Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыОбсуждаем исторические абсурды по НХ
URL темыhttp://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=34720
34720, Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 01-11-2006 11:02
Давно слежу за парадоксами Реконструкции Истории по Новой хронологии. Порой удивляюсь, как за точными расчётами звёздных гороскопов и математическими обоснованиями династических параллелизмов (со множеством формул и таблиц) авторы не видят очевидных, на мой взгляд, абсурдов.

Читаем:________________________________________
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО ВСЕМИРНАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Под общей редакцией А.Т.Фоменко

http://www.chronologia.org/xpon4/05.html


«*3) РЮРИК = ЮРИЙ = ГЕОРГИЙ ДАНИЛОВИЧ В XIV ВЕКЕ.
Оригинал Рюрика - это великий князь ЮРИЙ = Георгий Данилович Московский, живший в начале XIV века.»

Дальше авторы пространно развивают тему, почему русские князья и цари называют свою династию «Рюриковичи», произошли от «Рюрика». Но тут возникает ОДИН интересный вопрос:
У оригинала Рюрика князя Юрия Даниловича НЕ БЫЛО ДЕТЕЙ, а ветка пошла от его брата Ивана I Калиты. Вот и выходит, что династия русских Великих князей и царей должна называться «Ивановичи», или, от других имён этого князя по НХ - «Батыевичами», или «Ярославичами», но ни в коем случае «Рюриковичами». По-моему, вся реконструкция русской истории по НХ начинается с очевидного абсурда и не может считаться точной (мягко говоря).

Может быть, я ошибаюсь? Что думают об этом сторонники НХ?

С уважением,

б. сторонник

34721, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано АнТюр, 01-11-2006 13:39
//////По-моему, вся реконструкция русской истории по НХ начинается с очевидного абсурда и не может считаться точной (мягко говоря).//////

Да не жалейте Вы Фоменко и Носовского. Называйте все своими именами.

Писать надо так.

«вся реконструкция русской истории по НХ» не соответствует представлениям ТИ. Более того, в ней (реконструкции) содержится очевидный (для адептов ТИ) абсурд. Следовательно, она (реконструкция) не соответствует основному требованию ТИ, предъявляемому к моделям прошлого Человечества – они (модели) должны быть точными. Значит реконструкция Фоменко и Носовского – фигня без всякого «(мягко говоря)».

А то, что Фоменко и Носовского считают свои реконструкции всего лишь гипотезами, построенными на тех огрызках информации, которые они посчитали относительно достоверными, а также то, что к гипотезе не может быть применено словосочетание «считаться точной» - кого это интересует?

34722, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 01-11-2006 15:31
СТОП! СТОП! СТОП!!! Пустое.

Вопрос был поставлен конкретно, для Вас повторю: «НХ считает, что династия русских Великих князей, а затем царей называется «Рюриковичи», ибо она пошла от реального персонажа Георгия Даниловича Московского. Однако он по НХ детей не имел, а династия продолжалась, опять же по НХ, от его родного брата Ивана Даниловича Калиты.

Почему же династия называется «Рюриковичи»?

Вопрос понятен?

С уважением,

б. сторонник

34723, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано Чудак, 01-11-2006 18:08
>Почему же династия называется «Рюриковичи»?
>Вопрос понятен?

Натурально вы не понимаете.
Ведь НХисты рассуждают как? Все источники подделаны. Следовательно почему "Рюриковичи" - на совести подделывателей. Например, декларируется, что у Калиты была кликуха - Рюрик. А у подделывателей Калита-Рюрик разделился на двух персонажей. Все, никаких больше доказательств не требуется.

Если удастся подобрать более или менее созвучные слова к Рюрику, то они и будут объяснениями, если не удастся - все злобный Скалигер виноват.

Так что у НХ никогда не бывает никаких нестыковок. Всегда есть ответ на любой "коварный" вопрос.

Прямо как у параноика :).

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34724, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 01-11-2006 18:51
>Натурально вы не понимаете.

Уважаемый Чудак, что я не понимаю?

>Ведь НХисты рассуждают как? Все источники подделаны.
>Следовательно почему "Рюриковичи" - на совести
>подделывателей. Например, декларируется, что у Калиты была
>кликуха - Рюрик. А у подделывателей Калита-Рюрик разделился
>на двух персонажей. Все, никаких больше доказательств не
>требуется.

Вы пишете какую то отсебятину. Этого нет ни у ТИ ни у НХ. Откуда Вы всё это взяли???

В данном случае НХ попала в капкан. Смотрите:

«*3) РЮРИК = ЮРИЙ = ГЕОРГИЙ ДАНИЛОВИЧ В XIV ВЕКЕ.
Оригинал Рюрика - это великий князь ЮРИЙ = Георгий Данилович Московский, живший в начале XIV века.»

Читаем «Русь и Рим» книга II. 2004 г. стр. 573. «Георгий=Чингисхан пал в битве на реке Сити… Его дело продолжил Батый, то есть Иван Калита, брат Георгия… Перед смертью он разделил Русь между детьми."

Ну и как должны дети называться по отцу, т.е. по НХ-«бате-Батыю» ? Батыевичами или Рюриковичами? Рюриковичами уж точно нет, ну не по дяде же именуются отчества и родословные! При этом то, что династия русских великих князей и царей пошла от Рюрика НХ и ТИ единодушны. Но по НХ получается парадокс. Скорее всего имеет место глупейшая ошибка, которую ФН и их фанатики просмотрели, а теперь её признавать поздно - придётся сдать в макулатуру целые тома со звучным названием «Первый канон».

Тюрин, Вы куда пропали? Отвечать нечего, или Вы больше по скандальчикам специализируетесь?

С уважением,

Бывший сторонник

34725, Смотрим в книгу, но дружно не видим ничего...
Послано lirik, 01-11-2006 19:02

>В данном случае НХ попала в капкан. Смотрите:
>
>«*3) РЮРИК = ЮРИЙ = ГЕОРГИЙ ДАНИЛОВИЧ В XIV ВЕКЕ.
>Оригинал Рюрика - это великий князь ЮРИЙ = Георгий Данилович
>Московский, живший в начале XIV века.»
>
>Читаем «Русь и Рим» книга II. 2004 г. стр. 573.
>«Георгий=Чингисхан пал в битве на реке Сити… Его дело
>продолжил Батый, то есть Иван Калита, брат Георгия… Перед
>смертью он разделил Русь между детьми."
>
>Ну и как должны дети называться по отцу, т.е. по
>НХ-«бате-Батыю» ? Батыевичами или Рюриковичами?

У Чингисхана тоже детей не было?
34726, RE: Смотрим в книгу, но дружно не видим ничего...
Послано Чудак, 01-11-2006 19:19
>У Чингисхана тоже детей не было?

О, что я говорил!

Чингисхан-Георгий раздвоился и детей поделили не поровну - так надо понимать lirik'а. Георгию детей не досталось, зато достался брат...(!)

Калита - брат Георгия, Батый - внук Чингисхана, значит, берем среднее: Батый-Калита - сын Чингисхана-Георгия.

Рюрик - это Юрий/Георгий, даже доказывать ничего не надо. Итак, Батый-Калита уже был рюриковичем, как сын Рюрика.

Научнее посасывания пальца метода нет.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34727, RE: еще раз советую
Послано sezam, 02-11-2006 15:12
прочите Библию, кн.Бытия, про Онана. и попробуйте разобраться, кто там сын, кто брат, а кто внук, если наследником старшего сына стал сын его вдовы от его отца.
Принцип "восстановления семени"...

>У Чингисхана тоже детей не было?
О, что я говорил!
Чингисхан-Георгий раздвоился

У традиков не только все раздвоилось, но зачастую и рас(с)троилось.

34728, Семя = Имя?
Послано guest, 02-11-2006 19:28
Уважаемый sezam приводит цитату:

"И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему",

дает умный и добрый совет:

«прочите Библию, кн.Бытия, про Онана. и попробуйте разобраться, кто там сын, кто брат, а кто внук, если наследником старшего сына стал сын его вдовы от его отца.
Принцип "восстановления семени"...»

Спасибо, попробую.

Очевидно, "семя" стало юридическим аргументом совсем недавно, с появлением генетической экспертизы. (Мне кажется, что инцестуально-кастрационная гипотеза Герасимова, приведшая его к появлению "пальцем деланных" евреев, и отголосок этой гипотезы, "закон престолонаследия" Александра Каса своей фантасмагоричностью подводят к выводу о том, что внутрисемейные браки в древности были связаны с наличием действительно неделимой семейной собственности. Такой, как молот и наковальня, например. Власть же высокая - вещь интеллектуальная, если хотите - "духовная", и собственность для такой власти - просто объект управления и развития, а не бессмысленного "владения" = "зарывание таланта".)

А древнейшим, первейшим базовым элементом юстиции является "имя", как метка индивидуальности и иерархического статуса (внутриобщинный различитель) и принадлежности (междуобщинный различитель). Эти различители существуют и в животном мире.

Индивидуальный идентификатор человека - его лицо. При близких постоянных отношениях лица достаточно. Поэтому индивидуальное внутриобщинное имя - это прозвище для окликания или обозначения отсутствующего. Важнее место в семейной иерархии каждого ее члена, т.е. кто занимает то или иное иерархическое место с типовым именем ("званием").

И подобных "имен", прозвищ, и званий может быть столько, во сколько родовых групп, внутри-, между- и надобщинных корпораций входит индивид.

Как показал ув. ак. А.Т. Фоменко, Имя в Писании - не случайно атрибутированный идентификатор, а определитель места (функции, величины и значения) персонажа в системе, в которой его рассматривают. (Открытие ув. ак. А.Т. Фоменко приложимо к любому имени, т.е. к любому слову древнего языка, растущего из физического закона эволюции и наполненного смыслом.)

А в межобщинных отношениях, где голые люди друг для друга как бы "на одно лицо" - для соблюдения порядка нужны искусственные признаки принадлежности к общине. И голые люди заводят себе общинные признаки: прически, мелкие искусственные уродства, рисуют свое имя на себе, насыщают знаками свои костюмы и т.д. И опять же важно обозначить "who is boss".

В Писании под "коленами", "народами" и "племенами" понимаются касты и корпорации, все остальное привнесено толковниками - расистами и националистами.

И наследование признаков принадлежности (в т.ч. и высоких "званий" и символов власти) не зависит безоговорочно жестко ни от реального (генетического) происхождения, ни от собственности.

Не исключено, что предки культивировали те или иные телесные особенности как естественные общинные идентификаторы и так создали нынешние "расы".

Поэтому мне кажется естественным предположить:

семя = се имя = Яс/ное имя = Законное имя

имя = имение = "имеемое" = особый вид собственности, даваемый общиной индивиду как знак признания его места в общине и вытекающих из этого прав и обязанностей. Имам = «имеемый», взятый, т.е. «выделенный», избранный. Именитый род = выделенный особым именем род, отмеченный обществом, властью. («Именитые люди» Строгановы – потомки Имама? Астрахана?). Брат – тоже изБРАнный (а не кровный родственник). Или тот, кто берет (жену в семью, скажем) избирает – имеет такое право. Фра = ФРАгмент, ФРАкция = отделенный, т.е. выделенный, избранный. Быкоизбранный?

"семя (Через ять. - В.К.) - ... 4) потомки, поколение. Род, семейство ..."

Нормальных людей не волнует ни чистота "семени" своего рода, ни "чистота крови". Сегодня, полагаю, все мы "полукровки", "квартероны" и т.д. В каждом текут две крови - отцовского и материнского рода. И сомневаюсь, что какой-то род путем многовекового инцеста сохранил кровь Адама (Ева была клоном, если верить толковникам), так сказать, напрямую. С другой стороны, все мы дети "дальнородственного" инцеста.

Нормальных людей волнует чистота имени рода.

символ = "семя" Вола = се имя Вола

"Возьми крест свой" = возьми данное тебе имя, определяющее твое место в обществе и действуй в соответствии с назначением, "неси крест свой".

крест = символ = се имя Вола

племя = Вола семя, властью данное групповое имя?

Судя по всему, крещение - просто дарение Имени. При инициации юноши либо при возведении на престол. "Помазание" на определенный круг прав и обязанностей.

34729, RE: Причем тут ик... спертиза?
Послано sezam, 03-11-2006 12:02
>Спасибо, попробую.
>Очевидно, "семя" стало юридическим аргументом совсем
>недавно, с появлением генетической экспертизы.

Ну да, а раньше не было фаллических культов и понимания того, откуда дети берться? Семя - оно потому и семя, что его понимали именно как СЕМЯ: типа в пустую женщину попадает мужское семя и там прорастает.

>А древнейшим, первейшим базовым элементом юстиции является
>"имя", как метка индивидуальности и иерархического статуса
>(внутриобщинный различитель) и принадлежности (междуобщинный
>различитель). Эти различители существуют и в животном мире.
>

Это вы сказок Толкина начитались. Фэнтези, так сказать.
"Тайное имя не открывай врагу!" и прочая лабуда.
Первоначально имя-внутриобщинный(или межобщинный) разделитель ничего кроме именно этого различения и не нес. Потому, что ... никакой ЮСТИЦИИ еще не было. Вождь (или старейшина) - то есть по просту ГЛАВАРЬ всех разводил и строил. Кому не нравилось - мог убираться вон или пытаться стать главарем.
Было право сильного, было общинное равноправие (круговая порука и взаимопомощь) - из этих простых принципов позже выковалась юстиция.

>Индивидуальный идентификатор человека - его лицо. При
>близких постоянных отношениях лица достаточно. Поэтому
>индивидуальное внутриобщинное имя - это прозвище для
>окликания или обозначения отсутствующего. Важнее место в
>семейной иерархии каждого ее члена, т.е. кто занимает то или
>иное иерархическое место с типовым именем ("званием").
>

А слово "семья" - от какого корня? Это СЕМЯ - то есть родство.
Дело в том, что чей человек сын/дочь - ясно сразу (мать) и немного подумавши - кто отец. Никакого "лица" у новорожденного еще нет.
Вот вырастет, начнет ДЕЙСТВОВАТЬ - тогда и будет иметь СМЫСЛ его обозначать - сначала в общине. Если поврослеет и начнет руководить - то и на межобщинном. А иначе - зачем ему имя? Так, кличка, чтоб на обед позвать.
А вот чье он СЕМЯ - это важно.

>И подобных "имен", прозвищ, и званий может быть столько, во
>сколько родовых групп, внутри-, между- и надобщинных
>корпораций входит индивид.
>

Чем человек выше по иерархии и по многосторонности деятельности - тем больше имен. Но самое главное, что имен БЕССМЫСЛЕННЫХ раньше не было. Никому в голову не могло прийти назвать ребенка непонятным набором звуков. Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ.

>Как показал ув. ак. А.Т. Фоменко, Имя в Писании - не
>случайно атрибутированный идентификатор,

Не помню такого точно. Но это ясно и без Фоменко. Имена Рыжый, Носач, Крикун, Заяц - вот нормальные древние имена, а Онуфрий Иванович Швинкельберг (в котором без многотомного словаря не поймешь ни одного слова, да многие и не интересуются) - это современность.
В Библии (Ветхом Завете) все имена имеют рядом пояснение, почему мать с отцом назвали так, а не иначе. Если не ошибаюсь, Исав=Рыжий (так как он родился покрытый рыжими волосами), а прозвище Едом (якобы "красный", но я думаю, что тут (балто)славянский корень "Едок") - за то, что он с голоду продал первородство брату за жратву.

А теперешние Исавы - бессмысленные наборы звуков.

>А в межобщинных отношениях, где голые люди
>заводят себе общинные признаки:

По сути, верно

>В Писании под "коленами", "народами" и "племенами"
>понимаются касты и корпорации, все остальное привнесено
>толковниками - расистами и националистами.
>

А это не понятно. Половина Библии - перечисления кто кого родил.

>И наследование признаков принадлежности (в т.ч. и высоких
>"званий" и символов власти) не зависит безоговорочно жестко
>ни от реального (генетического) происхождения, ни от
>собственности.
>

От реального может и не происходит, только ЗДАЕЦЦО мне, что для каждого короля было ОЧЕНЬ важно, чтоб сын был от него, а не от конюха.
Пусть даже если Главный королевский конюх имеет баронский титул... :)

>Не исключено, что предки культивировали те или иные телесные
>особенности как естественные общинные идентификаторы и так
>создали нынешние "расы".

??? Впрочем , версия интересная... Вполне возможно.

>Поэтому мне кажется естественным предположить:
>семя = се имя = Яс/ное имя = Законное имя

А у колоса или фрукта семя - чье имя?
Имя - "взятое слово", "слово, дающее права иметь".
Кстати, английский НЕЙМ - приНЯТое слово (латышск. "немт" - брать)
А СЕМЯ - нечто отдаваемое, то что СЕЮТ. Полностью противоположный смысл.
Взял ИМЯ - отдал СЕМЯ.

>имя = имение = "имеемое" = особый вид собственности,

семя - сеяние - посеянное - особый вид размножения (в отличие от почкования, которым грешили и некоторые боги:)

>"семя (Через ять. - В.К.) - ... 4) потомки, поколение. Род,
>семейство ..."

Имение - стекается к ИМЕНИ
СЕМЕЙСТВО - растукается от ... семени

>Нормальных людей не волнует ни чистота "семени" своего рода,

Ну-ну... У вас дети есть? "Чистота" - простой и банальный смысл (вы правы, ген-экспертизы и прочие расизмы - это свежак) - сын (сеяный) должен быть от СОБСТВЕННОГО семени отца.
Дочь (отдаваемая) - тоже, но это не столь важно.

>ни "чистота крови". Сегодня, полагаю, все мы "полукровки",

Это не значит, что никого это не волновало. Вы правы, НАРОДОВ, ЭТНОСОВ в нашем понимании не было, но КРОВНОЕ родство - первично. СЕМЕЙНОЕ ИМЕНИЕ. Все ИМУЩЕСТВО, принадлежащее одному СЕМЕЙному дереву.
Имущество - это как река, стекается из ручейков, а семья - разветвляется, как куст (ветви, колени, по-коления).

>многовекового инцеста сохранил кровь Адама (Ева была клоном,
>если верить толковникам), так сказать, напрямую.

Все мы сохранили, если им верить.
С другой стороны, Каин, убив Авеля, был изгнан и ушел, взяв ДЕВУШКУ ИЗ ДРУГОГО ПЛЕМЕНИ.

14. вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15. И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
16. И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.

Так что даже в Библии нет УНИКАЛЬНОСТИ Адама, если вчитаться.
Откуда они жен брали? Обезьян, что ли?

>Нормальных людей волнует чистота имени рода.

А что это значит?

>символ = "семя" Вола = се имя Вола

???


34730, Семя и Мораль
Послано guest, 04-11-2006 03:51
"Причем тут ик... спертиза?" Пахнуло семьсот семьдесят седьмым, как будто...

Уважаемый sezam, спасибо, что переворошили ворох моих догадок/соображений.

Вы пишете: "Ну да, а раньше не было фаллических культов и понимания того, откуда дети берться? Семя - оно потому и семя, что его понимали именно как СЕМЯ: типа в пустую женщину попадает мужское семя и там прорастает".

Я не понял, честно говоря, интенции этого абзаца.

"Фаллические культы" для меня загадка (как, скажем, "человеческие жертвоприношения" "богине плодородия". Какая-то катахреза, типа "врачи-убийцы").

Физиологию предки понимали лучше нас, во всяком случае были к ней гораздо ближе и относились проще (принимали роды на дому, обмывали сами покойника, занимались племенной работой с животными, резали и потрошили этих животных и т.п.). Однако о бездетной семье говорят: "Им Бог детей не дал" (могли бы ведь сказать "семени не дал", "фаллос не сработал"). Еще говорят: "Не та мать, что родила, а та, что воспитала".

Можно наспех представить себе аморальную общину (вроде острова пиратов-педерастов Берроуза), но реально в любой общине, нацеленной на продолжение себя в потомстве, возникает моральная саморегуляция. Даже у цыган.

А мораль сразу поднимает человека над физиологией. И кому бы понадобилось культивировать фаллос, объяснять "откуда дети берутся" людям, выросшим и живущим среди животных?


Вообще мне кажется, что наши позиции если не совпадают, то очень близки.

"Мое" мнение, которое мне кажется трюизмом:

"древнейшим, первейшим базовым элементом юстиции является
"имя", как метка индивидуальности и иерархического статуса
(внутриобщинный различитель) и принадлежности (междуобщинный
различитель).

Ваше мнение: "... никакой ЮСТИЦИИ еще не было. Вождь (или старейшина) - то есть по просту ГЛАВАРЬ всех разводил и строил. Кому не нравилось - мог убираться вон или пытаться стать главарем.
Было право сильного, было общинное равноправие (круговая порука и взаимопомощь) - из этих простых принципов позже выковалась юстиция".

"Главарь" "строит" всех "по понятиям", а не по случайной прихоти. Он должен научить каждого понимать, что ему на его месте в иерархии можно, что нельзя, и что ему будет за послушание и за ослушание. Т.е. главарь - законодатель и судья. Если "право сильного" принадлежит ему - то он и экзекутор. Все это говорит о том, что юстиция (= справедливость) возникает сама собой и в семье, и в любой устойчивой группе.

Если экзекуция осуществляется методом децимации, то, действительно, имя (индивид) и ответственность не связаны никак. Но децимацию придумали авторы "человеческих жертвоприношений", я думаю.

Анонимность "сносит башню" (точнее, отключает тормоза) переселенцам из местечек в большие города; финнам, начинающим упиваться сразу по пересечении российской границы, владельцам левых лесопилок в Кондопоге, интернет-подонкам. Общинная юстиция распространяется только на человека с именем - на гражданина.

При чем там "сказки Толкина и прочая лабуда" - не понял.


Вы пишете: "А слово "семья" - от какого корня? Это СЕМЯ ...".

Точно. Мой отец произносил слово "семья" с ударением на "е", звучало почти как "семя".

Ваше определение "СЕМЯ - то есть родство" как бы бесспорно, но как-то неокончательно для меня.


"... самое главное, что имен БЕССМЫСЛЕННЫХ раньше не было. Никому в голову не могло прийти назвать ребенка непонятным набором звуков. Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ", пишете Вы.

"Такое могло начаться только при КУЛЬТУРНОМ взаимодействии между разными СЛОЖИВШИМИСЯ ЯЗЫКАМИ," - сильное утверждение. Интересно было бы почитать Ваши обоснования.

"Имена Рыжый, Носач, Крикун, Заяц - вот нормальные древние имена, а Онуфрий Иванович Швинкельберг (в котором без многотомного словаря не поймешь ни одного слова, да многие и не интересуются) - это современность", пишете Вы.

Согласен. "Онуфрий Иванович Швинкельберг" - продукт всеобщей переписи и паспортизации. Когда и где это началось? Где реальная параллель "переписи Ирода"?


Вы: "В Библии (Ветхом Завете) все имена имеют рядом пояснение, почему мать с отцом назвали так, а не иначе. Если не ошибаюсь, Исав=Рыжий (так как он родился покрытый рыжими волосами), а прозвище Едом (якобы "красный", но я думаю, что тут (балто)славянский корень "Едок") - за то, что он с голоду продал первородство брату за жратву".

Библию Вы читаете именно так, как этого хотели толковники. Все "пояснения" к именам в Библии - шибболеты. А если Вы усматриваете "(балто)славянский корень" в имени Едом, то этот Едом скорее едомый, чем едок.

"... он с голоду продал первородство брату за жратву."

С голоду? "Чечевичная похлебка" означает, по-Вашему, "жратву"?

Если Вам нравятся такие локально-расовые химеры как "(балто)славянский корень" (корень один на всех, и ствол один на всех), то замечу, что Балтика - от Балта = Баала/Вола Дар. Балта-Царь Валтасар - какого корня? Кстати, в Прибалтике попадаются такие топонимы, как «Валга». Чем не Волга=Вол Горящий?


"Половина Библии - перечисления кто кого родил" - это Ваше статистическое наблюдение? Посмотрите генеалогическое древо А.С. Пушкина, хотя бы. Внушает доверие?


Вы: "ЗДАЕЦЦО мне, что для каждого короля было ОЧЕНЬ важно, чтоб сын был от него, а не от конюха".

Вспоминаются сыноубийства - Иван Грозный якобы убил сына, Петр Великий «убил сына». Сын, что ли, был не от него?

Напомните мне примеры равно значительных отцеубийств, пожалуйста.

Сдается мне, что предки, верные Отцу, знать не хотели никакого "Сына" и всего, что "филиокве". А те, кто втюхал нам все-таки "Сына" - "отцеубийцы", предавшие предка и наше общечеловеческое единство, восходящее к единому Отцу. Заметьте, нормальные русские мужчины не ходят в церковь. Зачем им невнятный "Сын", когда у них есть Батька, "Отче наш, иже еси на небесех", а не в церкви? Женщины, понятно, жалеют и Сына, и Марию. До Отца им дела нет.


Вот это у Вас наиболее мне интересно:

"Имение - стекается к ИМЕНИ
СЕМЕЙСТВО - растукается от ... семени."

"Имущество - это как река, стекается из ручейков, а семья - разветвляется, как куст (ветви, колени, по-коления)".

Я все-таки понимаю это так: Предок дал нам Имя, а мы рассеиваем/распространяем/прославляем/славим это имя как семя. Сеем Имя, Славу Предка. А не заполняем ноосферу биомассой.


"Нормальных людей волнует чистота имени рода" - утверждаю я.

"А что это значит?" - спрашиваете Вы.

Это значит, что нормальные люди считают своих предков чистыми и святыми людьми, во всяком случае полностью прощенными без всякого суда за их грехи. Предки дали нам жизнь и, значит, весь этот мир. Но мы не считаем себя только пользователями этого дара/наследства. Мы стараемся не навредить, сохранить, постичь, внести свою лепту - чтобы нашим потомкам не было стыдно за имя человеческое.

И поэтому все, что противоречит консервативному (берегущему прошлое, "трости надломленной не преломи") развитию: либертинаж, троцкизм, гомосексуализм, расизм, национализм - для нас нетерпимо.

Терпеливому преодолению трудностей жизни и нетерпимости ко всякой дряни учили нас родители, учит вся наша история.

А теперь хрен знает кто учит нас "толерантности"! Сегодня это слово - маркер самой гнусной идейной гадости.

34731, Включаем прожектора
Послано Астрахань, 08-11-2006 16:03
Начинаем бить нечисть.

Обратите внимание,что словообильный г-н "Кузнецов",насыщая ветку выспренным словесным хламом,весьма профессионально размешивая правду с ложью,усиленно поминает некоего быка-вола,распевая ему дифирамбы направо и налево:

"символ = "семя" Вола = се имя Вола

крест = символ = се имя Вола

племя = Вола семя, властью данное групповое имя?"

Задают вопрос В ЛОБ:

А что это значит?

Демагог уклоняется от него,выдавая совсем уж развеселые пассажи:

"Сдается мне, что предки, верные Отцу, знать не хотели никакого "Сына" и всего, что "филиокве". А те, кто втюхал нам все-таки "Сына" - "отцеубийцы", предавшие предка и наше общечеловеческое единство, восходящее к единому Отцу. Заметьте, нормальные русские мужчины не ходят в церковь. Зачем им невнятный "Сын", когда у них есть Батька, "Отче наш, иже еси на небесех", а не в церкви? Женщины, понятно, жалеют и Сына, и Марию. До Отца им дела нет....

..."А что это значит?" - спрашиваете Вы.

Это значит, что нормальные люди считают своих предков чистыми и святыми людьми, во всяком случае полностью прощенными без всякого суда за их грехи."

Я расскажу про сего бычка,являющегося тайным предметом поклонения некоторых товарищей,в другой,"масонской" теме...

ЗЫ.Внимательно наблюдайте за руками игроков,некоторые из них,кроме того,что весьма проворны,вдобавок еще и весьма грязны...

Размечтались блин..за иные мерзкие поступки амнистии не бывает.

Ни на земле,ни на небесах.

34732, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано Чудак, 01-11-2006 19:07
>>Натурально вы не понимаете.
>Уважаемый Чудак, что я не понимаю?

Вы не понимаете сути НХ. Возможно в этом ваше счастье. Я тоже был бы рад не понимать.

>>Ведь НХисты рассуждают как? Все источники подделаны.
>>Следовательно почему "Рюриковичи" - на совести
>>подделывателей. Например, декларируется, что у Калиты была
>>кликуха - Рюрик. А у подделывателей Калита-Рюрик разделился
>>на двух персонажей. Все, никаких больше доказательств не
>>требуется.
>Вы пишете какую то отсебятину. Этого нет ни у ТИ ни у НХ.
>Откуда Вы всё это взяли???

Я вам привел пример того, как подобные проблемы решаются в НХ. Важны не конкретные ответы, а принцип их высасывания.

Тем более, что вам все равно не ответят ничем, кроме общих фраз, типа "вы не понимаете сути стат-методов", "тупой традик", "это все есть у АТФ" и т.д. до бесконечности. А еще встрянет какой-нибудь радикал, типа Блаженного Васи, и "пропал калабуховский дом".

Какое здесь кому-то дело до каких-то мелочей? Ведь АТФ доказал, что были сдвиги и все фальсифицировано? Доказал.

А вы тут пытаетесь какие-то сомнения посеять.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34733, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано iskander, 01-11-2006 20:56
Ув. Чудак,

ну зачем Вы так - солипсизьмом по НХ?

Если Тит Флавий Веспасиан - это пожалуйста (т.к. ТИ), то Иван Калита - только Иван и только Калита. Почему Иван Калита (что есть очевидно прозвище и имя) не мог иметь фамилии Рюрик? Ведь он по ТИ сын Даниилы Александровича - который вроде как Рюрик. А если не Рюрик - то каковая его фамилие?

А то, что Георий Данилович основатель династии - ну так он просто был первым из этой фамилии Рюриков, кто на владимирском-московском престоле утвердился - Иван его дело продолжил. (Опять же - каковая фамилие у Ивана Даниловича по прозвищу Калита?) Или Вы полагаете, что династия должна начинаться с новой фамилии - типа до Чингиза - не было Темучинов?

А Георгий Победоносец - известный символ.

Да и Иван - не остался забытым. Возьмите Россию - Иван да Марья, Англию - Джон Буль, Германию - Гансы, Францию - Жаны, Чехи - Яны, да и Китай - Юани - да и пресвятой (пресвитер) Иоанн там же - вообще если порыться - Иван есть самое распространненое имя средневековья.
34734, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 09-11-2006 01:08
Рекламная пауза закончилась.
Счёт 2-0 в пользу команды «Антифоменочников».

Внимание, следующий вопрос! Все взяли «Семитомник Первый какнон» в руки? Очки розовые сняли? Или опять будете потом говорить «цитата не разборчивая».

Я так понял, с основанием династии великих русских князей – властителей Мира у вас серьёзные проблемы. Бог с ним, дело было давно, кругом фантомы, которые лезут друг на друга – оригинала не видно. А как у нас обстоят дела по НХ с приходом к власти Романовых?
Итак, третий вопрос совсем простой:


Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ. Глава 14.
«7. «ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА РОМАНОВЫ ОЧИСТИЛИ РУССКИЕ КЛАДБИЩА ОТ СТАРЫХ НАДГРОБИЙ»,
В.Носовский, А.Т.Фоменко «Новая хронология Руси, Англии и Рима» Глава 9.
«12 января 1682 года, при царе Федоре Алексеевиче Романове на Руси было отменено местничество <91>, с.40. При этом \"КНИГИ, СОДЕРЖАЩИЕ МЕСТНИЧЕСКИЕ ДЕЛА, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ\" <92>, т.27, с.198. В ЧАСТНОСТИ, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ ЗНАМЕНИТЫЕ \"РАЗРЯДНЫЕ КНИГИ\", содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках.»

Вопрос: Почему Западники-Романовы начали уничтожать старые надгробия и сжигать «РАЗРЯДНЫЕ КНИГИ» лишь в конце 17-ого века, если они по НХ у власти с 1613 года?
Чего они 70 лет ждали и почему внезапно прозрели?


Вопрос понятен? Первые сутки пошли…


34735, Здесь имхо старая реконструкция неверна
Послано Астрахань, 10-11-2006 04:25

Романовы,думаю,пришли к власти аж в 1698 году,а "разрядные книги" были,вероятно,сожжены не в 1682 году,а парой десятилетий позже.Уничтожение надгробий-это уже специальные указы св.Синода от 1722-1723 гг,петровское время,начало 18 века...

Так что никто ничего не ждал 70 лет. Как к власти пришли,так и стали сразу уничтожать следы старой династии.

Еще вопросы будут,аффтар?
34736, RE: Здесь имхо старая реконструкция неверна
Послано guest, 10-11-2006 11:04
>
>Романовы,думаю,пришли к власти аж в 1698 году,а "разрядные
>книги" были,вероятно,сожжены не в 1682 году,а парой
>десятилетий позже.Уничтожение надгробий-это уже специальные
>указы св.Синода от 1722-1723 гг,петровское время,начало 18
>века...
>
>Так что никто ничего не ждал 70 лет. Как к власти пришли,так
>и стали сразу уничтожать следы старой династии.
>
>Еще вопросы будут,аффтар?

Ответ очень интересный. Сразу видно, уважаемый участник, что Вы знакомы с материалами "Верссии" Александра Каса, которую он здесь выкладывал.Но Ваш ответ в корне рушит версию НХ о приходе Романовых к власти.

Если уничтожение надгробий, как Вы говорите, было в 1722-1723 годах, которые по ФН были на пол-века ранее, то это уже не просто не внимательность, а откровенная подтасовка фактов авторами НХ.

Тем не менее ответ абсолютно верный, хотя год окончательного прихода Романовых к власти скорее 1699. Браво фан-клубу НХ из Астрахани!

Счёт становится 2:1 в пользу команды "Антифоменочников".

Особая ценность полученного ответа в том, что постепенно идёт прозрение команды "Фанатиков НХФН", догмы НХФН постепенно рушатся даже в их сознании. А значит игра стоит свеч, господа! Эх, была бы возможность дать два бала Астрахане, дал бы.

И ещё одна информация от спонсоров. Тот участник, который ответит на большее количество вопросов, или даст интересные версии ответов, в конце Осенней серии получит курьерской почтой бутылку марочного французского коньяка.

Счёт 2:1, игра идёт до 6 очков. Чайная пауза.




34737, Да это что ж за награда?
Послано guest, 11-11-2006 03:04
>И ещё одна информация от спонсоров. Тот участник, который
>ответит на большее количество вопросов, или даст интересные
>версии ответов, в конце Осенней серии получит курьерской
>почтой бутылку марочного французского коньяка.

Мне бы выкатить портвейна бадью,
а ТАКОГО... мне и даром не надо.
Чуду-юду я и так победю!
________________________________________

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=102864&t=102864

Монастырский штрих к портретам Годуновых и Романовых
Автор: Покровский Стас
Дата: 08.11.06 09:14


Для русских князей было очень характерно создание РОДОВЫХ МОНАСТЫРЕЙ.-Которые следует отличать от общежитийных монастырей, рождавшихся вокруг пустыней отшельников и развивавшихся почкованием.
Родовые монастыри были усыпальницами для княжеских династий. Но дело этим не ограничивалось. Эти монастыри были и их крепостями, и вотчинными хозяйствами, и школой, в которой готовились владыки для поставления во главе мирской церкви князьями в нужных городах. Очень интересным моментом является то, что таких, заметим, РОДОВЫХ монастырей(из которых рекрутировались епископы) на Древней(Киевской)Руси было всего 16.
*** в Новгороде - 5, в Киеве - 3, во Владимире и Ростове по 2, в Переяславле, Суздале, Ярославле и Твери по одному.*** К 16 веку их число, конечно, несколько возросло. Зато география - наводит на мысли...

Так вот. Ипатьевский монастырь(на Костроме) - был родовым для рода Годуновых. Основанным якобы чингизидом Чет-мурзой еще при Иване Калите. Что впрочем оспаривается историками, утверждающими, что монахи Ипатьевского монастыря-де написали "Сказание о Чете", чтобы обосновать княжеское достоинство Годунова. Разумеется, писали монахи "захудалого", по их словам, Ипатьевского монастыря.
Только назвать этот монастырь захудалым можно разве что с большого бодуна. Этот монастырь к концу 16 века был четвертым на Руси по богатству.
Если версия Руси=Орды и Чингиз-хана как одного из русских князей, основавших Империю, близка к истине(даже если этот князь татарского рода), то и "Сказание о Чете", может быть, перестанет удивлять множеством несуразностей(для ТИ), и Годунов окажется одним из достойнейших наследников основателей Империи.
Заметим, что после гибели семьи Годуновых, она была похоронена в Троице-Сергиевой обители. Тоже - в одном из богатейших и влиятельнейших монастырей Руси.
Но и это не все. Мы должны вспомнить, что князья и цари имели привычку опираться на церковных владык из родовых монастырей. Борис Годунов, избиравшийся на царство - опирался на мощную поддержку первого патриарха Иова, выходца из Старицкого СПАСО-Успенского монастыря. А что нам известно про Старицу?(обратите внимание на СПАС)
***Старица в XVI веке была любимой резиденцией Ивана Грозного и его "штабом" во время Ливонской войны***
Сам же монастырь был родовым монастырем князей Старицких - родственников Грозного.

А богатейший Ипатьевский монастырь, являвшийся вотчиной пресекшегося рода Годуновых, Лжедмитрием был передан в вотчину Романовым. И это косвенно указывает на высокое княжеское достоинство романовского рода.
Но, что еще важнее,- родовым монастырем Романовых был все-таки московский НовоСПАСский монастырь.
У этого монастыря своя история, восходящая через Данилов монастырь к СПАСО-Преображенскому, основанному самим Данилой Московским.

А вот что говорится собственно про Данилов монастырь(породивший Новоспасский).

*** В Северо-Восточной Руси, включая и Москву, архимандрития возникла позже - в XIII - первой половине XIV в. также в княжеских монастырях. На-
пример, в Ярославле - в СПАСО-Преображенском монастыре (1311 г.) а в Москве - в Даниловом монастыре (начало XIV в.)
Возникновение архимандритии вызвано необходимостью в организации черного духовенства в Древней Руси. Особую роль играла при этом, по мнению Я.Н. Щапова, княжеская власть, заинтересованная в собственном контроле над деятельностью монастырей через голову митрополита и епископов. Вот и причина, по которой архимандритии возникали преимущественно в княжеских крупных монастырях.***
http://www.golubinski.ru/russia/monastyri.htm

Родовой монастырь Романовых - клон КНЯЖЕСКОГО монастыря Московских государей. Тогда Романовы - одна из серьезных веток Рюриков.

Не это ли является ГЛАВНОЙ причиной избрания Романова царем?

Мы, похоже, имеем уникальный случай не удревления династии, а наоборот - отказа от древних корней.

У меня возникает впечатление, что начинаю понимать причины последующего ПРИНИЖЕНИЯ и Романовых, и Годуновых.


1)При Алексее Михайловиче произошла узурпация царской власти. Прежний порядок поставления на царство был похоронен реформами 1666-67 года, когда изменениями в церковных книгах и обрядах посреди всего прочего, второстепенного, было изменено основное - изменился ПОРЯДОК ВЕНЧАНИЯ ЦАРЕЙ. Патриарх терял вес в этой процедуре. А при Петре и Патриархия была отменена.
Интересно, что после смерти патриарха Филарета(отца Миши Романова)<в исходном моем тексте - ошибка - С.П.> в царских документах 1630-40-х исчезает патриарх. Ранее же без упоминания патриарха - документ вроде как и не царский.
Требование стрелецкого бунта 1682 г. - восстановление старого порядка венчания царей(не уверен, что до нас сведения об этом порядке дошли). Правдивая история, не исключаю, могла быть чревата требованием ВЫБОРОВ царя.
Но, чтобы этого избежать, сохранившаяся память о Земских соборах, ставивших и Годунова, и Романова, о народном признании обоих Лжедмитриев и Шуйских - должна была получить объяснение. Объяснение было найдено простое - все эти цари были нелигитимны. Отказ от древних прав Романовых превращал некогда обычную, но запомнившуюся только по временам Смуты, демократическую процедуру поставления царя - в череду чрезвычайных актов. И тем самым - закреплял Романовых на престоле. Типа: и раньше все передавалось по наследству. Да вот только с наследниками предыдущей династии не повезло. А Романовым - везет. И народ теперь не имеет права царя признать или не признать, он имеет неотъемлемое право - только присягнуть ему.
По этой же причине был понижен родовой статус Годунова.

2)Собственно создание исторического описания - это уже 18 век. Период, когда в России стала внедряться иноземная царская линия. Признание историей древнего права Романовых на престол означало признание такого же права и за ближайшими родственниками Романовых: Трубецкими(Трубецкого первоначально прочили на трон в 1613 г. казаки), Лопухиными, Нарышкиными, Оболенскими, Троекуровыми, Куракиными... - несть им числа.

Принижение уровня Романовых - означало отсечение всех этих родов от рюрикова наследия. И - зеленый свет голштинцам.

Кстати, не этот ли переизбыток практически равных претендентов заставлял деятелей Смуты искать царя за границей? Хоть кто-нибудь, лишь бы прекратилась ситуация войны всех против всех. Которая могла длиться неизвестно сколько: из игры ведь за 7-8 лет выбыли только две фамилии: Годуновы и Шуйские. Семибоярщина в этом смысле - директория равных претендентов, которые не могут уступить друг другу.

Само же избрание Миши Романова, несамостоятельного, зависимого от МЕСТОДЕРЖАТЕЛЯ ПАТРИАРШЕГО ПРЕСТОЛА(в отсутствие надолго выбывшего Филарета), - было крупной победой церкви и монастырей, которые только что перед этим продемонстрировали свою способность объединить народ на борьбу с поляками.
А теперь с позиции силы продиктовали свою волю претендентам. В том числе -с помощью удивительно быстро согласившихся на Романова казаков. Видимо, было сыграно на противоречиях между казаками и желавшими шведа дворянами. Кто сыграл? - Отвечать, думаю, не нужно.

Именно на монастырские деньги шло после этого строительство государства Романовых. Других доходов у государства в условиях продолжающейся войны и бандитизма - не было. А монастыри на соборах в 1616 и 1618 годах добровольно накладывали на себя все новые и новые чрезвычайные подати.
________________________________________________

Некоторые следствия
Автор: Покровский Стас
Дата: 08.11.06 13:21


Как мы видим, Данилов монастырь - архимандрития. Т.е. он родовой. Причем -начиная с первого Московского князя Даниила. Мощи которого в монастыре существуют. Возвращены из Америки...

Но в нем же должны быть и прочие усыпальницы последующих Московских князей. Ну хотя бы - до начала захоронений в Архангельском соборе Кремля(весьма сомнительных - по Фоменко).<ну хотя бы Юрия Даниловича, что ли, опять же - княжичи... - свежая вставка - С.П.>

Нет их. Типа в 1930 годы усыпальницы Данилова монастыря были зверски разорены.

Только вот какая неприятность. Разорять уже было нечего. В конце 18 века в святая святых истории Москвы - вдруг начали хоронить без различия сословий и званий:

***«Тело умершего московского купца Алексея Васильева в Данилове монастыре погребсти, мая 27 дня 1783 г.», или: «Тело умершей купецкой жены Марьи Абрамовой, имевшей от роду 40 лет, в Данилове монастыре погребению предать декабря 10 дня 1792 г.». Иногда, если покойный был «высокого рода», такие «билеты» выписывал сам обер-полицмейстер: «Тело умершего господина действительного статского советника князя Михаила Николаевича Голицына, имевшего от роду 71 год, предать земле в Даниловом монастыре позволяется, апреля 5 дня 1827 г. Московский обер-полицмейстер».****

Или вот такие мемориальные доски:

****«Деятели истории, науки и культуры, захороненные в некрополе Данилова монастыря. Кошелев Алексей Иванович (1806—1883), славянофил, общественный деятель, публицист. Самарин Юрий Федорович (1819—1876), общественный деятель, писатель, славянофил. Тихонравов Николай Саввич (1832—1893), историк русской литературы, академик. Чижов Федор Васильевич (1811—1877), общественный деятель, ученый-энциклопедист, писатель. От Российской государственной библиотеки. 2000 год» ****

Гора покойников, среди которых уже ничего не разобрать. Старые плиты с истершимися надписями - используются для построек.

***На некоторых камнях, вложенных в основание собора, выбиты какие-то надписи, теперь уже едва различимые. Лишь специалистам по силам их разобрать. Оказывается, камни эти не что иное, как древние надгробные плиты. По всей видимости, дефицит строительных материалов вынудил мастеров использовать белокаменные надгробия с монастырского же кладбища. Самые ранние даты на этих камнях относятся к XVI веку. Но естественно, для наружного, лицевого ряда основания храма артельщики использовали наиболее сохранившиеся, то есть относительно новые плиты. А вот каким веком они забутили основание внутри, теперь уже никогда не узнать. Очевидно, что туда были пущены более ранние и, само собою, менее сохранившиеся плиты и обломки надгробий.***

История московских князей в виде могил и надгробных плит в их родовой усыпальнице - исчезла. И более проверке не подлежит. Со времен Екатерины Великой.

Но все-таки махонький такой след есть. Самые ранние из сохранившихся плит - 16 век. Но ведь в это время без различия сословий и званий еще не хоронили. Это была якобы родовая усыпальница. А на камнях - якобы одни только монахи(хотя их было принято хоронить на сельском кладбище около монастыря). Мудрено?
Да и собственно нормальной могилы Даниила Московского - в Даниловом монастыре нет. В 1652 году после канонизации - были обретены его мощи(захоронение вскрыто) - и помещены в серебряную чудодейственную раку. То ли была до того там могила могила Даниила, то ли нет...

