Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыволчица - символ Рима - изготовлена в средневековье
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=35567
35567, волчица - символ Рима - изготовлена в средневековье
Послано guest, 17-11-2006 21:32
вывод спецов, проводивших реставрацию
основание - метод цельной отливки не подходит к тому времени, куда традиционно помещали символ

35568, RE: волчица - символ Рима - изготовлена в средневековье
Послано Егор, 18-11-2006 20:00
Дайте ссылку, добавлю в статью в хроно-вики
35569, сюда глядим про неё
Послано Веревкин, 18-11-2006 21:02

Хроно-Вики: Капитолийская_волчица
35570, волчица
Послано guest, 18-11-2006 23:14
это было в выпуске новостей по Радио России - называлось имя реставратора (по имени - вроде итальянка)- датировка привязывалась по смыслу к времени начала отливки колоколов - и отсюда делался вывод о средневековье (новости по радио короткие и проговариваются быстро - тут не до подробностей)
... теперь, наверное, жалеют, что вообще затеяли реставрацию ...
и Колизей лучше не трогать - пусть лучше развалится, чем при реставрации узнать что-то, чего и не хотелось-бы(ирония)
35571, это было вот это (с форума диста)
Послано guest, 19-11-2006 14:13
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=130961

"...
http://www.utro.ru/articles/2006/11/17/602364.shtml
Занимаясь с 1997 г. реставрацией бронзовой волчицы, Карруба обратила внимание, что фигура была выплавлена целиком, а не по частям, как то было принято в античные времена. Древние греки, этруски и римляне не владели технологией плавки по воску, она была придумана позднее, в эпоху Каролингов (VIII-IX вв.), когда появилась необходимость в изготовлении крупных предметов, например, колоколов. Античные скульпторы изготовляли металлические статуэтки отдельными фрагментами, а затем соединяли составные части в единое целое.

Кстати сказать, первое упоминание о капитолийской волчице в письменых источниках также относится к IX в.: в то время она хранилась в Латеранском дворце в Риме. С 1471 г. скульптура находилась в Палаццо деи Консерватори, а ныне главном здании комплекса Капитолийских музеев. Скульптуры близнецов Ромула и Рема были изваяны флорентийским мастером Антонио дель Поллайоло в конце XV века."


Комментарий.

Вышеизложенное мнение держится на следующих произвольностях (домыслах традиков):

1) якобы в античные времена было принято изготовлять фигуры по частям.

Это мнение могло быть осмысленным в отношении больших предметов. Но волчицу к ним можно отнести с натяжкой. С другой стороны традики не могут указать не одного составного предмета изготовленного в античности - все сообщения о них имеют литературный характер (взяты из Плиния Старшего).

2) "Древние греки, этруски и римляне не владели технологией плавки по воску, она была придумана позднее, в эпоху Каролингов (VIII-IX вв.), когда появилась необходимость в изготовлении крупных предметов, например, колоколов."

Здесь очевидное противоречие. Одновременно утверждается, что необходимости в больших предметах не было, и тут же говорится, что большие предметы составляли из кусков. Но есть и откровенная безграмотность традиков (внутри их же надуманной системы). Ведь они же учат о статуе Зевса Олимпийского, сделанного из меди - он был, по мнению традиков, больше любого колокола, уже не говоря про колосса Родосского.

Вывод: традисторическое мнение в очередной раз оказалось глупостью. Нельзя опираться на глупость, даже если она противоречит иной глупости - можно лишь принимать обе к сведению.
35572, RE: это было вот это (с форума диста)
Послано Егор, 21-11-2006 18:42
Как ни странно, но обнаружить сообщения о таком событии в Инете не удалось. Анна Кария Карруба (Anna Maria Carruba) есть, но в очень малых дозах. Есть сообщения о докладах на паре конференций о составе отложений на металле капитолийской волчицы (самих докладов, как водится, нет). На официальном сайте капитолийских музеев www.museicapitolini.org есть упоминание о такой особе, но ни о каких сенсациях по поводу волчицы там нет и намёка. Похоже на очередную утку.
Интересно, что нужно было такого сделать, чтобы "обнаружить" то, о чём пишется, кроме как внимательно посмотреть на предмет?
35573, Искать не умеете
Послано Volodimer, 22-11-2006 00:57
Вот источник итальянский:
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/spettacoli_e_cultura/lupa-scultura-roma/lupa-scultura-roma/lupa-scultura-roma.html

Только я по-итадьянски не бум-бум... Может там, наоборот, волчицу удревнили?


35574, Авто-перевод с итадьянского
Послано Веревкин, 22-11-2006 17:14
СПЕКТАКЛИ И КУЛЬТУРА Он посылает Печать

Благодаря технике объединения из бронзы он был
возможный раскрывать происхождение известного произведения

Рим, обман Волчицы
Она "родилась" в Средневековье


Скульптура символ города, думали, что он восходит в V век до Рождества Христова.
Теперь изучение это установило реальный возраст
АДРИАНО REGINA



Знаменитейшее ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА, символ Рима и представление emblematica его легендарное происхождение, капитолийская Волчица всегда считается одним из шедевров древности. Он появляется в учебниках истории искусства как предмет производства etrusca.

Уже присужденная Vulca, большому скульптору Veio названному Риму в позднем VI век, чтобы украсить храм капитолийским Юпитером, Волчица была больше недавней, сочтенной произведение артиста veiente следующего поколения, которое вылепило бы и смешало бы ее между 480-470 годами до Рождества Христова. Напротив известно издавна, что близнецы были достигнуты в 1471 или мало после когда бронза, подаренная Систо IV, была передана городу Рим Laterano на Капитолии.

Теперь он приходит к нам показанный(доказанный), с неоспоримыми аргументами, что Волчица также не древняя. Техническими характеристиками она включается действительно логично в класс большой бронзовой скульптуры средневековой эпохи, в то время как формальным качеством она может быть присужденной в период, понятый(охваченный) между каролингским возрастом и возрастом, собственным искусства romanica.

В 1997 реставрация скульптуры была доверена Анне Марии Карруба, историческая одна искусства restauratrice, что в течение долгих лет посвящает себя сохранению из древней бронзы, которое развило аккуратные расследования, понятые также, чтобы определять технику объединения. Из этого оказалось, что скульптура была смешана в воске, потерянном с прямым методом, осуществленным в единственной струе. Эта техника развивается и очищается(становится утонченной) в средневековом возрасте в точке разрешения объединения из большой бронзы, также для требования смешивать колокола без сварки и недостатков, волн получать чистоту звуков этого.

