"В своей работе генетики и антропологи изучили генетические различия в 678 позициях в ДНК представителей 29 сохранившихся к настоящему времени коренных народностей Америки – как на севере этой части света, так и в центре и на юге. Для сравнения они выбрали ДНК представителей двух народностей Сибири – ненцев и якутов, а также несколько десятков коренных жителей других уголков планеты – от южной Африки и западной Европы до северной Монголии и востока Новой Гвинеи.

Сопоставляя генетические данные, учёные обнаружили уникальный набор генетических маркеров, широко распространённый среди коренных народов обеих Америк, не характерный ни для каких других народов, с двумя исключениями.

Те же самые генетические особенности зафиксированы только у ненцев и якутов.
По словам учёных, этот набор нуклеотидов не отвечает за какие-либо известные биологические функции организма и не кодирует какие бы то ни было наследственные признаки. По их мнению, эта часть последовательности ДНК могла возникнуть перед самим переселением людей."

http://www.gazeta.ru/science/2007/11/28_a_2355570.shtml

до точки ещё не добрались. Это очковтирательство с картинками.



Газетёнка-то мракобесная.

>до точки ещё не добрались. Это очковтирательство с
>картинками.
>
>
>
>Газетёнка-то мракобесная.

Газетёнка-оно конечно.
Но речь идёт об У-хромосоме, которая, кроме того, что отвечает за пол, передаётся от отца к сыну с минимальными мутациями, которые вполне можно "прокрутить" назад и по характерным маркерам определить принадлежность к той или иной гаплогруппе и пути её миграции.
Геногеография - молодая пограничная наука, располагающая "фотографиями" прошлого, в отличие от истории, оперирующей его, прошлого, абстрактными "рисунками", чаще всего в виде "Чёрного квадрата" малевичей.

Этот индеец на фото, вполне может нести в себе европейскую У-хромосому какого нибудь Стивенсона, изнасиловавшего его прабабушку, и ничего об этом не знать. Так же, как и большинство евреев-ашкеназов не знают о том, что их прото-папа не был обрезаным, но обычным европейцем, в своё время внесшим "свежую струю"...

Когда-то я ковырялся в её формулах и обнаружил, что там заложены 25 лет, как время смены поколений. А это - очевидная глупость.

Я так не думаю. Вы, конечно, можете предложить свой вариант, но, на мой взгляд, 25 лет вполне можно использовать как средний возраст родителей когда у них появляются наследники, т.е. новое поколение.
Сколько родители прожили после этого, это никого уже, в данном случае, не интересует.

Гораздо важнее другой параметр ­- средняя скорость мутаций. Вот здесь генетики начинают волей­-неволей подЛАЖИВАТЬся под ТХ, пользуясь гипотетической расчетной величиной (на локус/на поколение), а жаль.
Практические данные, полученные "опытным" путём, как раз и указывают на относительную молодость человечества, что никак не вяжется с традиционной историей, а самое главное, с Библией. Поэтому генографию не стоит отдавать на откуп церковникам и политикам, её нужно лелеять и беречь.

Но говорить о геноХРОНОЛОГИИ пока ещё рано.
"Вначале нужно найти безупречный способ находить временное расстояние между поколениями в разных популяциях и разных исторических периодах, тогда мы получим строго говоря Y-DNA хронологию."
А пока, возможны варианты.

> 25 лет вполне можно использовать как средний возраст родителей когда у них появляются наследники, т.е. новое поколение.

Существуют такие науки, как биология и статистика. Которые доказывают, что время смены поколения, в особенности в архаическом и неурбанизированном обществе составляет 16-18 лет. Оно одинаково для всех человеческих особей, вне зависимости от расы.

Об этом, кстати, Морозов писал на первых страницах, иллюстрируя невежество средневековых богословов и своих оппонентов.

Генохронология - это не наука, а шоубизнес. В таких обстоятельствах она не станет наукой, пока это - область деятельности невежд и жуликов.

>> 25 лет вполне можно использовать как средний возраст родителей когда у них появляются наследники, т.е. новое поколение.
>
>Существуют такие науки, как биология и статистика. Которые
>доказывают, что время смены поколения, в особенности в
>архаическом и неурбанизированном обществе составляет 16-18
>лет. Оно одинаково для всех человеческих особей, вне
>зависимости от расы.

Здесь бы не помешала пара ссылок на выкладки про 16-18 лет.

Возраст половой зрелости 14-16 лет (в таком возрасте женили и выдавали замуж) + 2-3 года - на рождение двух потомков. Это и есть смена поколения.

Это в очень уж средней Азии девочек уже в 14-ть, а то и раньше.
В Европе-то оно иначе.

Я занимаюсь генеалогией, в принципе это занятие и послужило основным толчком к критическому анализу традиционной истории, и знаю своих предков до 16-го века. Так вот большинство из них по документам женились после 20-ти. Средневзвешенное как раз и будет "25".

Даже если "20", то это даст погрешность в 25 лет на пять поколений, т.е. в промежутке 100 лет. Для геногеографии, оперирующей пока что тысячелетиями, согласитесь, это несуществено.

Хочу ещё раз обратить Ваше внимание на то, что эта молодая наука, должна быть особенно интересна сторонникам НХ.
Упустите, уведут "молодуху". :-)

> В Европе-то оно иначе.

Это сейчас иначе, после того как окрепло государственное регулирование и разрушилась общинность. Но ещё 100 лет назад в Российской деревне было нормой. В Европе - 200-300 лет назад, аналогично.

Ещё 100 лет назад, если девушка не выходила замуж в 17-18 лет она становилась старой девой - все её одногодки женились и она не могла найти пары.

Так что если по вашей генеалогии в 16 веке кто-то женился в 20 - это липа, а не генеалогия.

Дело в том, что на виду либо царские династии, либо какие-то отщепенцы (монахи и гуманисты), и потому кажется, что брачный возраст выше. Но ведь генофонд создавался общей массой людей, где действовали простые биологические законы.

>
>Так что если по вашей генеалогии в 16 веке кто-то женился в
>20 - это липа, а не генеалогия.
>

Нет, не липа. "У меня все ходы записаны" (с)
Фотокопиями оригиналов я располагаю. С датами бракосочетания и рождения (крещения) детей.

> Фотокопиями оригиналов я располагаю. С датами бракосочетания и рождения (крещения) детей.

Их стали регистрировать только в конце 18 века. Тогда появились метрические записи. Но их заполняли не всегда и в итоге неизвестны даже точные годы рождения многих известных людей - например, Н.И. Лобачевского, про его родителей неизвестно даже десятилетие когда они родились, хотя они были дворянами. Их родословную разыскивали всей академией наук более ста лет.

По русским корням данные у меня разрозненые по векам. Непрерывно-документально только с 18-го.
Я говорю о своих немецких предках. Тут всё начало записываться сразу после раскола церкви и Григорианской реформы. Стадо (паства) подлежало учёту.

Был такой бизнес у выпускников университетов. Историк Миллер этим занимался до того, как приехал в Россию. А потом в старости завёл подобное развлечение и на Руси. Дёшево и сердито. За пару червонцев сочинял копии родословных грамот.

////Упустите, уведут "молодуху".////

Вы бы мне кайф не ломали и за «молодуху» ЗДЕСЬ не агитировали. А то набегут разные ...
А если серьезно, то Вы абсолютно правы. Генетика – суперперспективный инструмент для верификации гипотез о прошлом Человечества, отдельных народов и социальных общностей. Это по состоянию на сегодня. А завтра генетика будет инструментом реконструкций. Причем «завтра» наступит лет через 10.

///////Гораздо важнее другой параметр ¬- средняя скорость мутаций. Вот здесь генетики начинают волей¬-неволей подЛАЖИВАТЬся под ТХ, пользуясь гипотетической расчетной величиной (на локус/на поколение), а жаль.////////

Нет не так. Генетики рассчитали среднюю скорость мутаций независимо от ТИ и других априорных для них данных. Они взяли 1000 пар отец-сын и рассчитали число мутаций у сыновей по отношению к отцам. То есть они получили скорость мутации в единицах «Число мутаций на поколении».


/////"Вначале нужно найти безупречный способ находить временное расстояние между поколениями в разных популяциях и разных исторических периодах, тогда мы получим строго говоря Y-DNA хронологию."/////

Этот параметр маловариабелен. Расстояние между поколениями 20-30 лет. Это означает, что вычислить общего предка, например евреев ашкинази можно с точностью +/-25%. Такой точности вполне хватает для того, чтобы опровергнуть или подтвердить библейскую хронологию.

/////Но говорить о геноХРОНОЛОГИИ пока ещё рано.//////

Скорее всего геноХРОНОЛОГИЯ в рамках ТИ создана не будет. Уж очень это взрывоопасная вещь.

На ньюпарадигме уже поднимался вопрос по ДНК-генеологии, возникший после выхода статей А.Клесова о происхождении славян и поиске потерянных колен израилевых.
Г-н А.Клесов привел несколько предварительных результатов, которые уже сейчас резко контрастируют с ТИ. Хотя сам он - парадокс ТИшного мышления - остается в рамках старой парадигмы.
Из наиболее интересных выводов - монголы (без кавычек) имеют совершенно отличный гаплотип (точнее даже гаплогруппы) от русских, татар и прочих жителей Восточной Европы. Сам Клесов как и все ТИшники объясняет это очевидной глупостью - будто монголы так о себе возомнили, что не могли совокупиться со славянками и прочими "белыми" женщинами.
Что касается 25-летнего периода в смене поколений. У Клесова он сначала был вообще 33 года. Точнее 3 поколения за столетия. Выразив несогласие с токой цифрой, я настаивал и приводил аргументы, что это не должно быть больше 18 лет, даже с учетом высокой детской смертности. Поскольку в сельской местности (а там жило большинство населения) женились с наступлением половой зрелости и даже раньше таковой - требовались новые работники. Клесов практически не привел аргументов против этого (согласившись, что такой период должен быть в пределах 20-25 лет) и в дальнейшем стала фигурировать цифра 25. Как компромиссная, надо полагать.

И 14-летнего мальчишку женили на 18-летней девке. Сначала она его поколачивала, потом, возмужав, - он ее. (Это Горюхино). Но дети у них рождались исправно. 17+- 1 - нормально для смены поколений. Максимум - 20. Вопрос разбирали и Калюжный с Валянским, и Кеслер. А также китайцы и ацтеки. 4 одновременно живущих поколения - практический предел, 5 - очень редко. Поэтому живые свидетели прошлого исчезают примерно каждые 80 лет. И история может писаться заново.

/////На ньюпарадигме уже поднимался вопрос по ДНК-генеологии, возникший после выхода статей А.Клесова о происхождении славян и поиске потерянных колен израилевых.////

С этим обсуждение знаком и даже в нем участвовал. Очень информативное обсуждение.

/////Что касается 25-летнего периода в смене поколений. У Клесова он сначала был вообще 33 года.////

Так у него же получилось, что праотец евреев-левитов жил 600 лет назад. Клесов применил несколько «подтяжек» (в том числе и 33 года на поколение) и получил годы жизни праотца, соответствующие Библии и Торе (здесь пишу по памяти).

/////Клесов практически не привел аргументов против этого (согласившись, что такой период должен быть в пределах 20-25 лет) и в дальнейшем стала фигурировать цифра 25. Как компромиссная, надо полагать./////

18, 25 или 33 особой роли не играет. Это белая собачка хитрого режиссера. Колесов «подыгрывает» разными скоростями мутаций по разным хромосомам. Хитро подыгрывает. Здесь его запросто поймать можно и вернуть праотца левитов на его законное место – в 14 век н.э.

Я думаю, что Колесов со своими евреями-левитами крепко сидит у нас на крючке. Если уважаемый Andreas нас подучит немного, то, я думаю, до конца следующего года праотец левитов будет в 14 веке.

>На ньюпарадигме уже поднимался вопрос по ДНК-генеологии,
>возникший после выхода статей А.Клесова о происхождении
>славян и поиске потерянных колен израилевых.
>Г-н А.Клесов привел несколько предварительных результатов,
>которые уже сейчас резко контрастируют с ТИ. Хотя сам он -
>парадокс ТИшного мышления - остается в рамках старой
>парадигмы.
>Из наиболее интересных выводов - монголы (без кавычек) имеют
>совершенно отличный гаплотип (точнее даже гаплогруппы) от
>русских, татар и прочих жителей Восточной Европы. Сам Клесов
>как и все ТИшники объясняет это очевидной глупостью - будто
>монголы так о себе возомнили, что не могли совокупиться со
>славянками и прочими "белыми" женщинами.
>Что касается 25-летнего периода в смене поколений. У Клесова
>он сначала был вообще 33 года. Точнее 3 поколения за
>столетия. Выразив несогласие с токой цифрой, я настаивал и
>приводил аргументы, что это не должно быть больше 18 лет,
>даже с учетом высокой детской смертности. Поскольку в
>сельской местности (а там жило большинство населения)
>женились с наступлением половой зрелости и даже раньше
>таковой - требовались новые работники. Клесов практически не
>привел аргументов против этого (согласившись, что такой
>период должен быть в пределах 20-25 лет) и в дальнейшем
>стала фигурировать цифра 25. Как компромиссная, надо
>полагать.

Зря Вы там спугнули Клёсова. Набросились на уважаемого человека, как на ТИ-шника, ошарашили, он и ушёл. Вот, что он сказал:

"Я имел удовольствие побывать на сайте новохронологов, не зная о том, что это новохронологи. И был неприятно поражен обстановкой там. Забавно, как их лидер отреагировал на мои данные, которые я там представил. Он сказал буквально следующее, что сейчас у него нет возможности меня опровергнуть... На что я отреагировал, что почему непременно опровергнуть? Почему не поддержать, что было бы симметричным? Почему просто не "рассмотреть"?"

