Мне просто интересно, почему люди верят в эту самую НХ.
С Фоменко и Ко - все понятно.

Постарайтесь обойтись без клеветы и без голословных обвинений. Это предупреждение.
Администратор.


Но остальные люди... Неужели только невежество и жажда сенсаций? (Понятно, что обычный человек не станет читать серьезный исторический труд - скучно будет).
А может быть это тенденция, выражающаяся в общем недоверии к науке. Хотя и у нас, физиков, регулярно появляются различного рода "юродивые", сочиняющие новые "теории" электромагнетизма (с использованием понятий вроде "магнетическая сущность") или опровергающие теорию относительности. Но на них никто особого внимания не обращает - уровень подобного рода сочинений и так понятен (к тому же этих сочинителей невозможно ни в чем переубедить, как ни старайся). Истории не повезло. В ней каждый, закончивший среднюю школу, считает себя докой. Читать же абсолютно аргументированные опровержения новой хронологии, данные настоящими ПРОФЕССИОНАЛАМИ, им наверно не интересно - надо ведь разбираться, например, в лингвистике древнегреческого или латыни (это тебе не приравнивание Фракии и Франции - вот уж где образец "попсы" в истории).
Плюс сюда же традиционный русский шовинизм и "особый путь".

Вот что я хотел пока что высказать. Может кому будет интересно.

Истории не повезло. В ней каждый,
>закончивший среднюю школу, считает себя докой. Читать же
>абсолютно аргументированные опровержения новой хронологии,
>данные настоящими ПРОФЕССИОНАЛАМИ, им наверно не интересно -

>Вот что я хотел пока что высказать. Может кому будет
>интересно.

Еще как. Про то, что я выделил, можете поподробнее? А то что-то аргументированного не встречал. А профессионалов, давших сии аргументированные опровержения просто перечислите, если можно.

- Можете сами попробовать опровергнуть Новую Хронологию-

Книжки на сайте выложены. Вперед.

Эти для начала рекомендую:

http://chronologia.org/xpon4/index.html

http://chronologia.org/xpon6/index.html

ЗЫ.Каждый приходит в НХ по-своему. Я первый раз заинтересовался работами Фоменко и Носовского,когда увидел по телевизору длинную речь очередного "исторического светильника",с пеной у рта их шельмующего.

Запретный плод,как Вы знаете,сладок...

Спорьте,опровергайте...все вначале спорили и опровергали...

э не, не все. :)
Мне вот вообще книги эти были как бальзам на измученную детской любовью к мифологии древней греции душу.
Я их ни разу не критиковал. Ну разве что 1054 год как ТОЧНУЮ дату. Это был слабый момент - взята одна традическая дата за достоверную. Я все искал, как же они ее обосновывают - оказывается притянутыми за уши вычислениями астрономов типа Шкловского. Ну, как говорится, все мы в теме.
Но тут Хроноп и другие все потом разъяснили, да и сами ФиН исправились.

Более скажу. Я вполне допускаю и более крутые фальсификации - одной деятельности Е2 достаточно, чтоб всю историю ранее 19 века считать искаженной.

Имел честь знать одного весьма уважаемого (к сожалению, уже покойного) ученого, который на Ученых Советах, выступая на защите диссертаций нередко употреблял слово "бред" относительно тех, или иных позиций, защищаемых диссертантами. Интересно, что это было именно в тех случаях, когда докладывались "инновационные", а не "рутинные" работы, по поводу которых он вообще не высказывался. Однако он в конце выступлений, "содержащих слово "бред", всегда предлагал голосовать "за". Я его как-то спросил, почему? Он ответил весьма мудро: "Ученый Совет, уважающий себя, никогда не допустит на защиту недостойную работу." У истории есть одна беда: она никогда не была междисциплинарной, хотя, казалось бы, для нее это должно быть одной из аксиом. И как только появляются историки, серьезно изучившие и естественные науки, то их труды представляют историю совершенно в другом свете - не как "историю деяний", а как "естественную". Пара примеров из 20 века: Фернан Бродель и Джон Дейтон. Никакого отношения к НХ оба не имели.

В исходной провокации все та же резидентура под очередным псевдонимом публикует банальную для этого форума провокацию из банального набора банальных провокаторских клише выстроенных в стиле "навешивания дохлых собак":

"С Фоменко и Ко - все понятно....

... Неужели только невежество и жажда сенсаций?

... обычный человек не станет читать серьезный исторический труд - скучно будет ...

... это тенденция, выражающаяся в общем недоверии к науке.

... и у нас, физиков, регулярно появляются различного рода "юродивые", сочиняющие новые "теории" ...

... на них никто особого внимания не обращает - уровень подобного рода сочинений и так понятен ...

... Истории не повезло ...

Читать же абсолютно аргументированные опровержения новой хронологии, данные настоящими ПРОФЕССИОНАЛАМИ, им наверно не интересно - надо ведь разбираться, например, в лингвистике древнегреческого или латыни (это тебе не приравнивание Фракии и Франции - вот уж где образец "попсы" в истории).
Плюс сюда же традиционный русский шовинизм и "особый путь".

Вот что я хотел пока что высказать. Может кому будет интересно."

Содержание писульки: как бы малограмотный сомнительный "физик" с типичной для клопов интонацией "сами мы не местные" утверждает наличие "абсолютно аргументированных опровержений новой хронологии, данных настоящими ПРОФЕССИОНАЛАМИ", в частности, "в лингвистике древнегреческого или латыни". Заодно, апеллируя к многонациональному сообществу людей либеральных взгядов, приклеивает "бойкотный" лейбл "традиционный русский шовинизм и "особый путь"".

Ув. муромец, Вы в числе тех псевдопсевдонимов, "кому было интересно" (честные резиденты не удостаивают провокации вниманием), пропустив вперед пару клопов, подраскрутивших артефакт "Уважаемый физик Дионисий", поддержали "тему" следующим текстом, который я в соответствии с его смысловым делением (для удобства рассмотрения), разбил на два абзаца:

"О бреде"

1)."Имел честь знать одного весьма уважаемого (к сожалению, уже покойного) ученого, который на Ученых Советах, выступая на защите диссертаций нередко употреблял слово "бред" относительно тех, или иных позиций, защищаемых диссертантами. Интересно, что это было именно в тех случаях, когда докладывались "инновационные", а не "рутинные" работы, по поводу которых он вообще не высказывался. Однако он в конце выступлений, "содержащих слово "бред", всегда предлагал голосовать "за". Я его как-то спросил, почему? Он ответил весьма мудро: "Ученый Совет, уважающий себя, никогда не допустит на защиту недостойную работу."

2).У истории есть одна беда: она никогда не была междисциплинарной, хотя, казалось бы, для нее это должно быть одной из аксиом. И как только появляются историки, серьезно изучившие и естественные науки, то их труды представляют историю совершенно в другом свете - не как "историю деяний", а как "естественную". Пара примеров из 20 века: Фернан Бродель и Джон Дейтон. Никакого отношения к НХ оба не имели.

Сомневаюсь, что Вы, как пишете, "имели честь", ибо это несовместимо с Вашим оборотничеством "муромец здесь - Фигаро там".

Тут Вы выступаете в качестве форумного эксперта по употреблению слова "бред".

Обращаюсь к Вам как к эксперту (неблагозвучно, но сойдет) за разъяснениями.

Абзац №1 - это притча? Поясните, пожалуйста, в чем ее смысл?

Или это Ваш образчик "бреда", выданный по-балагановски машинально, как рефлексивная реакция на заголовок темы "Почему вы верите в этот бред?"?

Абзац №2 - это, видимо, "машинальная" реакция на "Истории не повезло. В ней каждый, закончивший среднюю школу, считает себя докой"?

Из вашего заключения должно следовать, что если бы история была "междисциплинарной", то "каждый, закончивший среднюю школу", не считал бы "себя докой"? Т.е история стала бы непреодолимо сложна для лиц со средним образованием?

Что значит в применении к истории определение "междисциплинарный"?

"Дисциплина (<лат. disciplina - учение) 1) отдельная отрасль научного знания; 2) обязательное для всех членов данного коллектива подчинение твердо установленному порядку; партийная дисциплина."

Вы считаете, что предметом истории должны быть процессы и события, происходившие в прошлом между отдельными отраслями научного знания? Переписка ученых из далеких сфер науки?

Вы безапелляционно пишете: (история) "никогда не была междисциплинарной, хотя, казалось бы, для нее это должно быть одной из аксиом".

Что "это" должно быть для истории одной из аксиом? Что такое "аксиомы истории"?

Или абзац №2 - это еще один образчик "бреда"?

Какое из определений понятия "бред" Вы хотели проиллюстрировать?

Я вижу, блошиная междисциплинарость подвесила Вас между молотом и наковальней.

Ну, Вы меня поняли.

вопрос не в том ,что мы верим в нх
вопрос в том ,что мы не верим традиционному изложению истории

>Мне просто интересно, почему люди верят в эту самую НХ.

Я про себя могу сказать:

1) Потому что НХ, - не в форме одних только сочинений Фоменко, а в вытекающих из всех поисков новохронологов пока полуинтуитивных преставлений,- УЖЕ гораздо лучше объясняет прошлое и его превращение в настоящее.

2) Потому, что наброски НХ уже имеют несомненное прогностическое содержание - при поиске исторической информации. Типа в сети я нахожу приблизительно то, что искал, приблизительно в тех временах, когда ожидал, приблизительно в той форме, в которой ожидал. Причем нахожу те вещи, о которых ранее и не слышал. Но которые должны вытекать из тех или иных НХ-построений.

3) Потому что я, как физик, проработал информацию по подтверждающим ТИ естественно-научным методам. И ВЕЗДЕ обнаружил методическую или логическую ошибку. Об аргон-аргоновом методе, точнейшим образом датировавшем извержение Везувия, но содержащем по меньшей мере две "старящие" образцы методические оплошности - я написал в соседней теме. Для меня подобная датировка - есть прямое экспериментальное подтверждение НХ-подхода... если, конечно, две группы исследователей были достаточно честны, т.е. если их цифрам можно верить. Из полученного "точного" приборного возраста извержения просто отнимаем нашу оценку их методологических систематических ошибок - и получаем второе тысячелетие нашей эры. Никаких чудес!

4)Потому что я исключаю возможность для разделенных двумя тысячелетиями мыслителей(Платон и Макиавелли) пользования одной и той же схемой общественного устройства и логики политических событий.

5) Потому что в собственном исследовании истории римского права обнаруживаю информацию, вполне достаточную для существенно отличающейся от ТИ датировки - на 1000 лет. После этого говорю, что ТИ-логика противоречит существенному корпусу связной, согласованной, непрерывной, датированной архивной документации. И более мне ТИ-сказка уже не подходит ни под каким соусом. Все - тема закрыта! Остается не опровергать ТИ, а строить другую историю и хронологию.

И т.д.

Это уже не ВЕРА. Это называется совершенно иначе.
Ну а кто-то все-таки верит, только не НХ, но людям, разрабатывающим НХ.

С НХ я с моими друзьями столкнулся, как ни странно с помощью Бушкова "Россия которой не было" (в то время Фоменко "Империи" Носовского и Фоменко в наших краях было не найти).
Первым эту книгу прочитал мой друг и дал мне, т.к. ему эта книга понравилась.
Прочитав ее я дал прочитать эту книгу своему коллеге (он старше меня на 20 лет). Не скрою, вся наша компания с нас потешалась, когда мы хватали друг друга за грудки обсуждая эту книгу.
Потом нам попалась гнига "Империя". И после нее мы оба стали ее (нет не фанатами) сторонниками. В чем-то соглашались, в чем-то нет.
Сын мого коллеги (майор ВВС России в отставке и младше меня, кстати) с нас смеялся, спорил с нами, говорил, как и Вы, что в школе и в институте нас не так учили.
Это всё продолжалось до тех пор пока он сам не прочитал несколько книг Фоменко и Носовского. Теперь он наш сторонник.
А сторонник он в том, что нас (славян, особенно восточных) "круто накололи", или по-просту "кинули". У нас украли нашу историю. Сделали нас дураками. Поссорили православных с мусульманами и иудеями.
У Вас промелькнула одна фраза, которая показала КТО ВЫ: "У нас у физиков...". Уважаемый Дионисий, если современные, так называемые физики (о, поверьте, я знаю уровень современного образования у наших физиков и прочих т.н. "научных деятелей") аппелируют к лингвистике (кстати, а где вы ее изучали???) даже ее не изучив, то о чем можно с Вами говорить и что либо обсуждать.
Вспомните такую вещь, как АНАЛИЗ...
Но Вы же ФИЗИК и боретесь с "традиционным русским шовинизмом".
Выводы:
1. Если физик не умеет применять в своей деятельности такую ВЭШЧ как АНАЛИЗ - то он не физик, а администратор или родственник какого-нибудь финансового или гос. БОНЗЫ и никакого отношения к ФИЗИКАМ не имеет.
2. Судя по фразе "традиционный ргрусский шовинизм" то Вы явно не православный (а тем более славянин).
3. Если Вы прочитали только последние книги (или промотрели обсуждения на форуме) Фоменнко по лингвистике не прочитав не одной другой книги, и выносите свое окончательное суждение на весь мир то ...
4. Профессионалы... А где они? Где те люди, которые сидят в архивах, а не в библиотеках и анализируют первоисточники, а не исследования др. "ученых" деятелей?

P.S.
1. Я не русский, а украинский "шовинист".
2. Имею два высших образования (инженер и экономист) с двумя "красными" дипломами.
3. Имею огромный опыт работы, требующей постоянного анализа всех своих действий и влияния окружающих факторов на принятие мною решений, от которых зависит ЗП нескольких тысяч человек (правда, если Вы с кажете мне, что от Ваших решений и действий зависят судьбы миллиардов людей, как физика, то я приношу извенения).
4. Все мои коллеги по работе имеют одно или несколько высших образований.
5. Я не РОССИЯНИН.

Сама постановка вопроса о ВЕРЕ - свидетельствует о непонимании спрашивающим сути предмета. Это тем более смешно, что по форме обращения - вопрос "свысока", от якобы "ученого", т.е. носителя научного знания, физика и т.д., т.е. человека, понимающего методологию современной естественной науки, и понимающего коренную несовместимость этой методологии с верой!

Подобный вопрос здесь обсасывался уже раз 50, наверное. Ученый не умеет пользоваться поиском на форуме? Или это индикатор его научной культуры?

Кратко: нынешняя НХ = методы (http://chronologia.org/xpon1/index.html, http://chronologia.org/xpon2/index.html глава 5, http://chronologia.org/xpon3/index.html#2) + реконструкции (бОльшая часть остальных книг). Методы = основные (статистический анализ древних текстов, астрономические датировки древних текстов и изображений, если они содержат сведения о взаиморасположении планет и звезд) + вспомогательные (элементы лингвистики, нумизматики, ....). Основные методы - исключительно научны, места вере в них нет по определению. При помощи основных методов - получены разгромные для ТИ результаты (в т.ч. необходимость признать многие считающиеся "древними" события - случившимися намного ближе к настоящему времени, а это разрушает всю связность традхронологии и традистории следом). Ошибочность основных методов - критиками НХ не доказана, хотя попытки и были. Вспомогательные методы и реконструкции - основаны на бОльших или мЕньших допущениях. Необходимость допущений следует из двух причин. Первая - крушение ТХ/ТИ как результат применения основных методов к историческому материалу; вторая - недостаток ДОСТОВЕРНОЙ информации о реально происходившем (как следствие крушения ТХ/ТИ). Раз мы имеем доказательства, что не знаем, как было в действительности, приходится делать более или менее здравые предположения - и смотреть, какая вырисовывается при этом картина. Эту картину затем следует проверять на достоверность, сличая детали-следствия-предположений с деталями-несомненными-фактами. Если со временем в деталях обнаруживаются противоречия - это свидетельство, что допущение было не вполне верным, и вместо него требуется сделать иное. Именно эта работа и ведется с той или иной интенсивностью в т.ч. посетителями данного форума. Таким путем с течением времени картина подлинных событий может быть восстановлена настолько, насколько позволят детали-несомненные-факты. В остальной части она - ВСЕГДА БУДЕТ РЕКОНСТРУКЦИЕЙ, т.е. разумным допущением, и не более того. И авторы НХ ни в одной "монографии" этого не скрывают! Пишут обычно - в самом начале, в предисловии или первых главах: "это наша реконструкция событий той эпохи...".

Вместо того чтобы разобраться в ситуации, и увидеть ее так, как описано выше - снова и снова находятся желающие увидеть ОСНОВНОЙ результат НХ - во второстепенных РЕКОНСТРУКЦИЯХ. Это не что иное, как попытка подмены сути вопроса. Обычно выясняется, что причина - высокомерное либо злонамеренное нежелание вникать, разбираться, о чем вообще идет речь. Сторонники НХ (клинических персонажей не рассматриваем) - не сектанты, верующие в НХ как в священное писание. Это люди, которые осознали и признали как факт результаты основных методов НХ, осознали наличие проблем в ТИ, неразрешимых средствами самой ТИ, и пытаются рассматривать в данной ситуации возможные реконструкции, оценивая степень их достоверности по "мелким фактам". В первую очередь, естественно, рассматриваются реконструкции, предлагаемые "отцами" НХ. Но реконструкции - хоть их, хоть "любительские" - не есть догма. И все, кто дал себе труд вникнуть в тему - прекрасно это осознают. И в то же время, данные рабочие реконструкции - не пустое место, не мыльные пузыри. Под ними - помимо результатов основных методов - еще и большее или меньшее количество деталей-несомненных-фактов. Вот над этим информационным полем и происходит работа.

Очевидно, что далеко не все способны до конца понять основные методы, т.е. научиться оперировать математическим аппаратом основных методов НХ. Но это и не нужно. Достаточно того, что а) эти основные методы НЕ ОПРОВЕРГНУТЫ научным сообществом б) в их основе - та же современная матстатистика, которая по сути лежит в основе моделирования, скажем, процессов в полупроводниках, и та же современная астрономия, которая используется, скажем, при расчете орбиты ИСЗ. Если мы ежедневно пользуемся сотовой связью, создание которой было бы невозможно, если бы две упомянутые выше области знания имели существенные изъяны в матаппарате, то мы имеем право ОБОСНОВАННО ДОВЕРЯТЬ основным методам НХ, опирающимся на тот же аппарат. Так что и здесь нет вопроса "веры" в том реакционно-догматическом смысле, который то и дело пытаются приписать самой НХ и ее сторонникам.