А не говорит ли это о том, что реальный некрополь Московских князей, царей и их родственников - это и есть родовой монастырь Романовых - Новоспасский. И в нем ВСЯ история этих князей, царей и ответвлений рода.
Рода Юрьевых. Не от Юрия ли Даниловича? = Георгия Победоносца = Чингиз-хана? Правда, с теперь уже совсем сомнительной, очень всерьез приближающейся к нашему времени хронологией?
_____________________________________________

Очень интересны и другие моменты.

***Митрополит Макарий в своей "Истории Русской Церкви":

Сам Иоанн Данилович, едва сделавшись великим князем русским (1328), нарочно отправлял посольство к митрополиту Феогносту, находившемуся тогда в Волыни, чтобы испросить у него благословение на создание Спасского монастыря в Москве. Как большой любитель иноческого жития, князь назначил место для обители на собственном великокняжеском дворе, чтобы постоянно видеть ее, чаще посещать и удобнее иметь общение с ее черноризцами. Через год каменная церковь во имя Спаса-Преображения была уже окончена, монастырь сооружен и в него была переведена архимандрития из Данилова московского монастыря, из Заречья. Первым архимандритом в новом монастыре был Иоанн, "муж сановитый, словесный, любомудрый, учительный и добродетельный", который впоследствии (1346) за свои достоинства поставлен был епископом Ростову. Иоанн Данилович любил свою обитель более всех монастырей, наделил ее иконами, книгами и священными сосудами, постоянно снабжал пищею и одеждою, обогатил вкладами и доходами.
(Макарий (Булгаков), Митрополит Московский и Коломенский. История Русской Церкви. М. 1994-1996. т.4, гл III)***(Из возражения Анонима на Ньюпарадигме).

Т.е. ТИ-версия утверждает, что родовой монастырь русских князей с Ивана Калиты - уже не Данилов, а Спасо-Преображенский в Кремле с Архангельским собором в качестве родовой усыпальницы.

Только: детей Симеона Гордого в этой усыпальнице нет. Младший сын Дмитрия Донского - похоронен в Симоновом монастыре. Зато куча родственников прочих князей и царей, рано преставившиеся княжичи - все в Архангельском. Но... Андрей Старицкий - младший сын Ивана III - вопреки логике рода основывает в Старице свой отдельный родовой монастырь - Спасо-Успенский.

Зато Романовы до Петра и его умерших и убиенных детишек - все в Архангельском соборе - в родовой усыпальнице Московских князей - рюриковичей. И Годунова - туда же прочили...

Не сразу, видать, разобрались, какие захоронения должны быть в Архангельском соборе, а каких не должно быть...







34738, а в библиотеку сходить - такая мысль не посещала?
Послано Веревкин, 10-11-2006 16:22
Примитивно Вы себе представляете исторический процесс, по голливудовски - назвался царём в 1613 году и все карты в руках... А про то не ведаете, что ещё в 1640 году романовская семья питалась хлебом с морошкой на 1 копейку в день. Не больно-то много было власти и силы у Романовых почти до самого воцарения Алексея Михайловича.
34739, RE: а в библиотеку сходить - такая мысль не посещала?
Послано guest, 10-11-2006 17:19
>Примитивно Вы себе представляете исторический процесс, по
>голливудовски - назвался царём в 1613 году и все карты в
>руках... А про то не ведаете, что ещё в 1640 году
>романовская семья питалась хлебом с морошкой на 1 копейку в
>день. Не больно-то много было власти и силы у Романовых
>почти до самого воцарения Алексея Михайловича.

А что мешало при воцарении Алексея отменить местничество? Да и при чём здесь легитимность новой династии и надуманная нищета Романовых в 1640 году? Чтобы остаться у власти узурпаторам Романовым необходимо было уничтожать старую иерархию немедленно, в первый год воцарения. Иначе теряется исторический смысл. Голову включайте, если там конечно есть чего включать кроме кабацкой брани.

Почитайте записки иностранных очевидцев, которые посещали Москву. Все поражены богатством русских, обилием жемчуга и золота, меха и продуктов питания, убранством русских храмов и их многочисленностью. Даже самые незнатные горожанки порой выглядели богаче иностранной знати. А вы всё про хлеб с морошкой под дудку Г. Миллера напеваете. Да вы и в нумизматике не очень разбираетесь, если считаете, что на копейку в 1640 году можно было купить только морошки.

Лагенда о нищей отсталой Руси, которую Вы проповедуете, не более чем прусская легенда, придуманная в 18-ом веке самими Романовыми. Всё дело в том, что этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси. Мой вам совет: занимайтесь лучше математикой, истории даже не касайтесь. Не тот склад ума - с математической линейкой реконструкцию истории не построить.

Вам опять двойка по истории. Изучайте предмет, ученик Верёвкин, не позорьте Редсовет НХ.

с уважением,

б. сторонник
34740, "Б*ский сторонник" туп как пробка
Послано Астрахань, 10-11-2006 18:29
В одном только преуспел-в искусстве жонглирования словами и ведения демагогичных дискуссий.

Верно-легенда о "нищей России"-позднее произведение романовских борзописцев. Легенда о "Михаиле Федоровиче" и остальных деятелях этой эпохи,на которой строятся все бредни "Последовательного Историка"-тоже произошла с той же кухни,с целью удревнить и легитимизировать пришедшую к власти на иностранных штыках династию.

Про нумизматику позорнику бы лучше промолчать или объяснить,отчего,если верить г-ну Спасскому,"надчеканенные" ефимки были распространены в основном на территории Украины и почему на польских монетах с Сигизмундом Августом отсутсвует пояснительный славянский текст,да и почему Сигизмунда называли Августом,как римского императора..

Про якобы "православный крест" на гербе "Погоня" я вообще молчу...

Пишут оне:

"Если уничтожение надгробий, как Вы говорите, было в 1722-1723 годах, которые по ФН были на пол-века ранее, то это уже не просто не внимательность, а откровенная подтасовка фактов авторами НХ."

ГДЕ ПОДТАСОВКА?..ошибку на 20 лет вижу,а подтасовки в упор не наблюдается.Кстати,привязка идет всего лишь к тому,что "во второй половине 17 века в Лужецком монастыре проходило бурное строительство",и тогда,вероятно,и происходило разрушение старых надгробий.

Так оно и позже тоже..происходило:

Ансамбль монастыря был закончен в последней четверти XVII века, после чего здания его лишь перестраивались, например, после большого пожара 1732 года.

http://p-blagovest.narod.ru/Pilgrimage/Ferapontov.htm

Если Вас неправильно информировали о чем-то,значит ли это,что Вы СОЗНАТЕЛЬНО подтасовываете факты?

Нет. Не значит.

Значит ли,что,как Вы пишете,"этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси"?

Нет.Это значит всего лишь,что надо всего лишь устранить найденные при реконструкции ошибки,если они имеют место быть.

ЗЫ.Поймали блошку? Теперь можете ее скушать,запив своим коньячком.

Он Вам еще пригодится....

Что там у Вас еще???


34741, это называется "пилпулизм"
Послано Веревкин, 10-11-2006 19:09
и в определённых кругах владение им считается за признак ума.
34742, Астрахань, голова не болит?
Послано guest, 12-11-2006 00:55
Астрахань, протрезвели после вчерашнего? Прям как по Высоцкому В. С.: \"А потом началось, не опишешь в словах...\". Я поробую напомнить Вам о Вашем вчерашнем пьяном дебоше:

Я Вас вчера похвалил:

«Тем не менее ответ абсолютно верный, хотя год окончательного прихода Романовых к власти скорее 1699. Браво фан-клубу НХ из Астрахани!
Счёт становится 2:1 в пользу команды \"Антифоменочников\".
Особая ценность полученного ответа в том, что постепенно идёт прозрение команды \"Фанатиков НХФН\", догмы НХФН постепенно рушатся даже в их сознании. А значит игра стоит свеч, господа! Эх, была бы возможность дать два бала Астрахане, дал бы.»

А Вы мне в ответ:

\"Б*ский сторонник\" туп как пробка\" В одном только преуспел-в искусстве жонглирования словами и ведения демагогичных дискуссий.
Значит ли,что,как Вы пишете,\"этой легенде поверили ФН, а теперь сами не знают что делать со своей Реконструкцией истории Руси\"?
Нет.Это значит всего лишь,что надо всего лишь устранить найденные при реконструкции ошибки,если они имеют место быть.
ЗЫ.Поймали блошку? Теперь можете ее скушать,запив своим коньячком.»

Вопрос: за что Вы так на меня?
Вы сняли розовые очки, ответили верно, а потом сами испугались собственного прозрения? Испугались, что хозяева вас за это из псарни выгонят?
Но это Ваши личные проблемы, чем б. сторонник виноват и почему он «туп как пробка»?
Он, как Вы говорите, ищет и устраняет найденные при реконструкции ошибки, при этом советуется со сторонниками НХ, в том числе и с Вами. При этом коньячком хорошим угощает. А Вы рюмочку выпили и дебоширить.:+ И давай кидаться с кулаками на меня, на Неуча, на Кузнецова. Не хорошо. Больше коньяка Астрахани не наливать!

Надеюсь, Вы уже отошли от вчерашней белой горячки?:\'( Голова не болит?

С уважением,


б. сторонник



34743, Вы делом давайте занимайтесь...
Послано Астрахань, 12-11-2006 07:23

"б. сторонник"...

Блох нам кто будет ловить?

Пушкин?
34744, чувствуется талмудическая практика
Послано Веревкин, 10-11-2006 19:06
Вы как-то попытались бы привязаться к исторической реальности. С художественными же домыслами из пальчика советую на киностудию обратиться.
34745, RE: чувствуется талмудическая практика
Послано Астрахань, 11-11-2006 02:07

Верно.Чтобы создать изначально фальшивую,неправильную версию,надо иметь на руках более-менее достоверную картину событий,иначе такого сдуру понаписывать можно...

Надо было дослушать изначально нашего соловья до конца,не прерывая.
34746, RE: чувствуется талмудическая практика
Послано guest, 11-11-2006 02:16
>
>Надо было дослушать изначально нашего соловья до конца,не
>прерывая.

Так что же вы соловья из автомата застрелили на взлёте? Кому он мешал-пел себе в своей ветке, а вы до сих пор цитируете. Ну ставил Астрахани мат в партиях между делом левой рукой, ну немножко версию НХФН корректировал, ну имел свои взгляды на историю. За что его вытирать, за что его банить???

34747, RE: чувствуется талмудическая практика
Послано Неуч, 11-11-2006 02:39
Уважаемый б.сторонник!

>Так что же вы соловья из автомата застрелили на взлёте? Кому
>он мешал-пел себе в своей ветке, а вы до сих пор цитируете.
>Ну ставил Астрахани мат в партиях между делом левой рукой,
>ну немножко версию НХФН корректировал, ну имел свои взгляды
>на историю. За что его вытирать, за что его банить???
>

Это единственное что умеют делать изверги-полукровки! Гадить! Дух разрушения без всякого противовеса! Люди апокалипсиса! Никакого созидательного начала. За что их хозяева и ценят! Запусти такого на форум и голова не болит, вся жизнь там умрёт! Гарантированно! Это же, как кукушонок, никакими силами не остановить, пока всех из гнезда не повыкидывает, ни за что не успокоится!

34748, Да сам жалею
Послано Астрахань, 11-11-2006 02:56

Что рано застрелил.Молодой,понимаешь,горячий... Надо было прикинуться чайником,дождаться окончания пьесы и в конце медленно повязать салфетку,взять в руки столовые приборы и не спеша разделать поющую дичь.

А так уже все.Фактор внезапности упущен...поди знай,кем в "последовательной версии" должны были быть изображены Главный Злодей Русской Истории -"Меншиков" и его верная спутница "Катя Трубачева"..небось какими-нибудь положительными героями,не иначе...

Хотя...отмотаем пленку назад :)

Вот Александр Кас в первый раз появляется на форуме..внимательно слушаем,что он говорит:

"4. Начинается долгая так называемая Северная война, которая является продолжением Ливонской войны, т.е. Войны между Западным (уже к тому времени Католическим миром) и Восточным миром (староверы-Саваоф, Святая София, еще не православная в нынешнем понимании вера, а старая, древняя, арианская). Битвы проходят не только на севере, а по всему периметру соприкосновения распространившегося Католицизма и Староверов. (Нарва, Полтава, Болгария, Польша, Архангельск, Пруссия-все охвачены войной-и это по ТИ, причем тут название Северная и путешествие никому не известного до этого скандинавского короля в Полтаву-это вопрос к ТИ)
5. Главную роль во главе Восточной партии занимает Великий князь Таврический(т.е. представитель старой ордынской династии из Царь града)-прототип нынешнего графа Меньшикова.
6. В результате многолетней войны Российская империя разделена-Западная Партия основывает свою столицу-Петербург (заметьте, название немецкое) и сажает первого "своего" царя после войны Петра 1 -Mein Herr, как его зовут и по ТИ. Но в Москве, на юге и на востоке правит Восточная Ордынская династия во главе с прототипом князя Меньшикова, которого ТИ всячески старается унизить и по сей день.... "

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10194.html

Стоп,снято!(с)


34749, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 01-11-2006 14:15
Уваж. б. стор-к,
Вы по-моему не понимаете смысла НХ.
34750, Будьте проще -
Послано lirik, 01-11-2006 19:23
>Уваж. б. стор-к,
>Вы по-моему не понимаете смысла
34751, RE: Будьте проще -
Послано guest, 02-11-2006 10:34
Веревкин писал:
...Исто́рия — имеется три смысла этого слова:
* наука, изучающая прошлое человечества и общественные процессы прошлого
* события, факты, произошедшие в прошлом, связь между ними
* письменное или устное повествование о событиях прошлого...

История - это наука? Хехе...
Можно ли назвать фактом то, что нельзя проверить?
Третье - и есть самое простое. Проще некуда!

34752, наука начинается с прояснения понятий
Послано Веревкин, 02-11-2006 13:58
в данном случае Вам необходимо разобраться с термином "наука". Своё понимание этого вопроса я изложил тут: Вики-Хронология: Наука.
34753, RE: Будьте проще -
Послано Астрахань, 08-11-2006 16:27

Археологию забыли.
34754, RE: Перечитайте на досуге. Ир=Юрий, Онан=Иван
Послано sezam, 01-11-2006 18:05
историю библейского Онана, которого обвиняют вовсе не в том, что он делал.

Бытие 38
В то время Иуда отошел от братьев своих и поселился близ одного Одолламитянина, которому имя: Хира.
И увидел там Иуда дочь одного Хананеянина, которому имя: Шуа; и взял ее и вошел к ней.
Она зачала и родила сына; и он нарек ему имя: Ир.
И зачала опять, и родила сына, и нарекла ему имя: Онан.
И еще родила сына и нарекла ему имя: Шела. Иуда был в Хезиве, когда она родила его.
И взял Иуда жену Иру, первенцу своему; имя ей Фамарь.
Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь.
И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему.
Онан знал, что семя будет не ему,
и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему.
Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.


Вполне возможен вариант когда линия старшего брата была продолжнена младщим.

Кстати, Ир - возможно и есть Юрий, тогда Онан - это Иван
А отец их Иуда - Данила. Только закончилась история несколько иначе.
Впрочем, по Библии Фамарь родила наследников прямо от Иуды-Данилы, от деда, то бишь. Тем не менее - "семя было Иру".







34755, RE: Перечитайте на досуге. Ир=Юрий, Онан=Иван
Послано guest, 01-11-2006 19:36
кексу сезаму \\\ Одолламитянина \\ща - лень \\ но найдем твой оддол \\где-нить в гиркании или асии :-)
34756, очень перспективная версия
Послано Веревкин, 01-11-2006 20:17
Вскрывает психическое устройство наших предков.
34757, RE: кстати, тоже самое
Послано sezam, 02-11-2006 12:40
делает и али-баба (который "и 40 разбойнигофф")
Он берет в жены вдову брата. Так было принято. (очевидно, вместе со всем хозяйством, становясь как бы земным заместителем старшего брата. А вот если бы старший брат успел бы родить наследника, то младшему уже ничего не светило бы).
Но я не понимал смысла легенды об Онане (этот смысл был заляпан пошлыми рассуждениями о бросании семени на землю, то есть онанизме), пока не понял ,что преступление было чисто экономическим (или политическим - если это князья). Что значит "семя не ему"? Это значит, что он должен был способствовать рождению НАСЛЕДНИКА, а сам оказался бы в пролете. Не желая этого, он для видимости выполнял супружеские обязанности, но наследника не делал. За это его умертвил бог (тут неясность - сам Бог, или кто помог?..). Фамарь, очевидно, тоже поспособствовала, ибо у нее был выбор - стать матерью наследника или бездетной приживалкой при Онане. Дальнейшие ее хитрожопые действия (когда на нее все плюнули и Иуда не выдал ее в третий раз за своего сына, она обманом сделала ребенка от самого Иуды) выдают причастность и к смерти Онана.

И тем не менее, пусть с помощью деда Иуды-Данилы, наследник ИРА-ЮРИЯ (как наследника самого Иуды), таки появился на свет.

При этом я не пытаюсь доказать, что это паралелизм. Просто на этом примере ИЗ ДРЕВНЕЙ книги (не суть важно - насколько) виден принцип, верно, "работы мозгов предков" и юридические нормы того времени.
Это чтобы некие б.стронники не удивлялись, как это племянник мог считаться сыном умершего дяди.


34758, Вы подняли плодотворную тему
Послано Веревкин, 02-11-2006 14:49
С этой точки зрения нужно посмотреть на совершенно нелепый, с точки зрения современной практики, способ наследования в Римской империи - передача трона вместе со своими именами через усыновление. Почти то же самое - и непотизм римских пап лежит в какой-то близкой плоскости.

Всё изменилось с зарождением капиталистических отношений, с развитием индивидуализма. Тут можно книгу написать "Капиталистические основы онанизма".
34759, RE: Капиталистические основы онанизма :))
Послано sezam, 02-11-2006 15:05
Действительно. В конкретном случае с Онаном - у него чисто капиталистический подход - не выпускать возможное наследство из рук.
Вот только что на Консилиуме МОР написал:

Династия Юлиев-Клавдиев
Октавиан Август (63 г. до н.э. - 14 г. н.э.) - полное имя Гай Юлий Цезарь Октавиан Август. Родился в плебейской, не знатной, всаднической семье и усыновлен Гаем Юлием Цезарем. В Риме проживал не часто. Его отцом был Гай Октавий, типичный «новый человек», удостоившийся «претуры» и за победу, одержанную над варварами в качестве наместника Македонии.


Пелебеем или нет был Гай Октавий, но из его родового имени следует его РОДСТВО с Гаем Юлием Цезарем. То есть Упомянутый Октавиан - какой-то племянник.
То есть суть "усыновления" - в НАЗНАЧЕНИИ преемника (если нет подходящего родного сына).

Аналогичный случай с "усыновлением" какого-то немецкого родственничка Павлом Петровичем (в ущерб своему сыну Александру)
В феврале 1801 году он выписал из Германии племянника Марии Феодоровны, 13-летнего принца вюртембергского Евгения , и по приезде его обнаружил к нему необыкновенное расположение, высказывал намерение усыновить его и даже намекал на возможность для него занять русский престол, с устранением от последнего Александра Павловича. Но в ночь с 11 на 12 марта 1801 года П. скоропостижно скончался в выстроенном им Михайловском дворце
http://www.rulex.ru/01160018.htm

34760, RE: Капиталистические основы онанизма :))
Послано Чудак, 02-11-2006 16:40
>Пелебеем или нет был Гай Октавий, но из его родового имени
>следует его РОДСТВО с Гаем Юлием Цезарем. То есть Упомянутый
>Октавиан - какой-то племянник.
>То есть суть "усыновления" - в НАЗНАЧЕНИИ преемника (если
>нет подходящего родного сына).

Насколько я помню, Гай - ИМЯ, ЛИЧНОЕ имя. Так что о родстве ничего не говорит.

А об усыновлении - в династии Юлиев-Клавдиев усыновляли только родственников. Первое усыновление принцепсом чужого человека - усыновление Нервой Траяна.

А чтоб вам было проще - ссылка
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/proekty/ostu/roman_emp/jclaudemp/jcemp.html

Учитесь, учитесь и учитесь

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34761, как же надоело твоё тупое самодовольство
Послано Веревкин, 02-11-2006 17:02
все римские патриции были родственниками.
34762, RE: как же надоело твоё тупое самодовольство
Послано Чудак, 02-11-2006 17:29
>все римские патриции были родственниками.

Был ли Траян римским патрицием?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)
PS Кстати, я совсем не удивляюсь, что вы опять ничего не поняли, вы, самодовольный и грубый тупица Веревкин.

34763, развлекаешься, спамер?
Послано Веревкин, 02-11-2006 18:26
Ты хоть раз чего-нибудь умного напиши, балабол.
34764, RE: Не было никаких
Послано sezam, 02-11-2006 17:13
"личных имен" в те времена. Были прозвища-определения, некоторые из которых становились родовыми.
То есть, это наши обычные имена по русски нихрена не значат. А в древности такого и придумать не могли, что назвать непонятным словом.
Поэтому два человека из одного круга с одинаковым именем-прозвищем определенно были родственниками и имя это было родовым. Что бы там ни писали традики для подтверждения своих пальцесосательных гипотез.

34765, RE: Не было никаких
Послано Чудак, 02-11-2006 17:15
>"личных имен" в те времена. Были прозвища-определения,
>некоторые из которых становились родовыми.
>То есть, это наши обычные имена по русски нихрена не значат.
>А в древности такого и придумать не могли, что назвать
>непонятным словом.
>Поэтому два человека из одного круга с одинаковым
>именем-прозвищем определенно были родственниками и имя это
>было родовым. Что бы там ни писали традики для подтверждения
>своих пальцесосательных гипотез.

Это вы сами придумали или прочитали где?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34766, RE: вы о чем?
Послано sezam, 02-11-2006 17:39
вы хотите сказать, что "римские" имена не имеют смыла в латинском языке?
Имена типа Андрей, Сергей, Петр в русском языке смысла не имеют. И мы ими пользуемся именно как именами собственными, безотносительно их значения (если не интересоваться этим специально).
Но в тех языках, в которых они появились, это были осмысленные прозвища.

Да в той же Библии (в ВЗ) постоянно поясняются имена, кстати, совершенно непоянтно зачем, если она была написана на том же языке, что и имена. или пояснения - поздняя вставка переводчиков?

"-что за странное имя - Тигровая Корова?
-А.. это потому , что его мать начала рожать в год Тигра, а вылез он в год Коровы" (Yojimbo, Акира Куросава)
34767, RE: вы о чем?
Послано Чудак, 02-11-2006 19:17
>вы хотите сказать, что "римские" имена не имеют смыла в
>латинском языке?
>Имена типа Андрей, Сергей, Петр в русском языке смысла не
>имеют. И мы ими пользуемся именно как именами собственными,
>безотносительно их значения (если не интересоваться этим
>специально).
>Но в тех языках, в которых они появились, это были
>осмысленные прозвища.

Ну да, ну да, Светоний же едва ли не прямой потомок Цезаря. А как он чернил своего предка Калигулу... Павлик Морозов просто какой-то.

Ну и заодно учитесь понемногу:
"А из личных имен они пользовались только именами Гней и Луций, и притом с примечательным разнообразием: то несколько человек подряд носили одно и то же имя, то имена чередовались. Так, первый, второй и третий из Агенобарбов были Луциями, следующие трое по порядку — Гнеями, а остальные попеременно то Луциями, то Гнеями."
Светоний, Жизнеописание 12-ти цезарей, Нерон

>Да в той же Библии (в ВЗ) постоянно поясняются имена,
>кстати, совершенно непоянтно зачем, если она была написана
>на том же языке, что и имена. или пояснения - поздняя
>вставка переводчиков?

Вы тоже не все имена (в наше время - фамилии), произошедшие от древнерусских слов, сможете идентифицировать сами.

Кстати, какие примеры вы имеете в виду? Вот этот:
Книга Бытие, Глава 10, Стих 25
"У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брата его: Иоктан."

Или этот?
Книга Бытие, Глава 27, Стих 36
"И сказал он: не потому ли дано ему имя: Иаков, что он запнул меня уже два раза?"

Или этот?
Книга Бытие, Глава 29, Стих 32
"Лия зачала и родила сына, и нарекла ему имя: Рувим, потому что сказала она: Господь призрел на мое бедствие; ибо теперь будет любить меня муж мой."

Книга Бытие, Глава 4, Стих 25
"И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, <говорила она>, Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин."

Книга Бытие, Глава 41, Стих 51
"И нарек Иосиф имя первенцу: Манассия, потому что <говорил он> Бог дал мне забыть все несчастья мои и весь дом отца моего."

Книга Бытие, Глава 41, Стих 52
"А другому нарек имя: Ефрем, потому что <говорил он> Бог сделал меня плодовитым в земле страдания моего."

Не вижу ничего особенного в этих текстах. Может у вас какие другие примеры есть?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34768, RE: Не было никаких
Послано Viewer, 02-11-2006 17:39
>"личных имен" в те времена. Были прозвища-определения,
>некоторые из которых становились родовыми.
>То есть, это наши обычные имена по русски нихрена не значат.
>А в древности такого и придумать не могли, что назвать
>непонятным словом.

Вообще-то римляне уже сами пытались исследовать происхождение своих имен - для них они уже были абстракцией. Для древности была своя древность.

>Поэтому два человека из одного круга с одинаковым
>именем-прозвищем определенно были родственниками и имя это
>было родовым. Что бы там ни писали традики для подтверждения
>своих пальцесосательных гипотез.

Вам тоже стали слышаться голоса свыше? У римлян число личных имен было весьма невелико.

34769, RE: Не было никаких
Послано sezam, 02-11-2006 17:51
>Вам тоже стали слышаться голоса свыше?

Засуньте свое традическое хамство себе в ... карман.

У римлян число личных
>имен было весьма невелико.

И чтобы отличить одного человека от другого они давали цепочку из десятка непонятных слов? У кого тут голоса - еще надо разобраться.

34770, Имена
Послано Viewer, 02-11-2006 18:07
>>Вам тоже стали слышаться голоса свыше?
>
>Засуньте свое традическое хамство себе в ... карман.

Хамство тут не при чем. Вы выдаете неординарные сентенции без всяких ссылок на источник информации.


>У римлян число личных
>>имен было весьма невелико.
>
>И чтобы отличить одного человека от другого они давали
>цепочку из десятка непонятных слов? У кого тут голоса - еще
>надо разобраться.

Какую еще цепочку? Почитайте про систему римских имен, всё вполне доходчиво:
http://www.ancientrome.ru/publik/fedorova/imena01f.htm

34771, RE: Имена
Послано sezam, 02-11-2006 18:13
у вашей Федоровой тоже нет ссылок, откуда она это откопала, точнее есть, но на современные (20 век) книшки ее предшествеников.
Что эт одоказывает? Только то, что КТО-ТО КОГДА-ТО (но совсен не обязательно - в некоем "древнем Риме") эту систему ПРИДУМАЛ.
А теперь ее "Федоровы" переписывают из книшки в книшку.
Успехов в запоминании...

34772, RE: Имена
Послано Viewer, 02-11-2006 18:35
>у вашей Федоровой тоже нет ссылок, откуда она это откопала,
>точнее есть, но на современные (20 век) книшки ее
>предшествеников.
>Что эт одоказывает? Только то, что КТО-ТО КОГДА-ТО (но
>совсен не обязательно - в некоем "древнем Риме") эту систему
>ПРИДУМАЛ.

Эту систему описывали сами римляне, кроме того нетрудно ее понять и самостоятельно. Данный текст- просто справочный материал.

>А теперь ее "Федоровы" переписывают из книшки в книшку.
>Успехов в запоминании...

Фантазировать, конечно, проще, чем читать книшки.


34773, RE: Имена
Послано guest, 04-11-2006 03:45
>Эту систему описывали сами римляне

Я должен верить Вам на слово - или Вы это свое утверждение готовы доказывать чем-то кроме ссылок на вторичные материалы?
34774, RE: Имена
Послано Viewer, 14-11-2006 15:08
>Я должен верить Вам на слово - или Вы это свое утверждение
>готовы доказывать чем-то кроме ссылок на вторичные
>материалы?

Конечно, должны :)

De nominibus:
http://www.thelatinlibrary.com/paris.html

34775, RE: Не было никаких
Послано Чудак, 02-11-2006 19:37
>У римлян число личных
>>имен было весьма невелико.
>И чтобы отличить одного человека от другого они давали
>цепочку из десятка непонятных слов? У кого тут голоса - еще
>надо разобраться.

Ваши фимилия, имя, отчество представляют собой полностью понятную цепочку слов?

Мои вот нет. Чтобы понять мое ФИО надо использовать знание трех языков, среди которых нет ни одного русского.

Так в чем проблемы?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34776, RE: Не было никаких
Послано guest, 04-11-2006 03:53
>И чтобы отличить одного человека от другого они давали
>цепочку из десятка непонятных слов? У кого тут голоса - еще
>надо разобраться.

Кстати, не находите ли отличий между именами римских императоров в Риме и в Константинополе?
Наследники Рима как-то странно стали подзабывать о необходимости длинных цепочек имен.

34777, характерно и то
Послано Веревкин, 02-11-2006 17:56
что многие римские имена либо не имеют римских корней, либо же носят издевательский характер. По этому поводу Морозов заметил, что римскую историю написали какие-то скабрезные юмористы.

Примеров ни счесть: Марк Туллий Цицерон - Увядший Горох (туллий - непонятно, возможно - это мешочек, получится Мешок Вялого Гороха), Публий Овидий Назон - Публичный Яйценос, Тит Флавий Веспассиан - Почтенный Огненный Ос, Гай Юлий Цезарь - Весёлый Божественный Кудрявчик (насчёт Гая, Кая, Кия, Каина, Гвидона не уверен, Морозов утверждал, что Каин - это труд).
34778, RE: характерно и то
Послано Чудак, 02-11-2006 19:34
Раз уж пошла такая пьянка..

>что многие римские имена либо не имеют римских корней, либо
>же носят издевательский характер. По этому поводу Морозов
>заметил, что римскую историю написали какие-то скабрезные
>юмористы.
>Примеров ни счесть: Марк Туллий Цицерон - Увядший Горох
>(туллий - непонятно, возможно - это мешочек, получится Мешок
>Вялого Гороха), Публий Овидий Назон - Публичный Яйценос, Тит
>Флавий Веспассиан - Почтенный Огненный Ос, Гай Юлий Цезарь -
>Весёлый Божественный Кудрявчик (насчёт Гая, Кая, Кия, Каина,
>Гвидона не уверен, Морозов утверждал, что Каин - это труд).

Ваша фамилия тоже аристократизмом не блещет.
А если б вы поработали бы в организации, ведущей списки физлиц, вы бы не удивлялись таким обычным фамилиям, как Горохов, Мешков, Веселов, Кудрявцев, Божко. А поискать и похлеще найдется.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34779, моя фамилия упоминается в Ономастиконе Веселовского
Послано Веревкин, 07-11-2006 17:45
Прозвище относится к концу 15 века, его носил новгородский посадский человек, причина прозвания неизвестна. Его потомки уже носили фамилию Верёвкин, двое были воеводами казанского похода в 16 веке, ещё один в начале 17-го перешёл на польскую службу, получив вторую фамилию Шелюта (смысел мне неизвестен). Российские мои предки далее до 19 века просматриваются по "Родословию русского дворянства" Петра Долгорукого.

Мы можем наблюдать следующие отличия:

* фамилия - это не родовое имя;
* прозвище - это не имя по святцам.

Наши имена заимствованы из святцев, и поэтому нечасто имеют комическое значение. Фамилии тоже в большинстве случаев - нейтральны. А вот у "древних" римлян наоборот. У них практически не существует имён нейтральных. Например, лысый Цезарь носил прозвище "Кучерявый" (его полное имя Гай Юлий Цезарь имеет смысл "Радуйся Божественный Кудрявчик", имя Гай Светоний Транквилл означает "Радуйся Суетливый Обыватель", и т.д.).
34780, RE: моя фамилия упоминается в Ономастиконе Веселовского
Послано Чудак, 09-11-2006 22:56
>Наши имена заимствованы из святцев, и поэтому нечасто имеют
>комическое значение. Фамилии тоже в большинстве случаев -
>нейтральны. А вот у "древних" римлян наоборот. У них
>практически не существует имён нейтральных. Например, лысый
>Цезарь носил прозвище "Кучерявый" (его полное имя Гай Юлий
>Цезарь имеет смысл "Радуйся Божественный Кудрявчик", имя Гай
>Светоний Транквилл означает "Радуйся Суетливый Обыватель", и
>т.д.).

Вы готовы показать это путем приведения соответствующих имен на латинском и показом согласования значений и ПАДЕЖЕЙ всех имен?

Или речь идет о том, что при случайном соединении имен, имеющих какое-то значение (например, Андрей - считаем "мужественный") можно попытаться составить из них какое-то выражение?

Тогда нет ничего необычного в таком факте. странно с вашей стороны на такое обращать внимание.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34781, у Вас отсутствует какое-либо понимание темы
Послано Веревкин, 10-11-2006 15:23
Никаких падежей в разговорном языке не существует. Падежи, склонения, спряжения и прочие субъекты изучения филологии - это только теоретическая модель языка. Имена же и прозвища возникли ранее написания первых латинских, греческих, еврейских грамматик (которые были созданы в середине 16 века).

Проблема каждого традика в том, что он мнения и схоластические конструкции средневековых старателей невежественно принимает за физическую реальность живой природы.
34784, RE: Капиталистические основы онанизма :))
Послано адвокат, 03-11-2006 15:01
>Октавиан Август (63 г. до н.э. - 14 г. н.э.) - полное имя
>Гай Юлий Цезарь Октавиан Август. Родился в плебейской, не
>знатной, всаднической семье и усыновлен Гаем Юлием Цезарем.

Всадники - высшее сословие в Риме (в странах с сильным доховенством - второе по значимости). Поэтому выражение "родился в плебейской всаднической семье" является малограмотной чушью.
34785, всадник - это конник, князь
Послано Веревкин, 07-11-2006 18:43
В переводе на российскую номенклатуру.
34786, Малограмотная чушь
Послано Viewer, 08-11-2006 11:29
>>Октавиан Август (63 г. до н.э. - 14 г. н.э.) - полное имя
>>Гай Юлий Цезарь Октавиан Август. Родился в плебейской, не
>>знатной, всаднической семье и усыновлен Гаем Юлием Цезарем.
>
>Всадники - высшее сословие в Риме (в странах с сильным
>доховенством - второе по значимости). Поэтому выражение
>"родился в плебейской всаднической семье" является
>малограмотной чушью.

Высшее сословие в Риме- сенаторское. А плебейское или патрицианское происхождение ко времени Августа уже почти не имело значения (и не имело отношения к сословиям). Род Октавиев перевел в патриции Юлий Цезарь:
"Этот род был введен в сенат Тарквинием Древним в числе младших родов, затем причислен Сервием Туллием к патрициям, с течением времени опять перешел в плебс, и лишь много спустя божественный Юлий вновь вернул ему патрицианское достоинство."
(Светоний, Б.Август,2)
34787, не чушь, а традисторическая сказка!
Послано Веревкин, 08-11-2006 21:05
Вы, дружок, раз за разом демонстрируете свою слепую привязанность к школьному учебнику истории. Никак не поймёте, что наши претензии как раз к написанному в ём.
34788, RE: не чушь, а традисторическая сказка!
Послано адвокат, 12-11-2006 13:11
>Вы, дружок, раз за разом демонстрируете свою слепую
>привязанность к школьному учебнику истории. Никак не
>поймёте, что наши претензии как раз к написанному в ём.

Советую хотя бы иногда читать словари и первоисточники (Ваш стиль и тон позвольте не комментировать).
34789, RE: Малограмотная чушь
Послано адвокат, 12-11-2006 13:08
>Высшее сословие в Риме- сенаторское. А плебейское или
>патрицианское происхождение ко времени Августа уже почти не
>имело значения (и не имело отношения к сословиям). Род
>Октавиев перевел в патриции Юлий Цезарь:
>"Этот род был введен в сенат Тарквинием Древним в числе
>младших родов, затем причислен Сервием Туллием к патрициям,
>с течением времени опять перешел в плебс, и лишь много
>спустя божественный Юлий вновь вернул ему патрицианское
>достоинство."
>(Светоний, Б.Август,2)
Во все времена была "демократическая" традиция именовать "элитой" выборую власть - отсуда и утверждения некоторых историков о том, что высшим сословием в Риме являлось "сенаторское". Однако когда речь идет о происхождении, то всегда подразумеваются предки. Высшим сословием являлись ВСАДНИКИ, и никакие "демократические" выборы в сенат не могут превратить потомков ПЕШЕГО БОЙЦА в потомка ВСАДНИКА. Другой вопрос, что в отношении оккупированного европейского населения ПЕШИЙ римский БОЕЦ был аристократом, поэтому для нынешнего француза или англичанина потомки РИМСКОГО ПЕШЕГО БОЙЦА (граф, барон и т.д. - в переводе "боец", "попутчик") являются аристократами. Другой вопрос, что отдельные "цари" типа Петра I "присваивали" звания типа "графа" кому не лень, но это уже вопрос не об аристократах, а о дворне.
34790, RE: Малограмотная чушь
Послано guest, 12-11-2006 14:39
Ну так овес у римлян был дорог, не говоря о лошадках.
34791, Вряд ли такое возможно...только в традических сказках
Послано Астрахань, 12-11-2006 19:16

"Высшим сословием являлись ВСАДНИКИ, и никакие "демократические" выборы в сенат не могут превратить потомков ПЕШЕГО БОЙЦА в потомка ВСАДНИКА. Другой вопрос, что в отношении оккупированного европейского населения ПЕШИЙ римский БОЕЦ был аристократом, поэтому для нынешнего француза или англичанина потомки РИМСКОГО ПЕШЕГО БОЙЦА (граф, барон и т.д. - в переводе "боец", "попутчик") являются аристократами."

"Пеший римский боец"-это какой? Тот,что без трусов,с коротким мечом и пожарной каской на голове?? Даже если взять реальную Римскую Империю с закованными в доспехи воинами то тоже-не записывать же ВСЕХ римских пехотинцев поголовно в "аристократы"..эдак будет переизбыток баронов и графов...

Да и какой титул более старший-граф,барон или простой всадник-шевалье(учитываем,что хороший конь тоже нехило стоил)??

Значит,"граф" и "барон" скорее всего имели другое происхождение,а "сословие всадников" могли и позже придумать вместе с патрициями в тогах...



34792, Элита
Послано Viewer, 14-11-2006 15:44
>Во все времена была "демократическая" традиция именовать
>"элитой" выборую власть - отсуда и утверждения некоторых
>историков о том, что высшим сословием в Риме являлось
>"сенаторское". Однако когда речь идет о происхождении, то
>всегда подразумеваются предки. Высшим сословием являлись
>ВСАДНИКИ, и никакие "демократические" выборы в сенат не
>могут превратить потомков ПЕШЕГО БОЙЦА в потомка ВСАДНИКА.

Простите, но сенат не избирался демократически - в списки сената цензором вносились бывшие магистраты (а вот их могли выбирать), кроме того был имущественный ценз. А сословием его называли сами римляне - ordo senatorius, но оно не было наследственным в полном смысле, в этом Вы правы.
А переход из одного сословия в другое (иногда нужный по разным причинам), из патрициев в плебеи и обратно был возможен (через усыновление, например).
34793, RE: Элита
Послано iskander, 14-11-2006 16:51
"А сословием его называли сами римляне - ordo senatorius"

И тут орда...
34794, RE: Элита
Послано Астрахань, 14-11-2006 17:18

Может,изначально означало "Земля Сената",а потом стало словом нарицательным и,как это часто бывает,вообще утратило первоначальное значение
34795, RE: Элита
Послано iskander, 14-11-2006 20:58
Ну это вряд ли - по этой логике - "co-horta" - общая земля.

Ordo Senatorius - это сословие...
34796, RE: Элита
Послано iskander, 14-11-2006 22:41
Извините, что на англицком

L. ordinem (nom. ordo) "row, rank, series, arrangement," originally "a row of threads in a loom," from Italic root *ored(h)- "to arrange, arrangement" (cf. ordiri "to begin to weave," e.g. in primordial), of unknown origin. Meaning "a rank in the (secular) community" is first recorded c.1300; meaning "command, directive" is first recorded 1548, from the notion of "to keep in order." Military and honorary orders grew our of the fraternities of Crusader knights.

А Вы говорите земля...
34797, RE: Элита
Послано Viewer, 14-11-2006 17:29
>"А сословием его называли сами римляне - ordo senatorius"
>
>И тут орда...

Ага. И санаторий.
34798, RE: Элита
Послано iskander, 14-11-2006 18:56
"Ага. И санаторий"

Все б Вам смеятся - а какая разница между сенатом и санаторием в плане семантики? :)
34799, RE: кстати, тоже самое
Послано scaliger, 02-11-2006 16:56
> Просто
>на этом примере ИЗ ДРЕВНЕЙ книги (не суть важно - насколько)
>виден принцип, верно, "работы мозгов предков" и юридические
>нормы того времени.

Скорее всего, это пример работы мозгов редакторов древних текстов, а не предков. Поэтому выводить отсюда какие-то нормы было бы ошибочным.
34800, RE: наоборот
Послано sezam, 02-11-2006 17:29
именно что можно делать выводы.
Я привел ТРИ примера, один из которых совершенно исторический - про Павла I Петровича, еще раз: "В феврале 1801 году он выписал из Германии племянника Марии Феодоровны, 13-летнего принца вюртембергского Евгения , и по приезде его обнаружил к нему необыкновенное расположение, высказывал намерение усыновить его и даже намекал на возможность для него занять русский престол, с устранением от последнего Александра Павловича.".
Итаque:
1)Иуда, Онан и Ир
2)Павел 1, Евгений и Александр
3)"усыновление" наследников императорами Рима
+
4)(Данила, Иван и Юрий) - условно, в том смысле, что гипотетически
5) сказка про Алибабу (взял в жены вдову брата)

Примеры из разных эпох и разной достоверности. Тем важнее совпадения.

Можно накопать и еще примеров.

Главное, что именно так обеспечивалась преемственность власти и наследство при внезапном прекращении рода или даже специально.
Должен унаследовать сын, а сына нет - значит надо сына СДЕЛАТЬ. Все логично. Если есть младший брат, то он ДОЛЖЕН "восстановить семя" умершего старщего, взяв в жены вдову, но при этом не становясь наследником сам (Онан). Или с помощью деда (Иуда), даже если и обманом.
Можно усыновить племянника, сделав его "старшим сыном".

При чем тут редактирование текстов? У людей было прямое связывание СЕМЕНИ с ПОТОМСТВОМ, и ничего пошлого в этом понятии они не видели.

34801, RE: наоборот
Послано scaliger, 03-11-2006 03:07
Моя реплика относилась к тому, что вы в качестве аргументации приводите сомнительные тексты, а не к теме наследования. Понятно, что что существовала традиция передавать власть сыну. И чтобы передать ее кому-то другому, его надо было для этого усыновить. Только при чем здесь библия? Эта книжка состоит из противоречий, несуразностей и откровенных глупостей. Объяснить их можно только искажением первичного смысла в процессе переводов, переписываний, редактирований и проч. Почему история с Онаном должна быть исключением?
34802, у Вас кардинальные непонятки
Послано Веревкин, 02-11-2006 18:12
Вы игнорируете условия написания книги в древности. Ещё в 16 веке книга стоила столько же, сколько стоила деревня с людьми и козами. Что из этого следует? А то, что всякая книга писалась под заказ, должна была быть востребованной. И это ограничивало полёт фантазии писателя.

Только в 20 веке стало возможным писать книгу в стол, от свободного времени, пороть и публиковать всякую криптоисторическую лабуду. Произошло это из-за значительного увеличения производительности общества и накопления больших остатков прибавочной стоимости от предыдущих поколений.
34803, RE: у Вас кардинальные непонятки
Послано scaliger, 03-11-2006 03:11
Речь идет об искажении информации и о том, что конечный результат отражает реальность позднего времени, а не реальность первоисточника.


> А то, что всякая
>книга писалась под заказ, должна была быть востребованной. И
>это ограничивало полёт фантазии писателя.

А он и не фантазировал, старался как мог. И если получалась чушь, то к востребованности это не имело никакого отношения. Пример - та же библия.

>Только в 20 веке стало возможным писать книгу в стол, от
>свободного времени, пороть и публиковать всякую
>криптоисторическую лабуду.

Заказчик есть всегда: сам автор или кто-то другой - какая разница? Поэтому книжная лабуда появилась не в 20 веке, а с первыми книгами.


34804, встречался я с этими мнениями
Послано Веревкин, 07-11-2006 18:34
>Речь идет об искажении информации и о том, что конечный
>результат отражает реальность позднего времени, а не
>реальность первоисточника.

Так что за беда - позднего или современного? Суть открытий Морозова и Фоменко как раз в том и состоит, что из массы наслоений можно выбрать достоверный результат. Это происходит из-за избыточности информации. К примеру, можно поцарапать лазерный диск, но тем не менее, информация на нём будет читаться. Имеются алгоритмы кодирования, которые позволяют восстанавливать информацию после уничтожения трети текста. Это - научные достижения второй половины 20 века. Но живой язык спонтанно и органически обладает этими свойствами.