Верю, что благодаря некоторым непримиримым апологетам ТХ хамского поведения у многих вырабатывается своеобразный синдром - нетерпимость к чужому мнению и желание все опровергнуть. Нет, своих оппонентов, если они не переходят на личности, нужно любить и уважать. Потому, как именно они подстёгивают желание докопаться до истины. Без оппонентов нет дискуссии, нет прогресса, но есть заболачивание мозгов, стагнация и превращение НХ в ТрадиНХ.:-)

Поверьте, несмотря на то, что я с Анатолием далеко не во всём согласен, общаться с ним одно удовольствие!

>Зря Вы там спугнули Клёсова. Набросились на уважаемого
>человека, как на ТИ-шника, ошарашили, он и ушёл.

Возможно, Вы меня с кем-то путаете. Я Клесова не пугал и не набрасывался. Да и остальные в соновном задавали вопросы. Хамил ему лишь один персонаж. Это действительно было неприятно.
Ничег не поделаешь, выходишь на форум (римский базар-толковище) - рискуешь огрести от дурака. Не стоит на форуме строить этакую чувствительную барышню.


> Вот, что он сказал:
>
>"Я имел удовольствие побывать на сайте новохронологов, не
>зная о том, что это новохронологи. И был неприятно поражен
>обстановкой там. Забавно, как их лидер отреагировал на мои
>данные, которые я там представил. Он сказал буквально
>следующее, что сейчас у него нет возможности меня
>опровергнуть... На что я отреагировал, что почему непременно
>опровергнуть? Почему не поддержать, что было бы
>симметричным? Почему просто не "рассмотреть"?"
>

Какого лидера имеет в виду Клесов? Там по-моему, каждый сам себе лидер и имеет не по одному мнению. А вот Клесов, по-моему лукавит. Ему как раз предлагали сотрудничество. Но его заказчегам за колена израэливы, видать, сильно не нравится историческая аналитика, сводящая к нулю славную многотысячелетнюю историю избранного народа.
Только так объясняю его истеричный тон в конце.

>Верю, что благодаря некоторым непримиримым апологетам ТХ
>хамского поведения у многих вырабатывается своеобразный
>синдром - нетерпимость к чужому мнению и желание все
>опровергнуть. Нет, своих оппонентов, если они не переходят
>на личности, нужно любить и уважать. Потому, как именно они
>подстёгивают желание докопаться до истины. Без оппонентов
>нет дискуссии, нет прогресса, но есть заболачивание мозгов,
>стагнация и превращение НХ в ТрадиНХ.:-)
>

Не понял, это Вы меня учите или просто так - авось кто прочтет?

>Поверьте, несмотря на то, что я с Анатолием далеко не во
>всём согласен, общаться с ним одно удовольствие!

Честно говоря, был разочарован его нервозностью. И хотя осталось к нему много вопросов , заходить на его сайт желания уже нет.

/////Набросились на уважаемого человека, как на ТИ-шника, ошарашили, он и ушёл./////

Справедливости ради надо и его позицию по идеям НХ привести.
Он написал примерно следующее (по смыслу).

«Я бываю на многих научных конференциях. На них в кулуарах обсуждают самые новейшие и самые неожиданные гипотезы. Гипотезы НХ там не упоминаются. Значит, они не заслуживают моего внимания».

Это есть один из основных идентификационных признаков адепта ТИ.
Но это конечно не повод проявления к Колесову неуважения. Он исследователь с большой буквы. Кроме того, он много делает для популяризации генетики.

Выше я написал.

///С этим обсуждение знаком и даже в нем участвовал. Очень информативное обсуждение.////

Это не противоречит Вашей оценке. В моральном плане некоторые участники обсуждения вели себя, мягко говоря, безобразно.

///////Верю, что благодаря некоторым непримиримым апологетам ТХ хамского поведения у многих вырабатывается своеобразный синдром - нетерпимость к чужому мнению и желание все опровергнуть. Нет, своих оппонентов, если они не переходят на личности, нужно любить и уважать. Потому, как именно они подстёгивают желание докопаться до истины. Без оппонентов нет дискуссии, нет прогресса, но есть заболачивание мозгов, стагнация и превращение НХ в ТрадиНХ.//////

Это иллюзия (по отношению к виртуальным околоисторическим площадкам).
На площадках идет жесткая борьба. Главный ее компонент - борьба за уровень обсуждения рассматриваемых проблем. Имеется и «коллективное-бессознательное» которое последовательно и настойчиво борется за кухонный уровень обсуждения. Этот уровень не предусматривает «любить и уважать». Кроме того, на Интернет-форумах многие решают свои личные проблемы или играют в игры по Берну.
gorm и Ко сознательно культивировали кухонный уровень обсуждения проблем естественнонаучных методов датирования. Устраивал их и кухонный уровень обсуждения проблем Помпей. Вы это, скорее всего, уже поняли.


P.S.
Уважаемый Andreas!
Только сегодня увидел Ваше письмо в моем ящике. Отвечаю: это мелочи.

> Справедливости ради надо и его позицию по идеям НХ привести.
> Он написал примерно следующее (по смыслу).

> «Я бываю на многих научных конференциях. На них в кулуарах
> обсуждают самые новейшие и самые неожиданные гипотезы. Гипотезы НХ
> там не упоминаются. Значит, они не заслуживают моего внимания».

Таких очень легко обидеть - надо только указать ему, что он маргинал и коллектив его осуждает. Он быстро пустит слёзы, и утирая рукавом сопли, убежит туда, где его не ругают.

> Нет не так. Генетики рассчитали среднюю скорость мутаций независимо
> от ТИ и других априорных для них данных. Они взяли 1000 пар отец-
> сын и рассчитали число мутаций у сыновей по отношению к отцам.

Это было бы осмысленно, если бы существовала та самая средняя скорость мутации, к которой стремится в пределе эволюция человека. Но это вряд ли так. (Опять же и длина поколения здесь зашивается неявно - но это другой грех.)

Заметьте - никто не измеряет средний курс доллара к евро и не строит на этом прогнозы. Почему так? Да потому что в этой области наличествует интерес публики и все выводы становятся на виду. Никому не хочется очень быстро прослыть дураком. Но в расчёте на необразованность биологов можно попытаться строить карьеру - этим и заняты генохронологи.

//////Это было бы осмысленно, если бы существовала та самая средняя скорость мутации, к которой стремится в пределе эволюция человека./////

Здесь мы говорим о мутациях, которые не имеют к эволюции никакого отношения. Это нейтральные мутации с точки зрения биологической конкурентоспособности людей.

//////Но в расчёте на необразованность биологов можно попытаться строить карьеру - этим и заняты генохронологи.//////

Биологи к генохронологи не имеют никакого отношения. Генохронология –не биологическая дисциплина, поскольку оперирует, в основном, мутациями, не имеющими никаких биологических последствий. Конечно, генохронологи применяю чисто биологические технологии генетического анализа. Но не более того.

> Здесь мы говорим о мутациях, которые не имеют к эволюции никакого
> отношения. Это нейтральные мутации с точки зрения биологической
> конкурентоспособности людей.

Я думаю, что нейтральных мутаций не бывает. Мутация изменяет генотип и в зависимости от окружающих условий может давать преимущество или мешать конкурировать. Но дело не в том.

Мутация - это даже не радиоактивный распад, который кое-как договорились считать независимым от внешних условий. Они очевидно и явно зависят как от биологии организма, так и от внешних условий, которые, подобно курсу евро к доллару не имеют никакого статистического среднего. Поэтому расчёты, опирающиеся на среднюю скорость мутаций, с математической точки зрения фальшивы. Здесь бы стоило строить какую-то "кал. кривую" напряжённости мутаций, но механизма её построения для исторических промежутков пока не просматривается (и всяким таким попыткам будет мешать ТХ). Однако, можно посмотреть что творится на глазах. Я думаю, что вскоре эти данные станут доступными, когда соберётся достаточно большой банк ДНК.

> Биологи к генохронологи не имеют никакого отношения. Генохронология
> –не биологическая дисциплина, поскольку оперирует, в основном,
> мутациями, не имеющими никаких биологических последствий.

Тогда у них нет предмета исследований вообще.

Здесь налицо сплошной винегрет или сборная солянка...

1. Генохронологии, как науки (пока) не существует.
2. Существует Геногеография, которая занимается вопросами происхождения, расселения, миграции человечества и т. п., оперируя масштабами десятков тысяч лет.
3. И существует ДНК-генеалогия, которая через скорости мутаций в маркерах и число этих мутаций пытается установить генетическое расстояние между индивидами и расчитать временой отрезок до общего их предка в прошлом.

На границе же Геногеографии и ДНК-генеалогии есть широкое поле для исследовательской работы по сопоставлению с результатами археологов, лингвистов и т.д. Нам по-пути!!:-)

///////И существует ДНК-генеалогия, которая через скорости мутаций в маркерах и число этих мутаций пытается установить генетическое расстояние между индивидами и расчитать временой отрезок до общего их предка в прошлом.//////

В моем понимании это тоже хронология.

Генетическое расстояние – суть время. В геологии это геохронологическая шкала (без календарных годов). Генетические расстояния пересчитываются в календарные годы (по скорости мутаций). Общий предок – суть историческое событие. При этом дисциплина ДНК-генеалогия (в широк смысле) охватывает и «исторические» популяции (имеется в виду ДНК-анализ мумий).
Это другое дело, что специалисты в ДНК-генеалогии сегодня плотно не занимаются моделированием прошлого Человечества, в том числе и его хронологии. Но все возможности для этого у них есть.

/////Здесь налицо сплошной винегрет или сборная солянка...////

Так подучивайте нас потихоньку ....

"Генетическое расстояние – суть время...
Общий предок – суть историческое событие".

Надеюсь, Вы не обидитесь, но "суть" это множественное число глагола. Единственное число - "есть".

//////Я думаю, что нейтральных мутаций не бывает. Мутация изменяет генотип и в зависимости от окружающих условий может давать преимущество или мешать конкурировать. Но дело не в том./////

Из неопубликованного.
//////Различают две группы генетических маркеров человека. Генетические маркеры (гены), которые:
- не влияют на биологические особенности людей, то есть, не определяют их «конкурентоспособность» в выживании в определенных природных и социальных условиях;
- определяют биологические особенности людей и являются объектом естественного отбора.
К последним относятся и гены, которые ответственны за группу крови человека и ее резус-фактор.//////

Эти положения генетики я принял как вполне достоверные.
Вы их можете не принимать. Это Ваше право.

////Я думаю, что вскоре эти данные станут доступными, когда соберётся достаточно большой банк ДНК.////

Эти данные доступны и сегодня. И банк ДНК совсем не хилый. Как я понял, доступ в банк данных прост. Желающий оплачивает свой ДНК-анализ и сообщает ключевые сведения о себе. Его данные включаются в банк, а он сам получает к нему доступ.

> Эти данные доступны и сегодня. И банк ДНК совсем не хилый.

Нужен банк нескольких поколений. То есть не вширь, что действительно растёт быстро, а вглубь - здесь надо либо ждать несколько десятилетий, дибо раскапывать могилы. Но кто же даст.

Эволюцию и мутацию можно проследить лишь на последующих поколениях. Никак иначе. ДНК человека не мутирует к ДНК соседа по лестничной площадке.

>//////Я думаю, что нейтральных мутаций не бывает. Мутация
>изменяет генотип и в зависимости от окружающих условий может
>давать преимущество или мешать конкурировать. Но дело не в
>том./////
>
>Из неопубликованного.
>//////Различают две группы генетических маркеров человека.
>Генетические маркеры (гены), которые:
>- не влияют на биологические особенности людей, то есть, не
>определяют их «конкурентоспособность» в выживании в
>определенных природных и социальных условиях;
>- определяют биологические особенности людей и являются
>объектом естественного отбора.
>К последним относятся и гены, которые ответственны за группу
>крови человека и ее резус-фактор.//////

Не уверен, что именно это тоже отслеживается, но есть ещё такая тема "синонимы"
Т.е. несколько аминных остатков в небольших вариациях кодируют один и тот же белок.
Т.е. встроенная помехозащищённость
В пределах её мутация не приводит вообще ни к каким изменениям фенотипа

По локусам с три- и тетранук-
леотидными повторами, наиболее часто ис-
пользуемым для филогеографического и попу-
ляционного анализа, средние скорости возник-
новения новых мутаций – (2,0 ÷ 3,0) × 10–3 на
локус на поколение (Heyer et al., 1997; Kayser
et al., 2000; Weale et al., 2001). Эти
«трансмиссионные», или «семейные» оцен-
ки получены по парам «отец–сын» и генеа-
логическим данным. Они значительно пре-
вышают «эволюционные» оценки темпов
мутирования по данным о микросателлитных
вариациях в медианной сети – 0,26 × 10–3 на
20 лет или 0,33 × 10–3 на 25 лет (Forster et al.,
2000) и по сводным данным (о микросател-
литной изменчивости в популяциях с доку-
ментированной историей и сравнительной
изменчивости микросателлитных локусов
Y-хромосомы и аутосом) – 0,69 × 10–3 на
локус на 25 лет (Zhivotovsky et al., 2004).
Следует подчеркнуть, что данные оценки –
это усредненные по локусам скорости воз-
никновения мутаций; между микросателлит-
ными локусами Y-хромосомы различия в
темпах мутирования значительны: стандарт-
ное отклонение составляет 0,57 × 10–3
(Zhivotovsky et al., 2004).

А. Клёсов, проведя расчёты по парам "отец­-сын" пришёл к следующим результатам:
Для всего гаплотипа средняя скорость мутации - 0.12 на гаплотип на поколение.

