Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыСолёные уши под пермской лапшой
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=3378
3378, Солёные уши под пермской лапшой
Послано guest, 07-05-2004 12:28
Нешуточные беседы пошли насчёт Великой Перми и тут, на Полисме, и на Непланете,- стараниями Воронкова, готового обратиться в Европейский суд по этому поводу.

А в чём суть? Напомню, что стараниями основателей НХ был озвучен факт, прямо сказать - известный энциклопедически, что город Пермь - нынешний центр Пермской области,- как отмечает Энциклопедия "Города России",-М.: БРЭ, 1998,- в 1386 км. к В. от Москвы, "Осн. в 1723 близ д. Егошиха (или Брюханово), возникшей в начале 17 в." Название города, дескать, происходит от финно-угорского "пера ма" - "Далёкая земля". С чем решительно не согласен Макс Фасмер (см. ниже).

Что ж такое представляет из себя Пермский край, тасазать в исторической перспективе? Сначала глядя на карту, убеждаемся, что место сие окружено следующими названиями географии: Адищево, Верхние и Нижние Муллы (привет от Степана Пермского!), Соболи, Ежи, Акулова, Большой Мось (что за зверь такой водился?), Глушата, Понылки, Стряпунята, Нижняя и Верхняя Курьи, Новосёлы, Ласьва, Гайва, Красная Слудка, Васенки, Ананичи, Софроны, Фролы, Бол. Савино.



Герб города Перми был высочайше утверждён 17 июля 1783 года в таком геральдическом гарнитуре: "В красном поле серебряный медведь, на котором поставлено в золотом окладе Евангелие, над ним серебряный крест, означающие: первое - дикость нравов обитавших жителей, а второе - просвещение через принятие Христианского закона".

При том, несмотря на всю дикость нравов, крест на гербе заморский - мальтийского фасона, а не так себе.

"Наиболее старая часть П.",- замечает Энциклопедия,- "сложилась в 1750-70-е годы". Зато имеется "в 50 км. на Ю.-В. от П., в с. Курашим - деревянная ц. Иоанна Предтечи (1761-66)". В местной художественной галерее собрана коллекция деревянных фигур Исуса Христа. Пятеро из них сидячие, и четверо в позе колхозника, грустно голосующего за очередную продразвёрстку, - что полностью выдаёт время их создания.



И вот эта область, говорят традики, - называлась издавна Великой Пермью, была жемчужиной короны Великого князя Московского Ивана и Васильевича всеа Руси.

А что думает товарищ Фасмер по поводу Перми?

Пермь ж., род. п. -и, местн. п. в Перми, др.-русск. Перемь, Лаврентьевск. летоп., часто в Новгор. грам., др.-исл. Bjarmar "пермяки", англос. Beormas ...Коми Perem, Perim заимств. из русск. ... затруднительно произведение из коми parma "лес" ... объяснение из фин. Peramaa от Pera "задняя, крайняя часть" неудовлетворительно ... Абсолютно ошибочна яфетическая этимология Державина (ОЛЯ 3, 72). От Пермь произведены пермяк, пермитин. Этнографическим обозначением коми-зырян слово пермяк стало гораздо позднее.

Короче, неизвестно филологам - что за "пермь" такая взялась и отчего народ коми-зыряне получил прозвание пермяков. Сами зыряне и не подозревали, что живут в Великой Пермии. Думаю так было: собрали окрестных мужиков на барщину и объявили им - будете пермяками великими. Почесали мужики репы и подумали - на то и баре, чтоб ругаться матерной бранью по-французски.

Насчёт же "зырян" Макс Фасмер сообщает:

зырянин, стар. сирнане, I Соф. летоп. под 1396 г., стр. 250, также ещё сырянин, серянин, сурянин (RS 12, 237). Вероятно из манси saran "зырянин, коми, зырянский". ... Исключена связь от искажённого сарматы (греч.) вопреки и проч. Сама народность называет себя "коми морт" (возможно "камский человек" ...) В последнее время этот этноним возводят к собств. Zyran - военачальник пермских зырян (1472 г.)

Это мнение про патриарха Зирана из конца 15 века удивительно, поскольку считается, что Стефан Пермский пошёл глаголать Евангелие именно к зырянам, а жить ему отвели традики в 1340-1396 гг. Но, крещение "Перми Аеликой Чердыни" произошло, якобы в 1462 году:
http://heritage.perm.ru/news/archive/2002/arch_129.htm

Тот же Фасмер упоминает родственные слова:

зырян "лентяй", зырянить "лодырничать", сарапульск. (ЖСт., 1901, вып. I, стр. 87), возм., происходит от этнонима из-за созвучие с зырить.

зырить "пить много", олонецк. (Кулик.), "мочиться", череповецк. (Герасимов), "кричать, горланить", арханг. (Подв.), "смотреть" (Павл.). Тёмное слово. ...

Вот и получили мы ВЕЛИКОПЕРМСКОЕ ЗЕРО, в окрестностях д. Брюханово.

И как же традики своё интеллектуальное болото ирригируют? Очень интересно - чему их научили семья и ешива?

Придумали они, ни много - ни мало, объявить столицей Великой Перми г. Чердынь. А о городе этом Энциклопедь сообщает:

"ЧЕРДЫНЬ, районный центр в Пермской обл., в 470 км к С. от Перми. ... Нас. 6,6 тыс. чел. (1992; 3,7 тыс. в 1897; 3,9 тыс. в 1926; 6,5 тыс. в 1979). По археол. данным, в 9-12 вв. жители поселения на территории совр. Ч. (на языке коми - "чердын" - устье притока) вели торговлю с волжскими булгарами и народами Ближнего Востока (!), позднее с Вел. Новгородом и сев. народами. Ч. упоминается в Вычегодско-Вымской летописи под 1451. В 15-16 вв. - столица края Великая Пермь. В 1472 была взята войсками моск. вел. князя Ивана III при завоевании этого края и вошла в состав Моск. гос-ва. В 1535 официально признана городом. ..."

А Иван III оказывается за полстолетия до того со своим войском штурмовал село с плетнём вместо стен, покоряя злых чердынцев.

"От Ч. начиналась Чердынская дорога - древний путь через Урал и Зап. Сибирь. Со 2-ой пол. 16 в. Ч. - важный перевалочный пункт, где останавливались на зимовку караваны, двигавшиеся на В., в 1597 здесь основана таможня. ... С открытием в 1598 Бабиновской дороги Ч. перестала играть роль перевалочного пункта. До 1613 г., когда центр воеводства был переведён в Соликамск, город продолжал быть важным стратег. пунктом, осн. звеном в связях Европ. части России с Сибирью. ... В нач. 18 в. экономич. значение Ч. уменьшается в связи с быстрым развитием Соликамска."

