>Это констатация общеизвестных фактов, обсужденных на
>Форумах.

Это не является константацией ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ фактов. Поскольку этот факт
1) По сей день не является общеизвестным. Более того - неизвестным. Причем даже специалистам-биологам и специалистам сельхознаук.
2) этот факт обсужден на форумах с моим личным и активным участием, выразившемся по меньшей мере:
а) в предоставлении ссылок на обнаружение корневого потребления и переработки растением углеродсодержащих молекул из почвы методом меченных атомов
б) в проведении эксперимента, подтвердившего количественную значимость эффекта корневого потребления углерода

В дальнейшем на различных форумах именно мной же обсуждались и обосновывались информацией из источников, относящихся к различным наукам, все основные вопросы, связанные с возможностью удревления кажущегося возраста. И эффект гумуса и эффект карбонатов, и эффект углекислого газа, медленно поступающего из древних пористых пород, и, наконец, - торф, бурый уголь и превращающие исходящие из них газы в углекислый метанотрофы.

Уже только это дает мне основания относиться к данным результатам как к своим. И наоборот, я очень хорошо помню возражение АнТюра - причем мне же. И на этом же форуме. Вы, сколько помню, отказывались признавать мой вывод о случайном характере получающихся у РУ-датировщиков цифр. Т.е. о принципиальной невозможности доверяться измерению возраста. Вы считали, что получаемый возраст всегда можно пересчитывать на правильный - методом т.н. "рефальсификаций".
*******************************************
АнТюр
Участник с 9-1-04
509 постов 07-03-05, 12:41 PM (Москва)

32. "RE: Ура!"
В ответ на сообщение #30

>Обоснованно показано, что оба ОСНОВНЫХ естественнонаучных метода датировки, широко используемых историками, - ШУМ, способный подтвердить ЛЮБУЮ интересующую историков дату - после отбрасывания НЕПРАВИЛЬНЫХ образцов - ни с чем не коррелирующих стволов деревьев и "загрязненных современным углеродом"(читай - росших без использования древнего почвенного гумуса или хорошо законсервированных от изотопного обмена) образцов. Шум из которого правильный сигнал не извлекается никакими средствами очисток, выделения чистой целлюлозы, уточнением калибровочных шкал. Шум, созданный самой природой произрастания растительности. <
Ну, Вы, Станислав, и хватили. Если мне предложат под страхом отлучения от интернета выбор – Ваша концепция или полная определенность В. Левченко, я выберу второе.

А если серьезно, то я сейчас неторопливо анализирую фактические данные РД на предмет есть ли в них регулярные сигналы (целевые сигналы и сигналы помехи). Много чего интересного мерещится. Например, по семенам кроме отмеченной мной особенности еще очень четко «кучкование» наблюдается – большая часть датировок приурочена к некоторым временным интервалам, разделенных почти «пустыми» интервалами. Может это особенность археологических работ прорисовалась (изучаются определенные культуры). А может и еще чего, например, особенность почв.
С уважением.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/713.html#32
***********************************

Есть разница позиций?

Сейчас, разместив "собственное" мнение, Вы по сути приняли именно мой подход. И слава бы Богу, если бы не Ваш "наезд" на того, кто все это сделал.

>Какие могут быть ко мне претензии?

Кроме претензий за "наезд" на меня - никаких.

>А вот Вы пытались присвоить результаты КОЛЛЕКТИВНОГО труда.
>
>//////По меньшей мере три методические ошибки в двух
>естественно-научных методах датировки я отследил.
>*По радиоуглероду.*
>Идущее от экспериментов 18-19 веков представление о том, что
>все углеродное питание растений идет из атмосферы -
>методическая основа РУ-метода. Про возможность потребления
>углерода через корни не знают даже специалисты-биологи. В
>итоге - логическая ошибка. Если нет других источников
>поступления углерода, кроме атмосферного, то ЛЮБОЕ растение
>должно правильно отслеживать изменение атмосферного
>содержания радиоуглерода. И ЛЮБОЙ растительный артефакт -
>дает возможность более-менее правильно датировать связанное
>с ним событие./////
>
>//// В настоящий момент Покровским не опубликовано ни одной
>журнальной или интернет-статьи с углеродом через корни. На
>конференции докладывался только сам эксперимент. Т.е. даже
>самого по себе факта присвоения чего бы то ни было - не было
>как такового.////
>
>Ох и скользкий Вы товарищ. Я Вам указываю на конкретный факт
>(см. цитату вверху), а Вы как самый обычней традик ловкостью
>рук занимаетесь. Какое имеет отношение публикации в журналах
>к Вашей конкретной пропитке присвоить себе результаты
>КОЛЛЕКТИВНОГО труда?

Смотрим чисто формально.

