
>Насчет "I" в приведенной фразе - это может быть
>действительно совпадение - много слов подряд дательного
>падежу :)

Ну и посмотрите, что тогда получится с нашим Птолемеем - "БАС ЛЕ ПТОЛЕМА О Ф ЛОПАТОР". Использовать знак для разделения слов, который читается как буква - весьма опрометчиво, а разнообразие таких знаков приведет к элементарной путанице.

"Ну и посмотрите, что тогда получится с нашим Птолемеем - "БАС ЛЕ ПТОЛЕМА О Ф ЛОПАТОР". Использовать знак для разделения слов, который читается как буква - весьма опрометчиво, а разнообразие таких знаков приведет к элементарной путанице. "

Согласен - в этом смысле "I" не самый лучший кандидат - хотя конец слова все равно легче найти если он есть, чем если его нет - в обычном греческом без пробелов можно предложить намного больше разных вариантов прочтения.

"V" - вполне симпатично - такой буквы не было. "C" - которое в виде перевернутой на 90 градусов "W" (или зигзага) - тоже ничего. Да и "Н" - вполне может быть. Все-таки странно, что "просвященные" греки не догадались слизать у этрусков такой простой и естественный элемент, как разделитель между словами.

Что-то Ваш медальон вызывает впечатления сделанного намного позднее жизни нашего героя - как-то странно буква "Y" в слове базилевс написана как "V" - ВАСIЛЕVC. Насколько я помню - такое правописание практиковалось задолго до Александрова (Александроса) или много позже - во время средней Ромеи-Византии.

А то, что на штучном медальоне можно написать все что угодно - это мы знаем - вон ведь даже Султана Мехмета назвали "византийским" императором, см.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10129&forum=DCForumID2&omm=40&viewmode=

А в вашей ссылке на надпись на храме Афины в Приене (Иония, ныне в Турции) "basileus Alexandros..." надпись найти практически невозможно.

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/architindex?entry=Priene,Temple+of+Athena

Вообще-то вопрос ставится просто - произносили или нет "греки" свои окончания - и если да - то надо писать Александров - если это его фамилия - или Александрос - если имя (так, кстати, некоторые добросовестные ребята и делают - но их мало). А в России его могли бы назвать и Александросом Филипповым по старой доброй традиции вспоминать и отца. И Филип должен быть либо Филиппов, либо Филиппос - чтобы сохранить первоначальное значение - фило-иппо - любитель лошадей :)

>Что-то Ваш медальон вызывает впечатления сделанного намного
>позднее жизни нашего героя - как-то странно буква "Y" в
>слове базилевс написана как "V" - ВАСIЛЕVC. Насколько я
>помню - такое правописание практиковалось задолго до
>Александрова (Александроса) или много позже - во время
>средней Ромеи-Византии.

Мне такие тонкости "правописания" неизвестны, и я не уверен, что по этой букве можно сделать такие выводы.


>А то, что на штучном медальоне можно написать все что угодно
>- это мы знаем - вон ведь даже Султана Мехмета назвали
>"византийским" императором, см.

Он назван "императором Византия", что вполне логично.

>А в вашей ссылке на надпись на храме Афины в Приене (Иония,
>ныне в Турции) "basileus Alexandros..." надпись найти
>практически невозможно.

Текст надписи там есть, есть ли изображение- не знаю. Версию о том, что злые традики подправляют тексты в интернете, считаю параноидальной.



>Вообще-то вопрос ставится просто - произносили или нет
>"греки" свои окончания - и если да - то надо писать
>Александров - если это его фамилия - или Александрос - если
>имя (так, кстати, некоторые добросовестные ребята и делают -
>но их мало).

Если не произносили- то зачем писали?

> А в России его могли бы назвать и Александросом
>Филипповым по старой доброй традиции вспоминать и отца. И
>Филип должен быть либо Филиппов, либо Филиппос - чтобы
>сохранить первоначальное значение - фило-иппо - любитель
>лошадей :)

Тогда греческое окончание в русском окончанием быть перестанет и по падежам изменяться не будет, а это не вполне корректно.

">Что-то Ваш медальон вызывает впечатления сделанного намного
>позднее жизни нашего героя - как-то странно буква "Y" в
>слове базилевс написана как "V" - ВАСIЛЕVC. Насколько я
>помню - такое правописание практиковалось задолго до
>Александрова (Александроса) или много позже - во время
>средней Ромеи-Византии.
Мне такие тонкости "правописания" неизвестны, и я не уверен, что по этой букве можно сделать такие выводы."

