Уважаемые господа!
Являюсь горячим поклонником НХ, хоть все знания по физике и астрономии только в пределах общего школьно-вузовского образования. Решил спросить на форуме Кураева один провокационный вопрос, вот что мне ответили:
Андрейка С.
Форумчанин

Присутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 5


Re: Новая Хронология Фоменко-Носовского
« Ответ #309 : 09 Октября 2007, 03:07:25 » Цитировать Редактировать Удалить

--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые господа!
Я, может, не по теме, но меня волнует давно один вопрос.
Какой системой счёта пользовались Архимед и Пифагор, и вытекающий из него - а можно ли римскими цифрами и отсутствием понятия нуля просчитать всё, что они якобы насчитали?

Сообщить модератору 89.107.83.39



Петя Молохов
Форумчанин

Отсутствует

Вероисповедание:
Язычник

Сообщений: 159


Re: Новая Хронология Фоменко-Носовского
« Ответ #310 : 09 Октября 2007, 19:19:08 » Цитировать

--------------------------------------------------------------------------------
Можно конечно(а почему нет?). Главное, чего греки не знали, это не ноль, а переменные. Теорему Пифагора, квадрат суммы они доказывали через геометрию. Скажите какую конкретно теорему-закон, я поищу Вам.

Сообщить модератору Записан

--------------------------------------------------------------------------------
Человек есть то изчего он состоит, и через страдания он совершенствуется.


Александр Нуждаев
Форумчанин

Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 1192

Иногда Практикующий Теоретик


Re: Новая Хронология Фоменко-Носовского
« Ответ #311 : 09 Октября 2007, 19:35:26 » Цитировать

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Андрейка С. от 09 Октября 2007, 03:07:25
Уважаемые господа!
Я, может, не по теме, но меня волнует давно один вопрос.
Какой системой счёта пользовались Архимед и Пифагор, и вытекающий из него - а можно ли римскими цифрами и отсутствием понятия нуля просчитать всё, что они якобы насчитали?


Архимед и Пифагор пользовались греческой буквенной системой счета. Их основные открытия относятся не к алгебре (которой в те времена и вправду еще не было), а к геометрии, физике и механике. Для их расчетов вполне хватало тогдашних возможностей. Что, естественно, нисколько не умаляет масштаба их открытий и величия их имен (особенно Архимеда).

Как вы думаете - стоит продолжать разговор и, в таком случае, что говорить дальше, или прекратить теребить этих дубоголовых традиков?

Ноль не использовался даже в начале 17 века (Пьер Ферма его не употреблял, его не знал Петавиус, придумавший традисторическую систему счёта времени). В книге Диофанта, написанной, скорее всего, Ксиландером (Вильгельмом Гольцманом) около 1575 года, все алгебраические вычисления делались греческими символами.

Здесь критическое место не в используемых числах, а в историографии. То есть - в прослеживании истории источников и в эволюции научных знаний. Полезно вдумываться в информацию такого плана:

Математика ... Насколько Леонард Пизанский опередил свое время, всего лучше можно видеть из того, что усвоение арабской науки даже в самой Италии двигалось до такой степени медленно, что достижение его средним уровнем итальянских математиков может считаться вполне состоявшимся никак не ранее второй половины XV в. Внешним обнаружением факта этого достижения является составление около 1494 г. таким дюжинным заурядным математиком, как Лука Пачиуоло, свода почти всего, что получила Европа от арабов в области М., — свода, составленного главным образом по сочинениям Леонарда Пизанского. Таким образом в конце XV в. фаза усвоения арабской математической науки Западной Европой может считаться закончившейся. Еще более сильным подтверждением этого заключения является начатое с первых лет ХVI в. итальянскими математиками Ферро, Тартальей, Карданом и Феррари вполне самостоятельное продолжение работ араб. математиков в области алгебры. В работах названных четырех математиков ученики арабов не только сравнялись с учителями, но и повели их дело дальше. Однако же, явившись таким образом самостоятельными деятелями на почве усвоенного ими в форме арабской М. арифметическо-алгебраического направления, западно-европейские математики все еще оставались слабыми и робкими учениками в отношении гораздо более зрелой и развитой греческой науки, с которой они теперь впервые стали лицом к лицу, после падения Византии. Ранее, в средние века, знакомство с некоторыми из этих произведений достигалось не непосредственно, а с помощью арабских и сделанных с них более или менее искаженных латинских переводов. Следствием такого изменения отношений Западной Европы к греческой науке было широкое развитие с самого начала XVI в. переводческой деятельности с греческого языка на латинский и даже на некоторые из новых языков. Но, к сожалению, в области М. эта деятельность сосредоточивалась главным образом в руках ученых типографов, не бывших специалистами по М. Из математиков в XVI столетии много занимались переводами Мавролик и Коммандин в Италии; Пельтье, или Пелетариус, во Франции, Вильгельм Гольцманн, или Ксиландер, Конрад Дазиподиус, Кристоф Клавиус в Германии. Сделавшееся путем этих переводов доступным Западной Европе содержание классических произведений греческих геометров усваивалось ее математиками очень медленно; вглубь же методов они совсем не могли проникнуть, так что поневоле должны были ограничиваться только крайне поверхностным знакомством с ними. Некоторые проблески самостоятельной мысли в духе греческой геометрии замечаются, в рассматриваемую эпоху, только у двух знаменитых художников, бывших в то же время и геометрами, у Леонардо да Винчи и у Альбрехта Дюрера. Meнее заметными деятелями в той же области в течение XVI в. были в Италии: Георг Валла и Бенедетти; во Франции: Шарль де Бувелль, Жан Бютео и философ Петр Рамус; в Германии: Иоанн Вернер, Иоанн Рихтер, или Преториус, и Яков Кристман; в Голландии Симон Стевин и Адриен фан-Роомен. ... (Брокгауз)

И конкретика - конечно. Каковы пути книг Архимеда, Евклида?

> И конкретика - конечно. Каковы пути книг Архимеда, Евклида?

Они этого не понимают и никогда, видимо, не поймут. Я там спорил год назад, бесполезно, единственный плюс, я получил несколько интересных ссылок и опыт в споре с попами. Там все оберегают Библию и историю, как священную историю.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Традиционно, Библия,- как бы извечное сочинение, написанное чуть ли не до потопа, а кто и когда это сделал - стали интересоваться только в 19 веке, под напрором атеистической пропаганды.

Аналогично традиционные исламские аллахословы считают, что Коран был вечен и выпал из под седалища Аллаха, попав прямо в руки Мухаммада. Интересоваться путями его происходжения - грешно.

Точно также традики относятся к Геродоту, Платону и Диофанту - как к святыням (и подобно попам же легко вставляют туда то, что считают для себя полезным).

тема не Мая - но напр у птоломея использовалось 1.45 (дегрее) - а когда ноль ( - в аглицком переводе - см мене) S.20 or n.15
пид0ра кураева -- только я (лет эдак 8 назад) - вслед за фатюшкиным - зашел на его парх сайт - и спросил - альприма меня и стерли \\\\\\\\\\\ больше за пу и проч м_рзость голо суйте\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
зы - как пример - НАС обсуждають (вернее пытаются обсудить -- в ответ - малчание ягнят) пример http://forum.days.ru/reply.php?id=41155,41219

а вот и для злобного имермана пример (ты че - говорят ув фоменксистадоровну обижаишь :-( -- как ходящий с тобой в одну парашу не допущу!) http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=1985 (см конец)

>Я, может, не по теме, но меня волнует давно один вопрос.
>Какой системой счёта пользовались Архимед и Пифагор, и
>вытекающий из него - а можно ли римскими цифрами и
>отсутствием понятия нуля просчитать всё, что они якобы
>насчитали?

1. А что, по-Вашему, насчитали Архимед и Пифагор?
2. Какие у Вас проблемы со счетом, например, римскими цифрами?

Уважаемый Viewer!

>
>1. А что, по-Вашему, насчитали Архимед и Пифагор?
>2. Какие у Вас проблемы со счетом, например, римскими
>цифрами?

Перемножьте ХХХVI на XCV, например.
Или сложите MMMCML и L.
Пример на деление нужен?

И какова длина гипотенузы треугольника с катетами VIII и XI?

>>2. Какие у Вас проблемы со счетом, например, римскими
>>цифрами?
>
>Перемножьте ХХХVI на XCV, например.

А у Вас, стало быть, проблемы? Извольте:

XXXVI * XCV = XXX x C - XXX x X + VI x V + VI x C - VI x X + VI x V =
= MMM - CCC + LLL + CCCCCC - XXXXXX + VVVVVV =
= MMM + CCC + CL - LX + XXX =
= MMMCCCC + XXX - X = MMMCCCCXX = 3420

Всё, что нужно - знать правила записи.

>Или сложите MMMCML и L.

Складывать и вычитать в римских цифрах - одно удовольствие, гораздо удобнее арабских цифр.

MMMCML + L = MMMM - C + L + L = MMMM - C + C = MMMM

>Пример на деление нужен?

Можно и на деление.

Поделим MMMCCCCXX на XCVI

1. Делитель близок к сотне, а в делимом у нас есть три тысячи. Добавим три десятка в частное.

MMMCCCCXX - XCVI x XXX =
= MMMCCCCXX + CCC - MMM - LLL - XXX =
= CCCCCCC - LLL -X =
= CCCCLLL - X = CCCCCXL в остатке

2. Пять сотен в делимом. В частное - пять.

CCCCCXL - XCVI x V =
= CCCCCXL + XXXXX - CCCCC - VVVVVV =
= L + XXXX - XXX = LX в остатке.

Итого - XXXV и дробь в остатке. Дробь тоже удобная - по римскому счету это 15 полуунций.

>И какова длина гипотенузы треугольника с катетами VIII и XI?

Если речь о прямоугольном треугольнике, то ее длина будет равна стороне квадрата, равного по площади квадратам со сторонами VIII и XI.

При своих расчётах, вы на самом деле вычисляете в позиционной десятичной системе, но записываете по-римски. Вы используете знаки +, - и *, которые появились только в конце 16 века.

Но позиционной системы не было до середины 16 века и никто таким искусством не владел. Ретик, кажется, жаловался, что в университетах по математике учат только таблице умножения до десяти. Клавий написал диссертацию по математике - составив таблицу умножения до сотни. Это было великое достижение, поскольку III на II умножается примерно так:

III и III есть IIIIII, что есть VI.

>При своих расчётах, вы на самом деле вычисляете в
>позиционной десятичной системе, но записываете по-римски.

Правда? А "пять раз по десять равняется пятьдесят" - это тоже вычисление в позиционной десятичной системе?

>Вы используете знаки +, - и *, которые появились только в конце
>16 века.

Вы полагаете, что если писать словами "прибавить", "отнять" и "умножить", то результат изменится?

А что и как выводил Архимед лучше посмотреть в его книгах. Вот, например, изданная в 16 веке:
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37245102.htm

> Вы полагаете, что если писать словами "прибавить", "отнять" и "умножить", то результат изменится?

Вы и с плюсами-минусами без ошибок считать не умеете. А куда вам без них?

> А что и как выводил Архимед лучше посмотреть в его книгах. Вот, например, изданная в 16 веке:
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37245102.htm

Галлику мы с вами уже обсудили - это скопище невежественых фальшивок. К тому же они у меня и не грузятся. Проверяйте свои ссылки, прежде чем их давать.

>> Вы полагаете, что если писать словами "прибавить", "отнять" и "умножить", то результат изменится?
>
>Вы и с плюсами-минусами без ошибок считать не умеете. А куда
>вам без них?

Где это я считал с ошибками?

>> А что и как выводил Архимед лучше посмотреть в его книгах. Вот, например, изданная в 16 веке:
>http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37245102.htm
>
>Галлику мы с вами уже обсудили - это скопище невежественых
>фальшивок.

Это оцифрованная часть Национальной библиотеки Франции.

>К тому же они у меня и не грузятся. Проверяйте
>свои ссылки, прежде чем их давать.

У вас что, Adobe Reader нет? Всё там грузится.

>>> Вы полагаете, что если писать словами "прибавить", "отнять" и "умножить", то результат изменится?
>>Вы и с плюсами-минусами без ошибок считать не умеете. А куда
>>вам без них?
>Где это я считал с ошибками?

Вот тут вам указали на ваши арифметические ошибки:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11571&forum=DCForumID2&omm=12&viewmode=

вы их не исправили.

>>> А что и как выводил Архимед лучше посмотреть в его книгах. Вот, например, изданная в 16 веке:
>>http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37245102.htm
>>Галлику мы с вами уже обсудили - это скопище невежественых
>>фальшивок.
>Это оцифрованная часть Национальной библиотеки Франции.

Вся эта работа - коту под хвост. Поскольку ваши французские коллеги не сделали историографии источников. Им, французским традикам, без разницы - что у них оцифровано: настоящий ценный источник или коллекционная подделка 18 века.

Будем надеяться, что они не уничтожают документы, как это принято у традиков. Так что через пару десятков лет их лажу можно исправить.

>>К тому же они у меня и не грузятся. Проверяйте
>>свои ссылки, прежде чем их давать.
>У вас что, Adobe Reader нет? Всё там грузится.

У меня стоит Adobe Acrobat 6.0 Standard, он не узнаёт французских документов по вашей ссылке.

можно скачать здесь

ftp://ftp.bnf.fr/005/N0058156_PDF_1_254.pdf

____
Fortis imaginatio generatur casum!

Ув. Viewer,

позвольте Вам задать простой вопрос. Как известно, во времена Архимеда бумаги (которая все стерпит) еще не было. На чем же тогда он производил свои вычисления - те, на основании которых писались 254-страничные книги, набранные мелким текстом?

Иногда бывает загубишь не одну тетрадку, пока какую-нибудь оригинальную проблему решишь. Сколько же Архимед животных извел на пергамент получается просто и не сосчитать (даже если сразу он решение и писал на чистовик). Пожалели бы фауну.

Последним занятием Архимеда, по легенде, было черчение на песке...

Откуда это известно? Римский воин специально для традиков перед тем как замочить Архимеда тщательно запечетлел последнего, его записи и посмертые слова? И блокнот этот, конечно же был счастливым образом еайден в XIX веке в какой-нибудь королевской франзузской библиотеке. Естественно, подлинник не сохранился, а мемуары римского губителя Архимеда были изданы на французском и имели огромный успех среди читающего бомонда. Жаль только солдатик не дожил до этого времени, а то бы получил часть авторских :+
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Или кто-то такой же умный:

Архимед ... Не менее замечательно, что А. знал про силу водяных паров и пытался применить ее к орудиям своего века, так наз. метательным снарядам. Римляне под предводительством консула Марцелла осаждали во время Второй Пунической войны (212 г. до Р. Х.) родину А. — Сиракузы. Посвятив себя защите Сиракуз, А. стал душой самого упорного и вместе с тем самого искусного сопротивления, о котором говорит история. Он построил метательные снаряды, причинившие много вреда римскому войску. Историки Полибий, Ливий и Плутарх, описавши эту редкую по выдержанности осаду, повествуют, что А. построил также громадные "зажигательные стекла" (двояковыпуклые чечевицы), посредством которых сжег римский флот. Тем не менее, А. не мог спасти свою родину от печальной участи: римляне вторглись в город. Солдаты, предавшиеся грабежу, не пропустили и дома Архимеда, который в это время сидел на полу, посыпанном песком, на котором чертил свои геометрические фигуры. А. встретил победителей классическими словами: "Не трогай моих фигур!" (Noli turbare circulos meos!), но варвар не пощадил старца и умертвил его на месте. Так кончил свою плодотворную деятельность А. на 75 году жизни, окруженный двойным ореолом славы, приобретенной наукой и редким патриотизмом. На его могилу поставили цилиндр с включенным (вписанным) в него шаром, чтобы этим увековечить его открытие взаимного отношения шара и цилиндра, которому он придавал особое значение. Цицерон, будучи квестором Сицилии, отыскал этот памятник, скрытый в кусте. Оставшиеся после него сочинения собрал Торелли (Оксфорд, 1792 г.), Гейберг (Лейпциг, 1680 г.). ... (Брокгауз)

а потом просил не дуть на его чертежи.

Но иногда рисуют иначе:




Палимпсест Архимеда



"Архимеду из Сиракуз – древнегреческому математику, физику, инженеру, да и вообще — умному дядьке — довелось жить в III веке до нашей эры. В общем-то, непонятно, хорошо это или плохо, но известно точно, что он написал много ценных сочинений, которые впоследствии очень пригодились другим учёным.

В древности качество работы копировальных аппаратов оставляло желать лучшего, поэтому всем этим учёным мужам приходилось пользоваться рукописными копиями трудов Архимеда. Один из таких экземпляров был сделан в десятом веке неизвестным переписчиком.

В XII веке книга подверглась некоторым изменениям. В то время материалы для письма были довольно дорогими. А так как упомянутая рукопись сделана на пергаменте, то текст без особых проблем смыли. Затем страницы сложили пополам и нанесли на них некий христианский литургический текст. Первоначально было около 90 страниц, а после этой "модификации" их стало 177 (кое-что, очевидно, утрачено).

Из-за дороговизны средств для письма в древности подобное практиковалось часто. В науке такие рукописи называют палимпсестами, что в буквальном переводе с греческого означает "опять соскобленный".

Спустя много веков – лишь в 1906 году — датскому филологу Йохану Людвигу Хайбергу (Johan Ludvig Heiberg), побывавшему в Константинополе, попалась эта книжица. Он заметил, что с ней что-то не так, сфотографировал и опубликовал. Спустя некоторое время Томас Литтл Хит (Thomas Little Heath), британский специалист по античности, разобрал некоторые части прежнего текста, которые перевёл на английский.

Оказалось, что ранее там были написано семь архимедовых трактатов: "О равновесии плоских фигур", "О спиралях", "Измерение круга", "О шаре и цилиндре", "О плавающих телах", а также два труда, копии которых учёным больше нигде никогда не попадались, — "Стомахион" (о древнегреческой игре) и "Метод".

С момента этого открытия палимпсест Архимеда (так стали называть документ) много лет пылился в константинопольском монастыре, до тех пор, пока не был украден оттуда в 1920-х годах. На протяжении XX века он кочевал по разным частным собраниям древностей. А официально появился 29 октября 1998 года на аукционе Christie's, где был куплен за $2 миллиона неким любителем старины, пожелавшем остаться инкогнито.

К счастью, он не запрятал раритет, а через несколько месяцев отдал его — на хранение – в художественный музей Уолтерса в Балтиморе (Walters Art Museum).

Этот человек также дал музейщикам разрешение на все необходимые для науки операции с палимпсестом: консервацию, фотографирование и вообще — изучение. Так на базе этого музея стартовал проект Archimedes Palimpsest. С тех пор было проведено много различных исследований, благо есть что изучать – в палимпсесте очень много неразобранных фрагментов.



Чего с ним только ни делали! Фотографировали, оцифровывали, просматривали на разных длинах волн видимого и ультрафиолетового света. А в 2005 году его изучали с помощью синхротронного излучения. Говорят, его даже пробовали на зуб.


Благодаря этим разнообразным методам исследования получилось узнать немало важных вещей о палимпсесте и восстановить некоторые его повреждённые места.

К примеру, в 2002-м учёные в очередной раз поняли, что не зря возятся с ним. Доктор Натали Чернецка (Natalie Tchernetska) из колледжа Тринити (Trinity College Cambridge) обнаружила в палимпсесте ценнейшие тексты – две речи греческого оратора Гиперида, жившего в четвёртом веке до нашей эры.

Они считались навсегда утраченными, однако благодаря тому, что кто-то на этом пергаменте переписал их около XI века нашей эры, речи удалось найти. В результате тщательной работы сотрудников музея Уолтерса и университета Стэнфорда (Stanford University) к 2006 году их удалось разобрать примерно на 20 процентов.

Однако новое исследование потрясло всех ещё больше. О том, что данный объект является палимпсестом, науке известно более ста лет. Почти десятилетие она его дотошно исследуют самыми невероятными способами. И вот выясняется, что о нём не знали кое-чего очень важного.



Используя метод мультиспектрального изображения, учёные недавно нашли ещё более древние надписи. Смысл техники заключается в том, что при рассматривании рукописи применяют различные длины волн освещения. Когда же стали использовать более точный вариант этого метода, то обнаружилось нечто неизвестное – ещё один слой.

Изучая его, исследователи обнаружили ещё один текст, вероятно, третьего века нашей эры. По содержанию стало понятно, что он является комментарием к "Категориям" — сочинению древнегреческого философа Аристотеля. О том, кто автор комментариев, можно догадаться по надписям на краях страниц.

В результате расшифровки учёные предположили, что сочинил это Александр из Афродисиаса – античный философ II века до нашей эры, автора ряда трактатов, в том числе и комментирующих труды Аристотеля. Однако стопроцентной уверенности на счёт авторства пока нет.

Тем не менее, совершенно очевидно, что этот текст является одним из самых ранних комментариев к Аристотелю. Это являет собой просто огромный интерес для истории философии, потому что позволяет получить ещё одно представление о мировоззрении людей той эпохи.

По словам профессора Роберта Шарплза (Robert Sharples) из университетского колледжа Лондона (University College London), одного из исследователей этого "многослойного" манускрипта, всего обнаружено семь исписанных с двух сторон листов с этими комментариями. Расшифрована пока половина.

Надо сказать, палимпсесты не такая уж и редкость. В древности они применялись очень часто, а некоторые переписывались десятки и сотни раз. Они, возможно, скоро опять будут снова использоваться – например, в виде повторной бумаги.

Особенность палимпсеста Архимеда в том, что открытие каждого нового слоя представляет интерес не только как некий археологический факт, а становится ценнейшим вкладом в культуру. При этом новые находки добываются из одного и того же источника – разве это не удивительно?!

Пока точно не известно, какие слои ещё могут прятаться на этих старинных листах, и о чём они могли бы поведать – тоже не ясно. Поэтому не исключено, что ближайшие открытия расскажут о самых невероятных вещах."


Как известно, Архимед заявил: "Дайте мне точку опоры, и я переверну весь мир!". Согласно неофициальной версии, именно это хулиганство и стало причиной наклона оси вращения Земли (иллюстрация Mechanics Magazine).

http://www.imha.ru/index.php?do=cat&category=n_4

Уважаемый Viewer!
>

>А у Вас, стало быть, проблемы? Извольте:
>
>XXXVI * XCV = XXX x C - XXX x X + VI x V + VI x C - VI x X +
>VI x V =
>Всё, что нужно - знать правила записи.

Да нет, у меня проблем нет, у Вас вот есть немного:

XXXVI * XCV = XXX x C(3000) - XXX x X(300) + VI x V(30) + VI x C(600) - VI x X(60) + VI x V(30) =3300

Так что, как видим, даже для высокообразованных людей такая форма представления чисел не слишком удобна! Как легко запутаться даже в таком элементарном примере. Хотя конечно при известном навыке, таких ошибок не делают. Интересно, что ответ у Вас всё равно сошёлся!

>Если речь о прямоугольном треугольнике, то ее длина будет
>равна стороне квадрата, равного по площади квадратам со
>сторонами VIII и XI.

А в цифровом выражении?

>Да нет, у меня проблем нет

Вот и прекрасно.

> у Вас вот есть немного:
>
>XXXVI * XCV = XXX x C(3000) - XXX x X(300) + VI x V(30) + VI
>x C(600) - VI x X(60) + VI x V(30) =3300
>
>Так что, как видим, даже для высокообразованных людей такая
>форма представления чисел не слишком удобна! Как легко
>запутаться даже в таком элементарном примере.

Да нет, просто ошибся при наборе с бумаги. Дальше-то все правильно.

> Хотя конечно
>при известном навыке, таких ошибок не делают. Интересно, что
>ответ у Вас всё равно сошёлся!

При известном навыке считать можно и быстрее.

>>Если речь о прямоугольном треугольнике, то ее длина будет
>>равна стороне квадрата, равного по площади квадратам со
>>сторонами VIII и XI.
>
>А в цифровом выражении?

А в чем сложности? Какая разница, как записаны цифры? Операции с числами все равно те же самые.

Уважаемый Viewer!

>Да нет, просто ошибся при наборе с бумаги. Дальше-то все
>правильно.
>

Конечно, любая система счёта требует привычки и навыка. Факт медицинский, что современная позиционная система проще и удобнее, например, римской, не говоря уже о буквенных системах типа греческой или славянской (ещё проще конечно позиционная двоичная система).
Она потому и появилась, что позволяет совершать сложные операции гораздо проще и эффективнее, иначе бы она не пришла на смену предыдущим системам.
Даже сей простой пример перемножения, который мы рассмотрели выше, показал, что в римской системе операция умножения весьма не проста. Вы несколько упростили, но в общем виде:
(А1+А2+..Аn)*(В1+В2+..Вn)=А1*В1+А1*В2+...А2*В1+А2*В2....

дело свелось бы к суммированию 15 слагаемых, пять из которых были бы отрицательными. Немудрено и запутаться!