Таким образом, как построили Бабиновскую дорогу от Соликамска, так и переманили к себе всех караванных вельблудов. Город Ч. оттого зачах. А ведь подавал надежды. В сегодняшней Ч. самые древние строения лишь от 18 века и только остатки земляного вала на З. напоминают традисторикам и краеведам своим видом о далёком 16 веке. Кстати, с. Ч.,- напомню, - стало городом в 1535. Узнаём, что до того времени с 1472 г. было столицей Великой Перми село Покча (в списке городов не имеется и на карте - тоже) - Урбис Пермского Орбиса.



В Энциклопедии есть намёки ответа на то, почему же сии места сблаговолились монаршией милостью стать столицей Велико-Пермского королевства. Оказывается, в окрестностях Чердыни, а именно в с. Ныроб в 1601-1602 находился в ссылке ни кто иной, как окольничий боярин М.Н. Романов - дядюшка и тёзка будущего царя, первого из династии Романовых. Ему видно понравился архитектурный ансамбль той местности, хотя и помер, будто бы от голода, глядя на эти красоты. И в адрес этого Михаила Никитича, полагаю, удостоился край великой чести стать околицей Рима. Прямо-таки "Пармская Обитель"!
http://heritage.perm.ru/news/archive/2003/3arch057.htm

Однако, как не исфантазировались традики о столичной Чердыни, если взять, к примеру исландские и норвежские саги (привезённые Арне Магнуссоном с неведомого хранилища лишь в начале 18 века в количестве двух с половиной тысяч книг и 16 тысяч отдельных бумажек), богато повествующие о Бьярмаланде и Бьярмах (см., допустим, "Исландские викингские саги о Северной Руси" Г.В. Глазыриной или "Древнюю Русь в свете" под ред. Е.А. Мельниковой), то в оных сагах нет ни Чердыни, ни Кирдыни и не Пердыни (если не считать Чердынью Суздаль - Sursdal, Surdalar). Такая столица посетителям Пермского конунжества неизвестна. Редактор Е.А. Мельникова, по секрету сказать, - является тайной поклонницей Новой Хронологии, поскольку подобрала много фрагментов такого плана:

"Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток в Судрдаларики (Суздальское княжество - Е.А.М. etc.) со своими слугами и товаром. А у халогаландцев случилось несогласие с конунгом бьярмов. И зимой напали на них бьярмы и убили всю команду. И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток в Хольмгардар (Новгородское княжество) и оттуда по восточному пути к морю; и не останавливался он, пока не прибыл в Йорсалир (Иерусалим - Е.А.М. etc.)" (Сага о Хаконе Хаконарсоне)

Отсюда трудно сразу понять - где именно бьярмы напали на голандских купцов, но зато видим, что Великий Новгород находится на востоке от Суздаля (стало быть это Новгород Нижний). Далее Эгмунд по восточному пути (по Волге матушке реке) прямиком, и без остановок поехал в Иерусалим. Если он ехал-таки на восток, то Иерусалим оказывается Казанью, а если на север - то Ярославлем. О каком море говорится - непонятно.

А из предыстории, - пишут авторы, - следует вроде, что Суздаль находится на востоке от Бьярмии, а Бьярмия соответственно - на западе от Суздаля. Сам я этого фрагмента не видел, но в таких вещах традикам можно доверять: восток от запада они отличить сумели бы (если прежде отличат на карте север от юга). Нынешняя Пермь же, напротив находится в иной стороне - на востоке и от Суздаля и от чего бы то ни было в Европе.

И к каким мы приходим выводам? Есть ли у Воронкова основания для обращения в Гаагский трибунал на традиков, за то что они деревню Брюхановку сделали Великой Пермью? Не будучи юристом, рискну предположить, что оснований нет, поскольку за глупость, как таковую, не приведшую к халатному обращению с человеческим здоровьем никто никого не засудит, и даже не положит штрафа. Даже по прецедентному праву, ссылаясь на мнение Черчилля, который, выпивши, назвал Италию Подбрюшьем Европы. Опираясь на Черчиля можно было бы потребовать у ООН переименовать Ватикан в Великую Брюхановку. Что не приблизило бы Воронкова к победе над Великой Пермью. Таким образом, это процесс не юридический, а медицинский, требующий врачебно-психиатрического освидетельствования на предмет вменяемости будущих преступных замыслов. И заведомо медосмотр надо начинать с правозащитника Воронкова, а так же с романтика большой Бабиновской дороги Чердынь-паши Горохова-аки-Горохова. И только настроив медицинские клистиры на этих типах, можно приступать к лечению нежных новопарадигмальных фигур великобрюхановско-пердынских экстремистов.

3379, RE: Солёные уши под пермской лапшой
Послано guest, 07-05-2004 14:57
>Нешуточные беседы пошли насчёт Великой Перми и тут, на
>Полисме, и на Непланете,
Не подскажете, в какой именно теме эти беседы идут на НеПланете?

>Сначала глядя на карту,
>убеждаемся, что место сие окружено следующими названиями
>географии: Адищево, Верхние и Нижние Муллы
Ага. И речка там даже есть с названиием Мулянка. И район города называется Замулянье.

>(привет от
>Степана Пермского!), Соболи, Ежи, Акулова, Большой Мось (что
>за зверь такой водился?), Глушата, Понылки, Стряпунята,
>Нижняя и Верхняя Курьи, Новосёлы, Ласьва, Гайва, Красная
>Слудка, Васенки, Ананичи, Софроны, Фролы, Бол. Савино.
В окрестностях Перми очень много названий и русских, и угорских, и тюркских. Что говорит только о том, что это было место контакта трёх культур.

>Герб города Перми был высочайше утверждён 17 июля 1783 года
>в таком геральдическом гарнитуре: "В красном поле серебряный
>медведь, на котором поставлено в золотом окладе Евангелие,
>над ним серебряный крест, означающие: первое - дикость
>нравов обитавших жителей, а второе - просвещение через
>принятие Христианского закона".
Герб екатерининских времён. Что было ДО того, сказать трудно.

>И вот эта область, говорят традики, - называлась издавна
>Великой Пермью, была жемчужиной короны Великого князя
>Московского Ивана и Васильевича всеа Руси.
А как же! Соболя в те времена очень даже ценились. А выбили их в Перми Великой значительно позже.