В среде новохронологов эти вещи обсуждались в далёком 2000 году, удивительно, что Вы оказались вне зоны осведомлённости. Мне скучно повторять давно обсуждённые аргументы. Пусть это сделает кто-либо другой, или сами подумайте, отвлекшись на минуточку от своего бездумного анархизма.

>А он и не фантазировал, старался как мог. И если получалась
>чушь, то к востребованности это не имело никакого отношения.

Ничего у него не могло получиться, я Вам повторяю. Книга стоила - как деревня, её писали несколько лет, а человеку нужно было есть и кормить близких. Ваша оторванность от понимания реальной ситуации жизни ещё 300 лет назад удивительна. Вы, наверное, вообще книжек не читаете, а только их пишете как чукча.


>Пример - та же библия.

И что Библия? Она написана с определённой целью, а вовсе не от балды, как Вы предполагаете. Начните читать Библейскую Русь, чтобы быть в курсе проблемы.


>Заказчик есть всегда: сам автор или кто-то другой - какая
>разница?

Что Вам ответить - не знаю. Такое впечатление, что Вы неделю назад вылезли из пробирки.

>Поэтому книжная лабуда появилась не в 20 веке, а с
>первыми книгами.

Лабуда изданная в 15 веке, не была лабудой в 15 веке, а лабуда 20-го века, является лабудой уже на столе писателя.



У НХ, как оказывается, есть противники как справа (оголтелые догматики-мракобесы), так и слева (невежественные анархисты-ничевоки).
34805, RE: встречался я с этими мнениями
Послано scaliger, 08-11-2006 06:07
>В среде новохронологов эти вещи обсуждались в далёком 2000
>году, удивительно, что Вы оказались вне зоны
>осведомлённости.

Конечно, вам это удивительно. Вам даже в голову не может придти, что в далеком 2000 году мои интересы могли лежать совсем в других областях, не связанных с историей. И вообще, чего вы так горячитесь? Я понимаю, что вокруг вас одни недоучки и серость беспросветная, но зачем все принимать так близко к сердцу? Пожалуй, я лучше не буду с вами дискутировать, а то еще совсем разойдетесь... Так, наверное, будет более конструктивно и, вообще, лучше для окружающих.
34806, Наоборот,дискутируйте побольше
Послано Астрахань, 08-11-2006 16:34

Впитывайте информацию,впитывайте..проверяйте...

Не боги горшки обжигали...

Дуются пусть барышни кисейные да Володи Шариковы.

А Вы того..совершенствуйтесь.
34807, короче, с Богом!
Послано Веревкин, 08-11-2006 21:11
...
34808, п-авильной до-огой идёте, това-ищь!
Послано Веревкин, 08-11-2006 21:07
В библиотеку...
34809, RE: кстати, тоже самое
Послано Неуч, 02-11-2006 17:32
Уважаемый sezam!

В общем-то, наследование от дяди к племянникам очень распространённая вещь в прошлом, и до сих пор распространенная, например в Полинезии.
Единственно надо оговорится, дядя в данном случае брат матери. Суда можно приплести традицию определять кровь по матери, например, у евреев. Это всё из одного корня произрастает. Определение отцовства и сейчас довольно трудная задача без специального оборудования, а раньше и говорить не о чём. Эта коллизия с отцами-дядями и жёнами-сёстрами встречается довольно часто. Источник путаницы именно в том, что отец-дядя это тот, кому наследует сын-племянник, физическим отцом является другой человек (обычно). Самый известный треугольник Осирис-Исида-Сет. Где Изида была сестрой Осириса, но её дети были его наследниками, поэтому она названа его женой, хотя непредвзятый взгляд позволяет увидеть, что её мужем и, по-видимому, отцом её детей был-таки Сет.
В истории Рима таких коллизий ещё больше. Практически каждый союз подтверждался обязательной перекрёстной женитьбой на сёстрах.

34810, RE: Махабхарата
Послано sezam, 02-11-2006 17:46
вспомнил еще. Пандавы и Кауравы

Покорив много земель своим мужеством и силой, царь Панду вместе с близкими ему
людьми поселился в лесу, где все время занимался охотой, покуда не убил
спаривающегося самца-оленя. После этого на него обрушилось много несчастий,
однако он оставался в лесу, где и воспитывал своих сыновей с самого их
рождения. Панду страдал бесплодием, и обе его жены родили пятерых сыновей от
полубогов. По велению Панду, первая его жена Кунти соединилась с богом
справедливости - Дхармой, с Вайю, богом ветра, и с Индрой, владыкой небес. И
от каждого из них родила ему по сыну. Вторая его жена Мадри соединилась с
близнецами Ашвинами и родила двух близнецов-сыновей.


Заметьте логику - родила ЕМУ.


34811, исторических абсурдов не бывает.
Послано Веревкин, 01-11-2006 20:06
Слово "абсурд" - происходит от латинского ab surdus, "ответ глухого". Употребляется в смысле обозначения противоречивого суждения, нелепости.

Существует философское мнение, что в реальных моделях (то есть в тех, которые соответствуют реальности) противоречий быть не должно (эта идея может быть оспорена, но в общем-то общеупотребительная). И тут мы в 187-ой раз приходим к тому, что никак нам не удаётся объяснить антифоменочникам смысл слова "история" и указать им их неправильное словоупотребление:

Исто́рия — имеется три смысла этого слова:
* наука, изучающая прошлое человечества и общественные процессы прошлого
* события, факты, произошедшие в прошлом, связь между ними
* письменное или устное повествование о событиях прошлого

(Хроно-Вики: История)

Традики очень редко отличают один смысл от других двух, и в итоге подменяют мнения (то есть повествования о фактах) с самими фактами (непосредственно событиями).

Донести столь простую мысль до них никак не удаётся, и в итоге мы понимаем, что традики, и в особенности - антифоменочники, антиморозовцы и прочие малоразвитые люди, страдают не только глухотой, но и куриной слепотой. Вот кто истинные абсурдисты!

А что по сути? Антифоменочники называют абсурдными противоречия между выводами НХ и анонимными догмами средневековых схоластов, сочинивших мировую историю (допустим, что русскую историю сочинили Миллер и Карамзин, но это сути не меняет, поскольку версия о количестве детей у Георгия Даниловича никакими документами не подтверждается и является читым домыслом историков, основанным на косвенных соображениях. Кстати - а откуда пошли многочисленные чингизиды, если сам Чингисхан не имел прямых потомков, оставивших след в истории: "потомки его не унаследовали его способностей" - так расшифровывается этот эвфемизм традиков). Но точно также традики (то есть, догматики и невежественные мракобесы) считали абсурдной теорию Коперника в 17 и 18 веке, приводя соответствующие опровержения (см. Вики-Хронология: Церковное осуждение системы Коперника)


34812, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано АнТюр, 02-11-2006 04:50
||||||Вопрос был поставлен конкретно, для Вас повторю: «НХ считает, что династия русских Великих князей, а затем царей называется «Рюриковичи», ибо она пошла от реального персонажа Георгия Даниловича Московского. Однако он по НХ детей не имел, а династия продолжалась, опять же по НХ, от его родного брата Ивана Даниловича Калиты.
Почему же династия называется «Рюриковичи»?
Вопрос понятен? \\\\\\\\\\

Мне Ваш вопрос понятен. Но Вам непонятны мои пояснения. Выражение «НХ считает» выдает Вас как человека неспособного понять простые вещи. Реконструкции НХ – общие гипотезы. В них содержится и частные гипотезы. Например, в реконструкции истории России, выполненной ФиН, содержится частная гипотеза о происхождении родового имени князей - «Рюриковичи». Если эта частная гипотеза с Вашей точки зрения противоречива – это ничего не меняет. Это всего лишь означает, что реконструкция истории, России, выполненная ФиН, содержит противоречивые с Вашей точки зрения частные гипотезы. И все.

34813, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 02-11-2006 11:56
« Если эта частная гипотеза с Вашей точки зрения противоречива – это ничего не меняет. Это всего лишь означает, что реконструкция истории, России, выполненная ФиН, содержит противоречивые с Вашей точки зрения частные гипотезы. И все.»

Всё верно. Я задал ОДИН КОНКРЕТНЫЙ вопрос как частное лицо, ибо мной выявлено очевидное противоречие в версии НХ. Да, именно с моей точки зрения. И какие ответы я получил? Смотрим:

1. Вы не понимаете НХ.
2. Ваша гипотеза частная, а, значит, не верна.
3. У Чингисхана не было детей?
4. 4. История - это наука? Хехе...
5. Да и Иван - не остался забытым. Возьмите Россию - Иван да Марья, Англию - Джон Буль…

Ну, и как всегда на этом странном форуме, уже одно затирание моего поста и очередная многопостная чушь Верёвкина и Сезам с библейской историей Онана. ВСЁ!

Господа фанатики, геологи и математики! Уважаемые литераторы и модераторы! Внимание!!! Все взяли многотомник НХ? Повторяю вопрос:

«НХ считает, что династия русских Великих князей, а затем царей называется «Рюриковичи», ибо она пошла от реального персонажа Георгия Даниловича Московского. Однако он по НХ детей не имел, а династия продолжалась, опять же по НХ, от его родного брата Ивана Даниловича Калиты.
Почему же династия называется «Рюриковичи»?

Вторые сутки пошли…

б.сторонник

34814, для слабослышащих
Послано lirik, 02-11-2006 12:38
Повторяю ответ для слабослышащих -

1)Вы сами писали, что по НХ Юрий Данилович Московский - это Чингисхан.
2)По ТИ у Юрия детей ВОЗМОЖНО не было (прямых указаний в источниках нет).
3)По ТИ у Чингисхана было 4 сына.
4)Следовательно, по НХ у Ю.Д.=Чингисхана было 4 сына.
5)Более того, Ю.Д. по НХ - это также Рюрик. У Рюрика дети были.

А теперь вопрос - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО "Однако он по НХ детей не имел"?
34815, для слабопонимающих
Послано guest, 02-11-2006 16:45
>Повторяю ответ для слабослышащих -
>
>1)Вы сами писали, что по НХ Юрий Данилович Московский - это
>Чингисхан.
>2)По ТИ у Юрия детей ВОЗМОЖНО не было (прямых указаний в
>источниках нет).
>3)По ТИ у Чингисхана было 4 сына.
>4)Следовательно, по НХ у Ю.Д.=Чингисхана было 4 сына.
>5)Более того, Ю.Д. по НХ - это также Рюрик. У Рюрика дети
>были.
>
>А теперь вопрос - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО "Однако он по НХ
>детей не имел"?
В данном случае не важно, были ли на самом деле у Юрия Даниловича дети, или нет. Вы суть вопроса не улавливаете. Главное - от кого пошла дальнейшая династия русских великих князей. Мы говорим про династию. Ясно? Что не ясно?

Ешё раз открываем «Канон» «Русь и Рим» Носовский Г.В., Фоменко А. Т. ООО «Издательство АСТ» 2004 г. :

«После смерти Ивана Калиты (14 век)=Батыя=Ярослава Русь была поделена между ЕГО детьми…. После Ивана Калиты=Батыя великим князем (или верховным ханом) стал ЕГО сын Симеон Гордый.
Стр. 617 смотрим таблицу: 1.1а. Иван Калита –ОСНОВАТЕЛЬ ДИНАСТИИ…»

Заглавный шрифт мой – выделение для Лирика. Так от кого пошла династия по НХ? От Рюрика, или от его брата Ивана Калиты? Если от Калиты, как ясно показано в таблице, то почему русские князья ведут своё происхождение от Рюрика, как по ТИ, так и по НХ ??? При этом по ТИ всё понятно: сначала был Рюрик – основатель династии, затем, через несколько поколений династию продолжил его прямой потомок по мужской линии Иван Данилович Калита. А у Фоменко с Носовским что наисано? Чушь, или что?

Давайте я Вам, по старой дружбе, ещё более примитивно объясню. Допустим, у Вас есть дядя Володя (условно, не обижайтесь, пжл.). Через 50 лет Ваши внуки Вам говорят: «Деда Кирилл, мы от кого произошли, от тебя?» А Вы им в детские глупые головушки НХ-истину: «Нет, внучата, по законам НХ, Вы произошли от моего брата Володи, вашего ДВОЮРОДНОГО дедушки. И, если вы это не запомните, будет вам атата!»

Ваши попытки завязать ответ на детях Чигисхана НАИВНЫ, ибо сами ФН говорят, что оригиналом (т.е. реально существующим) был именно Юоий Данилович. Всё остальное фантомы. Я же рассматриваю реальную реконструкцию по НХ, а Вы мне фатомы суете из монгольских степей. Но даже, если пойти по этой ложной тропинке, куда Вы меня зовете, то получается что Батый – внук Чингисхана. Понимаете Вы? ВНУК-НЕ БРАТ. И у него есть дети. Вот и выбирайте теперь, либо Рюрика-Чигисхана, со множеством детей и внуком Батыем-Иваном Калитой, либо Рюрика-Чингисхана БЕЗ ДЕТЕЙ, но с братом Батыем-Калитой с детьми. Какую версию выбираете?

С уважением,

б. сторонник

34816, RE: для слабопонимающих
Послано Чудак, 02-11-2006 17:31
>него есть дети. Вот и выбирайте теперь, либо
>Рюрика-Чигисхана, со множеством детей и внуком Батыем-Иваном
>Калитой, либо Рюрика-Чингисхана БЕЗ ДЕТЕЙ, но с братом
>Батыем-Калитой с детьми. Какую версию выбираете?

Они выберут среднее арифметическое.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34817, RE: для слабопонимающих
Послано lirik, 02-11-2006 19:00
>Мы говорим про династию. Ясно? Что не ясно?

Ясно. Основателем династии является, конечно, Великий Хан Георгий=Рюрик=Чингисхан, создавший Великую Монгольскую Империю.
Что не ясно?

>Так от кого
>пошла династия по НХ? От Рюрика, или от его брата Ивана
>Калиты?

Вы просто не понимаете смысла слова династия. Посмотрите в словарях -

ДИНАСТИЯ Даль
ДИНАСТИЯ ДИНАСТИЯ ж. греч. род, дом, говоря о государе; поколение, из которого вышло несколько последовательно царствовавших лиц.

династия Словарь синонимов
династия см. семейство…

Династия Экономика и финансы
Династия - совокупность происходящих от одного родноначальника царствующих лиц, сменяющих друг друга на посту главы государства в установленном порядке престолонаследия. греч.Dynasteia - господство…

Династия Брокгауз и Ефрон
Династия, греч., последовательный ряд. правителей из того же рода…

Династия БСЭ
Династия (от греч. dynastéia - власть, господство), в монархических государствах несколько монархов из одного и того же рода (семьи), сменявших друг друга на престоле по праву наследования (например…


Итак, династия, это прежде всего - принадлежность к одному роду, одной семье, а не прямая потомственная преемственность, как Вы пытаетесь представить.

>почему русские князья ведут своё происхождение от Рюрика,
>как по ТИ, так и по НХ ???

Объяснено выше - он создатель государства.

>Ваши попытки завязать ответ на детях Чигисхана НАИВНЫ, ибо
>сами ФН говорят, что оригиналом (т.е. реально существующим)
>был именно Юоий Данилович. Всё остальное фантомы. Я же
>рассматриваю реальную реконструкцию по НХ, а Вы мне фатомы
>суете из монгольских степей.

Вы не понимаете ни смысла слова "фантом" в контексте НХ, ни реконструкции, которую пытаетесь оболгать (именно так, ибо Вы не критикуете, Вы лжете от обиды). Георгий Данилович не является дубликатом или фантомом Чингисхана. Он и есть - Чингисхан.

>то получается что
>Батый – внук Чингисхана. Понимаете Вы? ВНУК-НЕ БРАТ.

Нет, не получается. Потому что это - мнение ТИ. В рамках реконструкции ФиН Батый - брат Чингисхана. Никакого противоречия внутри реконструкции здесь нет.

>Вот и выбирайте теперь, либо
>Рюрика-Чигисхана, со множеством детей и внуком Батыем-Иваном
>Калитой, либо Рюрика-Чингисхана БЕЗ ДЕТЕЙ, но с братом
>Батыем-Калитой с детьми. Какую версию выбираете?

Я не вижу здесь проблемы. Хорошо известно, что в древности престол часто наследовался не прямым потомком, и даже часто вообще не родственником. Вам же уже об этом написал Веревкин, посмотрите на Древний Рим.
34818, RE: для слабопонимающих
Послано guest, 03-11-2006 01:21
\"Ясно. Основателем династии является, конечно, Великий Хан Георгий=Рюрик=Чингисхан, создавший Великую Монгольскую Империю.
Что не ясно?\"

Я сейчас задам вопрос, а вы заплачете. Жаль вас розовых НХ-иллюзий лишать, тем не менее: А из чего сиё утверждение проистекает, на чём основанно?


\"Вы не понимаете ни смысла слова \"фантом\" в контексте НХ, ни реконструкции, которую пытаетесь оболгать (именно так, ибо Вы не критикуете, Вы лжете от обиды).\"

Люков, я Вас не оскорблял. Как можно лгать приводя цитаты??? Я цитрую и задаю вопрос, при чем здесь ваше \"оболгать\", при чём здесь какая-то обида? Ну и о чём с вами тогда беседовать, если Вы не вменяемый?


\"Георгий Данилович не является дубликатом или фантомом Чингисхана. Он и есть - Чингисхан.
>то получается что
>Батый – внук Чингисхана. Понимаете Вы? ВНУК-НЕ БРАТ.

Нет, не получается. Потому что это - мнение ТИ. В рамках реконструкции ФиН Батый - брат Чингисхана. Никакого противоречия внутри реконструкции здесь нет.\"

Кто оригинал? По чьим деяниям историю будем изучать? Это Вы не понимаете, что такое оригинал, а что такое фантом. А так получается очень интерсно, когда надо, прибавим из биографии Батыя, когда надо из биографии Ивана Калиты, ну а если там не найдем ничего подходящего, то древнеримские отражения подтянем. Ой, точно, угадал:

\"Я не вижу здесь проблемы. Хорошо известно, что в древности престол часто наследовался не прямым потомком, и даже часто вообще не родственником. Вам же уже об этом написал Веревкин, посмотрите на Древний Рим.\"


\"Вы просто не понимаете смысла слова династия. Посмотрите в словарях -\"

Всё то, что Вы привели, в данном случае не имеет смысла. Случай особый. Ибо в русской царской династии ценилась именно святая богом данная кровь. Понимаете Вы, права на русский великокняжеский и царский трон давали не современные выписки из словарей, а наличие в правителе частицы этой самой крови от первого Богом избранного русского правителя. Этим сквозит большинство дошедших до нас документов 15-17 веков, при этом в конце 17-ого века некоторые иностранные источники говорят о прерывании этой самой династии по крови на русском троне... Ну хоть пару дней почитайте документы, сколько можно пустой демагогией заниматься. Для себя почитайте, не дя форумной публики.


С уважением,

б. сторонник



34819, RE: для слабопонимающих
Послано lirik, 03-11-2006 01:37
>Я сейчас задам вопрос, а вы заплачете.

Плачте сами

>Кто оригинал? По чьим деяниям историю будем изучать? Это Вы
>не понимаете, что такое оригинал, а что такое фантом. А так
>получается очень интерсно, когда надо, прибавим из биографии
>Батыя, когда надо из биографии Ивана Калиты, ну а если там

Вы еще с Георгием не разобрались, а уже на Ивана перескакиваете.
Кто оригинал? ... Кто оригинал - Никитин или Хиросани? Романов или Освободитель? Или более близкий пример - Ульянов или Ленин?
Еще раз - Георгий Данилович известен так же как Рюрик (искажение имени Юрий), а также как Чингисхан (титул - Великий хан=князь). И тот и другой и третий - это "оригинал". Почитайте Фоменко, он уже всё написал!

>Люков, я Вас не оскорблял.

Ой ли?

>Всё то, что Вы привели, в данном случае не имеет смысла.

В данном конкретном Вашем случае -конечно. Не для Вас пишу.

>Случай особый. Ибо в русской царской династии ценилась
>именно святая богом данная кровь.

Откуда сие откровение? И даже если так, - разве в жилах родных братьев разная кровь течет?
34820, RE: для слабопонимающих
Послано guest, 03-11-2006 02:03
>>Я сейчас задам вопрос, а вы заплачете.
>
>Плачте сами

А чего же Вы дальше стёрли мой вопрос? Слёзы горькие пеленой встали?
Вопрос был, ответа нет.

>Вы еще с Георгием не разобрались, а уже на Ивана
>перескакиваете.

Ещё раз. Я цитировал первоисточник, в данном случае - НХФН. И пытался разобраться в парадоксе. Посмотрите название темы. Да, я не разобрался, ВЫ РАЗОБРАЛИСЬ? УЖЕ СО ВСЕЙ ИСТОРИЕЙ? Так чего теперь историей заниматься, спросите у Лирика - он уже всё понял, только вопроси то затёр.

>>Люков, я Вас не оскорблял.
>
>Ой ли?

Опять затирание фразы. Чего Вы боитесь? Оклеветали - будьте любезны объясниться. Этому учат в хороших семьях с детства.

>>Случай особый. Ибо в русской царской династии ценилась
>>именно святая богом данная кровь.
>
>Откуда сие откровение? И даже если так, - разве в жилах
>родных братьев разная кровь течет?

Вы понимаете понятие: БОГОМ ИЗБРАННЫЙ ОСНОВАТЕЛЬ РУССКОЙ ЦАРСКОЙ ДИНАСТИИ? Он один. Были бы братья Богом избранны, то так и сказали бы.
Но Ведь даже НХФН говорит ОТ РЮРИКА. От одного избранника основателя ПОНИМАЕТЕ? ОДНОГО! Ну не гомосеками же были Иван Данилович и Юрий Данилович! Ей богу, вы скоро форум в порно-чат превратите: Лирик про князей гомосеков версию толкает, Сезам про Ивана-Онана.

Читайте документы. Изучайте историю. ДУМАЙТЕ, ДУМАЙТЕ и ещё раз ДУМАЙТЕ! Завтра третьи сутки пойдут, а у вас ответа нет.

Дам Вам подсказку: у РЮРИКА нет отчества - он избранник Божий. У Ивана Даниловича и Юрия Даниловича есть отчество и реальный отец-человек князь Даниил. Уловили разницу?
Версия НХ с Юрием Даниловичем-Рюриком не верна - он не Божий избранник, у него нет наследнико по крови.

С уважением,

б. сторонник

34821, RE: для слабопонимающих
Послано Неуч, 03-11-2006 02:15
Уважаемый б.сторонник!

Вопрос с отчеством, это интересный вопрос!
Кроме как у Рюрика, его не было у Игоря и у Олега Вещего!
При этом если с Олегом более или менее всё ясно, то почему Игоря нигде не называли Рюриковичем?

34822, RE: для слабопонимающих
Послано daka, 03-11-2006 02:45
Зачем ему такой вопрос задавать? Вдруг товарищ впадёт в ступор?
34823, RE: для слабопонимающих
Послано lirik, 03-11-2006 02:46
Где ответ на вопрос -
>>Откуда сие откровение?

>Завтра третьи сутки пойдут, а у вас ответа нет.

Ответ на всё есть только у дурака. У меня ответов на всё нет.

>Вы понимаете понятие: БОГОМ ИЗБРАННЫЙ ОСНОВАТЕЛЬ РУССКОЙ
>ЦАРСКОЙ ДИНАСТИИ?

>Дам Вам подсказку: у РЮРИКА нет отчества - он избранник
>Божий.

Во-первых, отсутствие отчества не говорит об отсутствии отца. Улавливаете разницу?
Во-вторых, какой Рюрик "Богом данный", если по ТИ он
"правил в Новгороде по договору, заключённому с местной знатью, утвердившей за собой право на сбор доходов"???

Но впрочем можете не утруждаться. Более не буду мешать Вашим молитвам.
34824, выносим тело
Послано guest, 04-11-2006 01:34
НХФН утверждает, что оригиналом всех параллелизмов является Юрий Данилович. Именно его деяния были в реальности, всё остальное - фантомные отражения. А Лирик не разобрался до конца и ляпнул:

"2)По ТИ у Юрия детей ВОЗМОЖНО не было (прямых указаний в источниках нет).
3)По ТИ у Чингисхана было 4 сына.
4)Следовательно, по НХ у Ю.Д.=Чингисхана было 4 сына."

Т.е. в реальности по Лирику у Юрия Даниловича было аж 4 сына. Но ведь история Чингисхана с четырьмя детьми - это фантом. Вопрос: так где проходит граница по НХ Лирика между оригинальной историей Юрия Даниловича и фантомной историей Чингисхана?


"Далее Лирик пишет: "В рамках реконструкции ФиН Батый - брат Чингисхана. Никакого противоречия внутри реконструкции здесь нет."

Теперь в реальную историю оригинала Юрия Даниловича по "НХФН" вводится Батый. На основании чего такое серьёзное утверждение? Лирик заявляет: если Юрий Данилович - Чигисхан, а у ТИ-Чингисхана был ВНУК Батый, то в реальной истории у Юрия Даниловича тоже должен быть родственник с таким именем, но не внук, а брат - Батый. А так как брат Юрия Даниловича -Иван Калита, то получается, что он Батый и есть. Стоп! Но ведь если мы берём в реальную историю 4 детей ТИ-Чингисхана, то Батый ещё не родился, он родится позже от одного из этих детей. Вот такие индийские мелодрамы со множеством фантомных детей и не родившимся ещё внуком-братом.

Вопрос: если у реального Юрия Даниловича-Чингисхана было четыре сына, от которых по ТИ пошла знаменитая династия Чингизидов (по ФН - Рюриковичей) при чём здесь брат Иван-Батый, который ещё не родился от уже включенных Лириком в реальную историю четырёх детей ?

Лирик понимает, что сам запутался где фантом, а где Чигисхан с детьми и сдаётся:

"Ответ на всё есть только у дурака. У меня ответов на всё нет.

Но впрочем можете не утруждаться. Более не буду мешать Вашим молитвам."

А я помолюсь, помолюсь и может быть даже поплачу. Случай подходящий: под траурную музыку выносят гроб с табличкой "Реконструкция истории Руси по НХ". Аминь! Прости меня господи, что я наделал.

б. сторонник




34825, RE: выносим тело
Послано lirik, 04-11-2006 14:12
>НХФН утверждает, что оригиналом всех параллелизмов является
>Юрий Данилович. Именно его деяния были в реальности, всё
>остальное - фантомные отражения.

Цитату, книгу, станицу где Фоменко утверждает, что Чингизхан - фантом (дубликат) (в терминологии НХ) Юрия Даниловича Московского в студию!

>Лирик не разобрался до конца

Разборчивый Вы наш...
34826, RE: выносим тело
Послано Неуч, 04-11-2006 14:24
Уважаемый lirik!

В ходе всей этой дискуссии начавшейся с частного вопроса выявилось полная неразбериха с общим вопросом:


>Цитату, книгу, станицу где Фоменко утверждает, что
>Чингизхан - фантом (дубликат) (в терминологии НХ)

А что есть фантом, что есть дубликат? И даже шире: что есть историческая личность, а что есть личность реальная?

Эти понятия есть в обороте участников, а вот понимания и общей договорённости о терминах, похоже, нет!
Из этого непонимания и недоговорённости вытекает добрая половина всех дискуссий!
Вот и Вадим Вадимович сетует:
......................................................................
Исписав горы бумаги о «династических параллелизмах» и «дубликатах», даже ни разу не дать четкого определения: а что такое дубликат?
......................................................................

Предлагаю "сверить часы"!
Иначе все мы в одном месте в одно время никогда не соберёмся!

34827, RE: выносим тело
Послано lirik, 04-11-2006 16:05
>В ходе всей этой дискуссии начавшейся с частного вопроса
>выявилось полная неразбериха с общим вопросом:
>
>А что есть фантом, что есть дубликат? И даже шире: что есть
>историческая личность, а что есть личность реальная?

Никакой неразберихи для человека, читающего книги ФиН нет. Но вот Александр их не читал (в лучшем случае, смотрел тексты на сайте).
Поэтому, он не только не сможет процитировать слова, которые он приписывает АТФ, - поэтому он и не понимает, кто такой Рюрик, а кто - Георгий Данилович, а кто Иван=Батый Калита.
34828, RE: выносим тело
Послано Неуч, 05-11-2006 12:54
Уважаемый lirik!

>Никакой неразберихи для человека, читающего книги ФиН нет.
>Но вот Александр их не читал (в лучшем случае, смотрел
>тексты на сайте).

Читать и понимать абсолютно разные вещи! Неразбериха будет возникать в мозгах всегда, такое уж у мозгов свойство! И дело не в Александре, точнее не в нём одном! Дело в том, что если этот форум затеян в помощь НХ в деле продвижения её идей, то защитники идей НХ, прежде всего, должны бороться за правильное понимание. И грамотно вести дискуссии с оппонентами! Не скатываться до аргументов "сам дурак"! Только тогда этот форум превратится в инструмент, а не в базар! И тогда он будет интересен не только участникам, но и читателям! Впрочем это моя старая песня!

34829, RE: выносим тело
Послано lirik, 05-11-2006 13:49
>Впрочем это моя старая песня!

Впрочем, и моя тоже. Однако, вести себя соответственно должны и оппоненты, разве нет?
Пока я только лишь хочу понять, откуда Александр почерпнул свои неверные представления о "дубликатах".

34830, RE: выносим тело
Послано Неуч, 05-11-2006 16:03
Уважаемый lirik!

>Однако, вести себя соответственно
>должны и оппоненты, разве нет?

Безусловно! Но тон всегда задают хозяева (в данном случае я говорю о защитниках НХ, так как здесь они все на своей территории)! Если правила поведения хозяев безупречны, трамвайные хамы из числа гостей отвалят сами! Ибо их хамство и низкий культурный уровень ведения дискуссии станет очевиден!

>Пока я только лишь хочу понять, откуда Александр почерпнул
>свои неверные представления о "дубликатах".

Генезис практически любого заблуждения почти всегда базируется на личном опыте, и крайне редко на базовых свойствах личности! Поэтому новый опыт может его, заблуждение т.е., исправить! Этим новым, положительным опытом может стать плодотворная дискуссия, в уважительном тоне с чёткой аргументацией! Но ругань, им станет вряд ли!

34831, RE: выносим тело
Послано guest, 06-11-2006 19:26

>
>Цитату, книгу, станицу где Фоменко утверждает, что
>Чингизхан - фантом (дубликат) (в терминологии НХ)
>Юрия Даниловича Московского в студию!


Да пожалйста:

Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко \"Реконструкция\" Том 1,Издательство \"Римис\" Москва, 2005, стр.42-43:

\"Согласно нашей реконструкции, царь-хан Георгий Данилович, он же Чингиз-Хан... Итак, в данном случае имена дубликатов-отражений, согласно нашей реконструкции, следующие:
а) РЮРИК-основатель русской великокняжеской династии...
...
г) ЧИНГИЗ-ХАН, или в другом, более правильном варианте этого имени, ЦЕСАРЬ-ХАН.\"

Из Ваших предыдущих сообщений:

\"Никакой неразберихи для человека, читающего книги ФиН нет. Но вот Александр их не читал (в лучшем случае, смотрел тексты на сайте).\"

Ну тут Вы дали лиху. Во-первых, я не Александр, а б. сторонник, ну если Вам так угодно, пожалуста. (А кстати, с чего вы взяли что моё имя Александр? - я вроде не афишировал имени, а Вам, как модератору, как то не сруки открывать инфо, которую участник не афиширует). Во-вторых, как же вы не внимательны, я привожу цитаты НХФН из источников, не отражённых на сайте и всегда даю подробнейшую ссылку. В этой теме я ссылаюсь на книги \"Русь и Рим\", теперь на \"Реконструкцию\". По-моему, Вы дважды должны извинится передо мной за не спортивное поведение.

\"Поэтому, он не только не сможет процитировать слова, которые он приписывает АТФ, - поэтому он и не понимает, кто такой Рюрик, а кто - Георгий Данилович, а кто Иван=Батый Калита.\"

Я УЖЕ цитировал слова из книг ФН, в основном этим и занимаюсь, о чём Вы? Вон Вам еще цитаты в начале этого поста - либо мне так не везёт и я покупаю постоянно какие-то непонятные подделки, или Вы до сих пор сидите в розовых очках. А ведь я предупреждал: перед обсуждением - снять! Иначе диалога то не получиться.

\"- поэтому он и не понимает, кто такой Рюрик, а кто - Георгий Данилович, а кто Иван=Батый Калита.\"

Да, я не понимаю! И уже об этом говорил - смотрите пилотное сообщение темы. А вы понимаете? Так почему Вы не отвечаете на элементарные вопросы:

\"Т.е. в реальности по Лирику у Юрия Даниловича было аж 4 сына. Но ведь история Чингисхана с четырьмя детьми - это фантом. Вопрос: так где проходит граница по НХ Лирика между оригинальной историей Юрия Даниловича и фантомной историей Чингисхана?\" (пост №81 данной ветки, автор б. сторонник)

Так у Вас есть ответ на вопрос? Я запрашиваемые Вами цитаты ФН привёл, будьте любезны и Вы.


>
>Разборчивый Вы наш...

Ну что Вы, я только учусь


б. сторонник



34832, RE: выносим тело
Послано lirik, 07-11-2006 02:00
>
>>
>>Цитату, книгу, станицу где Фоменко утверждает, что
>>Чингизхан - фантом (дубликат) (в терминологии НХ)
>>Юрия Даниловича Московского в студию!
>
>
>Да пожалйста:
>
>Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко \"Реконструкция\" Том
>1,Издательство \"Римис\" Москва, 2005, стр.42-43:
>
>\"Согласно нашей реконструкции, царь-хан Георгий Данилович,
>он же Чингиз-Хан... Итак, в данном случае имена
>дубликатов-отражений, согласно нашей реконструкции,
>следующие:
>а) РЮРИК-основатель русской великокняжеской
>династии...
>...
>г) ЧИНГИЗ-ХАН, или в другом, более правильном варианте этого
>имени, ЦЕСАРЬ-ХАН.\"

Т.е., судя по цитате, Рюрик - дубликат Чингисхана. Всё правильно.
Где же сказано, что Чингисхан - дубликат Юрия Даниловича?

>(А кстати, с
>чего вы взяли что моё имя Александр?

Догадался.

>Вам, как модератору, как то не сруки открывать
>инфо, которую участник не афиширует

Мне как модератору, по сравнению с Вами, как с участником, доступны лишь 2 доп. функции - удаление и редактирование сообщений. Никакое секретное "инфо" мне не доступно.

>Я УЖЕ цитировал слова из книг ФН

Вы цитировали их так, что невозможно отличить цитаты от Ваших слов.

>\"Т.е. в реальности по Лирику у Юрия Даниловича было аж 4
>сына. Но ведь история Чингисхана с четырьмя детьми - это
>фантом. Вопрос: так где проходит граница по НХ Лирика между
>оригинальной историей Юрия Даниловича и фантомной историей
>Чингисхана?\" (пост №81 данной ветки, автор б. сторонник)
>
>Так у Вас есть ответ на вопрос? Я запрашиваемые Вами цитаты
>ФН привёл, будьте любезны и Вы.

"История Чингисхана" - не фантомна. Это - "история Юрия Даниловича", записанная другими словами. Династические перепетии русских князей описаны в "Начале Ордынской Руси". Полагаю, что и в семитомнике тоже.

Вот, кстати, и выше Вы цитатку не полностью привели. А привели бы полностью, получилось бы так -

"Из-за ошибок позднейших летописцев Великий князь-хан ГЕОРГИЙ описан на страницах русской и "монгольской" истории (что одно и то же) несколько раз под своими различными именами. "
http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-4-1.htm
34833, RE: выносим тело
Послано guest, 07-11-2006 11:10
Уважаемый Лирик, доброе утро!

>Т.е., судя по цитате, Рюрик - дубликат Чингисхана. Всё
>правильно.
>Где же сказано, что Чингисхан - дубликат Юрия Даниловича?

Вы читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Приводится список столбиком дубликатов-отражений именно князя Георгия Даниловича. Вы книги то открывали когда нибудь? Для кого я даю подробные ссылки?


>>Я УЖЕ цитировал слова из книг ФН
>
>Вы цитировали их так, что невозможно отличить цитаты от
>Ваших слов.

А вот это что то новенькое. Так любой диспут можно выграть - приводишь цитату из НХ, а она оказывается не верна, ибо преведена не правильно - не возможно отличить. Так я же постоянно Вам советую - снимите Вы эти проклятые розовые очки, соазу "отличать" научитесь.

>
>"История Чингисхана" - не фантомна. Это - "история Юрия
>Даниловича", записанная другими словами. Династические
>перепетии русских князей описаны в "Начале Ордынской Руси".
>Полагаю, что и в семитомнике тоже.

Повторяю в четвёртый раз элементарный вопрос, на который Вы не даёте ответ:


Вопрос: так где проходит граница по НХ Лирика между
>>оригинальной историей Юрия Даниловича и фантомной историей
>>Чингисхана?\" (пост №81 данной ветки, автор б. сторонник)


А как понимать Ваше:

>Полагаю, что и в семитомнике тоже.

Вы что не знаете, описаны ли династии русских великих князей в семитомнике, или нет? Вы меня сегодня просто поражаете своим откровением, то цитаты не так приведены, то не порнятные предположения о том, что написанно в семитомнике. Значит, вы на самомом деле книги не открывали? Как понимать?

б. сторонник

34834, RE: для слабопонимающих
Послано Неуч, 03-11-2006 02:00
Уважаемый б.сторонник!
Гм! Не знаю право! Вы так агрессивно называете всех "поголовно фанатично тупыми", что я даже побаиваюсь выступать в этой ветке.
Хотя пару интересных мыслей в этой поднятой мути всё же обнаружилось!
Но я собственно вот о чём:
>
>Всё то, что Вы привели, в данном случае не имеет смысла.
>Случай особый. Ибо в русской царской династии ценилась
>именно святая богом данная кровь.

Эта самая кровь в Рюрике откуда взялась? Он что от духа святого?
Надо полагать, что принадлежал царскому роду, и нёс в себе эту самую кровь! Соответственно и братец его не без святости в крови! Или у Вас другая версия?
Ещё раз хочу подчеркнуть свою мысль - династия рюриковичей - это династия законных наследников его ВЛАСТИ, а не крови! Кровь у них у всех голубая, можете не сомневаться!


>Понимаете Вы, права на
>русский великокняжеский и царский трон давали не современные
>выписки из словарей, а наличие в правителе частицы этой
>самой крови от первого Богом избранного русского правителя.

Вот это вопрос спорный! Ценилась кровь именно Рюрика или кровь его предков? Что сделало его кровь такой уж святой?
То, что его на коленях умоляли прийти и править, если верить ТИ, или то, что он силой оружия захватил полмира, если верить НХ? Или то, что он древнего царского рода, как думается мне?

34835, Поминки по НХ-Руси
Послано guest, 12-11-2006 23:32
В ответ на пост Лирика № 228 в этой ветке.

На 8-ой день после обсуждения первого вопроса Лирик решил вернуться к его обсуждению. Ну ладно, пока идёт обсуждение 4-ого вопроса устроим в кулуарах поминки по НХ-Реконструкции Руси - как раз восьмой день после выноса тела.

>Ясно. Основателем династии является, конечно, Великий Хан
>Георгий=Рюрик=Чингисхан, создавший Великую Монгольскую
>Империю.

Запомните свои слова:

>
>>Так от кого
>>пошла династия по НХ? От Рюрика, или от его брата Ивана
>>Калиты?
>
>Вы просто не понимаете смысла слова династия. Посмотрите в


Проверим ниже, кто из нас что не понимает.

>Династия Экономика и финансы
>Династия - совокупность происходящих от одного
>родноначальника царствующих лиц, сменяющих друг друга на
>посту главы государства в установленном порядке
>престолонаследия. греч.Dynasteia - господство…

«Династия Экономика и финансы
Династия - совокупность происходящих от одного родноначальника царствующих лиц, сменяющих друг друга на посту главы государства в установленном порядке престолонаследия. греч.Dynasteia - господство…»

Словарь Ожегова: РОДОНАЧАЛЬНИК: предок, от которого ведет свое начало род 1 N2
Вам объяснять, что такое род? – от слова родить. Так как мог Юрий Данилович быть родоначальником рода великих русских князей – властителей Мира, если РОД ПОШЁЛ ОТ ЕГО БРАТА ИВАНА-БАТЫЯ? В приведённой Вами ссылке ясно сказано: от ОДНОГО родоначальника, почитайте внимательно приведённую ссылку. Так кто родоначальник: Иван-Батый, родивший следующих наследников-князей, которые затем последовательно сменяли друг друга от отца к сыну, или НХ-основатель династии Юрий Данилович, про детей которого у НХФН ни словом? А Вы что пишите:

«Объяснено выше - он создатель государства.» Мы о чём с Вами беседуем, об основателе государства, или об основателе династии? Снимите розовые очки и прочтите, язык русский, буквы печатные, шрифт как всегда:
Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко \\\"Реконструкция\\\" Том 1,Издательство \\\"Римис\\\" Москва, 2005, стр.42-43:
\\\"Согласно нашей реконструкции, царь-хан Георгий Данилович, он же Чингиз-Хан... Итак, в данном случае имена дубликатов-отражений, согласно нашей реконструкции, следующие:
а) РЮРИК-основатель русской великокняжеской династии...

Тело уже вынесли, уже помолились, уже поплакали. Вы поминки решили устроить на 8-ой день? Может хватит уже реанимировать труп под названием \"Реконструкция истории Руси по НХ\"? О чём Ваш пост №228 в этой ветке - думаете люди забыли чем закончилось обсуждение проигранного вами вопроса?

Давайте не будем делать из трупа зомби - не по христиански как то.

С уважением,

б. сторонник
34836, поминаем б... сторонников
Послано Веревкин, 17-11-2006 19:35


Не нужны нам вышеприведённые сторонники.
34837, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано Неуч, 02-11-2006 12:45
Уважаемый б.сторонник!
Выскажу и я свою частную гипотезу!
Для начала зададимся вопросом: а когда русские князья стали называться рюриковичами?
Это я к чему. Вскорости, потомками Рюрика стали Игоревичи, Святославичи, затесались и Владимировичи, которые уже и вовсе с боку припёка! Т.е. момент, когда понадобился общий основатель, настал много позже, когда ветви дерева разрослись и к ним стали примешиваться совсем посторонние включения. Обострились династические споры. Соответственно только в этот момент понадобился признак чистой крови. Тогда размотав генеалогию назад, найден был первый правитель, не общий предок рода, а первый правитель в роду! Ведь речь идёт о легитимной передачи власти, права правления. Наследование брату, как Вы знаете, дело обычное. И продолжение рода через потомство брата просто повсеместно встречалось. Поэтому в ретроспективном взгляде основание династии правителей Георгием, для потомков его брата правителя Ивана, никаких противоречий не вызывало!
Само собой, всю эту версию я высказываю только в рамках завязавшийся здесь дискуссии, как попытку решить интересную задачку, сформулированную Вами. А не как попытку защитить версию ФиН от "злобных нападок"!

34838, с этим согласен
Послано Веревкин, 02-11-2006 15:05
сам термин "Рюрикович", скорее всего возник не ранее середины XVIII века.
34839, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано iskander, 02-11-2006 16:29
Ув. Александр,

как-то Вы умудряетесь через строку читать.

Спрошу тогда прямо:
Какова была фамилие Георгия Даниловича и Ивана Даниловича?
Кто им эту фамилие дал?
Когда?
34840, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано Чудак, 02-11-2006 16:42
>Какова была фамилие Георгия Даниловича и Ивана Даниловича?
>Кто им эту фамилие дал?
>Когда?

Таки у вас есть ответы на эти вопросы?
Поделитесь, а?

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34841, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано iskander, 02-11-2006 17:31
У меня - нет - но если Александр нашел противоречие в НХ - он на них должен ответить.
34842, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано Чудак, 02-11-2006 18:01
>У меня - нет - но если Александр нашел противоречие в НХ -
>он на них должен ответить.

Т.е. у НХ нет своих ответов на эти вопросы, а ответы, даваемые историками, вам неизвестны.

Спасибо за пояснения.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)

34843, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано iskander, 02-11-2006 18:21
Ув. Чудак,

"Т.е. у НХ нет своих ответов на эти вопросы, а ответы, даваемые историками, вам неизвестны."

я не есть НХ и не есть ТИ - мне просто интересно - поэтому мое мнение в этом деле значит мало: к тому же в этой ветке спор идет между б. сторонником и НХ.

Все что я хотел сказать Александру - если занимаешься критикой - продумай ее до конца - по крайней мере пойми - откуда появилось название Рюриковичи - от Юрия ли, или от фамилие, или от чего там исчо. После этого - бей.
34850, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 02-11-2006 11:04
Уважаемый б. сторонник!

Из абсурдов, подобных приведенному Вами, у Фоменко иНосоского и состоит 99% книг.
Но есть абсурды и «покруче» несуществовавших детей Юрия Даниловича. И наличие этих, более «крутых» абсурдов, вообще никоим образом не связанных с какими-либо «реконструкциями», лишний раз подтверждает, что все это («гипотезы», «реконструкции», равно, как и пресловутые "методы" и пр.) – бред сивой кобылы.