И еще: если вы не находите другого объяснения чьим-то действиям - это совсем не значит, что его нет. Возможно, вы просто слепы, высокомерны, или даже (упаси господи) неумны.

Знаете, я не сторонник НХ. Я в неё не верю, должен был бы промолчать на Ваш вопрос, но сдаётся мне, что в данном случае мы (читатели и участники данного форума) имеем дело с очередной выходкой какого-нибудь штатного провокатора! Если это не так то прошу прощения, но эта цитата:

> Хотя и у нас, физиков, регулярно появляются
>различного рода "юродивые"....................
...................опровергающие теорию
>относительности. Но на них никто особого внимания не
>обращает - уровень подобного рода сочинений и так понятен

даёт весьма веские основания так считать!
Простите, это пишет физик? Точно? Серьёзно?
Ну что ж, с чем нас всех и поздравляю! С новым всех 1934-м годом! Это когда всех критиков ТО специальным постановлением ЦК ВКП(б) отнесли к правым уклонистам! К чему приводило такое определение вы, наверное, догадываетесь! Кстати в более либеральные времена так называемого застоя их просто отправляли в психушку, а сами работы по критике ТО объявили лженаукой! На полном серьёзе - постановлением президиума АН СССР, со всеми вытекающими! Это кстати ответ всем радетелям за чистоту науки, иллюстрация решения научных проблем в нашей АН!
Вообще прекрасная иллюстрация того, как в науке побеждает догматизм и мракобесие! Если мало примеров с кибернетикой и генетикой!
Тоже самое происходит сейчас и с историей! Профессионалы с удовольствием пишут "абсолютно аргументированные опровержения новой хронологии" даже не пытаясь осмыслить проблему! Просто защищают устоявшуюся догму!
Еще, небось, жалеют, что на дворе не 34-й!
Ну и сама формулировка:

>"Почему вы верите в этот бред?"

Кажется, на этом форуме уже обсуждался вопрос веры в науке. Это как раз по части догматиков и мракобесов!

>Знаете, я не сторонник НХ. Я в неё не верю

"...бормотала бабушка, имени-фамилии которой никто не знал. Жила она на антресолях, над кухней, и хотя вся квартира освещалась электричеством, бабушка жгла у себя наверху керосиновую лампу с рефлектором.

Электричеству она не доверяла."

http://www.lib.ru/ILFPETROV/telenok.txt

>Кажется, на этом форуме уже обсуждался вопрос веры в науке.
>Это как раз по части догматиков и мракобесов!

Вы-то сами, пардон, на чьей стороне? Если на стороне догматиков и мракобесов - вопрос снимается, с этих станется в одном посте придерживаться двух взаимоисключающих позиций. Если нет - при чем тогда ваша вера или неверие в НХ?

Уважаемое!

>>Знаете, я не сторонник НХ. Я в неё не верю
>
>"...бормотала бабушка, имени-фамилии которой никто не
>знал. Жила она на антресолях, над кухней, и хотя вся
>квартира освещалась электричеством, бабушка жгла у себя
>наверху керосиновую лампу с рефлектором.
>
>Электричеству она не доверяла."
>
>>Кажется, на этом форуме уже обсуждался вопрос веры в науке.
>>Это как раз по части догматиков и мракобесов!
>
>Вы-то сами, пардон, на чьей стороне? Если на стороне
>догматиков и мракобесов - вопрос снимается, с этих станется
>в одном посте придерживаться двух взаимоисключающих позиций.
>Если нет - при чем тогда ваша вера или неверие в НХ?

В общем-то, я сказал всё, что хотел сказать, другое дело - как слово наше отзовётся!
В моём понимании поиск истины не имеет отношения к вопросам веры, о чём действительно на этом форуме много говорилось!
Я не верю в НХ, я её изучаю, читаю, анализирую, критикую в ходе моего личного поиска истины! Сторонником ее, себя не считаю! Убедительных доказательств её истинности не нашёл!
Я не верю в общепринятую версию истории, у меня накопилось достаточно убедительных для меня доказательств её лживости (за ними, в общем-то, далеко ходить не надо)!
Поэтому на вопрос - почему Вы в это верите? я не могу давать ответ - потому....
А вот автор исходного послания "искренне" верит, например, в истинность ТО (и называет себя при этом ФИЗИКОМ), т.е. свою истину он уже нашёл, и вера его крепка! Такие люди и есть догматики и мракобесы! Не важно во что они верят (в ТИ, ТО, НХ и т.д.), важно, что ВЕРЯТ, безоглядно, без страха и упрёка! Спорить и дискутировать с такими не о чём!
Вот собственно смысл моего послания к Дионисию!

>В моём понимании поиск истины не имеет отношения к вопросам
>веры, о чём действительно на этом форуме много говорилось!
>Я не верю в НХ, я её изучаю, читаю, анализирую, критикую в
>ходе моего личного поиска истины! Сторонником ее, себя не
>считаю! Убедительных доказательств её истинности не нашёл!

Ай да молодец! Личный поиск "личной" истины, вот оно что. Знакома вам т.н. "классификация по Дарвину", она же "тест Юрия Второго": http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/323.html#25 ? Не хотите попробовать поискать истину о себе, с ее помощью?

Не уподобляйте себя Чудаку, с которым вы столь "плодотворно" и продолжительно дискутировали в теме про "палочки".

Уважаемое!

>Ай да молодец! Личный поиск "личной" истины, вот оно что.
>Знакома вам т.н. "классификация по Дарвину", она же "тест
>Юрия Второго":
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/323.html#25 ? Не
>хотите попробовать поискать истину о себе, с ее помощью?
>

С сей классификацией знаком. Я читал все сохранившиеся старые сообщения. В своё время думал высказаться, но не решился.
Итак: к данной ветке имеет отношение пункт 3 от Юрия Второго. Здесь зарыта самая суть. В какой момент человек становится сторонником НХ? Моё мнение: тогда, когда он либо убеждается в верности методов, либо уверывает в это! Верить это не мой путь, а доказательств верности методов что-то не густо! Ю2-й требует от оппонентов доказать несостоятельность методов, но задача-то стоит ровно обратная, создателям ФиН и их последователям необходимо доказать состоятельность их методики! А не реконструкции сочинять! Об этом я уже не раз писал.
Большинство же проскакивает 3-й пункт и сразу начинает биться за 4-й. А это и есть догматизм! Ситуация ровна та же что и с ТО (которая в физике тоже самое что НХ в истории). Выросло уже не одно поколение, с позволения сказать, физиков, для которых критики ТО "юродивые"! Хотя никто за сто лет так и не удосужился доказать истинность ТО. Это принято на веру!
У сторонников НХ уже стало общим местом пренебрежительно говорить об оппонентах: да они не понимают - методы первичны! Реконструкции вторичны! Да что с ними спорить! И т.д.
Оппоненты тоже хороши! Лупят наотмашь по реконструкциям, которые действительно вторичны! Сея битва титанов бессмысленна, как упомянутый Вами мой спор с Чудаком! Очередной диалог слепого с глухим!

Желаете получить от меня ответ, на чьей я стороне?
Ну что ж! Я не сторонник НХ, так как я не верю в истинность их методов, а доказательства их истинности мне пока никто не предоставил!
Быть оппонентом НХ я тоже не могу, мне для этого не хватает ни образования, ни знаний.
Соответственно спорить о реконструкциях я тем более не могу, могу их почитать на досуге для общего развития!
Но тем более я не являюсь сторонником ТИ, так как имею убедительные для меня доказательства её неверности!
Остаётся только третий путь - читать, изучать, анализировать, размышлять! Чем я и занимаюсь!

> Я не сторонник НХ, так как я не верю в истинность
>их методов, а доказательства их истинности мне пока никто не
>предоставил!
>Быть оппонентом НХ я тоже не могу, мне для этого не хватает
>ни образования, ни знаний.
>Соответственно спорить о реконструкциях я тем более не могу,
>могу их почитать на досуге для общего развития!
>Но тем более я не являюсь сторонником ТИ, так как имею
>убедительные для меня доказательства её неверности!
>Остаётся только третий путь - читать, изучать,
>анализировать, размышлять! Чем я и занимаюсь!

Не в упрек Вам.

Три года назад, познакомившись с НХ, я оказался в жуткой ситуации. За ТИ голосовали мозги. За НХ - совесть.

Я доверился совести. Сейчас ум живет в согласии с совестью. Редкостно счастливая ситуация, возникшая в этом, 2006, году впервые - с 1985 года! НХ(конечно, не в редакции Фоменко, а в моей) - логично объясняет все, что затрагивает мою жизнь. И к Фоменко прочные мостки, и к ТИ - в ее специальных разделах.

Не знаю, знакомо ли Вам счастье, когда история - не противоречит сегодняшним бытовым воззрениям. Я такую ситацию получил - это нирвана!
Надо спорить, надо обижаться на оппонентов, пить валокардин, чтобы заснуть, - но нет внутренней раздвоенности... И это счастье мне дала НХ.

А быть наблюдателем? - Не иметь мировоззренческих, политических, философских проблем, ради которых следует вставать либо на ту, либо на другую сторону баррикады? - НЕ ВЕРЮ!

Преференция есть. Нет, ВОЗМОЖНО, характера, чтобы с раздвоением сознания разобраться... Или нет желания признаваться, что с этим ты уже разобрался - но не в пользу общественного мнения.

А знания... - Типа я много представлял себе чего-то в радиоуглероде? -Все это нарабатывается. И гораздо интенсивнее, чем в вузе, где знания впихивают в мозги, озабоченные молодежными проблемами самоутверждения, секса, досуга, денег и т.д. - Но только не наукой!

Уважаемый Покровский!

>
>Не в упрек Вам.
>
Вы не упрёк мне высказываете, Вы мои слова подтверждаете!

>Три года назад, познакомившись с НХ, я оказался в жуткой
>ситуации. За ТИ голосовали мозги. За НХ - совесть.
>

Я познакомился с НХ даже чуть раньше, и тоже был выбит ею из седла.
Целостность моего мировосприятия была разрушена! И её надо было срочно восстанавливать! Если история ЛОЖЬ, именно так большими буквами, где же правда? К сожалению, чем больше я читал, тем больше понимал, что ФиН меня не убеждают! Я понял, что у них я готовых ответов не найду!
Так и начался мой личный поиск истины.

>Я доверился совести. Сейчас ум живет в согласии с совестью.
>Редкостно счастливая ситуация, возникшая в этом, 2006, году
>впервые - с 1985 года! НХ(конечно, не в редакции Фоменко, а
>в моей) - логично объясняет все, что затрагивает мою жизнь.

Вот видите, Вы тоже прошли некий путь поиска, достигли своего результата, нашли свою личную истину (а не истину Фоменко), и вернули себе опору! Хочу и для себя подобного!

>И к Фоменко прочные мостки, и к ТИ - в ее специальных
>разделах.
>

Но ни с кем не до конца!

>Не знаю, знакомо ли Вам счастье, когда история - не
>противоречит сегодняшним бытовым воззрениям. Я такую ситацию
>получил - это нирвана!

Это и есть целостность мировосприятия!

>
> .....- но нет внутренней раздвоенности... И это
>счастье мне дала НХ.
>

НХ указала Вам путь, который Вы прошли самостоятельно!

>А быть наблюдателем? - Не иметь мировоззренческих,
>политических, философских проблем, ради которых следует
>вставать либо на ту, либо на другую сторону баррикады? - НЕ
>ВЕРЮ!
>

Я не говорю, что не имею воззрений, я говорю, что они не совпадают с ФиН! А воззрений я имею, всяких, дай бог каждому!

>Преференция есть. Нет, ВОЗМОЖНО, характера, чтобы с
>раздвоением сознания разобраться... Или нет желания
>признаваться, что с этим ты уже разобрался - но не в пользу
>общественного мнения.
>

Вот уж на что всегда не обращал внимания, так это на общественное мнение!

>А знания... - Типа я много представлял себе чего-то в
>радиоуглероде? -Все это нарабатывается. И гораздо
>интенсивнее, чем в вузе, где знания впихивают в мозги,
>озабоченные молодежными проблемами самоутверждения, секса,
>досуга, денег и т.д. - Но только не наукой!

Ну, своё отношение к учёбе я выразил даже в своём нике! Всегда придерживался мнения, что уровень понимания не зависит от уровня "образования", которое обычно и есть банальное впихивание бесполезных знаний в бестолковые головы!

Типа я счастлив, что мы поняли друг друга. Это - так редко бывает...

Спасибо! БОЛЬШОЕ!

>Ну, своё отношение к учёбе я выразил даже в своём нике!
>Всегда придерживался мнения, что уровень понимания не
>зависит от уровня "образования", которое обычно и есть
>банальное впихивание бесполезных знаний в бестолковые головы!

Вы просто не поняли, что такое образование, тем более высшее. Это не сумма знаний (хотя и таковая присутствует). Это - овладевание методиками решения неизвестных задач. Вот от этого уровня как раз и зависит уровень понимания. И если Вам дали высшее образование - это ещё не значит, что Вы его получили. Наличие корочки - большей частью формальность (к сожалению).

Уважаемый SR!
Обсуждение уводит нас от проблематики НХ, но не могу не высказаться!

>Вы просто не поняли, что такое образование, тем более
>высшее. Это не сумма знаний (хотя и таковая присутствует).
>Это - овладевание методиками решения неизвестных задач. Вот
>от этого уровня как раз и зависит уровень понимания.

Овладевание методиками решения задач, но не умением их решать, это умение врожденно, оно или есть или его нет. И если нет, то никакое образование не поможет, а если есть, то никакое образование не помешает! Насчёт помешает, это не для красного словца. Вместе с методиками, человеку дается, и сумма знаний и происходит формирование мировоззрения. И многое застревает в головах в виде догм! Пример г-на Дионисия тому порука! Ведь догматическое восприятие ТО, он наверняка заработал в процессе обучения!
Когда бывший студент впервые приходит на работу по специальности то первое, что ему говорит его новый наставник (интересное слово) - забудь всё то, чему тебя учили!
Это именно так, для работы предпочтительны люди с навыками, а главное умением (которое врождённо) но без каши в голове из бесполезных знаний и догм! А если навыков нет, то они дело наживное!
Вот, часто говорят о превосходстве советского образования. Но я не думаю, что это связано с исключительными методиками образования, мне кажется, что это связано с доступностью образования в СССР. В результате среднее количество одарённых студентов (и как следствие выпускников и учёных) было выше среднего в массе в целом! Т.е. отбор шёл по способностям, а не по толщине кошелька! А из благодатного материала и конечный продукт совершенно другой получается!

>Овладевание методиками решения задач, но не умением их решать, это
Это значит НЕ ОВЛАДЕЛ МЕТОДИКОЙ.

>Вместе с методиками, человеку дается, и сумма знаний
Мухи отдельно - котлеты отдельно должны быть.
Сумма знаний позволяет быстро оценить ситуацию. Это опыт. Но сумма знаний со временем устаревает. Поэтому необходима методология её поддержания.

>Когда бывший студент впервые приходит на работу по
>специальности то первое, что ему говорит его новый наставник
>(интересное слово) - забудь всё то, чему тебя учили!
Распространённая фраза. Которая говорит в первую очередь о том, что произносящий её всерьёз сам ничему не научился, т.е. сам безграмотен хотя и с корочками.

>Это именно так, для работы предпочтительны люди с навыками,
>а главное умением (которое врождённо)
Да нет никакого "врождённого" умения!

>Вот, часто говорят о превосходстве советского образования.
>Но я не думаю, что это связано с исключительными методиками
>образования, мне кажется, что это связано с доступностью
>образования в СССР. В результате среднее количество
>одарённых студентов (и как следствие выпускников и учёных)
>было выше среднего в массе в целом! Т.е. отбор шёл по
>способностям, а не по толщине кошелька!
А это, кстати, один из элементов методики образования. Но не только этот.

Уважаемый SR!
Данная дискуссия сама по себе интересна, но уводит в сторону от проблематики НХ!
Надо срочно прийти к компромиссу, попробую сделать шаг на встречу.
Я не отрицаю общей полезности образования вообще и высшего в частности! Я не отрицаю необходимости накопления знаний и их систематизации. Но я не признаю, что факт получения образования даёт преимущество в личностном плане. Сплошь и рядом встречаются необразованные люди намного более талантливые и способные чем люди получившие образование!
Моя мысль сводится к тому, что если человек способен то образование ему может помочь (а может и не помочь) более полно раскрыть свои способности, но и без оного у такого человека масса возможности реализоваться, а если человек дурак, то это надолго!
Просто вот уже много лет я занимаюсь в числе многих других занятий и кадровыми делами. В этом вопросе я полностью солидарен с неким И.В. Сталиным - Кадры решают всё! И насмотрелся на полных бездарей, просто идиотов, но идиотов с дипломами, и на редких умниц, иногда почти гениев, которые и школу-то могли не закончить! Так вот, тех идиотов я с особым цинизмом гоню прочь, пользуясь своим положением, не отказываю себе в маленьком садистском удовольствии сказать дураку в лицо, что он дурак! И люблю поинтересоваться: почём диплом покупали?

>>Овладевание методиками решения задач, но не умением их решать, это
>Это значит НЕ ОВЛАДЕЛ МЕТОДИКОЙ.

Не совсем так, можно овладеть методикой, но уметь применять её в типовой ситуации, а тогда когда нужен действительно интеллектуальный прорыв, быть полным нулём!

>
>>Вместе с методиками, человеку дается, и сумма знаний
>Мухи отдельно - котлеты отдельно должны быть.
>Сумма знаний позволяет быстро оценить ситуацию. Это опыт. Но
>сумма знаний со временем устаревает. Поэтому необходима
>методология её поддержания.
>

Знания тяжёлый груз, и не всякому интеллекту по силам нести их с лёгкостью! А ведь ими ещё и пользоваться надо!