>"ЧЕРДЫНЬ, районный центр в Пермской обл., в 470 км к С. от
>Перми. ... Нас. 6,6 тыс. чел. (1992; 3,7 тыс. в 1897; 3,9
>тыс. в 1926; 6,5 тыс. в 1979). По археол. данным, в 9-12 вв.
>жители поселения на территории совр. Ч. (на языке коми -
>"чердын" - устье притока)
Чердынь действительно находится рядом с устьем р. Колва, впадающей в р. Вишера.


>вели торговлю с волжскими
>булгарами

В местном музее висит полный доспех чердынского воина: шлем, кольчуга, поручи, щит, боевой топор. Здесь изображён только шлем. Обратите внимание на надпись по краю. Аналогичные надписи на ВСЁМ, кроме кольчуги.

>и народами Ближнего Востока (!),


Это называется "иранское серебро времён династии Сасанидов".

>позднее с Вел.
>Новгородом и сев. народами. Ч. упоминается в
>Вычегодско-Вымской летописи под 1451. В 15-16 вв. - столица
>края Великая Пермь. В 1472 была взята войсками моск. вел.
>князя Ивана III при завоевании этого края и вошла в состав
>Моск. гос-ва. В 1535 официально признана городом. ..."
>
>А Иван III оказывается за полстолетия до того со своим
>войском штурмовал село с плетнём вместо стен, покоряя злых
>чердынцев.


Примерно вот такой плетень у села был.
Кстати. Чердынь сдалась Фёдору Пёстрому без боя.

>Таким образом, как построили Бабиновскую дорогу от
>Соликамска, так и переманили к себе всех караванных
>вельблудов. Город Ч. оттого зачах. А ведь подавал надежды.


Красным обозначена Бабиновская дорога. Зелёным - Чердынская.
Попробуйте угадать с трёх раз, почему караванные вельблуды предпочли Бабиновскую дорогу?

>В сегодняшней Ч. самые древние строения лишь от 18 века


Это тоже 18-й век?

>только остатки земляного вала на З. напоминают традисторикам
>и краеведам своим видом о далёком 16 веке.


"Волга" стоит как раз на этом валу.

>В Энциклопедии есть намёки ответа на то, почему же сии места
>сблаговолились монаршией милостью стать столицей
>Велико-Пермского королевства. Оказывается, в окрестностях
>Чердыни, а именно в с. Ныроб
"Окрестностями" это называется только по северным и сибирским меркам. Как-никак, 60 вёрст...

>в 1601-1602 находился в ссылке
>ни кто иной, как окольничий боярин М.Н. Романов - дядюшка и
>тёзка будущего царя, первого из династии Романовых.


Оцэ - его личные кандалы.

>Ему
>видно понравился архитектурный ансамбль той местности, хотя
>и помер, будто бы от голода, глядя на эти красоты.
А вроде бы он не помер в Ныробе. И, сказывают, даже присутствовал на коронации своего племянника...

>И в адрес
>этого Михаила Никитича, полагаю, удостоился край великой
>чести стать околицей Рима.
Одна загвоздка: с приходом к власти племянника М.Н. Романова Чердынь перестала быть столицей...

3380, с натуры снимали!
Послано guest, 07-05-2004 16:05


Это даже не новопарадигмальная глупость, а патология традиков. Вы историю Египта по "Астериксу и Обеликсу" учите?
3381, Якобы по материалам
Послано guest, 07-05-2004 17:49
летописей и археологических раскопок сия игрушка сооружена...

3382, в том-то и дело, что "Якобы по материалам"
Послано guest, 11-05-2004 11:41


Загородочки и окошечки изготовили юные натуралисты - не поленились. Фоменко А.Т. называет подобные изделия - наглядными пособиями скалигеровской истории. Но где те материалы-то? Изпальцевой сосанщиной называю я подобные фантазии. Ведь с теми же основаниями они могли бы изготовить нечто вроде:


Рассмотрим иные экспонаты:



Насколько можно быть уверенным - что это личные кандалы Михайлы Никитича? Они что - именные? А может быть их апостол Пётр потеряз, когда ангел его из узилища ослобонял? Вы подумайте над этой версией.

А ещё лучше - разузнайте когда была обнаружена Вычегодско-Вымская летопись в которой упомянута Чердынь под 1451 годом? Я не удивлюсь - если в 20 веке.

Возьмём вот это:



Что на нём написано - прочли? Может быть там написано, что это подарок Николаю второму?

3383, То есть Веревкин всего-то правоверный НХ-лист? Горохов.
Послано guest, 09-05-2004 23:07
Иначе говоря - Фоменко не знает, что Пермская область появиласть до появления города Пермь, хотя это очевидный факт, неопровержимо установленный историками?
То есть Фоменко снимает вершки, но любой суд (если кому-то не лень будет судиться) поставит его на место?
Например - в Стамбуле на могиле по Фоменко написано Иисус, но арабисты (по Хафизову) четко читают Мухаммед!
Становиться интересно, горячо...


Кроме того, поражает воображение факт, что Веревкин всего-навсего правоверный, а не спец.

Я не спец по истории, я программист.
Г-н Горохов информированнее меня в разы.
Но мне интересно. И Фоменко интересен, а Веревкин - ну очень интересен.

А ведь тогда и мне интересно будет подать в суд на Фоменко!
Как и первое предложение это предложение лишь мысль, но что-то и до дела должно довестись
3384, RE: То есть Веревкин всего-то правоверный НХ-лист? Горо
Послано guest, 10-05-2004 20:59
>Иначе говоря - Фоменко не знает, что Пермская область
>появиласть до появления города Пермь, хотя это очевидный
>факт, неопровержимо установленный историками?
>То есть Фоменко снимает вершки, но любой суд (если кому-то
>не лень будет судиться) поставит его на место?
>Например - в Стамбуле на могиле по Фоменко написано Иисус,
>но арабисты (по Хафизову) четко читают Мухаммед!
>Становиться интересно, горячо...
>
>
>Кроме того, поражает воображение факт, что Веревкин
>всего-навсего правоверный, а не спец.
>
>Я не спец по истории, я программист.
>Г-н Горохов информированнее меня в разы.
>Но мне интересно. И Фоменко интересен, а Веревкин - ну очень
>интересен.
>
========================================


<<...А ведь тогда и мне интересно будет подать в суд на Фоменко!
>Как и первое предложение это предложение лишь мысль, но
>что-то и до дела должно довестись...>>

=========================================

Вот, г-да Форумцы, - Истина!
Я её заключил в элементарный коридор! Истинное лицо г-на Воронка!
- Оказывается, опять, в наши стройные ряды заброшен провокатор! Всех напрягает, чтобы спровоцировать на голом месте маленький балаганчик, с продолжением в "самом гуманном суде в мире"!!! Что ему надо?