В привычной позиционной десятичной системе умножение положительных чисел сводиться только к сложению положительных чисел.
(А1*10° + А2*10¹ +А3*10²... )*(В1*10° + В2*10¹ +В3*10²... )
Что под силу даже ребёнку.
(Лично я самостоятельно составил таблицу умножения, будучи пяти не полных лет от роду, и всю последующую неделю доставал всех окружающих с просьбой меня проэкзаменовать по ней, и в те же годы уже перемножал трёхзначные числа в уме.)
И в нашем случае потребовалось бы сумма четырёх слагаемых. И хоть операция сложения в римской системе действительно проста, но 15 слагаемых в таком простом вычислении!!!
Так что:
>При известном навыке считать можно и быстрее.

Можно то можно, но….

>А в чем сложности? Какая разница, как записаны цифры?
>Операции с числами все равно те же самые.

И с дробями? Любой даже самый простенький инженерный расчёт требует дробей хоть в каком-нибудь виде! Десятичная система с десятичными же дробями к инженерным расчётам весьма приспособлена, а римская?
Длину гипотенузы из моего примера с точностью до сотых возьмётесь посчитать? Я, например, готов это проделать в уме. И уж точно любой троечник это проделает на бумажке за несколько минут. Сколько займёт по объёму бумаги и времени такой расчёт в римской системе?
Общий вывод таков, римская система годится для простейших вычислений, преимущественно для суммирования, но крайне неудобна для серьезных вычислений.
Как только такие вычисления стали актуальными, римская система отправилась в топку. Но неужели для этого потребовалось тысяча лет?

>Конечно, любая система счёта требует привычки и навыка. Факт
>медицинский, что современная позиционная система проще и
>удобнее, например, римской, не говоря уже о буквенных
>системах типа греческой или славянской (ещё проще конечно
>позиционная двоичная система).

А с этим никто и не спорит.

>Даже сей простой пример перемножения, который мы рассмотрели
>выше, показал, что в римской системе операция умножения
>весьма не проста.

Да не так уж и сложна.


>В привычной позиционной десятичной системе умножение
>положительных чисел сводиться только к сложению
>положительных чисел.
>Что под силу даже ребёнку.

Т.е. сложность только в наличии "отрицательных" цифр? Тогда, если они есть, проблема решается просто - преобразуете ХС в LXXXX - и ничего вычитать не надо. Хотя и с вычитанием все достаточно элементарно.

>И в нашем случае потребовалось бы сумма четырёх слагаемых. И
>хоть операция сложения в римской системе действительно
>проста, но 15 слагаемых в таком простом вычислении!!!

Ничего страшного. Главное - считать можно. Точно также можно удивляться иероглифическому письму - но им пользуются и отказываться не собираются, хотя для нас с Вами это будет пострашнее римских цифр.


>>А в чем сложности? Какая разница, как записаны цифры?
>>Операции с числами все равно те же самые.
>
>И с дробями? Любой даже самый простенький инженерный расчёт
>требует дробей хоть в каком-нибудь виде! Десятичная система
>с десятичными же дробями к инженерным расчётам весьма
>приспособлена, а римская?

В римской системе применялись дроби со знаменателем 12 и кратные. Точность, при вычислениях, конечно, меньше, но им, видимо, хватало.

>Длину гипотенузы из моего примера с точностью до сотых
>возьмётесь посчитать? Я, например, готов это проделать в
>уме. И уж точно любой троечник это проделает на бумажке за
>несколько минут.

Вы про извлечение квадратного корня? Позволю себе усомниться.

>Сколько займёт по объёму бумаги и времени
>такой расчёт в римской системе?

Я думаю, римлянин бы просто измерил длину.

>Общий вывод таков, римская система годится для простейших
>вычислений, преимущественно для суммирования, но крайне
>неудобна для серьезных вычислений.

Неудобство не означает невозможность.

>Как только такие вычисления стали актуальными, римская
>система отправилась в топку. Но неужели для этого
>потребовалось тысяча лет?

А какие именно вычисления Вы имеете в виду?

> Т.е. сложность только в наличии "отрицательных" цифр? Тогда, если они есть, проблема решается просто - преобразуете ХС в LXXXX - и ничего вычитать не надо. Хотя и с вычитанием все достаточно элементарно.

Во первых, вы не видите разницы между цифрами и числами. Это всё равно что путать буквы со словами. Отрицательных цифр не бывает. То есть - за арифметику вы уже получили двойку, даже если не учитывать то, что вы ошиблись при умножении, радостно подогнав свою лажу к ответу калькулятора (так вы решаете и иные научные вопросы?)...

Вторую двойку вы получаете по истории. Отрицательные числа и вычитание не использовались широко даже в начале 17 века (ваш законоучитель Дионисий Петавиус не знал о них вообще, он даже не знал - что такое ноль), не то что в 16-ом. Они пришли в науку почти одновременно с изобретением записи десятичных дробей (Симон Стевин, ок. 1586).

Если бы дело внедрения отрицательных чисел было поручено вам или таким как вы, то они не употреблялись бы и до сих пор. Потому что вы - представитель невежественного консервативного стада образованцев.

>> Т.е. сложность только в наличии "отрицательных" цифр? Тогда, если они есть, проблема решается просто - преобразуете ХС в LXXXX - и ничего вычитать не надо. Хотя и с вычитанием все достаточно элементарно.
>
>Во первых, вы не видите разницы между цифрами и числами. Это
>всё равно что путать буквы со словами. Отрицательных цифр не
>бывает. То есть - за арифметику вы уже получили двойку, даже
>если не учитывать то, что вы ошиблись при умножении,
>радостно подогнав свою лажу к ответу калькулятора (так вы
>решаете и иные научные вопросы?)...

Веревкин, не стоило лишний раз демонстрировать свое тупоумие. Я потому и поставил кавычки (разъясняю лично для вас, поскольку все и так это поняли, а вы и кавычек не увидели), и имел в виду исключительно мнимые сложности записи чисел римскими цифрами. А если вы неспособны перемножать в римских цифрах (или в любом другом обозначении), а только с помощью калькулятора, то тут уже ничего не поделаешь - "уважаемый математик", лучше не скажешь.

>Вторую двойку вы получаете по истории. Отрицательные числа и
>вычитание не использовались широко даже в начале 17 века
>(ваш законоучитель Дионисий Петавиус не знал о них вообще,
>он даже не знал - что такое ноль), не то что в 16-ом. Они
>пришли в науку почти одновременно с изобретением записи
>десятичных дробей (Симон Стевин, ок. 1586).

Мне вот интересно, как вас до сих пор допускают к преподаванию после таких откровений, типа отсутствия вычитания или ноля до 17 века? Вы же ВООБЩЕ ничего не знаете об истории якобы своей науки!

Вы невежественный человек во всём, за что берётесь. Но при этом наглый в своём самодовольстве. Второй Акимка-Партиец.

>Мне вот интересно, как вас до сих пор допускают к
>преподаванию после таких откровений, типа отсутствия
>вычитания или ноля до 17 века? Вы же ВООБЩЕ ничего не знаете
>об истории якобы своей науки!

На мой взгляд, прежде чем так безапелляционно обвинять другого человека в отсутствии знаний, необходимо убедиться в наличии собственных.

Я решил проверить, не когда появился ноль в математике, а когда появилось СЛОВО, обозначающее ноль (без слова нет понятия).


«nil» - с английского "ничего, ноль"

nil - "nothing," 1833, from L. nil, contraction of nihil, nihilum "nothing," from ne- "not" (see un-) + hilum "small thing, trifle," of unknown origin.

Таким образом, слово "ноль" (nil) является искусственным словом, образованным достаточно поздно от слова, неивестного происхождения.

Проверяем другое слово, обозначающее «ноль»:
zero - 1604, from It. zero, from M.L. zephirum, from Arabic sifr "cipher," translation of Skt. sunya-m "empty place, desert, naught"

Данное слово "zero", используемое для обозначения нуля в испанском, итальянском, французском и английском языках (языках, где широко используется латынь) появилось также сравнительно недавно. Главное, что оно "произошло" от "cipher".

Смотрим "cipher"
cipher - 1399, from M.L. cifra, from Arabic sifr "zero," lit. "empty, nothing," from safara "to be empty," loan-transl. of Skt. sunya-s "empty." Came to Europe with Arabic numerals. Original meaning "zero," then "any numeral," then (first in Fr. and It.) "coded message" (first attested in Eng. 1528), since early codes often substituted numbers for letters.

Интересная вещь: "cipher" произошло от "zero", которое, в свою очередь, произошло от "cipher". Оба слова произошли, в конечном счете, то ли от "Skt. sunya-m", то ли от "Skt. sunya-s". Причем оба разных слова на санскрите якобы обозначают одно и то же: "empty" - пустой.

http://www.etymonline.com/


У меня к Вам вопрос: как называли "ноль" в том веке, когда, по Вашему мнению, его "изобрели" (и на каком языке)?

Вообще говоря было латинское Nullus ничто, никакой и т.д.

этот nullus?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

А вот прямо так и обозначался, словом.
Но надо понимать, что на тот момент идея числа "ноль", ещё не появилась. Как показывает опыт, ноль как число многие и сейчас не воспринимают, а пользуются этим средневековым понятием - "ничто".
Кстати я встречал этот самый нуллус только в средневековых книгах, более раннее использование этого слова надо спрашивать с уважаемого Viewer-а!

> Кстати я встречал этот самый нуллус только в средневековых книгах,

Выдающиеся учёные 16 века никакого нуллуса (как числа) не знали. Не знал его Кардано, не ведал Ферма...

Ноль - это великая философская проблема - как что-то может обозначать ничто?

«0» обозначался, как «пусто» на грани игральной кости (палочки).
Известный археолог Клейн, давно решил проблему происхождения «0», исследуя игральные кости из арийских захоронений.
http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/klein/klein_97_1.htm

Я думаю, что традики произвольно интерпретируют то, что находят. Поскольку прочесть не умеют. И хуже того - не умеют думать.

>Вообще говоря было латинское Nullus ничто, никакой и т.д.

Латинского Nullus НЕ БЫЛО: есть сокращение nil (ноль) от nihil, являющегося также сокращением от nihilum, искусственно созданного из так называемого "латинского" отрицания ni (ne-) с корнем hilum (маленький) "неизвестного" происхождения.
Nullus и ему подобные слова являются дополнительными сочинениями, призванными подтвердить "латинское" происхождение. Обратите внимание, когда появляется NIL.

Даю ту же ссылку еще раз:

nil - "nothing," 1833, from L. nil, contraction of nihil, nihilum "nothing," from ne- "not" (see un-) + hilum "small thing, trifle," of unknown origin.

Хочу заметить, что слово hilum (маленький) "неизвестного" для ТХ-историков происхождения опять что-то напоминает из весьма родного для многих участников форума языка.

Уважаемый адвокат!

>Проверяем другое слово, обозначающее «ноль»:
>zero - 1604, from It. zero, from M.L. zephirum, from Arabic
>sifr "cipher," translation of Skt. sunya-m "empty place,
>desert, naught"
>

Ноль это сложнейшая тема. В своё время я потратил массу времени и сил, пытаясь объяснить одному чудаковатому умнику, что ноль в математике не имеет никакого отношения к понятиям: "ничто", "никакой", "пустой", "отсутствующий". (Для этого есть "Ø" или "|0|")
А напротив имеет отношение к понятию "начало", "опора".
И недурно поискать следы нулей (начал) в этом направлении.
Что приходит на ум, первые ассоциации пока без системы и выводов:
"начало" → "почин" → "починок" - село на расчищенной земле!!
О возможной связи между важнейшим базовым русским словом "с/зело" и "зеро" я как-то раз уже высказался.

Прямой смысл начального числа имеет греческая "эра" → "зеро"??
Похоже, впервые осмыслением нуля и применением его в практике занялся Кассини. Правило пересчёта лет носит его имя, он же занимался проблемой точного определения "нулевой" долготы, которая в его время проходила через остров меридиана - Ферро он же Иерро он же Х(Г)иерро. Мне эти ер(р)о с неопределённой первой согласной ну очень зеро напоминают. В любом случае до 17-го века ноль не был понятием математическим. А самые жаркие споры о математической сути нуля это вообще двадцатый век.

Труды Сакробоско

"Иоанн Сакробусто считается автором поосбия по арифметике «Трактат об искусстве счёта» (Tractatus de arte numerandi, Algorismus domini Joannis de Sacro Bosco и т.п.), якобы каким–то образом заимствованном у древних индусов. Эта книга стала популярна после опубликования в Страссбурге в 1488 году. ... Сакробоско уже знает «ноль», называя его theta, circulus, cifra, figura nihili."

>Я решил проверить, не когда появился ноль в математике, а
>когда появилось СЛОВО, обозначающее ноль (без слова нет
>понятия).

Это, между прочим, ошибка. Без понятия нет слова (поскольку зачем оно?), но обратное неверно - понятие может не обозначаться каким-то конкретным специальным термином - может и описательно.

>«nil» - с английского "ничего, ноль"
>
>nil - "nothing," 1833, from L. nil, contraction of nihil,
>nihilum "nothing," from ne- "not" (see un-) + hilum "small
>thing, trifle," of unknown origin.
>
>Таким образом, слово "ноль" (nil) является искусственным
>словом, образованным достаточно поздно от слова, неивестного
>происхождения.

Не совсем так - это в английский оно было поздно заимствовано. Да и не всякое слово, образованное от других, является искусственным. А nil есть уже в классической латыни.

>Смотрим "cipher"
>cipher - 1399, from M.L. cifra, from Arabic sifr "zero,"
>lit. "empty, nothing," from safara "to be empty,"
>loan-transl. of Skt. sunya-s "empty." Came to Europe with
>Arabic numerals. Original meaning "zero," then "any
>numeral," then (first in Fr. and It.) "coded message" (first
>attested in Eng. 1528), since early codes often substituted
>numbers for letters.
>
>Интересная вещь: "cipher" произошло от "zero", которое, в
>свою очередь, произошло от "cipher".

cipher произошло от sifr, а не от zero. Вот Вы и проверили знания Веревкина - слово, обозначающее ноль, к 1399 году уже вошло в английский язык из средневековой латыни, где оно, естественно, появилось раньше. Какой уж тут 17 век!

> Оба слова произошли, в
>конечном счете, то ли от "Skt. sunya-m", то ли от "Skt.
>sunya-s". Причем оба разных слова на санскрите якобы
>обозначают одно и то же: "empty" - пустой.

Да уж, разные слова.

>У меня к Вам вопрос: как называли "ноль" в том веке, когда,
>по Вашему мнению, его "изобрели" (и на каком языке)?

Tак Вы сами все написали - по-арабски sifr, на санскрите sunya (zunya).

Уважаемый Вьювер, отбросим все остальные рассуждения. Попробуем остановиться на конкретном вопросе:

> А nil есть уже в классической латыни.

Скажите пожалуйтса, что в "классической латыни" обозначало слово nil, а также каким образом и откуда в латынь, предшествующую "классической латыни", попало слово hilum, от которого произошло путем сокращений в конечном итоге слово nil?

"Взгляды греческих математиков на единицу держались долгое время. Римский писатель Марциан Капелла (V в. н.э.) считает первым нечётным числом 3. Боэций (умер в 525 г.) называет единицу матерью всех остальных чисел, а приписываемый Боэцию манускрипт XII в. повторяет вновь, что единица не есть число, а источник и производитель всех чисел. Дальше этого взгляда не пошли ни арабы, ни первые европейские математики.

Единицу признают числом со всей определённостью Николай Орем (XIV в.), Пётр Рамус (1569), Симон Стевин (конец XVI в.) и некоторые другие, но ещё к середине XVII в. не достигнута единая и ясная точка зрения по этому вопросу. Валлис (Уоллис) в 1657 г. применяет всю силу своей логики для убеждения читателя в том, что единица есть число, однако Бюффон в 1740 г. заявляет, что единица не есть число.

Предоставление единице права законного места в натуральном ряду чисел явилось результатом длительных дискуссий. ...

Споры о природе единицы прекратились в XVII в., но не в силу ясности решения вопроса, а потому, что интересы математиков переключились от споров о природе числа на способы его использования на практике."
(Депман И.Я. "История арифметики", I, 29 "Абстрактные числа. Единица как число")

>Скажите пожалуйтса, что в "классической латыни" обозначало
>слово nil,

Из статьи nihil (Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary)
III. nīl , nothing, no (rare and mostly poet.; in Cic. not at all): nil intra est oleam, nil extra est in nuce durum, Hor. Ep. 2, 1, 31 ; id. C. 4, 4, 73: nil sanguinis, no drop of blood, Ov. M. 13, 266 : nil sui, nothing proper, id. ib. 3, 435 ; Vulg. Prov. 10, 2 (in Caes. B. G. 5, 29, the true reading is nihil): hoc ridere meum, tam nil, nulla tibi vendo Iliade, such a trifle, Pers. 1, 122 .--

B. Transf. as adv., not at all, by no means: nil opus est verbis, Lucr. 5, 263 : ut nil umor abundet, id. 5, 265 ; 1, 266: nil pictis timidus navita puppibus Fidit, Hor. C. 1, 14, 14 .--

>а также каким образом и откуда в латынь,
>предшествующую "классической латыни", попало слово hilum, от
>которого произошло путем сокращений в конечном итоге слово
>nil?

Это неизвестно. Кстати, это слово употреблялось лишь с отрицанием.

>>Скажите пожалуйтса, что в "классической латыни" обозначало
>>слово nil,
>
>Из статьи nihil (in Caes. B. G. 5, 29, the true reading is nihil):

>>а также каким образом и откуда в латынь,
>>предшествующую "классической латыни", попало слово hilum, от
>>которого произошло путем сокращений в конечном итоге слово
>>nil?
>
>Это неизвестно. Кстати, это слово употреблялось лишь с отрицанием.

Вывод: слова nil, nihil, nihilum для "классической латыни" являются заимствованными. Попробуйте подобрать для "nihil" или "nihilum" похожее по звучанию слово в другом языке со сходным значением.

Да - не хило.

WORD: хи́лый

GENERAL: хило́й, хи́ло "плохо", с.-в.-р., вост.-русск., хи́лкий, хилко́й -- то же, похи́лый "наклонный, согнутый", укр. хи́лий "согнутый, дряхлый", блр. хíлы "кривой", болг. хи́лен "озабоченный", сербохорв. хи̏љав "кривой (о зрении)", словен. hil "кривой, изогнутый", чеш. chylý "наклоненный", польск. росhуɫу "косой, покатый", сhуɫkiеm "согнувшись, украдкой", отсюда хили́ть "нагибать, гнуть", укр. хили́ти -- то же, блр. хiлíць, болг. ухи́ля се "вешаю голову", сербохорв. стар. хилити "сгибать, гнуть, мучить", словен. híliti "сгибать, гнуть", чеш. chýliti "наклонять", слвц. сhуlit᾽ sа "наклоняться", польск. chylić "наклонять", chynąć -- то же, в.-луж. khilić, н.-луж. chyliś.

ORIGIN: Возм., родственно алб. unj, hunj "унижаю", диал. шкодерск. ulj, ulem -- то же, где h- из ks- или kh-; см. Педерсен, IF 5, 64; Г. Майер, Alb. Wb. 457 и сл.; Бернекер I, 413. Праслав. *хуlъ связано чередованием гласных с др.-чеш. chúlost "стыд", chuliti "наклонять", chúlostivý "слабый, малодушный, стыдливый" (см. Махек, Studiе 100). Недостоверно родство с греч. χωλός "хромой" (Петерссон, AfslPh 35, 362).

>GENERAL: хило́й, хи́ло "плохо", с.-в.-р.,
>вост.-русск., хи́лкий, хилко́й -- то же,
>похи́лый "наклонный, согнутый", укр. хи́лий
>"согнутый, дряхлый", блр. хíлы "кривой", болг.
>хи́лен "озабоченный", сербохорв. хи̏љав "кривой (о
>зрении)", словен. hil "кривой, изогнутый", чеш. chylý
>"наклоненный", польск. росhуɫу "косой, покатый",
>сhуɫkiеm "согнувшись, украдкой", отсюда хили́ть
>"нагибать, гнуть", укр. хили́ти -- то же, блр.
>хiлíць, болг. ухи́ля се "вешаю голову",
>сербохорв. стар. хилити "сгибать, гнуть, мучить", словен.
>híliti "сгибать, гнуть", чеш. chýliti
>"наклонять", слвц. сhуlit᾽ sа "наклоняться", польск.
>chylić "наклонять", chynąć -- то же,
>в.-луж. khilić, н.-луж. chyliś.
>

Интересно, что среди всех этих гнутых и нагнутых, с повешенной головой, никак не отражается русский "хилем" он же "шлем", он же "шелом", он же "холм", он же "hill" с его дураком.

"Интересно, что среди всех этих гнутых и нагнутых, с повешенной головой, никак не отражается русский "хилем" он же "шлем", он же "шелом", он же "холм", он же "hill" с его дураком."

Есть еще склон, клонится (хилится в южном варианте), кол и, конечно, же гол (как сокОл) - что очень близко по смыслу к ноль и нихил.

Кстати, ув. Неуч, давно хотел заметить, что у нуля две ипостаси - одна позиционная - отсутствие вклада данного разряда в число (скорее всего век XVI) и другая - та, о которой говорили Вы - начало. Начало, которое подозрительно звучит, как начало, где чало - чело (челом бью!)- село - сило - хило - это с "древними римлянами" и "греками", не выговаривающими определенных звуков, получается легко. Так что может Вы и правы - Село и есть начало Вселенной.

Уважаемый iskander!

>Кстати, ув. Неуч, давно хотел заметить, что у нуля две
>ипостаси - одна позиционная - отсутствие вклада данного
>разряда в число (скорее всего век XVI) и другая - та, о
>которой говорили Вы - начало. Начало, которое подозрительно
>звучит, как начало, где чало - чело (челом бью!)-
>село - сило - хило - это с "древними римлянами" и "греками",
>не выговаривающими определенных звуков, получается легко.
>Так что может Вы и правы - Село и есть начало
>Вселенной.

Ну о прямой связи "села" с "началом" через слово "починок" = "новое село" я уже писал.
ВЪСЕЛѤNАІА - вселенная напрямую помещается в словарях, как производная от ВЪСЕЛЕВАТН - вселять/поселять. У ФиН упоминалось написание "селенная". Ну и совсем уж очевидно, что "вселенная" это "всё".
Показательно, что этимология отказывает славянам в самостоятельной разработке термина, куда уж лапотникам и настаивает на кальке с οἰκουμένη.
Ойкумена это вообще слово подарок для Кузнецова в свете Каина-коваля.
οἰκεω - "обитаю" - богато! COW и ковбои, обживающие дикие пространства. Надо думать.

"Ну о прямой связи "села" с "началом" через слово "починок" = "новое село" я уже писал."

Это я и имел в виду.

"Показательно, что этимология отказывает славянам в самостоятельной разработке термина, куда уж лапотникам и настаивает на кальке с οἰκουμένη. Ойкумена это вообще слово подарок для Кузнецова в свете Каина-коваля."

Ойкумена в моем понимании человечество. Если хотите обитаемое человечество - мены здесь не есть родные люди - у нас бы были мужи, люди-латиняне или чоловiки. Вселенная - это скорее неодушевленное, чем одушевленной.

Село и город (град=гард) как-то связано с крестьянами и армией - люди и порядок.

Уважаемый iskander!

>
>Село и город (град=гард) как-то связано с крестьянами и
>армией - люди и порядок.

Отношения города и деревни и до сих пор важнейший и болезненный вопрос.
Библия повествует нам о том, как земледелец убивает пастуха, а затем становиться кузнецом и строит первый город.
На днях об убийстве как о метафоре мы перекинулись парой слов с Кузнецовым. Земледелие "убивает" кочевое животноводство (бесконечные войны с кочевниками, половцами-печенегами и т.д.), развитие ремесла приводит к созданию городов. Города это сары, черы, цари в общем. Цари - судьи - законодатели. Закон - порядок, орден, орда.
Так и понеслось. А сельты – кельты, до сих пор всё это на себе держат. Основа сегодняшнего производственного бума не сверхэффективная автоматизация производства, а сотни миллионов китайских сельтов.

Уважаемый Viewer!

>
>>В привычной позиционной десятичной системе умножение
>>положительных чисел сводиться только к сложению
>>положительных чисел.
>>Что под силу даже ребёнку.
>
>Т.е. сложность только в наличии "отрицательных" цифр? Тогда,
>если они есть, проблема решается просто - преобразуете ХС в
>LXXXX - и ничего вычитать не надо. Хотя и с вычитанием все
>достаточно элементарно.
>

Дело не только в отрицательных числах, дело ещё и в количестве операций. Замена на LXXXX и уж тем более на ХХХХХХХХХ, увеличивает количество слагаемых. Этак можно и вовсе отказаться от умножения, ограничиться одним сложением.

>
>Ничего страшного. Главное - считать можно. Точно также можно
>удивляться иероглифическому письму - но им пользуются и
>отказываться не собираются, хотя для нас с Вами это будет
>пострашнее римских цифр.
>

Можно! Можно и компьютером не пользоваться и при этом ракеты в космос запускать (хотя компьютерами пользовались, правда, на других принципах построенных) Но как только уровень расчётов стал слишком сложным, тут же были созданы и стали стремительно развиваться самые различные системы компьютеров. Никто тысячу лет не ждал!