>>Когда бывший студент впервые приходит на работу по
>>специальности то первое, что ему говорит его новый наставник
>>(интересное слово) - забудь всё то, чему тебя учили!
>Распространённая фраза. Которая говорит в первую очередь о
>том, что произносящий её всерьёз сам ничему не научился,
>т.е. сам безграмотен хотя и с корочками.

Да нет! Просто человек знает наверняка какие знания и навыки будут нужны его новичку, и намерен наделить его ими сам!

>
>>Это именно так, для работы предпочтительны люди с навыками,
>>а главное умением (которое врождённо)
>Да нет никакого "врождённого" умения!
>

Да есть, есть. Конечно, не рождаются люди умеющие брать интегралы, но один научается этому легко, иногда самостоятельно, а другой под страхом смертной казни не сможет постичь!
Один работает клерком, бумажки перекладывает, а другой руководит огромным бизнесом. Первого этому зачем-то учили, хотя сложность задач, с которыми он обычно сталкивается, доступна дебилу, а второй создал всё с нуля, никто его не учил, а сложность иных проблем иногда зашкаливает за рамки разумного!
Это же можно наблюдать и в науке!

к вопросу
>Желаете получить от меня ответ, на чьей я стороне?

Берем из той же, на редкость продуктивной темы с "тестом Юрия Второго", слова безнадежного Веревкина, с тех пор и по сей день с усердием зарывающего свой несомненный талант в выгребную яму хамского препирательства: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/323.html#39
"Таким образом, эти слова - прождение Вашего лукавого разума, который подменяет одни понятия другими. В этом суть гуманитарщины: когда люди не могут правильно высказать свои мысли, путая явления и понятия. Почти всякая гуманитарная проблема - продукт неправильного словоупотребления."

В данном конкретном случае ваше неправильное словоупотребление касается слов "истина", "истинность". Особенно наглядно это проявляется в ответе Покровскому http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10670&forum=DCForumID2&omm=19&viewmode= "Вот видите, Вы тоже прошли некий путь поиска, достигли своего результата, нашли свою личную истину (а не истину Фоменко), и вернули себе опору! Хочу и для себя подобного!"

Видите ли, "личной истины" - не бывает. А то, что вы лукаво скрываете под этим понятием, следовало бы называть "угодным (удобным) мнением". Это такое индивидуальное вИдение, с которым лично вам - комфортно на данный момент при данном уровне вашего мировосприятия. Оно - не вызывает "чувства внутреннего противодействия".

Но это никоим образом не свидетельствует об его истинности. Можно совершенно искренне - заблуждаться. И быть при этом "в ладу" со своей совестью и т.д. Чему примеров - не счесть, и исторических, и повседневных.

В том же посте - слова Веревкина: "А чувство правоты - чисто психологический феномен. Он может быть достигнут химическим путём, как религиозная экзальтация." Совершенно верно. Глубоко уважаемому Покровскому это - на заметку ("Не знаю, знакомо ли Вам счастье, когда история - не противоречит сегодняшним бытовым воззрениям. Я такую ситацию получил - это нирвана!"). Это не нирвана (что бы под ней ни подразумевалось в каноническом смысле) - это эйфория. Результат вполне определенных биохимических процессов, инициируемых мозгом, и оканчивающихся выбросом эндогенных наркотиков в кровеносную систему и последующим их воздействием на мозг же. Если не подпитывать извне - затухающие автоколебания, если подпитывать... Знаете про эксперимент с крысами, которым вживляли электроды в "центр удовольствия", а затем давали возможность лапкой замыкать контакты - и убеждались, что животное умрет от голода или жажды, но не перестанет себя стимулировать? Того же порядка явления - влюбленность и сексуальные желания вкупе с реализацией; "действующее начало" в них - эндогенные наркотические вещества, вырабатываемые самим организмом. В общем, тут есть над чем поразмыслить. Sad but true.

Именно поэтому (в силу осознания несовершенства индивидуального чувства правоты) когда-то очень давно (может быть, лет 200 назад, пусть знатоки истории науки поправят) и начался переход от схоластики - к методологии современной науки (об этом же, в сущности, только другими словами, говорит и уважаемый SR в http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10670&forum=DCForumID2&omm=32&viewmode=). Некоторые продвинутые по тем временам люди, оглядываясь назад, осознали, что сколько ни опирайся на индивидуальные гениальные прозрения и происходящие вслед продвижения в познании - устойчивости конечного результата они совершенно не гарантируют ("...Но сумма знаний со временем устаревает. Поэтому необходима методология её поддержания."). Гениальные прозрения - не панацея от "гениальных" заблуждений; на явном или скрытом _отрицании_ этого момента и процветала до поры до времени схоластика. Именно в те времена "Учитель" (глава научной школы) мог "с полным правом" отстаивать позицию вроде: "...Когда бывший студент впервые приходит на работу по специальности то первое, что ему говорит его новый наставник (интересное слово) - забудь всё то, чему тебя учили!" Сегодня такое явление - индикатор степени мракобесия либо в конкретном месте обучения, либо в конкретном месте работы.

Именно поэтому (в силу декларируемой и отстаиваемой приверженности обоснованно изжитым лет 200 тому назад позициям в методологии познания), вы и являетесь де-факто представителем лагеря "догматиков и мракобесов". Именно поэтому вы с ног на голову переворачиваете вопрос в пункте 3 "теста Юрия Второго". Это не "им" надо доказывать такое и так, чтобы вы со "своих" позиций видения "личной истины" согласились. Это ВАМ надо учиться понимать, что они УЖЕ доказали. См. http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10258&forum=DCForumID2&omm=0 (ветка как обычно заспамлена, но сообщения 9,10,42 на вскидку дают представление о предмете. А 16 - о результате). Как минимум двое людей с этого форума - Веревкин и Markab - могли бы ощутимо помочь в деле такого понимания. Захотели бы или нет - другой вопрос, но - могли бы. Вопрос не в "них" - вопрос в вас. Это вы - не проходите 3й тест, оттого вам кажется, будто другие его "проскакивают". Невозможно что-либо доказать человеку, который, глядя со своей колокольни, отказывается признавать доказательства за доказательства, а на другую колокольню забираться - не желает из принципа.

Завершить хочется цитатой из сообщения Юрия Второго, находящегося чуть ниже "классификации по Дарвину" (http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/323.html#30):

"...Если вы правильно понимаете вопрос, вы интересуетесь, КАКИМ ОБРАЗОМ получена та или иная реконструкция. Ведь если расчеты верны, то и результаты нужно принимать, независимо от их фантастичности или рефлекторной оценки. Если же вы оцениваете по критерию правдоподобности, то вы не совсем верно понимаете суть НХ. В этом случае ваша оценка не может быть объективной, как бы вам ни хотелось. Откуда вы берете критерии правдоподобности? Если вы не обладаете МЕТОДАМИ, математическими, статистическими, астрономическими, и вспомогательными (лингвистическими, географическими и т.п.), то у вас НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИННЫХ КРИТЕРИЕВ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

В этом случае вы можете либо верить, либо нет. Либо вам нравится, либо нет. Либо вы согласны с выводами НХ, либо не согласны и считаете по-другому.

В любом случае ваше мнение науку хронологию АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ по причине отсутствия у вас критериев истинности."

Отсутствие "собственных" веских критериев истинности + неприятие тех, на которых построена НХ, в силу незнания и нежелания знать (Неуч) + де-факто пребывание на схоластических позициях в глубоко постсхоластическую эпоху (современный обскурантизм) = ваша _фактическая_ "сторона". На ней вы и находитесь.

Вот и все.

Уважаемое!
Очень интересное послание! Спасибо! Есть о чём подумать!
Но имею возразить:
Тут уже упоминался мой знаменитый спор с Чудаком. В чём была основная затыка? Мой оппонент безнадёжно не различал два понятия: ноль - число, и абсолютный ноль. Первое действительное, вещественное (слова-то какие говорящие) понятие, и как все числа по определению - ОТНОСИТЕЛЬНОЕ! Впрочем, как всё действительное в этом относительном мире! Это привет от А. Эйнштейна! А второе абстрактное философское понятие к действительному миру отношение не имеющее, что явствует уже из самого его названия.
Примерно такое же совмещение понятий происходит и у Вас! Вы не различаете истину как действительное явление этого мира, и абсолютную истину, которая в относительном мире НЕВОЗМОЖНА!
Все истины относительны! Некоторые из них мы условно делаем непреложными, т.е приравниваем к абсолютным (но от этого они таковыми не становятся)! Так на свет появляются несомненные истины! Сами они рождаются в спорах, и на этом этапе вызывают сомнения и ещё какие, но победивший (не обязательно честно) в споре, обладает тем преимуществом, что может передавать следующим поколениям эти истины как несомненные! Вместе с этими истинами новым поколениям навязывается мировоззрение, в котором эти истины несомненны! Это и есть образование! Так называемый "прогресс" происходит двумя путями: эволюционным и революционным. Первый - это когда истины накапливаются, накапливаются, и вдруг начинают противоречить друг другу. Тогда появляется нужда
в новых истинах взамен старым. Другой путь - это когда появляется некий гений, который либо по недомыслию, либо по незнанию подвергает сомнению несомненные истины! И оказывается, что не всё так просто с прописной истиной!
Очень показательна история с историей! Столько лет, стольким поколениям внедрялись несомненные истины, пока не нашёлся некий неуч, у которого эти истины не улеглись в голове должным образом и вот вам пожалуйте - НХ.
Например, меня всегда что-то смущало в тех исторических истинах, которые были вбиты в мою голову, но понять что, дать объяснения тем противоречиям, на которые я постоянно натыкался самостоятельно я не смог! И тут как гром среди ясного неба – не было той истории! Вот это был прорыв, вот это был слом догм! Как всё вдруг, в один момент, прояснилось с текущей версией истории! А вот другой ей на смену не пришло, так и живу, не имея в голове целостной картины мира! Для восстановления её мне нужны именно мои личные истины, существование которых Вы с таким жаром отрицаете!
Теперь о схоластике!
Что как не гениальный интеллектуальный прорыв породило НХ. Что как не почти сектантская научная школа развивает и продвигает её сегодня? Вернитесь мысленно на сто лет назад и ответьте честно на вопрос: сколько понадобилось бы лет для возникновения НХ на базе той науки путём её методологического развития?
К вопросу об эйфории.
Вы, знаете ли, напрасно отбрасываете физиологические аспекты в процессе познания, а они ох как важны! Если наберусь терпения, как-нибудь изложу! Мыслим мы всё же мозгом, а это орган живой! Физиология тут неизбежна!
Теперь о злосчастном 3-ем пункте.
Возникло недоразумение! Следует начинать речь с четвёртого пункта! Процитирую:

//////////////////////////////////////////////////////////////////////

Ну, и наконец, четвертый этап. Этап первых реконструкций. Понятно, что если методы корректны, то и результаты нужно принимать независимо от того, нравятся они или нет, совпадают с предпочтениями или противоречат им. Именно на этом уровне и происходит разделение на настоящих сторонников и примазывающихся.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////

Здесь сказано: если методы корректны то...
А если нет? Возвращаемся в пункт 3.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////

Третий тест – методологический. На этом уровне опять-таки нет никаких реконструкций. Здесь собираются те, кто понимает, что хронология должна иметь методологическую базу. Спорить можно по методам, но нельзя спорить по результатам, поскольку их еще нет.
....................................................................
все вменяемые отдают себе отчет в том, что если методы корректны, то и результаты будут как минимум требующими серьезного внимания.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////

Всё тот же компот, если корректны тогда... А если нет? В пункт два отправляться что ли? Где, когда, в каком пункте устанавливается истинность методов? Где споры о методах, в которых рождается истина? Все проскакивают через третий пункт - методы есть? Есть! Они корректны? Не знаю (Неуч)! Да (остальные)! И мчат дальше! А я застреваю!
Откуда известно, что они корректны? Не понимаю! Методы обоснованы - да! Подтверждены - нет! Результат применения методов корректен - неясно!
Ещё раз повторяю, ФиН должны не реконструкции строить, а методы до ума доводить! И пока это не так, я не сторонник НХ. И считают меня за это мракобесом, схоластом или просто дураком мне в общем-то по ####!

Вообще-то такой вопрос следует задавать навстречу - правоверным историкам и тем, кто их слушает. Почему вы верите в бред о кучке первобытных монгольских пастухов из дальневосточных степей, якобы завоевавших мир вопреки здравому смыслу? Почему вы верите в бред о древнегреческих флотах по 300 кораблей? Почему вы верите в бред о тысячелетиях забвения достижений цивилизации после Римской империи и внезапном их "возрождении"? Почему вы верите в бредовые датировки типа "12 января 1768 г. до н.э., в пятницу, в 18:23 по мемфисскому времени фараон такой-то сказал..."? Почему вы верите в бредовый "гений" древних китайев, не научившихся применять изобретенный ими порох в бою? Почему вы верите в бредовое "призвание варягов"? Почему вы верите в...? Но довольно. Эти "почему" перечислялись сотни раз.

Мне приятно, когда НХ-ологи ставят сложные и важные вопросы и решают их наукоемкими методами. Рассуждая вместе с читателем о сложностях и неразрешенных загадках. Строя предположения и реконструкции, но не объявляя их истиной в последней инстанции. А другое мне не очень нравится. А именно - когда кучка жрецов т.наз. исторической науки несет ахинею, не налезающую ни на какую разумную голову, и требует верить в нее, отключив мозги.

Вот такая вот вера в бред.

перед умудренным опытом и самой жизнью "математико-физико-астрономо-историком"? Товарисчу и так все понятно.

Товарисчу, конечно же, понятно. Но многие приходят сюда с подсознательным желанием убедить себя, что НХ - это все-таки ересь; для них подобные темы без ответов - бальзам на терзаемую смутными сомнениями душу. Поэтому отвечать все-таки необходимо. Альтернатива - жесткая модерация; ее нет и не предвидится. Увы.

> Читать же абсолютно аргументированные опровержения новой хронологии,
>данные настоящими ПРОФЕССИОНАЛАМИ

Если Вам есть что сказать по вопросам датировки (а Вы именно так себя позиционируете) и если Вы в состоянии ответить за свои слова - дайте, пожалуйста, содержательный ответ в теме:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10277.html

>Вот что я хотел пока что высказать. Может кому будет интересно.
Если напишете на этом форуме хоть что-то фактическое - будет интересно.
А так - одна безответственная болтовня...

Уважаемые господа и товарищи!

1.Владиmir3:

= А то что-то аргументированного не встречал. А профессионалов, давших сии аргументированные опровержения просто перечислите, если можно.=

Пожалуйста. Хотя бы здесь:
http://arhimed.tagnet.ru/h2.htm

Правда, для того, чтобы понять аргументацию, надо как минимум уметь читать текст длиною более 3-4 строк. ну, и минимум исторических знаний не помешает.

2. Астрахань:

= Я первый раз заинтересовался работами Фоменко и Носовского,когда увидел по телевизору длинную речь очередного "исторического светильника",с пеной у рта их шельмующего. =

Ни разу в жизни не встречал историка, «с пеной у рта» кого-либо «шельмующего». Не назовете ли фамилию? Очень прошу!

3. Sezam:

= Мне вот вообще книги эти были как бальзам на измученную детской любовью к мифологии древней греции душу. Я их ни разу не критиковал. Ну разве что 1054 год как ТОЧНУЮ дату. Это был слабый момент -.=

а) ?? Какое отношение имеет дата «1054 год» к мифологии Древней Греции?

А что касается даты 1054 применительно к взрыву Свехновой, так Вы что, забыли, что Ф и Н объявляли ее доказанной строго астрономически?
Раз была «взята одна традическая дата за достоверную», значит, слова о «точно доказанной дате» были неправдой?

б) = одной деятельности Е2 достаточно, чтоб всю историю ранее 19 века считать искаженной. =

Какой именно деятельности? Не назовете ли конкретный пример ее деятельности по сокрытию истории?

4. Сергей_Спб:

= вопрос не в том ,что мы верим в нх
вопрос в том ,что мы не верим традиционному изложению истории =

И на этом основании Вы считаете, то правы Ф и Н? Раз неправильно 2+2=3, значит, правы те, кто говорит, что 2+2=5?

Все дело в том, что тот, кто знает, в вере уж не нуждается.
Верить или не верить «традиционному изложению истории» в принципе возможно только тому, кто её элементарно не знает. Вы расписываетесь в том, что Вы истории не знаете, раз прибегаете к вере?

5. Покровский:

а) = НХ, - не в форме одних только сочинений Фоменко, а в вытекающих из всех поисков новохронологов пока полуинтуитивных преставлений,- УЖЕ гораздо лучше объясняет прошлое и его превращение в настоящее =

Ни одного конкретного объяснения прошлого и его превращения в настоящее у НХ не было и нет. Сами Ф и Н обо всем пишут предположительно («это гипотеза», «наверное, было так»), а их последователи, уверовавшие в них, пишут «Как доказали Ф и Н…»

Да ни черта они не доказали.

Несогласные есть? Приведите конкретный пример из НХ с точной цитатой: «Мы точно доказали, что…» и далее – что именно доказали, каким методом, плюс изложение самого доказательства. Книга, год издания, страница.

б) = Потому что я исключаю возможность для разделенных двумя тысячелетиями мыслителей(Платон и Макиавелли) пользования одной и той же схемой общественного устройства и логики политических событий. =

Сам же Покровский пишет: «Три года назад, познакомившись с НХ, я оказался в жуткой ситуации. За ТИ голосовали мозги. За НХ - совесть.
Я доверился совести. Сейчас ум живет в согласии с совестью. Редкостно счастливая ситуация, возникшая в этом, 2006, году впервые - с 1985 года! НХ(конечно, не в редакции Фоменко, а в моей) - логично объясняет все, что затрагивает мою жизнь"

То есть Покровский мог, начитавшись НХ, увериться в ней и начать мыслить по-ньюхронологически, хоть и в своей редакции. А вот Макиавелли ни в коем случае не мог, начитавшись Платона, начать мыслить, как Платон (хоть и тоже в своей редакции). Это Покровский исключает.