Увы, надпись на медальоне еще более подозрительна, чем она есть на самом деле. Ибо буква "С" в словах ВАСИЛЕVС и АЛЕXАНДРОС написана как "С", а не как сигма. Во времена Александра именно сигма использовалась как стандартное греческое "С" - поправьте, если ошибаюсь. Как "С" эта буква писалась либо в очень древние времена, когда греки учились писать у этруссков (хоть нас ТИ и учит, что все было наоборот), либо во времена средней Ромеи-Византии, когда "визатнийцы" переходили от официального латинского шрифту к греческому.

">А то, что на штучном медальоне можно написать все что угодно
>- это мы знаем - вон ведь даже Султана Мехмета назвали
>"византийским" императором, см.
Он назван "императором Византия", что вполне логично."

Не логично - тогда Византия как термин описывающий империю ромайон еще только выдумывался и закреплялся. А называл себя султан (как и положено) - римским кайзером - этот титул был намного круче и согревал его душу сильнее.

">А в вашей ссылке на надпись на храме Афины в Приене (Иония,
>ныне в Турции) "basileus Alexandros..." надпись найти
>практически невозможно.
Текст надписи там есть, есть ли изображение- не знаю. Версию о том, что злые традики подправляют тексты в интернете, считаю параноидальной."

Верю Вам на слово. Но если честно, Вы меня немного запутали склонениями - всю жизнь не любил грамматику.

Объясните, почему пишут
BASILEWS RHSKOUPORIDOS или ВАSILEWS ALEXANDROS с именительным падежом и тут же пишут BASILEWS LUSIMACOU c родительным?

И почему "BASILEWS BASILEWN MEGALOU AZOU" переводят как "The Great King of Kings Azes" - хотя казалось бы написано "Король Великих Королей Азов."?

И что означает в ссылке
http://www.parthia.com/parthia_inscriptions.htm
Koshelenko attributions. Modern Greek characters used for consistency, but grammar uncorrected и тут же Gardner attributions; must be changed to current. Gardner "corrected" the grammar, so these do not necessarily represent usage on the coins.

Очень напоминает мышиную возню вокруг грамматически "неправильных" надписей...

>Увы, надпись на медальоне еще более подозрительна, чем она
>есть на самом деле. Ибо буква "С" в словах ВАСИЛЕVС и
>АЛЕXАНДРОС написана как "С", а не как сигма. Во времена
>Александра именно сигма использовалась как стандартное
>греческое "С" - поправьте, если ошибаюсь.

Почему? В восточных греческих алфавитах сигма-С использовалась, оттуда она и в среднегреческий перешла.

> Как "С" эта буква
>писалась либо в очень древние времена, когда греки учились
>писать у этруссков (хоть нас ТИ и учит, что все было
>наоборот), либо во времена средней Ромеи-Византии, когда
>"визатнийцы" переходили от официального латинского шрифту к
>греческому.

Откуда Вы эту "Ромею" взяли?

>Он назван "императором Византия", что вполне логично."
>
>Не логично - тогда Византия как термин описывающий империю
>ромайон еще только выдумывался и закреплялся.

Вы постепенно переходите на греческий? :) А я, как мне казалось, выразился ясно- не "ВизантИи", а "ВизАнтия", т.е. города, Константинополя, поэтому и термин для обозначения страны тут не при чем.

> А называл себя
>султан (как и положено) - римским кайзером - этот титул был
>намного круче и согревал его душу сильнее.

Он просто присвоил (или ему присвоили) титул, которым пользовался византийский император.



>Объясните, почему пишут
>BASILEWS RHSKOUPORIDOS или ВАSILEWS ALEXANDROS с
>именительным падежом и тут же пишут BASILEWS LUSIMACOU c
>родительным?

Basileos - это родительный от basileus, поэтому предполагаю, что RESKOUPORIDOS - тоже форма родительного падежа, только этот имя другого склонения. А ВАSILEWS ALEXANDROS разве пишут?


>И почему "BASILEWS BASILEWN MEGALOU AZOU" переводят как "The
>Great King of Kings Azes" - хотя казалось бы написано
>"Король Великих Королей Азов."?

"Царя царей великого..." А имя, обратите внимание, на этих индо-скифских монетах на двух языках написано, и на втором на Азов совсем не похоже.


>И что означает в ссылке
>http://www.parthia.com/parthia_inscriptions.htm
>Koshelenko attributions. Modern Greek characters used for
>consistency, but grammar uncorrected и тут же Gardner
>attributions; must be changed to current. Gardner
>"corrected" the grammar, so these do not necessarily
>represent usage on the coins.
>
>Очень напоминает мышиную возню вокруг грамматически
>"неправильных" надписей...

Честно говоря, я не знаю, что там делалось и с какой целью.

"Почему? В восточных греческих алфавитах сигма-С использовалась, оттуда она и в среднегреческий перешла."