В цитате про то, что я отследил методическую ошибку - именно мой результат. Вы повнимательнее прочтите и подумайте. Просто сам по себе углерод через корни - еще ничего не дает. У людей получаются разные датировки. И мы бы получали для того же Рима то 15 век, то 3 век до нашей эры. Был бы большой разброс, вызвавший бы вопросы.
Углерод через корни существенно дополняется ПСИХОЛОГИЕЙ измерений. Тем самым эффектом мусорной корзины, из-за которой слишком "молодые" результаты отбрасываются как результат грубой ошибки, возникшей, например, из-за неаккуратности археологов, омолодивших образцы современным углеродом.
Таким образом, удревление РУ-дат складывается как минимум из двух составляющих. 1) наличие биомеханизма потребления углерода через корни; 2) психологического механизма отбрасывания слишком молодых результатов. Новое качество. Уж Вам, залуженному изобретателю УзССР, -не знать этого? На этом 90% авторских свидетельств строится. Взял у соседа изобретение - и внес в него никчемное изменение. И объяснил, почему это полезно и важно. Или соединил в одном два решения двух разных авторов.
Чисто формально - я соединил два важных момента. И получил новое качество.

Фактически же в истории вопроса есть одна тонкость. Дискуссия, начатая 01.01.04 постингом "Постановка задачи" - закончилась так же, как заканчиваются все другие дискуссии, - ушла в подвал форума - еще в те времена, когда я на Полисме практически не появлялся. И последствий не имела. НИКАКИХ.
А как я-то в этой теме появился. Один из участников внес в тему ссылку на мои данные.

Дмитрий
Участник с 19-1-04
571 постов 05-03-05, 01:00 PM (Москва)

62. "ЕСТЬ!"
В ответ на сообщение #9

Спасибо Покровскому!
Собственно я не удивлен, что мои теоритические предположения нашли практическое подтверждение - как я выше писал ограничений возможности захвата почвенного СО2 нет.

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/754.html
***По результатам наблюдений за перемещением радиоактивных меток при органических превращениях были установлены механизмы многих реакций. Применение метода радиоактивных индикаторов позволило лучше понять процессы, протекающие в растениях и организмах животных. Например, применение Na214СО3 , меченного радионуклидом 14С, позволило установить, что растения усваивают не только газообразный СО2 , но и растворенные карбонаты, содержащиеся в почве. Кроме того, выяснено, что корневая система растений может также поглощать из почвы углерод в составе сложных органических соединений, входящих в состав почвенного гумуса.****
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/157.html#62

И только благодаря ней я попал в указанную тему. В которой, действительно, люди рассуждали о принципиальной возможности поступления углерода через корни. Но только попал я в эту тему совершенно случайно и тогда, когда ее ничем не кончившиеся рассуждения совпали с моими самостоятельными догадками. Тогда, когда я эти догадки подкрепил найденными мной ссылками, когда у меня уже шел эксперимент. Это было за 19 дней до доклада по нему. Собственно в изоляции от атмосферы растения прожили 10 дней. Но еще два раза по 10 дней растения, уже адаптированные к новой среде обитания, - демонстрировали свой типичный прирост за контрольный промежуток времени в условиях подготовленной экспериментальной камеры, но без изоляции от атмосферы.
Соответственно "коллективных" результатов я не знал, про их существование не ведал, мои собственные догадки и находки к моменту ознакомления - далеко превзошли осторожные наброски, выложенные в теме. Присваивать из коллективного оказалось просто нечего.

И поэтому имею полное право считать данный результат своим. НЕЗАВИСИМЫМ.

Отношение же к обсуждаемому вопросу другого автора из "коллектива" - АнТюра - я процитировал. - Дело было за 17 дней до сообщения о результате эксперимента.


>Опять учите «ответственному» отношению к НХ. Вас никто не
>уполномочивал заботиться о «позиции НХ». Опять из себя
>деятеля высокого полtта корчите?

Предлагаете корчить деятеля низкого полета?

А уполномачивать никто и не может. Это уж либо у человека есть ответственность за сказанное, либо - "язык без костей".
Заодно, не подскажите ли, кто Вас уполномачивал настаивать на том, что я не должен заботиться о позиции НХ. Неужто есть такая инстанция?

>/////А можно ведь и "римский" свинец в гренландских льдах
>припомнить. Мне лично не жалко: ни гренландского свинца во
>льдах, ни углерода через корни,- но уж если дело до таких
>разговоров доходит...////


Я вот про эту дискуссию,
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=114237&t=114237

Которая Вам достоверно известна:

Автор: АнТюр Подписка на журнал
Дата: 30-ноя-05 21:27

За подборку фактических данных спасибо. Я к проблеме «античного» свинца приглядываюсь примерно 1.5 года.
В главном выводе Вы, скорее всего, правы – здесь больше вопросов, чем ответов.
Но один блок информации остался пока за кадром – свинец во льдах Антарктиды. Интересно было бы сравнить свинец Антарктиды и Гренландии.
В любом случае завершить этот этап рассмотрения проблемы «античного» свинца надо формулированием гипотезы (гипотез) объясняющих «античный» свинец во льдах Гренландии. Одну гипотезу сформулировал С. Покровский.
Но «пик свинца, длительностью в 15 000 лет за 1000 лет до грекоримлян и интенсивностью, как в 1960 г.» говорит о том, что его источники, скорее всего, естественного происхождения. Надо искать.