Фраза Покровского о Платоне и Макиавелли подобна следующему:

«идея разделения государственной власти на три независимые ветви (законодательную, исполнительную и судебную) высказана Монтескье в 18 веке. В Конституции РФ написано о разделении государственной власти на три ветви?! Я исключаю возможность для разделенных двумя столетиями мыслителей (Монтескье и авторы российской Конституции) пользования одной и той же схемой общественного устройства и логики политических событий.»

Ну, и «исключайте» на доброе здоровье, раз не в состоянии понять простых вещей…

6. Неуч:

= Ну, своё отношение к учёбе я выразил даже в своём нике! Всегда придерживался мнения, что уровень понимания не зависит от уровня "образования", которое обычно и есть банальное впихивание бесполезных знаний в бестолковые головы! =

А вот если «впихивать» «бесполезные» знания в ТОЛКОВЫЕ головы, знания сразу же делаются полезными.

Бесполезных знаний не существует. Все дело в том, что в одни головы учеба и знания укладываются и дают плодотворные результаты, а другие головы … ээээ … для этого менее приспособлены и в них все укладывается хуже, как ни впихивай. Вот знания и оказываются как бы бесполезными.

Так кто в этом виноват? Знания? Плохие учителя? Или, может быть, некоторые головы?

"Некоторым головам" неприятно осознавать, то виноваты они, а не "бесполезные" знания. И они заявляют: мы все понимаем и без ваших бесполезных знаний… :-)

7. Коваль Вакула

а) = Вообще-то такой вопрос следует задавать навстречу - правоверным историкам и тем, кто их слушает. Почему вы верите в бред о кучке первобытных монгольских пастухов из дальневосточных степей, якобы завоевавших мир вопреки здравому смыслу? Почему вы верите в бред о древнегреческих флотах по 300 кораблей? Почему вы верите в бред о тысячелетиях забвения достижений цивилизации после Римской империи и внезапном их "возрождении"? Почему вы верите в бредовые датировки типа "12 января 1768 г. до н.э., в пятницу, в 18:23 по мемфисскому времени фараон такой-то сказал..."? Почему вы верите в бредовый "гений" древних китайев, не научившихся применять изобретенный ими порох в бою? Почему вы верите в бредовое "призвание варягов"? Почему вы верите в...? Но довольно. Эти "почему" перечислялись сотни раз. =

И сотни раз же давались строго аргументированные ответы с примерами и иллюстрациями. Подробно объяснялось, что историки в это не верят. Историки показывают, что в этом достоверно, а что в этом недостоверно. Излагают, на чем они строят доказательства достоверности. Честно признают, чего они объяснить не могут.

Но сторонники НХ эти свои сотни «почему» видят, а ответов на них в упор не замечают. И понятно, почему: если заметят, то увидят, как их НХ рассыпается в пыль…

б) = Мне приятно, когда НХ-ологи ставят сложные и важные вопросы и решают их наукоемкими методами. =

Приятно? Извините, что ломаю Вам приятность. Приведите, пожалуйста, пример хоть одного решенного с помощью методов НХ вопроса без осточертевших оговорок «Это гипотеза!»

= = = = = = = = = = = =

С уважением – Акимов В.В.

P.S. Брань и хамство в ответ на мои вопросы есть свидетельство того, что ответить на них бранящийся не в состоянии, оттого и бесится.

Ответ наподобие «так это же мы уже обсуждали!» со ссылкой на такую же брань тоже не подойдет. Да и вообще, из «уже обсуждали» вовсе не вытекает, что «обсудили правильно».

Уважаемый Вадим Вадимович!

>А вот если «впихивать» «бесполезные» знания в ТОЛКОВЫЕ
>головы, знания сразу же делаются полезными.

Вот если "впихивать", то такие знания становятся не "полезными", а опасными! Суть догмами!
Всё дело в том, что люди плохо себе представляют, что такое знание, а что такое понимание! А это вещи не просто разные, они антагонистичны друг другу. Пример утрированный, потому некорректный, зато показательный: любой младенец понимает любой язык мира, даже язык животных. Почему? Он ни одного языка не знает, ничто не мешает ему понимать!
Многие знания - многие печали, говаривал один великий "пониматель"!
Сам я людей делю именно на "знатоков" и "понимателей"!
Это не значит, что кто-то лучше, а кто-то хуже, люди разные нужны, люди разные важны! Но между такими людьми лежит огромная пропасть!
Друг на друга они смотрят с высока и обычно презирают друг друга более или менее открыто. Есть две крайности: догматики и воинствующие дилетанты! Это как говорится патология! В остальных же случаях каждый тип хорош по-своему. Например, главбухом я "понимателя" никогда не назначу! А в отдел логистики никогда не посажу "знатока".

>Бесполезных знаний не существует.

Ещё как существуют! Вот Вы давеча размышляли о своей врождённой грамотности, и прошлись по правилам родного языка, объявив их бесполезными в Вашем конкретном случае! А ведь сколько усилий было затрачено, что бы в Вас их впихнуть! И сдаётся мне, что если бы эти усилия увенчались успехом, то результат был бы как раз негативный!
Перечтите в свете сказанного Ваши слова:

>Все дело в том, что в одни
>головы учеба и знания укладываются и дают плодотворные
>результаты, а другие головы … ээээ … для этого менее
>приспособлены и в них все укладывается хуже, как ни
>впихивай. Вот знания и оказываются как бы бесполезными.
>
>Так кто в этом виноват? Знания? Плохие учителя? Или, может
>быть, некоторые головы?
>
>"Некоторым головам" неприятно осознавать, то виноваты они, а
>не "бесполезные" знания. И они заявляют: мы все понимаем и
>без ваших бесполезных знаний… :-)
>

Дадите комментарий о полезности знаний правил русского языка, и необходимости впихивать их в "некоторые головы"?

>
>И сотни раз же давались строго аргументированные ответы с
>примерами и иллюстрациями. Подробно объяснялось, что
>историки в это не верят. Историки показывают, что в этом
>достоверно, а что в этом недостоверно. Излагают, на чем они
>строят доказательства достоверности. Честно признают, чего
>они объяснить не могут.
>

А у меня к историкам только одна претензия.
Вот вы, историки, прекрасно знаете, что большинство общепринятых представлений об истории и отдельных личностях в ней, сильно искажены и более того сознательно фальсифицированы. И при этом не кидаетесь грудью на амбразуру, чтобы исправить это положение дел. Почему?
Написать серьёзную работу с разоблачением распространённого мифа, для историка (моё мнение) скатится в попсу! Коллеги не одобрят! Скажут: Мы же и так это знаем, нового с точки зрения "науки" тут ничего нет! Для чего писать? В угоду плебсу? Жили себе с искажённым восприятием пусть и дальше живут!
Поэтому в десятый, сотый раз спрашиваю - зачем нам (обществу) нужны такие историки? Жрецы тайных знаний!


> Приведите,
>пожалуйста, пример хоть одного решенного с помощью методов
>НХ вопроса без осточертевших оговорок «Это гипотеза!»
>

Ну, вопросы, допустим, не решают, их или задают, или на них отвечают!
НХ задаёт массу вопросов историкам, отвечать они не желают, тогда ответы пытаются выдать сами НХлоги. Поскольку это не их по большому счёту дело, они и выдают лишь "гипотезы"! Ничего другого они выдать не могут, они же не историки! А от вас ответов не дождешься! Замкнутый круг!

С возвращением!!!

Спасибо за чудесную ссылку на труды "Русского" Исторического Общества,посвященные антифоменкизму.

Читаю...ДУША ПОЕТ!!!!

ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЕ КОРНИ ТЕОРИИ ФОМЕНКО
В ФИЛОСОФСКИХ КОНЦЕПЦИЯХ ЭПОХИ ПРОСВЕЩЕНИЯ

Ольга Елисеева

«Я установил общие принципы и увидел,что частные случаи сами собой подчиняются им, -- писал Монтескье, -- что история каждого народа лишь следствие этих принципов, и что всякий частный закон или связан с другим,или вытекает из иного, более общего закона».

Сравнение со знаменитой «Энциклопедией» Дидро и д’Аламбера вообще
очень показательно для теории Фоменко. Не следует думать, что ставя рядом эти две книги,сопоставляется несопоставимое–великая «Энциклопедия», оказавшая столь мощное воздействие на умы и во многом идейно подготовившая Французскую революцию и «какая-то» «глобальная хронология».

Далее правда автор случайно выдает мысли и опасения "заинтересованных товарисчей":

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Принципиально новый подход Фоменко полностью изменяет всю предшествующую историю всего человечества,и последствия его внедрения в общественное сознание могут быть не менее мощными, чем французская революция.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ВОТ ОНО.ЗАПОМНИТЕ ЭТО РАЗ И НАВСЕГДА.

"С 1747 г.Дидро и д’Аламбер работали над подготовкой собственного
издания по версии английского словаря Эфраима Чемберса «Энциклопедия или Толковый словарь наук, искусств и ремесел».Недовольные английским вариантом,они решили полностью переделать свою книгу по последнему слову науки.

В середине – второй половине XVIII в. это издание многим заменяло
учебники и даже целые библиотеки, ибо представляло собой не что иное, как СВОД НОВЕЙШИХ ЗНАНИЙ И ИДЕЙ ЭПОХИ ПРОСВЕЩЕНИЯ.

Похожая картина происходит сейчас с книгами Фоменко,которые некоторые читатели начинают воспринимать как замену всем совокупным знаниям по предшествующей истории человечества,и даже вступительные экзамены на исторические факультеты вузов пытаются сдавать на основе «глобальной хронологии» Фоменко.

Полемический запал статей сделал «Энциклопедию» не столько справочником, сколько манифестом эпохи Просвещения. К 1772 г. первое издание было в основном завершено. Не смотря на то, что к работе над статьями были привлечены знаменитости – Руссо, Вольтер, Монтескье, Гольбах, а также мастера своего дела скульптор Э.М. Фальконе, архитектор Ж.Ф. Блондель, грамматики Н.Бозе, С.Ш. Дю Марсе, гравер Ж.Б. Папийон, экономисты Ж. Перронэ и Ф. Кенэ,факты порой излагались поверхностно, встречались и явные ошибки, статьи стремились отразить новейший уровень знаний по той или иной науке и зачастую предоставляли читателю теории, которые уже вскоре были опровергнуты.

Поэтому «Энциклопедия» вызвала критику не только со стороны клерикалов, но и вообще ПРОФЕССИОНАЛОВ ВСЕХ ТЕХ ОБЛАСТЕЙ ЗНАНИЯ,КОТОРЫЕ ОНА ЗАТРАГИВАЛА."

"Эта картина тоже чрезвычайно напоминает ситуацию с теорией Фоменко,которую критикуют главным образом профессионалы: историки, физики,математики, астрономы, лингвисты.В последнее время к ним подключились психологи, предупреждающие о заметной лишь для врача-профессионала кодировке текста, отключающей формальную логику читателя (о чем будет сказано ниже).

«Энциклопедия»,как и роскошно изданные труды Фоменко,распространялась быстро и широко. Более 4000 тысяч экземпляров мгновенно разошлось по очень высокой цене. До 1789 г. последовало еще пять изданий. С каждым разом их формат уменьшался, количество иллюстраций сокращалось,качество бумаги ухудшалось, соответственно падала и цена, поэтому последние издания «Энциклопедии оказались по карману значительно большему числу читателей...."

http://udod.www3.50megs.com/fomka1.html

ЗЫ.Уважаемый Вадим Вадимович!!!

Вот Вы тут пишете:

"И сотни раз же давались строго аргументированные ответы с примерами и иллюстрациями. Подробно объяснялось, что историки в это не верят. Историки показывают, что в этом достоверно, а что в этом недостоверно. Излагают, на чем они строят доказательства достоверности. Честно признают, чего они объяснить не могут.

Но сторонники НХ эти свои сотни «почему» видят, а ответов на них в упор не замечают. И понятно, почему: если заметят, то увидят, как их НХ рассыпается в пыль…"

Прошу Вас,напомните в очередной раз НА ЧЕМ строят "доказательства достоверности" Традиционные Историки?

Откуда им известно,когда правил тот или иной китайский император или допетровский русский царь???

С уважением-Астрахань.

Уважаемый Астрахань!

Меня потрясает Ваша (да что там – Ваша! Всех фоменкистов) несокрушимая в своей наивности уверенность, что историки устанавливают даты каких-либо событий простым переписыванием их из летописей (видимо, это Вы и имели в виду, когда прислали мне перед моим отпуском нелепое «Ле…», «Хро…» или что-то такое. Простите, не ответил сразу).

Говорить, что бессмысленно говорить о датировках всех событий скопом, что каждая дата устанавливается строго индивидуально и никто из историков никогда не говорит о ней с уверенностью, как о доказанной, если она приводится в одном-единственном источнике, видимо, бесполезно. Уж если кому-то втемяшились в голову «Ле..» и «Хро…», опровергать это – все равно, что опровергать существование Аллаха, стоя у Каабы.

Ну, и еще более бесполезно говорить, что хронология – конечно, важная, но далеко не самая важная часть исторической науки, что не к ней одной сводится исторический поиск. «Непрошибаемые» ньюхроники этого не поймут. Ибо – не хотят понять. Им не это нужно.

Так что, если Вы из таких «непрошибаемых», того, что я Вам предложу, можете не читать.

Но, если Вами все же движет желание понять истину в этом вопросе, попробуйте осилить.

Предупреждаю:

- это будет длинно (большинство ньюхроников решительно неспособны осилить текст объемом более 2-3 примитивных строк);
- это потребует усилия над самим собой, чтобы не отвергать с порога, а задуматься.

Строго говоря, в ссылках, которые я Вам предложу, достаточно убедительно говорится о всем том, что позволяет понять: фоменкизм историкам все грехи выдуманной им «ТИ» всего лишь приписывает.

Предельно примитивно на Ваш вопрос, «на чем строят доказательства датировок историки», можно было бы ответить так:

1. НА ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ИНФОРМАЦИИ, СОДЕРЖАЩЕЙСЯ ВО ВСЕХ ИСТОЧНИКАХ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ (событию, персонажу, предмету, и пр);

2. НА ПЕРЕКРЕСТНОМ СОПОСТАВЛЕНИИ ПОЛУЧЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ;

3. НА СООТНЕСЕНИИ ЕЁ:

- с общим контекстом исторического развития;
- с фактами, событиями, предметами данного времени, уже известными.

Причем полученная информация регулярно обновляется, перепроверяется и, в случае обнаружения новых источников – соответствующим образом корректируется.

Всему этому предшествует обязательная внешняя и внутренняя критика всех источников, вовлекаемых в рассмотрение.

Как для первичной датировки, так и для перепроверки уже полученных датировок историки применяли и применяют естественнонаучные методы датирования. С одной важной оговоркой: они никогда не забывают при этом принципиально возможного диапазона применения естественных наук в истории. У них есть свои пределы применимости, выходить за которые нельзя.

В случае возможности провести независимое абсолютное датирование это делается всегда, историки обращаются к ответствующим специалистам. Заявления, что историки это «игнорируют» - невежество или ложь.

В институте археологии есть даже лаборатория естественнонаучных методов.

Так что правдивость заявления фоменкистов о том, то историки-де игнорируют естественнонаучные способы датировки – вполне на уровне заявления самого Фоменко, что он не раз предлагал прочесть на истфаке МГУ лекцию(и) о математических методах, а историки ему отказали (на самом деле он деликатно «забыл» упомянуть, что спецкурс «Математические методы в исторических исследованиях» давным-давно там читается. Его слушал на истфаке МГУ еще я, когда учился там)

А что по поводу того, как историки датируют события, говорят Ф и Н? Они утверждают, что историки …повторяют то, что написано в одних только нарративных текстах. Которых на самом деле – меньшинство; да и нарративные тексты зачастую субъективны и содержат ошибки.

А что говорит …Астрахань? Правильно. Он говорит «Ле» и «Хро», то есть, то же самое.

Далее, историки никогда не говорили, что правильно знают все даты. В истории всегда были, есть и будут как точно установленные даты, так и зоны хронологической неопределенности, датировки в которых задаются доверительным интервалом событий («не раньше такого-то времени и не позднее такого-то»).

Маленький пример.
Х родился в 1700 году, а У родился в 1701 году. Вопрос: сколько лет разделяет события?

Математик скажет: год.

А историк скажет: От одного часа до двух лет. Ибо есть два крайних варианта:

1) Х родился 31 декабря 1700 года вечером, У родился 1 января 1701 года утром. Разница – час (может быть даже – несколько минут).

2) Х родился 1 января 1700 года утром, У родился 31 декабря 1701 года вечером. Разница – два года.

А сколько промежуточных значений-вариантов между этими двумя датировками? Поэтому здесь историк никогда не напишет «Через год после Х родился У». Он всегда будет иметь в виду доверительный интервал до двух лет, который будет еще перепроверять через разные календари и системы летосчисления.

Если интересно, найдите в архивах проекта «Цивилизация» статью Калюжного и Жабинского «В основе хронологии – число зверя», посвященную «доказательству» того, что в основе всей ныне принятой хронологии якобы лежит число 666 его производные.

«Звериное число» - число точное. Тут никаких допущений нумерология не допускает. Это ни в коем случае не «от 664 до 672». «Звериное» только и точно 666. Его половина – это именно 333 и не иначе.

А теперь сами прикиньте всю нелепость их построений с учетом хотя бы того, что простая разница двух дат ( 533-200 = 333) не может дать звериного числа хотя бы потому, что каждая из дат вполне может «плавать» в некоем доверительном интервале, и поэтому разница в 333 будет точной только на бумаге у сих «хронологов». Я уж и не говорю о том, что они пишут «Около 200 г.», затем отнимают от 538 «около 200» и выводят точную разницу – 333 года. Это из какой такой точной математики?