6-маркерный - 0.0096
12-маркерный - 0.024
25-маркерный - 0.080
37-маркерный - 0.120
67-маркерный - 0.145

в расчете на маркер средняя скорость такая:

6-маркерный - 0.0016
12-маркерный - 0.0020
25-маркерный - 0.0032
37-маркерный - 0.0032
67-маркерный - 0.0022

В принципе, его данные вполне коррелируют с данными параллельного проекта FTDNA YSTR Panels and Haplotypes
Observed Weighted Average Mutation Rates

12(1-12) panel 0.0025 +- 0.0003
13(13-25) panel 0.0028 +- 0.0003
12(26-37) panel 0.0068 +- 0.0006
30(38-67) panel 0.0017 +- 0.0002
37(1-37) haplo 0.0041 +- 0.0002
67(1-67) haplo 0.0036 +- 0.0005

>2004 study by indicates that the average mutation rate for all Y-STR markers for the male population as a whole may be twice as fast as the historical standard rate, i.e., .004 or 0.4% instead of .002 or 0.2%.<


http://www.kerchner.com/cgi-kerchner/ystrmutationrate.cgi
Клёсов, вполне справедливо, замечает, что нет никакой "исторической стандартной скорости" 0.002, действительной для всех маркеров. Здесь имеется в виду расчётная только для 12-маркерной панели.

Но!

Не следует забывать, что в
эволюционном плане нерекомбинантная
часть Y-хромосомы (подобно митохондри-
альной ДНК) ведет себя как единичный ло-
кус (Hammer, Zegura, 1996).

Поэтому среднюю скорость мутаций по всем маркерам мужской популяции в целом следует всё­-таки принять за 0.004

В связи с этим стоит указать, что еще большее по ве-
личине различие между «семейными» и
«эволюционными» оценками обнаружено и
по другой нерекомбинантной гаплоидной
системе – митохондриальной ДНК (Heyer et
al., 2001). Причины подобных различий ещё
не выяснены до конца ни для мтДНК, ни для
Y-хромосомы (см. Di Giacomo et al., 2004;
Zhivotovsky, Underhill, 2005).

В принципе, всё вышесказанное заставляет
хотя бы задуматься, что различные варианты
определения скорости мутаций дают результаты
отличные друг от друга в разы. И если поставить
реально-полученные, опытные "трансмиссионные"
данные во главу угла, по сравнению с теоретическими
"эволюционными", то по самому грубому приближению,
человечество может оказаться в ДВА, а то и в ТРИ раза моложе, чем
его "малюют", пытаясь подогнать генетические данные
под полученные, практически дискредитировавшим себя, методом датировки по радиоуглероду С14
и псевдоисторические литературные источники.

Я уверен, что не только Брайан Сайкс столкнулся с проблемой
"молодого" человечества (данные полученые им в Полинезии оказались в противоречии с традиционной датировкой "Эпохи Великих Открытий"), но
и другие ученые тоже. Но не дерзнули поставить под вопрос традиционную хронологию, что меня лично удручает.


P.S.
>Это интересно!<

"Заселение Америки"

Опираясь на модель «почкования популя-
ции», мы подсчитали, что время, необходимое
для продвижения человека на большей части
территории Америки (14,5 тыс. километров),
приблизительно равно 2 тыс. лет. Это в два
раза быстрее, чем было предположено Марти-
ном (Martin, 1973; Mosimann, Martin, 1975).

Как я уже говорил ранее, в этой теории используется некорректное (не обоснованное теориетически и практически) понятие "средней скорости мутации".

Вспомним про одну из кактастрофических теорий, которая связывает эволюцию человека с рентгеновским излучением сверхновых звёзд (авторы - Кеслер, Колесников?).

Согласно этой гипотезе указанная выше "средняя скорость мутации" должна была сократиться в 11-12 веках, что дало бы ещё большее укорочение времени эволюции.

Возможно я профан в генетике, но предпочту согласиться с Веревкиным - мне кажется, есть следующие очевидности в вопросе скорости мутаций:
1. Мутации (и рекомбинантных и не реком. частей ..) являются следствием мутагенного события (фактора). Первое мутагенное событие – зачатие – отнюдь не последнее.
2. Интенсивность ( напряженность, как выразился Веревкин) мутагенных событий и их величина всегда , везде и у всех различны, не расчётны и не предсказуемы.
3. Ввиду этого расчеты средней скорости мутаций – мошенничество, рассчитанное (и заказанное) на восторженных, но глупых обывателей.
Генетики, не сделавшие выводов о «короткой истории» ( на основе своих «расчётов сред. ск. мутаций»), видимо ещё дорожат своей «научной репутацией» и понимают очевидность ненаучности своих «расчетов».

к вопросу о липовости генохронологии



В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.
Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного - от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее - от северян. Выходит, что в центре России, на Украине, в Белоруссии и Польше были самые ранние поселения славян, а уж оттуда-то пошла «южная» волна освоения окрестных земель, заселенных другими народами. От другой - «северной» волны славян, как теперь уверенно говорят археологи, происходит население древнего Новгорода, и это тоже стало причиной своеобразия северного русского генофонда. Вряд ли найдется сегодня в мире хоть одна нация, сохранившая «чистоту крови» - племена воевали, объединялись в союзы, переселялись на новые места... В результате говорить о более или менее этнически «чистых» народах просто невозможно! Но выяснить, как, из каких народностей формировались сегодняшние национальности, наука способна.
Один из участников исследования и автор статьи о происхождении русского генофонда, сотрудник лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН Олег БАЛАНОВСКИЙ рассказал «КП» о генах и корнях русского и некоторых других народов, населяющих Россию.
- Олег Павлович, как родилась идея провести такое исследование?
- Генетические исследования народов начались в нашей стране еще в 30-е годы. Во времена гонений на генетику они отошли в тень, но потом возобновились с новой силой: изучались народы Кавказа и Памира, Средней Азии и особенно малые народы Сибири. Но вот русским не повезло, потому что большие народы считались не таким интересным объектом. Впрочем, разрозненные исследования русских популяций проводились всегда.
В 2000 году наш коллектив собрал в общую базу данных всю накопленную информацию, а с 2001 года мы проводим собственные экспедиции для изучения генофонда русского народа. Сейчас эта работа почти завершена - выходит монография «Русский генофонд на Русской равнине».
Главная причина, зачем мы изучаем генофонд русского народа, - хочется узнать, как устроен русский генофонд, и попробовать по современным чертам восстановить его историю.
- Как проходил отбор материала для работы?
- Мы обследуем представителей коренного русского населения. Ограничений три.
1. Изучаются только мужчины - потому что у женщин нет Y хромосомы, а как раз эти гены особенно информативны.
2. Мы обследуем только одного человека из большой семьи - ведь у родственников гены заведомо похожи.
3. Коренным населением считаются те люди, оба дедушки и обе бабушки которых происходят из данной местности.
Мы выбираем для изучения села и небольшие города. Каждому добровольцу рассказываем о целях исследования, записываем его родословную и берем образец крови. Как правило, люди живо интересуются генетикой. Тем более что мы каждому обещаем выслать его личные результаты - «генетический паспорт». Такие анализы проводят многие западные компании, и стоят они дорого, но наши обследованные получают их совершенно бесплатно. Вот сейчас нам предстоит разослать больше тысячи писем, сообщив людям, какой вариант Y-хромосомы они получили от своих предков и где, в какой местности, эти предки могли жить.
И знаете, почти везде повторяется одна и та же история - медсестры, которые берут кровь, под конец просят: «Хоть вы и не берете образцы у женщин, но возьмите у моего брата (сына, отца). По их анализам и я о своих предках узнаю». Так что наша работа интересна не одним ученым.
- Почему, несмотря на длительное монголо-татарское иго, на русском генофонде не сказался этот след?
- Как ни странно, он не особо сказался и на татарах. Ведь даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира. Но если говорить не о монголах, а о татарах, с которыми чаще всего и имели дело русские княжества, то отличия их генофонда от русского не такие уж и большие. Татарский генофонд, пожалуй, еще сложнее и интереснее русского, мы уже начали его изучать. В нем есть, конечно, доля монголоидного генофонда, пришедшего из Центральной Азии. Но еще большая доля того же финно-угорского. Того населения, что жило на этих землях еще до славян и татар. Как славяне ассимилировали западные финно-угорские племена, так же предки татар, чувашей и башкир ассимилировали восточных финно-угров.
Так что различия между русским и татарским генофондом хотя и есть, они вовсе не колоссальные - русский полностью европейский, а татарский - по большей части европейский. Это, кстати, затрудняет нашу работу - маленькие различия труднее измерять.
- С кем еще, кроме татар, мог перемешаться русский генофонд?
- Кроме татаро-монгольского ига, охватившего восточную половину нынешней Центральной России, вся западная половина входила в Речь Посполиту - почему бы не поискать в русском генофонде и следы польского владычества? А Кавказская война? Сколько горянок стали женами казаков, сколько горцев служили в российской армии? А мирное соседство больше, чем любые войны, способствует взаимопроникновению генофондов.
Мы сделали вывод, и он был многократно подтвержден, что в русском генофонде практически нет следов из Азии, из-за Урала. А вот в пределах Европы, будь то поляки, финно-угры, народы Северного Кавказа или современные татары (не монголы), генетические влияния многочисленны. Некоторые из них обнаружены, другие изучаются, а третьи - дело будущего - история, даже генетическая, пишется подолгу.
- А у современных татар есть славянские гены?
- Нет генов славянских, нет генов татарских - гены старше славян и татар... Та гаплогруппа, которая в Европе характерна для славян (хотя встречается и у других европейцев), очень часта также в... Индии. Эта гаплогруппа родилась тысячи лет назад и была очень частой у предков скифов. Часть этих праскифов, живших в Средней Азии, завоевала Индию, установив там кастовую систему (высшей кастой стали сами завоеватели). Другая часть праскифов жила в Причерноморье (нынешняя Украина). Эти гены и дошли до славян. А третья часть праскифов жила на востоке, в предгорьях Алтая и Тянь-Шаня, и их гены сейчас встречаются у каждого второго киргиза или алтайца. Вот и получилось, что эта гаплогруппа такая же славянская, как и киргизская или индийская. Все народы в какой-то степени родственны друг другу.
Что же до татар, то у них эта гаплогруппа (древних скифов) составляет не половину генофонда, как у русских, а примерно четверть. Но вот получили они ее с запада (от славян) или с востока (от алтайцев), пока мы не знаем. Со временем генетика ответит и на этот вопрос.
А эта удалая парочка - южно-центральный русский тип, часто встречающийся, например, на Кубани.
- Обрусел ли генофонд современных финно-угров, живущих в России?
- Посмотрим на это иначе. Всего несколько веков назад русские пришли в «финно-угрию» и, смешавшись с большинством здешних племен, образовали единый русский народ. Любая бабушка в деревне скажет вам, что она - русская. А то, что у одной прапрабабушка была красавицей темноволосой и черноглазой из славянского племени кривичей, а у другой - красавицей русой и голубоглазой из племени мурома, теперь уже и не важно. Генетики иногда могут установить такие особенности, но только по двум линиям из всей огромной родословной (одна чисто материнская - мама мамы и т. д., другая чисто отцовская - отец отца и т. д.), а по всем прочим линиям гены обоих племен давно перемешались.
Но до некоторых финно-угорских племен влияние русских княжеств не дошло, и русскими эти племена не стали. Да, они вошли в состав Московского царства, а после - Российской империи, но сохранили свой язык и самосознание народа. Это мордва, марийцы, удмурты, карелы... Конечно, в численном отношении русских сейчас больше - даже в наших финно-угорских республиках браки с русскими очень часты. Если дети от таких браков считают себя, к примеру, марийцами, это усиливает русский компонент в марийском генофонде. Но мы же знаем, что сам русский компонент в свое время включил в себя мощный финно-угорский пласт. И такое обрусение - во многом возвращение в финно-угорский генофонд финно-угорских же генов, побывавших какое-то время русскими. «Чистых» народов не бывает, как нет и этнических генов. А если дети от таких браков считают себя русскими - это лишь современное продолжение вхождения финно-угорского пласта в русский генофонд, которое началось тысячу лет назад.
- И знаменитый спокойный, нордический характер наших северян связан как раз с финно-угорским наследством?
- Нордический - это ведь и значит северный? А если серьезно, то связи между национальным характером и генофондом нет никакой. Многие генетики - и наши, и западные - пытаются найти связь между генами человека и его психофизиологией. Но успехи тут очень скромны, если не сказать более. Да и есть ли эта связь? Сомневаюсь.
- Но есть еще русские из центральных и южных областей России, их предки не осваивали Север и не мешали свою кровь с финно-угорской. Они кому близки генетически? Украинцам, белорусам, полякам?
- Это как раз те народы, которые генетически все очень близки друг к другу. Настолько близки, что устанавливать какую-то особую степень сходства очень трудно. Мы сейчас ведем эту большую работу, анализируя всех восточных славян. Если нам удастся понять устройство их общего генофонда, мы с удовольствием поделимся с вашими читателями.
- А отличаются ли западные украинцы от восточных?
- По этой теме в нашей лаборатории недавно была защищена диссертация. Отличия, конечно, есть. Если есть географическое расстояние, то обязательно появятся и различия в генофонде. В отношении восточных украинцев генетика лишь подтвердила то, что и так было известно антропологам: их генофонд сходен с южными русскими и с казаками (особенно по материнской линии), и сходен с другими украинцами (особенно по отцовской линии). А вот с западными украинцами пока непонятно: по разным генам они оказываются сходными то с центральными украинцами, то с восточными русскими, а то и с отдельными народами Европы, причем даже не соседними. Такое впечатление, что на Западной Украине, как на перекрестке, сошлось несколько разных генофондов древних племен. Поэтому надо продолжить исследование. Пока мы изучили там только два района, но если украинские власти заинтересуются и окажут поддержку, мы смогли бы изучить этот загадочный регион подробнее.
Вот характерные представители cеверного русского типа, который широко распространен от Архангельска до Вологды.
- Насколько схож генотип северных русских с заграничной финно-угрией - современными финнами, эстонцами? И с потомками скандинавских варягов - шведами, норвежцами?
- По разным генам получается по-разному. По Y-хромосоме (отцовская линия), население Русского Севера одинаково похоже и на финнов, и на эстонцев, и на мордву - на тех, кто говорит на финно-угорских языках. А вот с германоязычной Скандинавией - шведами и норвежцами - особого сходства нет.
Но есть другая генетическая система - митохондриальная ДНК (материнская линия), и по ней картина почти обратная: на финно-угорские народы северные русские не очень похожи. Не очень похожи они и на южных и центральных русских, зато почти такие же гены встречаются у женщин Скандинавии и Польши. Какому-нибудь романисту это дало бы повод придумать рассказ об удалых ватагах северных финно-угорских племен (славяне их называли чудью), которые добывали себе невест с далекой Балтики, пренебрегая соседними народами. А потом ни с того ни с сего они назвались русскими и примкнули к Новгородской республике. Но с точки зрения истории это бессмыслица. Так что лучше подождать анализа не по двум, а по десяти генетическим системам: тогда станет понятнее, кто на кого похож.
- Как соотносится роль языка, образа мышления с генофондом?
- Связь тут только историческая. Если я родился в деревне Центральной России, то я хожу в лаптях из лыка и я православный - просто потому что это традиционная одежда и религия. Так исторически сложилось. А если я родился в Центральном Китае, то я ношу шляпу из рисовой соломки, и вера у меня другая. Связь налицо, но согласитесь, что не лапти определяют религию. Вот точно такими же «лаптями» являются и гены - они свойственны коренному населению какой-то земли. У этих людей наверняка есть особенности в языке (ведь у каждой местности свои диалекты), но не в генах причина всех этих особенностей.
Как проводили исследование
Ученые для своего исследования отобрали образцы Y-хромосомы у 1228 русских мужчин, живущих в небольших городках и деревнях 14 районов России (на территории древнерусских княжеств), причем не менее чем в четвертом поколении.
Y-хромосома передается по мужской линии на протяжении тысячелетий, почти не изменяясь. Очень редко изменения все-таки происходят, и в результате этих случайных мутаций появились устойчивые признаки разных вариантов этой хромосомы - гаплогруппы. У населения разных концов планеты гаплогруппы совершенно различны. И по разновидности гаплогруппы можно судить, из какого географического региона происходит далекий предок по отцовской линии.
У людей постарше и поколения «пепси» одни и те же гены
- У меня была одна история, - рассказывает Олег Балановский. - В поезде со мной разговорился попутчик и, узнав, чем я занимаюсь, стал убеждать меня, как важно сохранить русский генофонд - ведь сколько бабушек из поколения «Лебединого озера» хранили русские традиции, а их внучки из поколения «пепси» интересуются только западной модой. Пришлось объяснить, что у бабушки и внучки гены - одни и те же, гены от моды на балет или «пепси» не изменяются. Попутчик сразу все понял, погрустнел и сказал: «Если генофонд ни на что не влияет, зачем такой генофонд и сохранять!»
Я считаю, что генофонд сохранять нужно. Он может сохранить - внутри нас самих - память о нашей истории. Сохранить запас прочности для здоровья будущих поколений. Не дать нам забыть, что все люди - братья в буквальном, генетическом смысле.
Но в решении социальных или сиюминутно политических проблем генофонд бесполезен. Не для того он существует.

