Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыОтчего Дмитрий Иванович прослыл Донским?
URL темыhttp://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=4519
4519, Отчего Дмитрий Иванович прослыл Донским?
Послано guest, 13-07-2004 18:51
Детям принято объяснять, что князь Дмитрий Иванович получил своё прозвище Донской, за свою победу на Куликовом поле, что якобы, рядом с Доном находится. В этом объяснении есть несколько скользких моментов. Не говоря уже, что и победы, вроде бы и никакой не было (вроде как у Кутузова под Бородином - и не стал же Кутузов Бородинским?), да и отчего Донским, а не "Куликовским" - тоже загадка. Но всё это пустяки детские, по сравнением с тем фактом, что Дмитрий-то стал Донским ранее того, как стали известны подробности о Куликовском сражении.

Действительно, первый русский историограф Г.Ф. Миллер (ум. 1783), упоминает Донского, а куликовскую битву - нет:

"На сей земле, и особенно в долине речки Северки, собирались ратники для отражения частых набегов татар. Свидетельством тому являются известия о походе великого князя Дмитрия Ивановича Донского на татарского хана Мамая. Было то в 1380 г. Поход и победное возвращение проходили через Коломну. (Тогда, в 1380 году, тамошний епископ звался Герасим. Он упомянут при описании похода и, пространнее, победного возвращения князя, прибывшего в Коломну 21 сентября и расположившегося здесь на несколько дней. - зачёркнуто)"

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/256.html

Предварительно можно считать, что в 18 веке имя "Донского" уже известно, а локализация битвы на Дону - нет. Подтвердим это иными сведениями.

Возьмём "Сказание Авраамия Палицына", хорошо известное тому же Миллеру, и относимое отчего-то к середине 17 века (http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=60614&t=60614 ) и в нём есть главка такая:

"О ОСКУДЕНИИ ДЕНЕЖНЫЯ КАЗНЫ В ДОМУ ЧЮДОТВОРЦА СЕРГИА

... Проидохом иже о велицей обители сей многая древняя исписаниа от благовернаго великого князя Дмитриа Ивановича Донского даже и до блаженнаго великого царя Феодора Ивановича всея Русии."

Ни о какой Куликовской битве у Авраамия не поминается, в чём можно убедиться по именному указателю посмотрев все (немногие) упоминания Дмитрия Ивановича (не путать с Дмитрием ивановичем царём и императором всеа Русии), но в комментариях к тексту Авраамия, разумеется, про Куликовку есть много, поскольку оне, в отличии от Палицына уже об ней осведомлены хорошо из школьных учебников.

Возьмём другую книжку - Пересветова (http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=57913&t=57913 ), за которым псевдонимом, якобы скрывался сам дерзновенный к литературному художеству царь Иван Васильевич всея Руси. Но вот, подобно герою песни Виктора Цоя "Я асфальт!" (http://www.songs.ru/info/songs/624/ ), решил будто бы царь-государь получить письмо от себя себе, а точнее "Большую челобитную" от имени Пересветова на имя Ивана Васильевича, в которой есть такие строки:

"А яз, государь, с теми речми выехал из Литвы, уже тому 11 лет минуло, служачи тебе, благоверному великому царю, верно, поминая своих пращур и прадед, как служили верно государем, руским великим князем, твоим пращуром, Пересвет и Ослябя в чернецех и в схиме со благословением Сергия чюдотворца на Донском побоищи при великом князе Дмитрие Ивановиче за веру християнскую и за святые церкви и за честь государеву пострадали и главы свои положили."

Само упоминание "выезда" и риторика, а так же, практически современный русский язык (сравните с Авраамием) какое дают основание датировать "Челобитную" 16 веком? Разумеется, традики в научном издании не сообщают (да и зачем?), кто и когда обнаружил "Большую Челобитную", но вынуждены были описать сборники, в которых она присутствует. Они таковые:

- Музейный I список: по почерку датирован 17 веком;
- Погодинский I список: отсутствуют сведения;
- Погодинский IV список: по почерку датирован 17 веком;
- Титова I список: содержит сведения из 18 века, но Пересветов по почерку датирован 17 веком;

Но по фамилиям владельцев этих списков мы понимаем, что все эти списки обнаружены в 19 веке. А их история измышлена в стандартном стиле, принятом традиками.