Г-н Верёвкин! Объясните уважаемой публике детали, пожалуйста! Может быть, я - ошибаюсь? Объясните, пожалуйста, популярно, бестолковому художнику...

VicRus
======

P.S.
Вот, на сервере JSO USA, бывшем сервере Первого канала TV (заметьте, - Общественного российского телевидения), на который мне закрыли доступ в марте, - уже в мае(!) - пригласили к участию по E-mail, на якобы обновлённый Форум, с доменом USA, продолжить политические внутри и внешне российские проблемы! Каково, а? И, я - явился: ну, так там я ещё, пока, на коне(!), отбиваю небезуспешно, все атаки «Нового Света». Бывших русских и нерусских, а здесь, простите, опять творится нечто, только уже "наши бьют наших", - получается?

Даю адрес, внимательно прочитайте все мои темы, прошу всех Форумцев. Может быть, всем это придаст больше уверенности и бойцовских качеств. Моих тем на Форуме JSO USA штук шесть! Не откажите... Получите, думаю, удовольствие…

http://www.jsotech.com/forum/index.php?act=idx
http://www.jsotech.com/forum/index.php?showforum=21
http://www.jsotech.com/forum/index.php?showforum=41


С Уважением,
Виктор Русаков

3385, Веревкин - боец, а не "правоверный"
Послано guest, 10-05-2004 22:20
Боец, готовый до последнего вздоха и не смотря ни на что отстаивать свою точку зрения.
Это - не издёвка и не комплимент. Это - констатация факта, основанная на наблюдении за деятельность Андрея Борисовича на форумах в течении четырёх лет.

>Иначе говоря - Фоменко не знает, что Пермская область
>появиласть до появления города Пермь,
Думаю, что Фоменко ЗНАЕТ эту точку зрения.

>хотя это очевидный
>факт, неопровержимо установленный историками?
Вы уверены, что НЕОПРОВЕРЖИМО? Я - не уверен, т.к. слишком уж много в канонической версии истории Пермского края тёмных мест, допускающих двоякое толкование.

>То есть Фоменко снимает вершки,
Он не снимает вершки, а задаёт генеральное направление поисков для тех, кто последует за ним.

>но любой суд (если кому-то
>не лень будет судиться) поставит его на место?
Да что же Вы зациклились на идее суда?
Ну, не решаются исторические проблемы методами судебных разбирательств! Для того, чтобы сменилась ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения, нужно УБЕДИТЬ большинство оппонентов в правильности своей точки зрения.
Никто не отрицает, что версия Фоменко - довольно сырая, требующая дополнительных проработок. И что, каждого человека за каждую выдвинутую версию протаскивать через суды? Вспомните, сколько научных теорий было встречено в штыки только потому, что соответствующие специалисты были НЕ ГОТОВЫ их воспринять. Почему-то никто не пытался локазать их верность-ложность через суд...

>Например - в Стамбуле на могиле по Фоменко написано Иисус,
>но арабисты (по Хафизову) четко читают Мухаммед!
>Становиться интересно, горячо...
А я читал (и частично перевёл) турецкий текст, в котором говорилось, что данная могила - именно могила Юши. Вам ещё интереснее и горячее?

>Кроме того, поражает воображение факт, что Веревкин
>всего-навсего правоверный, а не спец.
>Я не спец по истории, я программист.
А мы все здесь не спецы. Горохов - электронщик и коммерсант. Верёвкин - преподаватель математики. Русаков - моряк и электронщик. Пиркс - политолог и юрист. Сальвадор - гляциолог и философ. Колесников - военный. Портвейн - геолог, художник и картографист...

>Г-н Горохов информированнее меня в разы.
Г-н Горохов таким не родился...

>Но мне интересно. И Фоменко интересен, а Веревкин - ну очень
>интересен.
:-) Я рад за Вас.

>А ведь тогда и мне интересно будет подать в суд на Фоменко!
>Как и первое предложение это предложение лишь мысль, но
>что-то и до дела должно довестись
Имеются время, деньги, желание и соответствующий склад характера?

3386, RE: Веревкин - прав! Но, Истина - дороже!
Послано guest, 11-05-2004 09:46

Окультуренная область или акватория, территория не может появиться раньше центра!
Может я не прав? Сначала учреждается Центр, а потом включается в его состав и некое географическое пространство. Это конечно не означает, что не было, как такового, к примеру, "пермского"(условно) пространства, но с юридической точки зрения, Центр - первичен!

Исторически, этот регион имел, естественно, некие названия, и даже может быть несколько, в лексиконе разных кочующих племён, но ностратическое имя у его всё-таки было! Вы разберитесь, о чём вы, господа, спорите!!! А по осветлённой Новой Хронологии А.Т. - прав!

Виктор Русаков
3387, RE: Веревкин - прав! Но, Истина - дороже!
Послано guest, 11-05-2004 10:59
>
>Окультуренная область или акватория, территория не может
>появиться раньше центра!
Сибирь, Урал, Югра, Чукотка, Аляска, Скандинавия, Германия, Галлия, Великая Венгрия. Ещё нужны примеры?

>Может я не прав? Сначала учреждается Центр, а потом
>включается в его состав и некое географическое пространство.
Башкирия. Понятие существовало с тех пор, как там поселились башкиры (максимум - 11 век). Не назовёте ли столицу края ДО 1570-х гг.?

>Исторически, этот регион имел, естественно, некие названия,
>и даже может быть несколько, в лексиконе разных кочующих
>племён, но ностратическое имя у его всё-таки было! Вы
>разберитесь, о чём вы, господа, спорите!!!
Да разобрались уже. Осталось Вам разобраться...

>А по осветлённой
>Новой Хронологии А.Т. - прав!
Неудачный термин. Это значит, что на самом деле она изначально тёмная. Но потом её взяли и ОСВЕТЛИЛИ, т.е. фальсифицировали.
:-)

3388, не понял - к чему Вы Скандинавию приплели?
Послано guest, 11-05-2004 11:50
Чукотку? Это чукотка - культурный центр? Там что медведи лесные театры открывали в тайге.