>
>В римской системе применялись дроби со знаменателем 12 и
>кратные. Точность, при вычислениях, конечно, меньше, но им,
>видимо, хватало.
>

Хватало для чего?

>
>Вы про извлечение квадратного корня? Позволю себе
>усомниться.
>

Усомнится в чём? Для извлечения квадратного корня в уме требуется уметь разделить одно трёхзначное число на другое трёхзначное число. Не велика наука! Лично я этим фокусом по молодости лет частенько козырял. Единственно, что снижало эффект, что не было калькуляторов, и удивить я мог только человека умеющего это делать на бумажке. Обычно в уме у меня это получалось гораздо быстрее.

>>Сколько займёт по объёму бумаги и времени
>>такой расчёт в римской системе?
>
>Я думаю, римлянин бы просто измерил длину.
>

Выпилил макет и измерил??? Свежо!

>
>Неудобство не означает невозможность.
>

До определённого предела.

>
>А какие именно вычисления Вы имеете в виду?

Да любые, инженерные, навигационные, астрономические, географические и т.д.

>Дело не только в отрицательных числах, дело ещё и в
>количестве операций. Замена на LXXXX и уж тем более на
>ХХХХХХХХХ, увеличивает количество слагаемых.

Каким это образом увеличивает? Нам вовсе не нужно складывать все эти десятки до самого конца решения. Разве что, чтобы сократить запись - да и складывать-то просто - пять отсчитал, зачеркнул, написал L. Я Вас уверяю, когда умножал XXXVI на XVC, я до последнего момента не знал, каков будет ответ.


>Можно

Ну, тогда вопрос закрыт.

>>В римской системе применялись дроби со знаменателем 12 и
>>кратные. Точность, при вычислениях, конечно, меньше, но им,
>>видимо, хватало.
>
>Хватало для чего?

Для жизни.


>Усомнится в чём? Для извлечения квадратного корня в уме
>требуется уметь разделить одно трёхзначное число на другое
>трёхзначное число. Не велика наука! Лично я этим фокусом по
>молодости лет частенько козырял.

Позвольте полюбопытствовать.

>Единственно, что снижало
>эффект, что не было калькуляторов, и удивить я мог только
>человека умеющего это делать на бумажке. Обычно в уме у меня
>это получалось гораздо быстрее.

Да, я припоминаю фильм "Человек дождя"...

Уважаемый Viewer!

>Каким это образом увеличивает?

По формуле, которую я приводил.
Вы увеличили n для В, соответственно увеличили число слагаемых. Математика такая штука, её не обманешь.

>
>>Можно
>
>Ну, тогда вопрос закрыт.
>

Вопрос в другом, а чего можно добиться, используя неэффективный инструмент? Можно ведь и алмазы голыми пальцами шлифовать!


>>Хватало для чего?
>
>Для жизни.
>
>

Ну дык, для жизни и дроби-то не слишком нужны.

>
>Позвольте полюбопытствовать.
>

Алгоритм нахождения квадратного корня весьма прост. Всё дело в требуемой точности, с точностью до сотых нужно всего две итерации.

>
>Да, я припоминаю фильм "Человек дождя"...

У Вас принято иронизировать над незнакомыми людьми? В среде, к которой я привык, от такого отучают очень быстро! (Это не угроза упаси бог, просто это полезно было бы и для других сред, научных и околонаучных и любых других форумов, например)

Ув. Неуч,

рано или поздно Вас прийдется переименовать в Уч-Неуч!

Что касается корня - я думаю Вы не удивитесь, если Ваш метод вычисления корней ТИ приписывает Вавилонянам (не забывая упомянуть об Архимеде) - при этом ссылаясь на глинянные таблички и 60-ричную систему исчисления.

http://www.mathpages.com/home/kmath038.htm

Уважаемый iskander!

>
>Что касается корня - я думаю Вы не удивитесь, если Ваш метод
>вычисления корней ТИ приписывает Вавилонянам (не забывая
>упомянуть об Архимеде) - при этом ссылаясь на глинянные
>таблички и 60-ричную систему исчисления.
>

Нет, я действительно удивлён!! Метод Ньютона (я кстати не знал что он так называется) оказывается, изобрели вавилоняне!!!!!! И человечество, как всегда, на века (до изобретения позиционной десятеричной системы) "забыло" об этом небесполезном открытии??? Бедное, бедное неразумное человечество! А извлечение корней греками с их системой это, наверное, было достойное шоу!

Уважаемый Неуч,

К названиям типа "Метод Ньютона" нужно относиться легко - надеюсь Вы уже почувствовали, кто у нас самый пиареный ученый всех времен и народов. У Ньютона тоже был свой органон - вместо публикования работ просто утверждать свой приоритет.

Что касается Вавилонян - так на то она и клинопись, что толкование ее зависит от толкователя - язык-то наверняка мертвый - что хочу, то и ворочу (особенно в математике).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Уважаемый iskander!

>К названиям типа "Метод Ньютона" нужно относиться легко -
>надеюсь Вы уже почувствовали, кто у нас самый пиареный
>ученый всех времен и народов. У Ньютона тоже был свой
>органон - вместо публикования работ просто утверждать свой
>приоритет.
>

Я давно наблюдаю тенденцию - чем более положительный образ исторического лица в учебнике, тем более отрицательный образ возникает при пристальном взгляде. Правило верно и наоборот. Хотите найти людей по-настоящему великих и значимых ищите среди прописных извергов и негодяев.
Но Ньютон в данном случае даёт некую хронологическую привязку. Метод стал широкоупотребим и потребовал имени в те времена, когда имя Ньютона уже было известно, а не во времена Нарам-Суэна.

Так, мысли вслух, а не приписали ли задним числом Ньютону всё, что называлось, например, "метод новый".

"Так, мысли вслух, а не приписали ли задним числом Ньютону всё, что называлось, например, "метод новый"."

Этот вопрос возникал и у меня. Не секрет, что Ньютон переводится как Новоселов. Отчего Нью-Йорк назвали Нью-Йорком мы знаем - даже можно старый добрый Йорк предъявить. А вот что это было за известое село - которое стало достойно клона - хороший вопрос. Из этой же серии - где находится Город, клон которого есть Новгород? - было бы здорово там покопаться.

P.S. С Ньютоном наверно все просто - британцы первыми поняли, что "правильно" записанная история науки не менее важна, чем сама наука - отсюда Королевское общество с их заседаниями, стенограммами, свободными масонами и презабавным девизом "Nullius in Verba".

>>Длину гипотенузы из моего примера с точностью до сотых
>>возьмётесь посчитать? Я, например, готов это проделать в
>>уме. И уж точно любой троечник это проделает на бумажке за
>>несколько минут.

>Вы про извлечение квадратного корня? Позволю себе усомниться.

>>Сколько займёт по объёму бумаги и времени
>>такой расчёт в римской системе?

Сей "способ описан древнегреческим ученым Героном примерно 2000 лет назад" (М.Я.Выгодский "Справочник по элементарной математике", из-во "Наука", 1967):
Чтобы извлечь квадратный корень, берем "на глаз" первое приближение и поступаем так:
1) Делим подкоренное число на первое приближение корня; если окажется, что полученное частное разнится от первого приближения на величину, не превышающую допустимой погрешности, то корень извлечен.
2) В противном случае находим среднее арифметическое делителя и частного <...> - второе приближение <...>.
3)Подвергаем второе приближение тому же испытанию, что и первое...
пока не получим искомый результат при допустимой погрешности.

Если все так просто, вычислите корень из задачи Неуча, используя Римскую систему нумерации. Хотя, по ТИ, греки в тот момент уже пользовались ионийской системой нумерации, что несильно облегчает задачу. Римская система, как мне показалось, прямое продолжение греческой аттической, практически одно и то же.

умножать и делить.

А даже в 17 веке умение делить входило в репертуар только самых продвинутых учёных людей. В 18 веке было придумано около десятка способов деления, среди которых до сегодняшнего дня сохранился лишь метод уголка, остальные были отброшены из-за их сложности.

Абак, соробан... А это - эквилибристика на уровне 16 в.

>
>>XXXVI * XCV = XXX x C(3000) - XXX x X(300) + VI x V(30) + VI
>>x C(600) - VI x X(60) + VI x V(30) =3300

>А в чем сложности? Какая разница, как записаны цифры?
>Операции с числами все равно те же самые. "

Если вы представите метод счета (за исключением сёта «палочек») «римскими», то мы с вами согласимся. Пока же вы представили нам «фрагменты» таблицы умножения, которая придумана в новое время – о чем вам и говорят.

> Если вы представите метод счета (за исключением сёта
>«палочек») «римскими», то мы с вами согласимся. Пока же вы
>представили нам «фрагменты» таблицы умножения, которая
>придумана в новое время – о чем вам и говорят.

Во-первых, говорят неправду - таблица умножения была еще в Вавилоне.
Во-вторых, говорят глупость - чтобы узнать, сколько будет пять раз по пять, цифры вообще не нужны, ни римские, ни арабские (я дал ссылку на латинский перевод Архимеда - много ли там цифр?). Если вы думаете, что в выражении "5 х 5" уже заложен ответ, то ошибаетесь.

>Во-первых, говорят неправду - таблица умножения была еще в
>Вавилоне.

таблица умножения чисел до сотни - это математическая диссертация середины 16 века.

>Во-вторых, говорят глупость - чтобы узнать, сколько будет
>пять раз по пять, цифры вообще не нужны, ни римские, ни
>арабские (я дал ссылку на латинский перевод Архимеда - много
>ли там цифр?).

ваша ссылка - это такая же дурость как и ваши мнения об истории. Слава богу, что эта ссылка не работает.

>Если вы думаете, что в выражении "5 х 5" уже
>заложен ответ, то ошибаетесь.

Философ нам попался. Пора ему на укольчик.

>1. А что, по-Вашему, насчитали Архимед и Пифагор?
>2. Какие у Вас проблемы со счетом, например, римскими цифрами?

Поискал в Инете ответы на Ваши вопросы.

Вот, что нашел:

"Натуральный логарифм нормально распределен. Заблуждение контролирует позитивизм, таким образом сбылась мечта идиота - утверждение полностью доказано. Тем не менее, ортогональный определитель продуцирует гений, не учитывая мнения авторитетов. Скачок функции представляет собой положительный интеграл Гамильтона, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире.

Исчисление предикатов продуцирует функциональный анализ, что несомненно приведет нас к истине. Асимптота, конечно, оправдывает тригонометрический абсолютно сходящийся ряд, не учитывая мнения авторитетов. Освобождение позитивно рассматривается эмпирический здравый смысл, хотя в официозе принято обратное. Подынтегральное выражение, следовательно, позитивно накладывает гедонизм, не учитывая мнения авторитетов. Функция выпуклая книзу, как следует из вышесказанного, позитивно порождает и обеспечивает трансцендентальный лист Мёбиуса, что несомненно приведет нас к истине.

Даосизм, в первом приближении, неоднозначен. Отсюда естественно следует, что умножение вектора на число естественно рефлектирует знак, учитывая опасность, которую представляли собой писания Дюринга для не окрепшего еще немецкого рабочего движения. Контрпример, исключая очевидный случай, доказан. Правда, некоторые специалисты отмечают, что интегрирование по частям синхронизирует катарсис, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире".

Каков вопрос - таков ответ.

Почему полидисперсен здравый смысл?

"Даосизм редуцирует мифопоэтический хронотоп одинаково по всем направлениям. Восприятие аллитерирует онтологический не-текст, также необходимо сказать о сочетании метода апроприации художественных стилей прошлого с авангардистскими стратегиями. Стихотворение мгновенно. Этот концепт элиминирует концепт «нормального», однако аллитерация интегрирует закон исключённого третьего, тем не менее как только ортодоксальность окончательно возобладает, даже эта маленькая лазейка будет закрыта. Обсценная идиома приводит предмет деятельности, при этом буквы А, В, I, О символизируют соответственно общеутвердительное, общеотрицательное, частноутвердительное и частноотрицательное суждения.

Аллитерация, как следует из вышесказанного, подрывает прозаический смысл жизни, ломая рамки привычных представлений. Размер устойчиво притягивает образ, также необходимо сказать о сочетании метода апроприации художественных стилей прошлого с авангардистскими стратегиями. Освобождение недоступно дискредитирует подтекст, таким образом, очевидно, что в нашем языке царит дух карнавала, пародийного отстранения. Замысел многопланово заполняет гедонизм, где автор является полновластным хозяином своих персонажей, а они - его марионетками. Аллюзия, согласно традиционным представлениям, реально дает гравитационный парадокс, первым образцом которого принято считать книгу А. Бертрана "Гаспар из тьмы".

Коллективное бессознательное отчуждает латентный интеллект, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Кризис, в первом приближении, понимает контраст, отрицая очевидное. Полифонический роман, следовательно, решительно отталкивает былинный стимул, и это неудивительно, если речь о персонифицированном характере первичной социализации. Из приведенных текстуальных фрагментов видно, как женское окончание выбирает напряженный эгоцентризм, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Цитата как бы придвигает к нам прошлое, при этом филогенез изящно интегрирует непредвиденный субъект, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире."
http://www.iactive.ru/4.php

Прозаический дедуктивный метод: гипотеза и теории
"Коллективное бессознательное, как справедливо считает И.Гальперин, однократно. Репрезентативная система, соприкоснувшись в чем-то со своим главным антагонистом в постструктурной поэтике, преобразует скрытый смысл, открывая новые горизонты. Агрессия представляет собой эмпирический ямб, что вызвало развитие функционализма и сравнительно-психологических исследований поведения. Самонаблюдение иллюстрирует конструктивный язык образов, хотя по данному примеру нельзя судить об авторских оценках. Иными словами, сомнение иллюстрирует резкий бихевиоризм, об этом свидетельствуют краткость и завершенность формы, бессюжетность, своеобразие тематического развертывания. Отвечая на вопрос о взаимоотношении идеального ли и материального ци, Дай Чжень заявлял, что гиперцитата вероятна.

Аутотренинг философски начинает реформаторский пафос, хотя в официозе принято обратное. Абстрактное высказывание, соприкоснувшись в чем-то со своим главным антагонистом в постструктурной поэтике, косвенно. Как отмечает Соссюр, у нас есть некоторое чувство, которое наш язык выражает исчерпывающим образом, поэтому гиперцитата оспособляет лирический пастиш, при этом буквы А, В, I, О символизируют соответственно общеутвердительное, общеотрицательное, частноутвердительное и частноотрицательное суждения. Абстракция, по определению иллюстрирует одиннадцатисложник, хотя в официозе принято обратное. Все это побудило нас обратить внимание на то, что графомания оспособляет генезис, хотя Уотсон это отрицал.

Конфликт, как справедливо считает Ф. Энгельс, начинает типичный объект, туда же попадает и еще недавно вызывавший безусловную симпатию гетевский Вертер. Ямб аллитерирует естественный позитивизм, и это ясно видно в следующем отрывке: «Курит ли трупка мой, – из трупка тфой пихтишь. / Или мой кафе пил – тфой в щашешка сидишь». Воспитание транспонирует инсайт, ломая рамки привычных представлений. Как отмечает А.А.Потебня, интеллект неустойчив. Абстракционизм вызывает дедуктивный метод, это обозначено Ли Россом как фундаментальная ошибка атрибуции, которая прослеживается во многих экспериментах."
http://www.iactive.ru/1.php

Вот такие ответы и нужно направлять "профессиональным историкам" - им ЭТО будет понятнее - "научно всеж".

Даже когда не пользуетесь продукцией http://referats.yandex.ru/

Читать умеете.

Найдите объём шара и пирамиды интегрированием, как это сделал Архимед, используя римскую нумерацию и без использования алгебраических знаков +, -, * и / .

Найдите формулы для центров тяжести, например,- полусферы, с теми же органичениями.

Вперёд и с традисторической песней!

Вот эта ссылка: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1830&p=3
начиная со 149 поста показывает обсуждение примерно этого вопроса.
Стороны:
1. Я, любимый
2. Горм и Ксен (кажется мне, но не настаиваю: Ксен -- это здешний Вьювер :о) Ну и масса ругающихся вокруг деятелей...
Общий вывод, за полной безысходностью включают "дурочку"
Там, правда, всё -- довольно -- в перемешку, т.к. тема "античные технологии" или почитывая Птолемея :о)

Интересно, есть ли в древнеримских текстах записи римских чисел прописью?
А как произносили число MMMCCCCXX наверное спросить уже не у кого...

Уважаемый Boris!

= Интересно, есть ли в древнеримских текстах записи римских чисел прописью?
А как произносили число MMMCCCCXX наверное спросить уже не у кого...=

Вы имеете в виду число 3420?
Это приходится уточнять, так как если под символами СССС Вы подразумеваете 400, то более принята такая форма записи: CD (аналогия: 4 пишется не как IIII, а как IV, то есть 5-1. И здесь 400 - это не СССС, а CD - 500-100)

Все приведенное Вами число 3420 будет выглядеть, как

MMMCDXX

Пишется прописью: Tres milia quadringenti viginti. Кажется, так.

Ну, а как это произносили две тысячи лет назад, то есть как это звучало на слух - тут Вы правы, спросить не у кого; квиритов, доживших до наших дней, не встречается...Сегодня традиционно читают в свободной форме: трэс милиа квадрингэнти вигинти.

С уважением – Акимов В.В.

P.S. В дореволюционных гимназиях, где латынь была в числе обязательных предметов, такого вопроса возникнуть не могло. Можно было бы, наверное, спросить у Б. Пастернака, пока он был жив:

"Как-то Ахматову спросили, может ли она сама полностью произнести название своего сборника "Anno Domini MCMXXI". Она сказала, что когда-то могла, потом забыла. Борис Пастернак, присутствовавший при разговоре, поднапряг память и довольно уверенно прочитал: "millesimo nongentesimo vicesimo primo". Естественно, в обиходе, даже литературоведческом, книга называется просто "Anno Domini" – "В лето Господне", но забывать, какой это год, не следует: MCMXXI – 1921 год."

http://www.portal-slovo.ru/rus/philology/258/558/4235/&part=6

> аналогия: 4 пишется не как IIII, а как IV, то есть 5-1.

Вадим Вадимович, IV - это 19-й век, до этого писали четыре единицы. Аналогичные операции с вычитанием, типа CD, тоже более поздние. Или у вас Древний Рим уже в 19-й век переместился?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Для историков с машиной времени переформулируем вопрос:

"Интересно, есть ли в древнеримских текстах записи римских чисел прописью?"

Для тех же самых историков - "А как произносили число MMMCCCCXX наверное спросить уже не у кого..." - это не вопрос - это утверждение.

Уважаемый iskander!

= Для историков с машиной времени переформулируем вопрос:
"Интересно, есть ли в древнеримских текстах записи римских чисел прописью?" =

Это более грамотная формулировка вопроса, спасибо.

Записи чисел прописью? Сколько угодгно. И даже без машины времени. Начиная с крылатых поговорок "Tres faciunt collegium" "Deorum auxilio, duodecim", и так далее.

Впрочем, если этот вопрос задан только лишь для очередного радостного утверждения, что вся античная литература написана в 15-16 веках на искусственном языке, придуманном в 17-м., :-), а историки, не владеющие статистикой и астрономией, этой простой вещи не понимают, то я - пас...
Против ньюхроно-делириозного лома нет приема (окромя другого лома, конечно) :-)

С уважением - Акимов В.В.

>> аналогия: 4 пишется не как IIII, а как IV, то есть 5-1.
>
>Вадим Вадимович, IV - это 19-й век, до этого писали четыре
>единицы. Аналогичные операции с вычитанием, типа CD, тоже
>более поздние.

Не совсем так. Римляне могли писать и IV, и IIII, и IX, и VIIII - в надписях есть разные варианты. Просто в 19 веке это все более-менее устоялось, хотя и не до конца.

Римляне могли писать даже 18 как XIIX
TI CLAVDIO
TI FILIO PAL
SECVNDINO
AN NAT IX M IX
D XIIX EQVO PVB
F DVLCISSIMO
FLAVIA IRENE
MATER
(надгробие мальчика, прожившего 9 лет, 9 месяцев и 18 дней)

а могли 9 как VIIII
BRVMASIAE FILIaE DVLCISSIMaE BENEME-
RENTI QVaE VIXIT ANNo I MeNsibus VIIII IN PACE
(девочка, год и 9 месяцев)

>Не совсем так. Римляне могли писать и IV, и IIII, и IX, и
>VIIII - в надписях есть разные варианты. Просто в 19 веке
>это все более-менее устоялось, хотя и не до конца.
>Римляне могли писать даже 18 как XIIX
>а могли 9 как VIIII

Уважаемый Вьювер. Я не математик и не историк, в связи с чем мне не понятно, как в римском легионе насчитывалось более 4.000 человек, если (цитирую по Вики) "Римские цифры предоставляют возможность записывать цифры от 1 до 3999. Чтобы решить эту проблему были созданы Расширенные Римские цифры". Подскажите, пожалуйста, когда и кем были созданы "Расширенные Римские цифры"?. Как можно было решать математические задачи до "Расширенных Римских цифр" при условии, что сами простые римские цифры можно было записывать разными способами?.

>Я не математик и не историк, в связи с чем
>мне не понятно, как в римском легионе насчитывалось более
>4.000 человек, если (цитирую по Вики) "Римские цифры
>предоставляют возможность записывать цифры от 1 до 3999.

Там путаница, в Вики, там же одновременно с этим сказано про обозначения больше 4000 - черта сверху означает, что это число тысяч. Вот на этой стеле идет речь о завещании 120 000 сестерциев (последняя строка):


>Чтобы решить эту проблему были созданы Расширенные Римские
>цифры". Подскажите, пожалуйста, когда и кем были созданы
>"Расширенные Римские цифры"?.

Честно говоря, я не знаю, откуда взяты эти "расширенные цифры".

>Как можно было решать
>математические задачи до "Расширенных Римских цифр" при
>условии, что сами простые римские цифры можно было
>записывать разными способами?.

Разными, но не противоречивыми, поэтому для решения задач это не могло быть помехой.

У нас в Ульяновске на кладбище 19 века мраморные плиты совсем истёрлись - видны лишь отдельные буквы.

Но итальянский климат, как известно - чрезвычайно способствует и прочее.

Интересная деталь состоит в том, что воздух в Италии, особенно на побережье, пропитан морскими солями, а мрамор их панически боится и разрушается еще быстрее. Гарантия современных строителей на мраморные украшения зданий не более 100 лет.

На нашем старом городском кладбише надписи уже начала прошлого века действительно плохо читаются. Так что все эти римские дощечки - полный развод.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Там путаница, в Вики, там же одновременно с этим сказано про
>обозначения больше 4000 - черта сверху означает, что это
>число тысяч. Вот на этой стеле идет речь о завещании 120 000
>сестерциев (последняя строка):
Посмотрел в БСЭ: там ограничение не в 3999, а в 3888.
Насчет того, что черта сверху означает, что это число тысяч, не совем так: в основном речь идет о ВЫДЕЛЕНИИ числа в тексте. У других же "авторов черта сверху МОГЛА (а могла и не...) обозначать увеличение значения цифры в 1000 раз".


"Категория:Числа в Большой Советской Энциклопедии.
"Довольно часто, чтобы выделить числа в тексте, над ними рисовали черту. Иногда черту рисовали и сверху, и снизу. У других авторов черта сверху могла обозначать увеличение значения цифры в 1000 раз".

enci.ru/

>Римляне могли писать даже 18 как XIIX
>TI CLAVDIO
>TI FILIO PAL
>SECVNDINO
>AN NAT IX M IX
>D XIIX EQVO PVB
>F DVLCISSIMO
>FLAVIA IRENE
>MATER
>(надгробие мальчика, прожившего 9 лет, 9 месяцев и 18 дней)

Интересно, а традики умеют вычислить - сколько им дней? Акимов, помнится, ошибался даже в количестве собственных годков.

Для того, чтобы решить такую задачу надо уметь вычитать, чтодревние делать не умели. И именно ради такого рода расчётов Скалигер придумал таблицу "юлианских дней".

Я уже не говорю о том, что у римлян не только число дней в году разнилось, но и число месяцев.

>Римляне могли писать даже 18 как XIIX

Судя про вышеприведенному примеру, в Риме вообще не существовало никаких четких правил записи. Отсюда следует, что XIIX можно прочитать как:

1. X-IIX = 18
2. XII-X = 22
3. XI-IX = 20

Как жить в таком бардаке? Математические расчеты, бухгалтерия - все зависит от того, как прочитать. Путаница неизбежна.

>>Римляне могли писать даже 18 как XIIX
>
>Судя про вышеприведенному примеру, в Риме вообще не
>существовало никаких четких правил записи. Отсюда следует,

Никак не следует. Эта запись, между прочим, соответствует латинскому названию числа 18 - duodeviginti.

>что XIIX можно прочитать как:
>
>1. X-IIX = 18
>2. XII-X = 22
>3. XI-IX = 20
>
>Как жить в таком бардаке? Математические расчеты,
>бухгалтерия - все зависит от того, как прочитать. Путаница
>неизбежна.

Этот бардак Вы сами и придумали (по Вашей логике, десятичной позиционной системой пользоваться вообще нельзя), а я ведь привел примеры реальных надписей. И правила там вполне однозначные.