Читаем у Ф и Н в «Империи»:

«Как мы уже подробно говорили в <5>, знаменитая Куликовская
битва 1380 года произошла, скорее всего, не в Тульской области, а
на Кулишках В МОСКВЕ, которые тогда еще были чистым полем. Сегодня
на этом Куликовом поле расположены:
Солянка,
Яузские ворота,
библиотека Иностранной Литературы,
высотное здание на Кропоткинской набережной реки Москвы


Что такое ?!?
В этом месте – Котельническая наб. На Кропоткинской никаких высоток нет.


Описка? Как бы не так! Читаем пару следующих абзацев:

«Ставка Мамая находилась на КРАСНОМ ХОЛМЕ, где сегодня
расположена станция метро ``Таганская''. Отсюда - КРАСНОХОЛМСКАЯ
набережная.
Таким образом, войска Дмитрия Донского должны были,
переправившись через Яузу, направиться на Красный Холм вверх.
Другими словами, путь войска Дмитрия Донского должен был
проходить там, где сегодня расположены библиотека Иностранной
Литературы и высотное здание на Кропоткинской - МЕЖДУ НИМИ.»


Опять высотка на Кропоткинской?!? В этом месте – Котельническая наб.

Как видите, наши математики даже в современной Москве не ориентируются. Куда уж им до иных времен и эпох… Кстати, в двух шагах от описываемых мест расположена и Государственная публичная историческая библиотека РФ, где они явно ни разу не бывали. Об этом можно сделать вывод даже из процитированного.

А это? Продолжение абсурда – в следующих строках:

«Любопытно, что ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ В 1992 ГОДУ, в
годовщину Куликовской битвы, - 25 сентября, - ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ
БЫЛ УСТАНОВЛЕН ПАМЯТНИК в виде креста на гранитном основании.
Скульптор - Клыков. На граните написано:
``На сем месте будет воздвигнут памятник святому благоверному
князю ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ защитнику земли Русской. В лето 1992
сентября 25''.
Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания,
связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия
Донского.»


Это уже полный …(стерто цензурой) При чем здесь какие-то предания?(Кстати, ни один москвич никаких преданий на этот счет попросту не припомнит; их нет). Что стоило позвонить Клыкову и спросить, почему он выбрал именно это место для памятника? Он что, сказал бы, что место выбрал по каким-то «преданиям»? Наверняка он сообщил бы, что это то место, которое ему выделил Лужков.

Из «Новой хронологии Руси…» мне очень нравится такой перл:

По всей видимости, Ярослав (=Батый, Иван Калита) сделал попытку перенести в Киев столицу. По свидетельству летописи, Ярослав Мудрый (дубликат Калиты = Батыя) "заложил город великий (в Киеве – Авт.). Заложил же и церковь Святой Софии, основал там митрополию" (<2>, лето 6545, год 1037). При Батые соответствующее событие = это приглашение митрополита Кирилла из Новгорода в Киев, о котором мы уже упоминали. В Киеве до сих пор существует гробница Ярослава. Может быть, это – настоящая гробница Ивана Калиты = Узбека = Батыя = Ярослава Всеволодовича = Ярослава Мудрого. По-видимому, Ярослав = Батый намеревался продолжить военное движение на Запад и для этого хотел перенести столицу поближе к линии фронта. В самом деле, известно, что затем он направился в Венгрию, где, по некоторым известиям он и умер в военном походе.
……….
О составе войск Батыя оставлены записки венгерского короля и письмо к папе. "Когда, – писал король, – государство Венгрии от вторжения монгол, как от чумы, в большей части было обращено в пустыню, и как овчарня была окружена различными племенами неверных, именно, РУССКИМИ, бродниками с востока, БОЛГАРАМИ и другими еретиками с юга". Батый отвел войска в низовья ДОНА и ВОЛГИ и тем окончил завоевательные походы на Запад" (<3>, т.1, с.30–31).


Слишком длинная цитата? Утомительно читать? Не переживайте! Сейчас внимательно вчитаемся и легко сократим:

Итак, из процитированного фрагмента следует, что Батый умер и был погребен в Киеве в Софийском соборе под именем Ярослава Мудрого. (Напомним, что это произошло в 1054 г.) Затем он в 1241 г. воскрес и под именем Ивана Калиты (уже умершего к тому времени и погребенного в Москве) вторгся в Венгрию. Во время похода он умер вторично. После чего он вскоре вновь воскрес и, приняв прежнее имя Батый, отвел свои войска в низовья Дона и Волги.

Это все написано практически на одной странице!! Вот какие точные расчеты, основанные на статистике и астрономии! Вот какие гипотезы и реконструкции!!

А это?

Пишут наши математические «историки» в той же книге о Борисе Годунове:

«…по нашей реконструкции, Борис родился существенно позже – поскольку он был сыном Федора Ивановича. При восшествии на престол в 1599 году Борису могло быть около 20–25 лет.»

Но ведь сыну Годунова в тот момент было уже 10 лет! (об этом и сами наши авторы ранее писали). То есть, раз Годунову 20, а сыну – уже 10, зачать его Годунов должен был в возрасте 10 лет?! Ха-ха.

Ну да ладно, то был хотя бы живой десятилетний отец. Но, оказывается, зачать ребенка можно и после свей кончины. Читаем там же о Лжедмитрии:

«У Дмитрия, ставшего царем и имевшего царское происхождение, оказывается, БЫЛ СЫН. Романовские историки называют его "воренком". После гибели Дмитрия ему должен был наследовать его сын. Но Романовы сами рвались к власти. Они узурпировали престол еще при живом сыне Дмитрия. А, следовательно, избрание Михаила Романова царем было попросту НЕЗАКОННЫМ: ведь был еще жив сын настоящего предыдущего царя Дмитрия. Единственный выход для Романовых из создавшегося положения – объявить этого Дмитрия "самозванцем". Что и было сделано. Правда, оставалось еще одно препятствие: живой сын Дмитрия. Проблема была решена очень просто. Романовы повесили его на Спасских воротах.»

А теперь – немного арифметики для первого класса, которой наши «ученые», видимо, владеют недостаточно.

Итак, «Воренок» был повешен в 1613 году, в 4-летнем возрасте. Это произошло через 7 лет после смерти «отца» – Лжедмитрия I, убитого в 1706 г. 7-4=3. Иными словами, зачал сына Лжедмитрий через 3 года после своей смерти.

Весьма неплохо для людей, считающих себя учеными.

АнТюр написал Вам:

= Выражение «НХ считает» выдает Вас как человека неспособного понять простые вещи. Реконструкции НХ – общие гипотезы. В них содержится и частные гипотезы. Например, в реконструкции истории России, выполненной ФиН, содержится частная гипотеза о происхождении родового имени князей - «Рюриковичи». Если эта частная гипотеза с Вашей точки зрения противоречива – это ничего не меняет. Это всего лишь означает, что реконструкция истории, России, выполненная ФиН, содержит противоречивые с Вашей точки зрения частные гипотезы. И все.=

Попросите его прокомментировать «частные гипотезы», приведенные мной. Спросите:
- откуда в Москве на Кропоткинской взялась высотка (это что за гипотеза?);
- с какого бодуна Ф и Н решили, что Клыков при выборе места для строительства памятника руководствовался какими-то преданиями (это что за реконструкция? Скульптора можно было спросить об этом);
- как мог у десятилетнего Годунова родиться сын (это - "гипотеза" общая ил частная?) ;
- каким образом Лжедмитрий I умудрился стать отцом через 3 года после своей смерти. (Лжедмитрия II прошу всуе не упоминать: Ф и Н четко и определенно пишут о Дмитрии, который имел царское происхождение и стал царем.).

Так что не удивляйтесь каким-то нестыковкам с детьми Рюрика и Юрия Даниловича. Да и «точные расчеты» наших математиков уважительно поминать нет оснований. Никаких «точных расчетов» у них нет и в помине. Их «методы» – такой же блеф, как и их «реконструкции».

С уважением – Акимов В.В.

34851, к редакторам
Послано IM, 02-11-2006 12:37
> библиотека Иностранной Литературы,
> высотное здание на Кропоткинской набережной реки
>Москвы

>

Рисунок А.Т.Фоменко


34852, RE: к редакторам
Послано guest, 02-11-2006 22:30
Увавжаемый (ая) IM!

Благодарю за схему!

То есть, поместив ее, Вы солидаризировались со мной, что у Яузы - не Кропоткинская, а Котельническая набережная? Что высотки на Кропоткинской нет? Что Фоменко дважды (как минимум), написал позорную чушь?

Что и требовалось доказать!

С уважением - Акимов В.В.

См. сообщение 112
И.К.

34853, RE: топологический кретинизм
Послано guest, 02-11-2006 22:44
Кадет Биглер, происходя из угорского города Бакы, никак не мог понять нанайского поручика Л., который был родом с Камчатки. В чужом городе Москве, естественно, заблудились оба. Разница только в том, что Биглер, в силу исходной вонючести, просто вожделел хоть как-то обо.рать поручика. На вышестоящих по рангу лапу задирать?! Клистир, помывание желудка, обертывание мокрой простыней - и два наряда вне очереди!
34854, RE: к редакторам
Послано IM, 02-11-2006 22:49
>Увавжаемый (ая) IM!
>
>Благодарю за схему!
>
>То есть, поместив ее, Вы солидаризировались со мной, что у
>Яузы - не Кропоткинская, а Котельническая набережная? Что
>высотки на Кропоткинской нет? Что Фоменко дважды (как
>минимум), написал позорную чушь?
>
>Что и требовалось доказать!
>
>С уважением - Акимов В.В.

Это рисунок А.Т.Фоменко к той самой главе и из той самой книги, которую Вы цитируете.
34855, логический вывод
Послано lirik, 03-11-2006 00:41
>>Увавжаемый (ая) IM!
>>
>>Благодарю за схему!
>>
>>То есть, поместив ее, Вы солидаризировались со мной, что у
>>Яузы - не Кропоткинская, а Котельническая набережная? Что
>>высотки на Кропоткинской нет? Что Фоменко дважды (как
>>минимум), написал позорную чушь?
>>
>>Что и требовалось доказать!
>>
>>С уважением - Акимов В.В.
>
>Это рисунок А.Т.Фоменко к той самой главе и из той самой
>книги, которую Вы цитируете.

И которую, как водится, оне не читали-с (иначе как схема осталась незамеченной?)
34856, RE: НХологический вывод
Послано guest, 05-11-2006 20:25
Уважаемый Lirik!

= Это рисунок А.Т.Фоменко к той самой главе и из той самой
>книги, которую Вы цитируете.
И которую, как водится, оне не читали-с (иначе как схема осталась незамеченной?)
=

Так у меня же шла речь о глупости в тексте, а не в схеме!. На ней как раз нарисовано правильно.

"Оне" (то есть я), якобы "не читали", но цитату из нужного места Ф и Н. привели в точности и глупость, написанную Ф и Н., заметили и на нее указали.

"Оне", то есть Lirik, считают, что «читали», но процитированной мной глупости Ф и Н, естественно, не замечали ни разу и обратили на нее внимание только тогда, когда в нее их ткнули носом.

"Оне", то есть Ф и Н, не только читали, но вроде бы даже и писали то, что читали, но, несколько раз повторив написанную глупость, даже не заметили, что рядом рисуют схему, на которой изображено нечто противоположное тому, что сами только что написали.

Выводы из всего этого у Lirik-а гениальны, как все ньюхронологическое: оказывается, это "оне", ньюхронологи, не способные заметить в текстах даже явного абсурда, ЧИТАЛИ.

А вот Акимов, прочитавший и сразу заметивший то, что все "оне" 15 лет заметить были не в состоянии, оказывается, НЕ ЧИТАЛ...

= (иначе как схема осталась незамеченной?)=

КАК или КЕМ осталась незамеченной?? Вами? Очень просто: вы - НХ-ологи. Иначе за 15 лет хоть один из вас (якобы читавший) позвонил бы своему кумиру и сказал: "Многоуважаемый АТФ! Вот тут у Вас ляпсус: на схеме - одно, а в тексте - другое. Исправьте, пожалуйста, а то историки, TextВАС НЕ ЧИТАВШИЕ, божьим духом заметят абсурд и Вас на смех поднимут».

Г-н Люков! Зачем Вы позорите своего кумира?

Ведь если бы он написал процитированный мной текст без схемы, то это - один ляп. Ну, москвич он плохой, Москвы не знает, да и названия похожие, оба на "К"! Как не знающему Москвы разобраться? (Ему - не только Котельническая-Кропоткинская, но и что Коломна, что Коломенское – тоже все едино).

А Вы в дополнение к этому еще и уличили его том, что он не только москвич плохой, но еще и автор абсолютно невнимательный: даже написанного собой не перечитывает, не в состоянии заметить не только разницы между Котельнической и Кропоткинской, но даже и разницы между схемой и текстом в собственноручно написанной книге...

То есть Вы ткнули его носом во второй его ляп!

Спасибо, голубчик! Я всегда говорил, что Вы – хороший помощник мне. :-)
Правда, не уверен, то АТФ признает Вас хорошим помощником…

С уважением – Акимов В.В.

P.S. Буду весьма рад, если Вы еще когда-нибудь уличите меня в том, что я «не читал»… У Вас это очень хорошо получается. :-)






34857, RE: НХологический вывод
Послано Неуч, 05-11-2006 20:57
Уважаемый Вадим Вадимович!
Обнаружить ошибку в собственных словах всегда очень трудно! Она всегда заметнее со стороны! В обществе принято понятие простительной ошибки.
Это те, указывать на которые и обвинять за которые - моветон!

Народ наш мудрый говорит: в чужом глазу соломинку.....
А один мудрый человек сказал: кто сам без греха....

Неужели во всём творчестве ФиН самым важным является ошибка с названиями набережных?
Или Ваша щепетильность к деталям не даёт Вам смирится с таким ужасным искажением ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ?
Как-то, знаете ли, мелко, неинтеллигентно! Не к лицу, в общем!






34858, RE: НХологический вывод
Послано guest, 05-11-2006 21:36
Уважаемый Неуч!

= Обнаружить ошибку в собственных словах всегда очень трудно! Она всегда заметнее со стороны! В обществе принято понятие простительной ошибки.
Это те, указывать на которые и обвинять за которые - моветон!
Народ наш мудрый говорит: в чужом глазу соломинку.....
А один мудрый человек сказал: кто сам без греха....=

Согласен с Вами полностью по всем пунктам и полностью поддерживаю.

= Неужели во всём творчестве ФиН самым важным является ошибка с названиями набережных? =

Разумеется, нет. Но если бы она была одна! Их - сотни!

= Или Ваша щепетильность к деталям не даёт Вам смирится с таким ужасным искажением ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ?=

Ужасным искажением иторической правды является не ляп в тексте. Оговориться, допустить описку может каждый.

Но когда эту ошибку, оговорку, описку и пр., превращают в инструмент "доказательства", когда их КЛАДУТ В ОСНОВУ ИСТОРИЧЕСКИХ ВЫВОДОВ И НА ЭТИХ ВЫВОДАХ НАСТАИВАЮТ - вот это уже недопустимо.
И я выступаю против этого, а не против описок. Они и у меня бывают.

= Как-то, знаете ли, мелко, неинтеллигентно! Не к лицу, в общем!=

Было бы мелко и неинтеллинентно, если бы речь шла о единичной описке.

Но это - не описка. И далеко не единичный случай. А сознательно выбранная линия поведения. А это недостойно ученого.

С уважением - Акимов В.В.








Как-то, знаете ли, мелко, неинтеллигентно! Не к лицу, в общем!


34859, RE: НХологический вывод
Послано Неуч, 05-11-2006 22:37
Уважаемый Вадим Вадимович!

>
>Но когда эту ошибку, оговорку, описку и пр., превращают в
>инструмент "доказательства", когда их КЛАДУТ В ОСНОВУ
>ИСТОРИЧЕСКИХ ВЫВОДОВ И НА ЭТИХ ВЫВОДАХ НАСТАИВАЮТ - вот это
>уже недопустимо.

Если бы дело обстояло именно так, т.е. сначала описались, а затем использовали описку в виде аргумента, то, безусловно, авторов имело смысл привязать к позорному столбу!
Но где хоть одно построение у ФиН основанное на том, что высотка стоит на Кропоткинской?
Ведь по самому тексту, можно судить, что для авторов был важен корень "котёл" в местных топонимах, а не террорист Кропоткин (правда, может то, что он рюрикович, сыграло роль?)! Так что, очевидно, что ляп с названием набережной это именно ляп! Случайная ошибка!

>
>Но это - не описка. И далеко не единичный случай. А
>сознательно выбранная линия поведения. А это недостойно
>ученого.
>

Так в чём же? В чём линия поведения? Что авторы доказывают, используя путаницу в названиях набережных? Как подмена названия Котельническая на Кропоткинскую, помогает им искажать историю?


34860, RE: НХологический вывод
Послано lirik, 05-11-2006 21:36
>"Оне", то есть Lirik, считают, что «читали», но
>процитированной мной глупости Ф и Н, естественно, не
>замечали ни разу и обратили на нее внимание только тогда,
>когда в нее их ткнули носом.

Я читал "Империю" 1999 года издания, из-во "Факториал". Я ее сейчас держу в руках. Описания Куликовской битвы и процитированного Вами фрагмента я в ней вообще не вижу. Если не прав, назовите страницу.

Насколько я помню по другим книгам, где это описание есть, речь идет о Котельнической набережной. Ошибиться может каждый, а если учесть, что Котельническая наб. является продолжением Кропоткинской, то и вообще говорить не о чем.

>то, что все "оне" 15 лет заметить были не в состоянии
...
>Иначе за 15 лет хоть один из вас (якобы читавший)

Зато стало понятно, откуда Вы черпаете сведения о НХ. Из текстов 11 летней (кстати, Вы цитировали "Империю" 1995 года, а 2006-1995 никак не 15!) давности, размещенных в интернете (поэтому и схемы не видели). У меня именно того издания нет - может там вообще ошибка была допущена при сканировании?

P.S. Я же Вас просил, кажется

>Кирюша, я читать умел (причем, достаточно серьезную литературу и
>на весьма и весьма приличном уровне) еще тогда, когда Ваши мама
>и папа не подозревали о существовании друг друга на свете.

Или склероз в таком возрасте одолел? Или чего другое?
34861, RE: НХологический вывод
Послано iskander, 05-11-2006 23:08
Ув. Лирик,

Я тоже первым делом открыл Империю - что на главной странице chronologia.org - и не нашел описания Куликовской битвы...

Мне кажется - ув. Акимов цитирует Новую Хронологию Руси - там есть два упоминания Кропоткинской набережной вместо Котельнической - что скорее всего есть описка.

Может - это - заклеймим Акимова В.В. позором - в своем желании критиковать он не гнушается "гнусными" подменами - а ведь из ложных посылок можно получить какой угодно результат :)
34862, RE: НХологический вывод
Послано guest, 06-11-2006 00:17
Уважаемый Lirik!

= Я читал "Империю" 1999 года издания, из-во "Факториал". Я ее сейчас держу в руках. Описания Куликовской битвы и процитированного Вами фрагмента я в ней вообще не вижу. Если не прав, назовите страницу.=

Вы правы, я читал электронную версию (еще чего нехватало - деньги на эту муру тратить!), в которой упомянутой Вами схемы вообще нет. Я Вам на слово поверил, что в бумажном варианте она есть. Ну что же, слава Богу, что в очередном издании одну из глупостей авторы исправили. Вот если бы все глупости так... Хотя, изините, этого делать нельзя. Тогда от выводов НХ ничего не останется. :-)

= Ошибиться может каждый, а если учесть, что Котельническая наб. является продолжением Кропоткинской, то и вообще говорить не о чем.=

Все верно: раз дно есть у всех рек, Москва-река вполне может быть Доном. Ведь есть же и у неё ДНО!! Почему же, раз Кропоткинская наб. является продолжением Котельнической (то, что их разделяет у Кремля - вообще не в счет), высотка с Котельнической не может переехать на Кропоткинскую?. Высотке перескочить гораздо проще, чем Иерусалиму переехать в Стамбул, Александрии - в Рим. Ну, а Коломна, как мы знаем, и есть Коломенское, Непрядва -это Напрудная, Волхов - это Волга (потому, что вода и там и там волглая,то есть влажная), Троя и есть Труа, а галлы (французы) происходят от Ахилла, который А-Галл... :-) И даже троянский конь - это акведук, то есть водопровод, потому что конь - это кобыла...

Все верно, простите. Я упустил из виду, с кем и с какой "логикой" я имею дело... :-) Все время пытаюсь говорить в рамках нормальной человеческой логики. Вы меня убедили: нет никакой разницы, где расположена высотка. Один черт - набережная! :-) Приношу мои извинения. :-)

= У меня именно того издания нет - может там вообще ошибка была допущена при сканировании?=

Где Вы такую оригинальную версию Fine-Reader-а видели, которая умеет Котельническую превращать в Кропоткинскую?? Причем дважды, в двух разных местах, без единого различия? :-)

Ладно, хорошо, допустим, это ошибка!! Так давным-давно, еще с 1995 г., надо было бить во все колокола - на такой-то странице по вине корректора или сканировщика допущена ошибка!! Надо было соответствующую электронную версию исправить! Надо было в последующем издании извиниться перед читателями!

Почему не сделали? Ответ прост: так вы читаете.

= P.S. Я же Вас просил, кажется=

Не просили, а по-хамски требовали. Ссылку дать или сами найдете?

= Или склероз в таком возрасте одолел? Или чего другое? =

И в ответ на это Вы надеетесь, что я выполню Вашу просьбу?

Зарубите себе на носу: хотите, чтобы я Вас называл, как называют взрослых людей - представьтесь по всей форме, назовите свое отчество и извольте всегда говорить спокойно и вежливо. Обращаясь ко мне, будьте любезны называть меня по имени-отчеству, а заканчивая послание - прощаться.

До тех пор, пока не научитесь разговаривать со старшими, останетесь самонадеянным и наглым юнцом Кирюшкой.

Это не я так говорю! Это Вы себя таким подаете. Я всего лишь констатирую факт.

Ну, а научитесь - тем и докажете, что, наконец, повзрослели.
Дошло, Кирюша? Всё в Ваших руках!

Будьте здоровы и не комплексуйте!

Акимов В.В.

P.S. Кстати: а знаменитые зловещие предупреждения огромными красными буквами над моими текстами (стертые потом Колосковой) - это, часом, не Ваша работа? Очень отдает Вашим штилем... Может, опровергнете?

Скажите открыто и честно: "Это писал не я". Колоскова, не дрогнув, призналась, что стерла этот идиотизм она, за что ей персональное мерси...







34863, RE: НХологический вывод
Послано Неуч, 06-11-2006 00:34
Уважаемый Вадим Вадимович!

Ну, с набережными вроде стало понятно, что Ваша претензия не очень-то, э-ээ-э, корректна.

>
> И даже троянский конь - это
>акведук, то есть водопровод, потому что конь - это кобыла...
>

Но Ваша знаменитая аква-еква! Вы опять выдвигаете, сей сомнительный аргумент? Это палка, знаете ли, о двух концах! И боюсь, итог её применения, не в Вашу пользу!


34864, RE: НХологический вывод
Послано lirik, 06-11-2006 03:13
>Вы меня убедили: нет
>никакой разницы, где расположена высотка. Один черт -
>набережная! :-) Приношу мои извинения. :-)

На факте расположения высотки именно на Кропоткинской наб. не сторится никаких умозаключений. И Вы, читая этот ошибочный текст, прекрасно поняли о каком именно месте идет речь.

>Ладно, хорошо, допустим, это ошибка!! Так давным-давно, еще
>с 1995 г., надо было бить во все колокола - на такой-то
>странице по вине корректора или сканировщика допущена
>ошибка!! Надо было соответствующую электронную версию
>исправить! Надо было в последующем издании извиниться перед
>читателями!

Всем грамотным читателям, также как и Вам, понятно, о каком месте речь. Как я уже сказал, в последующих изданиях ошибка исправлена.

>Почему не сделали?

Откуда знаете? Вы ж на эту "муру" денег не тратите.

>Не просили, а по-хамски требовали. Ссылку дать или сами
>найдете?

Требовал, как получилось. Просто не умею с хамами общаться.

>Зарубите себе на носу: хотите, чтобы я Вас называл,

Я с Вами вообще не хочу разговаривать.

>назовите свое отчество

Владимирович, если Вам это так необходимо.

>P.S. Кстати: а знаменитые зловещие предупреждения огромными
>красными буквами над моими текстами ... не Ваша работа?

Не моя. Я предпочитаю более действенные методы, такие как бан.

>и извольте всегда говорить
>спокойно и вежливо.

Это повторяйте в качестве аутотренинга перед зеркалом, пожалуйста.

>До тех пор, пока не научитесь разговаривать со старшими,
>останетесь самонадеянным и наглым юнцом Кирюшкой.
>
>Это не я так говорю! Это Вы себя таким подаете. Я
>всего лишь констатирую факт.
>
>Ну, а научитесь - тем и докажете, что, наконец, повзрослели.
>Дошло, Кирюша? Всё в Ваших руках!
>
>Будьте здоровы и не комплексуйте!


>Обращаясь ко мне, будьте любезны
>называть меня по имени-отчеству, а заканчивая послание -
>прощаться.

А идите Вы, Вадим Вадимович! ...
Прощайте.
34865, RE: НХологический вывод
Послано iskander, 06-11-2006 03:25
"А идите Вы, Вадим Вадимович! ...
Прощайте."

Так ведь не простит :)
34866, RE: НХологический вывод
Послано guest, 06-11-2006 21:43
Уважаемый Iskander!

="А идите Вы, Вадим Вадимович! ...
Прощайте."
Так ведь не простит =

Дело не в прощении. Я человек не злой, и простить могу многое и многих. А в принципиальной невозможности ИЗЛЕЧЕНИЯ.

Этот - неизлечим. И в 60 он останется самонадеянным и безграмотным мальчишкой. Слава Богу, я такую публику лет 30 наблюдаю, и могу уверенно констатировать: кто не повзрослел до 20-ти, тот уже не повзрослеет.

Кстати, "А идите Вы" - последний довод ньюхроников. Так сказать, ultima ratio imbecillorum.

С уважением - Акимов В.В.


34867, RE: НХологический вывод
Послано iskander, 06-11-2006 22:23
Ув. Акимов В.В.,

это была шутка!

А то, что есть неизлечимые - это здорово (помнится Мастера - да и Ивана Бездомного - тоже безуспешно лечили) - самонадеянные и безграмотные (в хорошем смысле слова) иногда творят чудеса (поскольку не знают - как "правильно" - и задают "неправильные" вопросы - Эйнштейн был таким - например он часто специально не читал научную предысторию). И быть молодым в 60 также здорово, как и в 40.

Всего хорошего,
Iskander.
34868, Надоело
Послано IM, 09-11-2006 03:45
Вранье номер раз:

Акимов В.В. писал:
>Опять высотка на Кропоткинской?!? В этом месте – Котельническая наб.
>Как видите, наши математики даже в современной Москве не >ориентируются. Куда уж им до иных времен и эпох…


"...высотный дом на Котельнической набережной..."
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
БИБЛЕЙСКАЯ РУСЬ

Так знает Фоменко где высотка или не знает?


Вранье номер два:

Акимов В.В. писал:
>Вы правы, я читал электронную версию ..., в которой упомянутой Вами
>схемы вообще нет. Я Вам на слово поверил, что в бумажном
>варианте она есть.

Картинка-то из электронной версии:
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим
http://chronologia.org/xpon4/06_04.html

"...4. НАША РЕКОНСТРУКЦИЯ ГЕОГРАФИИ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ.
На рис.6.4, рис.6.5 мы попытались восстановить подлинную географию и схему Куликовской битвы на территории Москвы..."

Теперь мышкой щелкаете (умеете?) по "рис.6.5" и ... открывается картинка. Хорошо видно?

Написать "...схемы вообще нет. Я Вам на слово поверил..." может или злостный врун или совсем уж "никакой" пользователь интернета. Вы что выбираете? На всякий случай, сообщаю страшную тайну: если по любой картинке щелкнуть правой кнопкой мышки - откроется табличка, если в этой табличке выбрать "Свойства", то увидите "адрес" картинки. Так вот, адрес картинки, которую я приводила http:// chronologia.org/xpon4/im/4n06-005.jpg. Откуда следует:
1. Сайт -chronologia.org
2. xpon4 - Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ

Не стыдно?









34869, RE: Надоело
Послано муромец, 09-11-2006 03:59
Ув. И.! Акимовы-пивоваровы, как и другие начетники, имеют место быть "всегда". А задумайтесь, зачем вообще нужна НХ? ИМХО, чтобы, в первую очередь, постараться избежать слепого начетничества. ...тычет в книжку пальчик... А там-то фига.
34870, iskander"у - извинения
Послано IM, 10-11-2006 01:18
Ув. iskander, простите, случайно удалила Ваш пост. Вот он:

iskander
незарегистрированный посетитель
09-11-06, 10:36 PM (Москва)

179. "RE: Надоело"
В ответ на сообщение #174

Ув. IM,
Ну зачем Вы так?

электронная версия
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим

http://www.chronologia.org/xpon4/06_04.html

11.4. СОВРЕМЕННЫЙ ПАМЯТНИК ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ У ПОДНОЖИЯ КРАСНОГО (ТАГАНСКОГО) ХОЛМА В МОСКВЕ.
Сегодня на московском Куликовом поле и рядом с ним расположены: Солянка, Яузские ворота, Библиотека иностранной литературы, высотное здание на Кропоткинской набережной реки Москвы.

Я так понимаю - что именно этот отрывок Акимов и имел в виду - он хочет, чтобы здесь была высотка на Котельнической.

Может - спасибо Акимову за указание на неточность - исправить и забыть?
____________________________________


Ответ:

В книге - опечатка, это давно известно и авторам и тем, кто интересовался. Тем более, Вы приводите картинку "СОВРЕМЕННЫЙ ПАМЯТНИК ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ У ПОДНОЖИЯ КРАСНОГО (ТАГАНСКОГО) ХОЛМА В МОСКВЕ". Как могли авторы сделать эту фотографию находясь на Кропоткинской?

Пустой разговор и тема пустая, поэтому и пишу - "надоело". Всем, кроме Акимова и Ко, всё давно с этой опечаткой ясно.


34871, RE: iskander"у - извинения
Послано iskander, 10-11-2006 03:49
Нет проблем.

Я не совсем согласен, что разговор пустой. Это здорово, что кто-то читает внимательно - на то она и наука, что должна выдерживать проверку самых пристрастных "по-читателей".

Но конкретно в этом случае - исправить - и забыть.
34872, у кого есть Империя 1996 года?
Послано Веревкин, 10-11-2006 15:45
Она издавалась в 1996, 1997, 1998, 1999, 2000 и 2003 годах. В каких из них есть опечатки?

Или они только в электронном варианте Мошкова?
34873, в Империи 1999 г.
Послано lirik, 11-11-2006 13:57
как я уже говорил, подробное описание Куликовской битвы отсутствует.
34874, речь не о "подробностях",
Послано Веревкин, 11-11-2006 20:43
а о таком фрагменте:

Глава 4. НЕСКОЛЬКО ОТДЕЛЬНЫХ ЗАМЕЧАНИЙ
...

2. ПАМЯТНИК ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ У ПОДНОЖИЯ КРАСНОГО ХОЛМА
В МОСКВЕ

Как мы уже подробно говорили в <5>, знаменитая Куликовская битва 1380 года произошла, скорее всего, не в Тульской области, а
на Кулишках В МОСКВЕ, которые тогда еще были чистым полем. Сегодня
на этом Куликовом поле расположены:
Солянка,
Яузские ворота,
библиотека Иностранной Литературы,
высотное здание на Кропоткинской набережной реки Москвы.

http://www.chronologia.org/imperia/1\'4\'00.doc

34875, RE: речь об ошибке
Послано муромец, 11-11-2006 21:23
Высотное здание в устье Яузы на Котельнической набережной, не на Кропоткинской. Это досадно, но не смертельно. Локализация реконструкции "Куликовской" битвы от этой ошибки не страдает.
34876, RE: речь об ошибке
Послано муромец, 11-11-2006 21:45
Всехсвятская церковь на Кулишках в Москве (Славянская пл. - ул Солянка) построена в 17 в., как теперь утверждают, на месте деревянного храма 14 в. Никаких следов легендарного храма там нет, зато нарыто хранилище нательных крестов павших в некоей битве. Еще раз обращу внимание, что ПОЛЕ называлось по имени БЛИЖАЙШЕГО поселения (в той же Москве, скажем, Девичье Поле - Лужники). Любой, погуляв по Москве от правого берега (устья) Яузы до Москворецкого моста может пройтись по этому кулишкиному полю. В 17 веке оно стало называться "Воронцовым", по новым хозяевам. Одноименнная московская улица (одно время называлась "ул. Обуха") представляет возможность каждому пешему прогуляться по действительно историческим местам, причекм не из такой уж давней истории.А если повезет в районе ул. Солянки заскочить на новорусскую стройку, то и не побрезговать: попробовать вкус ГОРЬКО-СОЛЕНОГО песочка из котлована.
34877, Ась?
Послано Астрахань, 16-11-2006 04:15

"Никаких следов легендарного храма там нет, зато нарыто хранилище нательных крестов павших в некоей битве."

Слыхивали мы такую байку,что крестики со всех воинов собрали,а затем зарыли в отдельном ящичке :D :D :D

Вы часом не в курсе,КОГДА и кем сие "хранилище" открыто???
34878, RE: речь не о "подробностях",
Послано lirik, 12-11-2006 21:42
>а о таком фрагменте:

Нет там такого фрагмента в принципе.
34879, а зря
Послано Веревкин, 13-11-2006 20:46
Надо только Котельническую прописать вместо Кропоткинской и делов.

Мне мысль об исторической памяти не кажется нелепой. Вон ведь философы полвека трындят с умным видом про архетипы Юнга, и глаза от этого шаманизма не слезятся.
34880, Ответ редактора публикаций на сайте
Послано irina, 06-11-2006 19:04
Давайте не будем опечатку называть "позорной чушью" и зацикливаться на ней.
Раньше я публиковала списки замеченных опечаток к некоторым книгам, потом убрала их. Благодарю вас за замечание. Очевидно, нужно вернуться к той практике.
Смотрите проследние исправленные тексты в семитомнике - они опубликованы на сайте НХ с начала 2006 года. Ссылка с первой страницы.
Найдете опечатки - буду признательна и обязательно укажу на них.

С уважением,
Ирина Колоскова

34881, RE: Ответ редактора публикаций на сайте
Послано муромец, 06-11-2006 19:39
Ув. Ирина! Заодно, доведите, пожалуйста, до сведения основных авторов замеченные опечатки, неточности, да и некоторые принципиальные возражения.
34882, RE: Ответ редактора публикаций на сайте
Послано guest, 06-11-2006 21:57
Уважаемая Ирина!

= Давайте не будем опечатку называть "позорной чушью" и зацикливаться на ней.

Согласен, давайте не будем. Закавыченного и без опечаток хватает :-)

= Раньше я публиковала списки замеченных опечаток к некоторым книгам, потом убрала их. Благодарю вас за замечание. Очевидно, нужно вернуться к той практике.
Смотрите проследние исправленные тексты в семитомнике - они опубликованы на сайте НХ с начала 2006 года. Ссылка с первой страницы.
Найдете опечатки - буду признательна и обязательно укажу на них.

=

Не будь Вы женщиной, я бы с уважением сказал: "Вот это - ответ не мальчика, но мужа". Женщине же могу в данном случае лишь высказать мое восхищение по поводу её сдержанности, самообладания и сугубо делового подхода.

Некоторым никак не повзрослеющим особам мужского пола в Вашем "департаменте" можно посоветовать брать с Вас пример.

С уважением - Акимов В.В.




34883, Пример из древней истории
Послано Веревкин, 10-11-2006 16:04
Для науки укрепленья
И народа просвещенья
Государь издал указ
К исполнению тотчас:
"Мракобесье побороть -
Традисториков пороть!"
Стал Акимка инвалид:
У партийца жоп болит.

(перевод с др.-вав. табличек)
34884, Комментируем
Послано АнТюр, 02-11-2006 12:49
Акимов В.В.
/////Попросите его прокомментировать «частные гипотезы», приведенные мной. Спросите:
- откуда в Москве на Кропоткинской взялась высотка (это что за гипотеза?);
- с какого бодуна Ф и Н решили, что Клыков при выборе места для строительства памятника руководствовался какими-то преданиями (это что за реконструкция? Скульптора можно было спросить об этом);
- - каким образом Лжедмитрий I умудрился стать отцом через 3 года после своей смерти. (Лжедмитрия II прошу всуе не упоминать: Ф и Н четко и определенно пишут о Дмитрии, который имел царское происхождение и стал царем.)./////

Комментируем.

/////откуда в Москве на Кропоткинской взялась высотка (это что за гипотеза?);////

Конечно, при привязке на местности прошлых событий нужно очень аккуратно обозначать существующие реперы. Профессионально это могут делать топографы и военные. Если у ФиН в этом вопросе есть неточности, то их, конечно же нужно исправить. Это не гипотеза. В топографии это называется ляпсусом.

//////с какого бодуна Ф и Н решили, что Клыков при выборе места для строительства памятника руководствовался какими-то преданиями (это что за реконструкция? Скульптора можно было спросить об этом);////

ФиН не решили, а предположили. ////Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания,связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия//// Предполагать они могут все, что угодно.

/////как мог у десятилетнего Годунова родиться сын (это - "гипотеза" общая ил частная?) ;/////

Если так действительно получается, то фразу ФиН «Борис родился существенно позже – поскольку он был сыном Федора Ивановича. При восшествии на престол в 1599 году Борису могло быть около 20–25 лет» следует откорректировать – « могло быть около 25–30 лет///. Никаких проблем.

/////каким образом Лжедмитрий I умудрился стать отцом через 3 года после своей смерти////

Конечно Лжедмитрий I не мог стать отцом через 3 года после своей смерти. Нужно предположить, что «Воренок» был повешен в 1613 году, в 8-летнем возрасте. Только и делов.


Ну и как эти микроскопические неувязки (истинные или мнимые) могут повлиять на степень достоверности общей реконструкции? Только положительно. В ЛЮБОЙ реконструкции прошлого Человечества всегда будут мелкие неточности.

34885, RE: Комментируем
Послано guest, 02-11-2006 23:46
Уважаемый АнТюр!

Благодарю за комментарий. Но благодарность - за сам факт комментария, а не за его содержание, которое подтверждает сказанное ранее мной на 100%...

=Конечно, при привязке на местности прошлых событий нужно очень аккуратно обозначать существующие реперы. =

Это что? Наукообразно-стыдливое подтверждение того, что Фоменко и Носовский даже современной Москвы не знают? Что ни разу не были в упоминаемой ими Библиотеке иностранной литературы? И уж - тем более - ни разу не были в историчке? Кто в них бывал, те знают разницу между Кропоткинской и Котельнической набережными. Ну, а те, кто не знает, своего незнания позорнейшим образом в книги не сует. И уж тем более не кладет этого в обоснование "выводов", претендующих на научность.

=//////с какого бодуна Ф и Н решили, что Клыков при выборе места для строительства памятника руководствовался какими-то преданиями (это что за реконструкция? Скульптора можно было спросить об этом);////

ФиН не решили, а предположили. ////Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания,связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия//// Предполагать они могут все, что угодно. =

Да, конечно, предполагать можно все, что угодно. Даже то, что земля имеет форму куба, тоже предположить можно. Но зачем ПРЕДПОЛАГАТЬ, когда элементарно можно узнать точно? Ведь претендуют-то на НАУЧНУЮ ТОЧНОСТЬ ВЫВОДОВ!!
И претендуя на это, столь позорно садиться принародно в галошу?!

=Если так действительно получается, то фразу ФиН «Борис родился существенно позже – поскольку он был сыном Федора Ивановича. При восшествии на престол в 1599 году Борису могло быть около 20–25 лет» следует откорректировать – « могло быть около 25–30 лет///. Никаких проблем.=

Есть проблема, и еще какая! И состоит она в том, что "УЧЕНЫЙ" не в состоянии сам заметить за собой столь позорного ляпа. И это - не единственный подобный ляп. Их - СОТНИ, и кочуют они из книги в книгу. Короче, Фоменко и Носовский даже написанного собой прочесть не в остоянии. А претендуют на прочтение древнерусских текстов и даже - о-го-го!! - египетских иероглифов. (Кстати, ни одного из них они в руках не держали. Ни в одном архиве ни разу не были. Но это так, к слову...)

И "корректировать" надо не их нелепую фразу (зачем одну нелепость, "корректируя", менять на другую?!), а свое умение работать с источниками. Ведь речь идет о том, как дело обстояло в реальности. Реальность и следует высянять научно-достоверным способом. А не "фразу корректировать". Что, от корректировки фразы изменится научная достиоверность выводов, что и как тогда было?!

=Конечно Лжедмитрий I не мог стать отцом через 3 года после своей смерти. Нужно предположить, что «Воренок» был повешен в 1613 году, в 8-летнем возрасте. Только и делов.=

А зачем предполагать?! Ведь более чем достоверно известно, что это был сын не Лжедмитрия I (первого), а Лжедмитрия II (Второго) и Марины Мнишек. И возраст сразу сходится, и датировки, и все остальное.Именно о нем и идет речь в доступных источниках. И никаких сведений в источниках, кроме этого, НЕТ.
Единственное, что при этом варианте не сходится - это фоменковские бредни с его же бреднями на соседней странице. Ведь он пишет о Лжедмитрии I (первом), как о подлинном Дмитрии! Как о человеке царского рода!! Со вторым такое не пройдет. Предполагать что-то другое - значит, высасывать из пальца очередной бред, упорно пытаясь хоть как-то спасти репутацию - и сих "ученых", и их идиотской "реконструкции".

=Ну и как эти микроскопические неувязки (истинные или мнимые) могут повлиять на степень достоверности общей реконструкции? =

Так и могут повлиять, что наглядно демонстрируют: "реконструкция" - бред.

На чем основана "реконструкция"? На высосанных из пальца "предположениях". Убедившись, что авторы сели в галошу, Вы предлагаете их "предположения" заново перевысосать из другого пальца!? Не спорю, тогда "реконструкция", может быть, и "сойдется" с придуманной Ф и Н схемой...

Сказанное Вами - то же самое, как если бы написавший 3+2=7 и обвиненный в незнании арифметики, сказал бы: "А как эта микроскопическая неувязка влияет на достоверность математического вывода? Подумаешь, мелкая неточность! Всего лишь символ "2" надо посчитать символом "4". Только и делов!!.

То, что весь мир считает "2" символом двойки, сказавшего "Только и делов!", видимо, не волнует. Он считает, что вправе придавать символу любое значение, лишь бы сошлось с его "реконструкцией".

Да, если придавать чему угодно по своему произволу любое значение, тогда дейстительно что угодно с чем угодно сойдется... :-)

=В ЛЮБОЙ реконструкции прошлого Человечества всегда будут мелкие неточности. =

Историки не употребляют слова "реконструкция". Но я согласен, идя Вам навстречу, в виде исключения употребить его.

Да, в любой реконструкции прошлого могут быть неточности - и мелкие, и даже крупные. Они и есть, а не только "могут быть".

Но класть НЕЛЕПЫЕ ВЫВОДЫ, основанные именно НА ЭТИХ "НЕТОЧНОСТЯХ", в основу концепции, меняющей всю картину прошлого, и тупо настаивать на этой концепции ("подумаешь - неточность! У кого их нет?! А мы предположим нечто другое, чтобы сошлось с концепцией!!), это - уже нечто... И это нечто мы наблюдаем уже второй десяток лет.

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Кстати:

А где в приведенных мной фрагментах астрономия? Математические расчеты? Затухания частот? Корреляция максимумов? Династические параллелизмы? Статистический анализ нарративных текстов?

Словом, где здесь пресловутые "методы"? Как из них вытекает, что Годунов мог зачать сына в 10-летнем возрасте, а Лжедмитрий I - и вовсе после своей смерти?

А если "методы" здесь ни при чем, то ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ТРИ ДЕСЯТКА ТОМОВ БРЕДА, ПОДОБНОГО ВЫСОТКЕ "НА КРОПОТКИНСКОЙ" или зачатия ребенка в 10-летнем возрасте?! Зачем они? На чем они основаны?!

И - самое главное: что доказывают сии "методы", если картина прошлого выводится из "предположений", которые, при желании, можно легко заменить на иные "предположения"?








34886, Акимову В. В.
Послано guest, 03-11-2006 00:30
Уважаемый Вадим Вадимович, добрый вечер!

Я многое ожидал, открывая эту тему, но такого поголовного фанатичного тупизма, честно скажу, увиеть не ожидал. Я так понял, что люди на форуме со временем становятся этакими НХ-зомби... Их даже жалко лишать этой веры в идеалы НХФН - пусть сидят в своих иллюзиях и предрассудках. Тревомыслящие участники заходят в основом посмеяться на этот НХ-зверинец, пусть дрессируются.


У меня к Вам, как к весьма уважаемому мной человеку,большая просьба. Не могли ли Вы подсказать мне, где можно преобрести книгу Устрялова \"История царствование Петра Великого\". Я так понял, эта книга с позапрошлого века не издавалась, а четвертый том так и не был издан вообще никогда. Дайте, пожалуйста, инфрмацию по книге - очень давно ищу. Буду искренне признателен Вам.

Если другие участники смогут помочь, буду так же благодарен.