Да Вы знаете сколько в Скандинавии городов? Карту сами найдёте или прислать?
3389, К тому,
Послано guest, 11-05-2004 13:27
что историческая область может получить своё название раньше основания какого-либо центра. Мало того, название центра может отличаться от названия края.

3390, где же великий князь Чукотский?
Послано guest, 11-05-2004 13:52
Скандинавских королей - тоже, что-то не припомню. Норвежские короли, правда появились, но позднее конунгов местных. Например был конунг Тронхейма. И город у него был Тронхейм.

А Норвегия - это уже объединяющее название. Которое не изначально возникло в административном смысле (Северная Земля).

И теперь, значит, Великая Пермь должна объединять какие-то более мелкие единицы - и где они? Деревня брюхановка - из начала 17 века. Великая Чердынь - музейный экспонат из 20-го. Где люди жили? В стогах, что ли?
3391, RE: где же великий князь Чукотский?
Послано guest, 11-05-2004 19:00
>Где люди жили? В стогах, что ли?
В городах.
Естественно, тогдашние города - не чета нынешним, но они были. Чердынь стоит на месте зырянского городища. Другие города я тоже упоминал. Да и кроме них было немало таковых. Если уж у хантов было около 30 городов, то зыряне имели несколько больше...

3392, городищ найти можно десяток
Послано guest, 12-05-2004 17:58
на сотню километров. И Вам трудно будет понять - что это за стоянка. Может австралопитеки поужинали, может туристы какие. Даже когди имеется культурный слой, его содержимое размазывается по целому тысячелетию, как это было с Булгарами.

Обратите внимание на простой факт: если купцы приезжают издалека - то куда они стремяться? Очевидно не по хуторам, деревням разным, поскольку там живут на подножном корму. Едут купцы обязательно в центр, где сидит верхушка, обирающая регион и от того имеющая избыток товаров и нуждающихся в развлечениях. Но здесь Вас постигает казус. Никто и никогда не писал про Чердынь - ни Великую, ни крошечную. Если и было там поселение, то примитивного склада жизни.

Второе соображение, насчёт населённости края. Я здесь имею мысль о Симбирске и его окрестностях, где выкопали кучу городищ, причём даже в таких местах, где нормальные люди и не жили бы (из-за разлива Волги). Симбирск, якобы, основал Богдан Хитрово в 1648 г., при строительстве засечной черты Симбирск-Воронеж. Прикиньте себе протяжённость этих валов - от них до сих пор остались следы. Я вот подумываю расчитать объём земли, который поднял Богдан за весьма короткое время (меньше 10 лет кажется) и перевести в трудодни. Это сколько народу он организовал на стройку феодализма! И они все где-то жили.
3393, RE: городищ найти можно десяток
Послано guest, 12-05-2004 22:12
>на сотню километров. И Вам трудно будет понять - что это за
>стоянка. Может австралопитеки поужинали, может туристы
>какие. Даже когди имеется культурный слой, его содержимое
>размазывается по целому тысячелетию, как это было с
>Булгарами.
Я сегодня открыл тему на "Консилиуме", названную "Культурный слой". Думаю, через день-два (после возвращения из Перми не-Великой :-)) я сделаю кое-какие выводы по результатам дискуссии.

>Обратите внимание на простой факт: если купцы приезжают
>издалека - то куда они стремяться? Очевидно не по хуторам,
>деревням разным, поскольку там живут на подножном корму.
Всяко бывает. Есть у меня идейка о происхождении сасанидского серебра в Югорской земле.

>Никто и никогда не писал про Чердынь - ни Великую, ни
>крошечную. Если и было там поселение, то примитивного склада
>жизни.
Дошедшие до нас источники пишут про неё только со времени проникновения в те края русских. И не просто русских (т.к. Чердынь была именно русским поселением, основанным якобы бежавшими от "монгольского" завоевания), а московитов.
Не исключено, что упоминания о городах и городках Перми Великой были в булгарских летописях, но они погибли либо при взятии Казани (подавляющее большинство), либо при "зачистке" территории Казанского ханства.
Кстати, я и не утверждаю, что именно Чердынь была столицей Перми до появления в ней московских войск.

>Второе соображение, насчёт населённости края. Я здесь имею
>мысль о Симбирске и его окрестностях, где выкопали кучу
>городищ, причём даже в таких местах, где нормальные люди и
>не жили бы (из-за разлива Волги).
А я имею мысль о Зауралье, где этих городищ - больше, чем грязи... :-)

>Симбирск, якобы, основал
>Богдан Хитрово в 1648 г., при строительстве засечной черты
>Симбирск-Воронеж. Прикиньте себе протяжённость этих валов -
>от них до сих пор остались следы.
Одна из тем, которые я предложил "Неизвестной планете" для цикла "Неизвестная Россия" называется "Великая Русская Стена".

>Я вот подумываю расчитать
>объём земли, который поднял Богдан за весьма короткое время
>(меньше 10 лет кажется) и перевести в трудодни. Это сколько
>народу он организовал на стройку феодализма! И они все
>где-то жили.
Это - не самая крутая ударная стройка феодализма. Имелись и покруче. Расстоянием в пару-тройку раз больше и со сроками возведения - ДВА ГОДА!!!

3394, мифологические объяснения
Послано guest, 13-05-2004 11:28
"Дошедшие до нас источники пишут про неё только со времени проникновения в те края русских. И не просто русских (т.к. Чердынь была именно русским поселением, основанным якобы бежавшими от "монгольского" завоевания), а московитов."

Где те источники - какого они времени?


"Не исключено, что упоминания о городах и городках Перми Великой были в булгарских летописях, но они погибли либо при взятии Казани (подавляющее большинство), либо при "зачистке" территории Казанского ханства."

Это чистого рода фантазии. Также Вы можете предположить, что упомянутые документы увезли в секретную библиотеку римского папы.

3395, Великая стройка феодализма
Послано guest, 17-05-2004 16:37


Это засечные черты. И её современные остатки:


http://www.ec.mv.ru/~kvv/simbirsk/p1.html
http://www.ec.mv.ru/~kvv/simbirsk/p3.html

3396, Небольшая стройка феодализма
Послано guest, 17-05-2004 21:30
в сравнении с этими:


3397, Ваши примеры относятся к развитому феодализму
Послано guest, 18-05-2004 11:53
а мои к развивающемуся. Это первое. Второе - какая технология была у линии 1817-21 года: неужели копали яму и сыпали вал?