КМК, эти восточные греческие алфавиты по ТИ случились позже (800-900 н.э.) когда Византия (будь по-Вашему) переходила с латинского на греческий.

"Вы постепенно переходите на греческий? А я, как мне казалось, выразился ясно- не "ВизантИи", а "ВизАнтия", т.е. города, Константинополя, поэтому и термин для обозначения страны тут не при чем."

К моменту завоевания Визанития он уже был 1000 лет как Константинополь (Истанбул при турках) и Мехмету смысла называть себя императором города, который был тыщу лет назад, как-то мало. Как Вам "Путин - император Кучков"?

"Basileos - это родительный от basileus, поэтому предполагаю, что RESKOUPORIDOS - тоже форма родительного падежа, только этот имя другого склонения."

Убедили.

"А ВАSILEWS ALEXANDROS разве пишут?"

Нет не пишут - тут я ошибся - пишут ВАSILEWS ALEXANDROU - и, кажется, это считается грамматической ошибкой (надо BASILEUS) - которая и была исправлена вышеупомянутым Gardnerом.

""Царя царей великого..." А имя, обратите внимание, на этих индо-скифских монетах на двух языках написано, и на втором на Азов совсем не похоже."

На кхароштхи его имя звучит ближе к Айваза - и мне хочется верить, что был он таки тавро-скифом и дал имя как нашему Азовскому морю, так и замечательному художнику моря :)

>КМК, эти восточные греческие алфавиты по ТИ случились позже
>(800-900 н.э.) когда Византия (будь по-Вашему) переходила с
>латинского на греческий.

Да нет, еще во времена греческой колонизации.

>К моменту завоевания Визанития он уже был 1000 лет как
>Константинополь (Истанбул при турках) и Мехмету смысла
>называть себя императором города, который был тыщу лет
>назад, как-то мало. Как Вам "Путин - император Кучков"?

Ну, во-первых, его продолжали так называть (вроде как Ленинград -Питером), а во-вторых, это не Мехмет себя так назвал, а те, кто такую медаль делал.


>"А ВАSILEWS ALEXANDROS разве пишут?"
>
>Нет не пишут - тут я ошибся - пишут ВАSILEWS ALEXANDROU - и,
>кажется, это считается грамматической ошибкой

Да вроде всё нормально, падежи согласованы...

">КМК, эти восточные греческие алфавиты по ТИ случились позже
>(800-900 н.э.) когда Византия (будь по-Вашему) переходила с
>латинского на греческий.
Да нет, еще во времена греческой колонизации."

ОК - но эта колонизация довольно туманна - дорическое вторжение - темные века - очень напоминает былины, сказки и мифы...

"Ну, во-первых, его продолжали так называть (вроде как Ленинград -Питером), а во-вторых, это не Мехмет себя так назвал, а те, кто такую медаль делал."

С тем, что выделено жирным шрифтом - согласен на все 100% - в сущности именно это и утверждалось.

"Да вроде всё нормально, падежи согласованы..."

Похоже опять прийдется учить грамматику :) - как тяжело жилось людям, когда из наук были одни языки, которым учили по 7-10 лет...

Ув Viewer,

не подскажете, что случилось с греческой грамматикой на этой Византийско-Ромейской монете



Это монета Константина Монома Деспота по ТИ 1042-1055.

>Ув Viewer,
>
>не подскажете, что случилось с греческой грамматикой на этой
>Византийско-Ромейской монете
>
>
>
>Это монета Константина Монома Деспота по ТИ 1042-1055.


Ничего не случилось, это дательный падеж. Не знаю только, что там в первой строчке. Окончание от TW MONOMAX не поместилось, видимо.

В первой строке скорее всего дата - которая ни в какие ворота...

Так почему эти греки то именительный, то родительный, то дательный падежи на монетах используют?

И, кстати, дательный - не деспоти, Константини ли ? (а там таки деспотитw, Константинw)

>В первой строке скорее всего дата - которая ни в какие
>ворота...

Это если дата.

>Так почему эти греки то именительный, то родительный, то
>дательный падежи на монетах используют?

Вероятно, в зависимости от смысла надписи...

>И, кстати, дательный - не деспоти, Константини ли ? (а там
>таки деспотитw, Константинw)

Нет, всё правильно. А TW - артикль от MONOMAXW, а не окончание от деспота.

>Если не произносили- то зачем писали?

Интересно, а зачем писали Ъ в конце слов до ленинской реформы?
Он не произносился.

>>Если не произносили- то зачем писали?
>
>Интересно, а зачем писали Ъ в конце слов до ленинской
>реформы?
>Он не произносился.

Остался с тех пор, когда произносился.

>>>Если не произносили- то зачем писали?
>>
>>Интересно, а зачем писали Ъ в конце слов до ленинской
>>реформы?
>>Он не произносился.
>
>Остался с тех пор, когда произносился.