С уважением,

б. сторонник

34887, RE: Акимову В. В.
Послано sezam, 03-11-2006 12:10
>Уважаемый Вадим Вадимович, добрый вечер!
>
>Я многое ожидал, открывая эту тему, но такого поголовного
>фанатичного тупизма, честно скажу, увиеть не ожидал. Я так
>понял, что люди на форуме со временем становятся этакими
>НХ-зомби...

...У которых складывается ТОЧНО такое же впечатление от вашего непрошибаемого идитизма: никакой логики, одни аллюзии на школьные учебники.
Даже жалко вас тревожить в вашем сне... Спите спокойно дальше!


34888, RE: Акимову В. В.
Послано guest, 03-11-2006 13:23

>
>...У которых складывается ТОЧНО такое же впечатление от
>вашего непрошибаемого идитизма: никакой логики, одни аллюзии
>на школьные учебники.

Сезам, в данном случае цитируются не школьные учебники, а НХ Каноны. Поэтому вашу фразу "никакой логики, одни аллюзии" следует отнести к ФН.
И всё-таки "непрошибаемый #####" это именно вы, если даже этого не можете понять. Про кастрацию и онанизм у вас больше познаний, шли бы вы на тематические порно-сайты - это ВАШ уровень.

С уважением,

б. сторонник

34889, RE: б.стороннику
Послано sezam, 04-11-2006 00:07
>
>>
>Сезам, в данном случае цитируются не школьные учебники, а НХ
>Каноны.

В этом и есть ваш идиотизм: вы не можете понять, что НЕТ у НХ пока еще никаких канонов. Идет проветривание ТИшных чердаков и учет всего, что не успели съесть крысторики.

>И всё-таки "непрошибаемый #####" это именно вы, если даже
>этого не можете понять.

Чего "этого"? Сформулируйте , чего не могут понять сторонники НХ.

Про кастрацию и онанизм у вас больше
>познаний, шли бы вы на тематические порно-сайты - это ВАШ
>уровень.

Пришел пес Песдец и все опошлил. Что вы тут делаете, б-ский сторонник?
Это тематический сайт по новой хронологии. Если не можете говорить нормально (не берите пример с Веревкина (Веревкин груб, но справедлив, а это не всем дано), берите... ну что ли с Акимова В.В.) - пестуйте сами куда хотите.

>С уважением,

Не то слово, с большим.

34890, RE: Акимову В. В.
Послано guest, 04-11-2006 14:05
Уважаемый б. сторонник!

Спасибо за добрые слова.

=Не могли ли Вы подсказать мне, где можно преобрести книгу Устрялова \"История царствование Петра Великого\". Я так понял, эта книга с позапрошлого века не издавалась, а четвертый том так и не был издан вообще никогда. Дайте, пожалуйста, инфрмацию по книге - очень давно ищу. Буду искренне признателен Вам.=

Если книга не переиздавалась, приобрести ее можно только в букинистических магзинах или у частных лиц.

Вообще-то Устрялов - большая библиографическая редкость. В последний раз (первый и последний) я видел на прилавке его "Историю Петра" где-то в конце 70-х гг. в маленьком букинистическом магазинчике в высотке на Котельнической набережной (той самой высотке, которую Фоменко перетащил на Кропотинскую набережную; надо же, какое совпадение, ха-ха). Сейчас магазинчика уж нет.

Так что, к сожалению, так вот, навскидку, я места продажи указать не смогу. Но можно попробовать (если очень нужно) два способа: есть сайты, где книгу можно заказать, и Вас за комиссионные выведут на владельца, желающего ее продать. Можно и вживую конфиденциально поговорить в букинистическом маг. с опытным букинистом (они имеют выходы на владельцев раритетов и хозяев частных собраний).

Но и то, и другое обойдется в немалую даже по нашим временам сумму.

А почитать Устрялова можно в историчке (Старосадский пер., д.9). Там он есть.

С уважением - Акимов В.В.

34891, RE: Уважаемый Вадим Вадимович!
Послано АнТюр, 03-11-2006 12:16
|||||И - самое главное: что доказывают сии "методы", если картина прошлого выводится из "предположений", которые, при желании, можно легко заменить на иные "предположения"?|||||
РЕКОНСТРУКЦИИ ФиН строятся на основе РЕЗУЛЬТАТОВ, полученных МЕТОДАМИ, ИНФОРМАЦИИ из ТИ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.
По методам Вам сказать нечего. Вы в них ничего не понимаете. Про РЕЗУЛЬТАТЫ – тоже сказать нечего, поскольку Вы ничего не понимаете в МЕТОДАХ. По ИНФОРМАЦИИ из ТИ Вы можете выдать только частные заключения по частным вопросам. При этом, ценность Ваших заключений ничтожна, так как Вы можете анализировать РЕКОНСТРУКЦИИ только с позиций ТИ. Попросту говоря, сторонников независимого от ТИ подхода к изучению прошлого Человечества Ваши заключения интересовать не могут. По ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ Вам тоже сказать нечего. ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, они и есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Вот и остается Вам говорить только о мнимых и истинных неточностях РЕКОНСТРУКЦИЙ, и «опровергать» их следующими «логическими» заключениями: «Смотрите, какая идиотская неточность в РЕКОНСТРУКЦИИ, значит РЕКОНСТРУКЦИЯ, РЕЗУЛЬТАТЫ и МЕТОДЫ – туфта.


|||||И - самое главное: что доказывают сии "методы", если картина прошлого выводится из "предположений", которые, при желании, можно легко заменить на иные "предположения"?|||||

Мы же с Вами разбирали этот вопрос более трех лет назад, еще в Гостевой Книге ПЦ. Вся ТИ основана на предположениях, которые можно легко заменить на другие предположения (пример – создающиеся сегодня ТИ стран СНГ). Просто профисторики считают свои предположения фактами. По недоразуменью конечно.

Уважаемый Вадим Вадимович!

Я ввязался в беседу с нашим общим другом.

http://newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=126808

И понял причину моей симпатии лично к Вам. Все, кого изгнали с форумов ПЦ (Вас и меня в том числе) или кого «технично ушли» (много их) – абсолютно разные люди. Но у всех них есть одно общее качество. Они оказались принципиально неманипулируемыми со стороны Кеслера (а на его манипуляциях участниками форумов ПЦ образца 2006 г. и держалась вся их структура). На форумах ПЦ были жесткие критики НХ во всех ее проявлениях. Но Кеслер мог ими управлять, дергая за веревочки. Поэтому эти критики были на форумах ПЦ желанными гостями. С Вами так поступить он не смог. Поэтому Вас и сказали, то, что сказали.
Так, что мы одной крови, хотя и разного замеса.
Спасибо.





34892, Четвертые сутки пылают каноны...
Послано guest, 04-11-2006 02:49
...горит под ногами ньюхистов земля.

На данный момент полученные следующие ответы:

1. Если они братья, то в их жилах течет одна и та же кровь. (ответ дал Неуч)
Комментарии: Ответ не верный. Если ПЕРВЫЙ основатель русской царской династии Юрий Данилович-Рюрик, то брат Иван никак не может иметь святую кровь Рюрика, ну, если только они не сиамские близнецы. На Руси ценилось именно наличие святой царской крови ОТ РЮРИКА.

2. Пришел пес Песдец и все опошлил. Что вы тут делаете, б-ский сторонник? Это тематический сайт по новой хронологии.(Сезам)
Комментарии: Ответ не верный. Пес Песец никакого отношения к Юрию Даниловичу-Рюрику не имеет. Или ФН новый фантом Юрия Даниловича отыскали?

3. \"В реконструкция истории России, выполненной ФиН, содержится частная гипотеза о происхождении родового имени князей - «Рюриковичи». Это ничего не меняет. (ответ прилал геолог из Вьетнама)
Комментарии: Ответ не верный. В реконструкции Руси по НХ и в истории Руси по ТИ вопрос происхождения династии Рюриковичей не частный, а ключевой. По ТИ - это начало великой русской правящей династи, по НХ - это происхождение великой ханской династии мировых властителей моголов.


Господа Повторяю вопрос:

«НХ считает, что династия русских Великих князей, а затем царей называется «Рюриковичи», ибо она пошла от реального персонажа Георгия Даниловича Московского. Однако он по НХ детей не имел, а династия продолжалась, опять же по НХ, от его родного брата Ивана Даниловича Калиты.
Почему же династия называется «Рюриковичи»?

Потихоньку снимаем розовые очки и начинаем обсуждение.

Четвертые сутки пошли…

б.сторонник

34893, RE: Четвертые сутки пылают каноны...
Послано Неуч, 04-11-2006 04:15
Уважаемый б.сторонник!

>На данный момент полученные следующие ответы:
>
>1. Если они братья, то в их жилах течет одна и та же кровь.
>(ответ дал Неуч)
>Комментарии: Ответ не верный. Если ПЕРВЫЙ основатель русской
>царской династии Юрий Данилович-Рюрик, то брат Иван никак не
>может иметь святую кровь Рюрика, ну, если только они не
>сиамские близнецы. На Руси ценилось именно наличие святой
>царской крови ОТ РЮРИКА.
>

Будьте добры, прокомментируйте, что значит, на Руси ценилась именно наличие святой крови от Рюрика. Тут ряд вопросов:
1) Что сделало кровь пришлого узурпатора святой?
2) Откуда известно, что именно она и ценилась? В каком виде это преподано?

Теперь о Рюрике. Если его кровь так свята. Если её так бережно боясь расплескать, хранили из поколения в поколение, можно услышать комментарий на тему, почему первый считающийся прямым потомком Рюрика вступил на престол только через 33 года после его смерти? Это, какое такое наследное право позволяло мариновать носителя святой крови как минимум 17 лет, не допуская до законного престола?
И почему этот в высшей степени святой носитель крови не звался Рюриковичем?
Почему следующий прямой наследник царской крови появляется на свет через 63-года после смерти деда? Вы знаете, мой Прадед умер, когда мне было 24 года! А моя прапрабабка умерла за два года до моего рождения! А тут внук, родившийся через 63 года после смерти всего-то деда?
Что даёт основание считать этих весьма удалённых от своего пращура потомков, прямыми наследниками первой очереди? За время прошедшее после смерти Рюрика до рождения его первого внука, в нормальной династии расплодится с 10-к законных и вполне дееспособных наследников!
Вы всё ещё требуете, что бы реальная история царской династии походила на этот залипец?
Кстати о том кто и как продолжил Рюриково дело!
Это как раз сделал его родственник, Олег. Железной рукой, а где и хитростью, где подкупом, а где вероломством, он расширял владения. Щиты прибивал, где попало! Захватывал власть в Киеве (Батый чего-то вспомнился, уж и не знаю к чему). И надо же, как на грех за этой кипучей деятельностью совсем позабыл о продолжении своего рода!
Какие они там все не внимательные были к вопросам передачи ценнейшей крови!
После всей этой лабуды, честно сказать, вопрос о "кривизне" династии по ФиН, мне кажется совсем уж незначительным!

34894, Зачет!
Послано guest, 04-11-2006 08:19
Спасибо, уважаемый Неуч!
Логика железная.
_________________________________________

Кстати, и сезамовская версия о "братском продолжении" династии - тоже имеет очень хорошую логику.

А вот и косвенное свидетельство того, что она, по-видимому, работала.

Вдова Симеона Гордого передала свой полученный по завещанию Симеона удел - новому князю Ивану Красному. С чего бы это?
Не по той ли причине, что жену Симеона Гордого звали Марьей - и жену Ивана Красного - тоже. Не одна ли и та же эта Марья?







34895, пустая трата времени
Послано lirik, 04-11-2006 14:22
>>На Руси ценилось именно наличие святой
>>царской крови ОТ РЮРИКА.
>>
>
>Будьте добры, прокомментируйте, что значит, на Руси ценилась
>именно наличие святой крови от Рюрика. Тут ряд вопросов:
>1) Что сделало кровь пришлого узурпатора святой?

Человек упорно ДЕЛАЕТ ВИД, что не замечает ответов по существу. Скажем, я уже писал, что Рюрик - приглашен боярской думой за деньги, т.е. по сути, является наемным менеджером. Но Кас-то ВЕРУЕТ в его мифологическую святость (придуманную историками в 17 веке), посему доказывать ему что-либо бесполезно.
34896, временная ошибка
Послано Веревкин, 07-11-2006 20:09
> Но Кас-то ВЕРУЕТ в его мифологическую святость
>(придуманную историками в 17 веке), ...

Вряд ли в 17 веке кого-то интересовали Рюриковичи, поскольку на московском троне сидели уже иные династии.

Как известно, легенда о Рюриковом призвании происходит из списка ПВЛ, впервые обнаруженного в начале 18 века и изученного к середине века . Примерно в это время как раз и начинаются "норманские споры" о "варяжском вопросе", где с одной стороны выступали Байер, Миллер и Шлёцер, а с другой - Тредиаковский и Ломоносов (Кенигсбергский, он же Радзивилловский список опубликован в 1767 году после смерти Ломоносова). Это нам даёт временную привязку для определения времени возникновения "рюриковичей"


А вот вопрос совсем не норманский: бля-сторонник - таки оказался Кац? Не надо нам таких сторонников, пусть они будут акимочниками...
34897, RE: временная ошибка
Послано Астрахань, 08-11-2006 13:30

КОНЕЦ 18 века Ваш Рюрик...не раньше.

"Рурика" и "Призвание Варягов",если Вы помните,в ПВЛ того..ВКЛЕИЛИ. :)

В "старой версии Истории Руси" образца начала-середины 18 века,озвученной тем же Лызловым в "Скифийской Истории" никаких Рюриков не отмечено..

Это уже потом его наспех наваяли,чтобы всякие глупости типа "Тройских взятий" и "Александрий" убрать.

Вон Иловайский,разбирая старые тексты,так и спрашивал..а где Рюрик?

""тем же ОТСЕЛЕ начнем и числа положим". Это ОТСЕЛЕ, по отношению к русской истории, оказывается первый год Михаилова царствования, который хронист полагает в 852 году: " А от первого лета Михпилова до первого лета Олегова ...(перечисляются князья)... до первого лета Святославля лет 33". В этом хронологическом перечне начало Руси ведется не от призвания варягов, а от той эпохи, когда Русь ясно положительно отмечена ВИЗАНТИЙСКИМИ историками. Где же Рюрик? - спрашивает Иловайский.И почему такое замечательное лтцо не получил меств означенных хронологиях? Мы в этом случае допускаем только одно объяснение (пишет Иловайский), а именно: легенда о Рюрике и вообще о призвании князей занесена в летописный свод, чтобы дать какое-нибудь ЛОГИЧНОЕ наало русской истории, и занесена первоначально без года; а в последствие искусственно приурочена к 862 году."

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=85087&t=85087&from=3050

И дальше совсем уже замечательно:

Иловайский приводит интересную "параллель между нашею летописною легендою о призвании трех Варягов и Видукиндовым сказанием о призвании в Британию двух воевод, Генкиста и Грозы, основателей англо-саксонского государства. Послы бриттов держали почти такую же речь предводителям саксов, какую славянские послы говорили варяжским князьям. Даже повторяется то же выражение: <<Terra lata et spatiosa et omnium rerum copiа referta (наша земля велика и обильна)!"

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=85394&t=85394&from=3000

ЗЫ.Кас изначально был "б.сторонником",просто,в отличии от того же Неуча,плохо учился в своей ешиве. Идея была,в сущности, неплохая -создать "последовательную версию",ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ реально происходившим событиям,и,устроив ей на форуме поддержку,уверенно двигать "на Нобеля"...господа не учли степени информированности местной публики.

А господин "Кузнецов",судя по всему,один из тамошних преподавателей...

34898, RE: временная ошибка
Послано guest, 08-11-2006 13:52
>
>>ЗЫ.Кас изначально был "б.сторонником",просто,в отличии от
>того же Неуча,плохо учился в своей ешиве. Идея была,в
>сущности, неплохая -создать "последовательную
>версию",ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ реально происходившим
>событиям,

Вы знаете реально происходившие события 16-17 ого веков? Поделитесь. Вы же сами вчера сообщили на весь форум, что НХ-реконструкция ПОЛНОСТЬЮ ФАНТОМНА, никакой привязки к реалиям нет. У Вас своя ВЕРСИЯ событий? А Кас то чем провинился, он строил СВОЮ ВЕРСИЮ и обсуждал на форуме? Он Вас лично обидел?

и,устроив ей на форуме поддержку,уверенно двигать
>"на Нобеля"...господа не учли степени информированности
>местной публики.

Да, это точно. Если вопрос: "Был ли в реалльности святой князь Даниил Александрович Московский по реконструкции НХ?" вызывает только флуд, то да.

Вам пора закрывать Фан клуб НХ в Астрахане - кругом ОДНИ фантомы без оригинала.
34899, RE: временная ошибка
Послано Неуч, 08-11-2006 14:05

>ЗЫ.Кас изначально был "б.сторонником",просто,в отличии от
>того же Неуча,плохо учился в своей ешиве.

Давненько не было слышно заливистого лая местного церберка (трёхголового) от товарищей с мастерками на цепь здесь посаженного! Или это глас херубчика? Новый столбик спешите застолбить (помочить), господин герметик?
Когда поведаете, о роли папства с точки зрения единственно верного учения (имени Иехута)? Давно ведь грозитесь! Публика у Ваших ног!

34900, Товарищи из будок повылазили
Послано Астрахань, 08-11-2006 16:23

Ишь лают-заливаются...

Заметим попутно,что у данных господ весьма хорошо ПОСТАВЛЕН навык общения с аудиторией,с массами..впрямь как у известных всем телеведущих на многочисленных ток-шоу.

И опять легкая подмена одного другим,того..присутствует:

"Вы же сами вчера сообщили на весь форум, что НХ-реконструкция ПОЛНОСТЬЮ ФАНТОМНА, никакой привязки к реалиям нет."

Что,ТАК И ПИСАЛ ,"никакой привязки к реалиям нет"?
34901, RE: Товарищи из будок повылазили
Послано Неуч, 08-11-2006 17:14
Астрахань!

Вы если мне отвечаете, так со мной и общайтесь! Если к честному народу обращаетесь, то так и объявляйте!

>Заметим попутно,что у данных господ весьма хорошо ПОСТАВЛЕН
>навык общения с аудиторией,с массами..впрямь как у известных
>всем телеведущих на многочисленных ток-шоу.
>

Я не Николай Вторый! Я один в единственном лице, не так как некоторые трижидывеликие!
Попутно замечу, что у некоторых господ, напрочь отсутствует культура общения! Именно поэтому их слушать не хотят, а не потому, что кто-то обладает заветным навыком! "Люди будьте культурны! Плюйте только в урны!" Говаривал один поэт. т.е. не в лицо собеседнику, глядишь и разговаривать с Вами начнут и слушать Ваши мудрейшие высказывания!
Хотя, сдаётся мне, горбатого могила исправит!

>И опять легкая подмена одного другим,того..присутствует:
>
>"Вы же сами вчера сообщили на весь форум, что
>НХ-реконструкция ПОЛНОСТЬЮ ФАНТОМНА, никакой привязки к
>реалиям нет."
>
>Что,ТАК И ПИСАЛ ,"никакой привязки к реалиям нет"?

А это Вы тоже мне написали? К чему?

34902, RE: Уважаемый Вадим Вадимович!
Послано guest, 04-11-2006 13:50
Уважаемый АнТюр!

= По методам Вам сказать нечего. Вы в них ничего не понимаете. =

???

В них ничего не понимают и сами Фоменко и Носовский. Да, да, не удивляйтесь! Их «методы» - блеф.

Можете ли Вы представить себе, чтобы, скажем, Вы сами, изобретя новый метод чего-либо и ДВАДЦАТЬ ЛЕТ занимаясь какой-то работой на базе этого метода, в радио- или телепередаче, посвященной именно этому методу, не смогли бы внятно объяснить, что это за метод и что и как он доказывает?

Носовский в передаче, посвященной методам НХ, позорно лопотал сорок минут (именно позорно лопотал!! Это не ругательство. А точнейшее обозначение того, как он говорил), но ничего путного о методах так и не сказал.

Фоменко в радиопередаче о методах пообещал назвать семь методов, назвал два: астрономический и метод датирования по гороскопам (что в общем-то, одно и то же, да и метод этот – не его изобретение).
Названная им «глобальная хронологическая карта» - вообще не метод, К тому же синхронные хронологические таблицы – тоже не его изобретение. Он в свою ГХК из них же даты и списывает.

Ну, и, наконец, даже если бы я ничего не понимал в методах, это в данном случае не важно. Мне достаточно видеть, что они ничего не доказывают из написанного Ф и Н.

Я, скажем, могу не понимать, как устроен автомобиль, двигатель внутреннего сгорания и пр. Но вполне могу им управлять. Я могу видеть, что другие управляют, что автомобиль едет!

А тут – мне говорят, что гениально изобретен новый, еще более совершенный автомобиль. В основу работы его двигателя положен новый метод (чего-то там). И я вижу, что сей автомобиль не едет. И никто за двадцать лет не сумел его завести и поехать. И сами авторы не смогли. И никто за двадцать лет не смог сказать – а как он заводится? Как им управлять? Изобретатели не смогли объяснить: а что же это за метод? Что он меняет в поршнях, цилиндрах, коленвале и пр.?

И я смело говорю: новый автомобиль - туфта. Мне для этого не нужно знать, как он устроен. Ибо, как сказано в писании, древо познается по плоду своему.

Так что не надо мне говорить, что древо хорошее, а я этого не понимаю. Где плод древа? Его нет. То, что должно быть «плодом» методов Фоменко (его реконструкции), получено им вне и помимо его «методов». А методами не получено НИЧЕГО. Никакой исторической информации.

Надо же – назвать «науку» «Новой хронологией», но за двадцать лет, написав с полсотни книг, уверенно не назвать ни одной даты ни одного исторического события! Исписав горы бумаги о «династических параллелизмах» и «дубликатах», даже ни разу не дать четкого определения: а что такое дубликат?

Пишут Ф и Н: Александр Македонский – Тамерлан – Мехмет II – дубликаты. Допустим, я – дурак и ничего не понимаю в их методах. Но я задаю два простейших вопроса:

- Эти три имени – это трое или один человек?
- Если это один человек, то когда он жил и как его звали?

Эти вопросы висят в сети три года. Где ответ?

Может быть, Вы ответите (Вы же, в отличие от меня, в «методах» разбираетесь?)

Rezume?
Оно в том же Писании: древо, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

Вот для того-то и нужны «реконструкции», «гипотезы», «предположения», ТРВ-ТРБ-ТВР, Самара – Арамас, Island-Asia land, чтобы создать хоть какую-то видимость "плода", то есть результатов. Чтобы выдать иллюзию движения автомобиля, который стоит на месте.

И когда сторонникам НХ показывают всю бредовость «реконструкций», они говорят: а человек не понимает, что у Фоменко главное – методы. Он не понимает сути методов.

Да не нужна мне суть методов! Дайте мне результат применения методов! Понимаете – результат!! Метод без результатов его применения – не метод.

Нет, уважаемый Анатолий Матвеевич, у Фоменко главное - не методы! 99% написанного им – это пресловутые реконструкции. И именно они продаются, и именно их и впихивают пиплу, который хавает. И выведено все это отнюдь не «МЕТОДАМИ». «Методов» не купил бы никто и никогда.

Я уже не говорю о том, что действительно талантливый и честный ученый, изобретший нечто гениальное, никогда бы не стал прибегать к откровенным подлогам, фальсификациям, отсутствующим в тексте книг «цитатам» для обоснования своего открытия. Раз уж «открытие» обосновывается такими "методами", значит, открытие – блеф.

Например, для чего было написано это? (повторяю):

«Любопытно, что ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ В 1992 ГОДУ, в
годовщину Куликовской битвы, - 25 сентября, - ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ
БЫЛ УСТАНОВЛЕН ПАМЯТНИК в виде креста на гранитном основании.
Скульптор - Клыков. На граните написано:
``На сем месте будет воздвигнут памятник святому благоверному
князю ДМИТРИЮ ДОНСКОМУ защитнику земли Русской. В лето 1992
сентября 25''.
Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания,
связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия
Донского.
»

Для чего это написано? Для доказательства «открытия», что Куликовская битва была в Москве?

Как бы поступил настоящий ученый, у которого родилась такая гипотеза? Он бы позвонил скульптору и спросил, по каким мотивам тот выбрал место для памятника. И получив ответ «Как по каким? Ведь предание гласит, что именно здесь битва и была!», мог положить это мнение в основу вывода. Далее, он обязан был (ОБЯЗАН!!) позвонить в музей истории и реконструкции Москвы и попросить о консультации специалиста по московскому фольклору, преданиям и пр. (такие есть). И получив подтверждение, то да, такие предания в народе действительно ходят, только тогда мог включить их в книгу.

Фоменко не понимает этого? Понимает!! И тем не менее, он этого не сделал.
Почему не сделал? Потому и не сделал, что знал – никто, ни скульптор, ни историки, ни филологи, ни просто коренные москвичи, знающие разницу между Котельнической и Кропоткинской набережными, не подтвердят, что такие предания есть. И Куликово поле сей же час улетело бы из Москвы на свое родное место на Дону и Непрядве.

Вот он и пишет от балды: «по-видимому, сохранились какие-то предания…». И на основании высосанного из пальца предположения (которое элементарно можно было достоверно перепроверить), делает ВЫВОДЫ.

=Вся ТИ основана на предположениях, которые можно легко заменить на другие предположения (пример – создающиеся сегодня ТИ стран СНГ). =

Эту «ТИ» пишут не ученые. А политики, проституирующие историю. Даже если им помогают отдельные продажные шкуры из голодных историков, это научной картины не образует.

= Просто профисторики считают свои предположения фактами. По недоразуменью конечно. =

Не соответствует действительности. Я только что на конкретном примере показал, кто и как кладет предположения в основу выводов и кто считает их фактами.

Оставляя на Вашей совести никогда не существовавшую «ТИ», отмечу, что ни один историк никогда не строил ни одного уверенного, ни одного доказанного вывода на предположениях. Вы этого попросту не докажете. Не укажете ни одной страницы исторической литературы, в которой сделанное предположение клалось бы в основу выводов, считающихся фактами.
Если Вы не согласны со мной, укажите книгу и страницу, на которых историк клал бы предположение в основу вывода или считал бы предположение фактом.

Фоменковскую книгу и цитату я Вам указал (хотя мог бы указать сотни). Сделайте и Вы так же в отношении историков. Укажете? :-)

=И понял причину моей симпатии лично к Вам. Все, кого изгнали с форумов ПЦ (Вас и меня в том числе) или кого «технично ушли» (много их) – абсолютно разные люди. Но у всех них есть одно общее качество. Они оказались принципиально неманипулируемыми со стороны Кеслера (а на его манипуляциях участниками форумов ПЦ образца 2006 г. и держалась вся их структура). =

За симпатию – спасибо.

То, что Кеслер – ####, жаждущий манипулировать людьми – это самоочевидная истина. В этом Вы правы. Но, все же вряд ли взаимное расположение или даже симпатия людей могут быть основаны только на том, что они не дают собой манипулировать кому-то третьему. В качестве дополнительного фактора это, может быть, и может что-то добавить к симпатии. Но не более того…

С уважением – Акимов В.В.

34903, RE: Уважаемый Вадим Вадимович!
Послано АнТюр, 06-11-2006 10:26
//////Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания,
связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия
Донского./////

Конечно ФиН погорячились. Здесь Вы правы. Им эту фразу нужно бы помягче написать. Я бы на их месте к ней дописал примерно следующее «Этот вопрос (о наличии или отсутствии преданий) следует изучить в рамках детального обоснования нашей версии (Куликовская битва была на территории Москвы), в том числе и по результатам археологических раскопок.» Всем было бы ясно, что этот вопрос (о наличии или отсутствии преданий) должен решаться не методом обзванивания, но профессионально.

Но это, конечно мелочи. Тем кто читает ФиН и так понятно, что они не могут объять необъятное, а методом обзваниваниния им пользоваться негоже.


34904, RE: Уважаемый Вадим Вадимович!
Послано guest, 06-11-2006 11:44
Да что вы всё обсуждаете! Ана-афема Фоменке со товарищи! Ересь богомилов, не признающих Ветхий Завет осуждена на Тырновском Соборе 1211 года!
34905, RE: Точно!
Послано АнТюр, 06-11-2006 12:29
//////Да что вы всё обсуждаете! Ана-афема Фоменке со товарищи! Ересь богомилов, не признающих Ветхий Завет осуждена на Тырновском Соборе 1211 года!/////

Точно!
Именно на это я и намекаю критикам НХ ФиН. Они ловят блох на теле НХ и потом считают у блох количество чешуек на животе. Находят блоху, у которой пара чешуек обломана (такое случается с блохами) и громко говорят «У одной блохи, которую мы поймали на теле НХ, не хватает на животе двух чешуек. Значит НХ – туфта. Значит //////Ана-афема Фоменке со товарищи!///////». В общем то это правильный подход, но слишком канительный. Ваш подход более рациональный. «//////Ана-афема Фоменке со товарищи!/////// из чего автоматически следует «НХ – туфта» и никаких блох!»


34906, RE: Точно!
Послано guest, 06-11-2006 22:18
Уважаемый АнТюр!

= Именно на это я и намекаю критикам НХ ФиН. Они ловят блох на теле НХ и потом считают у блох количество чешуек на животе. =

Все это было бы так, если бы блохи не были размерами со слонов, а из "чешуек", как таковых, вся НХ подавляющей частью не состояла...

Но это всё конечно, так, упражнения языка.

А если по-деловому?

Можете ли Вы мне уверенно заявить, что у Фоменко в его текстах нет:

- ни одной прямой фальсификации?

- ни одной мошеннической "цитаты"?

- ни одного недопустимого для ученого из МГУ приема "полемики" или "доказательства"?

- ни одной откровенной и очевидной нелепости?

Можете ответить коротко: "Да"; "Нет"; "Не знаю".

С уважением - Акимов В.В.
34907, Мой ответ
Послано guest, 06-11-2006 23:18

>Можете ли Вы мне уверенно заявить, что у Фоменко в его
>текстах нет:

>
>- ни одной прямой фальсификации?
>
>- ни одной мошеннической "цитаты"?
>
>- ни одного недопустимого для ученого из МГУ приема
>"полемики" или "доказательства"?
>
>- ни одной откровенной и очевидной нелепости?

НЕТ.
Все наличествует в естественных объемах, связанных с тем, что все мы человеки!

Теперь Вам, Вадим Вадимович, - ровно те же вопросы относительно ТИ, плюс еще один:

Можете ли Вы сказать, что в ТИ нет фальсификаций, мошеннических цитат, недопустимых приемов "доказательств", откровенных и очевидных нелепостей, возникших и поддерживающихся в угоду власть предержащим и толстым кошелькам?

Варианты ответов : ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.

34908, RE: Мой совет
Послано Неуч, 06-11-2006 23:35
Уважаемый Покровский!
Несимметрично Вы вопрошаете! Сами под удар подставляетесь! точнее надо быть! Акцентированнее!

>
>Теперь Вам, Вадим Вадимович, - ровно те же вопросы
>относительно ТИ, плюс еще один:
>
>Можете ли Вы сказать, что в ТИ нет фальсификаций,
>мошеннических цитат, недопустимых приемов "доказательств",
>откровенных и очевидных нелепостей, возникших и
>поддерживающихся в угоду власть предержащим и толстым
>кошелькам?
>
>Варианты ответов : ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.

Могу предсказать ответ!
В выдуманной Вами неизвестной науке ТИ, есть всё что угодно... далее по тексту!
Вадим Вадимович спрашивал о работах Фоменко! Конкретного автора! Так и наносите удар симметрично!
Спросите всё то же самое, например, про Зализняка, Карамзина или Акимова, наконец!

34909, RE: Мой совет
Послано guest, 07-11-2006 01:07
Уважаемый Неуч!

Спасибо за помощь. Ваш подход к тому, как следует отвечать, в принципе верен, но мой ответ вышеобозначенному гражданину будет чуточку иным (см).

С уважением - Акимов В.В.
34910, RE: Мой совет
Послано guest, 07-11-2006 01:45
В данном случае Вы, как мне представляется, совершенно не правы.

Если говорить о работах Зализняка, Карамзина, - то как раз относительно них(и вообще любой конкретной личности) - ничего предосудительного говорить нельзя, - пока не поймал за руку на прямой лжи. Тот же Карамзин мог быть простым компилляторов воззрений своей эпохи в приложении к имевшимся у него наработкам по русской истории.
О Зализняке - я, с Вашего позволения, просто смолчу.

Относительно самого Акимова - тоже некорректно. То, чем он занимался, - частный вопрос(страхование в дореволюционной России), в котором абсолютно запросто может не быть никакого злонамеренного искажения истины. - Мелкотемье потому что. _______________________________________________

История - есть не только сами факты, но прежде всего логика их укладки в причинно-следственные связи. Философия истории. А она - дело рук выдающихся умов. Типа основателей мировых религий, типа Аристотеля, типа Макиавелли, Монтескье, Вольтера, типа Маркса с Энгельсом.

И критика Новой хронологией сложившейся исторической картины мира - это в первую очередь критика философии истории, хотя этого никто(теперь уже - кроме меня) не произносит вслух.

ТИ - исключительно правильное наименование для критикуемого новохронологами явления.

Не просто история, а
(история, как набор исторических фактов или даже честных заблуждений)+(философия истории - как способ укладки фактов и домыслов в причинно-следственные связи при их описании)= ТИ(как сложившаяся историческая картина мира).

Если Акимов ответит, что нет такой науки ТИ, то я моментально с ним соглашусь: конечно, нет такой науки!

А есть хламовник исторических фактов - и философско-мировозренческо-политэкономическо-идеологическая рвань, которую декорируют фактами и домыслами из этого хламовника. Вот к рвани-то мы, собственно, и имеем претензии. Типа хотелось бы от нее немножко стройности, логичности, меньшего числа натяжек в объяснении исторических фактов. Большей прогностичности, в конце концов.

А к истории и историкам претензий лично у меня уже нет. Народ подневольный, малообразованный(т.е. естественнонаучная часть представлений о мире для большинства из них - тайна за семью замками), а потому убогий, несамостоятельный. Скажут кричать: "Слава КПСС!" - будут кричать: "Слава КПСС!" Скажут кричать:"Слава Богу!" - и это кричать будут.



34911, RE: Мой ответ
Послано guest, 07-11-2006 01:00
Вы, гражданин Покровский, абсолютно беспринципный человек - вплоть до полного отсутствия уважения даже к самому себе.

Уже, видимо, весь интернет сбился со счета, пытаясь подсчитать, сколько раз Вы обещали никогда со мной более не разговаривать; уже на своем собственном сайте Вы дошли до прямых оскорблений в мой адрес.

Более того, Вы разместили на нем это:

= Тексты сообщений Акимова - стерты и будут стираться по мере обнаружения - вне зависимости от содержания.
Акимов на данном форуме - персона нон грата. По сложившейся годами хорошей традиции.
=

У Вас же, видимо, хорошая традиция - здеськак ни в чем не бывало снова и снова после всего этого пытаться заговорить со мной? Или это - рецидив коммунистического воспитания?

Вы посмели поставить меня на одну доску с фашиствующим элементом:

= Единственно - могу стирать.
И таких авторов, которым давно уже укзали на дверь, - всего двое: Акимов и Русаков.
=

А здесь Вы цинично пользуетесь тем, что Вам тут никто на дверь не укажет?

Сначала, милостивый государь, извольте принести публичные извинения за все Ваши выходки, пообещайте впредь вести себя подобающим образом и не стирать тексты, адресованные не Вам, а там поглядим, стоит ли мне отвечать Вам - здесь или где бы то ни было.

Акимов В.В.

34912, RE: Мой ответ
Послано guest, 07-11-2006 01:15
Вы меня еще узнаете, вопил кадет Биглер.
34913, RE: Мой ответ
Послано Астрахань, 07-11-2006 12:47

Это не Биглер,а подпоручик Дуб говорил,но не суть важно.

Дуб у нас Лекции читает,а Биглер то "честным модератором",то "б.сторонником" прикидывается..явно понос у человека,причем клинический.

Только бан поможет.
34914, RE: Мой ответ
Послано guest, 07-11-2006 12:53
По цитатке правда ваша, Дуб это, Дуб. Но местный Биглер, он же по сути и Дуб. По совместительству. На полставки. А лекции-проповеди читает не дуб, а Отто Кац.
34915, RE: Мой ответ
Послано Астрахань, 07-11-2006 13:53

Нет-лекции читает старый,матерый Дуб.

А молодой представляет собой жуткий гибрид Биглера и Каца.

Того, которого все пражские извозчики наотрез отказывались везти домой,ибо он изблевал им экипажи..

Похож. С Гормушника ведь его тоже вроде за хамство поперли...

Биглерокац. Или Кацебиглер.
34916, RE: Мой ответ
Послано guest, 07-11-2006 02:23

>Вы посмели поставить меня на одну доску с фашиствующим
>элементом

Вы как всегда все извращено понимаете: я вас просто смел с этой одной доски.




34917, RE: Точно!
Послано АнТюр, 07-11-2006 04:16
|||||Можете ли Вы мне уверенно заявить, что у Фоменко в его текстах нет:
- ни одной прямой фальсификации?
- ни одной мошеннической "цитаты"?
- ни одного недопустимого для ученого из МГУ приема "полемики" или "доказательства"?
- ни одной откровенной и очевидной нелепости?
Можете ответить коротко: "Да"; "Нет"; "Не знаю".||||

Я выбираю четвертый вариант ответа: «Я не буду отвлекаться от заданной головным постингом и развитой Вами темы – мелкие неточности в работах НиФ».

Что, по заданной теме Вас раздолбали, так Вы на общие вопросы перескачили?




34918, RE: Точно!
Послано guest, 09-11-2006 22:50
Уважаемый АнТюр!

= Что, по заданной теме Вас раздолбали, так Вы на общие вопросы перескачили? =

Подобный прием убегания от ответа недостоин Вас. Я понимаю, по-человечески это понятно, когда не хочется обижать тех, кто публикует Вас в своих альманахах, но все же...

Во-первых, ни разу за весь период моего пребывания на этих веселых форумах меня еще никто не раздолбал - силенки и познания у долбежников не те (и Вы это прекрасно знаете); во-вторых, я никуда не перескакивал - мои вопросы идеально соответствуют теме. Тема - абсурды НХ. О них, этих абсурдах я Вас, собственно, и спрашиваю - есть ли они.

= Я выбираю четвертый вариант ответа: «Я не буду отвлекаться от заданной головным постингом и развитой Вами темы – мелкие неточности в работах НиФ» .=

Вообще-то НИФ (ниф-ниф) - это такой мультяшный поросенок. :-)
Более употребительно ФиН, да и рангу персон лучше соответствует. :-)

Тема - об абсурдах НХ, а не мелких неточностях. Но, впрочем, не будем спорить. Если Вы считаете, что я отклоняюсь от головной темы, охотно пойду Вам навстречу...

Значит, если я эти 4 вопроса сформулирую в виде отдельной темы, Вы ответите? Это мне ничуть не трудно...

Коли так, в воскресенье будет Вам отдельная тема, а Вы пока подумайте над ответом на заданные мной вопросы. В частности, прикиньте (можно статматематически, методом анализа нарративных текстов), какое количество этих самых абсурдов может быть Вам предъявлено, если Вы рискнете на вопросы о их наличии ответить "Нет"...

С уважением - Акимов В.В.
34919, трусишка отважничает из под кровати
Послано Веревкин, 10-11-2006 16:39
> Во-первых, ни разу за весь период моего пребывания на этих веселых форумах меня еще никто не раздолбал -
> силенки и познания у долбежников не те (и Вы это прекрасно знаете); во-вторых, я никуда не перескакивал - мои вопросы идеально соответствуют теме.

Внимательный посетитель форумов уже замучился считать те темы, из которых сбежал Акимов, пойманный на вранье, невежестве и хамстве. Можно припомнить и дебют хватуна-партийца в вопросах к Каспарову.
34920, RE: Уважаемый Вадим Вадимович!
Послано guest, 10-11-2006 09:58
Уважаемый АнТюр!

= Конечно ФиН погорячились. Здесь Вы правы. =

Благодарю. Вы в мягкой форме признаетесь, что употребленный ими прием "доказательства" - абсурден? Я тоже так думаю.

Кстати, и Фоменко так думает. Почему же он подобные приемы применяет??

Да потому, что иными, нормальными для любой науки приемами он ничего из своих утверждений не докажет.

= Я бы на их месте к ней дописал примерно следующее «Этот вопрос (о наличии или отсутствии преданий) следует изучить в рамках детального обоснования нашей версии (Куликовская битва была на территории Москвы), в том числе и по результатам археологических раскопок.» =

Я бы тоже так написал. А вот он так не напишет никогда - потому, то это моментально разрушит все его абсурдные "гипотезы".

= Всем было бы ясно, что этот вопрос (о наличии или отсутствии преданий) должен решаться не методом обзванивания, но профессионально. =

Так ведь профессионально - это и есть, в частности, обращение к профессионалу, если Вы сами не знаете! Ссылаешься на "народ", якобы сохранивший предания – приведи свидетельства "народа". Ссылаешься на скульптора, который якобы именно по этим мотивам здесь построил памятник - спроси у скульптора, так ли это. Плюс к этому - спроси у ученых, профессионально занимающихся фольклором и преданиями. Плюс к этому - изучи всю источниковую и историографическую базу вопроса. И только затем суди...

Но в том-то и дело, что, если бы он это сделал, то, повторяю, от Куликовской битвы в Москве ничего бы не осталось.

Но ему-то ХОЧЕТСЯ, чтобы она была именно в Москве!! В таких абсурдных утверждениях смысл его книг и состоит! Вот и приходится прибегать к измышлениям, игнорируя все сказанное мной. А что еще остается?

Ну, а то, что это недостойно настоящего ученого, ему или не приходит в голову, или... попросту ему на это наплевать.

= Но это, конечно мелочи. =

Нет, это не мелочи, а основной инструмент доказательства у него. Из таких "мелочей" вся доказательная часть" его сочинений и состоит. А стат- мат- и прочие методы никакой исторической информации не содержат и не устанавливают, никаких выводов не дают. Ничего не доказывают, кроме того, что по каким-то параметрам одна летопись похожа на другую, что одна летопись использовалась летописцем как источник для написания другой.

Так историкам это и без методов Фоменко давным-давно известно...

= Тем кто читает ФиН и так понятно, что они не могут объять необъятное =

Но не всем понятно (похоже, и самим Ф и Н непонятно), что, раз объять необъятного нельзя, нечего за это и браться. Берись только за то, что тебе доступно. И уж, тем более, нечего пытаться делать сногсшибательные выводы из необъятного.

= а методом обзваниваниния им пользоваться негоже. =

О, Господи! Теперь зацикливаемся на "методе обзванивания?"

А чем он хуже метода чтения книг? Метода изучения архивных источников? Естественнонаучного метода исследования предметов материальной культуры?

Во всех случаях речь идет о каком-то носителе исторической информации. Мы его, этот носитель, каким-то образом о чем-то вопрошаем. Получаем нужную информацию и осмысливаем её.

Так чем звонок по телефону в отмеченном смысле хуже очного общения (с человеком, книгой, летописью и пр.)? Я сам о телефону даю справки в пределах моей компетенции. Мне что-то непонятно – сам звоню и спрашиваю у тех, кто лучше владеет предметом.
И весь мир так делает.

Ну, если не «весь мир» (это риторическое преувеличение), то, говоря математическим языком, так делает (весь мир) минус (Фоменко и Носовский)… :-)


С уважением – Акимов В.В.




34921, Деметра и русское предание
Послано guest, 10-11-2006 22:01
Соавторы:

"Видимо, до сих пор сохранились какие-то предания, связывающие это место с Куликовской битвой и с именем Дмитрия Донского."

АнТюр:

"Конечно ФиН погорячились. Здесь Вы правы. Им эту фразу нужно бы помягче написать. Я бы на их месте..."

Журнал "Биография" (№ 1, 2006 г.):

"ГЕРОЙ ГОРОДА МУРОМА

Памятник былинному богатырю Илье Муромцу работы скульптора В. Клыкова стоит в парке Мурома, разбитом на высоком берегу Оки. Здесь, на месте более древнего храма, раньше стоял собор Рождества Богородицы XVI века.

... в образе мифического богатыря соединились древние боги - покровители русского народа и легендарные воины. Миссия Муромца - защищать отечество от врагов, кем бы они ни были - татаро-монголами или трехглавыми драконами.

Первого января ... православная церковь отмечает ... память русского святого и по совместительству богатыря - Ильи Ивановича Муромца. ... Его прототипом стал реально существовавший богатырь. В 1594 году немецкий путешественник Эрих Лассота, посетивший Киев, писал о могиле "Ильи Моровлина, знаменитого героя, о котором рассказывают много басен". В народе этого героя называли Чоботком за то, что однажды он побил врагов сапогом - чоботом (Калигула? Полуботок? - В.К.). В 1638 году могилу Ильи Муромца описал ... ученый монах Афанасий Кальфонийский. ... удостоился канонизации... Мощи ... в подземельях Киево-Печерской лавры ... (не хватает только ступней). Рост ... при жизни ... 178 сантиметров ... На груди, в области сердца, след от глубокой раны, нанесенной копьем или другим оружием. Еще одна рана - на руке. ... умер в возрасте от 45 до 55 лет.

В исторических документах подробностей из жизни Ильи Муромца практически нет. ... Про Илью летописи молчат, но истории о нем сохранились в преданиях и сказках..." (Вадим Эрлихман)

Дальше тоже интересно, но это большая отдельная тема.