(При желании в архиве «Консилиума» можно найти мои заметки по поводу этой статьи, равно, как и бурную реакцию Калюжного на них.)

Если дата – одна-единственная в одной-единственной дошедшей до нас хронике, и перекрестная перепроверка ее другими данными затруднительна, то в школьном учебнике она, конечно, может быть приведена, но в научной литературе она обязательно сопровождается пометкой «по данным (источника Х)», и далее – эта дата. А на деле и здесь будет определяться доверительный интервал, который, как правило, определить возможно.

= = = = = = = = = = = = = =
Ну, а теперь – обещанные ссылки.

И. Данилевский. Синдром народного академика
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/danil_zs.htm

Л. Н. РЫЖКОВ Статистическая история всяких вероятностей или новый исторический дуринг с аттракционами. Заметки о «новой хронологии» А. Фоменко и К°
http://libereya.ru/biblus/ryshkov/

Второй материал наиболее интересен, поскольку, помимо проблем хронологии, там приводятся и интересные примеры, и – главное! – говорится о принципиальной возможности применения статистических методов к истории. Но, повторяю, это потребует терпения и … изначальной запрограммированности на беспристрастное чтение.

Если этого у Вас нет – не читайте, не теряйте времени. Можете и дальше считать, что существует некая «ТИ», в которой дураки-историки слепо копируют списанные из «Ле» и «Хро» даты. А даты в «Ле» и «Хро» придумали мошенники Скалигер и Петавиус, на что глаза неразумному человечеству раскрыл гениальный математик Фоменко. Тот самый Фоменко, который изобрел главное – статистические методы исследования нарративных текстов.

Но вот незадача… «Наука»-то называется «Новая Хронология», но за двадцать лет ее существования, в полусотне написанных книг нет … Нет чего??

- НЕТ НИ ОДНОЙ ДОКАЗАННОЙ ИМИ ДАТЫ ИСТОРИЧЕСКОГО СОБЫТИЯ, ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЛУЧШЕ, ТОЧНЕЕ ИЛИ ПРАВИЛЬНЕЕ, ЧЕМ У ИСТОРИКОВ.

Не спешите гневно приводить датировки гороскопов, затмений или взрывов Сверхновых: речь не о них. (Это - не история человеческого общества).

- А о том, почему фоменковский «гороскоп» - это гороскоп (а тут уже – произвол фантазии полнейший);
- О том, почему взрыв Сверхновой – это непременно Вифлеемская Звезда (это просто высосано из пальца);
- О том, чем доказывается утверждение, что затмение – полное, или наоборот, частичное (а «доказывается» это тем, что очень хочется, чтобы было именно так; иначе не сходится).

Будут вопросы – спрашивайте! Но только без такого: «ЗАПОМНИТЕ ЭТО РАЗ И НАВСЕГДА». Это – не ко мне. И не только потому, что невежливо. Люди с плохой памятью ни в историки, ни в шахматисты не идут.


С уважением – Акимов В.В.

- НЕТ НИ ОДНОЙ ДОКАЗАННОЙ ИМИ ДАТЫ ИСТОРИЧЕСКОГО СОБЫТИЯ, ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЛУЧШЕ, ТОЧНЕЕ ИЛИ ПРАВИЛЬНЕЕ, ЧЕМ У ИСТОРИКОВ.

У историков есть доказательства??
не могли бы привести доказательства даты создания приамид??

Уважаемый Сергей Спб!

=У историков есть доказательства??
не могли бы привести доказательства даты создания приамид?? =

Даты? Точной даты??

Даю слово: с удовольствием Вам приведу - если Вы приведете мне точную цитату такого, скажем, типа:

"Историк ZZZ пишет: "неопровержимо установлено, что пирамиды построены в (предположим - В.А.) 2345 г. до Рождества Христова."
Книга.... М., 199... г., стр....

Вы мне - цитату из книги с точной датой и именем автора-историка. А я Вам - его доказательство... :-)

Если серьезно, датировка строительства пирамид определяется в доверительным интервале времени, который довольно велик. Точных дат уверенно не приводит ни один историк (за болванов-не историков не ручаюсь). Что такое доверительный интервал - см. мою ссылку на материал Рыжкова в ответе Астрахани. Там весьма подробно сказано, как это определяется и из чего при этом исходят.

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Вадим Вадимович!

Что такое доверительный интервал я изучал в университете)))
не подскажете, на основании каких данных вычисляется интервал времени в который предположительно были построены пирамиды?

Акимов снова врет, но на этот раз по глупости. Трюк стандартен: нужно выдать естественников за дураков:

Маленький пример.
Х родился в 1700 году, а У родился в 1701 году. Вопрос: сколько лет разделяет события?

Математик скажет: год.

А историк скажет: От одного часа до двух лет. Ибо есть два крайних варианта:

1) Х родился 31 декабря 1700 года вечером, У родился 1 января 1701 года утром. Разница – час (может быть даже – несколько минут).

2) Х родился 1 января 1700 года утром, У родился 31 декабря 1701 года вечером. Разница – два года.

А сколько промежуточных значений-вариантов между этими двумя датировками? Поэтому здесь историк никогда не напишет «Через год после Х родился У». Он всегда будет иметь в виду доверительный интервал до двух лет, который будет еще перепроверять через разные календари и системы летосчисления.


Вадим Вадимыч, в Вашем примере даты рождения персонажей Х и У определены с точностью до года, а не месяца или числа. Поэтому математик/физик даст Вам следующий ответ:
Разница = 1 год +/-1 год или (0;2] лет, причем в том случае, если между рождением Х и У не изменилась календарная система.

В данном случае Ваш поклеп на математиков несознателен, а основан на банальном невежестве.

Уважаемый, Вадим Вадимович!
>4. Сергей_Спб:
>
>= вопрос не в том ,что мы верим в нх
>вопрос в том ,что мы не верим традиционному изложению
>истории =
>
>И на этом основании Вы считаете, то правы Ф и Н? Раз
>неправильно 2 2=3, значит, правы те, кто говорит, что 2 2=5?
>
>Все дело в том, что тот, кто знает, в вере уж не нуждается.
>Верить или не верить «традиционному изложению истории» в
>принципе возможно только тому, кто её элементарно не знает.
>Вы расписываетесь в том, что Вы истории не знаете, раз
>прибегаете к вере?

я наверно не правильно выразился
я не считаю, что ФиН правы.

насчет моих знаний истории:
ее я знаю из школьных учебников и от учителей,
но в школьных учебниках не приводится никаких доказательств
и учителям(по истроии), в основной массе, что-либо доказать просто
не хватает квалификации, поэтому приходится верить.

Уважаемый Сергей Спб!

=насчет моих знаний истории:
ее я знаю из школьных учебников и от учителей,
но в школьных учебниках не приводится никаких доказательств
и учителям(по истроии), в основной массе, что-либо доказать просто
не хватает квалификации, поэтому приходится верить.=

Школьные учебники и школьное изучение истории не предназначены для приведения доказательств. Там действительно приходится верить, Вы правы.

Но мы говорим об исторической науке. О знании более сложном, нежели школьное знание, к тому же еще и изрядно подзабытое.

С уважением - Акимов В.В.

в школьной программе.

>=насчет моих знаний истории:
>ее я знаю из школьных учебников и от учителей,
>но в школьных учебниках не приводится никаких доказательств
>и учителям(по истроии), в основной массе, что-либо доказать
>просто не хватает квалификации, поэтому приходится верить.=

>Школьные учебники и школьное изучение истории не
>предназначены для приведения доказательств. Там
>действительно приходится верить, Вы правы.

В очень некоторых школах ещё один вводится - богословие.

>Но мы говорим об исторической науке. О знании более сложном,

С тем же успехом можно говорить "о божественной науке". :-)

Вот г-н Курильщик говорил, ссылаясь на Тесла
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10670&forum=DCForumID2&omm=93&viewmode=
о том, что если человек действительно в чём-то разбирается, то способен это объяснить даже ребёнку. Вот школа - самое то! Самое "ребячье" место. И объяснения с доказательствами и задачами есть во всех предметах (в т.ч. и гуманитарных), кроме истории (см. выделенную цитату выше). Там одна зубрёжка. Это тоже о чём-то говорит...

Уважемый Вадим Вадимыч!

>Но мы говорим об исторической науке. О знании более сложном, нежели >школьное знание, к тому же еще и изрядно подзабытое.

если вы о моих знаниях))то на забывчивость пока не жалуюсь))
поэтому как подробно в учебниках рассказывается история со времени
правления Петра 1 (почему его называют Великим до сих пор понять
не могу хоть родом из Питера)и до наших дней,
и как мало говорится о временном промежутке до 17 века,
а то что рассказывается похоже на слова сказки(и по содержанию и по стилю изложения).
>Школьные учебники и школьное изучение истории не предназначены для >приведения доказательств.

если школьные учебники не для доказательств,то
не могли бы вы назвать учебники,
может быть униветситетской программы,
которые созданы для них.

С уважением Сергей_Спб.

>и учителям(по истроии), в основной массе, что-либо доказать
>просто не хватает квалификации, поэтому приходится верить.=

>Школьные учебники и школьное изучение истории не
>предназначены для приведения доказательств. Там
>действительно приходится верить, Вы правы.
Преподавание по своей сути предназначено для обучения: информирования, объяснения, доказательства и контроля полученных знаний. Преподавание, основанное на вере - таковым уже не является. Получается, что в истории отсутствует преподавание. И не в отдельных случаях, и не во множественных. А отсутствует как система. Если в Истории, как в науке, отсутствуют доказательства, которые можно включить в школьный курс - возникают серьёзные подозрения об их отсутствии вообще. Всё сложное изначально базируется на простом (примеры этого каждый может вспомнить во множестве из любых других областей). "Более сложное", "доступное посвящённым" и т.п. без оглашения "простого" - суть отсутствие этого "сложного" как такового.

>Но мы говорим об исторической науке. О знании более сложном,
>нежели школьное знание, к тому же еще и изрядно подзабытое.
Нельзя забыть то, чего не было и нет. :-)

Неужели не нашлось ни одного доказательства, достойного школьной программы, из всей тематики? См.:

ИСТОРИЯ (ОТ ГРЕЧ . HISTORIA - РАССКАЗ О ПРОШЕДШЕМ, ОБ УЗНАННОМ)
"Комплекс общественных наук (историческая наука), изучающих прошлое человечества во всей его конкретности и многообразии. Исследуются факты, события и процессы на базе исторических источников, которыми занимаются источниковедение и ряд вспомогательных исторических дисциплин. История состоит из всемирной (всеобщей) истории и истории отдельных стран и народов (их отечественная история); подразделяется на историю первобытного общества, древнюю историю, средневековую историю, новую историю, новейшую историю. Отрасли: экономическая история, военная история, историческая география, историография и др. Органические части истории как комплекса наук - специальные исторические науки археология и этнография. История различных сторон культуры, науки и техники изучается историческими разделами соответствующих наук (история математики, история физики и т. д.) и видов искусства (история музыки, история театра и т. д.). История входит в группу гуманитарных наук, изучающих тот или иной регион (африканистика, балканистика), народ (синология и т. п.) или группу народов (славяноведение)."

Пожалуйста. Хотя бы здесь:
http://arhimed.tagnet.ru/h2.htm
Что-то мельчаете Вы, Вадим Вадимыч, в сотый раз кивая на те же самые ссылки, но теперь уже на сайте Новикова. Уж не его ли статью Вы советуете к прочтению, или свой хамский опус про ФиН?

Правда, для того, чтобы понять аргументацию, надо как минимум уметь читать текст длиною более 3-4 строк. ну, и минимум исторических знаний не помешает.
Исходя из опыта общения с Вами, возникает устойчивое впечатление, что если Вы и умеете бегло читать по русски, то не знаете доброй половины слов или забываете начало предложения. Поэтому не Вам аппелировать к таким понятиям как "понимание", "аргументация", и "знание".


///Астрахань:
= Я первый раз заинтересовался работами Фоменко и Носовского,когда увидел по телевизору длинную речь очередного "исторического светильника",с пеной у рта их шельмующего. =
Ни разу в жизни не встречал историка, «с пеной у рта» кого-либо «шельмующего». Не назовете ли фамилию? Очень прошу!
Начните с покупки зеркала.


///Sezam:
Мне вот вообще книги эти были как бальзам на измученную детской любовью к мифологии древней греции душу. Я их ни разу не критиковал. Ну разве что 1054 год как ТОЧНУЮ дату. Это был слабый момент.
а) ?? Какое отношение имеет дата «1054 год» к мифологии Древней Греции?
В рамках скалигеровской модели хронологии - никакого. В рамках другой модели, может иметь, а может не иметь.

А что касается даты 1054 применительно к взрыву Свехновой, так Вы что, забыли, что Ф и Н объявляли ее доказанной строго астрономически?
Не "доказали" а "датировали" возраст остатка сверхновой, и не ФиН, а Бааде, Тримбл, Нугент и т.д.

///Сергей_Спб:
вопрос не в том, что мы верим в нх вопрос в том, что мы не верим традиционному изложению истории. =
И на этом основании Вы считаете, то правы Ф и Н? Раз неправильно 2+2=3, значит, правы те, кто говорит, что 2+2=5?

Вадим Вадимыч, в подтверждение моих слов, Вы снова не поняли, что Вам написали.(Что ж тогда говорить про всю НХ?). Сергей_Спб имеет ввиду совсем другое: традиционная модель хронологии потеряла доверие и не уже не рассматривается в качестве достоверной. Следовательно, нужно искать что-то новое. Но отсюда не следует правильность реконструкции ФиН. Кто-то из присутствующих форумчан во многом с ней согласен, кто-то категорически не согласен с самой реконструкцией, но мы едины в необходимости ревизии истории.

Все дело в том, что тот, кто знает, в вере уж не нуждается. Верить или не верить «традиционному изложению истории» в принципе возможно только тому, кто её элементарно не знает.
Сергей написал не совсем точно, но его слова не были адресованы к буквоеду. Замените к его предложении слово "верим" на "cомневаемся".
Но Ваше "знание" столь прочно, что его ничто не сможет поколебать. Это называется фанатизм.


///5. Покровский:
а) НХ, - не в форме одних только сочинений Фоменко, а в вытекающих из всех поисков новохронологов пока полуинтуитивных преставлений,- УЖЕ гораздо лучше объясняет прошлое и его превращение в настоящее =
Ни одного конкретного объяснения прошлого и его превращения в настоящее у НХ не было и нет. Сами Ф и Н обо всем пишут предположительно («это гипотеза», «наверное, было так»), а их последователи, уверовавшие в них, пишут «Как доказали Ф и Н…»
Это и отличает Науку от веры и ортодоксальных догматов. В науке мы имеем дело с гипотезами и теориями, которые описывают некое явление в рамках точности и допущений заложенной в модели. И пишут иначе: "как показано в работе ". Такой речевой оборт является общепринятым.

Несогласные есть? Приведите конкретный пример из НХ с точной цитатой: «Мы точно доказали, что…» и далее – что именно доказали, каким методом, плюс изложение самого доказательства. Книга, год издания, страница.
Да есть. Ссылать на Фин мне надоело, поэтому сошлюсь на себя. Я точно доказал, что события описанные в произведении Ло Гуаньчжуна "Троецарствие" соответствуют не 2-3 веку, а 14, в котором и жил сам автор. Метод - точное решение астрономической задачи, а изложение смотрите в сборнике.


//6. Неуч:
Ну, своё отношение к учёбе я выразил даже в своём нике! Всегда придерживался мнения, что уровень понимания не зависит от уровня "образования", которое обычно и есть банальное впихивание бесполезных знаний в бестолковые головы! =
А вот если «впихивать» «бесполезные» знания в ТОЛКОВЫЕ головы, знания сразу же делаются полезными.
Бесполезных знаний не существует. Все дело в том, что в одни головы учеба и знания укладываются и дают плодотворные результаты, а другие головы … ээээ … для этого менее приспособлены и в них все укладывается хуже, как ни впихивай. Вот знания и оказываются как бы бесполезными.
Выдим Вадимыч, Вы снова "не въехали"! Определенно, более сложные вещи, чем пустой треп в форуме Вам не по плечу. Написано-то совсем другое. А именно, что "образование" не есть зазубривание каких-то знаний, пусть даже систематизированных. Или Вы считаете компъютер с винчестером в 500 Гб образованее себя? Наверное нет.

Так кто в этом виноват? Знания? Плохие учителя? Или, может быть, некоторые головы?
В первую очередь преподаватели, которые своей бездарностью и равнодушием напрочь отбивают желание к предмету. Но это бич нашего времени.

P.S. Брань и хамство в ответ на мои вопросы есть свидетельство того, что ответить на них бранящийся не в состоянии, оттого и бесится.
Вы настолько самодовольны, что переоцениваете ситуацию. Есть такой анекдот.
"Молодая моль говорит матери: я сегодня летала по комнате и было столько апплодисментов..."

Ответ наподобие «так это же мы уже обсуждали!» со ссылкой на такую же брань тоже не подойдет. Да и вообще, из «уже
обсуждали» вовсе не вытекает, что «обсудили правильно».
Возьмем фрагмент из Вашего же опуса. Для правильности прочтения "НХ" нужно заменить на "ТИ".

>Но сторонники НХ эти свои сотни «почему» видят, а ответов на
>них в упор не замечают. И понятно, почему: если заметят, то
>увидят, как их НХ рассыпается в пыль…

А моль-то не так уж и молода.

>А моль-то не так уж и молода.
Тем она смешнее.