Бронза древней эпохи, греческая, etruschi и римляне, отличается средневековыми теми объединением в отдельных частях(сторонах), потом оплаченных между ними. Согласно традиции Rhoikos и Theodoros, двум греческим скульпторам ТАМ век до н.э.., " первые кто превращать в жидкость бронзу и кто смешал бы статуи " в словах Pausania, нашли бы способ получения самых аккуратных объединений. Их нововведение может быть признанным, и это другой важный исходный вклад Анны Марии Карруба, не в изобретении объединения, уже знаменитом издавна для маленькой пластмассы, но скорее в открытии техники сварки частей(сторон), расплавленных отдельно посредством применения(работы) из другой бронзы как материал, оплачивающий(сваривающий), определенная " сильная пайка ".

Техника, принятая греческим миром, потом введенная в Etruria и в Риме, оказывается крайне более пластичной в строительстве объемов и sottosquadri, разрешая достигать так результатов большой составной смелости и преодолевая пределы стабильности, он поставил даже у мрамора, самого благородного материалы lapidei. Разрешает получать кроме того уровни самого тонкого качества в леплении поверхностей, и убеждается наконец не второстепенную выгоду в уменьшении риска банкротства в течение процессов объединения.

Средневековая техника объединения в единственной струе выносит вместо принятия форм гораздо более твердые, менее свободные в помещении(пространстве), но с несомненными преимуществами под практичным профилем, com' - в случае колоколов; только в Возрождении они были бы достигнуты применением(работой) этой техники, и знаменит пример Perseo Cellini, последованных для качества, сопоставимого с теми, которые в древнем были получены объединением в отдельных частях(сторонах).

Капитолийская Волчица заняла странное положение в истории искусства. Если устраняются некоторые ученые, забытые в XIX веке, которые предчувствовали средневековое происхождение этого, не все же показывая(доказывая) ее, критический вклад, который сегодня мы можем считать наиболее импортирующим между теми в XX веке, он обязательно должный Эмануэль Льтви, который, основываясь только на анализе формальных символов(характеров) уже в 1934, исключал возможность присуждать скульптуру художественному etrusco-италийскому производству.

Критика все же преимущественно ориентирована, прежде с нескольким противодействием и потом остальные решительно, к его установке в древнем мире, когда индивидуализировала происхождение этого иногда в средах Magna Греция, Рима, Etruria. В первой половине XX века с Джулио Квирино Джльоли, в климате энтузиазма для открытия Apollo Veio и растущего национализма, Волчица " мрачно готовая в опекающем народ, который почитал ее " считался произведением Vulca.

Большее согласие было получено Фриедрик Матц (1951), который присудил скульптуру десятилетию 480-470 до Рождества Христова. Это датирование длится странно также после приобретения новых данных. В 2000, в случае его представления после реставрации, капитолийская Волчица была еще объявлена без какого-либо сомнения, в публикации, позаботившейся Капитолийскими Музеями, продукте цеха veiente 480-470 годы. И сколько когда-либо странный, что в случае произведения настолько трудной и перенесенной классификации остались не принятыми во внимание указания, получаемые из расследований по технике объединения, исполненные в течение реставрации.

Анна Мария Карруба отняла шедевр от искусства etrusca, возвращая это средневековой той. Она себе была нужна подтверждение этого результата его работы было бы достаточно наблюдать, как история etrusco-италийского искусства не чувствует никаким способом потери: Волчица, в том контексте, явилась всегда присутствием " дополнительный(чрезвычайный) ordinem ", иррациональным, чуждым в любой форме storicizzazione. Не случайно, действительно, в отличие от другой большой бронзы, какой Химера и Arringatore, она привлекла очень мало внимание тех, что в недавних годах остальные посвятили себя изучению искусства etrusca. Другой части, новое датирование позволяет предвидеть широкие перспективы изучения.

Например уже более легко понятные некоторые отношения стиля, которые я это прививаю форм, свойственных скульптуре sassanide VII - VIII век в искусстве romanica.

(Автор, экс-прораб в археологическое Имущество Рима, - преподаватель Etruscologia в университет " Мудрость ")

(17 ноября 2006)
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/spettacoli_e_cultura/lupa-scultura-roma/lupa-scultura-roma/lupa-scultura-roma.html

ОРИГИНАЛ:



SPETTACOLI & CULTURA Invia Stampa

Grazie alla tecnica di fusione del bronzo è stato
possibile svelare l'origine della famosa opera

Roma, l'inganno della Lupa
è "nata" nel Medioevo


Scultura simbolo della città, si pensava che risalisse al V secolo avanti Cristo.
Ora uno studio ne ha accertato l'età reale
di ADRIANO LA REGINA



OPERA d'arte celeberrima, simbolo di Roma e rappresentazione emblematica delle sue origini leggendarie, la Lupa capitolina è da sempre considerata uno dei capolavori dell'antichità. Compare nei manuali di storia dell'arte come oggetto di produzione etrusca.

Già attribuita a Vulca, il grande scultore di Veio chiamato a Roma nel tardo VI secolo per decorare il tempio di Giove capitolino, la Lupa è stata più di recente giudicata opera di un artista veiente della generazione successiva, il quale l'avrebbe plasmata e fusa tra gli anni 480-470 avanti Cristo. È invece noto da tempo che i gemelli sono stati aggiunti nel 1471 o poco dopo quando il bronzo, donato da Sisto IV alla città di Roma, fu trasferito dal Laterano sul Campidoglio.

Ora ci viene dimostrato, con argomenti inoppugnabili, che neanche la Lupa è antica. Per caratteristiche tecniche essa si inserisce infatti coerentemente nella classe della grande scultura bronzea d'epoca medievale, mentre per qualità formali può essere attribuita ad un periodo compreso tra l'età carolingia e quella propria dell'arte romanica.

Nel 1997 il restauro della scultura fu affidato ad Anna Maria Carruba, una storica dell'arte restauratrice che da anni si dedica alla conservazione di bronzi antichi, la quale ha svolto accurate indagini intese anche a determinare la tecnica di fusione. Ne risultò che la scultura era stata fusa a cera persa col metodo diretto effettuato in un solo getto. Questa tecnica si evolve e si raffina in età medievale al punto di consentire la fusione di grandi bronzi, anche per l'esigenza di fondere le campane senza saldature e difetti, onde ottenerne purezza di suoni.

I bronzi d'epoca antica, greci, etruschi e romani, si distinguono da quelli medievali per la fusione in parti separate, poi saldate tra loro. Secondo la tradizione Rhoikos e Theodoros, due scultori greci del VI secolo a. C., "i primi a liquefare il bronzo ed a fondere statue" nelle parole di Pausania, avrebbero trovato il modo di ottenere le fusioni più accurate. La loro innovazione può essere riconosciuta, e questo è un altro importante contributo originale di Anna Maria Carruba, non nell'invenzione della fusione, già nota da tempo per la piccola plastica, ma piuttosto nella scoperta della tecnica della saldatura di parti fuse separatamente mediante l'impiego di altro bronzo come materiale saldante, definita "brasatura forte".