Слово нет раньше писалась нетъ.
Как оно праизносилось. нете или нети или нету или нето, или нета или неты или нетэ?
Слово нет должно быть очень энергичным. Отрицаем. НЕТ!
а те варианты вялыи какито.

>Слово нет раньше писалась нетъ.
>Как оно праизносилось. нете или нети или нету или нето, или
>нета или неты или нетэ?
>Слово нет должно быть очень энергичным. Отрицаем. НЕТ!
>а те варианты вялыи какито.

По-гречески "нет" - "охи". И ничего, живут.

слово нет писалось нѣтъ

>Что-то Ваш медальон вызывает впечатления сделанного намного
>позднее жизни нашего героя.
Вы правильно это заметили. Даже неспециалисту прекрасно видно
что этот медальон-новодел, которому максимум 150 лет. Геометрия
надписей и окружность слишком уж правильные,да и сохранность
как у изготовленного в мастерской при музее.

А может на монете читать проще-Александр.Y=я.

А что на обратной стороне Чарльза? А то может 12 номинал монеты? :)

Проверяя возможность сближения слова а (языка А) и слова b (языка B), лингвист прежде всего обязан сделать выбор между гипотезой о родстве а и b и гипотезой о заимствовании. Если принята гипотеза о родстве, то проверяется, соблюдены ли правила фонетических соответствий, связывающих А и B. Если принята гипотеза о заимствовании, то сперва должно быть определено направление заимствования. Допустим, это направление из А в B. Тогда для каждой из фонем слова а проверяется, должна ли она при наложении на систему фонем языка B быть заменена именно той фонемой языка B, которую мы видим в слове b (излагать техническую сторону этой проверки здесь неуместно); исследуется также вопрос о том, не подверглось ли слово b в ходе истории языка B специфическим дополнительным преобразованиям, характерным для заимствованных слов (народная этимология). Во всех случаях, когда из истории соответствующих языков для слова а и/или b известны их более ранние формы, объектом проверок служат именно эти ранние формы, а не современные. В случае, если значения слов а и b различны, необходимо, кроме того, произвести дополнительную семантическую проверку с целью установить, могло ли одно значение развиться из другого (или оба — из некоторого третьего). Если гипотеза о связи а с b прошла все эти проверки успешно, необходимо сравнить ее со всеми теми конкурирующими гипотезами, которые тоже успешно выдерживают такие проверки, с тем, чтобы установить, имеются ли у данной гипотезы преимущества перед остальными и насколько они весомы.

А источник - статья много раз разобранная, на которую был дан ответ -
А. Зализняк. Лингвистика по А. Фоменко

>Если принята гипотеза о родстве, то проверяется, соблюдены ли
>правила фонетических соответствий, связывающих А и В

Мне только непонятно, какие такие ФОНЕТИЧЕСКИЕ соответствия можно найти в ПИСЬМЕННОМ тексте.
Я еще в школе читал книжку про русский язык. Помню, что русское письмо фонемное. Есть буква "о" она же фонема "о", а произнести её можно и "а", и "о", и "ъ" и "е" в зависимости от контекста написания.
И что меня позабавило, так это совет, что правильность своего произношения нужно сверять с радио!
Интересно, 1000 лет назад с каким радио сверяли себя пишушие?
И как произносил фонемы каждый пишуший, узнать УЖЕ НЕВОЗМОЖНО!
А если некоторые авторы писали по "звонам"? Как уж он звуки слышал, мы НИКОГДА не узнаем.
Я тут читал, что в Англии на основе 50 летних радиозаписей королевы-матери проанализировали изменения фонетики английского языка. И изменения были. И это в эру массового кино, радио и телевидения!

А уж в те баснословные времена в каждой деревне свой выговор и у каждого поколения свой.
И не имея записей речи тех времен (сильно подозреваю, что никогда и не будете иметь) вы вообще не имеете право говорить о проверке соблюдения ФОНЕТИЧЕСКИХ соответствий!

В целом любой лингвистический анализ текстов тех времен мне напоминает спор о том, что раньше произошло, курица или яйцо.

в своем письме я указал на истоки соответствий - слово заимствованное должно быть близко по звучанию к другим словам языка со схожим значением. Когда в русский язык вошло китайское слово "Тайконавт" оно было подстроено, чтобы ассоциироваться с его русским аналогом "космонавт". Гласные подстроены под русский язык, согласные - близкие по звучанию. Число согласных - другое. А вед слову 5 лет от роду. но заметьте, что Т не перешло в , а К в Г. Так почему в случае с Гизой НХ считает, что К должно перейти в Г при наличии слова "кази" с близким значением в арабском?