Уважаемый господин Акимов!
В меру своего разумения я постараюсь ответить на некоторые из Ваших вопросов. Но сначала - вот о чём. Каждый из нас имеет свои, сугубо личные причины как-либо относиться к некоторому предмету или явлению (в том числе, и к истории). Так вот, лично для меня важной составляющей является логическая стройность любой теории. И с этой точки зрения НХ для меня оказалась более привлекательной, чем ТИ (хотя и не без изъянов, которые в такого рода науках, видимо, неизбежны). Не знаю, рождается ли какая-нибудь истина из дискуссий на этом форуме, но они, безусловно, полезны (если не сваливаются к склоке, как это часто бывает), ибо оттачивают аргументы сторон, что поднимает профессиональный уровень спорящих.
Прошу прощения за телеграфный стиль ответов: дефицит времени.
1. Я прочёл несколько книг и статей из этого списка. К сожалению, аргументация подавляющей части материала сводится к утверждениям типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что вызывает подозрения по части квалификации пишущих и нежелание читать их труды в дальнейшем. За последнее время я изрядно насмотрелся на неквалифицированных дипломированных индивидуумов в таких областях как физика, химия, медицина, педагогика и юриспруденция. Историков в статистически значимых количествах близко не видел, но вполне вероятно, что и там ситуация не может сильно отличаться от средней по стране, в которой профессионалов в любом виде деятельности можно пересчитать по пальцам.
2. Видел по крайней мере одно такое выступление. Фамилия историка - Ю. Н. Афанасьев (автор знаменитого высказывания - "агрессивно-послушное большинство"). Выступал он в передаче "Ночной полёт". Ведущий (Максимов), который стремился сохранять нейтралитет, хотя своих симпатий к НХ не скрывал, довёл беднягу своими вопросами почти до истерики (Ю. Н. несколько раз порывался встать и уйти). Но свою долю презрения от мастеров цеха в адрес НХ всё же излил.
3. Дата взрыва сверхновой была уточнена в связи с новыми данными, которые стали известны авторам. Обычное дело для любого научного исследования.
По поводу Екатерины сошлюсь на Кеслера: Е2 была движущей силой т.н. екатерининской редакции русской истории. Есть подозрения, что её упорное нежелание публиковать "Слово о полку Игореве" связано, в частности, с тем, что персонажей, там фигурирующих, придумала она сама. Кстати, ждём выхода книги Зимина по поводу "Слова".
4. Согласен с Вами.
5а. Как написал Покровский, речь идёт о полуинтуитивных представлениях. Конечно, многого они не доказали (ни черта - это чересчур). Но лично у меня (простите) есть вот какое ощущение. Мы живём в мире, который вырос из всей предшествующей истории. И многое из того, что мы воспринимаем подсознательно сейчас, существует при одном варианте истории, но не может существовать, если история - другая. Так вот, ощущение состоит в том, что многого из того, что излагает ТИ, на самом деле не было, а многое (не всё) из НХ - было, ибо окружающая нас действительность такова, какова она есть. Подробностей излагать не буду (это долго и, полагаю, малоубедительно), но предлагаю каждому покопаться в такого рода собственных ощущениях.
6. Правы оба.
7а. См. 1.
7б. Ваш покорный слуга в 1987 году в ходе инвентаризации книжного фонда библиотеки в целях установления подлога (т.е. восстановления исторических событий недавнего прошлого) применил метод затухания частот, который используется НХ (за давностью лет не помню, прочёл про него где-то, или сам тогда придумал). Повторной проверкой всё подтвердилось.
С уважением, В.К.

Уважаемый VK!

Спасибо за Ваш текст и его уважительный тон. Здесь это – большая редкость.

= Каждый из нас имеет свои, сугубо личные причины как-либо относиться к некоторому предмету или явлению (в том числе, и к истории). =

Естественно.

= Так вот, лично для меня важной составляющей является логическая стройность любой теории. =

Если речь идет о науке, этого мало. Конечно, логическая стройность – это хорошо, но важнее практическая результативность теории, пригодность её для прикладного использования. Верность любой научной теории определяется в конечном счете тем, насколько верно она описывает исследуемую область, насколько ее выводы и рекомендации пригодны для практики.

На бумаге можно создать любую «логическую стройность». Боюсь соврать, но, по-моему, еще где-то в начале 60-х в ж. «Знание-сила» была юморная статья, написанная как бы от имени ученого-марсианина, где он с необычайной логической стройностью доказывал, почему жизнь на планете Земля невозможна…

= И с этой точки зрения НХ для меня оказалась более привлекательной, чем ТИ (хотя и не без изъянов, которые в такого рода науках, видимо, неизбежны). =

Дело Ваше, в чем именно видеть бОльшую привлекательность. Но где Вы увидели в НХ логическую стройность?
Её авторы применяют статистику к явлениям, лежащим вне сферы ее применения; изобретают «методы датирования», но ни одной даты за двадцать лет назвать не могут; приписывают истории и историкам то, чего у них отродясь не было; приводят «цитаты» из книг, которых в этих книгах нет; слова, написанные по-гречески, читают с конца, причем по-английски; заявляют, что вещий Олег – это Клеопатра; сажают на кол Христа и говорят, что это - Андроник Комнин, а доказывается это тем, что Сверхновая взорвалась в 11 веке……
Потом говорят – это реконструкции, это гипотезы…Это не главное. А главное у нас – это методы.

А кому и зачем нужны методы, не дающие результатов? Или дающие ТАКИЕ результаты?

= Я прочёл несколько книг и статей из этого списка. К сожалению, аргументация подавляющей части материала сводится к утверждениям типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Что вызывает подозрения по части квалификации пишущих и нежелание читать их труды в дальнейшем. =

Конечно, перечень включает в себя и чисто публицистические статьи (правда, их меньшинство). Было бы логичнее, если бы Вы назвали конкретную статью, где аргументируют так, как Вы пишете. Я тогда конкретно порекомендовал бы Вам такие, где аргументация – на высоком уровне науки и научной критики.

И вообще на столь абстрактном уровне говорить не совсем правильно. Приведите конкретный исторический сюжет или событие, изложение которого у историков Вам не нравится, а его критика или интерпретация у Фоменко кажется стройной и логичной. Представлю Вам в этой связи либо собственные соображения, либо статью на эту тему (либо и то, и то), где никаких "этого не может быть, потому что не может быть никогда" не будет.

= За последнее время я изрядно насмотрелся на неквалифицированных дипломированных индивидуумов в таких областях как физика, химия, медицина, педагогика и юриспруденция. Историков в статистически значимых количествах близко не видел, но вполне вероятно, что и там ситуация не может сильно отличаться от средней по стране, в которой профессионалов в любом виде деятельности можно пересчитать по пальцам.=

Полностью и всецело согласен с Вами. Я уже не раз писал об этом, и даже говорил, что процент настоящих ученых среди историков даже меньше, чем в естественных науках.
Об этом - хотя бы здесь:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=12193&t=12193#reply_12193

В этом материале затрагиваются и иные из вопросов, которые мы с Вами обсуждаем. Включая Кеслера (см. ниже).

О «шельмующих» выступлениях историков:

= Видел по крайней мере одно такое выступление. Фамилия историка - Ю. Н. Афанасьев (автор знаменитого высказывания - "агрессивно-послушное большинство"). Выступал он в передаче "Ночной полёт". Ведущий (Максимов), который стремился сохранять нейтралитет, хотя своих симпатий к НХ не скрывал, довёл беднягу своими вопросами почти до истерики (Ю. Н. несколько раз порывался встать и уйти). Но свою долю презрения от мастеров цеха в адрес НХ всё же излил.=

Жаль, что я не видел это передачи… Мне Юрий Николаевич Афанасьев всегда казался человеком спокойным. Но, даже не зная, о чем конкретно там шла речь, рискну выразить уверенность, что «шельмования» НХ, поливания её грязью и пр., там не могло быть в принципе.

Ведь в чем тут дело?

Предположим, Вы изобрели теорию Х, а я изобрел теорию У.

Вы говорите мне: «Ваша теория – антинаучная галиматья».
Я говорю Вам: «Ваша теория – антинаучная галиматья».

Условие задачи: одна из теорий верна.

Вопрос: Кто кого шельмует?

Очевидно, шельмует тот, чья теория – действительно галиматья при условии, что теория оппонента верна…

Сказать ослу «ты осел» - это не шельмование. Потому, что это действительно осел.

А вот сказать то же самое человеку, причем умному – это действительно шельмование.

= Дата взрыва сверхновой была уточнена в связи с новыми данными, которые стали известны авторам. Обычное дело для любого научного исследования.=

С этим я ни одной минуты не спорю. Предметом моего недоумения является не датировка взрыва, а идиотские «выводы» из нее типа: «Раз Сверхновая взорвалась в 1185, а не в 1054, значит, Иисус Христос – это не римский папа Григорий VII, а Андроник Комнин, он же Царь Славян».

= По поводу Екатерины сошлюсь на Кеслера: Е2 была движущей силой т.н. екатерининской редакции русской истории. Есть подозрения, что её упорное нежелание публиковать "Слово о полку Игореве" связано, в частности, с тем, что персонажей, там фигурирующих, придумала она сама. Кстати, ждём выхода книги Зимина по поводу "Слова".=

Ну, если Кеслер начал проходить по разряду исторических источников об эпохе Екатерины, то нам массу открытий чудных доставит фоменкизма дух… :-)

На кого Вы ссылаетесь?! На Кеслера?? А Кеслер-то что об этом знает и что в этом смыслит? Своими самоуверенными нелепостями он давно переплюнул Ф и Н. У тех хоть «статметоды» есть (правда, без результатов их применения; «результаты», то бишь «реконструкции», получены ими без каких бы то ни было статметодов, да и сами они говорят, что это гипотезы). А у Кеслера что есть, кроме амбиций и голословных заявлений? Он даже цитируемым книгам попросту приписывает то, чего в них нет.

Если Вы будете ссылаться на Кеслера, пытаясь доказать, что и как было при Екатерине II, Вам придется признать вслед за ним, что сопоставлением коней Александра Македонского и вещего Олега можно доказать, что хазары – это крестоносцы… А из того факта, что Саул по-литовски значит «рыжий», можно вывести идентичность библейских Савла и Саула, что в свою очередь доказывает, что Христа распяли на Босфоре средневековые бухгалтеры. (sic!)

Если хватит терпения, попробуйте прочесть это (тем более, что толчок к появлению этого моего текста дал именно Кеслер:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=13&i=446&t=303&v=t&d=1

И вообще все материалы этой ветки достаточно интересны, в том числе и для понимания, на чем и как строит свои утверждения упомянутый Вами автор.

= Как написал Покровский, речь идёт о полуинтуитивных представлениях. Конечно, многого они не доказали (ни черта - это чересчур). =

Если чересчур – назовите, что они доказали. Что именно?
Не заявили от балды, а именно доказали. Понимая это слово в строго научном его смысле.
Это – не только моё недоумение.

Вот выдержка из неплохой статьи (это даже не одна статья; их серия):

«Так вот я и удивляюсь: как может нормальный человек (естественно, тот, который учился в школе), не обратить внимания на то обстоятельство, что в работах Носовского и Фоменко нет ни одного утверждения, доказанного на уровне факта? А есть откровенные передержки, подтасовки одних фактов и полное игнорирование других.»
http://dasintellekt.narod.ru/int02.htm

= Но лично у меня (простите) есть вот какое ощущение. Мы живём в мире, который вырос из всей предшествующей истории. =

А зачем просить прощения? Все мы родом из прошлого, это верно.

= И многое из того, что мы воспринимаем подсознательно сейчас, существует при одном варианте истории, но не может существовать, если история - другая.=

Тут явно требуется, чтобы Вы пояснили, что Вы имеете в виду под «вариантами истории».
Возьмем для примера Вашу прабабушку, скажем, по линии отца-дедушки. Наверняка ее звали как-то строго определенно, и родилась она в таком-то году. Здесь что, возможны какие-то «варианты истории»? Что, при одном из «вариантов» она, предположим, была Анной Петровной, а при другом она же – Рахиль Исааковна, при третьем – Генриетта фон Иммерлинг, а при четвертом – Оюн Айсуу или Су Цзинь Линь, родившиеся в разные годы?

Так вот, никаких «вариантов истории жизни» этой женщины не существует. «Вариант» один-единственный: её подлинная биография. Родилась она тогда-то, жила в такие-то годы, звали ее так-то, а ее детей – так-то.
Все это можно либо знать, либо не знать. Другой «вариант истории» в этом вопросе – либо ошибка, либо ложь.

А назначение исторической науки – знать точно. Ну, или хотя бы приблизительно точно (точного знания не дает ни одна наука). Но уж в любом случае не «многовариантно».
И основывает свои выводы историческая наука не на ощущениях, а на научном поиске, включающем в себя, в частности, выявление и прочтение всех источников по этому вопросу.

И вообще, весьма модное у ньюхроников выражение «многовариантность истории» - чушь несусветная. В чем «многовариантность»? В том, что Александр Македонский – он же Мехмет II, он же Тамерлан?

А Вы спросите у любого фоменкиста (я спрашивал и ничего, кроме брани, в ответ не получил):

1. это все же один человек, или их несколько?
2. если – один, когда и в какой стране он жил?
3. как его звали, этого единственного?

Ну, или попытайтесь ответ на этот вопрос найти хотя бы в одной книжке любого из «альтернативщиков» там, где они пишут о пресловутых «дубликатах».

= Так вот, ощущение состоит в том, что многого из того, что излагает ТИ, на самом деле не было, а многое (не всё) из НХ - было, ибо окружающая нас действительность такова, какова она есть. =

Ощущения часто бывают обманчивы.

Первый шаг к тому, чтоб понять, что и как было на самом деле, это постараться уяснить, что никакой «ТИ» не существует. Её нет. Понимаете – НЕТ! Это - фантом, выдуманный фоменкистами. «ТИ» – это то, что они понимают под историей. Настоящая историческая наука не имеет с измышленной «ТИ» ничего общего.

Второй шаг – руководствоваться не «ощущениями», а попытаться понять, чем руководствуются историки. Образно говоря, если Вы хотите узнать, что и как было при Екатерине II, читать надо не одного Кеслера, даже если у Вас «ощущение» таково, что написанное им Вам нравится. У Кеслера и иже с ним – критика именно «ТИ», а не истории.

= Подробностей излагать не буду (это долго и, полагаю, малоубедительно), но предлагаю каждому покопаться в такого рода собственных ощущениях.=

Покопаться, конечно, можно и нужно, но мой совет состоит в том, чтобы не делать на основании этого окончательных выводов. Для выводов (если Вы хотите, чтобы они были правильными), нужно и еще кое-что помимо ощущений.

=. Ваш покорный слуга в 1987 году в ходе инвентаризации книжного фонда библиотеки в целях установления подлога (т.е. восстановления исторических событий недавнего прошлого) применил метод затухания частот, который используется НХ (за давностью лет не помню, прочёл про него где-то, или сам тогда придумал). Повторной проверкой всё подтвердилось.=

Не берусь комментировать, поскольку не знаю, о каком подлоге идет речь.

Что, кто-то книжку украл, положив вместо нее другую? Или в переплет книжки Ленина «Государство и революция» вшил сказки братьев Гримм? :-) А переплет книжки Е. Гайдара «Государство и эволюция» заполнил опусом Паршева «Почему Россия не Америка»? :-) И как именно НХ и ее методы позволили Вам в этом разобраться? :-)

Шутка, простите.

С уважением – Акимов В.В.

Уважаемый Вадим Вадимович!

Вы тут пишете:

"Предельно примитивно на Ваш вопрос, «на чем строят доказательства датировок историки», можно было бы ответить так:

1. НА ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ИНФОРМАЦИИ, СОДЕРЖАЩЕЙСЯ ВО ВСЕХ ИСТОЧНИКАХ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ (событию, персонажу, предмету, и пр);

2. НА ПЕРЕКРЕСТНОМ СОПОСТАВЛЕНИИ ПОЛУЧЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ;

3. НА СООТНЕСЕНИИ ЕЁ:

- с общим контекстом исторического развития;
- с фактами, событиями, предметами данного времени, уже известными.

Причем полученная информация регулярно обновляется, перепроверяется и, в случае обнаружения новых источников – соответствующим образом корректируется.

Всему этому предшествует обязательная внешняя и внутренняя критика всех источников, вовлекаемых в рассмотрение.

Как для первичной датировки, так и для перепроверки уже полученных датировок историки применяли и применяют естественнонаучные методы датирования. С одной важной оговоркой: они никогда не забывают при этом принципиально возможного диапазона применения естественных наук в истории. У них есть свои пределы применимости, выходить за которые нельзя.

В случае возможности провести независимое абсолютное датирование это делается всегда, историки обращаются к ответствующим специалистам. Заявления, что историки это «игнорируют» - невежество или ложь.

Вам задали КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС:

не подскажете, на основании каких данных вычисляется интервал времени в который предположительно были построены пирамиды?

Вот и ответьте,пожалуйста.

А мне ответьте то же самое по поводу сроков царствования и географии походов Александра Македонского...

Вы там себя Историком вроде бы называете?

Вот и подкрепляйте,будьте добры,Ваш ответ ПРИМЕРАМИ.


Иначе все сказанное Вами в поддержку Традиционной Истории останется пустым сотрясанием воздуха.

С уважением-Астрахань.

PS.Как Вы уже,наверное,догадались Вам не удастся в данном случае уйти в сторону и "не заметить" заданные Вам вопросы,как Вы это делали раньше.

Метод НХ требует проверки, а не слепой веры в "авторитеты". С 1985 года, а особенно после выборов депутатов Съезда ВС СССР, в речах Афанасьева, Гайдара и т.п. регулярно приводилась ссылка на то, что, по словам Ленина, "даже кухарка МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ государством", однако самой ссылки на произведение Ленина в их речах никогда не было.
Проверка по ВСЕМУ наследию Ленина (что заняло значительное время) показала, что в действительности цитата звучит так: "даже кухарка ДОЛЖНА УЧИТЬСЯ УПРАВЛЯТЬ государством" (речь идет о праве на участие в выборах). Лживая цитата афанасьевых сыграла значительную роль в формировании ложного представления народа о собственном государстве, что привело к известным последствиям.
Разница между "МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ" и "ДОЛЖНА УЧИТЬСЯ УПРАВЛЯТЬ", с точки зрения грамотного человека, есть. А с Вашей точки зрения?

Еще один гуманитарный клон Акимова...
Неужели не понятно, что у того, к чему мы пришли, первопричина не в том, что говорил Афанасьев и иже с ними, а КАК следовали кухарки заветам Ленина?
А потом задаем вопросы - кто фальсифицировал историю?