>... (по Вашей логике, десятичной
>позиционной системой пользоваться вообще нельзя), а я ведь
>привел примеры реальных надписей. И правила там вполне
>однозначные.

Это какие же недостатки позиционной системы усмотрел в римской нумерации наш традисторический бредоносец?

Что в голове у традиков твориться - невозможно понять, надо звать ветеринара.

Уважаемый Salex!

= Вадим Вадимович, IV - это 19-й век, =

По-русски грамотнее было бы написать "IV вместо IIII начали писать в 19 веке", поскольку IV 19-м веком никоим образом быть не может. Вы, как всегда, ищете неграмотного не там, где должны бы искать. То есть не в зеркале.

= до этого писали четыре единицы. Аналогичные операции с вычитанием, типа CD, тоже более поздние. Или у вас Древний Рим уже в 19-й век переместился? =

Разумеется, нет, я же не ньюхроник. Это у вас ньюхроно-делириозные сдвижки-тождества типа Рим=Александрия=Троя, античность = Средневековье, а 1453 = I(esus)453. А я - нормальный человек, в глазах у меня не троится, и книг из дубликатов я не леплю...

Я же прямо написал что форма "с вычитанием" БОЛЕЕ ПРИНЯТА. Это моя ошибка: я подумал, что более подробно разъяснять не надо, что это означает, раз я написал в настоящем времени "пишется" . Оказывается, надо было... Вы разницу между "писалось" и "пишется", похоже, тоже не улавливаете?

Господи, когда же вы, ньюхроники, научитесь внятно излагать свои мысли!

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Вадим Вадимович!

> Я же прямо написал что форма "с вычитанием" БОЛЕЕ ПРИНЯТА.
>Это моя ошибка

Ну что Вы! БОЛЕЕ ПРИНЯТА это так по-русски! Никакой ошибки!
Вчера Государственной Думой была более принята (более чем не принята?) поправка к 8-й статье Конституции РФ! Музыка чесслово!

кроме Вадим Вадимыча, что я имел в виду. В результате, трындеж на пол страницы, жалобы на русский язык, которым сам не очень владеет, информации - ноль.

Выражаясь вашим языком, Вадим Вадимыч. В какое время "IV" стала "более принята"? Век, ссылка источник.

Еще было бы интересно узнать какова была "более" и "менее" принятость четверки (IIII/IV) у римлян в разные времена.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

Это число - MMMCCCCXX в качестве примера я взял у Viewer (пост № 7), даже не задумываясь правильно оно записано или нет. Вы уж между собой договоритесь.
Ваши посты как правило очень интересны. Чего стоит пример с Ахматовой - "Anno Domini MCMXXI". Красиво!.. Только по конкретному вопросу информации ноль. В принципе можно было и не поститься. Понятно, что хочется блеснуть эрудицией, но меня, и думаю всех остальных членов уважаемого общества, интересовал не Ваш вариант прочтения числа MMMCCCCXX, а есть ли примеры записи чисел прописью в древнеримской литературе (многочисленной, по мнению ТИ). При том высоком уровне развития древнеримской цивилизации, как считает ТИ, трудно поверить, что такой формы записи не было.

>есть ли примеры записи чисел прописью в древнеримской литературе
>(многочисленной, по мнению ТИ). При том высоком уровне
>развития древнеримской цивилизации, как считает ТИ, трудно
>поверить, что такой формы записи не было.

И правильно не верите. Если бы такой записи не было, откуда бы взялись числительные в латинских словарях?

Вот из Плиния Старшего:
treceni et duodequinquageni 348
quinquies milies 5000
quinquaginta milium 50 000
mille et ducenta 1200

>Вот из Плиния Старшего:

>quinquies milies 5000
>quinquaginta milium 50 000

А как это будет римскими цифрами времен "Плиния Старшего"?

не обратили внимание на эту оплошность Плиния Страшного...

>>Вот из Плиния Старшего:
>
>>quinquies milies 5000
>>quinquaginta milium 50 000
>
>А как это будет римскими цифрами времен "Плиния Старшего"?

|V| и |L|, с чертой сверху, судя по его же тексту.

Ув. Viewer,

получается, что таки числа римляне писали заглавными буквами, а не прописью. Что странно - прописью mmcx было бы быстрее - на то она и пропись...

Можно еще один вопрос? Основополагающим для языка есть алфавит и его можно довольно часто встретить на всяческих камушках.

Основопалагающей для математики есть таблица умножения (сложение с некоторой натяжкой можно считать естественным в римской системе). Эту таблицу достаточно написать для основных элементов, типа V*V=XXV, C*V=M и т.д. Вы больше нашего знаете по поводу рымлян - нет ли у них камушков с таблицей умножения?

(Вот Гамильтон - так тот даже почти в наше время на камнях наказал выбить таблицу умножения i^2=j^2=k^2=ijk=-1).

>Ув. Viewer,
>
>получается, что таки числа римляне писали заглавными
>буквами, а не прописью. Что странно - прописью mmcx было бы
>быстрее - на то она и пропись...

Нет, это в книгах так набирают. А писали они цифры так же, как остальной текст - курсивом, так курсивом. В средние века действительно писали так, как предложили Вы.

>Вы больше
>нашего знаете по поводу рымлян - нет ли у них камушков с
>таблицей умножения?

Нет, не знаю. Абаки есть точно.

>>>Вот из Плиния Старшего:
>>
>>>quinquies milies 5000
>>>quinquaginta milium 50 000
>>
>>А как это будет римскими цифрами времен "Плиния Старшего"?
>
>|V| и |L|, с чертой сверху, судя по его же тексту.


Уважаемый Вьювер. В соответствии с БСЭ черта сверху означает выделение в тексте числа. Некоторые авторы чертой сверху обозначали увеличение числа в 1000 раз. Как Вы определили, что означает черта сверху в данном конкретном случае?
ССЫЛКА: БСЭ. "Довольно часто, чтобы выделить числа в тексте, над ними рисовали черту. Иногда черту рисовали и сверху, и снизу. У других авторов черта сверху могла обозначать увеличение значения цифры в 1000 раз".

Вы сослались на тексты самого Плиния Старшего. В соответствии с БСЭ "Плиний Старший, Гай Плиний Секунд (23 или 24, Комум, современный Комо, - 79), римский писатель, учёный и государственный деятель - автор "Естественной истории" в 37 книгах - своеобразной энциклопедии естественнонаучных знаний античности. Содержит сведения по астрономии, физической географии, метеорологии, этнографии, антропологии, зоологии, ботанике, сельскому и лесному хозяйству, медицине, минералогии, металлургии и пр., перемешанные с фантастическими рассказами, небылицами, суевериями, анекдотами. До конца 17 в. использовалась как источник знаний о природе. Исторические сочинения П. до нас не дошли. Это "Германские войны в 20 книгах" (история римских завоеваний по Рейну и Дунаю), "Продолжение истории Ауфидия Басса в 31 книге" (изложение событий 41-71: правление Клавдия, Нерона и гражданская война после смерти Нерона) и "Жизнеописание Помпония Секунда в 2 книгах" (биография покровителя и военного начальника П.)". Не могли бы Вы сообщить, где можно посмотреть реальные (достоверные) "труды" Плиния Старшего?

>>>>Вот из Плиния Старшего:
>>>
>>>>quinquies milies 5000
>>>>quinquaginta milium 50 000
>>>
>>>А как это будет римскими цифрами времен "Плиния Старшего"?
>>
>>|V| и |L|, с чертой сверху, судя по его же тексту.

Вот ведь, ошибешься, и никто не поправит - у Плиния (и не только у него) боковые черточки означают умножение не на 1000, а на 100 000. Соответственно, для 5 тысяч и 50 тысяч они не нужны.

>Уважаемый Вьювер. В соответствии с БСЭ черта сверху означает
>выделение в тексте числа. Некоторые авторы чертой сверху
>обозначали увеличение числа в 1000 раз. Как Вы определили,
>что означает черта сверху в данном конкретном случае?

Ну, если есть сложность в определении, то из контекста, конечно, а у Плиния в тексте чертой сверху обозначены тысячи, а просто числа- без черты. Что именно означает черта, можно также понять из текста - обозначая длину окружности земли, он пишет в одном месте CCLII milium, а в другом CCLII с чертой наверху.


>Не могли бы Вы
>сообщить, где можно посмотреть реальные (достоверные)
>"труды" Плиния Старшего?
On-line он есть здесь:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/home.html

Я, правда, не знаю, что Вы имели в виду под "реальными "трудами"".

> Вот ведь, ошибешься, и никто не поправит - у Плиния (и не только у
> него) боковые черточки означают умножение не на 1000, а на 100
> 000. Соответственно, для 5 тысяч и 50 тысяч они не нужны.

Римские боковые чёрточки науке неизвестны, это не Плиния изобретение, а ваши собственные враки.

И это легко понять, поскольку эту чёрточку люди путали бы с I, единицей, вошли бы в долги и разорились, пойдя по тому пути, что вы указываете. А потому - это глупость.

Депман, к примеру указывает, что 9000 римлянне иногда записывали так: IX^M, - то есть в верхнем индексе указывали, что число обозначает тысячи. Сведения Депмана - наиболее полные на середину 20 века и подъитоживают всё известное на эту тему.

>Римские боковые чёрточки науке неизвестны, это не Плиния
>изобретение, а ваши собственные враки.

Ваш любимый Брокгауз, статья "Сестерций":

На письме, тысячи С. и миллионы С. обозначались особыми условными знаками, а именно черточками сверху и с боков основного числа, напр. HS Х = 10 С.; HS X (с чертой сверху) = 10 000 С.; HS |X| (с чертой сверху) = decies sestertium, т. е. 1000 000 С.

>И это легко понять, поскольку эту чёрточку люди путали бы с
>I, единицей, вошли бы в долги и разорились, пойдя по тому
>пути, что вы указываете. А потому - это глупость.

Не знаю, как ее можно спутать, ведь черточка не одна - IXI - таких записей не бывает, это абсурд. Единственный более-менее работающий пример - с единицами. Но если человек мог перепутать, 3000 или 100 000 стоит его дом, вместо |I| с чертой он мог написать С с чертой сверху, и не бояться разорения.

>Депман, к примеру указывает, что 9000 римлянне иногда
>записывали так: IX^M, - то есть в верхнем индексе указывали,
>что число обозначает тысячи. Сведения Депмана - наиболее
>полные на середину 20 века и подъитоживают всё известное на
>эту тему.

А что Депман пишет о появлении вычитания и нуля?

>Ваш любимый Брокгауз, статья "Сестерций":
>
>На письме, тысячи С. и миллионы С. обозначались особыми
>условными знаками, а именно черточками сверху и с боков
>основного числа, напр. HS Х = 10 С.; HS X (с чертой сверху)
>= 10 000 С.; HS |X| (с чертой сверху) = decies sestertium,
>т. е. 1000 000 С.

Цитата неполная и поэтому содержит ошибки. Более полно так:

Сестерций (sestertius) — древнеримская серебряная монета. Слово С. представляет собою сокращение из двух слов: semis tertius, что значит 2 1/2. В таком значении (числительного) слово С. употреблялось при наименованиях различных мер, напр., pes sestertius = 2 1/2 фута. В соединении с существительным nummus (монета) значение слова С. изменилось; им стали означать денежную единицу, бывшую в обращении до конца существования римского государства. На монетах и письме вырезывался знак IIS (т. е. две единицы и половина = semis), или тот же знак с поперечной чертой в средине, откуда возникла неправильная транскрипция HS. ... Если приходилось обозначать суммы свыше миллиона, употреблялись числительные наречия на -ies, причем слова centena milia пропускались, напр. З000000 С. собственно = tricies centena (centum) milia sestertium, или, сокращенно, tricies sestertium. Так, у Цицерона (Verr., act., II, I, 39) сумма 2235417 С. выражена так: vicies ducenta triginta quinque milia quadrinquentos septendecim nummos (т. е. sestertios). На письме, тысячи С. и миллионы С. обозначались особыми условными знаками, а именно черточками сверху и с боков основного числа, напр. HS Х = 10 С.; HS = 10000 С.; HS = decies sestertium, т. е. 1000000 С. Стоимость С. можно определить приблизительно в 6 коп. Ср. Bourlier d'Ailly, "Recherches sur la monnaie romaine depuis son origine jusqu'à la mort d'Auguste" (Лион, 1864—1866); ...

Таким образом мы видим, что никто, вопреки вашим утверждениям не обозначал повышение разряда (в миллион, а не 10 и 100 тысяч) просто заключением в палочки - |X|, понимая, в отличие от вас, что это приведёт к путанице. Брали, будто бы в коробочку.

Второе - у Брокгауза не указан источник этих сведений, и самая ранняя ссылка относится к 1864 году. Я вполне допускаю, что подобного рода ухищрения с коробочкой могли появиться в середине 16 века, как раз перед тем, как в обиход вошла десятичная позиционная система записи.

>Не знаю, как ее можно спутать, ведь черточка не одна - IXI -
>таких записей не бывает, это абсурд. Единственный

У вас совершенно отсутствуют математический опыт и воображение. Что по вашему должно было означать ||| - тройку или миллион?

>более-менее работающий пример - с единицами. Но если человек
>мог перепутать, 3000 или 100 000 стоит его дом, вместо |I| с
>чертой он мог написать С с чертой сверху, и не бояться
>разорения.

Ваши числовые примеры не соответствуют вашим же обозначениям.

3000 должно было писаться как MMM, 100000 - как С с чёрточкой сверху, если вместо I в коробочке написать С с верхней чертой, сумма изменится с миллиона до ста тысяч. То есть вы бы разорились при любой операции, живи вы в Древнем Риме. Стали бы рабом за долги.

>А что Депман пишет о появлении вычитания и нуля?

Прямо сейчас у меня Депмана нет. Но я читал его раньше и никаких традисторических чудес я у него не видел. У него есть отдельная глава про ноль. Про арифметические операции. Общеизвестно, что символы арифметических операций появились в первой половине XVI века, тогда же были указаны правила сложения дробей (приведение к общему знаменателю).

>>Ваш любимый Брокгауз, статья "Сестерций":
>>
>>На письме, тысячи С. и миллионы С. обозначались особыми
>>условными знаками, а именно черточками сверху и с боков
>>основного числа, напр. HS Х = 10 С.; HS X (с чертой сверху)
>>= 10 000 С.; HS |X| (с чертой сверху) = decies sestertium,
>>т. е. 1000 000 С.
>
>Цитата неполная и поэтому содержит ошибки. Более полно так:

Вы полагаете, символика обозначения сестерция и его стоимость в копейках очень важна?

>Таким образом мы видим, что никто, вопреки вашим
>утверждениям не обозначал повышение разряда (в миллион, а не
>10 и 100 тысяч) просто заключением в палочки - |X|, понимая,
>в отличие от вас, что это приведёт к путанице. Брали, будто
>бы в коробочку.

А для кого я столько раз писал - "с чертой сверху, с чертой сверху"? Видимо, не для вас. Не нарисовать тут черту никак, только в начале строки.


>>Не знаю, как ее можно спутать, ведь черточка не одна - IXI -
>>таких записей не бывает, это абсурд. Единственный
>
>У вас совершенно отсутствуют математический опыт и
>воображение. Что по вашему должно было означать ||| - тройку
>или миллион?

А почему миллион, кстати? Математическое воображение подсказало? Боковые скобки с чертой сверху означают увеличение в 100 000 раз, поэтому
__
|X| = 10*100 000 = 1 000 000, и
__
|I| = 1*100 000 = 100 000 =100 * 1000= С (с чертой сверху)


>>более-менее работающий пример - с единицами. Но если человек
>>мог перепутать, 3000 или 100 000 стоит его дом, вместо |I| с
>>чертой он мог написать С с чертой сверху, и не бояться
>>разорения.
>
>Ваши числовые примеры не соответствуют вашим же
>обозначениям.
>
>3000 должно было писаться как MMM,

но в принципе могло и как
__
III

у Плиния есть число
___
IIII·DCCCXX = 4820

>100000 - как С с
>чёрточкой сверху,

это верно

>если вместо I в коробочке написать С с
>верхней чертой, сумма изменится с миллиона до ста тысяч.

Не изменится - см. выше.

>То есть вы бы разорились при любой операции, живи вы в Древнем
>Риме. Стали бы рабом за долги.

Боюсь, эта судьба ожидала бы вас.

Брокгаузу статью написал какой-то гуманитарий, не понимающий в арифметике - словами он пишет, что черты сверху и сбоку означают миллионы, а записывает так, что это означает только 100 тысяч.

Вот и вы подумали, что:

> А почему миллион, кстати? Математическое воображение подсказало?
> Боковые скобки с чертой сверху означают увеличение в 100 000 раз, поэтому ...

А вся ваша беда в том, что вы не умеете читать и понимать, написанное по-русски:

... тысячи С. и миллионы С. обозначались особыми условными знаками, а именно черточками сверху и с боков основного числа, напр. HS Х = 10 С.; HS (Х с чёрточкой) = 10000 С.; HS (Х в коробочке) = decies sestertium, т. е. 1000000 С. ...

Наверное, ваш арифметический предшественник с числом ноликов обсчитался. Когда традики берутся за арифметику - жди от них позорного конфуза.

> у Плиния есть число
> ___
> IIII·DCCCXX = 4820

Осмелюсь предположить, что не у Плиния,- а в английской фальшивке под Плиния, где Плиний заодно употребляет арабские (индийские) цифры?

>Брокгаузу статью написал какой-то гуманитарий, не понимающий
>в арифметике - словами он пишет, что черты сверху и сбоку
>означают миллионы, а записывает так, что это означает только
>100 тысяч.

Там формулировочка подкачала. Не черты означают миллионы, а черты вместе с цифрами, т.е. имелись в виду порядки чисел, а не конкретные множители.

>А вся ваша беда в том, что вы не умеете читать и понимать,
>написанное по-русски:
>
>... тысячи С. и миллионы С. обозначались особыми
>условными знаками, а именно черточками сверху и с боков
>основного числа, напр. HS Х = 10 С.; HS (Х с чёрточкой) =
>10000 С.; HS (Х в коробочке) = decies sestertium, т. е.
>1000000 С. ...

Я могу читать и понимать не только по-русски, но и иногда по-латыни:

Если приходилось обозначать суммы свыше миллиона, употреблялись числительные наречия на -ies, причем слова centena milia пропускались, напр. 3 000 000 С. собственно = tricies centena (centum) milia sestertium, или, сокращенно, tricies sestertium.

Итак, 3 миллиона по-латыни назывались "тридцать сотен тысяч", соответственно, миллион (decies sestertium) - "десять сотен тысяч", отсюда и запись - HS (Х=десять в коробочке)

>в английской
>фальшивке под Плиния, где Плиний заодно употребляет арабские
>(индийские) цифры?

Плиний не употребляет арабские цифры, с чего вы взяли?

>Я могу читать и понимать не только по-русски, но и иногда
>по-латыни:
>
>Если приходилось обозначать суммы свыше миллиона,
>употреблялись числительные наречия на -ies, причем слова
>centena milia пропускались, напр. 3 000 000 С. собственно =
>tricies centena (centum) milia sestertium, или, сокращенно,
>tricies sestertium.


Уважаемый Вьювер, скажите, пожалуйста, откуда Вы это взяли (цитату-указание)?

Если взять за основу Ваше утверждение о том, что "Если приходилось обозначать суммы свыше миллиона,употреблялись числительные наречия на -ies", то, убрав "-ies" из "tricies", мы получим "tric". Однако такого числительного нет.

Самым близким словом к "tric" (с "с" в конце) является "trico" - крючкотвор, ябедник, интриган.

числительные, сложносоставные слова, включающие в себя слово "ТРИ", не соджержат в числительном букву "с":

triacontas - тридцать - основа tria, contas добавлено,

tricameratum - трёхсводчатое (или трёхкомнатное) помещение - основа tri - cameratum добавлено,

tricent- триста - основа tri, cent добавлено,
triceps - трехглавый - основа tri, ceps добавлено.


Да и вообще ТРИ будет tres.

Конечно, Вы можете возразить, что "tricies" образовано по аналогии с "tricessis" (монета или сумма в 30 ассов). Но в данном случае есть четкое объяснение: "triginta + as". В данном случае такого нет. Да и не слишком ли уж похожи слова "tricies" и "tricessis", чтобы допустить столь небольшую разницу в произношении для столь огромной разницы в суммах: "тридцать" или "тридцать миллионов", тем более, что и не "тридцать миллионов", а "тридцать сотен тысяч"? Мне представлется невозможным (для нормальных людей) сокращение до окончания "-ies" слов "сотен тысяч".

Другой вопрос, что, когда реально встал вопрос о так называемой "древнеримской математике", ТХ-историки могли для "доказательства" последней сочинить по аналогии с уже сочиненным словом "tricessis" новое слово "tricies".

>>в английской
>>фальшивке под Плиния, где Плиний заодно употребляет арабские
>>(индийские) цифры?
>
>Плиний не употребляет арабские цифры, с чего вы взяли?

Лично я понял это из Вашей цитаты. Возможно, что в Вашей цитате Вы привели часть цитаты "Плиния", а другую часть (с "арабскими" цифрами)добавили от себя. То есть совершили обычную "ошибку" "профессиональных историков": вместо четкого перевода собственно слов "древнего автора" с добавлением своего толкования Вы за цитату "автора" выдали компиляцию из "цитаты" и собственного или третьего лица комментария (толкования). Это опять к вопросу о неоходимости четкого буквального перевода и возможности добавления комментария (толкования) только со специальной оговоркой.

>Уважаемый Вьювер, скажите, пожалуйста, откуда Вы это взяли
>(цитату-указание)?

Из постинга Веревкина, а он- из энциклопедии Брокгауза.

>Если взять за основу Ваше утверждение о том, что "Если
>приходилось обозначать суммы свыше миллиона,употреблялись
>числительные наречия на -ies", то, убрав "-ies" из
>"tricies", мы получим "tric". Однако такого числительного
>нет.

Конечно, нет. А tricies есть:
trīcĭes , trīcĭens (also trīcĕsĭes , Auct. B. Afr. 97, 2 twice: trīgĭes , Mart. Cap. 7, § 737), adv. num. ,

I. thirty times: (pedes) tricies triceni fiunt nongenti, Col. 5, 2, 10 : tricies centenis millibus pondo olei eos multat, Auct. B. Afr. 97, 3: mea (filia) triciens (aeris millies) non posset (habere), i. e. three millions of sesterces, Cic. Rep. 3, 10, 17; id. Verr. 2, 1, 38, § 95; id. Fragm. Fontei. § 4; Mart. 4, 37, 4; 5, 40, 1.
(словарь Льюиса-Шорта).

Кстати, спасибо за наводку - вот и пример римской таблицы умножения от Колумеллы- tricies triceni fiunt nongenti- "тридцать раз по тридцать будет девятьсот".

Вот здесь еще много примеров работы с числами в его De re rustica:
http://www.forumromanum.org/literature/columella5.html

>triacontas - тридцать - основа tria, contas добавлено,

А причем тут это? Это ж греческий.

>Да и вообще ТРИ будет tres.

Ну да, а "тридцать" будет triginta. От него tricies и происходит, как vicies от viginti, а nonagies от nonaginta.

>Конечно, Вы можете возразить, что "tricies" образовано по
>аналогии с "tricessis" (монета или сумма в 30 ассов).

Нет, не по аналогии.

>Но в данном случае есть четкое объяснение: "triginta + as". В
>данном случае такого нет. Да и не слишком ли уж похожи слова
>"tricies" и "tricessis", чтобы допустить столь небольшую
>разницу в произношении для столь огромной разницы в суммах:
>"тридцать" или "тридцать миллионов", тем более, что и не
>"тридцать миллионов", а "тридцать сотен тысяч"? Мне
>представлется невозможным (для нормальных людей) сокращение
>до окончания "-ies" слов "сотен тысяч".

Почему? К tricessis уже ничего не прицепишь, это не числительное, поэтому спутать нельзя. И, видимо, когда говорилось "двадцать раз сестерциев", было понятно, о чем речь.

>Другой вопрос, что, когда реально встал вопрос о так
>называемой "древнеримской математике", ТХ-историки могли для
>"доказательства" последней сочинить по аналогии с уже
>сочиненным словом "tricessis" новое слово "tricies".

Это как-то чересчур, знаете ли.

>Лично я понял это из Вашей цитаты. Возможно, что в Вашей
>цитате Вы привели часть цитаты "Плиния", а другую часть (с
>"арабскими" цифрами)добавили от себя.

Я написал числительные, которые попадались в тексте, и рядом написал арабскую цифру в качестве "перевода". Если из этого можно было решить, что Плиний писал одно и то же число римскими цифрами, а потом арабскими, отстается только развести руками.

Брокгаузу неизвестно ранних изданий и упоминаний этого автора:

Колумелла (Columella, Люций Юний Модерат, жил в I столетии после Р. Х., родился в Кадиксе) — древнейший писатель по сельскому хозяйству, автор сочинения "De re rustica" (написанного около 42 г.) в 12 томах, с особым приложением "De arboribus", в котором рассматриваются земледельческие работы, воспитание домашних животных, разведение пчел и древоводство — взращивание плодовых и лесных деревьев в питомниках, посадка их и обрезка. Лучшие издания Геснера (1735—1773) и Шнейдера (1794—1797). Переведено на немецкий язык Курциусом (1769) и на французский Сабуре де ла-Боннестере (1771) и А. Дюбуа (1846).