>в своем письме я указал на истоки соответствий - слово
>заимствованное должно быть близко по звучанию к другим
>словам языка со схожим значением. Когда в русский язык вошло
>китайское слово "Тайконавт" оно было подстроено, чтобы
>ассоциироваться с его русским аналогом "космонавт". Гласные
>подстроены под русский язык, согласные - близкие по
>звучанию. Число согласных - другое. А вед слову 5 лет от
>роду. но заметьте, что Т не перешло в , а К в Г. Так почему
>в случае с Гизой НХ считает, что К должно перейти в Г при
>наличии слова "кази" с близким значением в арабском?

Почему НХ выдвигает такую ГИПОТЕЗУ, я не знаю. Как дополнительный аргумент, наверное.
В сообщении перед этим я высказал мысль, что в принципе бессмысленно по древним текстам судить о ЗВУЧАНИИ слов.

Даже сейчас, многие, кто изучал английскую грамматику, слышал выражение:"Пишется Манчестер, читается (ПРОИЗНОСИТСЯ) Ливерпуль".
У нас в южных регионах зачастую "в" выговаривают как "у". Вспомните Михаила Сергеевича Горбачева.Здесь вообще согласная превращается в гласную. Представьте неогласованный текст с буквой "в". Кто-то читает и произносит как "у". Третий записывает это услышанное слово одними согласными и пропадает целая буква.
Для меня попытки фонетических анализов печатных текстов без имеющихся фонограмм (а кто их тогда делал :)) опираются на умозрительные заключения авторов таких попыток. НИ ОПРОВЕРГНУТЬ, НИ ДОКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ.

Я для себя утвердился во мнение, что какие там названия древние авторы от кого-то слышали, чего там они написать хотели, мы НИКОГДА ДОСТОВЕРНО не узнаем. Как оценить вероятность и закономерности искажения слов? На основе анализа устной речи. Где мы возьмем образцы этой устной речи? НИГДЕ. Все наблюдения за развитием фонетики речи ведутся чуть больше 100 лет. А сколько-нибудь измеряемые только с появлением звукозаписи. Какие надежные экстраполяции можно делать в прошлое с такого короткого периода? Это нужно экстраполировать на 500 лет назад, чтобы оценить, как это слово тогда могло звучать, оценить возможные варианты произношения его, которые могли привести к таким-то и таким-то искажениям. А в добавок еще идет спор о дате, к которой нужно экстраполировать. В качестве доказательства привлекается то, что само нуждается в доказательстве. Очень хлипкий подход.
Ну пусть каким-то нечеловеческим вывертом удалось оценить вероятность такого искажения. Пусть будет 99.99% Найдется человек, который скажет:"Но ведь не 100%. А вдруг!"

Да и с текстами дела не лучше. Если вам в современном иностранном тексте встретится идиоматическое выражение, то без пояснений носителя языка вы только сможете гадать, что оно означает. А через 1000 лет и спросить некого, какую он там мысль для экономии пергамента идиомой заменил. Можно правдоподобно домыслить. Но домысел домыслом и останется.

Была древняя история побасенками, побасенками и останется.

:)Кстати, представьте, что труд Толкиена "Сильмарион" (кто не знает это нудные хроники сказочного Средиземья), был забыт, а потом через много лет найден историками. Традиками, хрониками-не важно. Вот они голову поломают, к какой эпохе их отнести, и какие народы они описывают. :)
Еще раз кстати. А пытались к этому труду Толкиена применить статистческие методы Фоменко? Есть в нем дубликаты или нет?

>Для меня попытки фонетических анализов печатных текстов без
>имеющихся фонограмм (а кто их тогда делал :)) опираются на
>умозрительные заключения авторов таких попыток. НИ
>ОПРОВЕРГНУТЬ, НИ ДОКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ.

Совершенно справедливо. Видимо, именно поэтому, Фоменко и Носовский в каждой книге специально оговаривают, что все эти попытки могут служить лишь косвенными аргументами, дополняя всё остальное, и сами по себе ничего не доказывают.

>Еще раз кстати. А пытались к этому труду Толкиена применить
>статистческие методы Фоменко? Есть в нем дубликаты или нет?

Да применял кто-то. Только ничего удивительного не обнаружится. Вспомните, Толкиен был лингвистом и историком - он эти свои хроники не из головы выдумал.

>
>Совершенно справедливо. Видимо, именно поэтому, Фоменко и
>Носовский в каждой книге специально оговаривают, что все эти
>попытки могут служить лишь косвенными аргументами, дополняя
>всё остальное, и сами по себе ничего не доказывают.