Анализ ДНК имеет очевидную практическую пользу для тех, кто желает задокументировать СВОИ ПРАВА НАСЛЕДОВАНИЯ. Это все тот же иудейский berith, только снабженный современной техникой.

Ученые: ДНК человека имеет внеземное происхождение



Сотрудники лондонского Имперского колледжа заявляют, что жизнь на Землю «прилетела» из космоса. Их исследования показали, что составные части ДНК — внеземного происхождения. Прийти к этой мысли ученым помог метеорит Марчисон, упавший на Землю в 1969 году.

Как сообщает НТВ, именно в его составе неожиданно обнаружили компоненты генетического кода человека.

Доктор Зита Мартинс утверждает, что зарождение жизни выглядело так: 4 млрд лет назад Земля подверглась метеоритным бомбардировкам.

Космические тела могли нести азотистые основания и молекулы, необходимые для образования ДНК или белка. Таким образом, при столкновении с Землей внеземные элементы могли выступить в роли сырого материала в процессе эволюции.

В свою очередь, заведующий лабораторией метеоритики Института геохимии и аналитической химии имени Вернадского Михаил Назаров заявил, что «этот случай тоже требует проверки, потому что это действительно может быть контаминация земным веществом. В ходе исследования метеорит проходит через наши руки, наши руки — это земное органическое вещество. Поэтому надо подождать, хотя, безусловно, факт интересный».
http://www.vz.ru/news/2008/6/17/178296.print.html

Что бредового?
Все та же теория панспермии, предложенная где-то в конце 19-го века. Одна из теорий происхождения жизни на Земле. Сторонников ее немного. Доказательств и того меньше. В данном конкретном случае Назаров, наверное, прав: напачкали лаборанты грязными лапами.
Но поскольку она не вносит элемента принципиально непознаваемого, ее можно считать вполне научной.

P.S. Традгенетиков не существует. Существуют генетики, поскольку есть только одна наука - генетика, не делящаяся органически на традиционную и нетрадиционную.

P.P.S. "Как сообщает НТВ, именно в его составе неожиданно обнаружили компоненты генетического кода человека" - Для справки, фраза оч. безграмотная, журналистская. Генетический код - это система записи наследстенной информации, не имеющая сама по себе вещественных компонентов.

>
>P.S. Традгенетиков не существует. Существуют генетики,
>поскольку есть только одна наука - генетика, не делящаяся
>органически на традиционную и нетрадиционную.
>

Угу. да-да-да.

Вы этих к кому относите, к трад или не к трад?
Эти два перца вообще отрицали существование гена. Так что генетиками в любом виде называть их не стоит.
К тому же я написал "органически". Чуете?

> Эти два перца вообще отрицали существование гена.

Маленькая справка.

Т.Д. Лысенко в 1940-65 - директор Института генетики АН СССР.

Насколько дожна быть устойчивой ДНК, если она не сгорает при нескольких тысяч градусов, через которые прошёл метеорит? И эти глупости вы называете научными?

> Т.Д. Лысенко в 1940-65 - директор Института генетики АН СССР
Из этого вовсе не следует, что он генетик. Он был селекционер, да и то неважнецкий, ну и мастер интриг, которые в итоге его на эту должность и привели.

> Насколько дожна быть устойчивой ДНК, если она не сгорает при нескольких тысяч градусов, через которые прошёл метеорит? И эти глупости вы называете научными?

Внутри метеорита такой температуры нет. Кто вам сказал, что нашли что-то именно на поверхности? И потом, 4-5 млрд. лет назад была ли у Земли атмосфера? Вроде бы, не было.

>> Т.Д. Лысенко в 1940-65 - директор Института генетики АН СССР
> Из этого вовсе не следует, что он генетик. Он был селекционер,
> да и то неважнецкий, ну и мастер интриг,

Мы не обсуждаем важнецкий или неважнецкий он был селекционер.

Напомню вам, что вы заявляли, что Лысенко отрицал существование генов, но оказалось при этом 25 лет возглавлял институт генетики. По вашему мнению Лысенко возглавлял институт той науки, у которой, по его мнению, якобы, нет предмета для изучения.

Удивительно, что вы не видите смехотворности той ситуации в которую вы себя загнали.

> Внутри метеорита такой температуры нет.

Так вы не только традгенетик, но и традфизик, отрицающий законы теплопроводности. Утвержаете, что внутри расплавленного камня "никакой температуры нет". С чем вас и поздравляю.

Лысенко отрицал хромосомную теорию наследственности, роль нуклеиновых кислот в наследственности, существование вирусов и много чего еще.

Поскольку предметом изучения генетики является наследственность и изменчивость, то, конечно, Лысенко занимался этими вопросами. Но его занятия носили метафизический характер, не научный. Поэтому, если хотите, можете считать Лысенко генетиком и даже великим ученым, но я его таковым не считаю. В этой ситуации вы выглядите гораздо более смехотворным.

>>Так вы не только традгенетик, но и традфизик, отрицающий законы теплопроводности. Утвержаете, что внутри расплавленного камня "никакой температуры нет". С чем вас и поздравляю.

Ваши поздравления напрасны. Поздравьте сами себя с очередной демагогией. Где я написал, что внутри расплавленного камня нет никакой температуры?

Вы продолжаете утверждать, что он, её отрицая, 25 лет возглавлял институт генетики. А это откровенная глупость.

> Где я написал, что внутри расплавленного камня нет никакой температуры?

Напомню вам, что вы утверждали, что внутри расплавленного камня может сохраняться ДНК, признав эту выдумку научной. Интересно - а как ДНК попала внутрь камня, какое научное объяснение вы дадите? Метеориты, по вашему из осадочных пород состоят?

>> Вы продолжаете утверждать, что он, её отрицая, 25 лет возглавлял институт генетики. А это откровенная глупость

Лысенко генетику подменил так называемой мичуринской биологией. Это не генетика, это метафизическая спекуляция. Именно отрицая достижения генетики (теория гена, хромосомная теория наследственности, молекулярная генетика и многое другое) и подменяя их мракобесными выдумками, Лысенко возглавлял институт генетики.

>> Напомню вам, что вы утверждали, что внутри расплавленного камня может сохраняться ДНК, признав эту выдумку научной.

Нигде и никогда я такого не утверждал. Вы даже не удосуживаетесь прочитать, что вам пишут. Существование органики внутри метеорита (не расправленного камня!) вполне возможно при ряде условий. Смотрите пост. #42. Также, не уверен, была ли атмосфера вокруг земли 4 млрд. лет назад. Кажется, не было, согласно данным геологии. Тогда метеорит и не нагреется вовсе.

> Лысенко генетику подменил так называемой мичуринской биологией.

Лысенко возглавлял институт генетики, а не мичуринской биологии. Это факт, который вы пытаетесь объехать.

Понасочиняли мифов про Лысенко, из безвредного мужичка создали исчадие ада. Я думаю - только для того, чтобы за его спинами укрылись толпы раппопортов и розенблюмов, которые и проявляли основную активность.

Еще раз: от того, что Лысенко возглавлял институт генетики, генетиком он не стал!!!

"Мифы" про Лысенко задокументированы, можете сами почитать и решить, так уж ли был безвреден этот мужичок.

И.А. Рапопорт - гордость российской науки.

По-моему, когда его 25 лет держали директором института генетики, таких претензий ему не предьявляли.

А какую пользу народному хозяйству принёс Рапопорт? В его пользу будет, что он нацистам не служил, как Тимофеев-Ресовский, экспериментируя над евреями и цыганами. А ещё что?

Ну а кто же, если не я. У вас знаний просто не хватает по этому предмету.
Рапопорт разработал теорию химического мутагенеза. Его даже включали в предварительный список Нобелевских лауреатов вместе с Ш.Ауэрбах.
Обратились к Советскому правительству на этот счет, получили отказ, и сняли его вместе с Ауэрбах, чтобы все по-честному было.

> Рапопорт разработал теорию химического мутагенеза. Его даже
> включали в предварительный список Нобелевских лауреатов вместе с Ш.Ауэрбах.

А почему забыли про Каца и Розенблюма?

У вас опять воды нет? Так это летнее веерное отключение, старинная русская забава. А, может, пришел бухой сантехник дядя Петя и перекрыл вентиль, что зря не текла на радость мировому сионизму.

Сообщает ваш любимый Сойфер:

"Весной 1932 года, когда формировали состав советской делегации для поездки в США на VI Международный генетический конгресс, Вавилов, исполняя поручение Наркома земледелия СССР Яковлева, и как глава подготовительного комитета посчитал, что в группу генетиков, едущих на конгресс (не опытников, или агрономов, или физиологов растений, а в число ГЕНЕТИКОВ) должен быть включен не имеющий к этой науке никакого отношения Лысенко. Он послал 29 марта 1932 года Лысенко личное письмо с приглашением отправиться в США, сообщая, что на конгрессе "будет для генетика много интересного" ..."
http://www.pereplet.ru/text/soyfer23apr03.html

Я считаю, что именно Вавилов виноват во взлете Лысенко. Он считал его крайне интересным и самобытным исследователем, только необразованным, не смотря ни на что. Даже когда аресты пошли. Он считал, что стоит Лысенко разобраться в хромосомах и генах, и все сразу наладится. Но тому это было неинтересно.

http://www.contr-tv.ru/print/2792/

Вот вам и Сойфер!

Генетика и политика http://www.runitsa.ru/glob/?p=362 .

Основная мысль данной публикации состоит в том, что «разоблачителями» Т.Д. Лысенко с собственными целями выступили партийные идеологи – сын Жданова Юрий и «примкнувший Шепилов». Оба совершенно не разбираясь в биологии. Однако это сорвалось в ходе развернувшейся дискуссии.

Все же последующие сторонники этого «разоблачения» демонстрируют беспредельную преданность вечно живому учению Ю. Жданова-Шепилова как «пострадавших при Перекопе».

Поскольку дело было при Сталине, который по определению «всегда неправ».

Ох как все не просто, когда в науку вмешивается идеология!

Кстати, давеча узнал, что Сталин готовился к показательному смещению Лысенко. Но не успел, помер.

Да, чуть не забыл, оказывается уже два года назад вышла солидная (500 стр.) книга Любищева "О монополии Лысенко в биологии". Там очень подробно разбирается научная и сельскохозяйственная сторона вопроса.

Ув. Шел мимо,

правильно ли я понимаю, что современная генетика интуитивно склоняется к точке зрения Лысенко говоря о том, что значительная часть ДНК состоит из некодирующих последовательностей? Из общих соображений (Лысенко) понятно что именно такие последовательности со временем и должны порождать гены при определенном влиянии среды. Или вопрос происхождения (а не мутации!) генов сейчас в генетике не актуален?