"Разница между "МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ" и "ДОЛЖНА УЧИТЬСЯ УПРАВЛЯТЬ", с точки зрения грамотного человека, есть. А с Вашей точки зрения?"

Кухарка не должна ни мочь управлять, ни тем более учиться управлять.
Те, у кого нормальный или высокий IQ идут и получают образование, а те у кого недостаточный или просто не сложилось с образованием - пусть дома сидят. А то их или надурят, или они (кухарки) пойдут и выберут таких же. И вообще пора вернуться к избирательной системе XIX - начала XX века - учитывать длительность проживания на одном месте( лет эдак пять), имущественный ценз и образование. А то будем выбитать - тупой еще тупее; Буш I, БушII и далее везде.

А то их или надурят, или они (кухарки) пойдут и выберут таких же. И вообще пора вернуться к избирательной системе XIX - начала XX века - учитывать длительность проживания на одном месте(
лет эдак пять), имущественный ценз и образование.

Правильно! Согласен на все 100%!
А начать реформу можно с того, что возврата наших женщин с работы в семью(в т.ч. на кухню) и лишения их всех избирательных прав.

Поддерживаю. На выборы сама не хожу. Но всегда останется место для таких как Жорж Санд, Жанна Дарк, ЕкатеринаII и др. А кухарку или кухара всегда нанять можно.

Судя по Вашим взглядам о выборах, основанным, очевидно, на Ваших знаниях, Вам, вероятно, надо все еще просто учиться, учиться и учиться. Кухарка - это специальность, то есть уровень умений, а не уровень знаний. Кухарка может быть умной и от природы, и в соответствии с полученным образованием. Имущественный ценз не определяет уровень знаний, точто так же как и ценз оседлости. Советую почитать Лескова: его официант (достаточно известный в Московских кругах конца Х1Х века) должго жил в Москве (ценз очедлости) и был (за счет чаевых) достаточно богатым челдовеком, чтобы ссужать деньги достаточно тупым князьям. При этом он был весьма умным человеком. Но права выбора (так же как и иные так называемые "низшие" сословия") не имел, что, в конечном итоге вместе с другими причинами, привело Россию к потрясениям с последующей фальсификацией истории. Аналогично можно рассмотреть и причины захвата власти в Российской Империи в предстоящие времена каждый раз "новыми" русскими и иными "новыми" с последующими фальсификациями истории, о которых и пишет Фоменко.
Фальсификация истории не останавливается в ХVП веке - она продолжается у всех на глазах и в настоящее время.
Заслуга Фоменко состоит именно в том, что, вскрывая методы опровержения фальсификаций в предстоящие годы, он помогает делать лучше сегодняшний день.

Абсолютно правы. История, в принципе, должна предостерегать от ошибок прошлого человечества, иначе она просто ни к чему. Объективная оценка прошлого должна отвечать на один-единственный вопрос: как мы дошли до жизни такой? А задумавшись над этим, можно немножко заглянуть и в будущее.

Заслуга Фоменко состоит именно в том, что, вскрывая методы
опровержения фальсификаций в предстоящие годы, он помогает делать лучше сегодняшний день.
А Вам, учитывая последнюю фразу, еще предстоит экзамен под названием -сочинение

Насчет ссылок на Кеслера. Супруга одного профессора, лично знавшего Кеслера, недоумевала, почему это ее дочка, рассаживая своих кукол, приговаривала: "Этот кеслер сядет с этим кеслером, а эта - с этим". А когда мать ее спросила, почему это она каждую куклу называет "кеслером", та сказала: "Да вы только о кеслерах и говорите". А уж про склонение Фоменко и не говорю.

= И сотни раз же давались строго аргументированные ответы с примерами и иллюстрациями. Подробно объяснялось, что историки в это не верят. Историки показывают, что в этом достоверно, а что в этом недостоверно. Излагают, на чем они строят доказательства достоверности. Честно признают, чего они объяснить не могут. =

В этом фрагменте текста каждая фраза представляет собой пропаганду (т.е. ложь). Или добросовестное догматическое заблуждение.

= Приятно? Извините, что ломаю Вам приятность. =

Нет, не ломаете. Извините за откровенность, но Вы для меня никто, и авторитета для меня не имеете. Соответственно, на мои убеждения и ощущения Вы не влияете никак.

= Приведите, пожалуйста, пример хоть одного решенного с помощью методов НХ вопроса без осточертевших оговорок «Это гипотеза!» =

Я считаю решенным вопрос о мифичности, фиктивности т.наз. древнегреческой и древнеримской "античности". Которая представляет собой карикатурный слепок средневековой цивилизации. Я считаю решенным вопрос о мнимой древности восточных цивилизаций - Китая, Индии, Израиля-Иудеи, Ирана-Персии. Я считаю решенным вопрос о том, что библейские события происходили на обширных территориях Евразии в период т.наз. средних веков (хотя конкретные локализации еще требуют дополнительных исследований), и они не имеют отношения к небольшой, малопригодной для жизни людей стране на Ближнем Востоке. Я считаю решенным вопрос о фиктивности "татаро-монгольского" ига и существовании обширного славяно-тюркского государства в средние века (пусть даже и не мировой империи, на этом я не настаиваю). Я считаю решенным вопрос о фиктивности "Киевской Руси" в том виде, в каком ее излагает "Повесть временных лет" и ей подобные литературные произведения. Это, конечно, ряд мелких и сравнительно незначительных (по сравнению с мировой революцией) вопросов, но уже кое-что.

Уважаемый Кузнец Вакула!

= И сотни раз же давались строго аргументированные ответы с примерами и иллюстрациями. Подробно объяснялось, что историки в это не верят. Историки показывают, что в этом достоверно, а что в этом недостоверно. Излагают, на чем они строят доказательства достоверности. Честно признают, чего они объяснить не могут. =

В этом фрагменте текста каждая фраза представляет собой пропаганду (т.е. ложь). Или добросовестное догматическое заблуждение.

Доказательств этого, конечно же, не будет?

Голословные обвинения («пропаганда») - будут, оскорбления («ложь») – тоже будут, некомпетентные мнения дилетанта («добросовестное догматическое заблуждение») – тоже будут.

Чего не будет - так это даже малейшей попытки обоснования всего этого.

= Извините за откровенность, но Вы для меня никто, и авторитета для меня не имеете. =

Не сомневаюсь и потому охотно извиняю. Те, в чьих глазах профессиональные историки имеют авторитет, в фоменкисты не идут. В фоменкисты идут прячущиеся за НИКами и потому ошалевшие от безнаказанной возможности поносить историю и историков.

= Соответственно, на мои убеждения и ощущения Вы не влияете никак. =

Как знать, как знать… Всё, то нас окружает, так или иначе на нас влияет.

= Приведите, пожалуйста, пример хоть одного решенного с помощью методов НХ вопроса без осточертевших оговорок «Это гипотеза!» =

Я считаю решенным вопрос о мифичности, фиктивности т.наз. древнегреческой и древнеримской "античности". Которая представляет собой карикатурный слепок средневековой цивилизации. Я считаю решенным вопрос о мнимой древности восточных цивилизаций - Китая, Индии, Израиля-Иудеи, Ирана-Персии. Я считаю решенным вопрос о том, что библейские события происходили на обширных территориях Евразии в период т.наз. средних веков (хотя конкретные локализации еще требуют дополнительных исследований), и они не имеют отношения к небольшой, малопригодной для жизни людей стране на Ближнем Востоке. Я считаю решенным вопрос о фиктивности "татаро-монгольского" ига и существовании обширного славяно-тюркского государства в средние века (пусть даже и не мировой империи, на этом я не настаиваю). Я считаю решенным вопрос о фиктивности "Киевской Руси" в том виде, в каком ее излагает "Повесть временных лет" и ей подобные литературные произведения. Это, конечно, ряд мелких и сравнительно незначительных (по сравнению с мировой революцией) вопросов, но уже кое-что.

Короче, ответить не можете. Я спросил, что и как доказывается методами НХ, а Вы заявили «Я считаю решенным…»

Я же не спрашиваю Вас, что и как Вы лично считаете решенным и что Вы лично думаете. Я спросил, что и как доказали Фоменко с Носовским своими методами.

Вот единственная честная модель ответа для человека, который не юлит, не создает видимость ответа, когда его нет, а отвечает на тот вопрос, который ему задан:

«Фоменко и Носовский своими методами доказали…» и дальше – что именно доказали.
Далее: «Об этом говорится в их книге….. на странице….. Доказательство изложено на странице…»
В Ваших ссылках не должно быть их слов-оговорок «Это гипотеза!» «Мы полагаем, что…», а только их уверенное заявление о доказанности.

А Ваше «Я считаю решенным…» вместо ответа на вопрос, что и как решили они, на одном уровне с заявлениями типа «Астрономы дураки. А я считаю, что луна квадратная и сделана из сыра».

Может быть, все же попробуете ответить? Иначе придется Ник менять. :-) Кузнецов в русском фольклоре всегда отличала порядочность и прямота. А Вакула даже перед царствующими особами не юлил…

С уважением – Акимов В.В.

= Я же не спрашиваю Вас, что и как Вы лично считаете решенным и что Вы лично думаете. Я спросил, что и как доказали Фоменко с Носовским своими методами. =

Нет проблем. Непонятно, зачем меня спрашивать. Полный вперед - читать Фоменко и Носовского. Или спрашивать у них, что и как они доказали, если техникой чтения в должной мере не владеете.

= Вот единственная честная модель ответа для человека, который не юлит, не создает видимость ответа, когда его нет, а отвечает на тот вопрос, который ему задан: =

Я отвечаю, как умею. А не сдаю вам экзамен, на котором мне надо вам понравиться. Не нравится - см. выше.

= Может быть, все же попробуете ответить? =

Разумеется, даже и пробовать не буду. Так как не понимаю, в какой мере это предложение согласуется с
<цитата> "Я же не спрашиваю Вас, что и как Вы лично считаете решенным и что Вы лично думаете" <конец цитаты>

То есть вам неинтересно, что лично я думаю, но отвечать вы мне предлагаете. Смахивает опять-таки на то, что я должен сдавать вам какой-то экзамен. Предполагаю, что вы преподаватель вуза с таким длинным стажем, что другие модели разговора для вас уже давно не существуют. А существует только одна: вам сдают экзамен, а вы ставите оценки и высказываете замечания. Ну так считайте, что я нагло встал и вышел из аудитории.

Уважаемый Кузнец Вакула!

Воистину, Вы вежливы, как и все кузнецы. :-)

= Смахивает опять-таки на то, что я должен сдавать вам какой-то экзамен.=

Да, предстаьте себе. Если со мной, професионалом, дилетант начинает говорить на исторические темы, то, хочет он, или не хочет, а экзамен он мне сдает.

= Предполагаю, что вы преподаватель вуза с таким длинным стажем, что другие модели разговора для вас уже давно не существуют.=

Предполагать - не значит знать. Впрочем, в отношении стажа Вы не ошиблись.

35 лет. А еще - тренер по шахматам, стаж - 40 лет. А вообще-то по трудовой книжке у меня - 24 професии. Работаю с 1964 г.

На любую другую тему, о любой другой сфере деятельности - существуют для меня и друге модели разговора. А на темы истории - увы, Вы правы:

= вам сдают экзамен, а вы ставите оценки и высказываете замечания. Ну так считайте, что я нагло встал и вышел из аудитории. =

Спасибо, я понял. Таким я отвечаю: двойка. Таких наглецов и на место ставить не приходится: сами потом приходят ко мне и начинают хныкать: ой, простите... больше не буду ... разрешите передать, мне история дается трудно, я никогда не мог запомнить даты ... в школе у нас была плохая училка, и пр.

Вы - в более выгодном положении: благодаря интернет-анонимности, хныкать Вам не придется. Впрочем, это не добавляет Вам ни знаний истории, ни даже знания того, что и как написал Фоменко. Естественно, хлопнуть дверью и выйти вон - удобнее, чем признать мою правоту в вопросе: у Фоменко нет ничего доказанного... Удобнее, но вряд ли честнее.

С уважением - Акимов В.В.

>То есть Покровский мог, начитавшись НХ, увериться в ней и
>начать мыслить по-ньюхронологически, хоть и в своей
>редакции. А вот Макиавелли ни в коем случае не мог,
>начитавшись Платона, начать мыслить, как Платон (хоть и тоже
>в своей редакции). Это Покровский исключает.
>
>Фраза Покровского о Платоне и Макиавелли подобна следующему:
>
>«идея разделения государственной власти на три независимые
>ветви (законодательную, исполнительную и судебную) высказана
>Монтескье в 18 веке. В Конституции РФ написано о разделении
>государственной власти на три ветви?! Я исключаю возможность
>для разделенных двумя столетиями мыслителей (Монтескье и
>авторы российской Конституции) пользования одной и той же
>схемой общественного устройства и логики политических
>событий.»
>

Я не знаком с сутью вопроса о Платоне и Маккиавелли, но в вашем примере вижу недосказанность: одной схемой можно пользоваться хоть через тысячу лет, но при этом обычно всегда упоминают об опыте и вариациях произошедших за время того же тысячелетия. Вот если нет никаких упоминаний об опыте общественного устройства при описании или анализе преимуществ/недостатков тогда и можно делать вывод об одновременности времени жизни описателей.

>3. Sezam:
>
>= Мне вот вообще книги эти были как бальзам на измученную
>детской любовью к мифологии древней греции душу. Я их ни
>разу не критиковал. Ну разве что 1054 год как ТОЧНУЮ дату.
>Это был слабый момент -.=
>
>а) ?? Какое отношение имеет дата «1054 год» к мифологии
>Древней Греции?

Никакого, скорее всего, и я этой связи и не утверждал.
Я написал, что
1) НХ была была бальзамом на мою измученную коктейлем из мифов и обрывков реальности, который именуется "историей". Раз.
2) Опора на 1054 год мне сразу не нравилась именно своей "традичностью". От этой точности ФиН и сами потом отказались. Два. О связи я не писал.
Это две раздельные мысли "НХ как бальзам на душу" и "1054 - слабое место, которое потом было исправлено (возможно и еще будет)"

>Уважаемые господа и товарищи!
>
>1.Владиmir3:
>
>= А то что-то аргументированного не встречал. А
>профессионалов, давших сии аргументированные опровержения
>просто перечислите, если можно.=
>
>Пожалуйста. Хотя бы здесь:
>http://arhimed.tagnet.ru/h2.htm
>
>Правда, для того, чтобы понять аргументацию, надо как
>минимум уметь читать текст длиною более 3-4 строк. ну, и
>минимум исторических знаний не помешает.

Умничать - лишнее. Я держал в руках книжицы “Антифоменко” из интереса узнать что ответят историки. Ничего не ответили. Пришлось вымыть руки после этих писаний. На всякий случай, - чтоб не заразиться.
Так что следующий раз в качестве аргументов предлагайте что-нибудь другое. Впрочем поскольку вы вряд ли понимаете предмет спора, Вы вряд ли можете что либо предложить.
Успехов в работе!

одна из самых востребованных потребностей человека - это общение. Иначе ничем нельзя объяснить такую бурную реакцию на рядовое и не очень умное утверждение. :-)))

Я тут немного почитал это обсуждение... Что бросается в глаза - все по делу, и те кто "за", и те кто "против", и даже те кто воздержался. Ура.

Я делаю попытку выделить ключевой момент. Почти все в этой ветке успешно показали, что они понимают, о чем идет речь, когда произносится "Новая Хронология". Это просто отлично, без всякой иронии.

Вопрос, как я это понимаю, в тех самых пресловутых "методах". Кто-то их принимает на веру. Кто-то, согласный с общей постановкой вопроса, на веру принимать не хочет, а проверить самостоятельно не может. А вопрос-то в другом, как обычно.

Методы наверняка нормальные, рабочие и проверяемые. Вопрос надо (подсказываю противникам НХ) ставить иначе - работают ли эти методы в истории и хронологии. То есть для решения каких-нибудь абстрактных задач подходят вполне... да и для частных локальных... а вот применимость именно здесь и сейчас достаточно ли обоснована?

Или, другими словами "... мы понимаем, что хронология должна основываться на естественнонаучных методах, что это самостоятельная научная дисциплина... что это дисциплина ТОЧНАЯ, не могущая быть привязана ни к каким гуманитарным построениям, какими бы обоснованными они не казались... что если будет точно ДОКАЗАНО, что хронология ИНАЯ, чем мы все привыкли... и что на базе этой новой ХРОНОЛОГИИ вырастает совершенно новая ИСТОРИЯ...

... НО:
Критика критикой, но так ли уж безапелляционно применимы те самые методы, о которых речь... не раздвинуты ли искусственно границы применимости.

Теперь именно этот вопрос ключевой, не так ли?


Юрий Второй

Уважаемый Юрий Второй!
Очень взвешенное и правильное послание!
А это просто в точку:

>Методы наверняка нормальные, рабочие и проверяемые. Вопрос
>надо (подсказываю противникам НХ) ставить иначе - работают
>ли эти методы в истории и хронологии. То есть для решения
>каких-нибудь абстрактных задач подходят вполне... да и для
>частных локальных... а вот применимость именно здесь и
>сейчас достаточно ли обоснована?
>

Просто хоть подписывайся!

>
>... НО:
>Критика критикой, но так ли уж безапелляционно применимы те
>самые методы, о которых речь... не раздвинуты ли
>искусственно границы применимости.
>
>Теперь именно этот вопрос ключевой, не так ли?
>
Впору открывать новую ветку! А то эта несколько захламлена, да и исходное послание уж больно пахуче!

Интересно, а почему господа (и дамы) модераторы вытерли мою реплику №46, которая никоим образом не противоречила Правилам форума?!?

Напомню, что там говорилось о том, как один неизвестный персонаж разместил нелицеприятную реплику в адрес НХ, и в ответ одни и те же, давно знакомые участники разразились полемикой аж в 45 (теперь уже 48)постов.

Текст не понравился? - читайте свои же собственные Правила, которые в соответсвии с законодательством РФ содержат в себе признаки публичной безотзывной оферты.