La tecnica adottata dal mondo greco, poi introdotta in Etruria ed a Roma, risulta estremamente più duttile nella costruzione dei volumi e dei sottosquadri, consentendo così di raggiungere risultati di grande ardimento compositivo e superando i limiti di stabilità imposti persino dal marmo, il più nobile dei materiali lapidei. Consente inoltre di ottenere livelli di qualità finissima nel plasmare le superfici, ed assicura infine un beneficio non secondario nel ridurre i rischi di fallimento durante i processi di fusione.

La tecnica medievale di fusione in un solo getto comporta invece l'adozione di forme ben più rigide, meno libere nello spazio, ma con indubbi vantaggi sotto il profilo funzionale, com'è nel caso delle campane; solamente nel Rinascimento si sarebbero raggiunti con l'impiego di questa tecnica, ed è celebre l'esempio del Perseo di Cellini, risultati per qualità paragonabili a quelli che in antico erano stati ottenuti con la fusione in parti separate.

La Lupa capitolina ha occupato una strana posizione nella storia dell'arte. Se si escludono alcuni studiosi dimenticati del XIX secolo, i quali ne avevano intuito l'origine medievale senza tuttavia dimostrarla, il contributo critico che oggi possiamo considerare il più importante tra quelli del Novecento è senz'altro dovuto ad Emanuel Ltwy, che basandosi solamente sull'analisi dei caratteri formali già nel 1934 escludeva la possibilità di attribuire la scultura alla produzione artistica etrusco-italica.

La critica si è però prevalentemente orientata, dapprima con qualche riluttanza e poi più decisamente, verso una sua collocazione nel mondo antico, individuandone la provenienza di volta in volta in ambienti della Magna Grecia, di Roma, dell'Etruria. Nella prima metà del Novecento con Giulio Quirino Giglioli, in un clima di entusiasmo per la scoperta dell'Apollo di Veio e di rampante nazionalismo, la Lupa "minacciosamente pronta a tutelare il popolo che la venerava" fu considerata opera di Vulca.

Maggior consenso è stato riscosso da Friedrich Matz (1951), il quale ha attribuito la scultura al decennio 480-470 avanti Cristo. Questa datazione perdura stranamente anche dopo l'acquisizione dei nuovi dati. Nel 2000, in occasione della sua presentazione dopo il restauro, la Lupa capitolina veniva ancora dichiarata senza alcuna esitazione, nella pubblicazione curata dai Musei Capitolini, il prodotto di una officina veiente degli anni 480-470. E quanto mai singolare che nel caso di un'opera di così ardua e sofferta classificazione siano rimaste inascoltate le indicazioni provenienti dalle indagini sulla tecnica di fusione eseguite durante il restauro.

Anna Maria Carruba ha sottratto un capolavoro all'arte etrusca, restituendolo a quella medievale. Se fosse necessaria una conferma di questo risultato del suo lavoro basterebbe osservare come la storia dell'arte etrusco-italica non risenta in alcun modo della perdita: la Lupa, in quel contesto, ha costituito sempre una presenza "extra ordinem", irrazionale, estranea a qualunque forma di storicizzazione. Non a caso, infatti, a differenza di altri grandi bronzi quali la Chimera e l'Arringatore, essa ha attratto assai poco l'attenzione di coloro che negli anni recenti più si sono dedicati allo studio dell'arte etrusca. D'altra parte, la nuova datazione lascia intravedere ampie prospettive di studio.

Sono ad esempio già più facilmente comprensibili alcuni rapporti di stile quali l'innesto di forme proprie della scultura sassanide del VII-VIII secolo nell'arte romanica.

(L'autore, ex sovrintendente ai Beni archeologici di Roma, è professore di Etruscologia all'università "la Sapienza")

(17 novembre 2006)
35575, RE: Искать не умеете
Послано Егор, 22-11-2006 17:53
Читать публикации в La Reppublica - это всё равно, что в фсб посылать запросы об Иване Васильевиче. Много лет эта газета славится именно жареными провокациями, в особенности в отношении информации о СССР и России. Не удивительно, что именно Утро.ру немедленно переводит этот опус. Я же отметил, что поисковики не знают такого автора хотя бы одной научной или научно-популярной работы. Смешно, сайт газеты поддерживается Yahoo.com, а сама яху не знает об этой сенсации ничего. Короче, сексоты на марше... Рано радоваться, но кое-что почерпнуть из статьи можно. Например, что датировка сделана была только во 2 половине 20 века, а все басни о её происхождении - басни и есть. Что автор долгое время реставрировала статую и "дореставрировала" до выставки, которую она же и открывала. Теперь, видимо, гранты кончились, надо деньги добывать. А волчицу церковь давно списала, она ведь языческий символ. А вот если она из средневековья, да ещё с тухлой сенсацией якобы - цены возрастут на "посмотреть". Калькулятор в Ватикане щёлкает - дай, господи, каждому.
35576, вполне возможно - это операция
Послано Веревкин, 22-11-2006 21:13
по анализу проходимости каналов дезинформации. Запускается безобидная утка, потом наблюдают её распространение. Пишут отчёт, загребают махонькие деньги, обещают за большие проводить диверсию по-серьёзнее.
35577, А может все и не так уж плохо, см.
Послано iskander, 22-11-2006 21:27
http://www.blackwell-synergy.com/doi/pdf/10.1111/1475-4754.00088

Но похоже, что деньги действительно начали заканчиваться - этой сенсации судя по pdf вверху 4-6 лет - если я правильно понял статью.

Как отличается наука - "casting core is homogeneous" - "металл в ядре статуи однороден" от сенсации - "волчица - средневековая подделка"...
35578, RE: А может все и не так уж плохо, см.
Послано Volodimer, 22-11-2006 22:47
Похоже, поняли правильно. Нашлось содержание этого журнала за 2002 год
http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/arch/2002/00000044/00000004
Если в 2002 году было известно об однородности материала (а не просто цельности)скульптуры, то странно, что специалисту Каррубе, занимающейся ее реставрацией аж с 1997 года, мысль о молодости волчицы посетила только в 2006 году...
35579, RE: Цель была иной
Послано Егор, 23-11-2006 09:15
Статья говорит о гомогенности вскользь, как о чём-то не очень значащем. А выводы делают о том, что по составу и другим характеристикам она иденична бронзе из окрестностей Рима, значит она здесь и произведена. Это более вызывающее заявление, судить о его обоснованности по аннотации трудно. Интересно почитать отчёты об исследованиях.
А заявления с точки зрения общих рассуждений о якобы известных сроках применения тех или иных технологий строятся на ложных предпосылках в рамках традиционной хронологии. Оттуда и 8 век, и все остальные "умствования".
35580, RE: Цель была иной
Послано iskander, 23-11-2006 16:46
"Статья говорит о гомогенности вскользь, как о чём-то не очень значащем"

Это не совсем так - этот вывод вынесен в абстракт - его обоснование занимает большую часть исследования - поэтому важен.