В догонку - как генетики относятся к этой информации

http://www.nature.com/ng/journal/v36/n9/full/ng0904-931.html

News and Views


Nature Genetics 36, 931 - 932 (2004)
doi:10.1038/ng0904-931
As normal as normal can be?
Nigel P Carter
Nigel P. Carter is in The Wellcome Trust Sanger Institute, Wellcome Trust Genome Campus, Hinxton, Cambridge, CB10 1SA, UK. npc@sanger.ac.uk




Two papers report that large-scale copy-number variations, ranging in size from 100 kb to 2 Mb, are distributed widely throughout the human genome, and that a high proportion of them encompass known genes. This unexpected level of genome variation has implications for our view of human genetic diversity and phenotypic variation.

Ув. iskander

Неправильно понимаете. Лысенко тут вообще ни при чем (не припомню, чтобы он вообще упоминал о некодирующих последовательностях).

Избыточность геномов была открыта, если не ошибаюсь, в 40-50-х гг. прошлого века при исследовании времени денатурации/ренатурации ДНК различных организмов (парадокс Cot). Эта избыточность связана в основном с различного рода повторами, в том числе имеющими вирусное и тому подобное происхождение (среди них - транспозоны, или мобильные генетические элементы, открытие Б.МакКлинток в начале 50-х, но "официально" признанные в 70-х) Одно время избыточную ДНК называли мусорной, поскольку не понимали ее роль в эволюции и функционировании генома. Теперь картина проясняется. Одна из наиболее остроумных гипотез заключается в том, что избыточная некодирующая ДНК защищает кодирующую от мутаций, снижая вероятность мутации в смысловой части генома, а также организовывая хроматин таким образом, чтобы снизить вероятность контакта смысловой части генома с мутагенами.

Вопрос происхождения генов - один из самых животрепещущих. Самый простой из известных способов - дупликация, появления второй копии того же гена, которая со временем изменяется и становится другим геном. Так возникают генные семейства. Также транспозоны, способны перемещаться по геному, захватывая его куски и перенося в другие места, что может, при удаче, привести к появлению нового гена, но значительно чаще приводит к изменению проявления уже существующих генов. Относительно недавно (начало 21 в.) открыт новый тип вариаций - вариации числа копий, о которых идет речь в статье, что Вы привели. Это как раз и есть дупликации и делеции крупных участков генома (т.е. тоже мутация, хромосомная аберрация).

"... В годы "перестройки" вокруг имени народного академика Лысенко была развёрнута дикая истерия, сравнимая с истерией вокруг имён Берии и Сталина. Поэтому к настоящему времени имя Лысенко настолько заплёвано и оболгано, что в массовом сознании олицетворяет собой всё худшее, что может принести с собой лженаука, а сам он представлен щарлатаном и мракобесом. При этом клеветники не стесняются открытой лжи и подтасовок, достойных даже не жёлтых газет, а геббельсовских поделок.

Я, как профессиональный биолог, хорошо знакомый с генетикой, категорически утверждаю, что данная точка зрения лишена оснований, и Лысенко на самом деле является выдающимся советским естествоиспытателем, что я доказываю в настоящей книге, и я не одинок в своих суждениях. В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста учёных, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93. Очевидно, что не случайно..."

"Современная наука подвердила, что Мичурин, а вслед за ним Лысенко, по сути, научились воздействовать факторами внешней среды на генетическую программу. Самое интересное, что даже сейчас многие практические приёмы, которые использовал Мичурин, не имеют удовлетворительного теоретического объяснения."


Сигизмунд Миронин "Дело генетиков" Москва. Алгоритм. 2008

Уважаемый Philos

Не вижу особого смысла заново начинать дискуссию. Хочу только еще раз сориентировать Вас на книгу Любищева "О монополизме Лысенко в биологии", там очень подробно все разобрано, в том числе и "достижения" Мичурина, и его практические приемы и много другое.

Ув. Шёл мимо,

1. Вы что-то, мягко говоря, путаете. Дискуссию заново начал не я, и ввязались Вы в неё раньше меня.

2. Одного автора - Сойфера, Вы уже активно рекомендовали. Здесь о нём уже сказано достаточно, но можно добавить:

"Может другие критики Лысенко отличаются кристальной нравственностью?
Тот же Сойфер, например? Когда читаешь книгу Сойфера о Лысенко, то возникает редкостный образ негодяя от науки... Сойфер вешает всех собак только на Лысенко...

Недавно вышла статья в Интернете, где доказывается, что этот Сойфер, самый известный критик Лысенко, оказался нечист на руку. Сын академика Т. Д. Глушенко, сподвижника Лысенко, обвинил Сойфера в плагиате...

Сойфер не гнушается и грязных намёков. Сын Глушенко пишет: "Иначе, как гнусными и грязными, я не могу назвать измышления и намёки на якобы существовавшие отношения между Т. Д. Лысенко и моей покойной матерью."...

В Интернете же я не нашёл у Сойфера выдающихся научных результатов... Ах да, есть одно "научное" достижение! Он помогал разваливать русскую науку в рядах соросовской банды."

3. "Затем, в 1948 году несколько советских биологов, включая В. П. Эфроимсона и А. А. Любищева, обратились в ЦК (!!!) с письмом, где указывали на опасность для биологии взглядов Лысенко..."

"Чудо-сорта Мичурина были востребованы во многих странах мира, в том числе в США. Сотрудник Вашингтонского сельскохозяйственного института профессор Ф. Н Мейер впервые посетил И. В. Мичурина в 1896 году и вывез в США коллекцию мичуринских яблонь, вишен и слив. Мичурин был избран почётным членом американского учёного общества "Бридерс", после чего до революции его ежегодно посещали американские профессора. В 1913 году Мичурин отказался от предложения Департамента земледелия США переехать в Америку или продать свою коллекцию растений."

4. "Добавлю, что по данным ЮНЕСКО, в 1953 году когда страной ещё правил "тиран" Сталин, СССР занимал в мире 2-е место по числу студентов на 10 000 жителей и 3-е по интеллектуальному потенциалу молодёжи, ныне по первому показателю нас обогнали не только многие страны Европы, но даже и Латинской Америки, по второму скатились на 40-е место. Сейчас 10% призывников приходят в армию, не умея читать и писать."

Я всего лишь ответил iskander-у на вопрос, адресованный лично мне. Все же, почитайте Любищева. Он, по крайней мере, не скрывал своей личности под псевдонимом.

>Я всего лишь ответил iskander-у на вопрос, адресованный
>лично мне. Все же, почитайте Любищева. Он, по крайней мере,
>не скрывал своей личности под псевдонимом.

1. Здесь всё же свободная площадка, имеется в виду для всех. Личные сообщения пересылаются лично.

2. Точно также Вы писали: "Всё же, почитайте Сойфера".

3. Значит, есть причины для псевдонима. Жаль, что Вы не можете сообразить какие именно.
И Вы понимаете, на какой сайт ссылаетесь?

Я и сейчас повторю: почитайте Сойфера. Он, конечно, не святой, но к делу это не имеет никакого отношения. Его книга - богатый источник документов. Его личные оценки вполне можно опустить. Впрочем, не мне Вам давать советы.

Автор называет себя профессиональным биологом, но, к примеру, здесь
http://noopolis.ru/comments/1078.shtml фигурирует как доктор медицинских наук, а тут http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=1260682&tagid=3956 как профессиональный историк

Нашел интересное мнение по поводу его личности
http://forum.proua.com/index.php?showtopic=16132

А тут http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post47251428 выясняется, что С.Миронин - псевдоним, поэтому не удается найти научных трудов автора. Из интервью также следует, что автор таки врач-морфолог.

http://delokrat.ru/index.php?show_aux_page=90

http://www.adherents.com/people/100_scientists.html

http://www.adherents.com/people/100_scientists.html :

93 Trofim Lysenko Soviet Genetics Russian Orthodox; Communist

Положим "ортодокс" это оценка, но ведь Trofim Lysenko вроде бы не был членом партии. Вероятно, это тоже своего рода оценка.

Orthodox - видимо, имеется в виду принадлежность к православию, а не оценка научной деятельности.

Кстати, стоит обратить внимание, что список не называется 100 выдающихся ученых, а называется он 100 самых влиятельных ученых. В этом смысле Лысенко надо было бы поместить гораздо выше.

Удивлен наличием в списке Линн Маргулис (80), Феодосия Доб(р)жанского и ряда других замечательных, но не столь уж влиятельных ученых, а также озадачен тем, что основной заслугой Гальтона (94) посчитали евгенику :) Впрочем, конечно, субъективизм любого подобного списка налицо.

Ознакомился с трудом Миронина "Дело генетиков". Пожалел затраченного времени и 250 рублей. Когда же наконец любители Лысенко напишут что-то действительно зрелое и концептуальное? Нетленка Миронина представляет собой типичный пример политически ангажированной пустышки. Автор активно и, уверен, сознательно вводит читателей в заблуждение путем таких испытанных средств борьбы за правое дело, как вранье, голословные утверждения, передергивание фактов, личные измышления автора, выдающие его слабое знакомство с предметом (в данном случае, как в историческом, так и в научном аспектах), искажение взглядов оппонентов. Из примерно 230 страниц книги генетике посвящено чуть более 70, все остальное - вялая попытка облагородить облик Сталина, как борца за науку. Ни к селу, ни к городу подробно описано "ленинградское дело". Наукоемкость труда призван усилить список якобы использованных литературных источников в количестве более сотни, из которых к делу отношение имеет чуть более половины. Довольно забавно, одна статья представлена дважды: одна в русскоязычном варианте, другая - в англоязычном. Приведена ссылка на англоязычный учебник по молекулярной биологии, хотя есть несколько его переводов. Учитывая степень безграмотности автора, сомневаюсь, что он читает такого рода учебники на английском.
Также прочел пару последних статей Миронина
http://www.contr-tv.ru/common/2790/
http://www.contr-tv.ru/print/2791/
Все то же самое: вранье, передергивание,выдавание желаемого за действительное. Рассчитано на людей, не знакомых с предметом и не интересующихся им. Выдает также безграмотность автора в вопросах генетики. В частности, Миронину не знакомы такие понятие, как фенетика, также он ничего не слышал о взаимодействии генов, например, о полигении, определяющей развитие сложных немоногенных признаков. Ему невдомек, что менделевские законы имеют статистический характер и имеют четкую оговоренную границу применения. Как и для любого другого научного закона. То есть, Миронин еще не знаком и с методологией науки.
Обеливание Лысенко Миронин осуществляет путем очернения его оппонентов, выставляя их тупыми, безмозглыми идиотами, молящихся на Менделя и Морганом пять раз в день, главной целью жизни которых - урвать кусок пожирней.

Всего лишь пара примеров безграмотности и вранья Миронина. Он утверждает, что Фишер уличил Менделя в подтасовке и это уличение якобы до сих пор не опровегрнуто. Опровергнуто около 25 лет назад.

"...Лишь к середине ХХ-го века Морган сформулировал гипотезу о том, что гены расположены в хромосомах как "бусы на нити"..."

Морган сформулировал свою теорию примерно к 1910 г и она состояла вовсе не в том, что гены расположены как бусы на нитке, выражение "бусы на нитке" было использовано им как аллегория.

"....Если морганисты считали, что ядру принадлежит монополия в передаче признаков по наследству. "Классическая" генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах, а потому передавать наследственные признаки при гибридизации можно, ЛИШЬ передавая хромосомы..."Современная" молекулярная генетика признала, что и в этом вопросе "классическая" генетика не права: молекулярная генетика признала, что цитоплазма также является носителем генетических свойств клетки...."
Сам Морган активно призывал изучать цитоплазматическую наследственность, уже к середине 30-х были опубликованы монографии на эту тему. Генетические, не мичуринские.

И так далее. Неохота разбирать всю эту дребедень.

Однако сам Миронин бросает вызов генетикам:
"...Попробуйте задать вопрос тому генетику-снобу, который вызовется критиковать мою статью, а какой ген, то есть белок, определяет черный или красный цвет надкрылий божьей коровки (см. чуть ниже) и как называется этот белок. Или спросите, а какой белок определяет морщинистость кожуры гороха - признак, который использовался Менделем в своих опытах. Просто название белка и все. Если он даст ответ, то я берусь публично признать, что данная статья есть #####...."

Про божью коровку не знаю, если честно, но уверен, что информацию об этом можно легко найти в соответствующей литературе. А вот про морщинистось кожуры гороха - никакой тайны тут нет: Белок называется starch-branching enzyme, крахмал-разветвляющий фермент. Он необходим для формирования крупных сферических богатых амилопектином гранул крахмала, которые активно собирают воду и обеспечивают таким образом гладку поверхность горошины. В горошинах, где фермент неактивен, гранулы крахмала нерегулярны по форме, содержат в основном амилозу, такие гранулы теряют воду быстро и неравномерно, обеспечивая морщинистость.

Я поместил эту информацию в комментариях здесь.
http://rusproject.nnm.ru/lysenko_i_genetika

Жду теперь от геноссе Миронина публичного признания того, что его статьи - #####. Не дождусь, конечно.

Также там есть довольно грамотный комментарий негенетика, но грамотного человека U-nik

Извиняюсь, ошибся, Морган приступил к изучению вопроса где-то в 1910, а теорию сформулировал к 1920. В любом случае, до середины века далеко.

Черт возьми, снова поправка. Почему-то с университетских времен запала цифра 1920. Освежил в памяти вопрос: видимо, годом начала теории Моргана стоит считать 1915, когда была опубликована его, в соавторстве со Стёртевантом, Бриджезом и Мёллером книга, суммирующая результаты их исследований по сцеплению генов "Механизмы менделевской наследственности".


Нашел еще одну книгу С. Миронина - компилят уже вышедшей книги, плюс недавние статьи.
http://rusproject.org/pages/analysis/analysis_10/nauka_lisenko_miron.pdf

Что интересно, автор теперь выдает себя уже за профессионального молекулярного биолога, хотя совсем недавно фигурировал как просто биолог, в других источниках - хирург, морфолог и доктор медицинских наук. Насколько я знаю, по положению ВАК, биологи не могут защищаться по медицинским наукам. Обратное неверно :0)
Учитывая степень безграмотности (к примеру, чего стоит только откровение автора о синцитии и плазмодесмах, о которых написано в любом учебнике ботаники и анатомии растений для вузов), сомневаюсь, что автор - биолог.