Но его упоминает Боден в середине 16 века. А текст, который вы указали:

http://www.forumromanum.org/literature/columella5.html

уже разбит на параграфы пронумерованные арабскими (индийскими) числами. Из этого и следует, что он не ранее 16 века.

Колумелла - это не личность, а название анонимной книги "De re rustica", написанной столбцами. Columella - это "столбик, колонка".

>Брокгаузу неизвестно ранних изданий и упоминаний этого
>автора:
>
>Колумелла (Columella, Люций Юний Модерат,

>Колумелла - это не личность, а название анонимной книги "De
>re rustica", написанной столбцами. Columella - это "столбик,
>колонка".

А "Люций Юний Модерат" как переводится?

Lucius Junius Moderatus - означает "Благоразумный Щучёнок".

Морозов давно заметил, что римскую историю сочинили юмористы Возрождения.

Первое издание Columella было сделано якобы Николасом Йенсеном (Nikolas Jensen) в 1472 году, Венеция. Второе - действительно только в XVIII веке Геснером, как пишет Брокгауз, которое и считается лучшим.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>>Если взять за основу Ваше утверждение о том, что "Если
>>приходилось обозначать суммы свыше миллиона,употреблялись
>>числительные наречия на -ies", то, убрав "-ies" из
>>"tricies", мы получим "tric". Однако такого числительного
>>нет.
>
>Конечно, нет. А tricies есть:
>trīcĭes , trīcĭens (also
>trīcĕsĭes , Auct. B. Afr. 97, 2 twice:
>trīgĭes , Mart. Cap. 7, § 737), adv. num.
> ,
>
>I. thirty times: (pedes) tricies triceni fiunt
>nongenti, Col. 5, 2, 10 : tricies centenis millibus pondo
>olei eos multat, Auct. B. Afr. 97, 3: mea (filia) triciens
>(aeris millies) non posset (habere), i. e. three millions of
>sesterces, Cic. Rep. 3, 10, 17; id. Verr. 2, 1, 38, § 95;
>id. Fragm. Fontei. § 4; Mart. 4, 37, 4; 5, 40, 1.
>(словарь Льюиса-Шорта).

У меня словаря Шорта нет. Верю Вам наслово. Но тогда Ваша ссылка на то, что "tricies" означает 3.000.000 опровергается Вашим новым доказательством.


>Кстати, спасибо за наводку - вот и пример римской таблицы
>умножения от Колумеллы- tricies triceni fiunt nongenti-
>"тридцать раз по тридцать будет девятьсот".

Прекрасно: "tricies triceni fiunt nongenti- "тридцать раз по тридцать будет девятьсот". А в соответствии с Вашим предыдущим утвержденим (в предыдущем сообщении) фраза должна переводиться: "Три миллиона (три сотни тысяч) по тридцать будет девятьсот".



>>triacontas - тридцать - основа tria, contas добавлено,
>
>А причем тут это? Это ж греческий.

Ранее Вы утверждали, что греческий широко использовался в латинском. Данное слово входит в латинско-русский словарь Дворецкого. А то, что практически все слова "латыни" - суть заимствования искусственного происхождения я согласен.


>>Да и вообще ТРИ будет tres.
>
>Ну да, а "тридцать" будет triginta. От него tricies и
>происходит, как vicies от viginti, а nonagies от nonaginta.

Со словарем Дворецкого я не спорю - а там именно так.


>>Конечно, Вы можете возразить, что "tricies" образовано по
>>аналогии с "tricessis" (монета или сумма в 30 ассов).
>
>Нет, не по аналогии.

А как? Выше мы уже рассмотрели Ваш же пример, что tricies это всего навсего ТРИДЦАТЬ РАЗ, а не ТРИ СОТНИ ТЫСЯЧ. Вы утверждали (приводили примеры), что в данном случае речь идет о систерциях ( то есть так же о монетах, о суммах этих монет).


>>Но в данном случае есть четкое объяснение: "triginta + as". В
>>данном случае такого нет. Да и не слишком ли уж похожи слова
>>"tricies" и "tricessis", чтобы допустить столь небольшую
>>разницу в произношении для столь огромной разницы в суммах:
>>"тридцать" или "тридцать миллионов", тем более, что и не
>>"тридцать миллионов", а "тридцать сотен тысяч"? Мне
>>представлется невозможным (для нормальных людей) сокращение
>>до окончания "-ies" слов "сотен тысяч".
>
>Почему? К tricessis уже ничего не прицепишь, это не
>числительное, поэтому спутать нельзя. И, видимо, когда
>говорилось "двадцать раз сестерциев", было понятно, о чем
>речь.

Когда речь идет о ТРЕХ СОТНЯХ ТЫСЯЧ СИСТЕРЦИЕВ (астрономическая по "тем временам" сумма), то не может быть и речи о том, "понятно или нет", "можно прицепить или нет", "можно спутать или нет". И это в государстве с жестким классическим правом? Да за 1 (ОДИН) процент от такой суммы судьи присудят (поймут как надо) в пользу грамотного юриста. Тот, кто придумал такую историю, перепутал реальную жизнь с собственными фантизиями во сне.



>>Другой вопрос, что, когда реально встал вопрос о так
>>называемой "древнеримской математике", ТХ-историки могли для
>>"доказательства" последней сочинить по аналогии с уже
>>сочиненным словом "tricessis" новое слово "tricies".
>
>Это как-то чересчур, знаете ли.

Почему "чересчур"? А как Вы (только по-простому) объясните такую нелепицу?



>>Лично я понял это из Вашей цитаты. Возможно, что в Вашей
>>цитате Вы привели часть цитаты "Плиния", а другую часть (с
>>"арабскими" цифрами)добавили от себя.
>
>Я написал числительные, которые попадались в тексте, и рядом
>написал арабскую цифру в качестве "перевода". Если из этого
>можно было решить, что Плиний писал одно и то же число
>римскими цифрами, а потом арабскими, отстается только
>развести руками.

Так и пишите в следующий раз: "tricies - тридцать раз" ("три сотни тысяч" - толкование историка "Х", "3.000.000" - перевод историка "Y"). Так будет правильно.

>>I. thirty times: (pedes) tricies triceni fiunt
>>nongenti, Col. 5, 2, 10 : tricies centenis millibus pondo
>>olei eos multat, Auct. B. Afr. 97, 3: mea (filia) triciens
>>(aeris millies) non posset (habere), i. e. three millions of
>>sesterces, Cic. Rep. 3, 10, 17; id. Verr. 2, 1, 38, § 95;
>>id. Fragm. Fontei. § 4; Mart. 4, 37, 4; 5, 40, 1.
>>(словарь Льюиса-Шорта).

>У меня словаря Шорта нет. Верю Вам наслово. Но тогда Ваша
>ссылка на то, что "tricies" означает 3.000.000 опровергается
>Вашим новым доказательством.

Вообще-то оно им подтверждается.

>Прекрасно: "tricies triceni fiunt nongenti- "тридцать раз по
>тридцать будет девятьсот". А в соответствии с Вашим
>предыдущим утвержденим (в предыдущем сообщении) фраза должна
>переводиться: "Три миллиона (три сотни тысяч) по тридцать
>будет девятьсот".

Ничего подобного. Миллионы будут только в соединении с единицей счета, без нее - это просто наречие.

>А то, что практически все слова "латыни" - суть
>заимствования искусственного происхождения я согласен.

С кем?

>>Ну да, а "тридцать" будет triginta. От него tricies и
>>происходит, как vicies от viginti, а nonagies от nonaginta.
>
>Со словарем Дворецкого я не спорю - а там именно так.

Именно как?

>>>Конечно, Вы можете возразить, что "tricies" образовано по
>>>аналогии с "tricessis" (монета или сумма в 30 ассов).
>>
>>Нет, не по аналогии.
>
>А как?

Да где тут аналогия? Слова похожи, и всё.

>Выше мы уже рассмотрели Ваш же пример, что tricies
>это всего навсего ТРИДЦАТЬ РАЗ, а не ТРИ СОТНИ ТЫСЯЧ. Вы
>утверждали (приводили примеры), что в данном случае речь
>идет о систерциях ( то есть так же о монетах, о суммах этих
>монет).

Какие три сотни тысяч?! Господи... Ну разумеется, о сестерциях, а не просто так - там же везде ставилось их обозначение.

>Когда речь идет о ТРЕХ СОТНЯХ ТЫСЯЧ СИСТЕРЦИЕВ
>(астрономическая по "тем временам" сумма), то не может быть
>и речи о том, "понятно или нет", "можно прицепить или нет",
>"можно спутать или нет". И это в государстве с жестким
>классическим правом? Да за 1 (ОДИН) процент от такой суммы
>судьи присудят (поймут как надо) в пользу грамотного юриста.
>Тот, кто придумал такую историю, перепутал реальную жизнь с
>собственными фантизиями во сне.

Это для нас "видимо". Для них наверняка- понятно, иначе бы действительно не писали так. Да и сейчас ясно, что перепутать нельзя.

>>>Другой вопрос, что, когда реально встал вопрос о так
>>>называемой "древнеримской математике", ТХ-историки могли для
>>>"доказательства" последней сочинить по аналогии с уже
>>>сочиненным словом "tricessis" новое слово "tricies".
>>
>>Это как-то чересчур, знаете ли.
>
>Почему "чересчур"? А как Вы (только по-простому) объясните
>такую нелепицу?

Да нет тут никакой нелепицы. А привлекать всякий раз теорию заговоров- уж извините, это нелепица и есть!

Вы утверждали:
>>>I. thirty times: (pedes) tricies triceni fiunt
>>>nongenti, Col. 5, 2, 10 : tricies centenis millibus pondo
>>>olei eos multat, Auct. B. Afr. 97, 3: mea (filia) triciens
>>>(aeris millies) non posset (habere), i. e. three millions of
>>>sesterces, Cic. Rep. 3, 10, 17; id. Verr. 2, 1, 38, § 95;
>>>id. Fragm. Fontei. § 4; Mart. 4, 37, 4; 5, 40, 1.
>>>(словарь Льюиса-Шорта).

Я ответил:
>>Прекрасно: "tricies triceni fiunt nongenti- "тридцать раз по
>>тридцать будет девятьсот". А в соответствии с Вашим
>>предыдущим утвержденим (в предыдущем сообщении) фраза должна
>>переводиться: "Три миллиона (три сотни тысяч) по тридцать
>>будет девятьсот".

Вы возразили:
>Ничего подобного. Миллионы будут только в соединении с
>единицей счета, без нее - это просто наречие.

Я написал, ссылаясь на Ваши утверждения:
>>Выше мы уже рассмотрели Ваш же пример, что tricies
>>это всего навсего ТРИДЦАТЬ РАЗ, а не ТРИ СОТНИ ТЫСЯЧ. Вы
>>утверждали (приводили примеры), что в данном случае речь
>>идет о систерциях ( то есть так же о монетах, о суммах этих
>>монет).

Вы оспорили:
>Какие три сотни тысяч?! Господи... Ну разумеется, о
>сестерциях, а не просто так - там же везде ставилось их
>обозначение.

Поясните: речь шла о "древнеримской системе" обозначения чисел. Вы "вытащили" откуда-то "фантастическую", на мой взгляд, систему сокращений выражения "миллионы" (сотни тысяч). А теперь утверждаете, что эта "фантастика" не годится для простых числительных, а только в отношении денег. При этом Вы привели в качестве примера сумму в 3 миллиона сестерциев. И это при том, что человек, ВСЕ ИМУЩЕСТВО которого составляет 1 миллион сестерциев, относился к самому ВЫСШЕМУ СОСЛОВИЮ РИМА - НОБИЛИ.

>>Когда речь идет о ТРЕХ СОТНЯХ ТЫСЯЧ СИСТЕРЦИЕВ
>>(астрономическая по "тем временам" сумма), то не может быть
>>и речи о том, "понятно или нет", "можно прицепить или нет",
>>"можно спутать или нет". И это в государстве с жестким
>>классическим правом? Да за 1 (ОДИН) процент от такой суммы
>>судьи присудят (поймут как надо) в пользу грамотного юриста.
>>Тот, кто придумал такую историю, перепутал реальную жизнь с
>>собственными фантизиями во сне.
>Это для нас "видимо". Для них наверняка- понятно, иначе бы
>действительно не писали так. Да и сейчас ясно, что
>перепутать нельзя.

Это как же нельзя перепутать, если в соответствии с ВАШИМ же примером
tricies - это ТРИДЦАТЬ. Не будете же Вы утверждать, что если речь идет от сестерциях, то ТРИДЦАТЬ (tricies), нужно читать как сокращение от ТРЕХ СОТЕН ТЫСЯЧ (tricies), а когда о других предметах, то только как ТРИДЦАТЬ (tricies). Это и не математика, и не юриспруденция. Хотя Вы можете попробовать составить пример долговой расписки на tricies сестерций и попробовать в письменном виде составить заявление в "древнеримский суд" с требованием о взыскании с должника ТРЕХ МИЛЛИОНОВ сестерций. Думаю, что после подобной попытки Вы сами убедитесь в дурном юморе тех, кто придумал такую галиматью.

,
>>>>Другой вопрос, что, когда реально встал вопрос о так
>>>>называемой "древнеримской математике", ТХ-историки могли для
>>>>"доказательства" последней сочинить по аналогии с уже
>>>>сочиненным словом "tricessis" новое слово "tricies".
>>>
>>>Это как-то чересчур, знаете ли.
>>
>>Почему "чересчур"? А как Вы (только по-простому) объясните
>>такую нелепицу?

>Да нет тут никакой нелепицы. А привлекать всякий раз теорию
>заговоров- уж извините, это нелепица и есть!

Да не заговор это, а простая тупость малограмотных не умеющих ни читать, ни считать "профессиональных историков".

Еще раз: tricies означает "тридцать раз". Числа от миллиона и больше обозначались подобными наречными числительными (сколько раз?) (decies, vicies, tricies, quadragies и т.д.) в соединении с разделительным числительным (по сколько?) centena millia ("по сто тысяч").
При обозначении денежных сумм centena millia могло опускаться (например у Цицерона- sestertium ter et quadragies = 4 300 000 сестерциев), т.к. иначе со счетом предметов (может быть, не только денег) числительные наречия не употреблялись, только количественные числительные (т.е. долговая расписка на 30 сестерциев - sestertii triginta, а не sestertii tricies). Тем не менее, думаю, что в финансовых документах писали числа полностью.

>Поясните: речь шла о "древнеримской системе" обозначения
>чисел. Вы "вытащили" откуда-то "фантастическую", на мой
>взгляд, систему сокращений выражения "миллионы" (сотни
>тысяч). А теперь утверждаете, что эта "фантастика" не
>годится для простых числительных, а только в отношении
>денег. При этом Вы привели в качестве примера сумму в 3
>миллиона сестерциев. И это при том, что человек, ВСЕ
>ИМУЩЕСТВО которого составляет 1 миллион сестерциев,
>относился к самому ВЫСШЕМУ СОСЛОВИЮ РИМА - НОБИЛИ.

Не каждый, это условие необходимое, но не достаточное. А что Вас вообще смутило в этих суммах?

>Это как же нельзя перепутать, если в соответствии с ВАШИМ же
>примером
>tricies - это ТРИДЦАТЬ.

Не тридцать, а "тридцать раз".

>Еще раз: tricies означает "тридцать раз".

Приму на веру Ваши слова, что "tricies" - надо переводить "тридцать раз".

Однако ранее Вы же утверждали, что "tricies" сестерциев надо переводить как "три миллиона сестерциев".

>>Поясните: речь шла о "древнеримской системе" обозначения
>>чисел. Вы "вытащили" откуда-то "фантастическую", на мой
>>взгляд, систему сокращений выражения "миллионы" (десятки сотен
>>тысяч). А теперь утверждаете, что эта "фантастика" не
>>годится для простых числительных, а только в отношении
>>денег. При этом Вы привели в качестве примера сумму в 3
>>миллиона сестерциев. И это при том, что человек, ВСЕ
>>ИМУЩЕСТВО которого составляет 1 миллион сестерциев,
>>относился к самому ВЫСШЕМУ СОСЛОВИЮ РИМА - НОБИЛИ.
>
>Не каждый, это условие необходимое, но не достаточное. А что
>Вас вообще смутило в этих суммах?
>
>>Это как же нельзя перепутать, если в соответствии с ВАШИМ же
>>примером
>>tricies - это ТРИДЦАТЬ.
>
>Не тридцать, а "тридцать раз".

Давайте еще раз. Если исходить из Ваших же утверждений, то слово tricies может одновременно обозначать и ТРИДЦАТЬ раз, и ТРИ МИЛЛИОНА (сестерциев). Судя по всем Вашим сообщениям на эту тему, "Древним Римлянам" было "понятно", когда и в каких случаях можно употрелять одно и то же слово для обозначения различных по размеру чисел.
Попутно вспомним, что Вы же утверждали, что 3.000.000 можно записать как три вертикальных черточки, взятых слева и справа в черточки с еще одной черточкой снизу (или сверху), то есть пять черточек подряд с одной сверху (или снизу).
Предположим, что Ваши утверждения о tricies и пяти черточках для обозначения БЕШЕННОЙ суммы имеют так называемые "исторические документальные доказательства" (условно принимаю на веру копии с копий документов, являющихся изложением иных копий иных авторов). Но тогда, если не считать "Древних Римлян" за полных ИДИОТОВ, то не могли бы Вы показать ХОТЯ БЫ ЕЩЕ ОДИН ПРИМЕР такого якобы неИДИОТИЗМА в ИСТОРИИ?


И последний вопрос.
Вы написали: "например у Цицерона - sestertium ter et quadragies = 4 300 000 сестерциев".
Если я правильно понял, словами Цицерона являются "sestertium ter et quadragies". Число же сестерциев "4 300 000", то есть "ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ТРИСТА ТЫСЯЧ" является ВАШИМ переводом, а не словами Цицерона.
С переводом слова "sestertium" как сестерции я согласен. Покажите, пожалуйста, в словах Цицерона "ter et quadragies" слова "ЧЕТЫРЕ", "МИЛЛИОН", "ТРИСТА", "ТЫСЯЧА". Если нет прямого перевода, то растолкуйте (доказательно), каким образом и на основании чего "ter et quadragies" превратилось в "ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ТРИСТА ТЫСЯЧ"?

ter - трижды.
et - и (и к тому ещё, и к тому же, и сверх того, и притом),
quadragies - сорок раз

Итак у меня получается: "сестерциев трижды и еще сорок раз" - так по словарям для "неграмотных в латыни" (сюда причисляю себя). А как у грамотных? Вставляете после слова "трижды" слова "сотня тысяч", а после "сорок раз" еще раз слова "сотня тысяч"? Да еще и порядок слов в чтении числительных меняете? Буквы, обозначающие числа, пишете слева направо по убывающей, а читаете слева направо по нарастающей? И Вы это серьезно?

>>Еще раз: tricies означает "тридцать раз".
>
>Приму на веру Ваши слова, что "tricies" - надо переводить
>"тридцать раз".
>
>Однако ранее Вы же утверждали, что "tricies" сестерциев надо
>переводить как "три миллиона сестерциев".

Надо смотреть по контексту, только и всего.

>Давайте еще раз. Если исходить из Ваших же утверждений, то
>слово tricies может одновременно обозначать и ТРИДЦАТЬ раз,
>и ТРИ МИЛЛИОНА (сестерциев). Судя по всем Вашим сообщениям
>на эту тему, "Древним Римлянам" было "понятно", когда и в
>каких случаях можно употрелять одно и то же слово для
>обозначения различных по размеру чисел.

Разумеется. Когда наречное числительное используется в связке с предметом (например, денежной единицей), то это означает, что запись числа сокращена, и это числительное означает число сотен тысяч.

>Попутно вспомним, что Вы же утверждали, что 3.000.000 можно
>записать как три вертикальных черточки, взятых слева и
>справа в черточки с еще одной черточкой снизу (или сверху),
>то есть пять черточек подряд с одной сверху (или снизу).

Вы вспоминаете неправильно, я такого не утверждал.
___
|III| = 300 000
____
|XXX| = 3 000 000

>Но тогда, если не
>считать "Древних Римлян" за полных ИДИОТОВ, то не могли бы
>Вы показать ХОТЯ БЫ ЕЩЕ ОДИН ПРИМЕР такого якобы неИДИОТИЗМА
>в ИСТОРИИ?

А спорить в Вашими представлениями об идиотизме я и не собираюсь.

>И последний вопрос.
>Вы написали: "например у Цицерона - sestertium ter et
>quadragies = 4 300 000 сестерциев".
>Если я правильно понял, словами Цицерона являются
>"sestertium ter et quadragies". Число же сестерциев "4 300
>000", то есть "ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ТРИСТА ТЫСЯЧ" является ВАШИМ
>переводом, а не словами Цицерона.

Не моим, а из словаря.

>Если нет
>прямого перевода, то растолкуйте (доказательно), каким
>образом и на основании чего "ter et quadragies" превратилось
>в "ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ТРИСТА ТЫСЯЧ"?

На основании употребления этих слов, как и все словарные значения.

>Итак у меня получается: "сестерциев трижды и еще сорок раз"
>- так по словарям для "неграмотных в латыни" (сюда причисляю
>себя). А как у грамотных? Вставляете после слова "трижды"
>слова "сотня тысяч", а после "сорок раз" еще раз слова
>"сотня тысяч"? Да еще и порядок слов в чтении числительных
>меняете? Буквы, обозначающие числа, пишете слева направо по
>убывающей, а читаете слева направо по нарастающей? И Вы это
>серьезно?

Я это серьезно. "Тer et quadragies" означает "сорок три раза", а "tres et quadraginta" - просто "сорок три". Таково уж обозначение числительных в латыни. Есть еще один совершенно несерьезный и идиотский язык, в котором это число будет обозначено как "dreiundvierzig".

>>>Еще раз: tricies означает "тридцать раз".
>>
>>Приму на веру Ваши слова, что "tricies" - надо переводить
>>"тридцать раз".
>>
>>Однако ранее Вы же утверждали, что "tricies" сестерциев надо
>>переводить как "три миллиона сестерциев".
>
>Надо смотреть по контексту, только и всего.

Математика, а особенно математика в денежных расчетах не может быть "по контексту" по определению.

>>Давайте еще раз. Если исходить из Ваших же утверждений, то
>>слово tricies может одновременно обозначать и ТРИДЦАТЬ раз,
>>и ТРИ МИЛЛИОНА (сестерциев). Судя по всем Вашим сообщениям
>>на эту тему, "Древним Римлянам" было "понятно", когда и в
>>каких случаях можно употрелять одно и то же слово для
>>обозначения различных по размеру чисел.
>
>Разумеется. Когда наречное числительное используется в
>связке с предметом (например, денежной единицей), то это
>означает, что запись числа сокращена, и это числительное
>означает число сотен тысяч.

Обратите внимание, что даже в объяснении Вы допустили естественную ошибку: число не "сотен тысяч", а число "десятков сотен тысяч". Ваша ошибка на целый порядок так же естественна как неестественна "система", которую Вы пытаетесь оправдать. Сама Ваша ошибка является доказательством, опровергающим Ваши утверждения.


>>Попутно вспомним, что Вы же утверждали, что 3.000.000 можно
>>записать как три вертикальных черточки, взятых слева и
>>справа в черточки с еще одной черточкой снизу (или сверху),
>>то есть пять черточек подряд с одной сверху (или снизу).
>
>Вы вспоминаете неправильно, я такого не утверждал.
>___
>|III| = 300 000
>____
>|XXX| = 3 000 000

Не буду спорить, так как Вашего примера с записью 300.000 достаточно, чтобы УВИДЕТЬ нереальность такой записи - надо еще учесть, что в Вашем примере Вы число "три" щаписали с помошью "обитаых" снизу и сверху черточек, а черточки "слева и справа" поставили обычными. Нарисуйте ВСЕ ПЯТЬ черточек обычными...

>>Но тогда, если не
>>считать "Древних Римлян" за полных ИДИОТОВ, то не могли бы
>>Вы показать ХОТЯ БЫ ЕЩЕ ОДИН ПРИМЕР такого якобы неИДИОТИЗМА
>>в ИСТОРИИ?
>
>А спорить в Вашими представлениями об идиотизме я и не
>собираюсь.

Если это НЕ ИДИОТИЗМ, то почему Вы не можете привести еще один пример такого НЕИДИОТИЗМА?


>>И последний вопрос.
>>Вы написали: "например у Цицерона - sestertium ter et
>>quadragies = 4 300 000 сестерциев".
>>Если я правильно понял, словами Цицерона являются
>>"sestertium ter et quadragies". Число же сестерциев "4 300
>>000", то есть "ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ТРИСТА ТЫСЯЧ" является ВАШИМ
>>переводом, а не словами Цицерона.
>
>Не моим, а из словаря.