"А выводы делают о том, что по составу и другим характеристикам она иденична бронзе из окрестностей Рима, значит она здесь и произведена."

Это тоже показано в меру научности исследования. Только из этого не следует, что именно "рымляне" 2000 лет назад копали эту бронзу - могли и другие (циничные) ребята в средневековье.
35581, Лить пули - не наука
Послано guest, 23-11-2006 19:33
Уважаемый iskander,

Вы не замечали: как только на этом форуме (да и во множестве публикаций вообще) появляется слово "наука" - тут же появляется и лабуда, прикидывающаяся "наукой"?

Вы сетуете с укоризной в голосе (что передаете многоточием в конце фразы) :

"Как отличается наука - "casting core is homogeneous" - "металл в ядре статуи однороден" от сенсации - "волчица - средневековая подделка"...".

"наука - "casting core is homogeneous" - "металл в ядре статуи однороден"", - это Ваш перевод? Пример "науки"?

Что такое "металл в ядре статуи"? Что такое "ядро статуи"? Лексика из лабудовой "теории земного ядра".

"Сasting core" можно перевести на бытовой язык как "литейный сердечник", но это ничего не говорит "простому читателю". Очевидно, речь идет о "mould core" (для литейщика достаточно и "core") - литьевом стержне, просто "стержне". Стержень - часть литейной формы, изготовленная из стержневой смеси и оформляющая внутренние полости отливки. Впоследствии стержень разрушается и вытряхивается из отливки (с расчетом на это и составляется формовочная смесь, "земля"). В литейном деле стержень может иметь любую форму, само название сохранилось, очевидно, из лексикона литейщиков-пушкарей - и здесь есть материал для хронологического осмысления.

Вероятно, фраза "casting core is homogeneous" говорит о том, что в результате интроскопии выяснилось, что внутренняя полость статуи "Волчицы" (= Канталупы?) не имеет следов стыков, скачков толщины отливки. То есть полость была оформлена единым стержнем, а "Волчица", соответственно, отлита целиком.


У меня давно сложилось впечатление, что в сфере массовой информации/коммуникации объективно отражается факт, что так называемая "наука" и толковничья лабуда - одно и то же. А собственно наукой в позитивном смысле является исследовательская/экспериментальная область технологической/прагматической деятельности практиков, ответственных за результаты своей деятельности.

Please, take it easy!

Писал с глубочайшим к Вам уважением.
35582, RE: Лить пули - не наука
Послано iskander, 23-11-2006 19:49
Ув. Кузнецов,

совершенно согласен, что мой перевод не точен - более точный перевод - поверхность металла внутри статуи однородна (именно ее и иследовали, находя различные вкрапления) - спасибо за замечание.

И, если честно, надо было бы написать "наука" - потому что, КМК, "наука" становится наукой, когда ее подверждают независимые исследователи. Хотя даже это иногда не спасает.

Что касается науки вообще - это вопрос к Веревкину - он в нем дока. Как по мне - все уже написано в книге знаний - токмо взять эту книгу в библиотеке удается далеко не всем.

Со взаимным уважением,
iskander.
(Может быть стоит убрать политесы?)
35583, RE: Лить пули - не наука
Послано Егор, 24-11-2006 10:44
А отливать пушки?
Пожалуйста, укажите место в информации, которое говорит о наличии полости в статуе и об отсутствии скачков толщины.
Не понимая даже того, что написано, Вы начинаете поучать окружающих. Melting core - выплавляемая форма, именно поэтому реставратор Карруба и говорит о 8 веке н.э., когда, по её мнению, появилась такая технология. Вывод же о применении именно такой технологии никак не следует из информации. Обсуждать и делать выводы можно при наличии точного описания объекта, методик и процесса исследования.
Что касается литья пушек, то это очень занимательный вопрос. Тут на форуме есть ветка с фотографиями из питерского музея артиллерии, на них хорошо видно, что пушки имеют составную конструкцию. Внутренняя поверхность ствола образуется трубой, вокруг которой сделана отливка тела пушки. Это наиболее логичная технология отливки с длинным относительно тонким каналом. Для литья пушек стандартная технология выплавляемой формы не подходит, поскольку не обеспечивает формирование канала.
35584, Люпусы позорные
Послано guest, 25-11-2006 02:17
odesat запускает на форум пулю в виде абсурдного резюме под "сенсационным" заголовком "волчица - символ Рима - изготовлена в средневековье": "вывод спецов, проводивших реставрацию основание - метод цельной отливки не подходит к тому времени, куда традиционно помещали символ".

Некто Егор бросается на долгожданную новость: "Дайте ссылку, добавлю в статью в хроно-вики".

Очевидно, для "хроно-вики" это самое то.

Тут же научный Веревкин с тухлой картинкой ("сюда глядим про неё") и ссылкой: "Хроно-Вики: Капитолийская_волчица".

Полезнейшая ссылка на бесценный и труднодоступный источник воткнута. Знатоки заводят talking.

odesat считает, что необходимо поведать историю своего исторического "постинга": "это было в выпуске новостей по Радио России - называлось имя реставратора (по имени - вроде итальянка)- датировка привязывалась по смыслу к времени начала отливки колоколов - и отсюда делался вывод о средневековье (новости по радио короткие и проговариваются быстро - тут не до подробностей)
... теперь, наверное, жалеют, что вообще затеяли реставрацию ...
и Колизей лучше не трогать - пусть лучше развалится, чем при реставрации узнать что-то, чего и не хотелось-бы(ирония)".

Научный Веревкин добавляет источников: "форум диста" и "утро.ру":

Одна только фраза "Древние греки, этруски и римляне не владели технологией плавки по воску, она была придумана позднее, в эпоху Каролингов" говорит о научном уровне источников более чем достаточно. Ибо "технология плавки по воску" - нонсенс, попросту чушь.

Веревкин сопровождает чушь научным Комментарием и научным Выводом. "Утро.ру" посрамлено, его акции падают, Веревкина приглашают научным цензором.

Некто Егор, работая над добавкой "в статью в хроно-вики", начинает задумываться: "Похоже на очередную утку.
Интересно, что нужно было такого сделать, чтобы "обнаружить" то, о чём пишется, кроме как внимательно посмотреть на предмет?"

Volodimer указывает "источник итальянский", что в научном смысле означает "туфта", т.к. публикации итальяшек никогда не имеют отношения к научным публикациям.

Научный Веревкин приводит полностью пустую "статью" по-итальянски (для ценителей научности) и фантастического качества перевод для егоров.

Егор считает, что "кое-что почерпнуть из статьи можно": "волчицу церковь давно списала, она ведь языческий символ".

Похоже, итальяшки и впрямь уже не хотят считать себя чем-то обязанными этрускам. Ибо за всю свою итальяшечную историю средиземноморские типы так и не произвели ничего достойного культурного народа.