Итак, мы можем быть значительно уверенными, что имя "Донского" было присвоено князю Дмитрию Ивановичу в 17-18 веках, ранее сообщений о Куликовской битве на Дону. (посмотрю в "Повести о победах Московского государства" какой расклад, сразу-то позабыл это сделать). И теперь мы можем предположить, что локализация Куликовской битвы на Дону произошла от прозвища Дмитрия Ивановича Донским. Раз он Донской,- подумали традики,- будем искать на Дону! И нашли.

Но вот отчего Дмитрий Иванович стал Донским? Проблема есть. Может быть от Македонского? А может быть Дмитрий Иванович - был тем самым, что сын Ивана Васильевича, и которого прозвали Тушинским вором? Ведь у него короткое время ставка была как раз у Тулы, куда и заплыла в итоге Куликовская битва?

4520, RE: Отчего Дмитрий Иванович прослыл Донским?
Послано guest, 14-07-2004 08:45
ну если брать македонского -- на запад от рипейских гор есть алтарь его (его еще надо будет точно локализовать - мабуть даже вместе с умником) \\\ что касается битвы -- у нас все написано руководил всем русский посол тютрин \\а малой дима залез на березу - и как у гайдара (старшего) - плывют пароходы - привет мальчишу \\\.. пардон бегут волки - салют мальчишу \\\\\\\поняли надеюсь глубину мысли (откуда гайдар высосал сию историю) \\\http://staff1.chat.ru/pagebuilder/mamai.htm кои8
4521, какого века эта баснь?
Послано guest, 14-07-2004 12:58
Уверен, что конца 19 века, если не начала ХХ?

А я посмотрел поминание Мамая у Авраамия, Пересветова - полное зеро.

Более того, в "Повести о победах Московского государства Дмитрий Иванович (Донской) упомянут только в примечаниях традисторика, нет ни Куликовской битвы, ни Мамая, Ни Тохтамыша. Что отчасти странно и любопытно - нету такой победы в 17 веке.
4522, хохо г-н веревкин
Послано guest, 14-07-2004 18:41
видно что вы плохо смотрели наш спор с Фатом и Лу --- на АТв \\это АФанасьев \\\ или вы (апологет фоменок) Против \\\фат Тогда заткнуля ---- а фат надо вам сказать - в этом Действительно спец \\\Классиков не читаем
4523, Афанасьев А.Н., второй пол. 19-го?
Послано guest, 14-07-2004 18:53

знаем, знаем тогда. Про овинников разных там писал сказки заветные. Значит и про Мамая тоже. Молодец каков!


4524, не пойдет тов веревкин
Послано guest, 14-07-2004 20:53
афанасьев - это круто \\\ это даже Асов признавал \\\ в отличие от твердолобых носовских (если онэ староправославные или левославные -- тогда я балерина) я общался с нормальными староверами (оттуда на антианти и родилась идея про кресты)\\\в 1998\\\впрочем эти кексы читают лишь себя
4525, ++++ хррронопу
Послано guest, 15-07-2004 00:45
надо напомнить гг колосковой и хронопу --- Для справки что Когда то - в до носовские времена 4хмерный глобус альмагест был одобрен ... юнеско \\\\\\\\ впрочем - куда там всяким носовским \\тем не менее -- Не нам -- а одному мелкому из фирмы Staff&Co tm Workgroup ///
4526, мифы рождаются моментально
Послано guest, 15-07-2004 17:07
стоит им попасть в школьную программу. Например - про Бову-королевича.

Старообрядцы никаким собственным "сокрытым знанием" не обладали, поскольку они - потомки реформаторов Никоно-Неронова "кружка". И попов переманивали у никониан.
4527, RE: какого века эта баснь?
Послано guest, 15-07-2004 10:27
29 глав "Синопсиса" 1676 г. посвящено описанию мамаевщины-донсковщины.
4528, Синопсис не Миллером ли запущен?
Послано guest, 15-07-2004 17:03
Мне кажется именно так - почти на сто лет позднее указанной Вами даты.
4529, и тем не менее, Миллер зная о Синопсисе
Послано guest, 15-07-2004 17:04
ничегошеньки не упоминает из куликовщины. Отчего бы?
4530, RE: о сути НАУЧНОЙ хронологии
Послано guest, 15-07-2004 19:55
О "Синопсисе": - нет. Эта книга с 1676 г. переиздавалась два десятка раз ДО Миллера. (Об этом - у П.Н.Милюкова. Всячески рекомендую его профессиональный - т.е. умелый и честный труд относительно известной ему русской истории.) А по сути: мне, ув. А.Б.,искренне жаль, что люди, провозглашающие, что они занимаются НАУЧНОЙ хронологией, не знакомы с основополагающими трудами тех, кто создавал конвенциональную хронологию - начиная от Магдебурских центуриаторов в 1559-1574 гг. и непосредственно за этим последовавших писаний Ц. Барониуса, и кончая трудом Клеменса и Дантина в 1750-м. ("Пресловутые" Скалигер-Петавиус и пр. - в промежутке. Да и не главные в этом процессе.). И ЛЮБЫЕ реконструкции,относительно 11-17 вв., не сопоставленные с этими трудами, не стоят и ломаного гроша.
4531, то есть Вы согласны
Послано guest, 15-07-2004 20:50
что Миллер знал Синопсис? Я-то помню упоминание его в текстах Миллера.