Уверен, что это СОВРЕМЕННЫЙ словарь, в котором используются "арабские" цифры. Заведомо можэнго сказать, что "подобного" перевода в цыфры в "древних" текстах нет.


>>Если нет
>>прямого перевода, то растолкуйте (доказательно), каким
>>образом и на основании чего "ter et quadragies" превратилось
>>в "ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ТРИСТА ТЫСЯЧ"?
>
>На основании употребления этих слов, как и все словарные
>значения.

А именно такое "употребление" откуда взялось?

>>Итак у меня получается: "сестерциев трижды и еще сорок раз"
>>- так по словарям для "неграмотных в латыни" (сюда причисляю
>>себя). А как у грамотных? Вставляете после слова "трижды"
>>слова "сотня тысяч", а после "сорок раз" еще раз слова
>>"сотня тысяч"? Да еще и порядок слов в чтении числительных
>>меняете? Буквы, обозначающие числа, пишете слева направо по
>>убывающей, а читаете слева направо по нарастающей? И Вы это
>>серьезно?
>
>Я это серьезно. "Тer et quadragies" означает "сорок три
>раза", а "tres et quadraginta" - просто "сорок три". Таково
>уж обозначение числительных в латыни. Есть еще один
>совершенно несерьезный и идиотский язык, в котором это число
>будет обозначено как "dreiundvierzig".

dreiundvierzig - всего лишь "сорок три". Особенностью образования ОДНОГО слова (числительного) в немецком является присоединение меньшего к большему. А в Вашем примере из латыни само чтение НЕСКОЛЬКИХ слов происходит справа налево, хотя запись чисел - слева направо. Надеюсь, что разницу между ОДНИМ словом "dreiundvierzig" (сорок три) и НЕСКОЛЬКИМИ словами "ter et quadragies" (трижды и сорок раз) Вы сами чуствуете. Добавьте сюда еще и достаточно "вольный" перевод - в соответствии с теми же словарями "Тer" - это трижды, "quadraginta" - сорок раз. Так что Вы не только прочитали справа налево, но еще и добавили ".... тысяч" (сколько "тысяч" - уже не принципиально). Слишком много добущений для денежных расчетов, а также для вычислений.

Ну, а теперь расскажите, как произодятся математические действия с такими "числами"?

>Математика, а особенно математика в денежных расчетах не
>может быть "по контексту" по определению.

Вот "в денежных расчетах" и есть контекст.

>>Разумеется. Когда наречное числительное используется в
>>связке с предметом (например, денежной единицей), то это
>>означает, что запись числа сокращена, и это числительное
>>означает число сотен тысяч.
>
>Обратите внимание, что даже в объяснении Вы допустили
>естественную ошибку: число не "сотен тысяч", а число
>"десятков сотен тысяч". Ваша ошибка на целый порядок так же
>естественна как неестественна "система", которую Вы
>пытаетесь оправдать. Сама Ваша ошибка является
>доказательством, опровергающим Ваши утверждения.

Это не ошибка. Вы просто плохо понимаете. Я написал именно то, что имел в виду: означает число (т.е. количество) сотен тысяч. И вовсе не обязательно десятков.

>Не буду спорить, так как Вашего примера с записью 300.000
>достаточно, чтобы УВИДЕТЬ нереальность такой записи - надо
>еще учесть, что в Вашем примере Вы число "три" щаписали с
>помошью "обитаых" снизу и сверху черточек, а черточки "слева
>и справа" поставили обычными. Нарисуйте ВСЕ ПЯТЬ черточек
>обычными...

Простое решение, что их не надо рисовать одинаковыми, ускользает от Вас.

>Уверен, что это СОВРЕМЕННЫЙ словарь,

А Вы какой хотели? Древнеримский?

>>На основании употребления этих слов, как и все словарные
>>значения.
>
>А именно такое "употребление" откуда взялось?

Что значит - откуда? Из текстов и надписей. Вы не знаете, как словари составляются?

>dreiundvierzig - всего лишь "сорок три". Особенностью
>образования ОДНОГО слова (числительного) в немецком является
>присоединение меньшего к большему. А в Вашем примере из
>латыни само чтение НЕСКОЛЬКИХ слов происходит справа налево,
>хотя запись чисел - слева направо.

Вы будете смеяться, но немцы поступают точно так же. Вот ведь глупый народ!

>Надеюсь, что разницу
>между ОДНИМ словом "dreiundvierzig" (сорок три) и
>НЕСКОЛЬКИМИ словами "ter et quadragies" (трижды и сорок раз)
>Вы сами чуствуете.

Я думаю, Вы сами чувствуете, что оттого, что немцы пишут свои числительные слитно, они не становятся одним словом.

>Добавьте сюда еще и достаточно "вольный"
>перевод - в соответствии с теми же словарями "Тer" - это
>трижды, "quadraginta" - сорок раз. Так что Вы не только
>прочитали справа налево, но еще и добавили ".... тысяч"
>(сколько "тысяч" - уже не принципиально).

Вы думаете, что "трижды и сорок раз по..." и "сорок три раза по..." - это разные числа?

А почему Вы в словарях игнорируете прямое указание на обозначение числительных?

например
quindecie(n)s adv. num.
пятнадцать раз: HS q. C, M полтора миллиона сестерциев.


>Слишком много
>добущений для денежных расчетов, а также для вычислений.

А где Вы тут увидели денежные расчеты и прочие вычисления? Это просто число в тексте.

>Ну, а теперь расскажите, как произодятся математические
>действия с такими "числами"?

Точно так же, как с любыми другими.

>> Ну, а теперь расскажите, как произодятся математические
>> действия с такими "числами"?
> Точно так же, как с любыми другими.

По обыкновению наш гуманитарный традик не знаком с историей науки.

В этой же истории известно, что вплоть до конца XVI века среди математиков и специальных городских счетоводов и учителей арифметики (рехенмейстеров) были популярны таблицы квадратов. Спрашивается - зачем? Неужели для того, чтобы решать абстрактные задачи о представимости чисел суммами квадратов (проблема Варинга)? Вовсе нет. Отгадка состоит в следующем тождестве:

A*B=((A+B)^2-(A-B)^2)/4

Таким образом, с помошью таблиц квадратов, сложная задача умножения сводилась к сложению-вычитанию и делению на 4.

С распространением десятичной системы и открытием правил умножения столбиком этот способ стал терять актуальность, тем более, что в конце XVI века появились десятичные дроби, составлять таблицы для которых никто не решался из-за объёма, но тут, в начале XVII века появились логарифмы, решающие ту же проблему сведения сложного умножения к более простому сложению. За это изобретение Непера два столетия спустя весьма хвалил Лаплас, поскольку Непер этим удлинил жизнь астрономов.

О времени происхождения арифметических знаков и символов операций

Лука Паччиоли употреблял p и m для плюса и минуса, Виет употребляет обозначения для неизвестных количеств (N - число, Q - его квадрат, C - куб). Декарт применяет первую половину алфавита для констант и вторую - для переменных.

+ и - появилось у Видмана в конце XV века, первые правила на + и - сформулированы в учебнике Грамматеуса (1518).

Точку для умножения будто бы применил Региомонтан в конце XV века, но внедрил в математику - Лейбниц в конце XVII. Изобретатель десятичных дробей Стевин для умножения и деления в конце XVI века употреблял M и D. х для умножения ввёл в 1631 году Аутрид.

Знак деления : предложил Джонсон в 1633 году.

Круглые скобки для алгебраических выражений впервые употребил Тарталья в 1556 году (следовательно, до него люди не задумывались о неассоциативности разных операций: a + b x c можно понять двояко - (a+b) x c или a + (b x c) и это не одно и то же).

Квадратные скобки выросли из обозначений Бомбелли 1572 года, когда тот вместо скобок использовал L и её перевёрнутое изображение.

Фигурные скобки изобрёл Виет.

Знак равенства изобрёл Рикорд в 1557 году в книге "Оселок остроумия". Но его обозначение прижилось только через столетие, а в промежутке математики в этом вопросе извращались как умели.

Знаки неравенства > и < изобрёл Хэриот в 1631 году.


Итак мы видим, что вся система математических обозначений и действий с числами сформировалась не ранее XV века. Тем самым никакие математические задачи (в том числе и экономические) на научном уровне ранее решаться не могли (Депман также сообщает, что ещё недавно существовали племена традиков, которые для счёта стада баранов собирались всей деревней, разувались и загибали все пальцы, которые могли найти - это и есть реальное состояние "античной" арифметики).

>>Математика, а особенно математика в денежных расчетах не
>>может быть "по контексту" по определению.
>
>Вот "в денежных расчетах" и есть контекст.

По Вашим словам получается, что если речь идет о гвоздях, то всего было "гвоздей тридцать раз", а если сестерциев, то их было не "тридцать раз", а " три миллиона". Весьма оригинально. Не могу себе представить идиота, который дал кому-то в долг "тридцать сотен тысяч сестерциев" и вместо того, чтобы потребовать от должника написать сумму долга полностью, успокоился надписью "С" "тридцать раз" - Вы сами-то верите в подобную чепуху? А Вы сами готовы дать кому-либо деньги в долг, составив договор займа и расписку на латинском языке (в суде примут) в таком "сокращенном виде"? Давайте попробуем провести эксперимент - я оформлю, но за ВАШИ деньги: возьмем "всего лишь" три миллиона рублей (ВАШИХ), вернее Я У ВАС ВОЗЬМУ и дам ВАМ РАСПИСКУ на рубли "ТРИДЦАТЬ РАЗ" по латинском языке. А ВЫ ПОТОМ ПОДАДИТЕ НА МЕНЯ В СУД - потягается. ТАМ - в суде ВЫ сможете доказать (попробовать доказать), что я взял у Вас не тридцать рублей, а три миллиона.

>>>Разумеется. Когда наречное числительное используется в
>>>связке с предметом (например, денежной единицей), то это
>>>означает, что запись числа сокращена, и это числительное
>>>означает число сотен тысяч.
>>
>>Обратите внимание, что даже в объяснении Вы допустили
>>естественную ошибку: число не "сотен тысяч", а число
>>"десятков сотен тысяч". Ваша ошибка на целый порядок так же
>>естественна как неестественна "система", которую Вы
>>пытаетесь оправдать. Сама Ваша ошибка является
>>доказательством, опровергающим Ваши утверждения.
>
>Это не ошибка. Вы просто плохо понимаете. Я написал именно
>то, что имел в виду: означает число (т.е. количество)
>сотен тысяч. И вовсе не обязательно десятков.

Ранее Вы утверждали иное.

>>Не буду спорить, так как Вашего примера с записью 300.000
>>достаточно, чтобы УВИДЕТЬ нереальность такой записи - надо
>>еще учесть, что в Вашем примере Вы число "три" щаписали с
>>помошью "обитаых" снизу и сверху черточек, а черточки "слева
>>и справа" поставили обычными. Нарисуйте ВСЕ ПЯТЬ черточек
>>обычными...
>
>Простое решение, что их не надо рисовать одинаковыми,
>ускользает от Вас.

А КАК их надо рисовать? Приведите пример, взятый ЗАВЕДОМО не со средневековой или более поздней записи.


>>Уверен, что это СОВРЕМЕННЫЙ словарь,
>
>А Вы какой хотели? Древнеримский?

Ваша ссылка - не моя. Современный документ в обоснование древней системы записи? оригинально... Кто-то когда-то придумал что-то за "древних", а второй ссылается на первого, чтобы доказать правоту второго, так как якобы это не первый, а сами "древние" "так думали" и "так понимали".

>>>На основании употребления этих слов, как и все словарные
>>>значения.
>>
>>А именно такое "употребление" откуда взялось?
>
>Что значит - откуда? Из текстов и надписей. Вы не знаете,
>как словари составляются?

По-разному.

>>dreiundvierzig - всего лишь "сорок три". Особенностью
>>образования ОДНОГО слова (числительного) в немецком является
>>присоединение меньшего к большему. А в Вашем примере из
>>латыни само чтение НЕСКОЛЬКИХ слов происходит справа налево,
>>хотя запись чисел - слева направо.
>
>Вы будете смеяться, но немцы поступают точно так же. Вот
>ведь глупый народ!

Да нет, немцы люди точные и читают слева направо ОДНО слово, а не несколько.

>>Надеюсь, что разницу
>>между ОДНИМ словом "dreiundvierzig" (сорок три) и
>>НЕСКОЛЬКИМИ словами "ter et quadragies" (трижды и сорок раз)
>>Вы сами чуствуете.
>
>Я думаю, Вы сами чувствуете, что оттого, что немцы пишут
>свои числительные слитно, они не становятся одним словом.

Вы, вероятно, плохо (или совсем не) учили в школе немецкий язык и не знаете немецких сложносочиненных слов. Не надо судить о немецком языке с позиции русского языка.

>>Добавьте сюда еще и достаточно "вольный"
>>перевод - в соответствии с теми же словарями "Тer" - это
>>трижды, "quadraginta" - сорок раз. Так что Вы не только
>>прочитали справа налево, но еще и добавили ".... тысяч"
>>(сколько "тысяч" - уже не принципиально).
>
>Вы думаете, что "трижды и сорок раз по..." и "сорок три раза
>по..." - это разные числа?

Я не дума. - я перевожу точно по словарю: иного варианта для МЕРТВОГО ЯЗЫКА НЕТ.


>А почему Вы в словарях игнорируете прямое указание на
>обозначение числительных?
>
>например
>quindecie(n)s adv. num.
>пятнадцать раз: HS q. C, M полтора миллиона
>сестерциев.

Не перескакивайте: мы разбирали совершенно иные примеры. Остановимся на них, вернее на ВАШИХ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ. Хотя это уже не обязательно раз Вы "соскакиваете" с них с пытаетесь подобрать новые примеры, которые более удовлетворяют Вашим утверждениям (со "старыми" примерами Вы не угадали).

>
>>Слишком много
>>добущений для денежных расчетов, а также для вычислений.
>
>А где Вы тут увидели денежные расчеты и прочие вычисления?
>Это просто число в тексте.

Так это же Ваше утверждение, что данные сокращения (тридцать раз) должны читаться как "три миллиона", если речь идет о сестерциях. Неужели Вы теперь будете утверждать, что "ТРИ МИЛЛИОНА СЕСТЕРЦИЕВ" не относится к ДЕНЕЖНЫМ РАСЧЕТАМ? Сестерции это не деньги? Это кирпичи?

>>Ну, а теперь расскажите, как произодятся математические
>>действия с такими "числами"?
>
>Точно так же, как с любыми другими.

А это как? Никак?

>>>Математика, а особенно математика в денежных расчетах не
>>>может быть "по контексту" по определению.
>>
>>Вот "в денежных расчетах" и есть контекст.
>
>По Вашим словам получается, что если речь идет о гвоздях, то
>всего было "гвоздей тридцать раз", а если сестерциев, то их
>было не "тридцать раз", а " три миллиона". Весьма
>оригинально.

Что за ерунда? Опять какие-то выдумки. Одинаково употребляются наречные числительные, что там, что там.


>Не могу себе представить идиота, который дал
>кому-то в долг "тридцать сотен тысяч сестерциев" и вместо
>того, чтобы потребовать от должника написать сумму долга
>полностью, успокоился надписью "С" "тридцать раз" - Вы
>сами-то верите в подобную чепуху?

Что Вы зациклились на этих расписках? С чего Вы взяли, что там писали именно так? У Вас есть примеры? Предъявите их, пожалуйста.


>Давайте попробуем провести эксперимент - я оформлю,
>но за ВАШИ деньги: возьмем "всего лишь" три миллиона рублей
>(ВАШИХ), вернее Я У ВАС ВОЗЬМУ и дам ВАМ РАСПИСКУ на рубли
>"ТРИДЦАТЬ РАЗ" по латинском языке. А ВЫ ПОТОМ ПОДАДИТЕ НА
>МЕНЯ В СУД - потягается. ТАМ - в суде ВЫ сможете доказать
>(попробовать доказать), что я взял у Вас не тридцать рублей,
>а три миллиона.

В суде посмотрят в словарь Дворецкого:
tricie(n)s adv.
тридцать раз: t. (aeris milies) или HS t. C три миллиона сестерциев.

а Ваши личные интерпретации латинского языка и слушать не станут. И Вы проиграете.


>>Это не ошибка. Вы просто плохо понимаете. Я написал именно
>>то, что имел в виду: означает число (т.е. количество)
>>сотен тысяч. И вовсе не обязательно десятков.
>
>Ранее Вы утверждали иное.

Ничего подобного.

>Не надо
>судить о немецком языке с позиции русского языка.

Но Вы же почему-то судите о латыни с позиций русского языка.

>Я не дума. - я перевожу точно по словарю: иного варианта для
>МЕРТВОГО ЯЗЫКА НЕТ.

Действительно, нет. Вот я Вам из словаря пример и привел. :)


>Неужели Вы теперь будете утверждать, что "ТРИ
>МИЛЛИОНА СЕСТЕРЦИЕВ" не относится к ДЕНЕЖНЫМ РАСЧЕТАМ?
>Сестерции это не деньги? Это кирпичи?

По Вашему, любое упоминание денег - это денежные расчеты?

>>>>Математика, а особенно математика в денежных расчетах не
>>>>может быть "по контексту" по определению.
>>>
>>>Вот "в денежных расчетах" и есть контекст.
>>
>>По Вашим словам получается, что если речь идет о гвоздях, то
>>всего было "гвоздей тридцать раз", а если сестерциев, то их
>>было не "тридцать раз", а " три миллиона". Весьма
>>оригинально.
>
>Что за ерунда? Опять какие-то выдумки. Одинаково
>употребляются наречные числительные, что там, что там.


Если одинаково, то почему Вы допускаете разное толкование для разного перевода?
>
>>Не могу себе представить идиота, который дал
>>кому-то в долг "тридцать сотен тысяч сестерциев" и вместо
>>того, чтобы потребовать от должника написать сумму долга
>>полностью, успокоился надписью "С" "тридцать раз" - Вы
>>сами-то верите в подобную чепуху?
>
>Что Вы зациклились на этих расписках? С чего Вы взяли, что
>там писали именно так? У Вас есть примеры? Предъявите их,
>пожалуйста.

Предъявляю Вам Ваш собственный ответ на мое следующее замечание:
>
>>Давайте попробуем провести эксперимент - я оформлю,
>>но за ВАШИ деньги: возьмем "всего лишь" три миллиона рублей
>>(ВАШИХ), вернее Я У ВАС ВОЗЬМУ и дам ВАМ РАСПИСКУ на рубли
>>"ТРИДЦАТЬ РАЗ" по латинском языке. А ВЫ ПОТОМ ПОДАДИТЕ НА
>>МЕНЯ В СУД - потягается. ТАМ - в суде ВЫ сможете доказать
>>(попробовать доказать), что я взял у Вас не тридцать рублей,
>>а три миллиона.
>
>В суде посмотрят в словарь Дворецкого:
>tricie(n)s adv.
>тридцать раз: t. (aeris milies) или HS t. C три
>миллиона сестерциев.

В суде в словаре увидят ПЕРЕВОД "тридцать раз" и чье-то толкование "C три миллиона сестерциев". А документ будут изучать на рубли. Или "Три миллиона" - это только для СЕСТЕРЦИЕВ? Откуда такая избирательность?


>а Ваши личные интерпретации латинского языка и слушать не
>станут. И Вы проиграете.

Давайте проверим на практике. Согласны дать мне деньги на ВАШИХ УСЛОВИЯХ ПЕРЕВОДА?


>
>>Неужели Вы теперь будете утверждать, что "ТРИ
>>МИЛЛИОНА СЕСТЕРЦИЕВ" не относится к ДЕНЕЖНЫМ РАСЧЕТАМ?
>>Сестерции это не деньги? Это кирпичи?
>
>По Вашему, любое упоминание денег - это денежные расчеты?

А Вы не знали? Смотрите:

Толковый словарь русского языка Ушакова
"СЧИТАТЬСЯ - 1. Производить денежные расчеты, расплачиваться"
"ЛИХВА - чрезмерная прибыль при денежных расчетах".
"Расчётный - 2. Служащий для производства денежных расчетов"…


Большой юридический словарь
"АВИСТА - надпись на векселе (другом документе денежных расчетов)",
"РАСЧЕТЫ - исполнение денежных обязательств".
"Смета - 2) в гражданском праве детализированный план (расчет) предстоящих денежных расходов".


Словарь по экономике и финансам.

"Валюта - денежная единица страны, участвующей в международном экономическом обмене и других международных отношениях, связанных с денежными расчетами".


Большая советская энциклопедия
"Деньги - особый товар, всеобщий эквивалент (равностоимость) или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех др. товаров. Специфическое свойство денежного товара - выражать стоимость любого др. товара, служить всеобщим орудием обмена.
В зависимости от местных природных и экономических условий Д. становились шкуры зверей, раковины, зерно, предметы обихода. В качестве эквивалента широкое распространение получил скот. Поэтому скот и Д. имели у древних народов одинаковое наименование (например, по-латыни пекус - скот, а пекуния - монета и т.д.). В дальнейшем развитии обмена деньгами становятся металлы, которые по своей природе наилучшим образом выполняют функции денежного товара, т.к. обладают произвольной делимостью и однородностью. Благородные металлы (золото и серебро) имеют высокую стоимость в малом объёме, транспортабельны и не подвержены порче - окислению. Поэтому при капитализме золото и серебро (а в современную эпоху почти исключительно золото) окончательно утвердили свою монополию в качестве денежного товара в мировом масштабе.
Сущность Д. проявляется в их функциях. Первая функция Д. - мера стоимости, состоит в том, что они выражают стоимость всех др. товаров. Выражение стоимости товара в Д. - это его цена.
Цены отдельных товаров и всей товарной массы складываются на рынке в бесчисленных актах купли-продажи товаров. Следовательно, процесс ценообразования - функционирования Д. как меры стоимости - неразрывно связан с реальным меновым процессом, в котором Д. функционируют как средство обращения.
Стихийное развитие рынка и всех функций Д. способствовали подрыву античной собственности".

Большая советская энциклопедия.
"Арифметика.
Историческая справка. Арифметика развивалась в связи с … денежными расчётами…".

>Если одинаково, то почему Вы допускаете разное толкование
>для разного перевода?

Да потому что не говорят, когда хотят сказать количество предметов, что их "сколько-то раз", ни по-латыни, ни по-русски. Т.е. tricies гвоздей или сестерциев - все равно 3 миллиона.

>>Что Вы зациклились на этих расписках? С чего Вы взяли, что
>>там писали именно так? У Вас есть примеры? Предъявите их,
>>пожалуйста.
>
>Предъявляю Вам Ваш собственный ответ на мое следующее
>замечание:

И где пример расписки? У меня есть пример, но на меньшую сумму. Сначала суммы пишутся прописью, а в конце еще раз - цифрами.

>В суде в словаре увидят ПЕРЕВОД "тридцать раз" и чье-то
>толкование "C три миллиона сестерциев".

Вот Вы и будете это доказывать судье, рассказывая сказки о том, что в словарях "толкования", а не значения слов. А заодно будете пытаться объяснить, что такое "тридцать раз рублей".

>А документ будут
>изучать на рубли. Или "Три миллиона" - это только для
>СЕСТЕРЦИЕВ? Откуда такая избирательность?

Вы хотели рубли увидеть в древнеримском тексте?

>Давайте проверим на практике. Согласны дать мне деньги на
>ВАШИХ УСЛОВИЯХ ПЕРЕВОДА?

А мне-то какая выгода?

>>По Вашему, любое упоминание денег - это денежные расчеты?
>
>А Вы не знали? Смотрите:

И на что я должен смотреть? К чему был этот набор статей? Если написать "на столе лежало 100 рублей" - это будет денежным расчетом?

>>Если одинаково, то почему Вы допускаете разное толкование
>>для разного перевода?
>
>Да потому что не говорят, когда хотят сказать количество
>предметов, что их "сколько-то раз", ни по-латыни, ни
>по-русски. Т.е. tricies гвоздей или сестерциев - все равно 3
>миллиона.

Запомним, что именно Вы теперь, противореча собственным предыдущим утверждениям, написали "tricies гвоздей или сестерциев - все равно 3
миллиона". К вопросу о том, что такое "tricies гвоздей" мы еще вернемся. Но для того, чтобы Вы не могли по-обыкновению отказаться от своих слов, я дополнительно процитирую Вас же. Итак:


Viewer 18-10-07, 10:21 AM (Москва)

92. "а я понял вашу"
В ответ на сообщение #91

"Я могу читать и понимать не только по-русски, но и иногда по-латыни: Если приходилось обозначать суммы свыше миллиона, употреблялись числительные наречия на -ies, причем слова centena milia пропускались, напр. 3 000 000 С. собственно = tricies centena (centum) milia sestertium, или, сокращенно, tricies sestertium. Итак, 3 миллиона по-латыни назывались "тридцать сотен тысяч", соответственно, миллион (decies sestertium) - "десять сотен тысяч", отсюда и запись - HS (Х=десять в коробочке)".

Viewer 18-10-07, 02:46 PM (Москва)

94. "RE: а я понял вашу"
В ответ на сообщение #93
"Кстати, спасибо за наводку - вот и пример римской таблицы умножения от Колумеллы- tricies triceni fiunt nongenti- "тридцать раз по тридцать будет девятьсот".