Веревкин, легко разобравшийся с волчицей, облегчился так же научно на тему утки: "вполне возможно - это операция по анализу проходимости каналов дезинформации. Запускается безобидная утка, потом наблюдают её распространение. Пишут отчёт, загребают махонькие деньги, обещают за большие проводить диверсию по-серьёзнее".

Драматизм нешуточный: научный прогнозист форума говорит о возможности диверсии со стороны итальяшек!

И тут ув. iskander ломает саспенс своим оптимизмом: "А может все и не так уж плохо...", и честно пытается найти во всей этой итало-форумной галиматье какой-то смысл:

"Как отличается наука - "casting core is homogeneous" - "металл в ядре статуи однороден" от сенсации - "волчица - средневековая подделка"...".


Слово "гомогенный" чудесным образом придает толковищу научный вид:

Volodimer: "Если в 2002 году было известно об однородности материала (а не просто цельности)скульптуры, то странно, что специалисту Каррубе, занимающейся ее реставрацией аж с 1997 года, мысль о молодости волчицы посетила только в 2006 году...".

Егор: "Статья говорит о гомогенности вскользь, как о чём-то не очень значащем. А выводы делают о том, что по составу и другим характеристикам она иденична бронзе из окрестностей Рима, значит она здесь и произведена. Это более вызывающее заявление ..."

Гомогенность формовочной смеси "иденична бронзе из окрестностей Рима, значит она здесь и произведена". Действительно вызывающее заявление!


Уважаемый iskander вежливо поддерживает тему гомогенности, даря читателям возможность вознаградить себя хохотом за потраченное время:

""Статья говорит о гомогенности вскользь, как о чём-то не очень значащем"
Это не совсем так - этот вывод вынесен в абстракт - его обоснование занимает большую часть исследования - поэтому важен.

"А выводы делают о том, что по составу и другим характеристикам она иденична бронзе из окрестностей Рима, значит она здесь и произведена."

Это тоже показано в меру научности исследования. Только из этого не следует, что именно "рымляне" 2000 лет назад копали эту бронзу - могли и другие (циничные) ребята в средневековье".

Отхохотав, я написал письмо ув. iskander'у, он ответил.

Некто Егор, желая, видимо, еще что-то добавить "в статью в хроно-вики", и продолжить цирк, задает вопрос и делает целый ряд вызывающих заявлений:

"Пожалуйста, укажите место в информации, которое говорит о наличии полости в статуе и об отсутствии скачков толщины.

Не понимая даже того, что написано, Вы начинаете поучать окружающих. Melting core - выплавляемая форма, именно поэтому реставратор Карруба и говорит о 8 веке н.э., когда, по её мнению, появилась такая технология. Вывод же о применении именно такой технологии никак не следует из информации. Обсуждать и делать выводы можно при наличии точного описания объекта, методик и процесса исследования.

Что касается литья пушек, то это очень занимательный вопрос. Тут на форуме есть ветка с фотографиями из питерского музея артиллерии, на них хорошо видно, что пушки имеют составную конструкцию. Внутренняя поверхность ствола образуется трубой, вокруг которой сделана отливка тела пушки. Это наиболее логичная технология отливки с длинным относительно тонким каналом. Для литья пушек стандартная технология выплавляемой формы не подходит, поскольку не обеспечивает формирование канала".

Вот "место в информации, которое говорит о наличии полости в статуе":

"Within ... investigations on the ... sculpture, samples of the casting core collected from its interior were analysed."

Перевод: "В рамках ... исследования ... скульптуры, образчики (материала) литейного стержня, собранные в ее interior = интерьере = внутреннем пространстве = здесь: в полости были проанализированы".

"Об отсутствии скачков толщины" - это мой предположительный вывод из гомогенности литейного стержня.

Ваши тезисы :

"Melting core - выплавляемая форма",

"пушки имеют составную конструкцию. Внутренняя поверхность ствола образуется трубой, вокруг которой сделана отливка тела пушки. Это наиболее логичная технология отливки с длинным относительно тонким каналом. Для литья пушек стандартная технология выплавляемой формы не подходит, поскольку не обеспечивает формирование канала",

я комментировать не хочу, хватит с меня и "напильника Кестлера".

Профагор пусть комментирует.
35585, Как Вы правильно заметили,г-н "Кузнецов"!!!
Послано Астрахань, 25-11-2006 04:55

Вы не замечали: как только на этом форуме (да и во множестве публикаций вообще) появляется слово "наука" - тут же появляется и лабуда, прикидывающаяся "наукой"?

Очень,очень самокритично....


35586, RE: Люпусы позорные
Послано Профагор, 25-11-2006 05:02
>>я комментировать не хочу, хватит с меня и "напильника
>Кестлера".
>
>Профагор пусть комментирует.

---------------------------------------

Vulca напоминает "Вулкан". Хотя Вук - по сербо-хорватски Волк. У северных немцев, кто через европейскую тайгу не имел вулканов - главный - это медведь Бер. Берроруссия, Бершава, Берлин.

Люди проживали в старой европе, это факт. Они представляли собой многие расы. Среди них были и гоблины, и хоббиты, и гномы. Трудности проживания в тайге делали своё дело.

Что случилось около 1240 годов, никто сказать не может. Вроде и великая "Страта" позже осветила планету.

Но с пушками пришли с востока. Не только с пушками, но и с красными хоругвями, на которых было человеческое лицо на белом фоне. Это был их один бог. Они стали всех гоблинов пугать пушками, а тех кто хотел, обращать в свою веру.

Немцы германских лесов легко пошли навстречу. Они сразу получили мандат на участие в завоеваниях. и пошли по своим каналам на Англию. Пушки и порох предоставлялись.

Главное требование - надо местных обращать в свою веру и брать ясак. Ясак потом долго ехал в Москву на подводах.

Строились опорные пункты, крепости, и герои становились местными герцогами.

В голимой Британии они смогли дойти только до границ Скотов.

А во Франции довели народ до того, что они до сих пор едят лягушек, устриц и трюфели.

Потом были войны между потомками этих герцогов. 100-летняя война, война Алых и Белых роз, Жанны де Арк - это вереница междуусобиц конкистадоров. Пушек у них уже не было, поскольку из свинцовых кубков пили.

А к веку 18-тому это пошло якобы освободительной волной обратно на Россию.
"Бон-а-парт", это значит "сепаратист-хороший". Король Неаполя, столицы Рима, с дачами заслуженных русских князей и их могил.

Только ещё этому вольтерьянцу нехватало повзрывать все башни московского кремля, да?

Даже Гитлер на этом сделал политический капитал. Россия - душитель свобод, как сказал венгерский поэт, после нашествия харьковских казаков, нанятых Романовами.