Но тогда - почему же он не знает о Куликовской битве?

Вы считаете свидетельство Милюкова из 20 века исчерпывающим?
4532, RE: нет
Послано guest, 15-07-2004 23:25
О Милюкове: я не нашёл у него ни глупостей, ни прогибания перед властью, и притом голый профессионализм с точки зрения научного ремесла. Мне этого достаточно. О Куликовке: чему Вы удивляетесь? Миллер просто не держал это событие как нечто выдающееся. Для сравнения (из того же времени): а когда ПОЛТАВСКАЯ битва стала возвеличиваться как историческая веха? Назовите источники, прославляющие победу Петра, до 1751 г.
4533, если уж речь о Милюкове зашла
Послано guest, 16-07-2004 09:12
то, как историк он неинтересен и неизвестен. Даже в своих воспоминаниях он умудрился напустить столько туману и вранья на события революционного времени, что историки диву даются его наглости. Ведь он смело сочинял басни вопреки распространённым и проверенным документам.

Например, он возражал о своей принадлежности к масонству, хотя документы Департамента полиции Российской империи, "Сюрте Женераль" свидетельствовали, что Милюков П.Н. был масонской птицей большого помёта. Об этом и Свитков написал в "Масонстве в русской эмиграции",- Сан Пауло, 1966.

Так что отношение Милюкова к исторической правде было очень запанибратское, что не означает, конечно, что в отношении Киевского Синопсиса он написал неправду. Скорее всего повторил расхожие байки традиков.

А вот Миллер упоминает Синопсис в связи с "Историей жизни и царствования Феодора Алексеевича", который по его словам царствовал с 1676 года. И пишет, что очень скудный источник этот Синопсис, касательно того времени. А традики добавляют, что Синопсис опубликован в 1674 году. Ну и сравните даты. Миллер, значит не ведал, что Синопсис опубликован за 2 года до воцарения ФА? По крайней мере не пишет об этом.

А вот что писал Миллер и Ломоносов о Полтавской битве - мне не ведомо, а сочинять не хочу.

4534, RE: если уж речь о Милюкове зашла
Послано guest, 16-07-2004 09:55
С датой первого издания "Синопсиса" я тут ошибся - это действительно 1674 г. Что касается Милюкова,то, насколько я понимаю, Вы не читали его "Очерки истории исторической науки" (переиздано М. Наука, 2002.)Зря.P.S.Насчёт тумана послереволюционного времени: там есть статья Милюкова памяти его младшего современника академика-большевика М.Н. Покровского,оченно даже прозрачная и притом корректная.
4535, думаете стоит читать Милюкова?
Послано guest, 16-07-2004 14:14
Я не считал его за достоверный источник - это во-первых, и даже за источник заблуждений ТИ - во-вторых. Это всё равно, что Соловьёва, Янина читать или Данилевского-jr - танталов труд. Вот у меня сейчас лежат и ждут очереди средневековые повести про Вергилия, про Бекона, Аполлодор скучает, Коммин подаёт интересные свидетельства, а Вы говорите - Милюков...
4536, масонство Милюкова
Послано guest, 16-07-2004 10:39
всё же крайне сомнительно (в отличие от Г.Львова, Некрасова, Шингарёва, Керенского, Терещенки и кого-то ещё, наверно, забыл - более половины первого состава ВП).