Меня учили избегать в доказательствах привлечения понятий, которые сами нуждаются в доказательстве.
Поэтому всю лингвистическую часть я у НиФ пропускал, как непроверяемую.
>
>>Еще раз кстати. А пытались к этому труду Толкиена применить
>>статистческие методы Фоменко? Есть в нем дубликаты или нет?
>
>Да применял кто-то. Только ничего удивительного не
>обнаружится. Вспомните, Толкиен был лингвистом и историком -
>он эти свои хроники не из головы выдумал.

Да ну :) :) :) Неужели нашел древнюю рукопись, которую переписал с собственными исправлениями, а рукопись уничтожил?
Хорошо, пусть это вольная трактовка реальных исторических хроник. Тогда статистические методы группы Фоменко должны выявить четкие параллели с историческими хрониками. Такой опыт кто-нибудь проводил?

Формальные методы, конечно не применялись, но какой-то стеб на тему был. Помнится, параллелей найдено было - завались. Вот, нашел ссылочку http://eressea.ru/library/library/fomenko.shtml.

>Формальные методы, конечно не применялись, но какой-то стеб
>на тему был. Помнится, параллелей найдено было - завались.
>Вот, нашел ссылочку
>http://eressea.ru/library/library/fomenko.sht
Ссылка у меня не работает.

А зря. Ведь главная суть историко-математических методов группы Фоменко-выявления устойчивых хронологических цепочек-инвариантов в описаниях-хрониках, над которыми потрудилось несколько поколений переписчиков.

На мой взгляд и было бы очень интересно проверить "Сильмарион".

>На мой взгляд и было бы очень интересно проверить
>"Сильмарион".

Я думаю, это было бы интересно в качестве эксперимента, но практической пользы для хронологии и истории бы не принесло. А время, он, к сожалению, не резиновое...

>>На мой взгляд и было бы очень интересно проверить
>>"Сильмарион".
>
>Я думаю, это было бы интересно в качестве эксперимента, но

Нет ничего важнее эксперимента.

>практической пользы для хронологии и истории бы не принесло.

Вы уже априори знаете результат?
Без обид.

>А время, он, к сожалению, не резиновое...

Да тут на форуме столько сторонников НХ, которые обсуждают какие-то монетки и мозаики. Почитал я это, и не понял смысла. Надо испытывать и испытывать метод, по выводам которого они рассуждают о монетках. Вот бы и занялись полезной работы. "Сильмарион" яркий пример творческой трактовки историком Толкиеном известных ему данных. ПРИМЕР ИСКАЖЕНИЙ по любимой некоторыми терминологии.

Насколько сохраняется каркас его представления о человеческой истории, при том, что он сознательно пишет новое?

Ссылочка получилась с лишней точкой.
http://eressea.ru/library/library/fomenko.shtml

Ну, попробуйте. Мне, конечно, тоже было бы интересно посмотреть на результат. Сам не возьмусь, ибо "языками не владею", то бишь методами анализа по Фоменко. В приложениях к Властелину Колец есть несколько династических линий - Нуменор, Гондор, Арнор, Рохан, Дунаданы. Если хотите - пришлю. Некоторые из них, правда, сплошь долгожители - с ними придется подумать...
Другой вопрос - как интерпретировать результат. Если в заведомо выдуманом мире обнаруживаются параллели, которых автор туда не клал? Можно, конечно, считать, что они попали туда из "учебников истории" через коллективное бессознательное. Но с не меньшим основанием можно считать, что методы находят заданный результат даже на пустом месте.

>Другой вопрос - как интерпретировать результат. Если в
>заведомо выдуманом мире обнаруживаются параллели, которых
>автор туда не клал? Можно, конечно, считать, что они попали
>туда из "учебников истории" через коллективное
>бессознательное. Но с не меньшим основанием можно считать,
>что методы находят заданный результат даже на пустом месте.


Я думаю, всё проще. Методы Фоменко не пременимы к этому материалу. Т.е. применить-то можно, но это бессмысленно. Если бы наверняка знать, что Толкиен писал свои династии на основе учебника истории (я думаю, что так и было, но это только моё предположение, а вдруг он всё придумал?), тогда можно было бы попробовать. А так результат не даст ничего.

>>Другой вопрос - как интерпретировать результат. Если в
>>заведомо выдуманом мире обнаруживаются параллели, которых
>>автор туда не клал? Можно, конечно, считать, что они попали
>>туда из "учебников истории" через коллективное
>>бессознательное. Но с не меньшим основанием можно считать,
>>что методы находят заданный результат даже на пустом месте.
>
>
>Я думаю, всё проще. Методы Фоменко не пременимы к этому
>материалу. Т.е. применить-то можно, но это бессмысленно.
>Если бы наверняка знать, что Толкиен писал свои династии на
>основе учебника истории (я думаю, что так и было, но это
>только моё предположение, а вдруг он всё придумал?), тогда
>можно было бы попробовать. А так результат не даст ничего.

lirik, Вы порядочный и хороший собеседник, но все-таки я в прошлом сообщении уже написал, что вы выносите суждение до опыта. Если Вы хотите отстаивать свои точки зрения в науке, НИКОГДА не давайте из теоритических соображений оценку необходимости проведения опыта, если подобные опыты еще не проводились.