С Востока была другая картина. Но об этом в других комментаниях.

---

Вспышка сверхновой во время востания Спартака породило религию христианство. Именно Красс распял партизан. Поэтому мы имеем Крест. Люди видели знамение в этой звезде, которая светила ночью, как маленькое солнце.

А то, что там в палестине было, это молва им донесла. Многие тогда страдали манией величия и называли себя или богом, или хотя бы внебрачным сыном его. Но проконсул Ирод нормально справлялся со своими обязанностями.

-------------------
Аллах Акбар!








35587, Люпус люпусу - друг товарищ и брат.
Послано iskander, 25-11-2006 17:15
Ув. Кузнецов,

Приходится повторить Ваши слова - "Please take it easy". Ибо совершенно непонятно, зачем Вы в стиле б. сторонника разражаетесь историей Бобчинского-Добчинского о том, кто из who, и кто первый сказал what. КМК, Вы абсолютно правы в этом вопросе (мой перевод был не точен - торопился, если Вас это устроит) - и Бог Всем судия.

Что касается науки - я надеюсь, что у Вас не было личных проблем с науковцами, которые лишили мир Нобелевской премии по математике. Науковцы - такие же люди - им свойственно ошибаться. В современном мире появилась уникальная возможность их проверять - так давайте это делать уважительно.

Что касается прагматической и догматической науки - этим вопросом занимался некто Лауэ в 1938 году (по-моему) и результатом стал факт потери немецкой наукой передовых позиций в физике.

Последние политесы - лично я Ваши сообщения ценю высоко - в них кроме ортодоксального ума пробивается нетривиальное мышление - было бы легче - если бы они были покороче - но это Ваше дело.

Удачи,
iskander.
35588, RE: Люпус люпусу - друг товарищ и брат.
Послано iskander, 26-11-2006 04:05
Извините - поправка - прагматической и догматической наукой занимался товарищ Штарк (а не Лауэ) - год 1938 - журнал Природа.
35589, для чего маразм Кузнецова?
Послано Веревкин, 25-11-2006 19:52
Как выживший из ума дедушка, Кузнецов комментирует то, что увидел из окна. Вот такие потом звонят к президенту с жалобами на плохую работу жековских сантехников. На мониторе не может гамму настроить, но про науку готов разговаривать в любое время дня и ночи. Лучше бы клизму себе поставил с успокоительным раствором.
35590, RE: Люпусы позорные
Послано Егор, 29-11-2006 13:12
Вот это я попал в десятку! Как шлея под хвост г-ну Кузнецову попала, понёсся навозом кругом брызгать. К тому, что уже сказано, сообщу: плохой из Вас знаток английского, господин Кузнецов. Попросите специалиста перевести Вам ту фразу, которую Вы приводите, а потом продолжайте искать внутренние полости и ядра в волчице.
35591, Попал под лошадь!
Послано guest, 29-11-2006 23:47
"Вот это я попал в десятку!" – радостно информирует википед-сайентолог. Таким русская поговорка советует: "Попал в ... - сиди и не чирикай".

Однако из кучи доносится: "плохой из Вас знаток английского, господин Кузнецов. Попросите специалиста перевести Вам ту фразу, которую Вы приводите, а потом продолжайте искать внутренние полости и ядра в волчице".

Если кто-то здесь претендует казаться знатоком, то не я. Правда, "читать со словарем" (в т.ч. и словари) я умею.


Читаю со словарем то, что однозначно подтверждает ранее приведенный перевод (пусть специалисты меня поправят).

Заголовок статьи: "A petrographic study of the casting core of the Lupa Capitolina bronze sculpture (Rome, Italy) and identification of its provenance".

Перевод: "Петрографическое исследование литейного стержня бронзовой статуи Капитолийской Волчицы (Рим, Италия) и идентификация его провенанса".

"Петрография (петро...+ гр. grapho пишу, описываю) - наука о горных породах, их минералогическом и химическом составе, структуре, распространении, классификации и происхождении."

"Петро... (< гр. petra скала, утес, камень) - в сложных словах указывает на отношение данных слов к камням, горным породам, напр. петрография."

Заключение: "The composition of the casting core led to circumscription of the provenance area of the material used in the preparation of the sculpture's inner mould, and thus the location of the bronze foundry area in the lower Tiber valley, close to Rome".

Перевод: "Состав (материала) литейного стержня позволил очертить область происхождения материала, использованного для подготовки внутренней формы (здесь: литейного стержня) статуи, и тем самым область местонахождения бронзолитейной мастерской в низовьях долины Тибра, вблизи Рима".

Формовочная смесь ("земля") - это смесь песка (кварца) и глины, которую составляет формовщик в зависимости от задачи, поставленной литейщиком (вероятно, раньше это делал один и тот же мастер, вспомним новеллу "Колокол" из "Андрея Рублева" А. Тарковского). Подобрать песок и глину, похожие на ингредиенты формовочной смеси из полости статуи можно, полагаю, не только в низовьях Тибра.

Так что научная ценность статьи сомнительна. Статуя могла быть отлита и в иных местах. Взаиморасположение песчаного, глиняного карьера и литейки жестко не обусловлено. Во всяком случае, возможности манипуляции в подборе нужной местности по образчикам смеси песка и глины достаточно широки, на мой взгляд.


Добрый iskander дал мне совет: "Науковцы - такие же люди - им свойственно ошибаться. В современном мире появилась уникальная возможность их проверять - так давайте это делать уважительно".

Но я его не понял. "Науковцы" - это что-то в стиле незабвенного Артура Васильева. Сайентолог, оккупировавший этот форум, к науке не имеет никакого отношения, как и сайентологи вообще - это заурядная оккупантская сволочь. Уважительно относиться ко лжи и клевете требовал еще «катехизис чебурашек в СССР», сегодня оккупанты требуют «толерантности». Кондопога их внимательно, молча слушает. Но если уважит, то по-своему.

Некто тестирует дистанционно мониторы ("На мониторе не может гамму настроить"), а сам использует бессмысленное старушечье слово "радиоточка", да еще не понимая, как работает сетевая трансляция. Это ученый? Или "науковец"? Во всяком случае с моим Diamond Pro 930 он попадает в ту же "десятку", откуда лучше не чирикать.

Р.S. Кажется, уважаемая IM - переводчик. Интересно, она читает люпус-интерпретации смеясь или плача?

35592, RE: Попал под лошадь!
Послано iskander, 30-11-2006 02:18
Ув. Кузнецов,

"науковцы" или науковцы - это дело определений - к сожалению, мы не живем в мире Платоновских абсолютных идей.

"Так что научная ценность статьи сомнительна."

Это не так. Исследуя поверхность металла внутри статуи (и микроскопические куски литейной формы оставшиеся на поверхности) - ребята показали, что форма была одна (т.е. статуя отлита целиком) - а это по их мнению свидетельстует о средневьековье. Рассуждение типа однородная поверхность - средневековье содержит в себе дополнительные предположения, далеко не очевидные - поэтому я и написал о разнице в "научном" выводе и газетной сенсации.