Департамент полиции имел неприятное свойство частенько ошибаться в этих вопросах. А никакими другими источниками масонство Милюкова не подтверждается.
4537, невнимательны
Послано guest, 16-07-2004 14:21
Я указал кроме Департамента полиции (конкретно - докладной Ратаева), документы архива Сюрте Женераль (спецслужба Франции, - государства, где Милюков окончил свои дни редактором "Последних новостей"), книгу Свиткова. Некоторые намёки есть и у Берберовой, хотя она связанная той же тайной старается напустить туману. Вы излагаете точку зрения Арона Авреха, но присмотритесь - как он сам и опровергает эту "непричастность" Милюкова, указывая его противоречия с показаниями остальных деятелей, например той же Кусковой, которая была у Милюкова на побегушках и при том голосила о немасонстве Милюкова. Логика факта опровергает парадоксы вранья и утайки.
4538, Не только
Послано guest, 19-07-2004 12:49
Авреха. Милюкова не числят среди масонов ни Старцев, ни Брачев, ни Серков (в частности, не упомянут он в списках ни одной из нескольких сотен лож, опубликованных в фундаментальной энциклопедии последнего).

Если не затруднит, поделитесь чуть более развёрнутыми ссылочками на источники Вашей информации. В частности, "книга Свиткова" - это что?

Что же касается Берберовой, то она записывает в масоны весь состав ВП, кроме... Милюкова: Львовы (2 шт.), Гучков, Некрасов, Коновалов, Терещенко, Мануйлов, Шингарёв, Керенский, Годнев. 10 из 11. Милюкова нет!

Есть ли (кстати) кто-то из исследователей, аргументирующих милюковское масонство? Действительно интересно. (Истероидного О.Платонова не предлагать.)
4539, не стоит писать историю барона Мюнхгаузена
Послано guest, 19-07-2004 13:45
по рассказам самого Мюнхгаузена. А Вы, мне кажется, избрали иную тактику - доверять сведениям о масонстве, исходящим от масонов. Но ведь масон давал клятву лжи и утайки касательно своих дел. И оттого "свидетельства", например Берберовой или Кусковой надо истолковывать именно в противоположном смысле: если они, вопреки всякой логике, утверждают о немасонстве Милюкова, то это лишь означает, что в масонской иерархии тот стоял выше их.

Кроме того, забавляет Ваше избирательное отношение к источникам, например к тому же Платонову, которого если и можно упрекнуть, то лишь за то, что он выбросил из доступных ему масонских списков тех деятелей, которые принесли заметный вклад в русскую культуру (например Пушкина и Карамзина). Проверяя списки Платонова с материалами открытыми независимо в Симбирском крае, я убедился, что все крупные фигуранты (кроме Карамзина) у Платонова присутствуют. Никто ещё не доказал ложности материалов Платонова и критика его работы - это лишь истерика разоблачаемой сволочи.

Про бразильскую книгу Свиткова я написал выше и повторяться не собираюсь. Будьте внимательны. И почитайте внимательно Авреха.
4540, Жаль,
Послано guest, 19-07-2004 14:44
что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха.

(Ссылка на Свиткова - это типа на деревню дедушке. Могли бы названием, инициалами автора и годом издания поделиться.)

Доверяю я всем источникам - но в меру. Больше не доверяю, чем доверяю. Поэтому хотелось бы взглянуть хоть на один источник, из которого вытекает масонство Милюкова (кроме Департамента русской полиции). Французсакя спецслужба, говорите? Тык дайте же ссылку на источник информации - не верю, что имеете её непосредственно оттуда.

А Платонов - и вовсе не источник, он исследователь-истероид. Более убедительны в своих рассуждательствах спокойные ребята Брачев и Серков.

P.S. А что скажете о масонстве Н.А.Морозова?
4541, в третий раз советую Вам быть внимательным
Послано guest, 19-07-2004 15:25
Во-первых, именно у пренебрегаемого Вами "истероида" Платонова (а с какого, кстати, резону Вы присваиваете себе право ставить диагноз человеку, чьё творчество, как оказалось Вы и не знаете) есть номера архивных документов французских и русских спецслужб. Я полагаю, что этот источник более надёжный, чем те серые братки-сочинители из пальца, которые Вас устраивают своим спокойствием. Кстати, Брачев-то Свиткова упоминает, и Берберова - тоже:

"Ценный вклад в разработку этого вопроса внесли русские историки ≈ эмигранты Н. Свитков (Ф. Степанов) и В. Ф. Иванов, пользовавшиеся конфиденциальными источниками информации, полученной из кругов, близких к французскому политическому масонству." (Виктор БРАЧЕВ "ТАЙНЫЕ МАСОНСКИЕ ОБЩЕСТВА В СССР")

"Например, Н.А.Свитков (Степанов) в своей брошюре, базирующейся, судя по всему, на материалах французской антимасонской лиги, приводил список русских масонов, насчитывающий несколько сотен фамилий, и хотя туда попало несколько лиц, никогда никакого отношения к масонству не имевших, вплоть до Ленина, в основе своей список совпадает со списком Берберовой, хотя и составлен на полвека раньше." (Берберова Н. "Люди и ложи: Русские масоны ХХ столетия")

На Свиткова я даю прямую ссылку:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=290&forum=DCForumID2&omm=14&viewmode=
- это мой постинг "если уж речь о Милюкове зашла", на который Вы и отвечаете как бы (возможно, что первое издание было 1964 года).