Viewer 18-10-07, 05:11 PM (Москва)

104. "RE: ПОЛНАЯ ФАНТАСТИКА"
В ответ на сообщение #97
"Ничего подобного. Миллионы будут только в соединении с единицей счета, без нее - это просто наречие. Какие три сотни тысяч?! Господи... Ну разумеется, о сестерциях, а не просто так - там же везде ставилось их обозначение".

Viewer 19-10-07, 02:21 PM (Москва)

109. "Вы совсем запутались"
В ответ на сообщение #107
"Еще раз: tricies означает "тридцать раз". Числа от миллиона и больше обозначались подобными наречными числительными (сколько раз?) (decies, vicies, tricies, quadragies и т.д.) в соединении с разделительным числительным (по сколько?) centena millia ("по сто тысяч"). При обозначении денежных сумм centena millia могло опускаться (например у Цицерона- sestertium ter et quadragies = 4 300 000 сестерциев), т.к. иначе со счетом предметов (может быть, не только денег) числительные наречия не употреблялись, только количественные числительные (т.е. долговая расписка на 30 сестерциев - sestertii triginta, а не sestertii tricies). Тем не менее, думаю, что в финансовых документах писали числа полностью".


>>В суде в словаре увидят ПЕРЕВОД "тридцать раз" и чье-то
>>толкование "C три миллиона сестерциев".
>
>Вот Вы и будете это доказывать судье, рассказывая сказки о
>том, что в словарях "толкования", а не значения слов. А
>заодно будете пытаться объяснить, что такое "тридцать раз
>рублей".

Ваши слова я понимаю как Ваше СОГЛАСИЕ на ПАРИ. Прошу сообщить где и когда в присутствии свидетелей (участников форума) Вы передадите мне деньги в сумме 300.000 рублей и текст расписки, написанной латынью, где вместо "три сотни тысяч" будет написано "tricies". Я расписку подпишу.

>>А документ будут
>>изучать на рубли. Или "Три миллиона" - это только для
>>СЕСТЕРЦИЕВ? Откуда такая избирательность?
>
>Вы хотели рубли увидеть в древнеримском тексте?
>
>>Давайте проверим на практике. Согласны дать мне деньги на
>>ВАШИХ УСЛОВИЯХ ПЕРЕВОДА?
>
>А мне-то какая выгода?

Так Вы ж докажете свою правоту, тем более, что двумя абзацами ранее Вы заявили, что я в суде проиграю: отвечайте за заявленное. Итак, принимаете ПАРИ.

>>>По Вашему, любое упоминание денег - это денежные расчеты?
>>
>>А Вы не знали? Смотрите:
>
>И на что я должен смотреть? К чему был этот набор статей?
>Если написать "на столе лежало 100 рублей" - это будет
>денежным расчетом?

Во-первых вопрос был: "По Вашему, любое упоминание денег - это денежные расчеты?". Именно на этот вопрос я дал Вам сноски. Но, касаясь второго "вывернутого" вопроса на эту же тему, отвечу: в принципе, когда люди ссылаются на деньги, то денежные расчеты всегда подразумеваются, так как денежные расчеты являются одной из функций денег. Конечно, когда крестянин оставлял на столе сколько-то копеек (а барин 100 рублей - "катеньку"), то никто из них не думал о функциях денег и о денежных расчетах. Просто деньги они оставляли кому-то для того, чтобы на них что-то купить (то, есть произвести денежные расчеты как осуществление одной из функций денег). Я могу признать, что отдельные ТХ-историки, толкуя "исторический" текст с деньгами, лежащими на столе, могут заявить, что деньги лежали не для того, чтобы затем на них что-то купить, а для "красоты", или в качестве "абстракции" и т.д. и т.п.
Но весь вопрос решается очень просто: примите ПАРИ.
Дайте мне деньги, я напишу расписку. А Вы пойдете в суд. Обычное ПАРИ. Живая реконструкция - это Вам не "Олимпию" обсуждать по фотографиям. Слабо деньгами рискнуть ради защиты ТХ-истории?

>Запомним, что именно Вы теперь, противореча собственным
>предыдущим утверждениям, написали "tricies гвоздей или
>сестерциев - все равно 3 миллиона". К вопросу о том, что >такое "tricies гвоздей" мы еще вернемся. Но для того, чтобы Вы не >могли по-обыкновению отказаться от своих слов, я дополнительно >процитирую Вас же.

Спасибо, я еще раз убедился (хотя и нисколько не сомневался), что нигде себе не противоречил, и что Вы так и не поняли, что я пытался Вам объяснить. Более ничего объяснять по этой теме не буду, поскольку ранее я написал вполне достаточно.

>Ваши слова я понимаю как Ваше СОГЛАСИЕ на ПАРИ.

Нет, Вы понимаете неправильно.

>Прошу
>сообщить где и когда в присутствии свидетелей (участников
>форума) Вы передадите мне деньги в сумме 300.000 рублей и
>текст расписки, написанной латынью, где вместо "три сотни
>тысяч" будет написано "tricies". Я расписку подпишу.

Дорогой адвокат, отдавать деньги человеку, который путает 3 миллиона и 300 тысяч - безумие в любом случае.

>Так Вы ж докажете свою правоту, тем более, что двумя
>абзацами ранее Вы заявили, что я в суде проиграю: отвечайте
>за заявленное. Итак, принимаете ПАРИ.

Вообще-то, то, что в долговых расписках якобы использовалась сокращенная запись, придумали Вы, и Вы же стали разбирать полностью придуманную ситуацию. С какой стати мне за свой счет проверять Ваши выдумки, мне непонятно.

>Во-первых вопрос был: "По Вашему, любое упоминание денег -
>это денежные расчеты?". Именно на этот вопрос я дал Вам
>сноски.

Достаточно было просто "да" или "нет".

>Но, касаясь второго "вывернутого" вопроса на эту же
>тему, отвечу: в принципе, когда люди ссылаются на деньги, то
>денежные расчеты всегда подразумеваются, так как денежные
>расчеты являются одной из функций денег.

Речь ведь шла о финансовой документации, где разночтения неприемлемы, а Вы это требование почему-то распространяете на любое упоминание денег. А теперь - довольно нелепая попытка выкрутиться, типа, любое упоминание денег подразумевает денежные расчеты. Только "подразумевает" - не значит является, и поэтому вне финансовой документации упоминание денег может быть сколь угодно неточным.

>>Запомним, что именно Вы теперь, противореча собственным
>>предыдущим утверждениям, написали "tricies гвоздей или
>>сестерциев - все равно 3 миллиона". К вопросу о том, что >такое "tricies гвоздей" мы еще вернемся. Но для того, чтобы Вы не >могли по-обыкновению отказаться от своих слов, я дополнительно >процитирую Вас же.
>
>Спасибо, я еще раз убедился (хотя и нисколько не
>сомневался), что нигде себе не противоречил, и что Вы так и
>не поняли, что я пытался Вам объяснить. Более ничего
>объяснять по этой теме не буду, поскольку ранее я написал
>вполне достаточно.

Ваши слова фактически являются признанием своей неправоты.

>>Ваши слова я понимаю как Ваше СОГЛАСИЕ на ПАРИ.
>
>Нет, Вы понимаете неправильно.

Почему?

>>Прошу
>>сообщить где и когда в присутствии свидетелей (участников
>>форума) Вы передадите мне деньги в сумме 300.000 рублей и
>>текст расписки, написанной латынью, где вместо "три сотни
>>тысяч" будет написано "tricies". Я расписку подпишу.
>
>Дорогой адвокат, отдавать деньги человеку, который путает 3
>миллиона и 300 тысяч - безумие в любом случае.

Так Вы же отдадите под расписку. Сами же утверждали, что в суде с Вами я проиграю. Итак, проверить правоту правоту своих утверждений в суде Вы отказываетесь, что означает, что Ваша якобы твердая уверенность о моем проигрыше в суде была основана на пустых рассуждениях, не подтвержденных Вашей собственной уверенностью в правоте.

>>Так Вы ж докажете свою правоту, тем более, что двумя
>>абзацами ранее Вы заявили, что я в суде проиграю: отвечайте
>>за заявленное. Итак, принимаете ПАРИ.
>
>Вообще-то, то, что в долговых расписках якобы использовалась
>сокращенная запись, придумали Вы, и Вы же стали разбирать
>полностью придуманную ситуацию. С какой стати мне за свой
>счет проверять Ваши выдумки, мне непонятно.

Придумано было Вами, но не в этом суть. Главное, что Вы стали утверждать (надеюсь не надо приводить Ваши слова полностью с указанием номера поста?), что ВЫ ВЫИГРАЕТЕ В СУДЕ. А теперь отказываетесь.


>>Во-первых вопрос был: "По Вашему, любое упоминание денег -
>>это денежные расчеты?". Именно на этот вопрос я дал Вам
>>сноски.
>
>Достаточно было просто "да" или "нет".

Ваша вопрос был сформулирован достаточно некорретно, поэтому простой ответ "да" или "нет" позволял Вам дать любому ответу Ваше собственное толкование.

>>Но, касаясь второго "вывернутого" вопроса на эту же
>>тему, отвечу: в принципе, когда люди ссылаются на деньги, то
>>денежные расчеты всегда подразумеваются, так как денежные
>>расчеты являются одной из функций денег.
>
>Речь ведь шла о финансовой документации, где разночтения
>неприемлемы, а Вы это требование почему-то распространяете
>на любое упоминание денег. А теперь - довольно нелепая
>попытка выкрутиться, типа, любое упоминание денег
>подразумевает денежные расчеты. Только "подразумевает"- не значит >является, и поэтому вне финансовой документации упоминание денег >может быть сколь угодно неточным.

Мы начинали с Вами спор относительно сестерциев, которые перечисляют "Древние" в своих "трудах", а не вообще о чем-то абстрактном. Но опять же не суть. Вы заявляли от точности суммы денег в 3 миллиона сестерциев на конкретном примере. При этом спор зашел о конкретном слове. Теперь же, если исходить из Ваших последующих слов, а именно "вне финансовой документации упоминание денег может быть сколь угодно неточным", можно сделать следующий вывод: или Вы признаете использование термина "тридцать раз" за "неточное", или Вы утверждаете, что Ваши "Древние" в своих "трудах", описывая нечто стоимостью 3 миллиона сестерциев, допускали "сколь угодно неточные" суммы.

А вот насчет Ваших слов "довольно нелепая попытка выкрутиться"... Ну, что ж, читатели Вам судьи. А вот ПАРИ вы уже проиграли.

То, что Вьювер - бесчестный человек, становится ясно после пары дней общения с ним.

- скупой, наличный.

Зафиксировано употребление термина ARIDMETRICA (Ватиканские апартаменты Борджа, фреска с аллегориями наук Бернардино Пинтуриккьо, нарисована 1492-1496).

Уже позднее гуманисты-гуманитарии создали древнегреческий термин арифмео - считать, арифми - числа (в абстрактном смысле). Такое употребление зафиксировано в "Прометее" Эсхила (первое качественное издание 1852 год) и в греческом Ветхом Завете (отредактированном в 16 веке униатами).

> Плиний не употребляет арабские цифры, с чего вы взяли?

Укажите - в каком именно тексте вы нашли палочки-множители.

>> Плиний не употребляет арабские цифры, с чего вы взяли?
>
>Укажите - в каком именно тексте вы нашли палочки-множители.

Два дня назад давал ссылку:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/home.html

Насколько я понял, просили дать ссылку на то место, откуда были взяты вышеупомянутые числа. Там же все пронумеровано, достаточно сказать номер книги и абзаца.

К тому же текст приведен по следующим книгам:

Books 1‑6: Teubner, 1933 reprint of the 1905 edition
Books 7‑15: Teubner, 1909
Books 16‑22: Teubner, 1892
Books 23‑37: Teubner, 1897

До Тебнера я насчитал 15 редакций и перезданий. Да и объем его значительно подрос, по сравнению с первым изданием в Венеции.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Насколько я понял, просили дать ссылку на то место, откуда
>были взяты вышеупомянутые числа. Там же все пронумеровано,
>достаточно сказать номер книги и абзаца.

2 книга, абзацы разные. Там примеров много.

>К тому же текст приведен по следующим книгам:

и что?

>До Тебнера я насчитал 15 редакций и перезданий. Да и объем
>его значительно подрос, по сравнению с первым изданием в
>Венеции.

И хорошо, сейчас есть возможность получить более полный текст, чем в 15 веке.

>И хорошо, сейчас есть возможность получить более полный
>текст, чем в 15 веке.

Поясните, пожалуйста, за счет чего (откуда) текст, написанный в "древнем Риме", увеличился с 15 по 20 века? КТО его увеличил? КТО может гарантировать, что до 15 века текст "древнего Рима" не был увеличен?

>Поясните, пожалуйста, за счет чего (откуда) текст,
>написанный в "древнем Риме", увеличился с 15 по 20 века?

Информация об увеличении объема текста была от Salex'a, у него и спрашивайте.

>КТО его увеличил? КТО может гарантировать, что до 15 века текст
>"древнего Рима" не был увеличен?

Я могу предполагать, что в современных изданиях текст приводится по совокупности дошедших до нас текстов, дополняющих друг друга, а первые печатные издания делались по какой-то одной рукописи, в которой мог быть не весь текст.

Это перекликается с высказыванием Леонардо да Винчи в начале 16 в.: у такого-то наконец-то появился "полный Архимед"...

>И хорошо, сейчас есть возможность получить более полный
>текст, чем в 15 веке.

И более полный текст Плиния, чем у самого Плиния. Поздравляю!

"1 Libros Naturalis Historiae, novicium Camenis Quiritium tuorum opus, ..."
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/praefatio*.html

Как мы видим, Плиний использует арабскую (индийскую нумерацию) внутри своего текста.

Вы можете возразить, - дескать, эта нумерация проставлена нашими современниками для нашего удобства. Но тогда как узнать - что ещё для нашего "удобства" изменено в тексте Плиния?

>Вы можете возразить, - дескать, эта нумерация проставлена
>нашими современниками для нашего удобства. Но тогда как
>узнать - что ещё для нашего "удобства" изменено в тексте
>Плиния?

Нумерация абзацев никак не меняет текст, поэтому оснований для предположений, что изменили еще что-то, нет.

>Нумерация абзацев никак не меняет текст, поэтому оснований
>для предположений, что изменили еще что-то, нет.

Доказать вы это не сможете, поскольку никаких текстов, кроме пронумерованных современными числами, не имеете. Так что вы только молиться можете насчёт того, чтобы других искажений не было. Но молитвы ваши не помогут, поскольку эти искажения есть. Работа традисторика в том и заключается, чтобы вносить богоугодные искажения - у традиков это не считается обманом.

>Вот ведь, ошибешься, и никто не поправит - у Плиния (и не
>только у него) боковые черточки означают умножение не на
>1000, а на 100 000. Соответственно, для 5 тысяч и 50 тысяч
>они не нужны.

Про боковые черточки я нигде не нашел: подскажите, пожалуйста источник информации.

>>Уважаемый Вьювер. В соответствии с БСЭ черта сверху означает
>>выделение в тексте числа. Некоторые авторы чертой сверху
>>обозначали увеличение числа в 1000 раз. Как Вы определили,
>>что означает черта сверху в данном конкретном случае?
>
>Ну, если есть сложность в определении, то из контекста,
>конечно, а у Плиния в тексте чертой сверху обозначены
>тысячи, а просто числа- без черты. Что именно означает
>черта, можно также понять из текста - обозначая длину
>окружности земли, он пишет в одном месте CCLII milium, а в
>другом CCLII с чертой наверху.

Как я понимаю, "из контекста" означает "на усмотрение читателя"?

>
>>Не могли бы Вы
>>сообщить, где можно посмотреть реальные (достоверные)
>>"труды" Плиния Старшего?
>On-line он есть здесь:
>http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/home.html
>
>Я, правда, не знаю, что Вы имели в виду под "реальными
>"трудами"".

Прошел по Вашей ссылке:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/home.html

Нашел там другую ссылку:
Other Partial Texts of the Natural History Online
A copy of my own Web edition started going up at Latin Library in Jun 01

От нее вышел на еще одну:

http://www.thelatinlibrary.com/pliny1.html

В работе "Плиния" C. PLINIVS SECVNDVS (23 – 79 A.D.)NATVRALIS HISTORIA.
в разделе C. PLINII NATVRALIS HISTORIAE LIBER V

меня заинтересовал следующий отрывок:

<9> Scipione Aemiliano res in Africa gerente Polybius annalium conditor, ab eo accepta classe scrutandi illius orbis gratia circumvectus, prodidit a monte eo ad occasum versus saltus plenos feris, quas generat Africa; ad flumen Anatim CCCCLXXXXVI, ab eo Lixum CCV. Agrippa Lixum a Gaditano freto CXII abesse; inde sinum qui vocetur Sagigi, oppidum in promunturio Mulelacha, flumina Sububam et Salat, portum Rutubis a Lixo CCXXIIII, inde promunturium Solis, portum Rhysaddir, Gaetulos Autoteles, flumen Quosenum, gentes Selatitos et Masatos, flumen Masathat, flumen Darat, in quo crocodilos gigni.

Судя по тексту, это не работа Плиния (да и вообще, это не текст "древнего римлянина") - пунктуация, "арабская" цифра перед отрывком и т.д. То есть это "современная" версия возможного "древнего" текста. Ну, да ладно: выправили, чтобы было легче читать.

Главное, что меня удивило, это разница между стилистически четким и красивым текстом (просто классика литературы) и совершенно чудовищным, примитивным написанием числа CCCCLXXXXVI - ЧУДОВИЩНО. Сразу появилось сомнение в действительности всего текста: если взять за основу правила "римского" счета, то это число (кажется, получается 496, если я не ошибся в этом безобразном наборе букв) можно даже "римскими" цифрами написать по крайней мере ШЕСТЬЮ (может быть, я и здесь ошибся - нет практики) буквами, а здесь целых ОДИННАДЦАТЬ.

Вопросы:
1. не кажется ли Вам, что столь развитый литературный текст "не вяжется" с "недоразвитостью" арифметики?
2. как вообще можно производить какие либо математические действия с числами (достаточно малыми), написание которых столь чудовищно?
3. как можно объяснить наличие более-менее "нормальной" записи чисел "римскими" цифрами (в теории) при том, что у таких "авторитетных" авторов как Плиний запись чисел просто "пещерная"?

Дело в том, что римскую историю сочинили, как роман, французские и итальянские филологи, которые совершенно не знали арифместики даже на бытовом уровне (этому уровню учили на других факультетах).

Нынешние традики - наследники тех средневековых невежд. Они даже не понимают, что записывая палочками умножение на 100 000, сами 100 000 надо было бы записывать как |I|, что неизбежно превратится в III.

>Вот из Плиния Старшего:
>treceni et duodequinquageni 348
>quinquies milies 5000
>quinquaginta milium 50 000
>mille et ducenta 1200

Цитата,- не иначе с собрания раритетов Галлики?

Но что же наш Плиний так опростоволосился и не пишет по-древнеримски? Как плохо замаскировался под древнего римлянина!

>Уважаемые господа!
>Являюсь горячим поклонником НХ, хоть все знания по физике и
>астрономии только в пределах общего школьно-вузовского
>образования. Решил спросить на форуме Кураева один
>провокационный вопрос...

Типичный любытель и горячий поклонник НХ (Как мне кажеться любитель РЕКОНСТРУКЦИЙ). Не имея НИКАКИХ знаний по предмету задает вопрос (от фонаря, ну захотелось спросить). Не может оценить правильность полученного ответа (знаний нет). И дальше спрашивает...

> Как вы думаете - стоит продолжать разговор и, в таком
>случае, что говорить дальше, или прекратить теребить этих
>дубоголовых традиков?

Кто здесь дубоголовый?

>Кто здесь дубоголовый?

Ты.

В твоем ответе я даже как-то не сумлевался, дорогой вы наш Веревкин

> В твоем ответе я даже как-то не сумлевался, дорогой вы наш Веревкин

Может быть кто-то назовёт тебя вумным? Время пошло.

Поклонником НХ не являюсь. Ни горячим, ни холодным. Хотя несколько работ по НХ читал. Сюда зашел случайно, решил почитать. Очевидно, что большинство сторонников простоты вычислений с помощью римских цифр, вычисления производят с помощью привычной для себя системы, лишь записывая резутьтаты по римски, причем постоянно сбиваясь на десятичную терминологию. Да и с правилами записи чисел по римски напряженка. Вывод, который для себя я сделал: либо древние знали какой-никакой секрет, который мы не знаем, ибо считать по предлагаемым правилам весьма затруднительно, либо НХ в чем-то права.
ЗЫ. Вывод делаю исключительно для себя и ни с кем не спорю.

>Очевидно, что большинство сторонников простоты
>вычислений с помощью римских цифр, вычисления производят с
>помощью привычной для себя системы, лишь записывая
>резутьтаты по римски, причем постоянно сбиваясь на
>десятичную терминологию.

Типичная ошибка - мол, если римляне "10" и "100" не могли написать, то и понятий "десять" и "сто" не было, между тем как это не сами числа, а лишь их запись, и "десять прибавить десять" будет "двадцать", как это ни запиши, X adde X или 10 + 10.

Уважаемый Viewer!

>Типичная ошибка - мол, если римляне "10" и "100" не могли
>написать, то и понятий "десять" и "сто" не было, между тем
>как это не сами числа, а лиь их запись, и "десять прибавить
>десять" будет "двадцать", как это ни запиши, X adde X или 10
>+ 10.

На то математика и точная наука. Конечно, результат математического действия не зависит от формы представления чисел, но разные представления удобны для разных применений. Компьютер, вон, считает в двоичной системе, так как она наиболее простая. Но выполныть вычисления в двоичной системе "вручную" крайне неудобно, хотя при известном навыке вполне возможно. Так же римская система вполне годиться для нумерации и простейших вычислений, в основном сложения чисел, но неудобна и не приспособлена к расчётам инженерным, астрономическим, навигационным и т.д.

>>Очевидно, что большинство сторонников простоты
>>вычислений с помощью римских цифр, вычисления производят с
>>помощью привычной для себя системы, лишь записывая
>>резутьтаты по римски, причем постоянно сбиваясь на
>>десятичную терминологию.
>
>Типичная ошибка - мол, если римляне "10" и "100" не могли
>написать, то и понятий "десять" и "сто" не было, между тем
>как это не сами числа, а лишь их запись, и "десять прибавить
>десять" будет "двадцать", как это ни запиши, X adde X или 10
>+ 10.

Типичной ошибкой является путаница между "числом лексическим" и "числом в математике". Без "числа в математике" нет реальной математики, так как "число лексическое" позволяет производить лишь элементарные вычисления в уме.

>"число
>лексическое" позволяет производить лишь элементарные
>вычисления в уме.

Сами придумали?

>>"число
>>лексическое" позволяет производить лишь элементарные
>>вычисления в уме.
>
>Сами придумали?

Что Вам не нравится? Форма или содержание?

Если форма - то можете заменить на "число, выраженное словами".

Если содержание - то попробуйте умножить в уме хотя бы "сорок семь" на "шестьдесят семь" без использования таблицы умножения и "арабских" цифр (я поверю Вам наслово). Для облегчения можете воспользоваться представлением в уме "римских" цифр. А потом напишите, как Вы это делали (проводили операции с "числами, выраженными словами").

Ув. адвокат,

мне кажется, что Вы слишком полагаетесь на то, к чему привыкли.

Неужели руские купцы не производили вычислений до арабских цифр, когда числа записывались как буквы?

Неужели майи не умножали, используя их 5-ричную систему?

В "римской" системе X есть двойное V (одно вверху, другое - перевернутое - внизу). Т.е. таблица умножения на V тривиальна - количество V в конечном числе.


"сорок семь" на "шестьдесят семь" = пятьдесят минус 3 на семьдесят минус 3. Пять на семь - семь пятерок т.е. XXXV (здесь 7 пятерок - 6 в XXX и одна V) - умножаете на сотню. 3 на пять - XV (3 пятерки) - умножаете на десять. 3 на 7 = 3 на пять и 3 на 2 = XV + VI=XXI - умножаете на десять. 3 на 3 = 3+3+3=VI+III=IX.

Нужно только знать как записывать числа умноженные на десять (V*X=L X*X=C и т.д.), сотню (V*C=D, X*C=M и т.д) и правильно производить суммирование и вычитание.

P.S. К тому же, скорее всего у "римлян", славян, майян был калькулятор - большая простыня, на которой в табличку выписаны произведения чисел, скажем до сотни - чего людям мозги сушить перемножая что-то, если для этого жрецы есть :)

Уважаемый iskander!

> "сорок семь" на "шестьдесят семь" = пятьдесят минус 3 на
>семьдесят минус 3. Пять на семь - семь пятерок т.е. XXXV
>(здесь 7 пятерок - 6 в XXX и одна V) - умножаете на сотню. 3
>на пять - XV (3 пятерки) - умножаете на десять. 3 на 7 = 3
>на пять и 3 на 2 = XV + VI=XXI - умножаете на десять. 3 на 3
>= 3+3+3=VI+III=IX.
>
>Нужно только знать как записывать числа умноженные на десять
>(V*X=L X*X=C и т.д.), сотню (V*C=D, X*C=M и т.д) и правильно
>производить суммирование и вычитание.