С наилучшими пожеланиями.

>>Я думаю, всё проще. Методы Фоменко не пременимы к этому
>>материалу. Т.е. применить-то можно, но это бессмысленно.
>вы выносите суждение до опыта.
>Если Вы хотите отстаивать свои точки зрения в науке, НИКОГДА
>не давайте из теоритических соображений оценку необходимости >проведения опыта, если подобные опыты еще не проводились.
У Вас логическая несвязка.
Одно дело выносить суждение до проведения спланированного эксперимента. Другое - оценить необходимость и целесообразность его проведения именно в таком виде на основании априорных данных.
Невозможно проводить эксперименты по всем возникшим у кого-то идеям. Для этого и существует планирование эксперимента.

>>вы выносите суждение до опыта.
>>Если Вы хотите отстаивать свои точки зрения в науке, НИКОГДА
>>не давайте из теоритических соображений оценку необходимости >проведения опыта, если подобные опыты еще не проводились.
>У Вас логическая несвязка.
>Одно дело выносить суждение до проведения спланированного
>эксперимента. Другое - оценить необходимость и
>целесообразность его проведения именно в таком виде на
>основании априорных данных.

Априори- до опыта. Какие данные могут быть до опыта?

До опыта могут быть ЛИШЬ рассуждения, что исходя из этой теории мы получи это, исходя из другой-это. Но что РЕАЛЬНО будет получено-ответ может дать один опыт.

>Невозможно проводить эксперименты по всем возникшим у
>кого-то идеям. Для этого и существует планирование
>эксперимента.

По гениальным идеям можно.

>>целесообразность его проведения именно в таком виде на
>>основании априорных данных.
>Априори- до опыта. Какие данные могут быть до опыта?
>До опыта могут быть ЛИШЬ рассуждения, что исходя из этой
>теории мы получи это, исходя из другой-это. Но что РЕАЛЬНО
>будет получено-ответ может дать один опыт.
Схоластика. Вы же не с Луны свалились и не вчера родились, чтобы абсолютно всё для Вас было ново.
В любом эксперименте будут присутствовать уже известные составляющие. Условно: известный опыт с одной стороны, с другой, а посередине - неизвестный результат спланированного опыта. Эксперимент, основанный лишь на неизвестном - ничего не даст.

К тому же, то, что реально даст опыт, может быть неверно интерпретировано. И от этого тоже надо страховаться при планировании.

>>Невозможно проводить эксперименты по всем возникшим у
>>кого-то идеям.
>По гениальным идеям можно.
Как определять гениальность? ;-)

>Ссылочка получилась с лишней точкой.
>http://eressea.ru/library/library/fomenko.shtml
>

>Другой вопрос - как интерпретировать результат. Если в
>заведомо выдуманом мире обнаруживаются параллели, которых
>автор туда не клал? Можно, конечно, считать, что они попали
>туда из "учебников истории" через коллективное
>бессознательное. Но с не меньшим основанием можно считать,
>что методы находят заданный результат даже на пустом месте.

Получают результаты и интерпретируют. Это общепринятая практика.

Кстати о долгожителях, длительность правления можно нормировать к определенному разумному периоду. Как вот только определить этот "разумный период", надо хорошенько подумать.

В дополнение ко всем соображениям как можно создать "испорченный телефон" - ответ на вопрос о "г" и "к"

"Учитывая близость языков по фонетическому составу (присутствие в арабском звуков К и Г) озвончение согласного следует признать невозможным при отсутствии близких арабских слов с похожим значением. "

Это просто не верно. Люди акают (Москва) и окают (Владимир), произносят звонкое "г" (москали) и глухое "г" (украинцы) находясь друг от друга на расстоянии одного дня ходьбы. Калоша и Галоша - самый простой пример "озвончения согласного".

"Может быть стоит прежде чем искать в слове Гиза казацкие корни поинтересоваться, могло ли оно в принципе возникнуть в результате народной этимологии?"

Ответ - могло и легко.

Но нельзя не признать и правоту тех, кто утверждает невозможность доказывания чего-либо пользуясь лишь этимологическими соображениями. КМК, эти соображения лишь подсказывают, где собака зарыта :)

Было дело.

А откуда,Вы думаете, злобные орки взялись?...

Почитайте:

http://phorum.icelord.net/search.php?f=1&search=%F1%E8%EB%FC%EC%E0%F0%E8%EB%EB%E8%EE%ED&match=1&date=0&fldbody=1

А я чуть дополню.