Ниже приводится отрывок из книги С. Миронина "Дело генетиков"

" Почему ненавидят Лысенко?

Почему возникла пещерная, я бы даже сказал - зоологическая ненависть учёных-генетиков к Лысенко? Можно выделить несколько причин.

1. Первая причина - зависть. Мол, как же так, дилетант и недоучка, и вдруг получил такие прекрасные практические результаты. Среди научных кланов зависть - один из основных мотивов поведения.

2. Кроме того, неосознанное отторжение чужака, который "не отпочковался" от известного учёного. В этом, кстати, сила и трагедия Лысенко. Лысенко не учился у академиков, и в этом его беда, но он и не следовал научной формалистике. Точно так же, кстати, как и Мичурин, которому его "самоучёность" не помешала создать 300 новых сортов плодовых деревьев.

3. Злость самих учёных на власть. Неосознанная попытка науки сбросить с себя контроль государства, свою зависимость от страны, от Сталина.

4. Неосознанная реакция на ограничение свободы. Учёные не хотели целевых работ, как это было в годы войны, а хотели признания и наград, хотели делать то, что им казалось быстрым путём к успеху.

5. Ещё одна причина - сделать Лысенко виновником всех бед советской биологии. На Лысенко навесили всех собак.

6. Ну и, наконец, склочность учёных. Как пишет газета Дуэль: "Попробуйте в обычном научном учреждении собрать вместе для работы над проблемой хотя бы двух (!) выдающихся учёных. Тут же начинается склока, борьба за Госпремии, фонды, штаты, зарплаты, и один выдающийся учёный неизбежно "сжирает" другого, причём если цена вопроса заключается в закрытии перспективного научного направления, то его без колебаний закрывают. Лишь бы "вражина-академик" не выехал на перспективной теме.... Стоит молодому учёному хоть чуть-чуть подняться над общей серой массой, как тут же на него спускают всех собак, какие есть в наличии, чтобы только не допустить его пробиться на важные стартовые позиции.

Известный учёный-селекционер, академик ВАСХНИЛ Ф. В. Константинов часто приводил расхожую поговорку, что если человек человеку - волк, то учёный учёному - тигр. То есть в науке творческая зависть часто играет роковую роль в отношениях между учёными.

Талант Т. Д. Лысенко вызывал зависть к нему со стороны ординарных учёных, а так как серые, бесталанные, но "остепенённые" быстро группируются в стаи, то они зачастуют и побеждают в этой борьбе. То же случилось и с Трофимом Денисовичем, которого по сей день бездарные чиновники от науки, которые не дали ничего ни для науки, ни для практики, обливают грязью..."

Во-первых, очевидно, что ситуация с Лысенко во многом схожа с ситуацией с Фоменко.

Во-вторых, сначала я думал, что последний цитированный мной абзац полностью объясняет ненависть к Лысенко Шедшего Мимо. Надо отметить, что книга Миронина вовсе не предназначена для профессиональных биологов, а вот его статьи написаны на гораздо более высоком уровне (цитируется до сотни работ), и их нужно бы обсудить, а не огульно охаивать.

Но в-третьих, теперь я думаю, что дело гораздо хуже. Западу, для предотвращения реабилитации Сталина, совершенно необходимо не допустить реабилитации его соратников. Вот тут-то и нужны Шедшие куда-то Мимо (точнее в Англию), но почему-то застрявшие на этом сайте. Им хочется жить на фунты стерлингов и жить хорошо. Вот они эти фунты и отрабатывают.
Кстати, на сайте АВН, где активно обсуждается вопрос о том, были ли америкосы на Луне, задержались аж три таких, тоже весьма эрудированных, персоны и с пеной у рта отрабатывали, как потом выяснилось, свои евро, доказывая, что америкосы на Луне были. Для меня совершенно ясно, что не были, только лишь потому, что "пропали" все оригиналы лунных фотографий и сотни (!) килограммов образцов лунной породы.

На этом всё - выводы делайте сами!

«Вот, — говорит, — Кира, наш сосед каллиграф учил людей писать. Кто, ты думаешь, он есть? Под пыткой показал, что колдун и ируканский шпион © А.и Б. Стругацкие «Трудно быть богом».

То есть, все это время, вместо поиска научной и исторической правды, Вы занимались поиском врагов отечества :0)

Смешно! Так я, оказывается, фунты отрабатываю.

Интересно, а сколько Миронин получает за свою писанину? И от кого? С Вами, Philos, не делится случайно? А то Вы его так рьяно защищаете.

Самое забавное, что попытки реабилитации Сталина посредством реабилитации Лысенко, играют вовсе не на пользу Сталину, чего ни Вы, ни миронины понять никак не можете. Ну и ладно. Боритесь сами со своими демонами.

P.S. Господин Миронин так и не сдержал своего обещания обозвать свои собственные статьи дерьмом, если ему назовут название белка, обеспечивающего морщинистость/гладкость семян гороха. Я назвал, развесил ответ на ряде форумов, а вот г-н Миронин хранит молчание уже вторую неделю.

Выводы делайте сами!

"Про божью коровку не знаю, если честно, но уверен, что информацию об этом можно легко найти в соответствующей литературе. А вот про морщинистось кожуры гороха - никакой тайны тут нет: Белок называется starch-branching enzyme, крахмал-разветвляющий фермент. Он необходим для формирования крупных сферических богатых амилопектином гранул крахмала, которые активно собирают воду и обеспечивают таким образом гладку поверхность горошины. В горошинах, где фермент неактивен, гранулы крахмала нерегулярны по форме, содержат в основном амилозу, такие гранулы теряют воду быстро и неравномерно, обеспечивая морщинистость."

Т.е. Вы хотите сказать, что отсутствие-присутствие гена это тоже самое, что и рецессивный-доминантный признак и какие-то там Менделевские аллели?

И как быть с цветом гороха, который нам пришлось учить в школе? Неужели фф топку?

>>>Т.е. Вы хотите сказать, что отсутствие-присутствие гена это тоже самое, что и рецессивный-доминантный признак и какие-то там Менделевские аллели?

В данном случае, примерно так. А что Вас смущает? Схема очень простая (повторяю, в данном конкретном случае): есть ген - есть признак, нет гена - есть альтернативный признак. Физически, конечно, ген присутствует, но находится в нерабочей форме.

>>И как быть с цветом гороха, который нам пришлось учить в школе? Неужели фф топку

Почему? Цвет гороха определяется соответствующим геном. Он локализован, имеет название, белковый продукт и расшифрованный механизм действия.

Ув. Шел мимо,

"Лысенко тут вообще ни при чем (не припомню, чтобы он вообще упоминал о некодирующих последовательностях)."

Лысенко еще не знал ДНК (а боролся против ветрянных мельниц вейсманистской "протоплазмы").

"Вопрос происхождения генов - один из самых животрепещущих."

Я как раз об этом. Если взять какой-нибудь признак - типа изогнутый нос для жаркого климата или черная кожа с меланином - есть гены, которые отвечают за эти признаки - и нужно очень не любить Лысенко, чтобы не согласиться с тем, что эти гены порождаются проживанием в определанных гео условиях. Мое ощущение - для этого и используется ДНК junk (а не для защиты от вирусов, итд).

Лысенко не доказал этого утверждения (как и современные генетики его не опровергли) в силу того, что временной масштаб, на котором происходит фиксация гена, может оказаться большим (тысячелетия!) - и нужно экстраординарные воздействия (как то радиация или высокоэнергетичный рентген) для того, чтобы этот масштаб ужать до десятков лет.

Будем надеятся на скорый прогресс в этом вопросе...

>>Лысенко еще не знал ДНК (а боролся против ветрянных мельниц вейсманистской "протоплазмы").

Роль ДНК, как хранителя наследственности, доказана в 1944 г., в 1953 г. установлена ее молекулярная структура. В самый пик активной деятельности Трохима Денисьевича. Так что все он прекрасно знал. Вопреки этому он утверждал, что наследственность есть свойство буквально каждой молекулы организма, что не так.

>> Если взять какой-нибудь признак - типа изогнутый нос для жаркого климата или черная кожа с меланином - есть гены, которые отвечают за эти признаки - и нужно очень не любить Лысенко, чтобы не согласиться с тем, что эти гены порождаются проживанием в определанных гео условиях

Вы мешаете в кучу много разных вещей. Во-первых, адаптивная ценность изогнутых носов и черной кожи - не более чем презумция, справедливость которой активно обсуждается. Во-вторых, откуда следует, что эти и другие признаки порождаются непосредственными условиями проживания, то есть возникли как адаптация? Это снова презумпция. В-третьих, для множества признаков адаптивную ценность приходится просто придумывать ad hoc, потому что невозможно представить к каким-таким условиям среды они приспособляют их носителей. Однако даже если принять, что все так оно и есть, ниоткуда не следует, что имеющиеся признаки (и их гены) - результат прямого действия внешней среды. Например, согласно концепции селектогенеза (дарвинизма), случайные мутации, несущие пользу, закрепляются в фенотипе. Ни о каком прямом действии среды тут речи не идет, хотя среда (в широком смысле, в том числе и внутривидовые взаимоотношения) играет роль селективного фактора.

Есть концепции и поинтересней. Например, резкая смена условий среды(например, стресс) может стимулировать процесс, называемый генетическим поиском, который может привести к появлению новых генов или даже новых видов. Однако образующиеся при этом новые гены или смена регуляции старых совсем необязательно несут прямую или косвенную пользу, адекватную изменениям среды. Этот процесс может проходить и без смены условий внешней среды. Существует также так называемая экологическая прочность - способность организмов сохранять свою морфо-физиологическую норму вопреки действию внешних факторов.

Лысенко утверждал, что прямым действим факторов внешней среды можно очень легко и быстро АДЕКВАТНО поменять наследственность. Это не так. Барьер Вейсмана хоть и не является абсолютно непроницаемым (что в конце-концов признал и сам Вейсман, что весьма положительно его характеризует как ученого), но все же и не так шаток, как полагал Лысенко. Но дело и не в барьере Вейсмана. Справедливости ради, надо отметить, что у Лысенко есть интересное теоретическое построение - теория стадийного развития растений, в некотором смысле сходная с незаслуженно забытым жоффруизмом. К сожалению, Лысенко, эту свою теорию забросил и занялся повышением урожайности.

"Роль ДНК, как хранителя наследственности, доказана в 1944 г., в 1953 г. установлена ее молекулярная структура. В самый пик активной деятельности Трохима Денисьевича. Так что все он прекрасно знал. Вопреки этому он утверждал, что наследственность есть свойство буквально каждой молекулы организма, что не так."

Не уверен, что Вы правы. 1953 - вряд ли пик ... А насчет "буквально каждой молекулы организма" - хотелось бы ссылку. Если же "каждой клетки" (а не только хромосом) - так тут скорее Лысенко прав.

"Вы мешаете в кучу много разных вещей. Во-первых, адаптивная ценность изогнутых носов и черной кожи - не более чем презумция, справедливость которой активно обсуждается. Во-вторых, откуда следует, что эти и другие признаки порождаются непосредственными условиями проживания, то есть возникли как адаптация? Это снова презумпция."

Это очень разумные презумпции - если не сейчас - так в то время, когда эти носы и кожа создавалась.

"В-третьих, для множества признаков адаптивную ценность приходится просто придумывать ad hoc, потому что невозможно представить к каким-таким условиям среды они приспособляют их носителей. Однако даже если принять, что все так оно и есть, ниоткуда не следует, что имеющиеся признаки (и их гены) - результат прямого действия внешней среды."

Никто и не утверждает, что это прямое дейстие, как никто не может утвердить, что это действие есть непрямое - в силу больших временных масштабов. Не будет удивительно, если ДНК испытывает "броуновские" изменения, которые могут быть либо иманнентными, либо вызванными средой (например, высокоэнергетичними частицами с Солнца).

"Лысенко утверждал, что прямым действим факторов внешней среды можно очень легко и быстро АДЕКВАТНО поменять наследственность. Это не так."

Согласен - тут Лысенко ошибался (по крайней мере на данном этапе развития науки).

А насчет Лысенковщины - часто имя у человека крадется - и появляется Эйнштейновщина и Ньютоновщина(типа они всегда правы) итд.

>Не уверен, что Вы правы. 1953 - вряд ли пик ...

Еще раз акцентирую: роль ДНК как молекулы наследственности установлена в 1944 г. В самый разгар.

А насчет
>"буквально каждой молекулы организма" - хотелось бы ссылку.

Ну, посмотрите его труд "Агробиология", например, там это чуть ли не в каждой строчке повторяется.
http://djvu-books.narod.ru/lysenko.html

Смотрите также речь Лысенко на той самой сессии
http://orlovsergei.newmail.ru/Bookshelf/VASHNIL/10.htm#Lysenko

>
>Это очень разумные презумпции - если не сейчас - так в то
>время, когда эти носы и кожа создавалась.

Не более разумные, чем какие-либо другие. Наука не должна строиться на презумпциях. Нужно доказать, что признаки, о которых Вы говорите, возникли тем путем, который Вы постулируете. Вместо этого, Вы изначально из этого исходите. В логике такая ошибка называется подменой оснований. Именно на этом построен дарвинизм и вытекшая из него синтетическая теория эволюции.

"Еще раз акцентирую: роль ДНК как молекулы наследственности установлена в 1944 г. В самый разгар."

Не уверен, что Вы правы - это была одна из версий, которая потом оказалась верной. Были и другие предложения (у Вейссманистов-Морганистов - протоплазма).