Мы видим, что В.Куман самым непосредственным образом участвовал в формировании "вулканической версии", причем фактически снабдил Вас идеями и данными.

Типа, а где это отмечено в статье?
Если уж такие проблемы с чистоплотностью?

Но прямо из Вашего текста видно и знакомство с другой, чуть более ранней дискуссией, в которой Покровским была выдвинута не одна а НЕСКОЛЬКО возможных версий выброса свинца, оставившего след в Гренландии:

- вулканы
- землетрясения(выход газообразного радона, превращающегося на воздухе в атомарный свинец)
- штормы, выносящие в атмосферу растворенные элементы и усиливающиеся в период глобальных изменений климата
- лесные пожары

*****Автор: Покровский Станислав Подписка на журнал
Дата: 12-ноя-05 08:44

Fomenkistador Написал:

> Остается одно - металлургия. МЕТАЛЛУРГИЯ вообще (античная,
> конечно же, речь об ней), а не только выплавка свинца.

Металлургия остается у людей, не умеющих реалистично оценивать цифры и факты.

А у нас остаются вулканы, штормы, землетрясения и... ЕДИНСТВЕННЫЙ ВОЗМОЖНЫЙ(но не гарантированный) антропогенный фактор, о котором Вы боитесь заикнуться. А именно - массовое сжигание лесов для распашки. Не сжигание дров в печках металлургов, а именно горение огромных лесных массивов. В том числе, возможно, в Испании....
*****
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=112306&t=111488
И оценки выбросов свинца:
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=112371&t=111488



В числе прочего проведены оценки по возможности выбросов свинца, превосходящих античную металлургию, - даже при обжиге керамики - ввиду более высокой температуры процесса.

И даны оценки НЕВОЗМОЖНОСТИ заброса античной свинцовой промышленностью во льды Гренландии такого количества свинца, которое там оказалось - просто ввиду проблем распространения аэрозолей. Причем цифры проанализированы с учетом результатов чернобыльского "эксперимента":

*** При Чернобыльской аварии было выброшено 90 млн. кюри радиоактивных изотопов. Всех. Половина - цезия. Еще 13 млн кюри одного только цезия -137 за 25-30 лет до этого было выброшено в атмосферу при атомных испытаниях 50-х-60-х. От них осталось около 6 млн. кюри. Общая же загрязненность ледников Гренландии цезием менее 0.05 кюри на кв. км. Т.е. не более 100 тыс. кюри на всей площади. То же самое - на Новой Земле. До которой от Чернобыля вроде как рукой подать - парочка тысяч км. При СЕВЕРНОМ(северо восточном!) НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА в первые дни после аварии - прямиком, понимаете ли, на Новую Землю!

Предельно верхняя оценка античного загрязнения Гренландии получается из сопоставления радиоактивного загрязнения ближней зоны Чернобыльской АЭС(1500 кюри на кв.км) и ледников. Это 0.003% - тысячные доли процента! - при наличии восходящих потоков. Реально же для свинца, ВЫБРОШЕННОГО в атмосферу в малых приземных источниках - минимум на порядок меньше.

Сколько же свинца добывали римляне и греки, если только в атмосферу выбросили от 13 до 130 млн. тонн?****

http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=112295&t=111488

И еще одна дискуссия чуть ранее:

****Свинец является конечным продуктом трех природных радиоактивных рядов, начинающихся с тория, урана-238 и урана-235. Три разных изотопа свинца(с массой 206, 207 и 208), получающихся в конце цепочек, вместе составляют 98.6% природной смеси.

Цепочки интересные. В середине этих цепочек есть промежуточный элемент - радиоактивный газ радон. Который имеет обыкновение выходить из-под земли. Особенно интенсивно(на порядки) - в качестве предвестника и спутника землетрясений, вулканической деятельности.

И вот этот газ, действительно, выносит в атмосферу то, что в дальнейшем превратится в свинец. Причем в атомарном виде. Т.е. - в летучем.

Повышенная концентрация древнего свинца во льдах Гренландии наиболее естественно, таким образом, объясняется повышенной сейсмической активностью где-нибудь в Мексике, т.е. поближе к началу Гольфстрима.

А вот испарение дикого количества свинца - ??? Уж больно малО давление насыщенных паров у металлов.****
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=109778&t=109305

Вот где критика ТИ-представлений об антропогенности античных свинцовых загрязнений была точно коллективная!