Я во младости жил на СевКавказе под Ставрополем и никаких валов не видел, и не учили о них на истории края. Скорее всего это была цепочка укреплённых хуторов, станиц.
3398, RE: Ваши примеры относятся к развитому феодализму
Послано guest, 18-05-2004 15:22
>а мои к развивающемуся. Это первое. Второе - какая
>технология была у линии 1817-21 года: неужели копали яму и
>сыпали вал?
Не знаю, какая была технология в 19-м веке. Знаю, что при строительстве 2-й Закамской линии технология была именно указанная Вами: ров и вал. Следы сохранились до сих пор и имеются даже на карте. Фрагменты карт я приводил. Если нужно - приведу ещё раз.

3399, дело в том, что в детстве я жил на той линии
Послано guest, 19-05-2004 10:08
а именно в станице Невинномысской (с конца 1960-х - городе). Местность там пересечённая и сомневаюсь, что там рыли какие-то дополнительные всхолмления. Станицу основали в 1837 году на берегу Кубани, нагнали туда мужиков-баб, бросили в степи. Вечером пришли абреки и всех зарезали. Оттого и название - Мыс Невинноубиенных.
3400, RE: Веревкин - прав! Но, Истина - дороже!
Послано guest, 11-05-2004 15:02
>>
>>Окультуренная область или акватория, территория не может
>>появиться раньше центра!
>Сибирь, Урал, Югра, Чукотка, Аляска, Скандинавия, Германия,
>Галлия, Великая Венгрия. Ещё нужны примеры?
>
>>Может я не прав? Сначала учреждается Центр, а потом
>>включается в его состав и некое географическое пространство.
>Башкирия. Понятие существовало с тех пор, как там поселились
>башкиры (максимум - 11 век). Не назовёте ли столицу края ДО
>1570-х гг.?
>
>>Исторически, этот регион имел, естественно, некие названия,
>>и даже может быть несколько, в лексиконе разных кочующих
>>племён, но ностратическое имя у его всё-таки было! Вы
>>разберитесь, о чём вы, господа, спорите!!!
>Да разобрались уже. Осталось Вам разобраться...
>
>>А по осветлённой
>>Новой Хронологии А.Т. - прав!
>Неудачный термин. Это значит, что на самом деле она
>изначально тёмная. Но потом её взяли и ОСВЕТЛИЛИ, т.е.
>фальсифицировали.
>:-)
============

Нет! Я не говорил, что - темная! Не играйте словами и смыслом, игрок, понимаешь!

Фальсифицированную - осветлил А.Т.! - Так корректно?

Да, я просто хотел бы всех вас определить в конкретную категорию рассматриваемого пространства. В данном случае - пермского региона:
географическую, историческую или юридическую!

Определение трёх(!) и даёт Право на Право считать, что этот регион изначально был, есть и будет в ясной светлой области, исключающий спор...

Так мне кажется, а вам?

Виктор Русаков

3401, RE: Солёные уши под пермской лапшой
Послано Дыбов С В, 10-05-2004 13:59

>
>При том, несмотря на всю дикость нравов, крест на гербе
>заморский - мальтийского фасона, а не так себе.

мальтийский с ласточкиными хвостами



а это скорее крест Св.Георгия


и точно такой же на красном фоне одно время был намалеван на скале при въезде в Цитинье, древнюю столицу Черногории.

крест Карагеоргия


крест Данилы 1-го


3402, обратите внимание на прогибы куда
Послано guest, 11-05-2004 12:59


Я предполагаю, что пермский крест сделали мальтийским в воспоминание о том, что Пермь отняли у итальянцев.

Интересно присмотреться на герб Перми на изображениях герба Великого князя Московского и всея Руси.
3403, RE: обратите внимание на прогибы куда
Послано Дыбов С В, 11-05-2004 14:09
>Интересно присмотреться на герб Перми на изображениях герба
>Великого князя Московского и всея Руси.

московского не знаю, а вот Белозерский


Белосельские-Белозерские - княжеский род, происходящий от Рюрика (XIX колено) и начинающийся от правнука последнего князя Белозерского Юрия Васильевича - Гавриила Федоровича Белосельского, наименованного так по его волости Белое Село в Пошехонском уезде (начало XVI в.). У него было три сына: Елизарий, по прозвищу Шемяка, воевода в Казанском походе 1544 г.; Яков Леваш и Никита. Правнук Елизария Гавриловича, Михайло Васильевич, был воеводою в Самаре, Вязьме, Дорогобуже и Борисове и участвовал в Смоленском походе 1634 г. Внук Никифора Ивановича, Андрей Иванович, имел единственного сына, Михаила Андреевича (1702 - 55), вице-адмирала, имевшего от второго брака с графиней Натальей Григорьевной Чернышевой трех сыновей и трех дочерей. Младший из сыновей - Александр Михайлович (1752 - 1809, см.). В 1799 г. император Павел I повелел ему, как старейшему в роде князей Белозерских, именоваться князем Белосельским-Белозерским, каковой титул был подтвержден Александром I в 1823 г. за его сыном, Эспером Александровичем, скончавшимся в 1846 г. в чине генерал-майора и имевшим двух сыновей: Николая (умер в 1846 г.) и Константина (родился в 1843 г.), ныне генерал-лейтенанта и генерал-адъютанта, и двух дочерей: Елизавету (замужем за князем Петром Никитичем Трубецким) и Ольгу (замужем за графом Павлом Андреевичем Шуваловым). Вторая супруга князя Александра Михайловича, Анна Григорьевна, урожденная Козицкая (1767 - 1846), была статс-дамою. Род Белосельских-Белозерских записан в V часть родословных книг губерний: Московской, Нижегородской, Ярославской и Санкт-Петербургской. В. Р-в.
http://kolibry.astroguru.com/01021350.htm
3404, очень сомневаюсь в правильности
Послано guest, 11-05-2004 15:01
той генеалогии князей Белозерских. Как это они умудрились, будучи рюриковичами, быть всего лишь воеводами казанского похода?! Это нонсенс. Мои предки были потомками новгородских мастеровых, но двое из них были воеводами в том же казанском походе - так написано у Петра Долгорукого в родословнике. Это что же - потомки мужиков сидели на одной скамье с князьями?! Быть такого не могло. Я думаю (хотя надо выяснить по-точнее), что эти "Белосельско-Белозерские" купили себе титул на откупах и генеалогию к нему. А вот когда - вопрос отдельный.
3405, о Белосельских-Белозерских князьях
Послано guest, 12-05-2004 18:16
в книге Унбегауна "Русские фамилии" сообщается, что вторая часть "-Белозерские" была присоединена к фамилии Белосельских в царствование Павла Петровича "чтобы не пресекалася". Это первое наблюдение. Второе - хотя и носили Белосельские титул князей уже в конце 18 века, но в "Бархатной книге" они не указаны. А сия книга была составлена в конце 17 века, как перечень древнейших дворянских фамилий. И от чего в неё не вошли "рюриковичи"? Наверное оттого, что были от какого-нибудь другого Рюрика.
3406, RE: о Белосельских-Белозерских князьях
Послано Дыбов С В, 13-05-2004 11:09
>А сия книга была
>составлена в конце 17 века, как перечень древнейших
>дворянских фамилий. И от чего в неё не вошли "рюриковичи"?