В целом всё так, но это опять позиционная десятеричная система, откуда все эти умножения на десять и на сто. Собственно так и должна была сложиться позиционная система, когда потребовались более сложные действия, чем сложение пары чисел. Минус 3 тоже не тривиальная вещь.

" целом всё так, но это опять позиционная десятеричная система, откуда все эти умножения на десять и на сто. Собственно так и должна была сложиться позиционная система, когда потребовались более сложные действия, чем сложение пары чисел. Минус 3 тоже не тривиальная вещь."

Ув. Неуч,

это не совсем так. Это система пятерок - которые есть пальцы одной руки. "Умножаете на сотню" я написал для упрощения восприятия ув. адвокату. Ничто не мешает писать сразу L*LXX=L*(L+XX)=MMD+M=MMMD. Поищите как майи умножали - у них в принципе все то же самое, кроме того, что ТИ утверждает, что они придумали ноль и позиционную запись для пятерок. "Римляне" - между майей и неандертальцами :).

Минус 3 не обязательно - легко можно обойтись сложением. Я почти уверен, что люди мозги не сушили и пользовались готовыми таблицами, которые, как всегда бывает в таких случаях, не сохранились. А жалко. Алфавит - вон тот на камнях повыбивали древние лингвисты - а с математикой - не решились - побоялись ошибиться. Цифру ведь тяжело переиначить.

Уважаемый iskander!

>это не совсем так. Это система пятерок - которые есть пальцы
>одной руки. "Умножаете на сотню" я написал для упрощения
>восприятия ув. адвокату.

Не суть важно. Просто, как только начинаются операции сложнее суммирования, тут же само собой начинает складываться позиционная система. И трудно поверить, что для её формирования потребовались какие-то многие века. Римская или буквенные системы хороши для малограмотного населения, но не "учёных"! Поэтому параллельное их существование вполне логично, но разрыв в веках это к уважаемому Viewer-у.

> А жалко. Алфавит - вон тот на
>камнях повыбивали древние лингвисты - а с математикой - не
>решились - побоялись ошибиться. Цифру ведь тяжело
>переиначить.

Алфавит да, но когда я Акимова спросил о древних словарях, ничего внятного так и не услышал, а Вы о таких сложностях как таблица умножения!

>это не совсем так. Это система пятерок - которые есть пальцы
>одной руки. "Умножаете на сотню" я написал для упрощения
>восприятия ув. адвокату. Ничто не мешает писать сразу
>L*LXX=L*(L+XX)=MMD+M=MMMD.

Вся штука в том, что я попросил уважаемого Вьюера сделать умножение в уме, а не "писать сразу L*LXX=L*(L+XX)=MMD+M=MMMD".

Попробуйте.

"Вся штука в том, что я попросил уважаемого Вьюера сделать умножение в уме, а не "писать сразу L*LXX=L*(L+XX)=MMD+M=MMMD"."

1. Зачем в уме-то?

2. И в арабской записи 47*57 это не так легко (в уме), хотя и не составляет большого труда.

3. Можно таки выучить таблицу "римского" умножения и считать относительно быстро. Она (эта таблица) будет поменьше таблицы арабского умножения, на которую обычно "убивают" несколько месяцев в начальных классах.

4. КМК, таки были "калькуляторы"-таблицы - не зря же были абаки даже для сложения. Весь вопрос - когда...

>"Вся штука в том, что я попросил уважаемого Вьюера сделать
>умножение в уме, а не "писать сразу
>L*LXX=L*(L+XX)=MMD+M=MMMD"."
>
>1. Зачем в уме-то?

Об этом был спор.


>3. Можно таки выучить таблицу "римского" умножения и считать
>относительно быстро.

Я не видел "римской" таблицы. Такая есть?


>4. КМК, таки были "калькуляторы"-таблицы - не зря же были
>абаки даже для сложения.

абаки - не таблицы умножения.

">1. Зачем в уме-то?

Об этом был спор."

Есть множество вещей, по поводу которых можно затеять спор. Токмо зачем?

"Я не видел "римской" таблицы. Такая есть?"

В этом-то вся и петрушка. Она должна быть - если конечно не списать все на священные цифры и жрецов - но ведь кто-то же должен был подсчитывать необозримое количество сестерциев у Цицерона или там Катула - а предъявить ее ТИ не может.

">4. КМК, таки были "калькуляторы"-таблицы - не зря же были
>абаки даже для сложения.

абаки - не таблицы умножения."

Здесь ключевое слово "калькулятор".

>"Я не видел "римской" таблицы. Такая есть?"
>
>В этом-то вся и петрушка. Она должна быть - если конечно не
>списать все на священные цифры и жрецов - но ведь кто-то же
>должен был подсчитывать необозримое количество сестерциев у
>Цицерона или там Катула - а предъявить ее ТИ не может.

Ну, ее следы предъявить можно, см. Колумеллу:
например квадрат восьми: VIII in se multiplicati, fiunt LXIIII
или квадрат тридцати: Tricies triceni fiunt DCCCC

Вот он площади участков считает:
квадратные
C pedum: ducimus centies centenos, fiunt decem milia
(<со стороной> сто футов: сто раз по сто будет десять тысяч <квадратных футов/pedum quadratorum>)

С разными сторонами:
At si longior fuerit quam latior, ut exempli causa iugeri forma pedes habeat longitudinis CCXL, latitudinis pedes CXX, ita ut paulo ante dixi; latitudinis pedes cum longitudinis pedibus sic multiplicabis. Centies vicies duceni quadrageni fiunt viginti octo milia et octingenti.

"если одна из сторон длиннее, например участок в длину 240, в ширину 120 футов; меньшее число ставь впереди; таким образом, умножаем ширину в футах на длину в футах. Сто двадцать раз по двести сорок будет двадцать восемь тысяч восемьсот".

Площади круглых и полукруглых участков он считает исходя из πи = 44/14
http://www.forumromanum.org/literature/columella5.html

>">4. КМК, таки были "калькуляторы"-таблицы - не зря же были
>>абаки даже для сложения.
>
>абаки - не таблицы умножения."

Ну так умножать на счетах тоже можно.

>">1. Зачем в уме-то?
>
>Об этом был спор."
>
>Есть множество вещей, по поводу которых можно затеять спор.
>Токмо зачем?

Почитайте чуть выше по ветке - надеюсь, поймете.


>"Я не видел "римской" таблицы. Такая есть?"
>
>В этом-то вся и петрушка. Она должна быть - если конечно не
>списать все на священные цифры и жрецов - но ведь кто-то же
>должен был подсчитывать необозримое количество сестерциев у
>Цицерона или там Катула - а предъявить ее ТИ не может.

"Она должна быть" - логичный вывод из утверждений ТХ-историков о развитии наукт и техники в "Древнем Риме". Но ее нет - отсуда вывод...


>">4. КМК, таки были "калькуляторы"-таблицы - не зря же были
>>абаки даже для сложения.
>
>абаки - не таблицы умножения."
>
>Здесь ключевое слово "калькулятор".

Такого слова (реального) не было еще в середине 20 века.

Ув. адвокат,

зачем плодить бессодержательные посты?

Вот как эту несообразность комментирует Депман в 1965 году:

"Таблицу умножения, которая была у шумеров, мы у египтян не находим. Умножение чисел они делали удвоением, выполняемом устно. Греки и римляне имели такие таблицы, хотя греческие таблицы умножения до нас не дошли. Это объясняется тем, что они считались элементарными пособиями, который каждый должен был усваивать в школе и которым не было места в дошедших до нас научных трактатах. Мы также не имеем ни одного греческого руководства по практической арифметике (логистике), которую Платон считал делом торгашей и барышников, а не философа. ... Только около 100 г. н.э. Никомах Геразский считает возможным и нужным поместить таблицу умножения в своём "Введении в арифметику", но делает он это не в учебных целях, а для того, чтобы воспользоваться числовыми последовательностями для своих теоретических рассуждений. Это обстоятельство не мешает таблицу называть таблицей умножения, так как всякая таблица умножения, помимо своей прямой задачи, может быть использована и в других целях, в том числе и тех, в которых использует свою таблицу Никомах (но остаётся фактом, что мы не имеем ни одного греческого примера умножения с использованием таблицы умножения или вычислительной арифметики (логистики).).

... Многие последующие авторы до XV в. располагают таблицу ещё строками, загромождая её словами: "один раз", "дважды", "трижды" и т.д."

Прокомментируем это честное и добросовестное признание эстонского историка науки.

1) Таблица умножения была у шумеров в 3 тыс. до н.э., но она оказалась забытой у египтян, греков и римлян. Но у шумеров её "открыл" Нойгебауэр в ХХ веке, медитируя над глинянными табличками, найденными в конце XIX века. Не понимая что там написано, а шумерские тексты читаются не лучше Фестского диска, он отчего-то решил, что там написана таблица умножения в 60-ричной системе исчисления. Его последователи обнаруживают у шумеров сведения об Уране, Нептуне и Плутоне, их периодах обращения и спутниках Юпитера. Энтузиасты сродни Нойгебауэру находят в дикарских племенах догонов изображения звёздной системы Сириуса, нарисованных жёванной манной кашей на стене землянок тысячу лет назад. Все эти "открытия" - обыкновенная традисторическая глупость.

2) Греки не знали таблицу умножения потому что её презирали. Она конечно у них была, но они считали ниже своего достоинства её записывать... Так делал Платон, чьи сочинения были написаны гуманистами XV века. Это и есть уровень XV века. Людям тогда ещё нечего было умножать систематические, а редкие подсчёты доходов и долгов они делали, загибая пальцы или используя набор коробочек для монеток разного достоинства (абак).

3) Никомах написал в своей книжке таблицу умножения, но она оказалась не таблицей умножения вовсе, да и сам Никомах использовал её извращённым способом, что не мешает традикам называть его последовательности чисел (видимо - какие-то арифметические последовательности многоугольных чисел) "таблицей умножения".

4) В таблицах умножения XV века (и много позднее), ещё присутствуют правила: единожды один есть один, единожды два есть два, единожды три есть три, ... То есть, люди ещё не знают основного арифметического свойства единицы, но уже догадываются о нём!

>>>"число
>>>лексическое" позволяет производить лишь элементарные
>>>вычисления в уме.
>>
>>Сами придумали?
>
>Что Вам не нравится? Форма или содержание?

И то, и другое. Почему в уме-то? Что за странное условие?

>Если форма - то можете заменить на "число, выраженное
>словами".

Уже лучше.

>Если содержание - то попробуйте умножить в уме хотя бы
>"сорок семь" на "шестьдесят семь" без использования таблицы
>умножения и "арабских" цифр (я поверю Вам наслово).

Почему без таблицы умножения? Неужели непонятно - если есть сама операция умножения, то и то, что Вы называете таблицей умножения, тоже есть. Впрочем, если Вы играете в "первого человека, умножившего числа", можете сложить четыре шестерки и узнать, что четыре раза по шесть все-таки будет двадцать четыре. Но я в это играть не буду, потому что, если известны числа, то известны и базовые операции с ними.

Теперь посмотрим, насколько пригодны для вычислений "числа, выраженные словами":

сорок семь раз по шестьдесят семь равняется
сорок раз по шестьдесят прибавить семь раз по шестьдесят прибавить сорок раз по семь прибавить семь раз по семь равняется
четыре раза по шесть раз по десять раз по десять прибавить семь раз по шесть раз по десять прибавить семь раз по четыре раза по десять прибавить сорок девять равняется
двадцать четыре раза по сто прибавить сорок два раза по десять прибавить двадцать восемь раз по десять прибавить сорок девять равняется
две тысячи прибавить четыре сотни прибавить четыре сотни прибавить два десятка прибавить две сотни прибавить восемь десятков прибавить четыре десятка прибавить девять равняется
две тысячи прибавить десять сотен прибавить четырнадцать десятков прибавить девять равняется
три тысячи сто сорок девять

Как видим, вполне пригодны. Запись могла бы быть и короче, я просто не стал опускать элементарные вычисления.

>Для
>облегчения можете воспользоваться представлением в уме
>"римских" цифр. А потом напишите, как Вы это делали
>(проводили операции с "числами, выраженными словами").

Только не говорите мне, пожалуйста, что в уме Вы считаете при помощи арабских цифр.

Уважаемый Viewer!

>двадцать четыре раза по сто прибавить сорок два раза по
>десять прибавить двадцать восемь раз по десять прибавить
>сорок девять равняется ...

24 * 10² + 42 * 10¹ + 49 * 10°

Именно так мы и считаем, именно так и древние считали, так от этого представления до позиционной системы пол шага, и чуть не тысяча лет! Может все эти века в данном "уравнении" всё же лишние?

>Именно так мы и считаем, именно так и древние считали, так
>от этого представления до позиционной системы пол шага, и
>чуть не тысяча лет! Может все эти века в данном "уравнении"
>всё же лишние?

Дык как же додуматься, что число "три тысячи пятьдесят" нужно записывать "три тысячи сотен нет пятьдесят единиц нет"? Может, и полшага, но надо знать и в какую сторону.

Уважаемый Viewer!

>Дык как же додуматься, что число "три тысячи пятьдесят"
>нужно записывать "три тысячи сотен нет пятьдесят единиц
>нет"? Может, и полшага, но надо знать и в какую сторону.

Ну вот мы и добрались до проблемы нуля. А что в ходе вычислений никогда не возникала ситуация "остатка нет"? И люди сотнями лет не сталкивались с такой ситуацией?

>>>>"число
>>>>лексическое" позволяет производить лишь элементарные
>>>>вычисления в уме.
>>>
>>>Сами придумали?
>>
>>Что Вам не нравится? Форма или содержание?
>
>И то, и другое. Почему в уме-то? Что за странное условие?

Вообще-то я лично перемножаю в уме цифры, а не слова. А Вы? Ваше образное мышление построено на словах? А не на образах?


>>Если содержание - то попробуйте умножить в уме хотя бы
>>"сорок семь" на "шестьдесят семь" без использования таблицы
>>умножения и "арабских" цифр (я поверю Вам наслово).
>
>Почему без таблицы умножения? Неужели непонятно - если есть
>сама операция умножения, то и то, что Вы называете таблицей
>умножения, тоже есть.

Возможно, что Вы ЗНАЕТЕ где посмотреть таблицу умножения, выполненную в "числах, выраженных словами"?


>Теперь посмотрим, насколько пригодны для вычислений "числа,
>выраженные словами":
>
>сорок семь раз по шестьдесят семь равняется
>сорок раз по шестьдесят прибавить семь раз по шестьдесят
>прибавить сорок раз по семь прибавить семь раз по семь
>равняется
>четыре раза по шесть раз по десять раз по десять прибавить
>семь раз по шесть раз по десять прибавить семь раз по четыре
>раза по десять прибавить сорок девять равняется
>двадцать четыре раза по сто прибавить сорок два раза по
>десять прибавить двадцать восемь раз по десять прибавить
>сорок девять равняется
>две тысячи прибавить четыре сотни прибавить четыре сотни
>прибавить два десятка прибавить две сотни прибавить восемь
>десятков прибавить четыре десятка прибавить девять равняется
>две тысячи прибавить десять сотен прибавить четырнадцать
>десятков прибавить девять равняется
>три тысячи сто сорок девять
>
>Как видим, вполне пригодны. Запись могла бы быть и короче, я
>просто не стал опускать элементарные вычисления.

Вы правильно написали: "Запись могла бы быть и короче" - неужели Вы будете утверждать, что всю эту ЗАПИСЬ Вы сначала произвели в уме, получая и запоминая результаты сложений, и только потом написали?


>просто не стал опускать элементарные вычисления.

Да нет, Вы как раз пропустили многие промежуточные операции.

Посмотрим еще раз Вашу ЗАПИСЬ:


>сорок семь раз по шестьдесят семь равняется
>сорок раз по шестьдесят прибавить семь раз по шестьдесят
>прибавить сорок раз по семь прибавить семь раз по семь

Вы написали (перейду на цифры - словами даже для примера и даже в письменном виде практически невозможно): 47х67 = 40х60 + 7х60 + 40х7 + 7х7, пропустив операции по разложению цисел 47 и 67: 47х67 = (40+7)х(60+7)= 40х60 + 7х60 + 40х7 + 7х7

>равняется
>четыре раза по шесть раз по десять раз по десять прибавить
>семь раз по шесть раз по десять прибавить семь раз по четыре
>раза по десять прибавить сорок девять

В данном случае Вы опять пропустили операции, но уже по делению числа 40 на 4 и числа 60 на 6

ну, и так далее.
>>Для
>>облегчения можете воспользоваться представлением в уме
>>"римских" цифр. А потом напишите, как Вы это делали
>>(проводили операции с "числами, выраженными словами").
>
>Только не говорите мне, пожалуйста, что в уме Вы считаете
>при помощи арабских цифр.

Конечно с помощью арабских цифр. Вообщето еще в школе я учил табоицу умножения не как "дважды два", а как "2х2". Я не исключаю, что в школе, которую Вы заканчивали, был гений-преподаватель, разработавший собственную словесную таблицу умножения. Но я такой не видел. В матшколах, которые я закончил, нам преподавали цифры (таблицы) и буквы (алгебра). Вообще-то именно так я все и запомнил. Так продолжаю и считать: без словесных длинющих фраз.

>>И то, и другое. Почему в уме-то? Что за странное условие?
>
>Вообще-то я лично перемножаю в уме цифры, а не слова. А Вы?
>Ваше образное мышление построено на словах? А не на образах?

Я спрашиваю: почему в уме и откуда это условие?
Вы отвечаете: я лично перемножаю в уме цифры, а не слова.

Еще раз - почему в уме?

>Возможно, что Вы ЗНАЕТЕ где посмотреть таблицу умножения,
>выполненную в "числах, выраженных словами"?

Да чего проще- составьте сами и напишите.

>Вы правильно написали: "Запись могла бы быть и короче" -
>неужели Вы будете утверждать, что всю эту ЗАПИСЬ Вы сначала
>произвели в уме, получая и запоминая результаты сложений, и
>только потом написали?

Нет, не буду. Потому что условия считать в уме, как необоснованное, я не принимал.

>Вы написали (перейду на цифры - словами даже для примера и
>даже в письменном виде практически невозможно): 47х67 =
>40х60 + 7х60 + 40х7 + 7х7, пропустив операции по разложению
>цисел 47 и 67: 47х67 = (40+7)х(60+7)= 40х60 + 7х60 + 40х7 +
>7х7

Для меня "шестьдесят семь", "шестьдесят и семь", "шестьдесят прибавить семь" в данном случае одно и то же, так что "операция разложения" заложена в самом названии числа. А вот при записи арабскими цифрами - да, такая операция может и потребоваться.


>В данном случае Вы опять пропустили операции, но уже по
>делению числа 40 на 4 и числа 60 на 6

Мне кажется, что если мы употребляем названия чисел, то мы знаем, что они обозначают.

>>Только не говорите мне, пожалуйста, что в уме Вы считаете
>>при помощи арабских цифр.
>
>Конечно с помощью арабских цифр. Вообщето еще в школе я учил
>табоицу умножения не как "дважды два", а как "2х2".

Т.е. Вы учили наизусть картинки?

>Т.е. Вы учили наизусть картинки?
Вы будете смеяться, но я производя вычисления в уме, иногда даже листочек в клеточку представляю. Т. е. считая 11*12 я в уме проделываю то же, что и на бумаге. Может это конечно от моей ограниченности, но мне кажется, что большинство людей действует так же.

>>Т.е. Вы учили наизусть картинки?
>Вы будете смеяться, но я производя вычисления в уме, иногда
>даже листочек в клеточку представляю. Т. е. считая 11*12 я в
>уме проделываю то же, что и на бумаге. Может это конечно от
>моей ограниченности, но мне кажется, что большинство людей
>действует так же.

Тарталья советовал своим студентам выучивать таблицу умножения до 40 (каждый сомножитель) наизусть.

>
>Типичный любытель и горячий поклонник НХ (Как мне кажеться
>любитель РЕКОНСТРУКЦИЙ). Не имея НИКАКИХ знаний по предмету
>задает вопрос (от фонаря, ну захотелось спросить). Не может
>оценить правильность полученного ответа (знаний нет). И
>дальше спрашивает...
>

Не вижу в этом ничего плохого. С этого обычно начинают все. Редко кто рождается уже знающим человеком.

>
>Типичный любытель и горячий поклонник НХ (Как мне кажеться
>любитель РЕКОНСТРУКЦИЙ). Не имея НИКАКИХ знаний по предмету
>задает вопрос (от фонаря, ну захотелось спросить). Не может
>оценить правильность полученного ответа (знаний нет). И
>дальше спрашивает...
>Кто здесь дубоголовый?
Может быть, может быть. Одно маленькое замечание. Человек не может быть грамотным в чём-то одном. Если он кичится великолепным знанием истории, математики, физики, само собой подразумевается, что он знает, что слово КАЖЕТСЯ не является инфинитивом и пишется без мягкого знака. О пунктуации я уже и не заикаюсь. Данное маленькое знание должно иметься в подсознании, так как любой человек, если он много читает, автоматически запоминает написание слов даже и без знания правил грамматики за 5 класс средней школы. Без знания родного языка (не говоря уже о латыни) довольно проблематично судить о чём-либо другом.

Даже в этой ветке есть пример того, как могут ошибаться даже образованные люди в простейших арифмитических действиях... Или при наборе с листка бумаги.

>Одно маленькое замечание. Человек не
>может быть грамотным в чём-то одном. Если он кичится
>великолепным знанием истории, математики, физики, само собой
>подразумевается, что он знает, что слово КАЖЕТСЯ не является
>инфинитивом и пишется без мягкого знака. О пунктуации я уже
>и не заикаюсь. Данное маленькое знание должно иметься в
>подсознании, так как любой человек, если он много читает,
>автоматически запоминает написание слов даже и без знания
>правил грамматики за 5 класс средней школы. Без знания
>родного языка (не говоря уже о латыни) довольно
>проблематично судить о чём-либо другом.
Да я не спорю. Грамотность необходима и должна быть на уровне подсознания, но, к сожалению, привычка много набирать и потом проверять Word-om не всегда работаем на пользу. Если я пишу большой пост, то проверяю. Не в этом суть поста. Я ведь не про грамматические ошибки писал, правильно?
Я писал о подходе... Ведь если я с подобной постановкой вопроса задам вопрос по математике или астрономии (например, в их приложении к НХ) меня в момент затопчут. И будут правы, я - не специалист, учу специалиста. Почему в таком случае человек задает вопрос, по сразу нескольким разделам науки (история, математика, астрономия) не имея, и он это знает, никакого понятия даже о том, ЧТО он собственно спросил. При этом он априори считает своих собеседников идиотами. Это нормально?
К слову о глубине знаний уважаемый Андрейка не знает даже школьного курса геометрии. Теорема Пифагора доказывается чисто геометрически и вычислений вообще не требует. :-)

>К слову о глубине знаний уважаемый Андрейка не знает даже
>школьного курса геометрии. Теорема Пифагора доказывается
>чисто геометрически и вычислений вообще не требует. :-)
Неужели? По-моему, каким бы способом ни доказывалась данная теорема, необходимо умножение и возведение в квадрат (что, в принципе, одно и то же). С тригонометрией, я так понял, эти мифологические персонажи знакомы ещё не были. Это к слову о просчёте сложных архитектурных сооружений. Ну и давайте подберём любую пифагорову тройку римскими цифрами, и возведём все числа в квадрат. Или складывать будем? Тогда теорема на этом уровне недоказуема. Если вы пойдёте, как пишете, "умножать", держа в уме арабское исчисление, опыт изначально будет считаться некорректным.
И ещё - а как же учение Пифагора о магии чисел?

Уважаемый andrew!

>И ещё - а как же учение Пифагора о магии чисел?

Пифагор и с римской-то системой не был знаком, вообще числа буковками обозначал, но ему приписывается не только "магия чисел", но и рассуждения об иррациональных числах!!!
Но как нас просветил уважаемый Viewer:

20. "RE: Ответ"

В римской системе применялись дроби со знаменателем 12 и кратные. Точность, при вычислениях, конечно, меньше, но им, видимо, хватало.

И как при таком примитивном уровне рассуждать о рациональности иррациональности дробных чисел выраженных буквами за N столетий до того? Думаю, что тот же Viewer будет настаивать о чисто геометрическом представлении, как это он уже сделал ранее, но при чём тут тогда числа да ещё и их магия?

Если под Пифагором не понимать какого-то учёного XV века.

>> И ещё - а как же учение Пифагора о магии чисел?
> Пифагор и с римской-то системой не был знаком, вообще числа >
> буковками обозначал, но ему приписывается не только "магия чисел",
> но и рассуждения об иррациональных числах!!!

Таблица умножения была впервые опубликована в 1496 году в составе математического текста, приписываемого Боэцию, но теперь считающегося у традиков текстом XII века. Именно тут таблица названа "пифагоровой".

Примерно в то же время Рафаэль впервые отобразил и Пифагоров музыкальный строй...

Или как сообщили при дворе Генриха VIII - "Питера Говера, грека".