Ув. АнТюр,

Помните, у Лескова старообрядцы возмущаются тем, что "Спаса теперь пишут как жидовина" (цитирую по памяти)?

Так и сегодня нормальный человек только смеется над попытками втюхать ему лабуду, что Исус был евреем. Предание непобедимо.

Вы когда-нибудь слышали о "ленинском плане монументальной пропаганды"?

Тогда троцкисты опоганили церкви и понаставили везде марксов, лассалей и прочих жидовинов. Поверил народ, что герои истории - не его предки, а какая-то "революционная" сволочь? Естественно, нет. Русское предание не поддается.


Илья Муромец, возможно, неоднозначный персонаж. Но раз удержался в русском предании, значит - достоин.

Будьте спокойны, у тех, кто канонизирует адмирала Ушакова (который у турок уже давно св. Юша), заказывает скульптору Клыкову памятники Героям Предания - у них с пониманием предания все в порядке.

И у Соавторов, перечитывающих всемирную историю с позиций русского предания, с пониманием этого предания все в порядке.

А попытка казенных историков отправить Куликовскую битву подальше от Москвы - это всего лишь жалкая попытка противостоять стойкому убеждению русского народа, что в стольном-то граде и обитает измена, рулят лоббисты и "диаспоры", депутаты-педофилы и окружающие царя-президента злонамеренные и корыстные тупицы.

И попытки Лужкова и "диаспор" засандалить "День России - День Москвы" обречены на посмешище, как и сама Москва обречена на вечную репутацию "вавилонской блудницы". (Мозг - вельблуд).

А вот Деметра Донской, персонаж, возможно, неоднозначный, останется в предании борцом с внутренней изменой и оккупацией, верным своему народу (как и Иван Грозный).


Я думаю, Соавторы, если понадобится, сами ответят за свои предположения. А Вы, демонстрируя свои гипотетические действия "на их месте", действительно "погорячились".








34922, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 06-11-2006 11:39
В книге Русь и рим велеречивый Фоменко прожужжал уши о том, какая была Империя " в Царьграде на босфоре" и славная, и христианская,и т.п. А потом оказалось, что империя вовсе и языческая( Комнины до Андроника, и упирается в 3 императоров.
34923, "Последовательный Историк" обсуждает Чебурашек"
Послано Астрахань, 06-11-2006 14:07



http://litopys.org.ua/sofon/sof10.htm

И Карлсонов...А чем Рюрик от них отличается?

А ничем. Такой же ВЫМЫШЛЕННЫЙ персонаж.

Вот картинка из "Титулярника":



http://www.rulex.ru/01170314.htm

Вот он же в виде польского короля Болеслава Кривоустого:



Даже топорик тот же в руках.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10122.html

Пишут оне:

"Этим сквозит большинство дошедших до нас документов 15-17 веков, при этом в конце 17-ого века некоторые иностранные источники говорят о прерывании этой самой династии по крови на русском троне... Ну хоть пару дней почитайте документы, сколько можно пустой демагогией заниматься. Для себя почитайте, не дя форумной публики."

А ЧТО,ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОКУМЕНТЫ 15-17 ВВ ДО НАС ТАКИ ДОШЛИ?

ЧТО ПРИКАЖЕТЕ ЧИТАТЬ,А??????


Кстати,Устрялов Ваш,которого направо и налево цитирует Павленко в своем "Петре Великом",судя по текстам имхо -нудная и выспренная официозная тягомотина типа того же Брикнера.

Голикова нужно читать..или Пушкина ВНИМАТЕЛЬНО на худой конец,кому не дошло...

ЗЫ.Вот еще пару "Рюриков" выкладываю:



http://www.sgu.ru/rus_hist/?wid=168

А ВОТ замечательно:



«Гостомысл. Призвание Рюрика»

Неизвестный Автор...

"Согласно преданию, полудегендарный предводитель новогородских славян Гостомысл перед смертью, желая спасти новогородцев от раздоров и безначалия, завещал призвать правителем новогородских земель одного из вождей варяжских. Следуя завещанию Гостомысла, славяне новогородские, кривичи, племена веси и чуди в 862 г. отправили посольство за море, к варягам, со словами «…земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходити княжить и владеть нами».

http://www.sgu.ru/rus_hist/?wid=1823

Эки новгородцы...голые-босые,в одних сандалетах...

"Первые Рюриковичи"(Неизвестный,явно с иконозаписным уклоном,Автор):



А вот мой любимый Чориков:

«Рюрик. Синеус и Трувор. 862 год.»



Автор,который,как я уже писал,тихо подтрунивал над своими работодателями,аккуратно изобразил под восседающим Руриком поверженные знамена с орлами и табличками:)

ЗЫ."Семиклассник",я так понимаю,очередной друг "Последовательного"...
34924, RE: "Последовательный Историк" обсуждает Чебурашек"
Послано STEN, 07-11-2006 20:57
Вот картинка из "Титулярника":
>
>
>
>http://www.rulex.ru/01170314.htm
>
>Даже топорик тот же в руках.
>
Астрахань, это ЧЕКАН.
34925, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 07-11-2006 01:42
Господа фанатики, геологи и математики (никого не обидел?)!

С первым вопросом про Великого князя Чингис-Хана-Кесаря-Хана-Рюрика-Юрия Даниловича-Георгия Победоносца, который вроде бы основатель династии, но на самом деле династия пошла не от него, а от брата Батыя понятно. Мы даже с детьми не разобрались, то их нет, то сразу четыре.

Ближе всех был участник Сезам: \"Пришел пес Песдец\" (цитата). От себя добавлю, что он на самом деле пришёл для НХ-реконструкции Руси, дальше Сезам пошёл в своих рассуждениях не туда, а жаль...

Счёт стал 1:0 в пользу команды \"Антифоменочников\", как вы их называете.
Итак команда \"Фанатиков НХ\" для вас вопрос №2. Тишина на форуме. Все сняли розовые очки? Внимание - вопрос:

Если Юрий Данилович-Чингис Хан основатель династии великих русских князей, то кем был святой князь московский Даниил Александрович, и был ли он в реальности, в так называемой оригинальной (не фантомной) НХФН реконструкции?


Вот вы видите на мониторе сохранившуюся икону, наверное, новодел, как всегда, суть не в ней, суть в вопросе.



Вижу, капитан команды Лирик очень оживился. У Вас досрочный ответ? Нет, тогда первые сутки пошли...



34926, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано муромец, 07-11-2006 01:45
Для начала неплохо бы освежить в памяти присутствующих деяния Даниила Александровича в Москве. Соизволите?
34927, Читайте
Послано lirik, 07-11-2006 02:14
Читайте "Царя Славян" и "Начало Ордынской Руси". Прочтете - приходите.
Можете начать сразу с "Начало Ордынской Руси", стр. 431.
34928, RE: Читайте
Послано guest, 07-11-2006 10:45
Ув. Лирик, добрый день!


>Читайте "Царя Славян" и "Начало Ордынской Руси". Прочтете -
>приходите.
>Можете начать сразу с "Начало Ордынской Руси", стр. 431.


Вот как не хорошо получается - я на Ваши вопросы отвечаю, цитаты привожу, точные ссылки даю, а Вы всё загадками изъясняетесь. Вы на вопрос ответьте, можно с цитатой. Если мы будем ссылками на страницы изъясняться, то, боюсь, нас никто не поймёт, да и мы друг-друга едва ли. Мне нужен ответ на вопрос, нужна мысль, можно со ссылкой. Номера страниц не нужны. Так что там про святого князя Даниила Александровича Московского Вы интересненького нашли?

Ваш ответ не принимимается - это не ответ.


С уважением,

б. сторонник

34929, RE: Мы повели себя неправильно
Послано АнТюр, 07-11-2006 12:36
Мы с б. Сторонником повели себя неправильно. Кеслер прав. Любому конкретному вопросу должна предшествовать вводная часть. При желании ответить на вопрос нужно проанализировать вводную часть на предмет корректности приведенной в ней информации. После этого, надо проанализировать вопрос на предмет корректности его соотношения с вводной частью. Если все корректно, то можно давать на вопрос ответ. Наверно надо попросить б. Сторонника и В.В. Акимова формулировать свои вопросы по этой схеме. Тогда они сами увидят, что их вопросы ломанной монеты не стоят.
34930, Вопрос по сути демагогичен
Послано Астрахань, 07-11-2006 13:24
...и тянет за собой лишь пустую непродуктивную говорильню.

"Если Юрий Данилович-Чингис Хан основатель династии великих русских князей, то кем был святой князь московский Даниил Александрович, и был ли он в реальности, в так называемой оригинальной (не фантомной) НХФН реконструкции?"


.................................................

Оппоненты,базируясь на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ Авторов НХ,требуют "вынуть и положить" им на стол твердокаменные реальные доказательства существования летописного князя,не желая понимать,что вся реконструкция НХФН пока фантомна и будет пересматриваться еще много раз...

У Марко Поло вообще,еще "Поп Иван" считает почему-то Чингис-хана своим вассалом и челядинцем,а "татары" ему вначале исправно платят положенную десятину.

Подозреваю,при вполне объяснимом отсутствии "твердокаменных аргументов" у антифоменочников начнутся Торжественные Крики "Срезал Таки!!!" и Праздник Чествования Пойманной Блохи с возгласами "Вся ваша Новая Хронология неверна!!!!"

Тогда можно будет и задать Контрвопрос-а когда Ваши летописи с хрониками писались,когда портреты всяких Рюриков и Александров Невских появились на свет божий и что изображено на русских пушках,колоколах и сабельках,и почему все петровские "просветители" у нас исключительно с украинских земель происходят и многое-многое другое...

И будет господам великий конфуз и посрамление...


34931, Обсуждаем второй вопрос
Послано guest, 07-11-2006 14:43
Полученные ответы

"Вопрос задан не корректно! Давайте вместе научим оппонента задавать правильно вопросы." (геолог из Вьетнама) без комментариев

"Вопрос ПО СУТИ демагогичен!" (фан клуб НХ из Астрахани) без комментариев

Пока всё сводилось к старой практики: "Бандиты зрения лишают! Плохой вопрос - надо убрать"

И тут из Астрахани приходит очень интересная версия ответа: "...вся реконструкция НХФН пока фантомна и будет пересматриваться еще много раз..." Все-таки не зря говорят, в любой голове может разок родиться хорошая мысль.

Вопрос к команде "Фанатики НХ": другие ответы будут, или этот ответ принимаем за командный? Что скажет капитан команды?

б. сторонник

34932, RE: Вы о чем бредите?
Послано sezam, 07-11-2006 15:42
Мы с вами вопросов не "обсуждали".
Вам все ответы ясны с 5 класса. Зачем вы что-то спрашиваете - одному Иегове ведомо.
Ну вот вы сформулировали наконец еще один вопрос: Другие ответы будут?

Ответ: БУДУТ. До свидания. Следующий



34933, Про бред.
Послано Сергей Талан, 07-11-2006 21:48
Реконструкция НХ потому и бред, потому, что она основана на ТИ, которая представляет собой не меньший бред, что один человек сочинит, другому уже не так-то просто опровергнуть, кто первый сочинит - того и правда, сочинил Карамзин, что русский народ произошел от Рюрика, поди теперь опровергни.
Хотя эта легенда о призвании 3 князей на царство есть практически в каждой стране, и везде пишется, что историки с недоверием относятся к этой легенде, спросите лучше у Карамзина, где он взял эту легенду, он скажет - да в Кенигсберге, где же еще, там хранится ВСЯ МИРОВАЯ ИСТОРИЯ.Пускай Акимов у любого историка спросит, они хором ответят - да все там же.
Или,напр. Чингисхан вроде монгол монголом, и родословная у него от монгол, ан нет, историк Зинухов убедительно вывел его родословную от киевских князей,и доказал, что Чингисхан был украинцем, т.е. родословную можно составить любую, от кого хочешь, было бы желание.
Но на самом-то деле до 17 века ничего нет, и нечего пересматривать тут, ни ТИ, ни НХ, вся история только в воображении профисториков.
34934, RE: Про бред.
Послано Шляхтиц, 08-11-2006 04:09
>Реконструкция НХ потому и бред, потому, что она основана на
>ТИ, которая представляет собой не меньший бред, что один
>человек сочинит, другому уже не так-то просто опровергнуть,
>кто первый сочинит - того и правда, сочинил Карамзин, что
>русский народ произошел от Рюрика, поди теперь опровергни.
>...
>...
> Но на самом-то деле до 17 века ничего нет, и нечего
>пересматривать тут, ни ТИ, ни НХ, вся история только в
>воображении профисториков.

Ну прям пролеткульт какой-то (не ко вчерашнему дню будь помянут). Типа сроем к едрёне-фене буржуйские железные дороги и построим наши, пролетарские...
34935, таких называют ничевоками
Послано Веревкин, 10-11-2006 19:14
Их психология проста: ничего не было и нет, гуляй Вася! Учиться не надо - лепота...
34936, Еще один отметился
Послано Астрахань, 08-11-2006 16:50

"Или,напр. Чингисхан вроде монгол монголом, и родословная у него от монгол, ан нет, историк Зинухов убедительно вывел его родословную от киевских князей ,и доказал, что Чингисхан был украинцем, т.е. родословную можно составить любую, от кого хочешь, было бы желание."

Уже говорил,книжку Зинухова мягко скажем,весьма трудно достать.

А верить Вам на слово-увольте,дураков нет...

Мечтают они и восклицают:

"Но на самом-то деле до 17 века ничего нет, и нечего пересматривать тут , ни ТИ, ни НХ, вся история только в воображении профисториков."

ЗЫ.Скажи "халва"!(с)
34937, RE: Вопрос по сути демагогичен
Послано АнТюр, 08-11-2006 14:01
//////Оппоненты,базируясь на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ Авторов НХ,требуют "вынуть и положить" им на стол твердокаменные реальные доказательства существования летописного князя,не желая понимать,что вся реконструкция НХФН пока фантомна и будет пересматриваться еще много раз...////

Все так. Только слова «не желая понимать» здесь не подходят. Нади писать «Не могут понять». По моим наблюдениям адепты ТИ не видят разницы между моделью под названием ТИ и реальным прошлым Человечества. Поэтому они не могут понять и то, что модель-реконструкция не есть реальное прошлое Человечества. Это всего лишь его относительно адекватное описание. И в этом описании могут быть неточности. Адепты ТИ эти неточности находят, но относят их не к модели-реконструкции, а к реальному прошлому. Поэтому В.В. Акимов и спрашивает «Как мог сын родится спустя четыре года после смерти отца?» В реальном прошлом этого действительно не могла быть. C нашей точки зрения здесь мы имеем дело с мелкой неточностью модели-реконструкции, которая может быть легко устранена. А вот с точки зрения адептов ТИ – это действительно нонсенс. Наличие этого нонсенса в реальном прошлом Человечества делает его (прошлое) неправдоподобным с точки зрения любого здравомыслящего человека, знающего, что сын родится спустя четыре года после смерти отца НЕ МОЖЕТ.


34938, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 08-11-2006 18:52
Подводим итоги. Задано два вопроса, вытекающие из реконструкции истории по НХФН:

1. НХ считает Юрия Даниловича-Чингисхана-Рюрика основателем династии великих русских князей. Как объяснить тот факт, что сама династия по НХ пошла от его брата Батыя, а вовсе не от Юрия Даниловича, у которого не было наследников?


2. Если Юрий Данилович-Чингис Хан основатель династии великих русских князей, то кем был святой князь московский Даниил Александрович, и был ли он в реальности, в так называемой оригинальной (не фантомной) НХФН реконструкции?


Правильных ответов не получено. Ответ из Астрахани, что вся история фантомна и требует дополнительного изучения не может быть признан за удовлетворительный, ибо у любого отражения-фантома должен быть оригинал. И ещё, если не найден оригинал истории, как НХ называет свои фантомные выкладки Реконструкцией Истории Руси - рановато, да и читателей вводят в заблуждение.

Итого:

Счёт стал 2 - 0 в пользу команды "Антифоменочников", игра до шести очков. Рекламная пауза.
34942, НХ-логи в тупизме ведут себя как Калашников
Послано voronok, 12-11-2006 01:40
Дорогой б.сторонник!
Превеликое спасибо за то наслаждение, кое Вы доставили мне, прижав бесхитростным вопросом НХ-логов к стенке.
Простейший вопрос почему от Ивана пошли дети не Ивановичи а Юричи (Рюриковичи) заставил НХ-логов Форума пустить в ход стандартные приемы ТИ-шников, коих НХ так же прижимала к стенке.
Помню как извивался господин Калашников в теме почему агрессивные испанцы и англичане 200 лет блюли в сев.Америке границу гигантского белого пятна, начинающуюся к востоку от западного побережья сев.Америки и к северу от полуострова Калифорния, причем даже от той части этого полуострова, что полуостров долго время рисовался островом.
И только по странному совпадению с разгромом Пугачева испанцы и англичане повели себя как полагается мужам-захватчикам: рванулись на юго-запад к благословенной Санта-Барбаре, Сан-Франциско и тд.
Мы знаем как они (идальго и джентльмены) любили разнообразными способами убивать индейцев и обвинить их в деликатности по отношению к индейским границам все равно что обвинить Веревкина в вежливости - то есть это невероятные события.
Однако 200 лет ни сухопутная ни даже морская граница по Тихому океану не тревожилась агрессивными господами.
Встал простецкий вопрос - почему?
И что мы видели от Калашникова?
А тоже что и от НХ-логов в ответах на Вашу тему - скажем: неумение копировать(!) цитаты в свою пользу,показательные посылки на АТФ (типа - перечитайте все наследие АТФ тогда поймете)
То есть умные люди внезапно поглупели и вместо того, чтобы признаться в глупости НХ начали вилять и уходить в сторону аки ТИ-шники.
А тут еще угрозы начались на топор модератора, кой должен защитить от Вас поруганную Вами честь АТФ...
Как-то раз на матфоруме МФТИ я задал нехитрый вопрос: А скажите мне, друзья математики, какие математические достижения второй половины двадцатого века пошли в широкую практику?
И (не пора ли обобщить?) на матфоруме началась дикая свистопляска. Вместо списка достижений умнейший математиков с 1950 года по 2000 год умнейшие форумцы-математики пустились в невнятицу, выдавив из себя как достижение только симплекс-метод (то есть пустяковину, до массового экономиста не дошедшего ...) и почуяв губернаторскую пикантность положения форумское общество возопило и модератор с перепугу поубирал часть моих тем и ...сейчас матфорум практически помер.

Наблюдая за стандартом поведения в тупиковой ситуации я вижу, что в горе, как ни странно, все несчастливы одинаково. И это есть хороший результат по изучению поведения естественных так сказать интеллектов.
Еще раз спасибо за созданную для ЕИ на Форуме тестовую ситуацию.
Воронков В.А.

34943, Очки протрите,пожалуйста...
Послано Астрахань, 12-11-2006 07:48

Перечитайте все еще раз...

И тогда увидите,кто из дискутирующих занимает столь привычную для него коленно-локтевую позицию.

Чушь молоть не следует..ответили ему на все его вопросы и еще ответим.

Какого же тогда рожна Вы заявляете про "глупость НХ"???


34944, RE: НХ-логи в тупизме ведут себя как Калашников
Послано guest, 12-11-2006 10:54
Всю тему осилил с трудом, может что-то и пропустил.
Я не историк, и у меня вопросы:
1. 200 лет в Америке границу блюли или нет?
2. Рюриков или Рюрик - это фамилия?
3. Где кроме кинофильма "Иван Васильевич..." упоминается эта фамилия?

На данный момент по моей логике получается, что товарищ б. сторонник просит новохронологов обосновать введенное ТИ фальшивое название.
Если же это фамилия, то как-то странно искать основопологателя фамилии, у которого она непременно должна совпасть с отчеством/именем. Для Романовых известен их родоначальник с именем Роман?
34945, Отвечаем
Послано Астрахань, 12-11-2006 20:26
1.Нет.(подробности см.тут: http://chronologia.org/xpon4/12.html )

2.Это вымышленный персонаж.Более того,ходит весьма забавная байка о том,что "..Летописец Нестор на основании более древних документов написал, что древние славяне призвали княжить трех братьев, трех варягов - при этом Рюрик "сел" на Господин Великий Новгород, Синеус - на Белоозеро, а Трувор - на Изборск.Летописца в древнем документе ввела в заблуждение запись на латыни, которая в современной транскрипции звучала бы примерно так - "Рюрик синеус трувор... ". Эту запись Нестор, видимо не очень хорошо владевший этим языком, истолковал как имена трёх братьев. Авторитетность Нестора был настолько велика, что никто из российских историков не усомнился в существовании трех князей из рода Рюриковичей. Ошибка летописца была исправлена только в средине 20 века и сделал это прекрасно владевший латынью Николай Константинович Рёрих. Запись "Рюрик синеус трувор... " Рёрих перевел как "Рюрик вместе со своей дружиной...".

3.Шарикова одного знаю,а Рюрикова нет.

"Романовы",вероятно,просто означает "посаженные Римом",такой же прикол создателей этой династии,как и маленький черный орел и восемь отрубленных голов на их родовом гербе.



http://images.google.com/images?q=%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1+%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85&ndsp=20&svnum=10&hl=en&lr=&start=0&sa=N

Головы заявлены как "Львиные леопарды",но весьма походят на медведей...

Что значит? Пока не знаю,вероятно,какие-то старые дела.....
34946, Обучаю г-на Астрахань простодушным ответам
Послано voronok, 12-11-2006 21:48
Вы должны были сказать:
или
1) Я, Астрахань, г-на Фоменко на предмет происхождения Рюриковичей от папы Ивана не читал. Согласен, что у русских отчество формируется по имени родного папы.
или
2) Я, Астрахань, Фоменко на предмет происхождения Рориковичей от папы Ивана читал. Считаю что это ляп-переляп у любезного мне (Астрахани) АТФ, за кой он должен покаяться, поскольку у русских отчество формируется от имени родного папы.

Вот и все, дружище. И б.стороннику нечем было бы крыть и темы бы увяла на первом десятке ответов.
Пока же тема б.сторонника претендует на мой личный рекод - 2 года и 500 (с учетом потерь) ответов (См. "Что у Фоменко ...") ...

А пока, если Вам трудно переломить себя в очередном ответе напишите
1)
или
2)
... я Вас пойму.
34947, Нахрена мне надо такое
Послано Астрахань, 13-11-2006 05:52
От этих "Рюриковичей-Мономаховичей",как и от "первых Романовых" за версту разит грубо сварганенной халтурой.

Сейчас у русских отчество формируется по имени родного папы.

Раньше,если верить ТИ, право именоваться с "вичем" имели только весьма родовитые господа.

Как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ и как именовались наши НАСТОЯЩИЕ,а не летописные цари,я НЕ ЗНАЮ.

В реконструкции Русской Истории у авторов НХ действительно имхо много ошибок и ложных привязок,посему пущай "последовательный" ее долбает,только польза от этого будет.

Другой вопрос,что Вы этого не понимаете и лепите чушь про "пугливых новохронов",которые якобы "боятся" критики и "увиливают от нее"...

В ЦЕЛОМ концепция НХ верна,а при реконструкции НЕИЗБЕЖНЫ ошибки,которые необходимо выявить и исправить.

Я ВАМ ДОХОДЧИВО ОБЪЯСНИЛ, ЧТО ОТ ОТВЕТА НИКТО НЕ УВИЛИВАЕТ???

ЗЫ.Иногда понимаешь,отчего Хроноп начинает якобы ни с того ни с сего "взрываться" на "аргументы" традиков...





34948, Астрахань многословно признал ошибку АТФ!
Послано voronok, 13-11-2006 07:55
Я обратился к г-ну Астрахань с нижайщей просьбой выбрать вариат ответа:
Я:"227. "Обучаю г-на Астрахань простодушным ответам"
Вы должны были сказать:
или
1) Я, Астрахань, г-на Фоменко на предмет происхождения Рюриковичей от папы Ивана не читал. Согласен, что у русских отчество формируется по имени родного папы.
или
2) Я, Астрахань, Фоменко на предмет происхождения Рориковичей от папы Ивана читал. Считаю что это ляп-переляп у любезного мне (Астрахани) АТФ, за кой он должен покаяться, поскольку у русских отчество формируется от имени родного папы.
Вот и все, дружище. И б.стороннику нечем было бы крыть и темы бы увяла на первом десятке ответов."

А пока, если Вам трудно переломить себя в очередном ответе напишите
1)
или
2)
... я Вас пойму."

-------------------------------------------------------------------
В ответ г-н Астрахань любезно и с использованием слова "НАХРЕНА" попытался выбрать из 1) и 2)

Попытаемся вдуматься в любезный ответ

Астрахань:"От этих "Рюриковичей-Мономаховичей",как и от "первых Романовых" за версту разит грубо сварганенной халтурой."

Я:Очевиидно, что Астрахань имел ввиду, что разит халтурой в изложении АТФ... а может не не АТФ. М-да, может кто разберет, кого Астрахань обвинил в "грубой халтуре"?

Астрахань:"Сейчас у русских отчество формируется по имени родного папы.
Раньше,если верить ТИ, право именоваться с "вичем" имели только весьма родовитые господа."
Как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ и как именовались наши НАСТОЯЩИЕ,а не летописные цари,я НЕ ЗНАЮ."

Я:тут Астрахань с усилием признает, что ТИ ему мать родна, ибо в том случае, если отчество у руссиянина образовывалось (как у родовитых Рюриковичей-детей-Ивана-то-бишь-Ивановичей) то его (Астрахани) правило образования отчеств совпадает с правилом от ТИ. Тут же Астрахань мимоходом сообщает, что никаким письменным источникам он не верит, а истинное знание имен царей добывает только способом личного присутствия в момент акта рождения царя и в момент имянаречения царя.

Ниже вот ОНО - отказ правоверного Астрахани от веры в НХ!
----------------------------------------------------------------

Астрахань:"В реконструкции Русской Истории у авторов НХ действительно имхо много ошибок и ложных привязок,посему пущай "последовательный" ее долбает,только польза от этого будет."

Я: г-н Астрахань выучил сокращение "ИМХО", что с анг. означает "по моему скромному мнению". Теперь (каждому понятно), что Астрахань признал что АТФ врет и много врет. Очень много...
Но увы! Астрахань совершенно лицемерно заявляет, что любит критику в адрес А.Т.Фоменко. Ниже ответ Астрахани показывает что он боиться критики в адрес НХ и готов словом типа НАХРЕНА и другими словами за неименим кулаков растерзать тех, кто хочет разобраться в творчестве АТФ

Астрахань:"Другой вопрос,что Вы этого не понимаете и лепите чушь про "пугливых новохронов",которые якобы "боятся" критики и "увиливают от нее"..."

Я:Боже! И это в мой адрес! Я единственный кто последовательно много лет выискиваю хотя бы три факта уверенно говорящие в пользу Фоменко.
Даже на этой теме я поместил ответ "200-лет импотенции..." за которую АТФ и его неистовый почитатель г-н Астрахань должны мне послать пряник средних размеров, а тут такое... Вот оно лицемерие...

Далее у Астрахани что-то невнятное, кроме уверения в его чистой вере в АТФ:
"В ЦЕЛОМ концепция НХ верна,а при реконструкции НЕИЗБЕЖНЫ ошибки,которые необходимо выявить и исправить."

Я: Ну и исправил бы прямо здесь г-н Астрахань Анатолия Тимофеевича в отношении Георгия-Юрия-Рюрика, кой не родил детей своего брата Ивана, но отчество свое им дал. Ан нет! Ответ Астрахани в переводе на русский выглядит примерно так: "Ведро целое не считая многолочисленных дырок в нем. Поэтому, граждане, купите это ведро!"

Далее г-н Астрахань расшифровывает значение слова НАХРЕНА, хотя я бы с удовольствим бы узнал, как г-н Астрахань смог был торговать целыми-дырявыми ведрами:
"Я ВАМ ДОХОДЧИВО ОБЪЯСНИЛ, ЧТО ОТ ОТВЕТА НИКТО НЕ УВИЛИВАЕТ???
ЗЫ.Иногда понимаешь,отчего Хроноп начинает якобы ни с того ни с сего "взрываться" на "аргументы" традиков..."

Я:Всеж-таки Астрахани далеко до Веревкина-Хронопа, он бы уже перешел на несколько более крутую лексику чем это дохлое "НАХРЕНА". Впрочем, посмотрим, у Астрахани еще есть возможности послать по матушке и на ... сайт. Время на треп у нас есть.



34949, Тут про искусство демагогии говорили
Послано Астрахань, 13-11-2006 14:13

Высший пилотаж имхо!!!

Оцените мой предыдущий ответ и их возражения.

Тут и наш "б.сторонник" по сравнению с Воронком- СЫНОК...

ЗЫ.Думаю,что все-таки они проходят специальную подготовку по умению вести дискуссии...

Нет,ну каков негодяй!!!

Вчитайтесь внимательно:

"Я:Боже! И это в мой адрес! Я ЕДИНСТВЕННЫЙ КТО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО МНОГО ЛЕТ ВЫИСКИВАЮ ХОТЯ БЫ ТРИ ФАКТА УВЕРЕННО ГОВОРЯЩИЕ В ПОЛЬЗУ ФОМЕНКО."

Надо бы создать антифоменочный музей и туда на видное место место поместить сию цитату Воронка.

Под стекло.

34950, Жалкий ответ с хилым переходом на личности
Послано voronok, 14-11-2006 05:21
Нет ни малейшего намека на то что Вы серьезный аналитик.

Обещаю при малейшей возможности дружески издеваться над Вашими "перлами" коих, очевидно, будет еще воз и маленькая тележка.

Вы абсолютно недвусмысленно обвинили Фоменко в ошибках. Прочтите свой текст и мой комментарий. Грех, грех...

34951, Увы
Послано Астрахань, 14-11-2006 17:14

Товарищ не понимает разницу между критикой и обвинениями.

А я особо и не буду стараться ничего объяснять демагогу.

Не вижу в этом продуктивного смысла.

"Обещаю при малейшей возможности дружески издеваться над Вашими "перлами" коих, очевидно, будет еще воз и маленькая тележка."


Критикуйте,только пожалуйста,ПО ДЕЛУ,без пустого сверхцитирования и словесных жонглирований.


34952, Посоветуемся о рекламе Вашей точки зрения?
Послано voronok, 14-11-2006 22:57
Поясню. Высказанная Вами мысль о том, что в НХ масса ошибок заставляет на полном серьезе анализировать стороннков НХ (как и их оппонентов ТИ-шников) на предмет адекватности окружающей среде.
Позволю себе высказать гипотезу, что если бы ТИ запала Вам в голову первой, скажем бы Вы где-то случайно обругали бы НХ, то Вы с тем же энтузиазмом, что сейчас, нападали бы на НХ-логов.

Затянувшееся взаимонепонимание между ТИ-шниками и НХ-логами заставляет меня крайне серьезно анализировать глубинные причины этого непонимания. Согласитесь, г-н Астрахань, массы связанные общим пониманием в порыве согласия могут творить чудеса на пользу мне и Вам.

Вы лично представляетесь мне той путанной и, в известном смысле, трагической фигурой, в которой ярко сочетаются и явное предательство святому делу НХ и клятвы в верности НХ.

Не кажется ли Вам, что обсуждение Вашей точки зрения в отдельной теме, с подробным разбором Ваших взаимоисключаемых высказываний, с простыми примерами их последствий в грешной реальной жизни окажутся невероятно полезными для общего дела?
34953, 200-лет импотенции идальго и джентельменов
Послано voronok, 12-11-2006 22:49
Я регулярно (годами) возвращаюсь к нескольким темам, которые уж очень сильно за Фоменко.
Одна из них - несуразица в развитии карта сев.зап Америки.

Вот чудный сайт на которм Вы легко можете найти как в начале 16-того века про сев.америку картографы мало что знали. Но в конце 16 века они неожиданно и неплохо узнали, что Калифорния полуостров и что есть Тихий Океан. Однако спустя лет 50 по башке картографов всего мира что-то стукнуло (или просто карты конца 16 века подделка, что вернее) ... стукнуло и они снова стали считать Калифорнию островом а Тихий океан и всю сев.зап Америку на картах мира накрыло огромное белой пятно по размерам легко наблюдаемым с Марса а может и с Юпитера.
http://www.carto.com/chighlights/world.html

Смыл карт прост - с испанскими и англйскими мужиками 200 лет что-то происходило на странной но четкой границые белого пятна. Бандиты и агрессоры по сути, наглые преступники, испанцы и англичане НИ РАЗУ(!!!) не поднялись выше к северо-западу по океану и по суше. Болело у них что-то на этой границе мешая перемещаться к северо-западу?

Вот выдержки о моих напрасных попытках договориться с традисториками, увиливающим от ответа аки НХ-лог Астрахань туточки и ценные замечания г-на Жарикова о том как и ныне скрывают правду от американцев
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10507.html

. "Хоть раз не посылайте на ... сайт, коллектив просит"
В ответ на сообщение #25
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10507.html#25
Давайте-ка, нервный г-н Калашников хоть раз обойдитесь без ссылок.
Давайте копируйте прямую цитату хоть от черта, но цитату и прямо здесь.
И только потом, ПОТОМ под ней поставьте ссылку откуда Вы ее достали.
И в N-ный раз Вам то же самое задание:
Вот карта с белым пятном с сайта
Это 1680 год


А это 1730 год



Что мы видим?
Белое пятно. А граница этого белого пятна - рядом с северной границей - нелепой - "острова" Калифорния.

Теперь, если не хотите позориться, что уже имеет место, найдите где угодно цитату в которой СТОЯТ СЛОВА "БЕЛОЕ ПЯТНО" которе объясняет почему две сотни лет морелаватели не залывали севернее "северной границы" "острова" Калифорния.

Поторяю, сорри, как для больного в неизвестно в какой раз - Вам надо скопировать цитату с словами БЕЛОЕ ПЯТНО на карте Сев. Америки объясняющей почему оно было белым 200 лет.

И только потом - ссылка откуда цитата.

Причем я не оговорился 200 лет. Карты конца 16 века, на которых нет белого пятна - ерунда, подделка. Человечество не может поглупеть и дважды соверщать великие географические открытия, это извольте даже не обсуждать.




Алексей Жариков
незарегистрированный посетитель
22-03-06, 02:55 AM (Москва)
27. "Дело обстоит гораздо смешнее"
В ответ на сообщение #26

Моя жена в Калифорнии в колледже учила местную историю. Ключевые персонажи в исследовании Калифорнии - это Кабрилло (Juan Rodriguez Cabrillo) и Портола.
<http://www.nps.gov/cabr/juan.html>

<http://www.win.tue.nl/~engels/discovery/cabrillo.html>

<http://www.socalhistory.org/Biographies/cabrillo.htm>

Кабрилло - легендарная личность. Никто не знает, где он родился и кто его были предки. Существуют разногласия на тему того, на скольки кораблях он плыл - на двух или на трех. Он был очень успешным участником золотой лихорадки в Гватемале и поплыл в Калифорнию искать золото. Но золота в Калифорнии не нашел - можете себе такое представить? Все нашли, а он не нашел. И ладно бы если бы он был лохом - так ведь нет - утверждается, что он был опытным кораблестроителем, мореплавателем и золотоискателем. Golden Gate он прое... в тумане. Monterey Bay - тоже, что совершенно невероятно - в отличии от Golden Gate обычно там туманов не бывает. После Кабриллы Испания больше 100 лет (!) "совершенно не интересовалась" Калифорнией - аж до экспедиции Портолы (который тоже "ёжик в тумане" и Golden Gate тоже не нашел).

Про Френсиса Дрейка и про наличие белого пятна и острова вместо полуострова на картах учебник местной истории стыдливо не упоминает.

<http://www.mesoamerica.ru/indians/north/california_history.html>



9. "ТИ-шники за НХ. Учебник истории 7 класса"
В ответ на сообщение #6

Спасибо за энтузиазм и ладно сложенные построения.
Добавлю удивительное для ТИ сообщение из обычного учебника истории для 7 класса.
(Вот не ожидал!)
Новая История. 1500-1800 А.Я. Юдовская и др.
на стр. 192 карта мира. 15-17 веков
англичанам принадлежала узкая полоса земли у Атлантического океана
через пару страниц карта 1775-1983 годов
на начало периода - таже полоса и приписка по поводу западной границы этой полосы:
Граница, западнее которой колонистам запрещалось занимать земли по указу английского короля 1763 года.
То есть, ничто не мешало вроде бы а не лезли!

Но этот запрет лопнул именно в тот период в который Пугачев потерпел поражение.
И
1) На острове Алькатрас в заливе Сан-Франциско впервые за 200 лет появися испанский лейтенант, а до этого вся Сев.зап. Америка от подошвы п-ва Калифорния и выше была недоступна европейцам и на карте была обозначена грандиозным белым пятном.
2) Испацы рванулись к северу и по реке Миссисипи в 1783 году была установлена граница между только что народившимися США и Испанией.

А до этого 200 - 250 лет никто не мог попасть на эти территории!
Даже два ошибочно считалось, что Калифорния остров.

То есть явно что-то могучее было в Сев.Америке!

Жаль нет возможности добраться до архивов той поры. Пустят ли в них?
И времени на это нет.
Но долг НХ-логов докопаться, иначе НХ не наука. Наука обязана проверять свои гипотезы.




34954, RE: 200-лет импотенции идальго и джентельменов
Послано Viewer, 13-11-2006 15:09
>Но этот запрет лопнул именно в тот период в который Пугачев
>потерпел поражение.

Исследование северо-запада Америки с поражением Пугачева никак не связано. Я уже писал об этом:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10599.html


>1) На острове Алькатрас в заливе Сан-Франциско впервые за
>200 лет появися испанский лейтенант, а до этого вся Сев.зап.
>Америка от подошвы п-ва Калифорния и выше была недоступна
>европейцам и на карте была обозначена грандиозным белым
>пятном.
>2) Испацы рванулись к северу и по реке Миссисипи в 1783 году
>была установлена граница между только что народившимися США
>и Испанией.

Миссисипи тут вообще не при чем, а испанцы стали осваивать Калифорнию раньше, в 1769 и опять-таки без связи с поражением Пугачева.

http://www.books-about-california.com/Pages/March_of_Portola/March_of_Portola_main.html

>А до этого 200 - 250 лет никто не мог попасть на эти
>территории!
>Даже два ошибочно считалось, что Калифорния остров.

Не всеми и не всегда, вот краткое изложение истории проблемы:

The first idea of California as an island is supposed to have originated with a Carmelite Friar, Father Antonio Ascension based on a misconception of the reports of Spanish navigators in the late 16th and early 17th century. However, it was in England that the concept was first made popular with maps published in 1625, while ithe Dutch cartographers resisted the idea until about 1638 when Jan Jansson adopted the island form and other European cartographers followed his lead. It was a Jesuit priest, Father Eusebio Kino, who crossed from the mainland to the peninsula of California, in the latter part of the 17th century, who subsequently drew a map in 1698 indicating the fallacy of the island theory. His map, however, was not accepted by cartographers especially by Herman Moll who said “Why, I have had in my office mariners who have sailed round it.” The island theory continued to 1746 when Father Consag sailed completely round the Gulf of California and King Ferdinand of Spain in 1747, in a Royal decree, stated “California is not an Island.” Nevertheless, the cartographer P. Van der Aa had tried to have it both ways in 1715-1730 with his maps of America with California., issuing them in two versions, one as an island and one as a peninsula, so his clients could take their choice! (Ref. R. V. Tooley “The Mapping of America.” 1950 (1985) Chapter 3. California as an Island. Pages 110-111.)

Так что Пугачев тут вообще не при делах.


>То есть явно что-то могучее было в Сев.Америке!

А потом вдруг испарилось без следа?

34955, Не вдаваясь в мелочи - Вы в белое пятно не верите?
Послано voronok, 14-11-2006 05:06
Калифорния примерно до 1740 года была островом, а далее граница Сев.зАП. Америки начало проясняться, но большим трудом. Карты в изобилии на указанном мной сайте. Могу их привести.

Что касается связи с Пугачевым - я эту связь не провозглашаю. Я говорю, что некоторые даты продвижения на сев.зап. Америки совпали с поражением Пугачева. Это не доказательства связи а только признак для подозрений в связи, признак для расследования. Не больше но и не меньше.

Мне, однако, не нравиться Ваш вопрос "А потом вдруг испарилось без следа?"

Что он означает?

Вас не убежают приведенные мной карты? Вы не верите своим глазам? Не видите белого пятна? Или просто так - дешевый скепсис демонстрируете? А что Вас вообще убеждает в существовании белого пятна?



34956, RE: Не вдаваясь в мелочи - Вы в белое пятно не верите?
Послано Viewer, 14-11-2006 14:50
Что значит- "не верите"? Есть там белое пятно, только никакая "Русь-Орда" тут не при делах. С частью Австралии тоже проблемы - туда тоже "что-то могучее" никого не пускало? Антарктида на картах в 19 веке появилась - там ордынские казаки дольше всего держались?

>Калифорния примерно до 1740 года была островом, а далее
>граница Сев.зАП. Америки начало проясняться, но большим
>трудом. Карты в изобилии на указанном мной сайте. Могу их
>привести.

Не стоит труда. Белые пятна объясняется элементарно - не успели туда добраться, переваривали то, что уже захватили.

>Что касается связи с Пугачевым - я эту связь не
>провозглашаю. Я говорю, что некоторые даты продвижения на
>сев.зап. Америки совпали с поражением Пугачева. Это не
>доказательства связи а только признак для подозрений в
>связи, признак для расследования. Не больше но и не меньше.

Найдите для начала связь между Пугачевым и Америкой. Даты могут совпадать с чем угодно - мир велик.

>Мне, однако, не нравиться Ваш вопрос "А потом вдруг
>испарилось без следа?"
>
>Что он означает?

Почему никто ничего про это "нечто могучее" ни слова не говорит? Почему нет свидетельств того, что кто-то кого-то туда не пускал?
34957, Нормальный мужик-немного пират+путешественник
Послано voronok, 14-11-2006 22:05
Вы: Не стоит труда(объяснять 200 летнее существовние белый пятен). Белые пятна объясняется элементарно - НЕ УСПЕЛИ туда добраться, переваривали то, что уже захватили.
Я: Вот эта Ваша мысль и есть полный бред. И историю, документы и прочая для доказательства этого (сушествования белых пятен) нет ни малейшей необходимости привлекать.
Возможно лично Вы исключение из правил по поводу мужского поведения, но мужкая психология в норме есть психология агрессоров. То есть надо ли открывать Австралию? - сказали себе многочисленные мужчины в те времена, когда на сев.зап. Америке были пятна - и открыли Австралию

Вся Америка, кроме злосчастного белого пятная есть яркое проявление мужкого поведения.

Почему? Да потому, что она ВСЯ (кроме белого пятна) очень подробно даже в 17-том веке была нанесена на карту. Присмотритесь к картам - береговые линии сплошь покрыты названиями.
То есть и испанцы и англичане и французы не задавая себе дурацких вопросов типа - на фиг нам это? со своими кораблями последовательно высаживались (УСПЕЛИ!) на всем побережье Америки и наносили эти побережья на карту.

Понятно ли Вам почему?

Если нет, то сорри, Вы, видимо ... интеллигент.

А вот выше тридцать пятой параллели они (это храбрые моряки, воины, пираты, подданные агрессивных королей) почему-то не понимались.
Тут неоднократно говорили что у полустрова Медина дули сильные ветры и температура было до 1 градуса доходила, мол моряки боятся холодов. Это бред. Северо-Восточная часть Америки похолоднее будет, но описана она была неплохо, явно не была белым пятном.
Тем более Сан-Фрациско и Санта-Барбара - это просто очень теплые места, райские места, а они они 200 лет были не открыты, хотя они южнее Медины.
Так что утверждение типа - не хотели - не открыли (белые пятна) настолько противоречить стандарту мужского поведения, что примерно эквивалентно утверждению, что всякий камень выпущенный из руки неизбежно падает вверх. Ну если у Вас вверх ...

А вот я прекрасно понимаю, что закон муского поведения не отменить. Лично я с удовольствием овладел трехуровневой системой финасирования в МО РФ, если добавить к нй еще один уровень, то все МО РФ будет моя, а еще один - вся РФ. А если еще один - вся планета. И эта перспектива мне очень нравиться в силу особенноситей мужской психологии.

Поэтому я совершенно убежден, что испанцы и англичане с удовольствием был проплыли бы за 200 лет севернее выше 35 параллели от Калифорнии к Сан-Фрацинско пару сотен миль но только какие-то очень сильные обстоятельства заставили их затаиться на границе белого пятна.

Какие?

Кстати, не вешайте мне утверждение что именно поражение Пугачева и есть причина исчезновения белого пятна. Я ясно сказал - это только признак для расследования. Совпадение по времени есть признак для расследования налиция связи, но не сама связь.



34958, RE: Нормальный мужик-немного пират+путешественник
Послано Viewer, 15-11-2006 15:52
>Вы: Не стоит труда(объяснять 200 летнее существовние белый
>пятен). Белые пятна объясняется элементарно - НЕ УСПЕЛИ туда
>добраться, переваривали то, что уже захватили.
>Я: Вот эта Ваша мысль и есть полный бред. И историю,
>документы и прочая для доказательства этого (сушествования
>белых пятен) нет ни малейшей необходимости привлекать.
>Возможно лично Вы исключение из правил по поводу мужского
>поведения, но мужкая психология в норме есть психология
>агрессоров. То есть надо ли открывать Австралию? - сказали
>себе многочисленные мужчины в те времена, когда на сев.зап.
>Америке были пятна -

Достаточно типичный подход новохронолога - построить искусственную схему и потом удивляться, почему реальность ей противоречит. Схема, конечно, неверна быть не может- значит настоящую реальность от нас скрывают.