"Кондопога их внимательно, молча слушает. Но если уважит, то по-своему."

Вор должен сидеть в тюрьме - для этого есть милиция (если она есть) - что касается всего остального - Алеша Карамазов, пожалуй, будет покруче Ивана.
35593, RE: Попал под лошадь!
Послано адвокат, 04-12-2006 14:27

>
>Вор должен сидеть в тюрьме - для этого есть милиция (если
>она есть) .

К сожалению, это так. Хотя, в действительности, для этого должен быть суд, а не милиция. Именно такие рассуждения и приводят к тому, что теория ФиНов не допускается "милицией" традиков к нормальному обсуждению.
35594, RE: Попал под лошадь!
Послано iskander, 04-12-2006 14:53
Ув. адвокат,

необходимым условием сидения вора в тюрьме является наличие эффективно работающей милиции. Как Вы справедливо заметили, это условие не является достаточным. Справедливый суд есть важный ингридиент правового процесса в демократическом обществе. Ни одной мыслью у меня не возникло желание пойти на поводУ у безответсвенных Жегловых и лишить поддержки правовых Шараповых.

В мою защиту должен встать краеугольный камень юриспуденции - презумпция невиновности :)

P.S. А Алеша все равно круче Ивана.
35595, RE: Попал под лошадь!
Послано Егор, 30-11-2006 14:56
Да Вы поглядите, сударь - воняет-то Вас, это же Вы откуда-то говна на форум притащили.
Ваши слова относительно хроно-вики показывают, что дерьмокидатели вроде Вас забеспокоились об отработке своих заданий - Верёвкин-то перестал на Вас время тратить. Засим и я прекращаю обращать внимание на #####, которого Вы тут понакидали, оставляю всё его Вам, "знатоку литейных стержней".
35596, Похоже что так
Послано Астрахань, 26-11-2006 16:16
Проба блин пера...

Случай с "Евангелием от Иуды" помните?

ЗЫ.Кстати,были,подозреваю, и реальные "иудины мемуары"..кой-чего сохранилось..позже выложу..
35597, волчица - символ
Послано Профагор, 22-11-2006 05:07
Ромул и Рем питались молоком данной волчицы.
А это уж потом пошла вереница сенаторов и консулов.
Если не было волчицы - значит и проконсулов не было!

Ведь города то такого и не было. Город построили в Ватикане. Построил Батухан. Он и стал первым папой Иннокентием. Кстати - православным святым. Можете проверить у попов. Спросите их на засыпку: "кто папа римский и православный святой?"

Ромул,Рем,Кий,Хорив,Щек и сестра ихняя, Лыбядь - есть плод потребности фантазировать.

Рим - это перевёрнуто Мир. Есть центр, а есть остальной мир. Отсюда происходят такие понятия как ОКРИМЬ, КРОМЕ, КРАЙ, УКРАИНА, КРЫМ, КРЕМЛЬ и т.д. Так что Эуропа и была всем Римом, а Батухан столицей. А Мозгва - оставалась мозгвой.

И никакие уйгуры его не убили. А помер от старости с казацкой косой ниже жопы в своей резиденции, и дымок пустили. Уж в Ватикане кардиналы всё это знают, только рассказывать им нет резона.

Кому непонятно, окремль - стена, огораживающая от гоблинов. И в Новгородах, и в Астрахани есть, и в Самархани и в Кохани.



35598, Крутой комментарий
Послано Астрахань, 25-11-2006 05:01

А главное,что доказательный :+
35599, RE: Крутой комментарий
Послано Профагор, 25-11-2006 05:09
Комментарий тут.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10918&forum=DCForumID2&omm=21&viewmode=

Я не считаю люпусов позорными. Флаг им в руки. Просто ответ поимел такой заголовок автоматически. Прошу прощения за невнимательность.

А Вы не люпус?
35600, Нет,не люпус
Послано Астрахань, 25-11-2006 06:13
От люпусов того..псиной обычно воняет...

А в целом ничего. Особенно про лягушатников,скотские границы и "косу ниже пояса" понравилось...

Нечто подобное уже было о "древнерусских шлемах ниже колен" :D

ЗЫ. "Бершава-Варшава" не принимаецца..."Варшава" возникло от "Варсовия"(старый греческий город)

"Профагор пусть комментирует"

А Вы,я так понимаю,Подручный быкопоклонника г-на "Кузнецова"??

Ну-ну....


35601, Интервью Г.В.Носовского о капитолийской волчице
Послано Ковалюк Д Ф, 29-11-2006 19:16
Источник:
http://www.pravda.ru/science/eureka/discoveries/204826-kapitoliyskajawolchiza-0

Дата: 23.11.2006 г.


«Правде.Ру» раскрыли биографию главной волчицы в мире

На зарубежных сайтах промелькнула информация, что знаменитая Капитолийская волчица, являющаяся символом Рима, была создана не в V веке до нашей эры, а на несколько столетий позже. К такому выводу пришла специалистка по металлургии Анна Мария Карруба, которая занимается реставрацией статуи с 1997 года. Её датировка поразительно совпала с выводами, сделанными ранее творцами «Новой хронологии» Г.В. Носовским и А.Т. Фоменко.

Отвечая на вопрос, когда была изготовлена известная этрусская Капитолийская волчица, авторы толстенного тома «Империя» писали:

«В Риме до сих пор находится один из самых известных памятников ЭТ-РУССКОГО искусства, изображающий этот классический сюжет. Это - так называемая Капитолийская Волчица, отлитая из бронзы якобы в V веке до н.э. Под волчицей - бронзовые фигурки двух близнецов, Ромула и Рема, сосущих ее. Но согласно нашей реконструкции, такое изображение не могло появиться ранее XV века н.э.

И что же? Оказывается, как признают сами историки, фигурки близнецов действительно ВЫПОЛНЕНЫ МЕЖДУ 1471 и 1509 ГОДАМИ Н. Э.! Так что напрасно искусствоведы упорно датируют САМУ ВОЛЧИЦУ пятым веком ДО Н.Э. Она, скорее всего, тоже сделана между 1471 и 1509 годами н.э. Одновременно с фигурками близнецов. А не за две тысячи лет до них».

Искусствоведы приписывают создание Капитолийской волчицы этрусскому скульптору Вулке. Считалось, что он выполнил бронзовую статую кормилицы Ромула и Рема, основателей Рима, в 480-470 годах до нашей эры.

Однако анализ, проведенный Анной Марией Карруба, показал, что «Волчица» была сделана не по античной методике, а по технологии более позднего периода: статуя была отлита сразу и целиком. Но известно, что древние греки и этруски не владели способом отливки больших произведений из бронзы в одной форме: они делали отдельные части, а потом сваривали их. Метод, которым была сделана «Волчица», был освоен в Европе к эпохе Каролингов (VIII-X века).