"Смотрите также речь Лысенко на той самой сессии"

оттуда -
//Опыты по вегетативной гибридизации неопровержимо показывают, что наследственностью обладает всё живое, любые клетки, любые частички тела, а не только хромосомы...//

И где тут молекула? Частичка тела здесь имеется в виду конечно как частица живого тела. Нельзя ли все-таки привести цитату из Лысенко по поводу молекулы как носителя наследстванной информации?

"Не более разумные, чем какие-либо другие. Наука не должна строиться на презумпциях. Нужно доказать, что признаки, о которых Вы говорите, возникли тем путем, который Вы постулируете. Вместо этого, Вы изначально из этого исходите. В логике такая ошибка называется подменой оснований. Именно на этом построен дарвинизм и вытекшая из него синтетическая теория эволюции."

Ошибки нет - я еще раз повторю свое утверждение

"Я как раз об этом. Если взять какой-нибудь признак - типа изогнутый нос для жаркого климата или черная кожа с меланином - есть гены, которые отвечают за эти признаки - и нужно очень не любить Лысенко, чтобы не согласиться с тем, что эти гены порождаются проживанием в определанных гео условиях. Мое ощущение - для этого и используется ДНК junk (а не для защиты от вирусов, итд).

Лысенко не доказал этого утверждения (как и современные генетики его не опровергли) в силу того, что временной масштаб, на котором происходит фиксация гена, может оказаться большим (тысячелетия!) - и нужно экстраординарные воздействия (как то радиация или высокоэнергетичный рентген) для того, чтобы этот масштаб ужать до десятков лет."

>"Еще раз акцентирую: роль ДНК как молекулы наследственности
>установлена в 1944 г. В самый разгар."
>
>Не уверен, что Вы правы - это была одна из версий, которая
>потом оказалась верной. Были и другие предложения (у
>Вейссманистов-Морганистов - протоплазма).

Для справки, протоплазма - это живое содержимое клетки вообще, термин предложен Пуркинье в середине 19-го века и используется по назначению и поныне.

Непосредственно у Вейсмана (конец 19-го - начало 20-го вв) была зародышевая плазма, или идиоплазма, под которой понималась совокупность наследственных единиц, а не нечно бесструктурное. Единицами идиоплазмы Вейсман считал хромосомы, которые содержат расположенные в линейном порядке иды - детерминатны разных признаков. Несмотря на ряд неточностей, базовые идеи Вейсмана об относительной независимости наследстенных и соматических зачатков, а также о роли хромосом и линейном расположении на них генов, оказались верными. Лысенко все это знал, можете не сомневаться. Он и сам об этом говорил, мол, все это верно, но мы еще и добавляем к факторам наследственности любую частичку клетки и всякие разные соки.
Наследственная роль ДНК впервые была продемонстрирована в 1944 г, структура ее установлена в 1953. Конечно, были сомнения, но тем не менее, результаты этих очень убедительных экспериментов были известны всем, кто хоть как-то был в теме. Основной спор был о том, что именно в составе хромосом является носителем наследственной информации - ДНК или белок.

>
>"Смотрите также речь Лысенко на той самой сессии"
>
>оттуда -
>//Опыты по вегетативной гибридизации неопровержимо
>показывают, что наследственностью обладает всё живое, любые
>клетки, любые частички тела, а не только хромосомы...//
>
>И где тут молекула? Частичка тела здесь имеется в виду
>конечно как частица живого тела. Нельзя ли все-таки привести
>цитату из Лысенко по поводу молекулы как носителя
>наследстванной информации?

Точно не помню. Кажется, на каком-то совещании. Если попадется, обязательно приведу ссылку. Должно быть также в Агробиологии, но всю ее перелопачивать неохота.

>"Не более разумные, чем какие-либо другие. Наука не должна
>строиться на презумпциях. Нужно доказать, что признаки, о
>которых Вы говорите, возникли тем путем, который Вы
>постулируете. Вместо этого, Вы изначально из этого исходите.
>В логике такая ошибка называется подменой оснований. Именно
>на этом построен дарвинизм и вытекшая из него синтетическая
>теория эволюции."
>
>Ошибки нет - я еще раз повторю свое утверждение
>
>"Я как раз об этом. Если взять какой-нибудь признак - типа
>изогнутый нос для жаркого климата или черная кожа с
>меланином - есть гены, которые отвечают за эти признаки - и
>нужно очень не любить Лысенко, чтобы не согласиться с тем,
>что эти гены порождаются проживанием в определанных гео
>условиях. Мое ощущение - для этого и используется ДНК
>junk (а не для защиты от вирусов, итд).
>
>Лысенко не доказал этого утверждения (как и современные
>генетики его не опровергли) в силу того, что временной
>масштаб, на котором происходит фиксация гена, может
>оказаться большим (тысячелетия!) - и нужно экстраординарные
>воздействия (как то радиация или высокоэнергетичный рентген)
>для того, чтобы этот масштаб ужать до десятков лет."

Вы выдаете свои предположения за реалии. Если проблема Вас действительно интересует, придется Вам ознакомится поближе с литературой на этот счет. Еще раз рекомендую сайт macroevolution.narod.ru

"Для справки, протоплазма - это живое содержимое клетки вообще, термин предложен Пуркинье в середине 19-го века и используется по назначению и поныне."

Протоплазма (от прото… и греч. plasma — вылепленное, оформленное) (живое вещество), содержимое живой клетки — её цитоплазма и ядро. Термин «протоплазма» (ввёл в 1839 Я. Пуркине), широко применявшийся в XIX — нач. XX вв., почти не употребляется в современной научной литературе.

В XX веке его использовал Шекли в Абсолютном Оружии :) - там кстати была спокойная и активная протоплазма.


"Несмотря на ряд неточностей, базовые идеи Вейсмана об относительной независимости наследстенных и соматических зачатков, а также о роли хромосом и линейном расположении на них генов, оказались верными."

Используя Вашу логику - несмотря на ряд неточностей теория теплорода тоже оказалась верной - тепло переходит от тела к телу. Теория зародышевой плазмы - того же пошиба, что и теория теплорода - сейчас ее смело можно забыть.

"К примеру: http://djvu-books.narod.ru/lysenko3.djvu"

Не нашел. стр 440 "Выше уже говорилось, что живое тело само себя воспроизводит, что разные клетки, разные крупинки, молекулы тела обладают разной природой наследственностью, разными свойствами." что вроде верно. стр 456 "Любая живая частичка или даже капелька тела (если последнее жидкое) обладает свойством наследственности, то-естъ свойством требовать относительно определённых условий для своей жизни, роста, развития." что тоже судя по всему верно.

И вообще - был бы Лысенко Ньютоном - все бы сейчас говорили о его величайшем провидении - как он предсказал возможность размножения даже клетками роговицы, как он предвидел, что все не только в хромосомах и плазмах, а в молекулах ДНК и РНК, как предсказал ДНК "мусор"...

"Вы выдаете свои предположения за реалии."

Мне ничего не остается, как повторить, что нужно очень и очень не любить Лысенко, чтобы не признать простого факта, что проживание в климате богатом ультрафиолета приводит к почернению кожи, которое у некоторых рас, живущих на югах, закреплено в генах - а посему скорее всего это почернение и соответствующий ген обусловлены проживанием в этих условиях. (Я совершенно не собирался обсуждать механизм этого обусловливания - Дарвин ли это, отбор ли, адаптация ли, итд). Это конечно презумция - но она разумная - и ее нельзя опровергнуть экспериментами в малом временном масштабе.

В конце замечу, что если Лысенко и был не прав по поводу скорости изменения ген - он был не так далек от истины в деле селекции - которая может творить чудеса - и которая сейчас почти бранное слово. А ведь бывали годы, когда рябушка давала урожай раз в 10 больше американки.

Прекращаю дискуссию, она становится бесполезной. Вам бы все же стоило поближе ознакомиться с основными положениями генетики, теории эволюции и мичуринской биологии, чтобы не мешать все в дикую кашу.

С уважением
ШМ

Я не заметил, чтобы у нас с Вами получилась дискуссия - больше похоже на обмен мнениями, который действительно можно прекратить.

Что касается генетики - я все-таки останусь при своем мнении - формальная генетика - уже здорово устарела (как теплород или атомизм "античных" греков) - а современную генетику еще ожидают всяческие пертурбации.

Что касается ознакомления - я Вам тоже рекомендую почитать письма "генетиков" в ЦК о том, что Лысенко линию партии не поддерживает и целину поднимать не собирается - в то время как настоящие ученые (часто партийцы) понимают и одобряют - и собираются помочь генами.

Формальная генетика устарела, не более, чем, скажем, механика Ньютона, например. Естественно, меняются концепции, появляются новые данные, но базовые закономерности остаются справедливыми. Гены по прежнему расположены в хромосомах, никуда они оттуда не делись. Добавилась эпигенетика, открыты новые законы и феномены регуляции на молекулярном уровне. Новый уровень понимания.
Возьмите, к примеру, новую хронологию. База заложена Морозовым, хотя у него много конкретных ошибок в расчетах и методах. Фоменко и Ко подняли эту науку на новый уровень. Но принципы, открытые Морозовым остаются справедливыми.
Что касается политической стороны вопроса, то мы о ней не говорили, кажется.

"Формальная генетика устарела, не более, чем, скажем, механика Ньютона, например. Естественно, меняются концепции, появляются новые данные, но базовые закономерности остаются справедливыми. Гены по прежнему расположены в хромосомах, никуда они оттуда не делись. Добавилась эпигенетика, открыты новые законы и феномены регуляции на молекулярном уровне. Новый уровень понимания."

КМК, формальная генетика больше похожа на теплород. Что-то в ней было верно (например, Саади Карно "используя" теорию теплорода вывел кпд теплового двигателя) - а большая часть - была лажей, которая вела к евгенике и расизму, с которой совершенно правильно боролся Лысенко. Неизменные "абстрактные" гены и зародышевая плазма и есть лажа.

Вполне может статься, что по наитию Лысенко был в чем-то прав - и среда-таки может "быстро" порождать гены - если, например, есть ключ "write-read" на ДНК, который активизируется при определенных условиях. Время покажет.

Уважаемый iskander

>>а большая часть - была лажей, которая вела к евгенике и расизму, с которой совершенно правильно боролся Лысенко. Неизменные "абстрактные" гены и зародышевая плазма и есть лажа.

У Вас крайне упрощенный и неверный взгляд на генетику. Рекомендую все же ознакомиться с ней поближе. Ваши представления о генетике соответствуют заблуждениям первых 10 лет развития этой науки. Напомню, к примеру, что уже в 20-х гг 20 века проводились эксперименты по мутагенезу. Это хотя бы к вопросу о представлениях генетиков о неизменности генов.
К расизму и евгенике приводит никак не генетика, а политические игры. Кстати, в евгенике есть совершенно гуманная и разумная составляющая - то, что называется медицинской и клинической генетикой.

>>Вполне может статься, что по наитию Лысенко был в чем-то прав - и среда-таки может "быстро" порождать гены - если, например, есть ключ "write-read" на ДНК, который активизируется при определенных условиях. Время покажет.

Вполне может статься, что прилетят инопланетяне и всех нас постреляют зеленым смертоносным лучем. Доказательность такого утверждения точно такая же, как и Вашего.

"У Вас крайне упрощенный и неверный взгляд на генетику."

Какая генетика - такой и взгляд. Когда читаешь закон

"Закономерности в полиморфизме у растений, установленные путем детального изучения изменчивости различных родов и семейств, можно условно до некоторой степени сравнить с гомологическими рядами органической химии, например с углеводородами (CH4, C2H4, CH3…)."

опускаются руки (типа если не детально изучать - закон будет другим, в чем условность, в чем аналогия не описано итд).

"Вполне может статься, что прилетят инопланетяне и всех нас постреляют зеленым смертоносным лучем. Доказательность такого утверждения точно такая же, как и Вашего."

Именно так! И именно это пытался разъяснить науковцам Юм. Поэтому "опровергнутым" Лысенко в части изменчивости генов может считаться только на данный момент развития науки. Даже на нашем веку случалось немало странных переворотов - например, как я уже писал, Больтцмана освальдисты довели до самоубийства на том основании, что занимался тот полной ерундой - молекулами. И всего через год движение этих молекул было обнаружено экспериментально. (Больтцману ведь тоже про зеленых человечков говорили - мол, чего жизнь бессмыслено тратишь на какую-то воображаемую ерунду).

>>И где тут молекула? Частичка тела здесь имеется в виду конечно как частица живого тела. Нельзя ли все-таки привести цитату из Лысенко по поводу молекулы как носителя наследстванной информации?

К примеру: http://djvu-books.narod.ru/lysenko3.djvu
стр. 440 - практически в явном виде, и выше в той же статье, более завуалированно. См. также стр. 456 и 460. Да и вообще всю статью почитайте внимательно.

"И потом, 4-5 млрд. лет назад была ли у Земли атмосфера?"
-радиуглеродное датирование по изотопам цезия?
если на 1 тыс.лет есть ошибки про которые пишут ФиН, то что говорить о миллиардах лет?

> если на 1 тыс.лет есть ошибки про которые пишут ФиН, то что
> говорить о миллиардах лет?

Погрешность посчитай для тысячи лет и для миллиарда.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

"Погрешность посчитай для тысячи лет и для миллиарда."
-1000 + 1000 приписок (погрешность-000 разряда)
-1000000000 (4 или 5 нулей-не нужны)-скорее всего 100 000 лет достаточный срок для любых геологических и астрогеологических процессов. (например разбивая камень "дикарь"-песчаник часто попадается труха от деревьев как раз нормальный срок для "консервации" дерева в смеси из "спресованного песка".
Кстати в наст. время одной настоящей ядерной войны хватит чтобы изменить весь ландшафт планеты и потом гадать за сколько млн.лет это произошло)

При пролете через атмосферу наблюдается разогрев верхних слоев. Температура во многом зависит от скорости метеорита. И повышается вплоть до полного испарения вещества метеорита.
Но...