>и открыли Австралию

Вы глаза-то разуйте, о агрессор. На Ваших картах Австралии только половина, остальное- белое пятно. На севере Японии - тоже.


>Вся Америка, кроме злосчастного белого пятная есть яркое
>проявление мужкого поведения.
>
>Почему? Да потому, что она ВСЯ (кроме белого пятна) очень
>подробно даже в 17-том веке была нанесена на карту.
>Присмотритесь к картам - береговые линии сплошь покрыты
>названиями.

Если Вы присмотритесь к картам по Вашей же ссылке, то обнаружите, что названиями покрыты и береговые линии западного побережья С.Америки, и Калифорния является полуостровом на достаточно большом числе карт. Между прочим, если Вы считаете эти карты поздней подделкой, попробуйте объяснить, почему там неправильно изображена Южная Америка.

>То есть и испанцы и англичане и французы не задавая себе
>дурацких вопросов типа - на фиг нам это? со своими кораблями
>последовательно высаживались (УСПЕЛИ!) на всем побережье
>Америки и наносили эти побережья на карту.
>
>Понятно ли Вам почему?
>
>Если нет, то сорри, Вы, видимо ... интеллигент.

Это кстати, еще одна характерная черта "альтернативного мышления" - "если вы против моей схемы, значит вы просто ее не поняли/не можете понять, поскольку она не может быть неверна".


>А вот выше тридцать пятой параллели они (это храбрые моряки,
>воины, пираты, подданные агрессивных королей) почему-то не
>понимались.

Каким бы неинтеллигентным ни был подданый агрессивного короля, очень трудно осваивать терриорию без достаточного количества людей (и без особой на та необходимости - когда появилась нужда в неосвоенных землях - пошли на С-З.) и баз, на которые можно опереться.
Отдельные исследователи были - экспедицию упомянутого Вами Кабрильо, помершего в пути, продолжил Бартоломе Феррер и достиг 41°.

Эти земли так и оставались неосвоенными до середины 19 века - где же была в это время мужская психология?


>Тут неоднократно говорили что у полустрова Медина дули
>сильные ветры и температура было до 1 градуса доходила, мол
>моряки боятся холодов. Это бред. Северо-Восточная часть
>Америки похолоднее будет, но описана она была неплохо, явно
>не была белым пятном.

До Вас так и не дошло, что из Европы туда плыть ближе?

>Тем более Сан-Фрациско и Санта-Барбара - это просто очень
>теплые места, райские места, а они они 200 лет были не
>открыты, хотя они южнее Медины.

Тепла маловато, нужны еще ресурсы.


>Кстати, не вешайте мне утверждение что именно поражение
>Пугачева и есть причина исчезновения белого пятна. Я ясно
>сказал - это только признак для расследования. Совпадение по
>времени есть признак для расследования налиция связи, но не
>сама связь.

Кто вот это писал - "уж очень сильно за Фоменко"? Если Пугачев здесь не при чем, то при чем здесь Фоменко?

34959, Viewer-нехватка ресурса есть причина 200 лет пятна
Послано voronok, 16-11-2006 01:31
Вот карта 1752 года
Австралия по очертаниям обрисована а сев.зап. Америка еще нет

Но на предыдущих картах Австралия еще содержит белые пятна.
Вы правы - одновременно и сев.зап. Америка и Австралия содержали белые пятна.
На этой карте сев.зап. Америка также начинает вырисовываться - Калифорния уже полуостров , но пятна еще есть.
К Вашему утверждение про ресурс, следовательно, стоит прислушаться (явно, Орда на Австралию не претендовала, но была далеко, может быть белые пятна из-за ресурса?)
Но о каком ресурсе Вы говорите?
Точнее, что Вы знаете про:
1) насколько мореходными были корабли
2) Были ли на Калифорнии поселения, которые могли снабдить корабли, скажем, испанцев, чтобы они могли проплыть на 10 градусов севернее
3) Насколько часто плавали испанцы (а может и англичане) около полустрова Калифорния в течении 17 века и первой половине 18-того.

Если часто, если были заправочные базы, если суда мореходные, то существование границы белого пятна необъяснимо и может быть отнесено к загадкам истории без всякой связи с Фоменко, а умолчание о причинах существования белого пятнах, которые имеет место, есть факт глобальной фальсификации истории. Почему? Да потому что мужское поведение имеет привычку расширять зоны влияния. Но если ресурса на самом деле не хватало, то мужское поведение непричем и глобальной фальсификации не было. А если ресурс был, то Фоменко прав хотя бы в одном - глобальная фальсификация истории была и копать надо

Итак - сообщите поубедительнее про ресурс мореплавания в 17, 18 веках в районе Калифорнии.


Динамика уменьшения белых пятян Австрали и сев.зап. Америки
Причина существования в ресурсе? надо доказать или причина неясна?
1744 год

1752 год

1764 год

34960, RE: нехватка ресурса
Послано Viewer, 16-11-2006 12:29
>Вот карта 1752 года
>Австралия по очертаниям обрисована

Половина Австралии, если Вы не заметили.



>Но на предыдущих картах Австралия еще содержит белые пятна.
>Вы правы - одновременно и сев.зап. Америка и Австралия
>содержали белые пятна.

Наконец-то.

>На этой карте сев.зап. Америка также начинает вырисовываться
>- Калифорния уже полуостров , но пятна еще есть.
>К Вашему утверждение про ресурс, следовательно, стоит
>прислушаться (явно, Орда на Австралию не претендовала, но
>была далеко, может быть белые пятна из-за ресурса?)
>Но о каком ресурсе Вы говорите?
>Точнее, что Вы знаете про:
>1) насколько мореходными были корабли

В нормальных условиях - достаточно.

>2) Были ли на Калифорнии поселения, которые могли снабдить
>корабли, скажем, испанцев, чтобы они могли проплыть на 10
>градусов севернее

Нет, не было. И южнее практически не было (на Тихом океане, конечно).

>3) Насколько часто плавали испанцы (а может и англичане)
>около полустрова Калифорния в течении 17 века и первой
>половине 18-того.

По Википедии:

1602: Sebastiаn Vizcaíno
1610: Tomas Cardova
1632: Francisco Ortega
1636: Francisco Ortega
1642: Luis Cestin de Canas
1644: Porter y Casanate
1667: Bernal de Pinadero
1683: Ysidro Otondo

>А если ресурс
>был, то Фоменко прав хотя бы в одном - глобальная
>фальсификация истории была и копать надо

Я не знаю, как можно прислушиваться к мнению о картах человека, у которого Беринг и Чириков преспокойно плывут по Северному Ледовитому океану до Тихого.

>Итак - сообщите поубедительнее про ресурс мореплавания в 17,
>18 веках в районе Калифорнии.

Посмотрите на карту Калифорнии, точнее ее побережья - там практически нет удобных бухт, и представьте капитана корабля, который уже давно в пути с юга. Что он видит? Сплошные холмы, поросшие лесом - ничего примечательного, нет бухт, куда можно безопасно пристать. Севернее бухты есть, но там уже холодно и неприятно. Необходимости в колонизации этих земель нет - людей еле хватает на то, что уже есть, а соперников в этом районе нет. А вот когда они появились (начиная с Беринга в 1741, которого "направляли вдоль берегов соседнего и враждебного Романовым государства - огромной Московской Тартарии") - испанцы забеспокоились и стали застолблять территорию.


>
>Динамика уменьшения белых пятян Австрали и сев.зап. Америки
>Причина существования в ресурсе? надо доказать или причина
>неясна?

Это риторический вопрос?
34961, RE: НХ-логи в тупизме ведут себя как Калашников
Послано lirik, 12-11-2006 22:00
>прижав бесхитростным вопросом НХ-логов к стенке.

>посылки на АТФ (типа - перечитайте все наследие АТФ тогда
>поймете)

Не согласен с Вами. Перечитывать всё наследие АТФ никто не просил (хотя любому должно быть понятно, что для того, чтобы разобраться в реконструкции, это надо сделать). Более того, по конкретному вопросу о том, кто такой основатель династии Рюрик я, например, назвал конкретную книгу и конкретную страницу, где это написано. На сайте этой книги нет, а перепечатывать главу из нее мне некогда. Желающие узнать пошли и прочли. А желающие "поюродствовать" на ответы не реагируют и продолжают генерировать глупые вопросы. Что ж, каждому свое, но иногда проще обойти дурачка сторой, чем вступать с ним бессмысленные дискуссии.

34962, RE: НХ-логи в тупизме ведут себя как Калашников
Послано guest, 12-11-2006 23:04
>Более того,
>по конкретному вопросу о том, кто такой основатель династии
>Рюрик я, например, назвал конкретную книгу и конкретную
>страницу, где это написано. На сайте этой книги нет, а
>перепечатывать главу из нее мне некогда.

Номер поста где Вы указали \"конкретную книгу и конкретную
страницу\" где сказано кто такой Рюрик можете указать?

Или Вы указали её в фантомном форуме, или я что то просмотрел.
34963, RE: Номер
Послано lirik, 12-11-2006 23:43
>Номер поста где Вы указали \"конкретную книгу и конкретную
>страницу\" где сказано кто такой Рюрик можете указать?

128.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10882&forum=DCForumID2&omm=128&viewmode=
34964, RE: Номер
Послано guest, 13-11-2006 00:12
>>Номер поста где Вы указали \\\"конкретную книгу и конкретную
>>страницу\\\" где сказано кто такой Рюрик можете указать?
>
>128.
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10882&forum=DCForumID2&omm=128&viewmode=


Ну Вы даёте сегодня! Браво!!!

Это был ответ на ВТОРОЙ вопрос (пост № 124). Там речь шла о святом князе Данииле Александровиче. А при обсуждении первого вопроса про Юрия Даниловича и Ивана Даниловича Вы никаких ссылок не давали. Вы пытлись уличить меня во лжи, когда я ЦИТИРОВАЛ ТРУДЫ НХФН с ПОДРОБНЕЙШИМИ ССЫЛКАМИ. Когда Вы поняли, что дело труба, то не нашли ничего лучшего, чем заявить: Вы цитируете не правильно, не возможно отличить правду от Ваших слов. Смешно!
Затем на второй вопрос про Даниила Московского Вы действительно дали непонятную сслку на некую страницу. Считаю, что отвечать номерами страниц не корректно. Ну да ладно, откроем ссылочку Лирика и посмеёмся:

\"Начало Ордынской Руси\" Неизвестная планета, Москва 2005, стр. 431

Если вы отвечаете на второй вопрос, а ответ последовал как раз сразу после его выхода, то там про Святого князя Даниила Александровича ровным счётом НИЧЕГО.

а если Вы теперь решили переиграть и ответить данной ссылкой на первый вопрос (про основателя династии Юрия Даниловича и его брата Ивана), то читаем. Всю страницу приводить не буду. указанные князья там упоминаются только один раз в одном предложении. Привожу полностью:

\"Великое=\"монгольское\" завоевание, утвердившее власть Империи на огромных пространствах Евразии и Африки, началось в 14 веке при братьях Георгии и Иване Даниловичах. Другие их имена-Чингиз-Хан и хан Батый.\"

Ну где тут ответ на первый или второй вопрос? Зачем Вы дали эту пустую ссылку? Если Вы думаете, что у меня в библиотеке нет книг ФН, то зря. Я же Бывший сторонник, а значит тоже раньше розовые очки носил.

Ну ведь правда, смешны Вы сегодня. Давайте посерьезнее, а то я скоро вопросы из любимой Вами \"Ордынской Руси\" задавать буду - там вообще дремучий лес и Соловей разбойник на плече Вещего Олега - Ольги.

С уважением,

б. сторонник





34965, RE: Номер
Послано lirik, 13-11-2006 01:00
Вы спрашивали о Рюрике - основателе династии. В указанной книге, в указанной главе про него написано. Написано также, почему именно его кровь была так важна, о чём Вы тоже немало говорили.
34966, Вы беседуете с тетеревом
Послано Веревкин, 13-11-2006 21:14
Он поёт самозабвенно и самовлюблённо, но ничего не слышит. Недолго ему токовать осталось.


34967, Кошечку не обижайте
Послано Астрахань, 13-11-2006 22:12

Кошка животное хорошее и полезное...она глаз радует.

А это имхо другое существо:



Пущай токует.
34969, Астрахань-НХФН 2:0!
Послано guest, 15-11-2006 00:34



Посмотрим, как идёт обсуждение ЧЕТВЕРТОГО ВОПРОСА:

Астрахань:
\"Тут имхо церковные дела\" В ответ на сообщение #229

И даёт очередную антифоменовскую лекцию про латинскую ересь и начало реального раскола строго по «Версии» Александра Каса (http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=9033&forum=DCForumID2&omm=39&viewmode=) В конце Астрахань признаётся в бессилии НХФН: Жирную блоху поймали..Жарьте!!!

Верёвкин обескуражен, сколько можно терпеть крамолу от бывшего сторонника Астрахани (то про полностью фантомную реконструкцию НХ расскажет, то про приход Романовых совсем не по Первому канону НХ). Верёвкин грозится Астрахани:

\"для чего нам этот безграмотный извращенец?\"
В ответ на сообщение #229 «Пусть на лавочке козла забивает, в телевизор звонит. Нечего мусорить на нашем форуме.»

Мол, пора Астрахань на пенсию в домино играть отправить.


Астрахань понимает, что шутки плохи, так и из команды могут турнуть. Он жалобно оправдывается:

\"Кошечку не обижайте\"
«Кошка животное хорошее и полезное...она глаз радует».

Мол, я мягкий и пушистый, но НХФН больше далдонить не могу, уж больно смешным быть не хочется.

И вправду, чего комедию разыгрывать, на форуме люди взрослые и не глупые. Действия русского царя по наведению порядка с польскими книгами можно объяснить только началом реального церковного раскола и началом завоевательного похода царя Алексея Михайловича в Польшу. По факту захвата (возврата) старых русских богом данных земель идёт массовое искоренение латинской ереси и сжигание опасных церковных книг. С логикой у Астрахани всё в полном порядке. Ни какого сохранения легитимности Романовы не преследуют, ибо они ещё к власти не пришли – а у ФН серьёзные ошибки по реконструкции 17 века, они слишком поверили ТИ.

Астрахань блестяще берёт второй вопрос подряд, но счёт становится 4 : 0 в пользу команды «Антифоменочников». Все-таки полезно иногда розовые очки снимать, господа, посмотрите, как поступает мудро ваш старый товарищ.

Искренне Ваш,

б. сторонник

P. S. Уважаемая IM, кудато пропали моих два поста. Проверьте работу домена, пожалуйста.
34970, Это обязательно надо будет сделать
Послано Астрахань, 13-11-2006 06:02

И "Ордынскую",и "Крещение"...там много дремучих лесов...

Хватит ли коньяку?


34971, Астрахань использует коньяк вместо аргументов
Послано voronok, 13-11-2006 08:08
Как я уже говорил, в горе НХ-лог подобен ТИ-шнику.
Вместо выучиваения как надо копировать цитаты, содержащие точный ответ на точно поставленный вопрос, г-на Астрахань ответил б.строннику на его вопрос "почему от Ивана родился не Иванович а Юриевич-Рюрикович?" довольно прискорбно, в духе ТИ:"Хватит ли коньяку?"

Есть еще много способов отлынивать от ответа, но все они имеют общее - это набор слов а не скопированная цитата с ответом на вопрос.
34972, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 12-11-2006 20:40


Ведущий - Ваш покорный слуга, б. сторонник, правда некоторые участники мне дают ещё кучу различных других имён, как вам угодно.

Итак счёт 3 : 0. Четвёртый вопрос. Крупье, пускайте волчок, пожалуйста…

34973, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 12-11-2006 22:22

Волчок выбрал вопрос. Внимание, все взяли Семитомник по НХ «Первый Канон»? Все сняли розовые очки? По поводу приходов к власти Рюриковичей и Романовых у Вас полный фантом. А как с логикой обстоят дела? Читаю четвертый вопрос:


Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.Русь. Англия. Византия.Рим Глава 9. с.416 Специальная ссылка для Лирика: http://www.chronologia.org/xpon4/09.html:

«Ясно, что Романовым нужно было задушить в зародыше все эти неприятные и опасные для них свидетельства современников. И действительно, \"в начале 1650 года царь (Алексей Михайлович Романов - Авт.) послал в Варшаву послом боярина Григория Пушкина с товарищами... Его царское величество, - говорил он (Пушкин - Авт.), - ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ БЕСЧЕСТНЫЕ КНИГИ БЫЛИ СОБРАНЫ И СОЖЖЕНЫ В ПРИСУТСТВИИ ПОСЛОВ, чтобы не только слагатели их, но и содержатели типографий, где они были печатаны, наборщики и печатальщики, а также и владельцы местностей, где находились типографии, БЫЛИ КАЗНЕНЫ СМЕРТЬЮ\".

Вопрос:

А на каком основании царь Алексей требует у враждебного польского короля сжечь книги и казнить ВЛАДЕЛЬЦЕВ МЕСТНОСТЕЙ (читай, польских дворян-родственников короля), убить наборщиков и печатников чужого независимого государства? О каких опасных книгах речь?

Далее в том же абзаце НХФН делает странное заключение:

«Мы видим, что Романовы переписывали и фальсифицировали историю не из каких-то философских соображений, а чтобы удержаться у власти и избежать возмездия. Ради этого шли на любые меры.»

Интересное дело, у себя книги ещё не сжигали (начнут сжигать только в 1682 году), а в Польше потребовали сжечь. Сожги сначала у себя, да и царствуй себе спокойно, почему начали с Польши за 32 года до сжигания опасных книг у себя в отечестве?

НХФН: «а чтобы удержаться у власти и избежать возмездия». Какого возмездия опасался русский царь, от польской шляхты, или от собственного народа? Кто царю страшнее, свой Степан Разин, или средневековый польский шляхтич? Почему именно в 1650 году? Сжег ли польский король эти книги, или послал послов к едрени фени, как и должен был сделать независимый враждебный монарх? О каких книгах речь? И как на основании вышеизложенной цитаты НХФН делается заключение: «Мы видим, что Романовы переписывали и фальсифицировали историю». Я ничего пока не вижу, речь о непонятных польских книжках 1650 года, до переписки истории в 17-ом веке, о которых потом подробно расскажут ФН ещё очень далеко. А фраза: «Романовым нужно было задушить в зародыше все эти неприятные и опасные для них свидетельства современников.» О каком «зародыше» речь, если Романовы у власти УЖЕ 37 лет, что, всё это время не видели «зародыша»?
Мы рассмотрели только ОДИН абзац из Реконструкции НХ Руси, а вопросов сколько!



Итак, повторяю четвёртый вопрос:

А на каком основании царь Алексей требует у враждебного польского короля сжечь книги и казнить ВЛАДЕЛЬЦЕВ МЕСТНОСТЕЙ (читай, польских дворян-родственников короля), убить наборщиков и печатников чужого независимого государства? О каких опасных книгах речь? Как сжиганием польских книг Романовы в 1650 году собирались удержаться у власти и избежать возмездия? Из чего следует вывод о переписке истории?


Вопрос на логику. Первые сутки пошли...




34974, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано iskander, 12-11-2006 23:17
Так, на всякий случай, полная цитата из книги:

"То, что мы сейчас объясняем, вроде бы лежит на поверхности. Почему же историки отказываются верить МНОГОЧИСЛЕННЫМ утверждениям современников, что Дмитрий - настоящий сын царя Ивана, и объявляют всех ОЧЕВИДЦЕВ либо обманутыми простаками, либо притворщиками? Вспомним, что русская история окончательно писалась при Романовых. Романовы специально объявили Димитрия самозванцем и "Лжедмитрием". Зачем? Ответ очень прост. У Дмитрия, ставшего царем и имевшего царское происхождение, оказывается, БЫЛ СЫН. Романовские историки называют его "воренком". После гибели Дмитрия ему должен был наследовать его сын. Но Романовы сами рвались к власти. Они узурпировали престол еще при живом сыне Дмитрия. А следовательно, ИЗБРАНИЕ МИХАИЛА РОМАНОВА ЦАРЕМ БЫЛО ПОПРОСТУ НЕЗАКОННЫМ. ВЕДЬ БЫЛ ЕЩЕ ЖИВ СЫН НАСТОЯЩЕГО ПРЕДЫДУЩЕГО ЦАРЯ ДМИТРИЯ. Единственным выходом для Романовых из создавшегося положения было - объявить Дмитрия "самозванцем". Что и было немедленно сделано. Правда, оставалось еще одно препятствие - живой сын Дмитрия. Проблема была решена очень просто. РОМАНОВЫ ПОВЕСИЛИ МАЛЬЧИКА НА СПАССКИХ ВОРОТАХ.
Краткие итоги нашей реконструкции таковы.
1) Романовы узурпировали власть, после чего убили сына царя Дмитрия - законного наследника.
2) История этой эпохи писалась уже после. Писалась она Романовыми.
3) Объявив Дмитрия "самозванцем", Романовы убивали сразу двух зайцев. Во-первых, скрыли незаконность избрания Михаила Романова. Во-вторых, избежали обвинения в цареубийстве. Если Дмитрий - "самозванец", то убийство его и его сына цареубийством как бы не является!
Это - действительно сложный момент русской истории. А для романовской династии - узловой пункт. Романовы нуждались в доказательстве законности своего воцарения на троне. Они решили эту задачу вполне понятными и доступными им средствами.
Конечно, сначала убедить удалось далеко не всех. В Польше, например, в XVII веке были еще распространены произведения, выставлявшие Михаила Федоровича Романова в неприглядном свете. В частности, его называли почему-то не царем, а "вождем Федоровичем" <437>, с.414. Его именовали также "ПРОЗВАННЫМ великим князем", то есть НЕНАСТОЯЩИМ <437>, с.414. Ясно, что Романовым нужно было задушить в зародыше все эти неприятные и опасные для них свидетельства современников. И действительно, "в начале 1650 года царь (Алексей Михайлович Романов - Авт.) послал в Варшаву послом боярина Григория Пушкина с товарищами... Его царское величество, - говорил он (Пушкин - Авт.), - ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ БЕСЧЕСТНЫЕ КНИГИ БЫЛИ СОБРАНЫ И СОЖЖЕНЫ В ПРИСУТСТВИИ ПОСЛОВ, чтобы не только слагатели их, но и содержатели типографий, где они были печатаны, наборщики и печатальщики, а также и владельцы местностей, где находились типографии, БЫЛИ КАЗНЕНЫ СМЕРТЬЮ" <437>, с.416. Мы видим, что Романовы переписывали и фальсифицировали историю не из каких-то философских соображений, а чтобы удержаться у власти и избежать возмездия. Ради этого шли на любые меры."

34975, Безотносительно к содержанию вопроса
Послано guest, 13-11-2006 03:59

> Первые сутки пошли...

И б.сторонник - туда же пошел. А то и подальше!

Исключительно - ввиду тональности обращения к оппонентам. Достойной - только бойкота. - И никаких ответов!

Так что, пошел ты....



34976, Тут имхо церковные дела
Послано Астрахань, 13-11-2006 05:17

Какие-то реальные события,происходившие незадолго перед петровским переворотом и случайно попавшие в Новую Версию Русской Истории.

На Западе(включая Польшу и Украину) уже приняли видоизмененную "ересь латинскую"(буду поподробнее о ней писать)и вовсю штампуют всякие "Синопсисы" и "Федоровские библии" на "языке словенском" для массовой засылки их на Восток,где в качестве Канона пока держится Палея,написанная Христом и его учениками.Царь и духовенство,разумеется,мечут громы и молнии против такой "идеологической диверсии" и требуют строго наказать виновных.

Подозреваю,этому предшествовал церковный раскол с договоренностью не вмешиваться в духовные дела друг друга,а "западники" просто стали нагло нарушать конвенцию,мотивируя все инициативой "частных печатников",вот царь и разбушевался типа "или закройте типографии,а виновных накажите,или начинаю войну".

Жирную блоху поймали..Жарьте!!!
34977, для чего нам этот безграмотный извращенец?
Послано Веревкин, 13-11-2006 21:08
Пусть на лавочке козла забивает, в телевизор звонит. Нечего мусорить на нашем форуме.
34978, RE: что обсуждаем
Послано муромец, 12-11-2006 23:54
Не будете ли так любезны заодно привести анкетные данные гг. Валянского, Габовича, Герцмана, Гришина, Давиденко, Дуброннера, Жабинского, Калюжного, Кеслера, Крюкова, Куллы, Куринного, Мартынова, Меламеда, Подойницына, Сарра, Синельникова, Топпера, Шумаха и др., которые так или иначе имеют отношение к затронутой проблеме? Потом можно прикидывать и объем заинтересованной аудитории.
34979, RE: что обсуждаем
Послано муромец, 13-11-2006 00:06
Чтобы читателям был понятен перечень имен: это все люди, которые публиковали свои работы по альтернативной истории, знакомые с идеями ФиН, и не отвергающие их с порога.
34980, "RE: что обсуждаем"
Послано Астрахань, 13-11-2006 06:26
...причем травы это самые разные, есть как и злаки,так и плевела...

А фельдкурат наш применил здесь запрещенный приемчик под названием "переход на личности"...

Помнится,это еще покойный А.Васильев проделывал,пытаясь всех классифицировать...товарищ нэ панимает,что нужно в первую очередь анализировать не сами персоналии,а СКАЗАННОЕ и НАПИСАННОЕ ими.

Интересно,уронит дароносицу или нет?




34981, RE: "RE: что обсуждаем"
Послано муромец, 13-11-2006 11:03
Перечень адресован б. стороннику, поскольку он тут демонстрирует свою информированность о персоналиях.
34982, RE: "RE: что обсуждаем"
Послано guest, 13-11-2006 14:11
Уважаемый Муромец, доброе утро! Пока меня Лирик банил по инету уж и день наступил. Очень рад Вашему подключению к обсуждению на этой ветке. Чувствуется, что Вы человек со своей точкой зрения, на провокации Астрахани не поддающийся. Давно слежу за Вами на форуме, вы интересный участник. Тем приятнее с Вами будет пообщаться. Отвечаю на вопросы.


«Не будете ли так любезны заодно привести анкетные данные гг. Валянского, Габовича, Герцмана, Гришина, Давиденко, Дуброннера, Жабинского, Калюжного, Кеслера, Крюкова, Куллы, Куринного, Мартынова, Меламеда, Подойницына, Сарра, Синельникова, Топпера, Шумаха и др., которые так или иначе имеют отношение к затронутой проблеме? Потом можно прикидывать и объем заинтересованной аудитории.
Чтобы читателям был понятен перечень имен: это все люди, которые публиковали свои работы по альтернативной истории, знакомые с идеями ФиН, и не отвергающие их с порога.»

Я привёл список участников данной ветки форума, т.е. людей, которые так или иначе засветились при обсуждении затронутых вопросов в этой теме форума. Так же указаны люди, о которых я знаю, что они следят за темой. Про указанных Вами уважаемых людей, к которым я отношусь с не меньшим уважением, чем Вы, я не могу точно сказать, участвуют они в обсуждении этих вопросов, или нет. Если у Вас есть точная информация по этому вопросу, пожалуйста, сообщите и я их укажу с подробными анкетными данными. Кстати, я не указал ни многоуважаемого А. Т. Фоменко, ни многоуважаемого Г. В. Носовского, ибо не знаю про их участие в этой теме.

Уважаемый Муромец, в данной теме не обсуждается альтернативная история как таковая, в данной теме обсуждается НХФН, т.е. Новая Хронология Фоменко и Носовского. Для этого форум и предназначен. При этом вопросы базируются строго на изысканиях НХФН. Подключится к обсуждению как наблюдатель или участник может любой.

С уважением,

б. сторонник



34983, Этого глупого кривляку надо бы забанить
Послано Веревкин, 13-11-2006 21:06
Вместе с *удаком.
34984, Кстати, о Рюрике, Синеусе и Труворе...
Послано Impulse, 13-11-2006 00:30
Смотрим: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110037.htm

Если это интересно, то можно вынести в отдельную ветку
34985, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 17-11-2006 01:55
Дамы и господа, добрый вечер!

Итак, счёт 4 : 0. Команда «Фанатики НХ» пока не смогла ответить ни на один поставленный вопрос.
С основанием династии русских князей и с приходом к власти Романовых по Реконструкции НХ полный фантом. О стыке реальных-оригинальных НХ династий с фантомными вообще никакой вразумительной позиции – вопрос со святым князем московским Даниилом Александровичем, оказался без ответа. С логикой у команды вроде нормально, но логика подсказывает им самим, что версия НХ не верна (ответ Астрахани на третий и четвёртый вопрос).
Объявляется СУПЕР-БЛИЦ. Три элементарных вопроса:

Фоменко, Носовский \"Русь и Рим\" т.1 издательство Астрель, Москва, 2004, стр.906:

1. \"школа Скалигера-Петавиуса \"волевым усилием выбрала одну из множества возможных версий и объявила ее \"правильной\". А другие - \"неверными\".
А теперь заменим главных героев и получим точное отражение сегодняшней ситуации:
\"школа Фоменко-Носовского\" волевым усилием выбрала одну из множества возможных версий и объявила ее \"правильной\". А другие - \"неверными\".

Найдите несколько отличий. В чём принципиальная разница между ними?

2. ФН писали, что Скалигер на столько был невеждой, что доказал квадратуру круга с математической линейкой.

ФН свои исторические «Реконструкции» со своей математической линейкой.

Чем методы ФН в данном случае отличаются от методов Скалигера. В чём принципиальная разница?

3. Скалигеровская школа защищала свою версию с помощью административного ресурса. Чем позиции НХФН отличаются в свете особенностей модерирования данного форума?

Используется ли на этом форуме административный ресурс?


Вопросы элементарнейшие и принципиальные. Секунды пошли…

34986, жулик себе подсуживает
Послано Веревкин, 17-11-2006 20:08
Мало того, что установил талмудические правила какого-то соревнования (не спрося прежде у предполагаемых соперников - желают ли они копаться в его тупоумном словоблудии и отвечать на безграмотные вопросы), но к тому же, нагло уклоняясь от какой-то осмысленной реакции, теперь выставляет себе победные очки.

Я уже 6 год говорю, что всякий антифоменочник в первую очередь - моральный урoд, а только потом - неуч и тупица.
34987, RE: жулик себе подсуживает
Послано guest, 18-11-2006 22:14


Верёвкин пишет:
>
>Я уже 6 год говорю, что всякий антифоменочник в первую
>очередь - моральный урoд, а только потом - неуч и тупица.

Т. е. по Верёвкину, если человек не сторонник ФН, то значит это и не человек, а моральный #####, неуч и тупица. Очень похоже на пропаганду Геббельса. По Верёвкину у нас в стране сплошные моральные уроды...

Ещё раз замечу, если бы не Мелнар, не видать Вам ответа на пятый вопрос, как своих лапоухих ушей, двоечник Верёвкин.
34988, в "вашей" стране живут урoды
Послано guest, 19-11-2006 14:29
а в моей строне живут в основном - порядочные люди. Моральное уродство антифоменочника заключается и в том, что он пытается примазаться к тому народу, который хает и на котором паразитирует.

Для нормальных же поясню, что антифоменочником может называться только тот урoд, который активно противостоит современной науке, новой хронологии в частности. Этим противостоянием он старается ослабить интеллектуальную силу человечества, и России в частности. Это уроду нужно для более комфортного выживания. Люди, которые растят хлеб, работают у станка, скорее всего никогда не слышали про НХ, также как и про квантовую механику. Но их нельзя на этом основании причислять к антифоменочникам и антинаучным мракобесам, как это пытается сделать анонимный русофоб, пытаясь спрятаться в большой толпе от ответственности за свою дебильную гнусность.
34989, Что за глупый глухарь....
Послано Астрахань, 17-11-2006 22:35

Знай себе токует и токует...

Только себя они желают слышать...и больше никого.

1."\"школа Фоменко-Носовского\" волевым усилием выбрала одну из множества возможных версий и объявила ее \"правильной\". А другие - \"неверными\"."

КАкие "ДРУГИЕ",дурачок?

Версию "Последовательной истории по НХ" имени А.Каса?

ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ "множество возможных версий"??? Что за чушь!!!

2."Чем методы ФН в данном случае отличаются от методов Скалигера. В чём принципиальная разница?"

Книшек,выложенных здесь наши птички не читают,они их только листают,чтобы поймать какую-нибудь новую блошку...

3.3. "Скалигеровская школа защищала свою версию с помощью административного ресурса. Чем позиции НХФН отличаются в свете особенностей модерирования данного форума?

Используется ли на этом форуме административный ресурс?"

Да мы в курсе,в курсе...здесь суровые и злые модераторы...трут все подряд,что не совпадает с "генеральной версией НХ"

Верно,птичка?

Долго ли бы Вы пели в скалигеровские времена???








34990, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 17-11-2006 23:16
>1. \"школа Скалигера-Петавиуса \"волевым усилием выбрала
>одну из множества возможных версий и объявила ее
>\"правильной\". А другие - \"неверными\".
>А теперь заменим главных героев и получим точное отражение
>сегодняшней ситуации:
>\"школа Фоменко-Носовского\" волевым усилием выбрала одну из
>множества возможных версий и объявила ее \"правильной\". А
>другие - \"неверными\".

>Найдите несколько отличий. В чём принципиальная разница между ними?

В том, что вы нагло врете в формулировке вопроса. Версию истории по Фоменко правильной никто не объявлял. Сами авторы считают ее гипотезой. 0:1.


>2.Чем методы ФН в данном случае отличаются от методов Скалигера. В >чём принципиальная разница?

Во многом. Приведу аспект о котором мало говорили. Огромное отличие в открытости работы - каждый может ознакомится с результатом и проверить его. 0:2.


>3. Используется ли на этом форуме административный ресурс?
На любом форуме приходится придерживаться правилам, которые устанавливает администрация. Но правила здешнего форума не могут повлиять на расстановку сил традистория-новаяхронология. А вы Шура, это так и не поняли. 0:3!

Finita.
34991, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано Melnar, 18-11-2006 02:40
1. Если быть более корректным, ни одно из утверждение не верно.
"Традиционная история", как уже не раз говорилось, имеет мало общего с наукой "историей", являясь продуктом массового сознания. Посему никаких аксиом и единственно верных линий партии в истории на самом деле нет. Ну а "школа ФиН" занимается гипотетическими реконструкциями, поставляемыми "as is", без твердой уверенности в том, что именно так все и было.

2. ФиН пользуются более современными и более мощными методами для датировки. Это хорошо. Плохо то, что в результате приходится отбрасывать как фальсификат значительную (если не сказать подавляющую) часть материала.

3. Да ладно, не так уж тут строго. Как раз наоборот, модераторы, на мой взгляд, практикуют коллективное неделание. В результате некоторые темы зафлуживаются до состояния компостной кучи.
34992, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано IM, 19-11-2006 03:11
>3. Да ладно, не так уж тут строго. Как раз наоборот,
>модераторы, на мой взгляд, практикуют коллективное
>неделание. В результате некоторые темы зафлуживаются до
>состояния компостной кучи.

Свободная площадка, однако :) У некоторых, при стирании их флуда модераторами, начинается жуткая истерика. Вопрос в том, щадить ли флудящее меньшинство или, вынужденное их читать, большинство? :)
34993, не давать размножаться!
Послано guest, 19-11-2006 14:33
У флудеров и спамеров есть обыкновение открывать несколько одинаковых тем - недавний пример с Шариковым: он открыл тему почти дословно дублирующую свою предыдущую дуроту.

Их нужно объединить в одну вонючую кучу. Для того, чтобы будущий археолог мог отрыть в этой куче дерьма артефакты культуры.
34994, Про вымышленные родословные
Послано Сергей Талан, 19-11-2006 20:24
Уважаемый будущий сторонник НХ тут давеча сказал, что история до 17 века не может быть фантомной, т.к. любая легенда основана на реальных событиях, приведу отрывок из начала официальной родословной Чингисхана:
(из Юань-Ши) :" Предок Темучжина в 10 поколении Бодончар, его мать прозывалась Алан-Гоа. Муж ее умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать,ночью она спала в юрте, ей снилось - белый свет проник в отверстие юрты и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку, где она спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим событием она стала беременной и произвела на свет сына, это и был как раз Бодончар".
И Вы предлагаете серьезно подходить к этому евангельскому тексту? Какое реальное событие здесь имеется в виду? Какой реальный человек скрывается за белым светом? Традик Святич мне говорил, что таких легенд вагон, т.е. вся история состоит из таких вот евангельских легенд, умейте отличать миф от реальности, так что 6-0 в пользу Фоменко.
34995, Сергею Талану
Послано guest, 19-11-2006 22:52
Уважаемый Сергей, Вы не совсем поняли, о чём речь. В данной ветке рассматриваются Абсурды НХ-реконструкции Руси. Если ФН постоянно ссылаются на ОРИГИНАЛЫ, т.е. РЕАЛЬНЫО СУЩЕСТВУЮЩИХ персонажей, которых им удалось вычислить с помощью различных фантомов и параллелизмов, то НХ-История УЖЕ не фантомна. Да и сам фантом-отражение не может существовать в принципе без оригинала. Поэтому Реконструкция, где одни фантомы, это всё равно что зеркало, где одни отражения без самого предмета. Так не бывает – предмет отражения первичен. Если НХФН назвали свою 7-ую книгу «Первого канона» Реконструкция, то речь идёт не о королевстве кривых зеркал, а о полученных РЕАЛЬНЫХ событиях и РЕАЛЬНЫХ исторических персонажах.

Но так как в полученной «Реконструкции Руси по НХ» множество абсурдов и несуразиц, мы все вместе и пытаемся найти эти моменты и стараемся их исправить. Мы в данной ветке ограничились реконструкцией Руси по НХ. И всё это не с целью поругаться, как того желают некоторые форумные лайки, или трактуют некоторые барбосы, а с благими намерениями.

И уже есть хорошие результаты. Так например Астрахань внезапно прозрел:


«Оппоненты,базируясь на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ Авторов НХ,требуют \"вынуть и положить\" им на стол твердокаменные реальные доказательства существования летописного князя,не желая понимать,что вся реконструкция НХФН пока фантомна и будет пересматриваться еще много раз ...» http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10882&forum=DCForumID2&omm=136&viewmode=


Я считаю данное высказывание Астрахани лучшим высказыванием сезона! Жаль, что Лирик не смог реализовать свой проект «Нетленка». Этот пост Астрахани на первое место. Я в конце года сам проведу итоги года, с лучшими высказываниями участников.

«И будет господам великий конфуз и посрамление...»
Это он Соавторам пишет, видимо. Главный конфуз состоит в том, что напиши это обычный участник – стёрли бы разом, крамола страшная. А тут свой Шарик на хозяев залаял по несмышлёности. Ну что с ним поделаешь, с глупеньким.

Если Вы по незнанию считаете мнение Астрахани одинаковым с мнением Фоменко, то Вы серьёзно ошибаетесь:

«Реконструкция» Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, издательство «Римис» Москва 2005, стр.14:

«ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО В ИСТОРИИ СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА – ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVII ВЕКА… Это и есть граница между правильной и неправильной историей.»

Так что, Сергей, Вы погорячились по невнимательности. Даже у НХФН история вовсе не ПОЛНОСТЬЮ ФАНТОМНА. Ваше высказывание: «так что 6-0 в пользу Фоменко», надо переделать, исходя из Вашей логики на: «6 : 0 Астрахань – Фоменко.»

С уважением,

Б. сторонник

34996, Приемчик сей называется-
Послано Астрахань, 19-11-2006 23:58
Вот что пишет "б. сторонник":

«Реконструкция» Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, издательство «Римис» Москва 2005, стр.14:

«ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО В ИСТОРИИ СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА – ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVII ВЕКА... Это и есть граница между правильной и неправильной историей.»

А вот что написано НА САМОМ ДЕЛЕ:

"ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО В ИСТОРИИ СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТКАЯ ГРАНИЦА - ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVII ВЕКА. Что происходило после нее, то есть ближе к нам, мы знаем достаточно хорошо, во всяком случае начиная с конца XVIII века, что происходило до нее, знаем очень плохо. Эта граница - первая половина XVII века - возникла искусственно. Она не является результатом естественного забывания информации. Ее след в скалигеровской версии - граница между "мрачным средневековьем" и "новым временем". Это и есть граница между правильной и неправильной историей."

А если еще начать ВНИМАТЕЛЬНО читать Носовского и Фоменко,то окажется,что:

МНОГОЕ ИЗ СКАЗАННОГО В ДАННОЙ КНИГЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОКА ГИПОТЕЗОЙ.

Сразу оговоримся, что мы не претендуем на высокую точность предлагаемых ниже датировок. Потребуется еще большая работа, чтобы уточнить новую короткую хронологию и некоторые наши гипотезы.


http://chronologia.org/xpon7/vved.html

ЗЫ. Пеши есчо,аффтар!
34997, Это проблему не решит
Послано Астрахань, 19-11-2006 20:28
Что делать,если в действительно интересную,важную тему влезет, например,"Кузнецов" или Вася Сумасшедший и начнет ее забивать словесной галиматьей?

Ругаться и спорить с этими товарищами никакого смысла не имеет,но и не обращать внимания нельзя,иначе сделают тут филиал психбольницы и никому не дадут слова сказать...

Тут,думаю только стирать их надо.Как Русакова.
34998, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 30-11-2006 10:52
Уважаемый Melnar!

=2. ФиН пользуются более современными и более мощными методами для датировки. =

Где хотя бы одна точная дата, установленная этими методами? Приведите ее!

=Это хорошо =

Хорошо, что пользуются методами датирования, которые ни одной даты дать не могут?? Увы, это плохо.

=модераторы, на мой взгляд, практикуют коллективное неделание. В результате некоторые темы зафлуживаются до состояния компостной кучи. =

Зря Вы так. Свои функции они выполняют исправно. Своим прощают все; своих не трогают. Чужих - стирают, чужих - воспитывают. До абсурда доходит: "свой" употребит бранное слово - слово не стирают; оно висит в сети. "Чужой" процитирует "своего" - в цитате это же самое бранное слово тут же стирают!!
А массированный флуд появлется и поощряется тогда, когда ньюхроникам задан вопрос, на который они позорным образорм ответить не могут. Тогда-то флуд и не стирают: авось в этом океане болтовни про заданные вопросы попросту забудут!

Так что не все так просто, как Вам кажется...

С уважением - Акимов В.В.
34999, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 21-11-2006 13:41
Счёт 5 : 0 в пользу команды «Антифоменочники». Шестой вопрос:


Г.В. Носовский, А. Т. Фоменко «Русь и Рим», т.1, издательство Астрель, Москва, 2004, стр. 518:

«Романовым же было просто необходимо назвать Дмитрия самозванцем! Ведь во время избрания Михаила Романова ещё был жив малолетний сын Дмитрия (мальчик четырех лет), который, следовательно, являлся законным наследником престола. А Романовы таковыми не были.»

Вопрос: А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не объявляя Дмитрия самозванцем? Очевидно, что четырёхлетнему отпрыску необходим регент до совершеннолетия. Т. к. все его родственники уничтожены, регентом становится выборный кандидат из боярской Думы. Им стал Романов Михаил. За 12 лет до совершеннолетия сына Дмитрия одинокое дитя можно будет уничтожить сотню раз, без шума и кощунственного распятия малолетки на воротах Кремля. Взяли бы и сказали через пол года, сын Дмитрия простудился и помер – дело обычное.

По ФН получается, что целый пласт нашей истории был исковеркан только ради того, что бы избавиться от маленького дитя!!! По-моему, полный абсурд!

Повторяю вопрос:

А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?

Первые сутки пошли…

35000, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано адвокат, 21-11-2006 15:51
>«Романовым же было просто необходимо назвать Дмитрия
>самозванцем! Ведь во время избрания Михаила Романова ещё был
>жив малолетний сын Дмитрия (мальчик четырех лет), который,
>следовательно, являлся законным наследником престола. А
>Романовы таковыми не были.»
>
>Повторяю вопрос:
>
>А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не
>объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый
>пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?

Вопрос поставлен таким образом, что отвечающий должен исходить из того факта, что Романовым все можно. Однако в утверждении ФиНов сказано: "Романовы таковыми не были". То есть в утверждении ФиНов содежится фраза, которую задающий вопрос пытается опровергнуть, исходя из ее отсутствия. Таким образом в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза - выводом. В результате при любом ответе на таким образом поставленный вопрос отвечающий заранее обречен подтвердить позицию вопрошающего. Такие приемы хорошо использовать на телевизионном шоу, но врядли достойно в нормальной полемике уважающих друг-друга людей.


35001, RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ
Послано guest, 21-11-2006 17:47
>А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не
>объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый
>пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?
«Вопрос поставлен таким образом, что отвечающий должен исходить из того факта, что Романовым все можно.»
Уважаемый Адвокат, с чего Вы это взяли??? Можно ли Романовым всё, или не всё… я даже и не думал об этом. Вчитайтесь в вопрос повнимательнее, там этого нет и в помине.
Однако в утверждении ФиНов сказано: "Романовы таковыми не были". То есть в утверждении ФиНов содежится фраза, которую задающий вопрос пытается опровергнуть, исходя из ее отсутствия. Таким образом в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза - выводом. В результате при любом ответе на таким образом поставленный вопрос отвечающий заранее обречен подтвердить позицию вопрошающего. Такие приемы хорошо использовать на телевизионном шоу, но врядли достойно в нормальной полемике уважающих друг-друга людей.