Корреспондент «Правды.ру» обратился за комментарием к Глебу Носовскому.

- Капитолийская волчица – это средневековое произведение, выполненное не ранее 15 века, но это не значит, что она была создана через много веков после Рождества Христова, поскольку Рождество Христово, согласно вычисленной нами дате, произошло в 1152 году. И нашу эру называть «после Рождества Христова» – неправильно.


- То, что историки пересматривают устоявшуюся хронологию, приближая ее к вашим выводам, радует?

- Всякая датировка Капитолийской волчицы не является основной и независимой. Это косвенная датировка. Мы не можем ее датировать, потому что у «Волчицы» нет абсолютных датирующих элементов. По технологии – тоже косвенная датировка. Однако есть артефакты, несущие датировку сами по себе. Например, египетские и не только зодиаки, где изображена конкретная историческая дата, которую можно высчитать и предъявить. Старые тексты, содержащие некие астрономические сведения. Вокруг этого много спекуляций, потому что идею объяснить просто, а на самом деле выяснить датировку так, чтобы она была независимой и доказанной, очень сложно. Это самая настоящая математика. Что касается выводов, которые мы делаем из доказанных нами дат, здесь мы вправе вторгаться в любую область.


- Вы скептически относитесь к датировке, сделанной специалисткой по отливке из бронзы?

- Датировка по технологиям не является независимой, потому что она заранее требует определенной шкалы технологии. Все это должно основываться на определенном фундаменте, который мы строим с помощью анализа исторической информации. Такие датировки, как искусствоведческие, по технологиям, они имеют только вспомогательное значение.


- Вас иногда упрекают в необъективности.

- Мы работаем в той дисциплине, в которой мы являемся специалистами – это историческая хронология, область прикладной математики. И те люди, которые устанавливали нынешнюю общепринятую хронологию в 17-м веке, были математиками. Хронология – это даты, извлекаемые из исторической информации, которую нужно обрабатывать, а это дело математики. Это недоразумение, что хронологию отдали в ведение историков, которые просто ею не занимаются, поскольку у них нет ни соответствующего образования, ни соответствующих методов. У них есть определенная шкала – и они берут ее как абсолютную истину. На протяжении уже трех столетий это стало пережитком.

35602, золотые слова!
Послано Веревкин, 01-12-2006 21:33
Надо их куда-нибудь разместить...
35603, RE: не все то золото
Послано муромец, 01-12-2006 22:53
Высказывание Носовского об абсолютности зодиакальной датировки, мягко говоря, слишком смелое. А о "шкале технологий" и вовсе не шибко грамотное.
35604, позвольте остаться несогласным
Послано Веревкин, 02-12-2006 18:47
>Высказывание Носовского об абсолютности зодиакальной
>датировки, мягко говоря, слишком смелое.

Ваше возражение, как можно понять, относится к этой фразе:

"Однако есть артефакты, несущие датировку сами по себе. Например, египетские и не только зодиаки, где изображена конкретная историческая дата, которую можно высчитать и предъявить. Старые тексты, содержащие некие астрономические сведения. Вокруг этого много спекуляций, потому что идею объяснить просто, а на самом деле выяснить датировку так, чтобы она была независимой и доказанной, очень сложно. Это самая настоящая математика."

Какую отчаянную смелость Носовского можно тут усмотреть для попрёка после того, как этот трюк многократно проделывал Морозов? Это стало даже привычнее, чем выход космонавта в открытый космос.

Ваше возражение несёт только психологическую нагрузку. В молодости, видимо, Вы не учились астрономии и математике, и теперь, став признанным мэтром в своей области, пытаетесь обесценить достижения неузнанных Вами наук. Это нужно для душевного комфорта, ощущения, что "всё в жизни сделано...".

>А о "шкале
>технологий" и вовсе не шибко грамотное.

Это нападка на следующую фразу:

"Датировка по технологиям не является независимой, потому что она заранее требует определенной шкалы технологии. Все это должно основываться на определенном фундаменте, который мы строим с помощью анализа исторической информации. Такие датировки, как искусствоведческие, по технологиям, они имеют только вспомогательное значение."

Лично я не вижу здесь никакого криминала. Примерно то же самое говорил и Морозов. Может быть - другими словами. Почему бы Вам не покритиковать сразу Морозова? Зачем мелочиться, нападая на Носовского?

Термин "шкала технологии" не является безграмотным. В математике, к примеру, есть "шкалы роста функций" или просто "шкалы функций". Тысячи людей ими занимаются, пишут монографии, защищают диссертации, и очень бы удивились бы, что, по мнению химика Я.А. Кеслера, они занимаются безграмотным делом. Я даже не стану сообщать им о Вашем мнении, если Вы позволите, чтобы их не расстраивать (у нас на кафедре есть профессор, ставший 10 лет назад доктором на этой теме, а у него - масса учеников). А то ведь решат ещё, что вся жизнь ушла собаке под хвост.


Золотыми же словами я считаю следующее (занесу их в скрижали Вики-Энциклопедии НХ):

"Мы работаем в той дисциплине, в которой мы являемся специалистами – это историческая хронология, область прикладной математики. И те люди, которые устанавливали нынешнюю общепринятую хронологию в 17-м веке, были математиками. Хронология – это даты, извлекаемые из исторической информации, которую нужно обрабатывать, а это дело математики. Это недоразумение, что хронологию отдали в ведение историков, которые просто ею не занимаются, поскольку у них нет ни соответствующего образования, ни соответствующих методов. У них есть определенная шкала – и они берут ее как абсолютную истину. На протяжении уже трех столетий это стало пережитком."
35605, RE: позвольте остаться несогласным
Послано муромец, 02-12-2006 22:48
Вы правы, в молодости я не обучался астрономии, это произошло куда как позже, но вот математику (а также физику и химию) в молодости мне преподавали далеко не последние люди в этой профессии. И в своей дальнейшей деятельности я всегда понимал роль математики как безусловного научного аппарата, а также роль физики для выявления сущности, в том числе и химических, биологических, медицинских последствий разных событий etc. Я писал конкретно по поводу не шибко грамотного термина "шкала технологий", употребленного Носовским, потому как такого термина до сих пор не было, и, если человек себя позиционирует как ученый, ему пристало бы дать этому термину определение. Однако, зная г-на Носовского, а также людей, которые не только сведущи в технологиях, но и задавали г-ну Носовскому те же вопросы, осмелюсь предположить, что этот г-н в технологических вопросах, как говорится, "не копенгаген". Дискуссию по этому поводу развивать не намерен, поскольку это ИМХО. Если же кому-то ТАКАЯ НХ нравится, то "люби меня красавица". Best regards.