Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Знатокам геральдики
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=45041&mesg_id=45085
45085, RE: Знатокам геральдики
Послано guest, 18-12-2009 12:35
прочитав ещё немного лекцию по геральдике, можно добавить следующее:

1. гербы с начала (12-13в) появились у рыцарей - дворян (аристократии)- землевладельцев. Дворянство-рыцарство средних веков было строго закрытым христианским сословием.
Если о христианских церковниках евреях есть свидетельства, то о дворянах-землевладельцах и тем более о рыцарях христианских евреях ни читать, ни слышать пока не доводилось, касается Европы: Англии, Франции, Германии, Испании и др. Так что евреев с коленами и с гербами до и в 12-13 веках можно исключить.

2. Другие сословия начали получать гербы в первую очередь за деньги в 16-17 веках, когда аристократия и дворянство начали деградировать и вымирать, а казна королевская пустеть. Поэтому за деньги ремесленники, торговцы и банкиры в 16-17 веках могли купить какой угодно герб.

3. Форма герба (обычная нынче для городов) с выступом острым внизу - считается одной из самых поздних.

4. Посмотрите на гербы

Симеона - город, в другом месте - меч
Зебулона - корабль

это вполне средневековые профили города, меча и корабля.

Так что мы должны сделать вывод, что сами библейские времена с 12 коленами Израиля относятся к позднему средневековью - началу нового времени, не ранее 16-17 века.

5. теперь что касается собственно названия проблемы

12 колен Израилия, 12 tribes of Israel.

ясно что в английском речь идёт о племенах - tribe, а не о народах: народ состоит из нескольких племён. Хотя далее можно найти "незаметный скачок" к нациям - народам (nation). Что не допустимо, поскольку нация как народ отличаются от племени.

В русском языке такая же ерунда: в Библии и ПВЛ говорится о коленах Яфета, Сима, и Хама, и далее говорится какие именно колена=народы= языки от них произошли. То есть разные колена-народы говорят на разных языках. А внутри одного колена=народа есть разные племена(tribes): поляне, древляне, вятичи и пр, которые говорят на одном языке.

И про Израиль речь тоже идёт о коленах!? Хотя надо посмотреть тексты Библия Острожскую и Елизаветинскую, может там иначе было!?

вот как даётся:http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=5160

Из рассказа об Ахане можно получить представление о подразделении колен: жребий пал на колено Иудино, которое стало подходить по родам, семействам и, наконец, по одному (Нав. 7:16 и дал.). Срав. Откр. 1:2, где говорится о разделении народа (перескок!) по родам семействам и домам. См. также 1 Цар. 10: 19 и дал., где при выборе Саула царем, выходили по коленам и по родам. Во главе колен и родов стояли князья или начальники поколений (Чис. 3:24-30,35; Чис. 10:4; Чис. 16:2), «старейшины Израилевы» (Исх. 12:21). Несмотря на то, что всякое колено вначале имело свое собственное управление и судопроизводство — все же вместе они составляли одно целое, имея Господа своим Царем (Суд. 8: 23).

то есть здесь явно "колено Иудино" - это племя, а не народ, поскольку дальше оно (племя) делится на роды и семейства. Если бы это был народ, то дальше по делению должны были выступать с начала племена, а затем уж роды. Во главе колена=племени стоит как и положено князь, который осуществлял как и у других народах судопроизводство.

Так что если мы будем понимать колена Израиля как племена, то вопрос суживается, если мы перескакиваем к колену как к нации, попытка чего и сделана, то получается полный нонсенс, поскольку колена Израиля должны говорить на разных языках и относить их к евреям по языковому признаку мы не можем! а тем более когда они расселились по разным странам, с разной культурой, языком, историей.

Так что как обычно жадность (в том числе историческая) губит еврея!