Ну вот, и Вы туда же. Задаёшь конкретный вопрос с точной цитатой из НХФН, а в ответ:
«Вопрос по сути демагогичный!», «Цитата приведена так, что не возможно отличить где цитата, а где слова автора!» (интересно, а кавычки на что?), «Вопрос слишком сложный, бандиты зрения лишают, срочно стереть!», и вот теперь: «в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза-выводом» (чушь какая!).
Вопрос предельно конкретный, без всяких надуманных Вами подковырок, высосанных из Вашего больного воображения. Повторяю:
>А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не
>объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый
>пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?


Ну и при чём здесь синтез с гипотезой, подмена тезиса и телевизионное шоу? Если Вы не адвокат дьявола, то поймете вопрос, а если нет, то и цель у Вас другая. Уже приятно, что Вы не ругались и не обзывались, а это уже большая редкость в этой теме.

С уважением,

б. сторонник

35002, Зачем надо было "каверкать"
Послано Астрахань, 22-11-2006 01:11

Чтобы красивше было...

По заветам дедушки Вольтера:

"Я всегда считал, что история требует такого же мастерства, как трагедия; требует экспозиции, завязки, развязки; необходимо так расположить все фигуры на историческом полотне, чтобы они оттеняли главное действующее лицо, но отнюдь не выказывать нарочитого стремления выдвинуть его. Основываясь на этом правиле, я и буду писать, а вас прошу диктовать мне".

http://artifact.org.ru/content/view/137/79/

Основные Традисточники о Мифическом Смутном Времени(с датами их первой публикации):

1.Сказание Авраамия Палицына(СПБ.1784(!!!),1822,1909)

2.Сказание о Гришке Отрепьеве 1847

3.Новый летописец по списку Оболенского 1850

4.Иное сказание 1850

5.Плач о пленении и конечном разорении Московского Государства 1850

6.Повесть о видении некоему мужу духовну 1862

7.Четыре сказания о царевиче Дмитрии 1862

8.Статьи о "Смуте" в Хронографах1 и 2й редакции,
Карамзинский Хронограф 1868

9.Повесть Катырева-Ростовского 1881

10.Новый Летописец 1910


http://www.auditorium.ru/books/732/pred.pdf

35003, Про Мамая-Ногая
Послано guest, 22-11-2006 12:56
Г.В. Носовский, А. Т. Фоменко «Русь и Рим», т.1, издательство Астрель, Москва, 2004, стр. 508:

Смотри таблицу:
«5. Хан Тохтамыш 1381-1395 (14) ……………..5. Хан Тохта 1291-1313(22)» ……
и при нём темник, т.е. тысячник, ………………….и при нём темник Ногай…При хане
Мамай и Дмитрий Донской 1363-1389 (26)…….. Тохте-Дмитрий Переяславский 1276- ……………………………………………………………1295


НХ делают параллелизм Тохтамыша и Тохты, при этом разница их правления составляет 8 лет!!! Идёт непонятная фраза при нём Мамай и Дмитрий Донской (26), но возраст у параллелизма Дмтирия Переяславского НХ не указывают, пишут только интервал 1276-1295. Посчитаем за НХ, получим 19. Понятно почему ФН не указали «(19)», уж больно большая нестыковка: 7 лет!!!.
ФН пониают, что параллелизм получился не очень и вставляют комментарий (там же): «Сразу бросается в глаза явный параллелизм имён:…МАМАЙ-НОГАЙ…»

Внимание, вопрос:

1. Что означает НХ термин «параллелизм имён»? Где тождественность между именами МАМАЙ (ММ, или ММЙ), без огласовки и НОГАЙ (НГ, или НГЙ) без огласовки?

2. Из чего следует параллелизм сравниваемой пары, если нестыковки по временным интервалам просто разительно велики: 8 и 7 лет?


Буду благодарен за вежливый и конкретный ответ.

Всех благ,

б. сторонник

35004, Блоха больно мелковата
Послано Астрахань, 23-11-2006 02:40

Хан Тохтамыш и при нем темник Мамай...

Хан Тохта и при нем темник Ногай...

Фантазии у летописных сочинителей было явно маловато.

Что тут непонятного?

Про "РАЗИТЕЛЬНО ВЕЛИКИЕ нестыковки по временным интервалам" ... это к Бобикову в будку...его косточка,которую он сейчас с усердием грызет.

Могло быть и 8 и 10 лет..это уж как Традическому Летописцу захочется...

ЗЫ.Крупновата фигура Мамая для простого темника.

Сказано же,"Царь веры Эллинской"...думается,просто,здесь значение этой реальной исторической личности была намеренно приуменьшено.

ЗЫ.Поищите блошку побольше,"б.сторонник".....


35005, RE: Блоха больно мелковата
Послано guest, 23-11-2006 14:54
>ЗЫ.Поищите блошку побольше,\"б.сторонник\".....


Да блошка только с виду маленькая. Если отвечать только на вторую часть вопроса, то блошка действительно маленькая. А если на весь вопрос? Повторю не замеченную Вами часть вопроса:

1. Что означает НХ термин «параллелизм имён»? Где тождественность между именами МАМАЙ (ММ, или ММЙ), без огласовки и НОГАЙ (НГ, или НГЙ) без огласовки?

Вы пишите:

\"Хан Тохтамыш и при нем темник Мамай...
Хан Тохта и при нем темник Ногай...

Фантазии у летописных сочинителей было явно маловато.

Что тут непонятного?\"

с Тохтой более менее ясно, а вот с Мамаем и Ногаем не совсем. Почему вы считаете, что ММ, это именно \"МАМАЙ\", а не \"МУМИЁ\", например. А НГ, это именно \"Ногай\", а не \"Нога\". Как утверждают ФН древние летописи писались без огласовки. Вот и расскажите мне, уважаемый Астрахань, что общего, между \"Мумиё\" и \"Нога\" (один из тысяч возможных вариантов огласовки). И про \"параллелизм имён\", пожалуйста подробно: что такое?

Смотришь, и из маленькой блошки корова вырастит...


35006, Нет,она мелка
Послано Астрахань, 23-11-2006 16:03

Такая блошка как блошкой была,так ей и останется...как ты ее не надувай.

"Как утверждают ФН древние летописи писались без огласовки.."

Что,так и утверждает?

ЧТО,ПРЯМО ВСЕ-ВСЕ????

ЧТО,В ОРИГИНАЛЬНОМ ТЕКСТЕ ТАК И НАПИСАНО "ММ" вместо "Мамай" и "НГ" вместо "Нагай"???

Теперь про "параллелизм имен". Вы тут пишете,что "с Тохтой более менее ясно"...

ЧТО ИМЕННО Вам ясно?

ЗЫ,Сказано же,другую блоху ищите,покрупнее да пожирнее...
35007, RE: Нет,она мелка
Послано guest, 23-11-2006 17:51
>
>\"Как утверждают ФН древние летописи писались без
>огласовки..\"
>
>Что,так и утверждает?
>
>ЧТО,ПРЯМО ВСЕ-ВСЕ????
>
>ЧТО,В ОРИГИНАЛЬНОМ ТЕКСТЕ ТАК И НАПИСАНО \"ММ\" вместо \"Мамай\"
>и \"НГ\" вместо \"Нагай\"???

А и в самом деле, на каком ОРИГИНАЛЬНОМ тексте основаны изыскания ФН про Мамая-Ногая? А так интересно получается, когда имена не совпадают, то подтягивают тяжёлую артиллерию (надо читать без огласовок, \"р\" заменить на \"л\", \"п\" на \"ф\", т. д.), а когда даже это не помагает, начинают сходство ловить на гласных! Так где по НХ проходит граница между теми текстами, которые надо читать строго без огласовок, и теми, которые надо читать строго с огласовками (при этом сходство ловить только на гласных).
>
>Теперь про \"параллелизм имен\". Вы тут пишете,что \"с Тохтой
>более менее ясно\"...>
>ЧТО ИМЕННО Вам ясно?

Исходя из логики НХФН ТОХТА -ТОХТАМЫШ условно схожи при неогласованном прочтении (ТХТ - ТХТМШ). Тут вопросов нет. А вот сходство МАМАЙ - НОГАЙ как уловить? При неогласованном чтении не получается. Что такое НХ-термин \"параллелизм имён\"? Может по этому методу МАМАЙ-НОГАЙ одно и то же. Проясните, пожалуйста.



>
>ЗЫ,Сказано же,другую блоху ищите,покрупнее да пожирнее...

У нашей овцы их целое стадо. Вы сами ткните в любое место - там блохи табунами. Я уже насобирал 5-литровую баночку, буду выкладывать, как Вы любите говорить.
35008, RE: Нет,она мелка
Послано Астрахань, 24-11-2006 11:45

"А и в самом деле, на каком ОРИГИНАЛЬНОМ тексте основаны изыскания ФН про Мамая-Ногая?"

Ссылки смотрите..в книгах ФиН они всегда имеют место быть ...

"Исходя из логики НХФН ТОХТА -ТОХТАМЫШ условно схожи при неогласованном прочтении (ТХТ - ТХТМШ). Тут вопросов нет."

А БЕЗ "неогласованного" прочтения не схожи?

Тохта и Тохтамыш,Атилла и Тотила(последнего Виллани,как и положено,именует "бичом божим"),лангобарды и лангобригийцы...

ЗЫ.Блох,понятно,будет табунами..реконструкция как-никак..

Давайте "Начала Ордынской Руси"(выложено на сайте)разберем.
35009, RE: Нет,она мелка
Послано guest, 24-11-2006 12:30
Ленин кыш, Ленин мыш, Ленин тохтамыш.
35010, Крупная блошка, лови!
Послано guest, 28-11-2006 17:52
>>
>ЗЫ.Блох,понятно,будет табунами..реконструкция как-никак..
>
>Давайте \"Начала Ордынской Руси\"(выложено на сайте)разберем.

Уважаемый Астрахань, да бог с ней с Ордынской Русью, там одни фантомы на фантомах и фантомами погоняют. Хочется про оригинальную, так сказать реальную историю по реконструкции истории нашей Родины по НХ поговорить.
Открываем банку. Вот блошка жирная какая побежала:
Г. В. Носовский, А.Т. Фоменко, «Русь и Рим», том I, издательство «Астрель», 2004:
Стр. 628:

http://im3-tub.yandex.ru/i?id=6862177&tov=3

рис. 35. портрет-икона Ивана IV (Василия Блаженного). Хранится в Национальном музее города Копенгаген.

«Наша гипотеза. Василий Блаженный – это царь Иван IV Васильевич (1547-1553).»

По НХФН получается, что изображённый на иконе пожилой мужчина лет 50-ти с обширными залысинами и глубокими морщинами – это Иван Васильевич (1530 года рождения) около 20 лет.

Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что сия нелепица означает?



С уважением,

б. сторонник
35011, RE: прижизненно
Послано муромец, 28-11-2006 18:30
Ув. б. сторонник! Как говорят, ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИЖИЗНЕННЫЙ портрет Ив.В. Г-го - на фреске в Свияжске. Ищите - обрящете.
35012, RE: Крупная блошка, лови!
Послано guest, 01-12-2006 13:32
Уважаемый Астрахань и ко, моё почтение!

Вы просили блошку покрупнее, так я выпустил размером с молодого кабанчика. Чего же вы молчите, или блошка не по зубам? Интересно вы на вопросы отвечаете, то \"блошка больно маленькая -отвечать не хочется\", то слишком большая - тогда полное молчание.

А ведь вопросы что ни на есть в тему вашего краснознамённого форума, строго по Реконструкции НХ. Ссылки на этот сайт я получил в книгах ФН с целью получения ответов на вопросы, вытекающие из прочитанного материала.

Повторяю последний вопрос:



>Г. В. Носовский, А.Т. Фоменко, «Русь и Рим», том I,
>издательство «Астрель», 2004:
>Стр. 628:
>
>
>
\"рис. 35. портрет-икона Ивана IV (Василия Блаженного).
>Хранится в Национальном музее города Копенгаген.\"
>
>«Наша гипотеза. Василий Блаженный – это царь Иван IV
>Васильевич (1547-1553).»
>
По НХФН получается, что изображённый на иконе пожилой
мужчина лет 50-ти с обширными залысинами и глубокими
морщинами – это Иван Васильевич (1530 года рождения), которому по Реконструкции НХ на момент смерти было около 20 лет. При этом в подлинности \"Копенгагенского портрета\" ФН не сомневаются. Даже используют его, как аргумент в поддержку своей теории о тождественности Ивана Грозного и Василия Блаженного.

Итак, вопрос:

\"Почему ФН считают, что Иван Грозный был болен редкой болезнью преждевременного старения и к 20-ти годам выглядел как 50-летний? Какие ещё источники говорят об этом любопытейшем факте?\"



>С уважением,
>
>б. сторонник

35013, Ответ бывал дан неоднократно
Послано lirik, 01-12-2006 14:12
Ответ таков - Читайте книги!

>Итак, вопрос:
>
>\"Почему ФН считают, что Иван Грозный был болен редкой
>болезнью преждевременного старения и к 20-ти годам выглядел
>как 50-летний? Какие ещё источники говорят об этом
>любопытейшем факте?\"

ФиН так не считают. Это фантазии б. с.

А вот, что на самом деле считают авторы НХ -

----------------------------------------------------------------
5.22. ИВАН IV (ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ).

******************************************************************

22a. РУССКО-ОРДЫНСКАЯ ИМПЕРИЯ. ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ (ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ или ИВАН БЛАЖЕННЫЙ, МОСКОВСКИЙ ЧУДОТВОРЕЦ) 1547-1553, правил 6 лет. ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ начал править совместно со своим родным братом Георгием Васильевичем и двоюродным братом Владимиром Андреевичем. Основное событие в правление молодого царя ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА - это покорение Казани в 1552 году.

В правление ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА в Империи начинается крупный мятеж, который проходил под знаменем религиозного отделения от метрополии - от Великого Новгорода. Правительство в Великом Новгороде решило подавить мятеж силой. Первым шагом в этом направлении была осада и взятие приступом Казани в 1552 году. В качестве следующего шага был намечен военный поход в Германию, охваченную мятежом-Реформацией. Это так называемая "Ливонская война".

В 1553 году ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ тяжело заболел, отошел от дел и стал юродивым. Его называли Василием Блаженным московским чудотворцем, а также Иваном Блаженным московским чудотворцем. Под обоими этими именами он упоминается в святцах: 2 августа старого стиля под именем Василия и 3 июля под именем Иоанна. См. рис.7.19. Через несколько лет он умер. В конце XVI века в городе Москве был построен на Красной площади СОБОР ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО = Покровский собор, в котором перезахоронили останки ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА. Однако при самом ИВАНЕ IV ВАСИЛЬЕВИЧЕ царская ставка находится еще в Суздале, а административный центр управления Империи, двор наместников Великого Новгорода - в Ярославле. Московский Кремль еще не построен.

Согласно нашей реконструкции, Иван IV известен на страницах истории также под именем:

ВСЕВОЛОД, ошибочно отнесен историками в XII век.

КОММЕНТАРИЙ. В 1547 году 16-летний Иван IV Васильевич был венчан царем и ему была принесена присяга. Его женой, - как теперь выяснилось, первой и последней, - была Анастасия Захарьина (Романова) <нх6>. Отец жены - РОМАН Захарьин - родоначальник будущих Романовых. Правление Ивана IV Васильевича продолжалось до 1553 года. Самым знаменитым событием его правления было покорение Казани в 1552 году. В следующем 1553 году Иван IV Васильевич серьезно заболел. К этому времени у него уже был малолетний сын Дмитрий, а вскоре родился второй сын Иван. Молодой царь Иван IV Васильевич бредил в жару, перестал узнавать близких людей. Кончины его ждали со дня на день. Вечером 11 марта 1553 года ближние бояре присягнули на верность наследнику престола грудному младенцу Дмитрию.

Исследования по новой хронологии показали (см. книгу "Новая хронология Руси"), что царь Иван IV Васильевич тогда не умер, но заболел настолько тяжело, что окончательно отошел от дел правления. Перед своей болезнью он стал проявлять необыкновенную набожность. Англичан, посещавших страну в то время, поражали многие привычки государя: царь чуждался потех, не любил охоту, зато находил удовольствие в богослужениях. В 1552 году царя Ивана IV Васильевича посетили первые видения.

Царь Иван IV Васильевич становится юродивым. Зимой и летом он ходил по столице в в лохмотьях, с тяжкими веригами на шее. Его называли - Василий Блаженный, то есть - блаженный царь. Напомним, что Василий - это ЦАРЬ, по-гречески. Через несколько лет он умер. Его смерть была отмечена в официальных записях Разрядного приказа. Царя-юродивого Василия Блаженного похоронили в Троице-Сергиевом монастыре при огромном стечении народа.

Самым достоверным и самым ранним из сохранившихся до нашего времени изображений Ивана IV "Грозного" считается так называемый "копенгагенский портрет", который и воспроизводится в настоящем издании. См. рис.7.10. Он хранится в королевском архиве Дании. Этот портрет является иконой. Следовательно, царя Ивана IV канонизировали. Кроме ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО московского чудотворца, в святцах упоминается также и ИВАН БЛАЖЕННЫЙ московский чудотворец, о котором почти никаких подробностей не известно. Считается, что он умер в 1589 году в Москве и тело его с великой честью было погребено в церкви Василия Блаженного. Скорее всего, это тот же Иван IV = Василий Блаженный, дважды попавший в святцы под своими двумя именами: Василий и Иван.

Тождество Ивана IV Васильевича - покорителя Казани, - и Василия (или Ивана) Блаженного косвенно подтверждается тем обстоятельством, что построенный в честь покорения Казани Покровский Собор на Красной площади в Москве до сих пор называется СОБОРОМ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО.
----------------------------------------------------------------
http://chronologia.org/Reconstr/Add1_5_22-24.html

35014, RE: Ответ бывал дан неоднократно
Послано guest, 01-12-2006 15:07
>Считается, что он умер в 1589 году в Москве и тело
>его с великой честью было погребено в церкви Василия
>Блаженного. Скорее всего, это тот же Иван IV = Василий
>Блаженный, дважды попавший в святцы под своими двумя
>именами: Василий и Иван.
>
>Тождество Ивана IV Васильевича - покорителя Казани, - и
>Василия (или Ивана) Блаженного косвенно подтверждается тем
>обстоятельством, что построенный в честь покорения Казани
>Покровский Собор на Красной площади в Москве до сих пор
>называется СОБОРОМ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО.
>----------------------------------------------------------------
>http://chronologia.org/Reconstr/Add1_5_22-24.html

Обратите внимание на приведенный портрет. Иван Васильевич изображен в царской одежде с каменьями. Неужели Вы думаете, что портрет рисовали тридцатью годами позже при другом царе Симеоне с бродяги Васи Блаженого?! Тогда бы и изобразили в лохмотьях и с привычными атрибутами иконописи. И уж точно бы не назвали царём - уже правит другой, ТРЕТИЙ по НХ царь после описываемого НХ Ивана В-ча. Но портрет считается царским. К портрету имеется лаконичный комментрий -В. К. и ЦАРЬ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ.
35015, Читаем-читаем !
Послано guest, 01-12-2006 17:45
>Ответ таков - Читайте книги!

Читаем-читаем:

Ну и что мы видим. Сначала НХФН нам говорит о четырёх царях Иванах Грозных, а теперь, по Лирику, оказывается, их было аж 7, ибо первый расстроился на Ивана Васильевича Грозного, Василия Блаженного и на Ивана Блаженного. Очень интересная версия, теперь всё сходится и с семью жёнами Грозного – каждому по одной жене. Растут птенцы великого Учения!

>Ответ таков - Читайте книги!


Читаем-читаем:

«Энциклопедический словарь > В > Василий Блаженный - юродивый московский; умер в 1552 г. Память празднуется 2 авг.
Мощи находятся в московском Покровском соборе, называемом в народе Василием Блаженным.»

Т.е. Василий Блаженный умер в 1552 году, это отражено в церковных книгах (а это не миллеровские фантазии!). Эта дата до сих пор отмечается 2 августа. Это событие отпечаталось и у очевидцев, Василия Блаженного помнили очень хорошо и дату его смерти запомнили многие москвичи и иноземцы:

«Через несколько лет он умер. Его смерть была отмечена в официальных записях Разрядного приказа. Царя-юродивого Василия Блаженного похоронили в Троице-Сергиевом монастыре при огромном стечении народа.» (Ваша же цитата из НХ).


С чего НХФН взяли, что знаменитый Василий Блаженный и похороненный на 37 лет позже (!!!) Иван Блаженный (о котором почти ничего не известно) - это одно и то же лицо?

И как Вы себе представляете: бродит Василий Блаженный в лохмотьях зимой и летом по Москве в течении 37 лет и ничего? Он, наверное, йогой занимался – не плохо бы было и этот тезис развить для популяризации идей НХ. Мол, первый йог – это Иван Грозный «Первый», а от него уже пошли индийские йоги, ибо они были подданными Руси-орды и взяли пример со своего правителя. Так вот, бродит наш Иван Грозный «Первый» днями, месяцами, годами, десятилетиями. Меняются один за одним цари – 2-ой, 3-ий и 4-ый НХ-Иваны Грозные, у власти уже Фёдор Иванович! А Вася всё бродит и бродит по Москве как призрак. Добродился до того, что люди уже забыли, как зовут чудаковатого старичка. Вот при похоронах и перепутали имя, и, вместо Василия дали имя Иван. Всё сходится. Браво !!!!

С нетерпением жду очередного труда по НХ. Очень занимательные истории! Не поскуплюсь на очередные 600 рублей - это того стоит! Да и Вам, уважаемый Лирик, давно пора самостоятельно печататься. Например, «Комментарии на часто задаваемые вопросы по НХ в моём понимании, или почему у Юрия Даниловича было четыре сына чигизита». Уверяю Вас, это будет бестселлер!

С уважением!


35016, Мы так не договаривались!
Послано Астрахань, 01-12-2006 19:49
Уважаемый б.Сторонник!

Вам сказано что-блох ловить!!! Блох,а не ворон!!!

"Василий Блаженный умер в 1552 году, это отражено в церковных книгах (а это не миллеровские фантазии!)."



А эти "церковные книжки" откуль будут?

...как и "официальные записи Разрядного приказа"...:+

Про портрет "грозного царя"-а с чего это Вы считаете,что он-подлинник?

И ГДЕ НАПИСАНО,что "в подлинности \"Копенгагенского портрета\" ФН не сомневаются."???

Почему "в подлинности не сомневаются"???

У этого "Грозного" куча портретов и все разные..и у всех весьма сомнительное происхождение.

А еще в Стокгольме "шлем Грозного" имеется и печать с орлом на грамоте ВЕСЬМА КСТАТИ нашлась...

Да,как найдете парсуну с ликом "молодого царя Иван"(мне плевать,какой он там будет по счету),свистните мне.

Очень хочу позырить...

35017, RE: Мы так не договаривались!
Послано guest, 01-12-2006 20:58
>Уважаемый б.Сторонник!

Я весь во внимании, многоуважвемый Астрахань! \"Сторонник\" с большой буквы - это надо записать в календарь. Не даром проходят наши с Вами диалоги, Вы с каждым днём всё вежливее и воспитаннее. Приятно, чёрт побери!

>
>Вам сказано что-блох ловить!!! Блох,а не ворон!!!

Ну, это пустое, пропускаем... Вы же не АнТюр?

>
>\"Василий Блаженный умер в 1552 году, это отражено в
>церковных книгах (а это не миллеровские фантазии!).\"
>
>
>
>
>
>А эти \"церковные книжки\" откуль будут?
>
>...как и \"официальные записи Разрядного приказа\"...:+

>Про портрет \"грозного царя\"-а с чего это Вы считаете,что
>он-подлинник?
>
>И ГДЕ НАПИСАНО,что \"в подлинности \\\"Копенгагенского
>портрета\\\" ФН не сомневаются.\"???

Ещё раз прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО вопрос и откройте НХ. Копенгагенский портрет Соавторы рассматривают как единственный осязаемый аргумент их версии с Иваном В-чем-Василием Б.-Иваном Б. Они даже теорию по написанию икон выводят, мол, портрет похож на ковчег (интересно, они про правила иконописи когда нибуть читали?). И про церковные даты, и про \"записи Разрядного приказа\" это всё у них. Я как всегда только цитирую ФН, ничего от себя в базу вопроса не добавляю. Кстати, про \"Разрядные книги\" я вообще ни слова не сказал, тут Вы явно ворон ловили, когда вопрос читали и поймали за хвост Носовского и Фоменко. Повнимательнее, пжл., будьте - ворон ловить на пенсии будем...
>
>А еще в Стокгольме \"шлем Грозного\" имеется и печать с орлом
>на грамоте ВЕСЬМА КСТАТИ нашлась...

Ну Вы ещё свою сабельку Михаила Романова с антресоли достаньте. Ответ на вопрос будет, или как всегда?

>
>Да,как найдете парсуну с ликом \"молодого царя Иван\"(мне
>плевать,какой он там будет по счету),свистните мне.
>
>Очень хочу позырить...

А это Вы у ФН спросите, почему они считают, что реальный царь Иван Васильевич правил лишь до 22 лет, когда все портреты (фальшивые, или не очень)рисуют пожилого мужчину. А мне с какой стати этот вопрос?

Резюмируем:

На вопрос не получено никакого вразумительного ответа.
В любом случае, как обосновать, что Вася Блаженный бродил по НХ 37 лет?

Если мы внимательно почитаем приведённую мной цитату, то увидим, что ФН сами себя загнали в капкан: сначала говорят, что ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ УМЕР ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ (несколько лет, как общепринято - 3-4 года, ну не 37 лет!)ПРИ ОГРОМНОМ СКОПЛЕНИИ НАРОДА (сами признают, заметьте, В.Б. УМЕР при свидетелях!!!!!!), как же он потом в живого Ивана Блаженного превратился ?! Ну пусть прояснят и скажут: был зомби, научился этому от \"своих\" египетских фараонов-казаков, или, был йогой, поэтому сначала задержал биение сердца, а потом откопался и проходил в лохмотьях ещё 37 лет. Написали бы так, бог с ним, я бы вопроса не задал. А так что имеем? И на фантом не сослаться, и на врагов фальсификаторов... Жалко Вас, ей богу.

Так что, давайте дружище Астрахань не халтурьте и придумайте чего нибудь поинтереснее.

С глубочайшим уважением,

Ваш многоликий б. сторонник

P/S: Сегодня пятница, давайте Вы сегодня нарушите традицию и не будете превращать форум в пьяную ругань с дебошем. Спасибо.

35018, очередная чушь б. сторонника
Послано lirik, 02-12-2006 00:03
>Копенгагенский портрет Соавторы рассматривают как
>единственный осязаемый аргумент их версии с Иваном
>В-чем-Василием Б.-Иваном Б.

Очередная чушь. А именно - к фразе "Соавторы рассматривают как единственный осязаемый аргумент" следует прибавить: в буйной фантазии б.с.

>Они даже теорию по написанию икон выводят, мол, портрет похож
>на ковчег (интересно, они про правила иконописи когда нибуть
>читали?).

Дааа... Похоже, проще обезьяну научить пользоваться интернетом, чем б.с. ...

Вот, что пишут ФиН про обсуждаемый портрет -

ЭТОТ ПОРТРЕТ ЯВЛЯЕТСЯ ИКОНОЙ. Он написан на досках яичными красками, в чисто иконописной манере. Более того, на этой иконе, - как и положено на иконах, - изображение помещено в углублении. Края портрета выступают наружу. Перед нами - так называемый ковчег. Отметим, что КОВЧЕГ ДЕЛАЛСЯ ТОЛЬКО НА ИКОНАХ, поскольку имел церковный смысл. НА СВЕТСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ КОВЧЕГА НЕ ДЕЛАЛИ. Отметим, что изготовить такой ковчег - сделать углубление в доске и выровнять его поверхность - совсем непросто. Это сильно усложняло процесс изготовления икон. Делалось это в соответствии со специальными церковными требованиями. Это - особенность старых икон, по крайней мере до XVII века, написанных на досках.
http://chronologia.org/xpon4/08.html

А вот, что нам дает словарь -

Ковче́г (от ст.-слав. «ковъчегъ» — ящик, ларь, сосуд) — в иконописи — углублённое среднее поле на лицевой поверхности иконной доски. Формой более или менее повторяет форму доски (чаще всего — прямоугольный). Глубина — до 5 мм. Края доски, не занятые ковчегом, называются полями, переход от полей к ковчегу — лузгой.

...

Наличие или отсутствие ковчега, его глубина, форма и прочие особенности позволяют судить о времени создания иконы. Древние иконы почти всегда имеют ковчег. В XIV—XV веках поля икон обычно узкие, ковчег вытянутой формы. Во второй половине XVI века при сохранении тех же пропорций доски, ковчег стремится к квадрату, поля становятся шире, иногда появляется двойной ковчег, при этом внутренний ковчег более углублен, в живописи полям отводится бо́льшее значение. В конце XVI — XVII веке появляются иконы без ковчега, хотя живописно ковчег обозначен: на месте лузги обводка контрастной фону краской, выделены поля иконы. С XVIII века в иконописи исчезает и иллюзия ковчега, икону часто вставляют в богато декорированную рамку (пришедшую из европейской живописи).

википедия


Более подробно (для интересующихся, не для Каса)можно почитать тут -
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/kutkovoy15/
http://hram.com.ua/biblio/read_b.php?l=1114001983


35019, RE: очередная чушь б. сторонника
Послано guest, 02-12-2006 01:06

Добрый вечер, уважаемый Лирик!

>Дааа... Похоже, проще обезьяну научить пользоваться
>интернетом, чем б.с. ...

Да, я глупая плохообучаемая обезьяна, если Вам так угодно. Теперь ответьте коротко и чётко глупой, но любопытной обезьяне:

1. Так икона-Копенгагенский портрет с изображением Ивана Васильевича по НХ существует, или это подделка, как заявляет Астрахань?

2. Так Василия Блаженного похоронили всё-таки в 1552 =\\- несколько лет, при большом скоплении народа, или не похоронили?

Всего два промежуточных вопроса, чтобы понять ваши правила, по которым будем разбираться дальше. Пока правила меняются по несколько раз на дню: то икон-портретов достоверных нет, то есть и это именно приведённый мной в вопросе портрет.

Коротко, без оскорблений, если можете.

С ув.

б. сторонник


35020, хорошо бы еще, глядя в книгу,
Послано lirik, 02-12-2006 00:15
хорошо бы еще, глядя в книгу, что-нибудь видеть из того, что там написано...

>Ну и что мы видим. Сначала НХФН нам говорит о четырёх царях
>Иванах Грозных, а теперь, по Лирику, оказывается, их было аж
>7, ибо первый расстроился на Ивана Васильевича Грозного,
>Василия Блаженного и на Ивана Блаженного.

Очередная чушь.

> С чего НХФН взяли, что знаменитый Василий Блаженный и
>похороненный на 37 лет позже (!!!) Иван Блаженный (о
>котором почти ничего не известно) - это одно и то же лицо?
>
>И как Вы себе представляете: бродит Василий Блаженный в
>лохмотьях зимой и летом по Москве в течении 37 лет и ничего?
>Он, наверное, йогой занимался
>
>Вот при похоронах и перепутали имя, и, вместо Василия дали имя Иван.

И снова чушь. Может, Вы читать не умеете?

В ХРОН4 мы установили, что под одним именем "Грозного" романовская история в действительности объединила четырех отдельных русских царей. Первым из них был настоящий Иван IV (1547-1553), отразившийся в русской истории и как Василий Блаженный, то есть Царь Блаженный. Напомним, что Василий = базилевс = царь.
...
Может быть, Иван IV был жив и после 1557 года. Известия об этом очень темны. Н.М.Карамзин пересказывает старые сведения о том, что в соборе Василия Блаженного С БОЛЬШОЙ ПЫШНОСТЬЮ в 1589 году хоронят ИОАННА БЛАЖЕННОГО <362>, т.10, гл.4, примечание 469. Весьма вероятно, что это и есть правильная датировка смерти Василия Блаженного, то есть Иоанна Блаженного Грозного, то есть царя Ивана IV Грозного. Он здесь прямо назван ИВАНОМ БЛАЖЕННЫМ. В таком случае сразу становится понятным, почему романовские историки заявляют, что вся эпоха "Грозного" накрыта одним царем. Просто потому, что Иван IV Грозный был действительно жив все это время. Но стал Блаженным, юродивым, и не имел никакого влияния на государственные дела. Реально же последовательно правили три другие царя, о которых мы рассказали в ХРОН4. Поэтому романовские историки и пишут, что все это время Иван Грозный жил в монастыре Александровской Слободы. Переодевался в монашеские одежды, звонил в колокола... Время от времени Грозный проявляет "СКЛОННОСТЬ К ЮРОДСТВУ" <775>, с.503. Известны многочисленные сцены, в которых Грозный переодевается в иноческое платье или в какой-нибудь овчинный тулуп. Унижает себя и т.д. <775>.
Наверное, это правда. Блаженный царь Иван IV провел все последние годы своей жизни, вплоть до 1589 года, В МОНАСТЫРЕ. При этом романовские историки называют 1584 год как дату смерти царя Ивана IV. А это действительно близко к 1589 году - дате смерти Ивана Блаженного.

http://chronologia.org/xpon6/x6_06.html

Лишний раз подтверждаете, что не читали книги ФиН.
35021, НХ-тупик с \"первым\" Иваном Грозным
Послано guest, 02-12-2006 02:16
>И снова чушь. Может, Вы читать не умеете?
>
>...
>Может быть, Иван IV был жив и после 1557 года. Известия об
>этом очень темны. Н.М.Карамзин пересказывает старые сведения
>о том, что в соборе Василия Блаженного С БОЛЬШОЙ ПЫШНОСТЬЮ в
>1589 году хоронят ИОАННА БЛАЖЕННОГО <362>, т.10, гл.4,
>примечание 469. Весьма вероятно, что это и есть правильная
>датировка смерти Василия Блаженного, то есть Иоанна
>Блаженного Грозного, то есть царя Ивана IV Грозного. Он
>здесь прямо назван ИВАНОМ БЛАЖЕННЫМ...>Наверное, это правда. Блаженный царь Иван IV провел все
>последние годы своей жизни, вплоть до 1589 года, В
>МОНАСТЫРЕ. При этом романовские историки называют 1584 год
>как дату смерти царя Ивана IV. А это действительно близко к
>1589 году - дате смерти Ивана Блаженного.
>http://chronologia.org/xpon6/x6_06.html
>
>Лишний раз подтверждаете, что не читали книги ФиН.

Ну почему же я не умею читать? Смотрите внимательно, что я написал и сравните с текстом приведённом Вами выше:

>>И как Вы себе представляете: бродит Василий Блаженный в
>>лохмотьях зимой и летом по Москве в течении 37 лет и ничего?
>>Он, наверное, йогой занимался
>>
>>Вот при похоронах и перепутали имя, и, вместо Василия дали имя Иван.
>

ЧТО ТУТ НЕ ТАК? Всё строго по НХ. А теперь подумайте спокойно, спросите у людей состороны:

1. Мог ли юродивый Иван Васильевич проходить в лохмотьях в суровом русском климате около 37 лет?

2. Если Ивана Васильевича по юродству постригли в монахи (иначе переход власти не возможен, двух царей одновременно быть не может, единственный вариант передачи власти при живом царе - это пострижение), то ему должны присвоить ДРУГОЕ ИМЯ. Именно под этим именем он и может быть похоронен. А у Вас получается, его похоронили под тем же именем Иван и записали в церковные книги под Иваном Блаженным - ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !!!

3. Остаётся ОДИН вариант вытащить мёртвую версию НХ - это похоронить Ивана Васильевича, как Василия Блаженного. Но Василий Блаженный был похоронен в 1552 году и это событие, как пишут НХ, проходило при большом скоплении народа через НЕСКОЛЬКо ЛЕТ после отречения царя (1553 г). Вроде бы всё сходится. НО ФН далее продолжают:

\"Может быть, Иван IV был жив и после 1557 года. Известия об этом очень темны. Н.М.Карамзин пересказывает старые сведения о том, что в соборе Василия Блаженного С БОЛЬШОЙ ПЫШНОСТЬЮ в 1589 году хоронят ИОАННА БЛАЖЕННОГО <362>, т.10, гл.4, примечание 469. Весьма вероятно, что это и есть правильная датировка смерти Василия Блаженного, то есть Иоанна Блаженного Грозного, то есть царя Ивана IV Грозного. Он здесь прямо назван ИВАНОМ БЛАЖЕННЫМ.\"

Зачем они это пишут? Просто Соавторы понимают, что на Копенгагенском портрете и на всех других известных портретах и гравюрах изображён ПОЖИЛОЙ человек \"Царь Иван Васильевич\". А, значит, версия со смертью Ивана Васильевича как Василий Блаженный не проходит - больно молод был постриженный царь по НХ, около 20-ти лет, что противоречит изображению на Копенгагенском портрете и на всех других портретах.

Но в этом случае мы опять возвращаемя на первые два тезиса-вопроса, которые я тут указал. Это порочный круг, из которого выхода НЕТ.
Если Вы видите выход, то проясните по пунктам.

И ещё. Как не крути, на портрете написано \"Царь Иван Васильевич\". Но это в принципе противоречит любой версии НХ (и с Василием Блаженным и с Иваном Блаженным)- ибо он уже не царь, а монах юродивый Василий, или блаженный Иван. По НХ уже другие цари правят! А царь на Руси может быть только ОДИН. Поэтому портрет мог писаться ТОЛЬКО С ЖИВОГО И ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЦАРЯ.

А Вы говорите, проще обезьяну научить... Тут не то что обезяна, тут чёрт ногу сломит, чего нагородили Соавторы.

Вам ставится МАТ, ибо любой Ваш ход убиваем указанными Выше тезисами.
Или я не прав? Тогда просим великодушно... Если найдёте выход, то слава Вам и хвала!






35022, RE: НХ-тупик с \"первым\" Иваном Грозным
Послано Неуч, 02-12-2006 03:38
Уважаемый б. сторонник!

Есть как всегда пара замечаний по ходу:

>2. Если Ивана Васильевича по юродству постригли в монахи
>(иначе переход власти не возможен, двух царей одновременно
>быть не может, единственный вариант передачи власти при
>живом царе - это пострижение), то ему должны присвоить
>ДРУГОЕ ИМЯ. Именно под этим именем он и может быть
>похоронен. А у Вас получается, его похоронили под тем же
>именем Иван и записали в церковные книги под Иваном
>Блаженным - ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !!!
>

Ну, насчёт двух царей одновременно, Вам ли не знать, что "медицине такие случаи известны" (с)! И тоже связаны с "нездоровьем"! И имя подходящее - Иван! Номер только другой, пятый! А если взглянуть ещё ближе к нашим дням, то найдётся и шестой, который и пострижен то не был, и имя не менял, однако ж, власть у него была отнята (точнее не дадена), и при нём живом-здоровом правили в разное время две царицы да один царь в придачу! Правда, о здоровье (душевном), тоже разное говорили.
Плохо на Руси жилось Иванам-царям-дуракам! То они блаженные, то убогие, а то и вовсе фантомные!

35023, RE: НХ-тупик с \
Послано lirik, 02-12-2006 04:17
Дискутировать с Вами не интересно. Вы не хотите что-то понять, разобраться, Вы хотите доказать, что Ваши писания круче, чем у ФиН.

На все Ваши вопросы уже отвечено цитатами из ФиН, но Вы продолжаете их "задавать". Я, как и другие участники форума, могу высказать только своё мнение, но я не могу ответить за авторов НХ.

>1. Мог ли юродивый Иван Васильевич проходить в лохмотьях в
>суровом русском климате около 37 лет?

Опять чушь, извините уж, но назвать этот "тезис" по другому нельзя. По Вашей логике, время жизни юродивых на Руси не длилось дольше теплого времени года, скажем с мая по сентябрь. Т.е. НИ ОДИН юродивый не жил дольше 5 месяцев. Кроме этого, в цитате из ФиН объяснено, как и где он мог жить.

>2. Если Ивана Васильевича по юродству постригли в монахи

Могло быть и так. Однако дело в том, что юродивых не стригли в монахи. Есть даже такое понятие для них "мирянская святость", т.е. юродивый - мирской человек. Причем с ума сошедший. И в этом свете передача власти осуществлялась также естественным путем - не мог сумасшедший управлять государством. Да и не хотел, видимо.

>то ему должны присвоить
>ДРУГОЕ ИМЯ. Именно под этим именем он и может быть
>похоронен. А у Вас получается, его похоронили под тем же
>именем Иван и записали в церковные книги под Иваном
>Блаженным - ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !!!

Во-первых, см. предыдущий комментарий.
Во-вторых, это вопрос скорее философский. И ответить на него можно, только предварительно выяснив точную хронологию и построив точную реконструкцию. Откуда нам знать, какие имена у него были от родителей, какие - крестильные, какие монашеские? В философском же плане описанная ситуация вполне могла иметь место, принимая имя в монашестве, человек ни в коем случае не отрекается от своего основного имени! Почитайте, например, Павла Флоренского -

"Пока же только отметим, что они собственно лишь прививают к основному имени, от личности безусловно неотъемлемому, некоторые новые имена, и при этом новые имена могут быть настолько сильны, что оттесняют в сознании как самого переименованного, так и окружающих его основное имя на второй план. Но это не означает полного исчезновения этого имени, вместе со строением личности, которое им определяется: внимательно вглядываясь в личность, в ней можно открыть ее прежнее имя и прежний духовный склад, как бы отчество человека, родившегося от самого себя. Искренне принятое монашество обыкновенно превращает монашеским переименованием прежнее имя - в род отчества; не без причины монахи нередко празднуют день памяти своего мирского имени, имея в душе ощущение, что основное имя, с которым человек вошел в мир, пребывает навеки."
http://www.agnuz.info/book.php?id=402&url=page02.htm

"Монахи празднуют день мирского имени".

>3. Остаётся ОДИН вариант вытащить мёртвую версию НХ - это
>похоронить Ивана Васильевича, как Василия Блаженного. Но
>Василий Блаженный был похоронен в 1552 году и это событие,
>как пишут НХ, проходило при большом скоплении народа через
>НЕСКОЛЬКо ЛЕТ после отречения царя (1553 г). Вроде бы всё
>сходится. НО ФН далее продолжают:

Эта информация есть в источнике. Но верна ли она? Именно для прояснения этого вопроса и пишутся реконструкции.
Ведь есть в истории Василия и такой эпизод -
"Не раз блаженный представляется обличителем хотя и кротким Грозного царя. Так он укоряет царя за то, что, стоя в церкви, мыслями был на Воробьевых горах, где строились царские палаты. Скончавшийся в 50х гг. XVI века, св. Василий не был свидетелем опричного террора Грозного. Но легенда заставляет его перенестись в Новгород во время казней и погрома города (1570). Оказавшись под мостом у Волхова в какойто пещерке, Василий зазывает к себе Иоанна и угощает его сырой кровью и мясом. В ответ на отказы царя, он, обнимая его одной рукою, другой показывает на небесах возносящиеся души невинных мучеников. Царь в ужасе машет платком, приказывая остановить казни, и страшные яства превращаются в вино и сладкий арбуз."
http://humanities.edu.ru/db/msg/44366

>на всех других известных портретах
>и гравюрах изображён ПОЖИЛОЙ человек \"Царь Иван
>Васильевич\". А, значит, версия со смертью Ивана Васильевича
>как Василий Блаженный не проходит

Это не так, поскольку неизвестно, какой именно из 4 "Иванов" изображен на том или ином портрете. Да и явно на портретах, подписанных "Иван Васильевич" изображены разные люди.

>Это порочный круг, из
>которого выхода НЕТ.

Нет никакого круга.

>И ещё. Как не крути, на портрете написано \"Царь Иван
>Васильевич\". Но это в принципе противоречит любой версии НХ

Нет, не противоречит. Это икона, а изображая лик святого, прославляя его, уместнее написать, что он царь. Тем более, что царем и был.

>Поэтому портрет мог писаться ТОЛЬКО С ЖИВОГО И
>ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЦАРЯ.

Парадный портрет - да. Но этот - это икона! Кроме того, когда она написана Вы знаете?

>Вам ставится МАТ, ибо любой Ваш ход убиваем указанными Выше
>тезисами.

Если бы все проблемы истории решались тезисами, то их бы не было.
Но у Вас и тезисов-то нет.
35024, RE: хорошо бы еще, глядя в книгу,
Послано Melnar, 03-12-2006 02:51
"Просто потому, что Иван IV Грозный был действительно жив все это время. Но стал Блаженным, юродивым, и не имел никакого влияния на государственные дела. Реально же последовательно правили три другие царя..."
Возникает интересный вопрос - насколько "реально" правили эти другие цари? Просто источники, насколько мне известно, не упоминают никаких смен царей в "период Грозного". Одно дело, если их действительно официально венчали на царство, по всей форме - такое трудно не заметить. Другое дело - если царем всея Руси формально продолжал оставаться тот самый Иван Васильевич, пусть блаженный и отстраненный от управления. А все остальные "просто помогали" ему в этом многотрудном деле.

"Блаженный царь Иван IV провел все последние годы своей жизни, вплоть до 1589 года, В МОНАСТЫРЕ. При этом романовские историки называют 1584 год как дату смерти царя Ивана IV. А это действительно близко к 1589 году - дате смерти Ивана Блаженного."
Не соглашусь. Пять лет - слишком много. Год бы еще куда ни шло...