а Дыбовы там есть в этой книге? :)

>Наверное оттого, что были от какого-нибудь другого Рюрика.

а может вопрос в фальсификациях
3407, Бархатная книга издана в 1787 г.
Послано guest, 13-05-2004 11:39
Родословники Петра Долгорукого - в середине 19 века. Они не переиздавались. Я их смотрел в Ленинской библиотеке на микрофишках. У нас в городе этих книг нет. Сейчас у меня есть только книги которые ссылаются на эти, цитируя их избирательно. Я гляну что там про Дыбовых (записал).

Обратите внимание на "Ономастикон" Веселовского. Сейчас мне эта книга недоступна.
3408, в моих книгах ваших нет
Послано guest, 14-05-2004 18:42
посмотрел внимательно.
3409, Дыбовы
Послано guest, 17-05-2004 16:43
http://slovarik.ru/slovari/fam/?slovo=3809

"... В словаре Даля есть слово дыбать из объяснения к которому можно предположить два значения прозвища Дыба: 1. высокий человек; 2. много ходящий человек. ..."


3410, RE: Дыбовы
Послано Дыбов С В, 18-05-2004 12:44
>"... В словаре Даля есть слово дыбать из объяснения к
>которому можно предположить два значения прозвища Дыба: 1.
>высокий человек; 2. много ходящий человек. ..."

спасибо.
вдохновляющие объяснения.
а то начнешь думать про дыбу (да ещё когда рядом веревка) и уж ене так симпатично получается :)
3411, Редкие фамилии
Послано guest, 18-05-2004 13:46
они все собраны в "Ономастиконе. древнерусские имена, прозвища, фамилии" С.Б. Веселовского. Ивановых там не найдёте.

http://www.alib.ru/bs.php4?bs=korkul&id=2050059

http://www.vgd.ru/D/dybo.htm#ДЫБОВ
3412, RE: Редкие фамилии
Послано guest, 10-07-2005 12:28
>они все собраны в "Ономастиконе. древнерусские имена,
>прозвища, фамилии" С.Б. Веселовского. Ивановых там не
>найдёте.
>
>http://www.alib.ru/bs.php4?bs=korkul&id=2050059
>
>http://www.vgd.ru/D/dybo.htm#ДЫБОВ

3413, RE: Перумия, страна Перуна...
Послано guest, 19-05-2004 10:29
Не так-то всё просто с "Пермью Великой"... На картах каталанского атласа НА МЕСТЕ МОСКВЫ написано: Perunn, Perum, трад. дата - первая половина 14 в. А уже в конце того же века (т.е. после "Куликовки") никакого Перуна нет, а появилось Moscaoz, причём это единственный город, показанный под ЧЁРНОЙ (не красной)тамгой. И, ежели это принять во внимание, то вполне понятно и местонахождение Перуна (он же Сив-Шива) - на Красном Холме (он же, Швивая гора, нынешнее Таганское Заяузье), в местности, которая и в 17 в. ещё называлась "Болвановье"...
3414, Перумовка
Послано guest, 19-05-2004 14:37
в честь Ника Перумова.
3415, RE: Солёные уши под пермской лапшой
Послано guest, 10-02-2005 05:58
Придурки!!! :) герб Перми:
http://ced.perm.ru/schools/g4/proj/kaddr/sty_gerb.shtml
3416, RE: Солёные уши под пермской лапшой
Послано guest, 10-02-2005 10:44
> Придурки!!! :) герб Перми:
>http://ced.perm.ru/schools/g4/proj/kaddr/sty_gerb.shtml

Откуда столько нежности? :7

Уважаемый, Вы не обратили внимания на цифирку "1783". Время утверждения герба. А что было ДО ТОГО?

3417, ты, чувак, стрелы попутал...
Послано Веревкин, 11-02-2005 20:15


У Ивана Василича была не та паршивая Пермь, что сегодня (хотя Горохов-ака-Горохов настаивает именно на этом суеверии). Та Великая Пермь - есть Пармская область сегодня ("Парма - город в Италии, административный центр провинции Парма в области Эмилия-Романья, на р. Парма (притоке По)").



Сейчас герб Пармы таков - крест и 6 бурбонских лягушек. Но это недавняя история:



"В XVIII веке в период герцогства Бурбонов и в первые десятилетия XIX века, при правлении Марии Луиджии, Парма пережила период бурной градостроительной деятельности: была заново открыта Академия художеств, основаны Библиотека Палатина и Археологический музей, восстановлен во всем великолепии герцогский дворец."
http://www.koronatour.ru/6.3856-3.3556-2.3496.html

Медведи в тех местах уже перевелись. Заметьте, что возможно, именно североитальянское книгопечатание положило пармскому медведю на спину толстую книжку.


3418, Интересная дискуссия
Послано Астрахань, 11-07-2005 12:54


"За что же вы меня так,люди 18 века???"

Хоть интересно послушать умных людей,а то бродят всякие традики да блаженные...
Там у вас часом снимка палочки не завалялось? (посошок Стефана Пармского),или уже он,как это часто в последние годы бывает, благополучно исчез из музея???