Что бы хотелось сказать?
А вот что. О смысле науки.
Возьмем какой-нибудь самый простой предмет. Например, чего уж проще - электрон. Но сказать о нем какую-то истину очень трудно. Нужно много знать и изучать. Подавляющая часть суждений об электроне будет ложной ("в красных проводах электроны красного цвета, В СИНИХ - СИНЕГО").
А вот возьмем какой-нибудь суперсложный объект. Например, человека. И парадокс в том, что что бы вы ни сказали о нем, почти все будет истинно. Конечно, не абсолютной. Но абсолютных и не бывает. А вот что-то ложное сказать о человеке очень трудно. Надо очень хорошо знать сам предмет.

Вот вам и главный закон науки:
Чем проще предмет, тем сложнее сказать о нем истину. Чем сложнее предмет, тем сложнее сказать о нем ложь.

Тогда возникает вопрос о цели науки.
Наука (теоретическая) не ищет истину. Это отстой. Наука создает МОДЕЛИ мира или отдельных его частей. Моделей может быть много. Говорить о том, что эта истинна, а эта нет - неверно.

Модели сравнивают по ПОЛЕЗНОСТИ. Полезность модели в том, что она предсказывает, дает предвидения. И чем больше объем предсказываемого, тем она полезней. Поэтому задача науки есть создание наиболее полезных моделей. И сторонникам одной модели не стоит говорить, что другая модель неверна. Нужно просто спросить - что ваша модель предсказывает и объясняет. Если много объясняет и предсказания оправдываются - то это хорошая модель. Нет - плохая.

Поэтому так называемая "официальная наука" стала бессмыслицей. Если иная модель, иная наука дает лучшие предсказанияы и понимания, то она и лучше. Более того, науки "изнашиваются". Модель может оказаться отработанной и ничего нового не давать, но ученые работают, создают всякие теории в ее рамках, которые зачастую невозможно проверить даже теоретически. Так случилось в современной физике во всяких там теориях струн, квантовых гравитациях, ОТО и прочей лабуде. Ныншняя физика - типичный пример "износившейся" науки. Наверное и нынешняя историческая наука тоже "износившаяся". Я не знаю. И Ф&Н поняли это и предлагают новую модель, новую парадигму. Нормальное явление. Я их не читал и пока не имею собственного суждения. Но если столько сторонников за такой короткий срок ее сущестовования появилось, то это что-то значит.

И даже возникает вогпрросм о тоом, а для чего сакма РАН? Понятно, во времена когда считалось, что существует абсолютная истина, она нужна была, чтобы создавакть эту абсолютную истину.

Но для создания более или менее полезных моделей нужна ли государственная академия наук? Вот вопрос. Впрочем, мы вступилм в полосу всеобщего цивилизационного кризиса. Кризиса в естесатвенных и обществаенных наукеах, КРИЗИСА В политике, экономике, кризис является всеобъемлющем. Мировой терроризм есть лишь одно из проявлений это го общенцивилизационного кризиса. И то, что в России предложен выход из кризиса в исторической науке - уже хорошо.

Выходы из кризисов в некоторых других науках и общественных отношениях смотри здесь www.yur.ru

"Но если столько сторонников за такой короткий срок ее сущестовования появилось, то это что-то значит."

А сколько сторонников идей нацизма за короткий срок появилось во времена 3-го Рейха?

А сколько сторонников идей изгнания инородцев из Москвы существует сейчас?

А сколько есть сторонников идей божественного происхождения тех или иных идолов?

Это тоже что-то значит?

"Там где не справятся Гог и Магог нужен всего лишь один демагог" (с)
Вот сделал любопытное наблюдение:
Все участники форума, которые позиционируют себя как сторонники НХ, или, по крайней мере, как противники ТИ, все люди разные, спектр типажей широчайший. Они образуют нормальный срез с общества. А вот все защитники ТИ как по одному лекалу выкроены! Просто инкубаторские какие-то! Если на ники не смотреть, то и отличить одного от другого невозможно. Один Вадим Вадимович исключение, но он не в счёт, он профессионал. Есть о чём призадуматься!

>Все участники форума, которые позиционируют себя как
>сторонники НХ, или, по крайней мере, как противники ТИ, все
>люди разные, спектр типажей широчайший. Они образуют
>нормальный срез с общества. А вот все защитники ТИ как по
>одному лекалу выкроены!

Это лекало называется "нормальные люди". А сторонники НХ - девианты, и разные потому, что каждый по-своему с ума сходит.
Разумеется, и "нормальные люди" и "девианты" - только в рамках тематики обсуждений.

Уважаемый Viewer!
Столь "узкую" норму не предусматривал даже кодекс молодого строителя коммунизма! Даже им допускалось иметь пусть не сильно уклоненное, но отличное от генеральной линии мнение! Все люди ОЧЕНЬ разные! Настолько, что для определения нормы надо брать выборки в тысячи и более (на порядки) людей. В соседней ветке идёт опрос, который показывает, что общее число участников и читателей этого форума за несколько дней не превышает пол сотни человек! Прикиньте вероятность появления двух "близнецов" в такой выборке, а вероятность более двух "близнецов"?
Так что я думаю, тут речь не о "норме" а именно о шаблоне надо вести!

>Столь "узкую" норму не предусматривал даже кодекс молодого
>строителя коммунизма! Даже им допускалось иметь пусть не
>сильно уклоненное, но отличное от генеральной линии мнение!
>Все люди ОЧЕНЬ разные!

Разные, но по некоторым вопросам могут высказывать похожие мнения.

>Настолько, что для определения нормы
>надо брать выборки в тысячи и более (на порядки) людей. В
>соседней ветке идёт опрос, который показывает, что общее
>число участников и читателей этого форума за несколько дней
>не превышает пол сотни человек! Прикиньте вероятность
>появления двух "близнецов" в такой выборке, а вероятность
>более двух "близнецов"?

Вот в этом-то и дело. Из-за того, что таких (нормальных) людей- большинство, и получается, что в столь малой и специфической выборке даже малое количество представителей большинства оказывается похожим.

>Так что я думаю, тут речь не о "норме" а именно о шаблоне
>надо вести!

К примеру: ношение в нашей стране мужчинами брюк- это норма или шаблон?

Уважаемый Viewer!
>Разные, но по некоторым вопросам могут высказывать похожие
>мнения.
>
Мнения похожие, но неодинаковые! Есть разница.

>К примеру: ношение в нашей стране мужчинами брюк- это норма
>или шаблон?

Разных брюк - норма! Одинаковых по фасону и материалу норма только для армии, флота и милиции! Одинаковых по размеру - тушите свет!

>Вот сделал любопытное наблюдение:
>Все участники форума, которые позиционируют себя как
>сторонники НХ, или, по крайней мере, как противники ТИ, все
>люди разные, спектр типажей широчайший. Они образуют
>нормальный срез с общества. А вот все защитники ТИ как по
>одному лекалу выкроены! Просто инкубаторские какие-то! Если
>на ники не смотреть, то и отличить одного от другого
>невозможно. Один Вадим Вадимович исключение, но он не в
>счёт, он профессионал. Есть о чём призадуматься!

Во-первых, одинаковость типажей очень похожа на НХ-истскую манию поиска дубликатов. Ну везде она пролезает, ее в дверь, она в окно.

Во-вторых, даже если есть резон в ваших словах, то и такой момент объяснить очень просто. Далеко не каждый нормальный человек станет появляться на этом форуме и пытаться вразумить безнадежно уверовавших. А люди, которые все-таки здесь появляются уже объеденены некой общей чертой характера. Некоторого рода альтруизмом, что ли.

В-третьих, я НХ-истов тоже отличаю практически только по орфографическим ошибкам. И что, это как-то отрицательно их характеризует?

В-четвертых... Впрочем, хватит с вас и первых трех пунктов.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Доброго Вам времени суток!
Ну уж Вы то можете не волноваться!
Вас с Вашей изумительной невежливостью спутать ни с кем нельзя!
Как отдохнулось то?
Как супруга? Здорова ли?

>Вас с Вашей изумительной невежливостью спутать ни с кем
>нельзя!

Это я специально, что бы коренным образом отличаться от Веревкина.

А то, не дай бог, спутаете.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Ещё раз ПРИВЕТСТВУЮ!

>
>Это я специально, что бы коренным образом отличаться от
>Веревкина.
>
"Кумир мой! Кумир мой!" (С)
Что бы это по старичку Фрёйду?

>А то, не дай бог, спутаете.
>

Ну что Вы? Бледную тень, с блистающим брильянтом изящного стиля?
Никогда!

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Спасибо!

==========
А сколько сторонников идей нацизма за короткий срок появилось во времена 3-го Рейха?
А сколько сторонников идей изгнания инородцев из Москвы существует сейчас?
А сколько есть сторонников идей божественного происхождения тех или иных идолов?
Это тоже что-то значит?
=========

Таки-да, это что-то значит. И в каждом конкретном случае надо выяснять, что именно, не слушая горлопанов-пропагандистов. Например, чего хотели немцы от нацизма и что он им дал. Что именно не устраивает москвичей в инородцах и чего тут недоработали власти. Чего не хватает людям без божественных идолов и чего они в них ищут. Почему схоластическо-астрологическая модель хронологии плотно вошла в обиход и сейчас считается научной. И так далее. Объявить такое-то явление "плохим" и считать, что вопрос исчерпан - это прятать голову в песок. Чем мгновенно воспользуются страусы нетрадиционной ориентации.

>А сколько сторонников идей нацизма за короткий срок
>появилось во времена 3-го Рейха?

Этот нацизм назывался национал-социализмом.
И был подготовлен не книгой Гитлера "Майн Кампф", а достаточно длительным развитием Германии, включая марксизм и политическую социал-демократию в рейхстаге 19 века. Включая разработанную к началу первой мировой войны теорию "Миттельйороп" - "Средняя(внутренняя) Европа",- которая почти в деталях претворялась в гитлеровском плане освоения восточных земель "Ост".
Превращение концлагерей в фабрики смерти - унаследовано нацистами из практики первой мировой войны.

Так что - совсем не за короткое время. А очень даже за длительное - масштаба трех поколений или даже больше. Причем в немалой степени - заслугами немецкого школьного учителя, который, по словам Бисмарка, и выиграл войну с Францией в 1870 году.

> А сколько сторонников идей изгнания инородцев из Москвы существует сейчас?

А что, идея совсем новая? Совсем не подготовленная длительным выделенным положением Москвы, презрительно смотревшей на "лимиту" и "деревенщину". Причем практика презрительного отношения к "деревне" фиксируется для русских столиц с начала 20 века: смотрите, например, в "Оптимистической трагедии" Вишневского.

А само слово "инородцы" весь 19 век было в постоянном государственном обращении царской администрации. И именно как основание для дискриминации.

Опять ошибка со сроками.

с какой скоростью страна, единодушно скандировавшая "Долой КПСС", "избрала" себе президентом КГБшника?

И победа Австро-венгерской Империи неумолимо вытекала из сортира.

>с какой скоростью страна, единодушно скандировавшая "Долой
>КПСС", "избрала" себе президентом КГБшника?

А это - тождественные понятия?

Кстати. Страна, единодушно скандировавшая "Долой КПСС!" - серьезным большинством голосов проголосовала за сохранение единства СССР. Т.е. за государственность. А КГБ с советских времен пользовался репутацией все-таки самого порядочного и стоящего на защите государственности ведомства. Не у всех, конечно. Ну так те, кто яростно ненавидели КГБ,-и сейчас стоят в оппозиции. И составляют что-то около 5% избирателей. Может, 7%, но не 10.

" А КГБ с советских времен пользовался репутацией все-таки самого порядочного и стоящего на защите государственности ведомства - Предлагаю сделать это девизом форума!

Сорри, предупреждать же надо.

>Сорри, предупреждать же надо.

Дык... типа как раз и предупреждаю!

Автор Покровский опубликовано 20-08-06 at 08:27 PM
>
>Кстати. Страна, единодушно скандировавшая "Долой КПСС!" -
>серьезным большинством голосов проголосовала за сохранение
>единства СССР. Т.е. за государственность.

голосовали за "светлое будущее" в том смысле, что все хотят жить в стране с обозначеными в вопросе характеристиками

Ляпнули вы не подумав: какая страна скандировала ? СССР (300 млн.чел)
Избрала президента из КГБ (Россия -140 млн.) И люди разные и страны...

Хоть думайте прежде чем пишете.

Э, нет, это не бред, дорогой месье!
Это интереснейший социо-психологический феномен!
Жаль, я работаю в другой области, нет время разбрасываться, лишь иногда захожу сюда для подпитки энергией.
И безумно жаль бесцельно прожитые годы без подключения к всемирной паутине, в которой совершенно бесплатно даются такие грандиозные представления!

>Жаль, я работаю в другой области, нет время разбрасываться,
>лишь иногда захожу сюда для подпитки энергией.

которая лезит с сумками в трамвай в час пик чтоб с поругаться.
И с той же целью - для подпитки энергией.

>Э, нет, это не бред, дорогой месье!
>Это интереснейший социо-психологический феномен!
>Жаль, я работаю в другой области, нет время разбрасываться,
>лишь иногда захожу сюда для подпитки энергией.

Мне приятно, что я здесь не одинок. Респект.

>И безумно жаль бесцельно прожитые годы без подключения к
>всемирной паутине, в которой совершенно бесплатно даются
>такие грандиозные представления!

Вы правы! Перефразируя известный анекдот, кто был на форуме НХ, тот в цирке не смеется!

Я к сожалению, не психолог и не психиатр, а то тут такие кадры бывают (и есть), диссертации писать можно.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

>Мне просто интересно, почему люди верят в эту самую НХ.
>С Фоменко и Ко - все понятно.
>

"А.А.Зиновьев:
Прежде всего, пара слов о том, почему такое отношение к исследованиям Фоменко и Носовского. В этом отношении доминируют злоба, негодование, непонимание, извращение, клевета, огульное отрицание и т.д. Объясняется это (как бы это не звучало парадоксально) тем, что то, что сделали Фоменко и Носовский, - это одно из самых великих открытий XX столетия об исследовании человеческой истории. Это великий переворот во взглядах на всю человеческую историю. И ожидать того, что сразу миллионы или миллиарды людей, привыкших к другому, примут это с распростертыми объятиями – невозможно. Я думаю, что такое отношение будет продолжаться и в будущем, у меня иллюзий никаких нет. Но что можно сделать? Существует только один путь: читать эти работы, стремиться их понять (а на это способны очень немногие); ждать, когда будет расти число людей, способных понимать и пропагандировать открытие Фоменко и Носовского...."
http://www.neplaneta.ru/radio_mayak_13_03_05.shtml

Текст не имеющий отношения к тематике форума и заявленной теме удален

УВАЖАЕМАЯ! Почему Вы считаете что подобное чтение доставляет особое наслаждение? Зиновьев-большой и серьезный,а потому ,по русской традиции,посмертно и не сразу оцененный,РУССКИЙ философ.Мы за последнее время(15-20лет)успели пережить практически истеричное увлечение Флоренским,Бердяевым и пр.витиями ,которых виесте с мусором и различными "отходами" предреволюционной общественной мысли подняла мутная и дурнопахнущая волна горбо-ельцинской бандитской "рэвольюции".И где все это? Заняло определенное место на полках,абы рецептов для жизни не дало. Уверяю,Зиновьев,при всем уважении,по настоящему воспринят будет еще очень не скоро,но наблюдения его изнутри еврообщества,по моим представлениям,равноценны более,чем добротным разведданным большой,работающей,как часы резидентуре. А.главное,наблюдения эти-во многом математически точны и практически подтверждаются действительностью,которая четко показывает,что национальная идентификация европейских народов по крайней мере сегодня опустилась до уровня футбольных чемпионатов или конкурсов а-ля "евровидение".Просторы РОССИИ-наша образующая менталитет и национальный характер опора. К счастью,состояние эфемерной гроги и вопли про демократию уходят. Россия ,раздираемая противоречиями и спровоцированными,после беспрерывных войн и потрясений 20 столетия,гуманитарными ужасами начинает стряхивать с себя морок и не сомневаюсь останется со своим,а не среднееропо-азиатским лицом. Вы видимо этого и опасаетесь,из всех положений пытаясь укусить ФиН с их построениями. Честь имею!

>УВАЖАЕМАЯ! Почему Вы считаете что подобное чтение доставляет
>особое наслаждение? Зиновьев-большой и серьезный,а потому
>,по русской традиции,посмертно и не сразу оцененный,РУССКИЙ
>философ.

Текст гостя "Tania" стерт

А кто говорит ,что все верят?Нашлись люди задавшие себе вопрос(правда ли что....).И стали проверять а проверяя выяснили,что не все пироги МАСЛЕННИЦА.Вот вам как физику---есть такая компания Steorn-которая заявила на весь белый свет об обнаружении эфекта появления в их приборе КПД веше 100%,и свойствах чуть не вечного двигателя.А уважаемые физики и инженера отказываются офицыально проверить и или подтвердить или опровергнуть их заявление.---Боятся или завидуют?Вроде бред,а вдруг нет?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

С детства не могу понять этого. Что заставляло вроде бы образованных людей сжигать Сервета, втыкать старенькому Галилею иголки под ногти?

///...то заставляло вроде бы образованных людей сжигать Сервета, втыкать старенькому Галилею иголки под ногти?...///

Тут как раз все просто. Борьба с еретиками, ведьмами и собственно дьволом, спровоцированна массовыми галлюцинациями из-за отравления населения Европы алкалоидами типа ЛСД. Рожь была массово заражена спорыньей, из которой и был выделен в свое время ЛСД. А ЛСД, в свою очередь, действует угнетающе на выработку нейромедиатора серотонина, что приводило к галлюцинациям и проискам дьявола. А недостаток серотонина приводит к выспышкам агрессии и депрессиям. Время было такое.

Правдо, иногда складывается впечатление, что хоть сорынью из ржи и убрали, но у некоторых серотонин так и не производится в их очумелых мозгах. Но это так, к слову.

У нонешних традиков, наверное, аналогичная проблема: им по водопроводному крану сивуху подают.