John Ronald Reuel Tolkien CBE (January 3, 1892 – September 2, 1973)

"is best known as the author of The Hobbit and its sequel The Lord of the Rings. He was a professor of Anglo-Saxon language at Oxford from 1925 to 1945, and of English language and literature, also at Oxford, from 1945 to 1959. He was a strongly committed Roman Catholic. Tolkien was a close friend of C. S. Lewis, with whom he shared membership in the literary discussion group the Inklings.

In addition to The Hobbit and The Lord of the Rings, Tolkien's published fiction includes The Silmarillion and other posthumously published books about what he called a legendarium, a fictional mythology of the remote past of Earth, called АRDA :-) and Middle-earth (from middangeard, the lands inhabitable by Men) in particular. Most of these works were compiled from Tolkien's notes by his son Christopher Tolkien. The enduring popularity and influence of Tolkien's works have established him as the "father of the modern high fantasy genre". Tolkien's other published fiction includes adaptations of stories originally told to his children and not directly related to the legendarium"

http://en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien

Теперь про Арду подробнее:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arda



А map of Arda before the first age

Арданет:

http://www.ardahetrelaasvandewereld.tk/



http://www.glyphweb.com/arda/

http://ardapedia.panprstenov.com/wiki/Hlavn%C3%A1_str%C3%A1nka

PS.Чувак не только прекрасно разбирался в древней истории,но и чудесно понимал,откуда ноги ростут в Истории Новейшей...откуда и для чего у нас снова появились давно забытое Красное знамя,сталинская архитектура и Вечные Огни...и кто за всем стоит.

КМК, Толкиен писал в основном летопись нашего мира как литературное произведение. Например, во "Властелине Колец" легко прослеживаются аналогии со второй мировой войной - одни всадники Ро-хана с Боромиром чего стоят.

Насколько Толкиен был сурьезен в этом деле - вопрос открытый. Да если и был он сурьезен - это вряд ли что изменит - для историков он был, есмь и будет дилетант и фантаст.

А как иначе?

Пока История обслуживает Сильных Мира Сего,то "летопись всего мира",связь Истории Древней и Современной и надо писать в только жанре ненаучной фантастики...

Зачем респектабельному дяде неприятности?

Вон,Оруэлл чуть коснулся этой темы в своей "Ферме Животных"(если не ошибаюсь,увидевшей свет в 1943 году) и сразу получил по рогам...как от красных,так и от белых...ну про Великого и Ужасного(так до сих пор между собой за глаза называют "новейшие историки" Суворова-Резуна и вообще говорить не приходится,хотя имхо его Подвиг смогут лишь потомки наши оценить,если их(потомков) не съест телевизор и Общественное Мнение и они будут в состоянии различить Белое и Черное...

Здорово. Расскажу знакомым о новой открывшейся грани таланта Профессора. Это, оказывается, еще и "летопись всего мира". Вообще-то в его творчестве многие вычитывают самые удивительные вещи, взять хотя бы многочисленных продолжателей и "извратителей". Но это же не значит, что он действительно всё это имел в виду, когда творил свои тексты. Просто ценность сосуда определяется его пустотой, а ВК - очень ценное произведение. Поэтому каждый может увидеть в нем что-то своё.
ЗЫ. Астрахань, пожалуйста, не называйте больше Профессора чуваком. Респектабельным дядей - еще куда ни шло.

" Расскажу знакомым о новой открывшейся грани таланта Профессора. Это, оказывается, еще и "летопись всего мира"."

Так это, КМК, давно твердили многие Толкиеноведы.

"Но это же не значит, что он действительно всё это имел в виду, когда творил свои тексты. Просто ценность сосуда определяется его пустотой, а ВК - очень ценное произведение. Поэтому каждый может увидеть в нем что-то своё."

Это у Винни-пуха ценность сосуда определяется пустотой (в физике, например, все наоборот - именно пустоту-вакуум труднее всего описать). А Толкиен вложил немало труда и исследований в свои произведения. К тому же - язык - почти как у Пушкина (или Кэррола) - можно получать удовлетворение даже если и не увидеть чего-то своего.

"Астрахань, пожалуйста, не называйте больше Профессора чуваком. Респектабельным дядей - еще куда ни шло."

Согласен на все 100 - лучше Толкиена называть как ему подобает - Мастером.

Согласен. Именно Мастер.А ценность его работ по-настоящему поймут,наверное,только следующие поколения...хотя было бы весьма интересно сравнить историю сей Арды с известными нам историческими хрониками..вполне вероятно,что перед нами интереснейшее и весьма сложное конспирологическое произведение...

Я,увы,это сделать не могу-просто не хватает знаний...