Я нашел только такое:



28 апреля.День памяти святого Стефана Великопермского, видного церковного и государственного деятеля XIV века, друга и сподвижника Сергия Радонежского. Святитель Стефан известен своим миссионерским подвигом – обращением в христианство зырян, населявших северные районы Урала, так называемую Вычегодскую Пермь, за что он и получил имя «Пермский». Скончался пермский епископ 26 апреля 1396 года в Москве и был похоронен в Кремле, в церкви Спаса-на-Бору, рядом с князьями-рюриковичами. В 1549 году был канонизирован.
По-видимому, Стефан Пермский никогда не бывал на территории нашей области. Во всяком случае, до настоящего времени нет доказательств этому. Тем не менее, многое связывает Стефана Пермского с нашим краем. В Перми стоит здание часовни, заложенной в память 500-летия проповеди святителя, в областном краеведческом музее хранится подлинный посох Стефана. В 1996 году общественность Перми широко отмечала День памяти св. Стефана – 600-летия со дня преставления. Участие в торжествах принял Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II. http://www.perm.permregion.ru/data280_day_04.asp


"До сей поры посох великого святителя Стефана Пермского хранится в Пермском областном краеведческом музее. Полагают, что он сделан из лиственницы, или карагая. На пермских карагаях, лиственницах, обретших в воде прочность железа, до сей поры стоит итальянская Венеция." http://www.pkweekly.ru/index.phtml?newsid=3592

Чтобы решить спор о населенности пермской губернии в имперские времена необходимо имхо подсчитать количество церквей,построенных до 18 века на этой территории,как сохранившихся,так и нет.Только и всего.
Мое мнение-глухие задворки.
Сайт краеведческого музея г.Пермь http://vrm.museum.ru/M766

Наиболее значимые предметы фондов:

Евангелие – F5386
Посох епископский – F5387
Сувенирное блюдо "От пермских граждан" – F5388
Пудреница "Любимая" – F5389
Первая в России паровая машина высокого давления – F5390
Часы каминные – F5391
Знак выпускника Михайловского артиллерийского училища – F5392
Монета "Полполушки" – F5393
Крест Ордена св. Анны I степени (ранний "голштинский" тип) – F5394
"Атлас Российской, состоящий из 19 специальных карт…" СПб, 1745 – F5395
Бляха с головой медведя – F5396
Ажурная бляха – F5397
Ажурная бляха – F5398
Вот и все,финиш...


3419, как живой!
Послано Веревкин, 11-07-2005 16:36


Не иначе - фотография из личного дела.
3420, RE: как живой!
Послано Астрахань, 12-07-2005 13:34
Думаю,если порыться,еще и ПРОФИЛЬ найдется.И отпечатки пальцев.
А вообще интересно.Святитель, судя по всему,ни разу в местном захолустье не был,а посошок привезли...И КОГДА!!!!!!...Что,раньше не могли?? Скажем,в 17** году? Видать заняты были делами поважнее.Мелочи-они потом...

ПЫ.СЫ. Хотя за операцию "Пермь" они вообще совсем поздно взялись.
СЮДА СМОТРИТЕ:
http://eparhia.permonline.ru/monast/hist/mmon.html
http://eparhia.permonline.ru/monast/hist/wmon.html
Как Вам даты основания монастырей???
А ЭТО имхо вообще СМАКОВАТЬ можно:
"Пешнигортский Свято-Стефановский женский монастырь был открыт в 1896 г. в память 500-летия блаженной кончины свт. Стефана Великопермского в Соликамском уезде Пермской губернии...В 1896 г. в селе Пешнигорте для обители был построен и освящен в честь свт. Стефана Великопермского каменный храм. Вновь построенный храм был благоукрашен благодаря приливу пожертвований со всей России: со Святой Горы Афон была прислана ценная икона Св. великомученика и целителя Пантелеимона, общество хоругвеносцев Московского Спасского собора, где покоились мощи свт. Стефана пожертвовало образ свт. Стефана.Первыми в обитель приехали монахини из Вятского Преображенского монастыря. При обители был создан хор певчих из числа "инородок". Монахини образовали "культурную миссию", развозили по близлежащим деревням книги на пермяцком языке, обучали неграмотных женщин в школе грамоты."

ИДИЛЛИЯ БЛИН! Святой просветитель уже как пятьсот лет почил в бозе,а Церковь вдруг опомнилась! Надо же памятные места создать,книжицы какие-никакие по селам развезти,он же по нашей версии азбуку придумал для местного населения...вот и палку из Гродно(о том,что она когда-то была в Москве пойте традикам:D )доставили...



3421, RE: Интересная дискуссия
Послано IM, 11-07-2005 23:41
>Там у вас часом снимка палочки не завалялось? (посошок
>Стефана Пармского


Посох свт. Стефана Великопермского, с которым он во 2-й половине ХIV века прошел по Пермской стране со Святым Евангелием насаждая веру Христову, устрояя церкви и приводя людей ко спасению, находился Длина всего посоха 2 аршина без 2,5 вершков. Он деревянный и сделан как полагают из лиственницы, а кругом обложен резною костью вероятно лосевой. Рукоять посоха подобна букве Т, обложена также костью, в длину она трех вершков, в ширину около полвершка. Посох этот стараниями губернского лесничего Далматова в 1849 г. прислан в Пермский кафедральный Спасо-Преображенский собор через Священный Синод из Супрасльского монастыря Гродненской губернии. А в этот монастырь он перенесен из Москвы в 1612 г. гетманом Хоткевичем, до того времени посох находился при гробе свт. Стефана Пермского у Спаса на Бору, в Московском Кремле.

До революции он доставался два раза в год и во время общегородского крестного хода 26 апр./9 мая носился. При вступлении в первый раз на пермскую кафедру каждый новый епископ, как приемник свт. Стефана принимал этот посох в кафедральном Спасо-Преображенском соборе. В обычное же время он находился в особом киоте, имеющем величину его, в теплом храме кафедрального собора на солее у местной иконы свт. Стефана вблизи правого клироса.

В настоящее время посох свт. Стефана находится в запасниках Пермского краеведческого музея.

http://eparhia.permonline.ru/snts/svm-pos.html
3422, как новая!
Послано Веревкин, 12-07-2005 14:58
У моей бабули и то более бывалая палочка была... Прошёл по Пермской стране! Как по асфальту.
3423, RE: это тома-гавк
Послано sezam, 12-07-2005 15:09
написано же - "насаждая веру христову"...

Гавк по темени тому, кто не то гавк.

3424, Сказано же
Послано Астрахань, 13-07-2005 01:51
С нарочным палочку доставили.Попозжее.
А я вот все думаю,чего они там так поздно за Пермь взялись?
Что им раньше помешало?
3425, традики пишут про Чердынь
Послано Веревкин, 13-12-2012 11:50
Смирнов Г.В. "Столица Перми Великой"//ВУЗ. XXI век. 2012. №3(40), стр. 91-102