О масонстве Морозова я не знаю ничего - не видел его в списках (но посмотрю), но вот Кропоткин П.А. в этих списках точно присутствует. Почему бы Морозову и не быть масоном? Масоны же при всякой возможности пытаются привлечь себе видных людей, чтобы их или их имя эксплуатировать в своих нечистых целях.

http://www.wave.net.ru/~monarchist/library/platonov/zagadka2.html
4542, Таки спасибо
Послано guest, 19-07-2004 15:39
Будем пошукать.
(Гугль действительно даёт 1964 год. И, кстати, не верится, что Вы держали в руках бразильскую книжку - пересказ через пересказ пересказчика получается.)
4543, Кстати
Послано guest, 19-07-2004 16:15
Получается, что прямых показаний о масонстве Милюкова нет. Значит, надо качать по косвенным. Но и с ними облом. Милюков (и Гучков, кстати) оказался выкинут из власти как раз на волне нарастания масонского в ней представительства: Правительство было пополнено масонами Переверзевым и Скобелевым, а во главе его встал лидер русского масонства тех времён Керенский.

Это уже осенью всех смелО могучим ураганом, а к маю эти ребята плотно прихватывали к рукам всё: 100% состава ВП и головку Петросовета. А Милюков уже был в ауте.

(Кстати, Сивков Ваш даже Ленина в масоны записал - не очень-то надёжный источник.)
4544, у Ленина масонская реакция положительна
Послано guest, 19-07-2004 18:27
Так же как и у Бухарина и ряда иных деятелей ВКПб (на которых указала, насколько помню, Берберова). А Ленин при переходе к теоретическому градусу написал масонскую диссертацию "Эмпириокритицизм и т.д." , не зная этого эпизода его жизни, сия работа - пятая нога у собаки.

Милюков был министром (кажись) иностранных дел, то есть общался с аналогичными уродами из Антанты, сплошь масонами. Отчего так могло бы произойти, что он не из них бы был? Это фантастика. Это ведь всё равно что член Брежневского Политбюро и не в КПСС (хотя такое бывало, член Политбюро, ректор МГУ Петровский, вроде бы не был членом КПСС, но об этом просто забыли маразматики из Политбюро, поскольку неоднократно грозили ему отобранием партбилета, которого у того не имелось).
4545, RE: Милюков
Послано guest, 20-07-2004 01:22
Масон, не масон... Историограф же он вполне профессиональный. И из его работ политангажированность не торчит.
4546, какого рожна
Послано guest, 21-07-2004 17:40
он вообще нужен? Без него нет трад-брехунов, что ли?

Кстати и Магдебургских Центуриях - они есть в переводе ли? Боден, кстати, с ними был знаком и упоминает. Так что особо не надейтесь найти там много скалигерщины - её там нет.
4547, RE: какого рожна
Послано guest, 21-07-2004 19:21
О Милюкове: да хоть бы потому, что он честно признал, что НИКАКОЙ русской истории до 1673 г. никто не писал, что Сафонович всё содрал у Стрыйковского, исправляя, как мог, на киевский лад и подлизываясь к Москве. (Кстати, "Синопсис" появился на свет практически одновременно с "Книгой об избрании" Миши Романова.)О магдебуржцах: переводов пока не нашли, а "скалигерщины"-то там нет - да и не должно быть, в этом вся и соль... Там всё написано по другому шаблону, и без того, что изобрёл приятель Скалигера Виет. Скалигер как раз критиковал центуриаторов и опирался на писанину Барония.
4548, А когда мозайку делал...
Послано Чижевский, 16-07-2004 14:30
Ломоносов вряд ли не заинтересовался объектом изображения. Интересно остались какие-нибудь записи или эскизы по Полтавскому сражению?
4549, должны бы
Послано guest, 16-07-2004 14:38
он же свои записи Вольтеру посылал про Петра 1.