Прогрев всего тела метеорита зависит от теплопроводности составляющего его вещества.
Железо-никелевые у поверхности нагреваются до и выше точки плавления. Иногда воздух выдувает на поверхности метеорита характерные углубления, как плазменный резак...
Каменные метеориты прогреваются гораздо хуже. Известны случаи, когда крупный упавший с неба камень, спустя некоторое время покрывался конденсатом водяных паров и даже коркой льда. То есть прогрев верхних слоев компенсировался низкой температурой внутренних областей.
Так что принципиально органика внутри метеорита могла сохраниться неповрежденной. Тем более что, как где то говорилось, углерод в анализированных молекулах был значительно обогащен изотопом С-14 (по сравнению с тем, что находится на земной поверхности).
За счет неравномерности нагрева возникают значительные механические напряжения внутри метеоритов, часто разрывающие их на отдельные осколки, как правило, по "слабым зонам" - микротрещинам в породе - в которых "любит" скапливаться всякая инородная "грязь". Поэтому шансы "грязи" сохраниться значительно меньше, чем у основной породы метеорита.

Резюме. Может там чего и было. Во всяком случае, категорически это отвергать нельзя.

оппонентов, чьи взгляды на генетику были диаметрально противоположны.

>Из этого вовсе не следует, что он генетик. Он был
>селекционер, да и то неважнецкий, ну и мастер интриг,
>которые в итоге его на эту должность и привели.

Угу. да-да.
Противостояние "мичуринцев" с "морганистами" проходило строго в научной области, одни искали в генетике возможность помочь своей стране и своему народу, а вторые искали пропавшие Израилевые колена. Так как с определённого момента помогать своей стране стало идеологически вредно, теперь каждый школьник знает, что Т.Д. был сволочь, проходимец и убийца, кто угодно, только не учёный, но вот колена почему-то так до сих пор не найдены.

Уважаемый Неуч,

Мне кажется, Вы не очень хорошо знакомы с темой. Ваша риторика полностью соответствует активно пропагандируемой нынешней КПСС идеологии. Противостояние "мичуринцев" с "морганистами" проходило строго в политической плоскости.
Рекомендую Вам прочитать В.Сойфера "Власть и наука", там довольно подробно со ссылками на реальные документы и живые свидетельства описано, как именно Лысенко "помог" родной стране.
http://www.pereplet.ru/text/lisenko/Chapter1final.html

Ну, или обратитесь к современной практике: какое именно из многочисленных достиженый Т.Д.Лысенко оправдало себя и используется в народном хозяйстве?

Израилева и прочите колена стали искать относительно недавно. К тому же не у нас в стране.

P.S. Второй, кстати, кто? Я было подумал, это Презент. В пылу полемики. За что извиняюсь. Не Алиханян часом? Если он, то и на его счет Вы несколько ошибаетесь.

Уважаемый " Шел мимо"!

>
>Мне кажется, Вы не очень хорошо знакомы с темой. Ваша
>риторика полностью соответствует активно пропагандируемой
>нынешней КПСС идеологии. Противостояние "мичуринцев" с
>"морганистами" проходило строго в политической плоскости.
>Рекомендую Вам прочитать В.Сойфера "Власть и наука", там
>довольно подробно со ссылками на реальные документы и живые
>свидетельства описано, как именно Лысенко "помог" родной
>стране.
>http://www.pereplet.ru/text/lisenko/Chapter1final.html
>

Моя риторика основана на изучении доступных источников, речей и работ Лысенко, например.
Вопрос я изучал вполне самостоятельно и смею заверить, знаю не мало.
То на что ссылаетесь Вы:
ВЛАСТЬ И НАУКА
(История разгрома коммунистами генетики в СССР)
Издание четвертое, переработанное
и дополненное
Предисловие к 4-ому изданию
ВАШИНГТОН
2001

Принять за непредвзятый источник не могу. К тому же, в самом названии речь идёт о КОММУНИСТАХ, это с каких это пор Трофим Денисович стал коммунистом?


>Ну, или обратитесь к современной практике: какое именно из
>многочисленных достиженый Т.Д.Лысенко оправдало себя и
>используется в народном хозяйстве?
>

Материалов по Лысенко и про и контра в сети масса. Посвятите вечерок изучению, уверяю, на многое начнёте смотреть иначе если будете анализировать факты, а не зачитываться пропагандонскими агитками.
Учёный имеет право на ошибку, и у Лысенко они безусловно были, но весь этот поклёп о якобы разгроме (странно что очернители не использовали любимое ими слово – погром, видать, что бы не акцентировать внимание на сути событий 48-53-х годов) советской генетики инспирированном Лысенко, остаётся грязным поклёпом.

>Израилева и прочите колена стали искать относительно
>недавно. К тому же не у нас в стране.
>

Конечно недавно, сразу с появлением доктрины сионизма. В это же время начинаются и первые исследования в области наследственности, как важнейшие в вопросе определения происхождения той или иной народности.
Сравните сами:

Первые близкие к практическим планы создания еврейского государства были изложены в книге рава Цви-Гирша Калишера «Требование Сиона» в 1860 году и в книге Моисея Гесса «Рим и Иерусалим» в 1862 году.


Эти работы положили начало двум обобщениям, известных нам как «Законы Менделя». Опубликованная работа «Эксперименты с гибридами растений» (1866) вызвала лишь незначительный интерес. Только в начале XX века, с развитием представлений о генах, была осознана вся важность сделанных им выводов (после того как ряд других учёных независимо друг от друга открыли уже выведенные Менделем законы наследования).


>P.S. Второй, кстати, кто? Я было подумал, это Презент. В
>пылу полемики. За что извиняюсь. Не Алиханян часом? Если он,
>то и на его счет Вы несколько ошибаетесь.

Вот цитата из знаменитого документа:

Академик П. М. Жуковский, как и подобает менделисту-морганисту, не представляет себе передачу наследственных свойств без передачи хромосом. Он не представляет себе, что обычное живое тело обладает наследственностью Наследственностью, на его взгляд, обладают якобы только хромосомы. Поэтому-то он и не видит возможности получать гибриды у растений путём прививки, отсюда он и не представляет возможности наследования растениями и животными приобретаемых свойств. Я обещал академику Жуковскому показать вегетативные гибриды и вот сейчас имею удовольствие на этой сессии их показать.

Второй и есть Петр Михайлович Жуковский, интересный учёный с интересной судьбой. К вопросу о гонениях интригах и прочих методах ненаучной борьбы с оппонентами: академик Жуковский официальный менделист-морганист лауреат Сталинской премии 43-го, это как раз год смерти Н.И. Вавилова, если Вы запамятовали.

Уважаемый Неуч

Я посвятил изучению вопроса далеко не один вечерок. Причем именно исходя из позиции максимально возможной объективности. Единственным его реально полезным делом я бы назвал попытку решения продовольственной проблемы в 40-х годах, когда он предложил сеять картошку срезами с глазками, оставляя остальное на еду. Вся остальная его деятельность нанесла сельскому хозяйству страны громадный ущерб.

Все же прочитайте книгу Сойфера. Там, повторяю, приводятся много документальных данных. Вашингтон тут ни при чем. Лысенко коммунистом не был, но именно к его мнению прислушивались коммунисты, формируя приоритеты в науке той поры.

Жуковский П.М. на памятной сессии ВАСХНИЛ выступил с покаянием, вместе с Алиханяном, мол, простите, не оценили мы величия мичуринской биологии. А напомнить Вам, где именно и по какой причине скончался Вавилов?

>> Первые близкие к практическим планы создания еврейского государства были изложены в книге рава Цви-Гирша Калишера «Требование Сиона» в 1860 году и в книге Моисея Гесса «Рим и Иерусалим» в 1862 году.

>> Эти работы положили начало двум обобщениям, известных нам как «Законы Менделя». Опубликованная работа «Эксперименты с гибридами растений» (1866) вызвала лишь незначительный интерес. Только в начале XX века, с развитием представлений о генах, была осознана вся важность сделанных им выводов (после того как ряд других учёных независимо друг от друга открыли уже выведенные Менделем законы наследования).

Что сравнивать? Какое отношение открытие Менделя и их переоткрытие имеет к сионизму? Генетики, кроме Клесова, колен Израилевых не ищут, они пытаются выстроить глобальные схемы родства/происхождения этносов, а также пути их миграции. Например, активно изучают африканские племена из области пустыни Сахары. Неужели для того, чтобы доказать, что они все произошли от евреев?

Вегетативных гибридов не бывает по определению. Гибрид - продукт полового размножения, вегетативное размножение не связано с процессом слияния половых клеток

"Нередко сегодня можно услышать сетования на то, что жизнь в России стала плохой, что власть не контролирует, как того требуют обстоятельства, внутреннюю ситуацию, что больше всего сейчас нужна твердая рука, что при коммунистическом правлении и порядок был, и коррупции не было, и каждый знал, что никакого “дефолта” не будет, вклады в сберкассах не украдут, армию не разрушат, наука будет развиваться, ведь не даром каждый четвертый ученый мира был советским. Эти досужие разговоры активно поддерживают и простые люди и многие представители власти. Происходит это по многим причинам, обусловленным как тем, что старые болячки и общества и людей до сих пор тревожат нас, так и тем, что в разных вопросах сейчас наблюдается возврат к прежним порядкам. Вот поэтому мне показалось важным рассказать в деталях хотя бы об одной стороне прошлой жизни – о том, как жила наука при советском режиме, как на самом деле осуществлялся тоталитарный контроль за учеными, и кто процветал при этом. Хотя многие еще в бывшем СССР помнят о шарлатане агрономе Лысенко, поддержанном коммунистами и Сталиным прежде всего, о трагической судьбе почти трех тысяч ученых-генетиков, потерявших работу в 1948 году, когда Лысенко был объявлен коммунистами единственным победителем в споре с генетиками, а генетику запретили совсем, но мало кто знает, что и как на самом деле творилось в науке СССР в те годы."
http://www.pereplet.ru/text/soyfer21oct04.html

Сойфер умалчивает о том, что Лысенко прежде всего был поддержан научными карьеристами, коммунистами Гольдфарбом, Презентом и т.п. Но про них Сойфер пишет вскользь.

Сойфер - писатель честный. Про Презента он пишет вполне достаточно, почитайте. Про Гольдфабра меньше.
Сойфер как раз и пишет, что именно поддержка Лысенко коммунистами привела к разгрому генетики.
Так что, не сочиняйте бредни.

А то ведь шайку сионистских аферистов переименовали в "коммунистов" и сделали Лысенко гонителем евреев.

У вас под вечер воображение разыгралось. При чем тут евреи?
Лысенко активно поддерживал Сталин, даже тексты ему правил. Сталин пока что грузин. Или уже нет?

За пивом бегал для Сталина, когда тот исправлял грамматические ошибки у Лысенко?

> Ну, или обратитесь к современной практике: какое именно из
> многочисленных достиженый Т.Д.Лысенко оправдало себя и используется в народном хозяйстве?

Поставим аналогичный вопрос:

Какое именно из многочисленных достиженый Н.В. Тимофеева-Ресовского оправдало себя и используется в народном хозяйстве?

Имеется в виду польза для нашего хозяйства, а не немецко-фашистского, на которое он работал во время войны?

Тимофеев-Ресовский - основатель радиобиологии и радиационной генетики. Многие достижения этих наук используются в практике, как у нас в стране, так и за рубежом.

Замечу, что Тимефеев-Ресовский никогда не трындел о своей пользе для сельского хозяйства, в отличие от Лысенко.

Да, кстати, не надо юлить. Тимофеев тут совершенно ни при чем.

> Тимофеев-Ресовский - основатель радиобиологии и радиационной
> генетики. Многие достижения этих наук используются в практике, как у нас в стране,
> так и за рубежом.

Давайте обойдёмся без парадного трындежа. В нацистской Германии он участвовал в экспериментах над людьми, в СССР перешёл на бактерий. А где результаты? Интересно было бы почитать его берлинские отчёты.

>> Давайте обойдёмся без парадного трындежа. В нацистской Германии он участвовал в экспериментах над людьми

Давайте. Документик можете предоставить про эти эксперименты. Протоколы, например, подписанные Тимофеевым.

Опять же. Мы о Лысенко говорили. Нашли что-нибудь о его безмерном вкладе в науку и сельскохозяйственную практику?

Тимофеева-Ресовского в военное время. За что ему нацисты зарплату платили? Какую пользу народному хозяйству он принёс?

1. Тимофеев-Ресовский - теоретик. Он никакой пользы вообще не обещал, он занимался фундаментальными исследованиями. В Германии он занимался построением физической модели структуры гена, а также популяционной генетикой и теорией эволюции. Относительно пользы народному хозяйству (которой он, еще раз, и не обещал) - его работы положены в основу планов ликвидации последствий радиационных аварий. Его идеи и идеи его последователей и учеников сегодня, например, закладываются в основу предиктивного генетического тестирования индивидуального ответа на действие радиации.

2. В отличие от него, Лысенко ставят в заслугу именно практическую деятельность и именно на нее он всегда и уповал. Его основным аргументом в дисскуссиях с генетиками было то, что все, что он выдумывает, с успехом реализуется на полях нашей необъятной Родины. В действительности, внедрение его предложений по яровизации, летних посадках картофеля, хранения картофеля в траншеях, гнездовых посадках деревьях, травопольного земледелия (не его идея, но активно им продвигаемая), ускоренного выведения новых сортов путем "брака по любви", применения "тройчатки" вместо удобрений и прочие подвиги нанесли громадный ущерб сельскому хозяйству и животноводству страны.

Он прямо пишет, что яровизация активно развивалась и продвигалась Вавиловым, именнно он разрабатывал её "теоретические" положения. Дремучему агроному не удалось бы так продвинуть свои идеи - на него с самого начала работали полторы тысячи сотрудников вавиловского института. И благодаря им он получил два или три ордена Ленина за свои достижения во время войны.

Тимофеев-Ресовский всегда занимался воздействием радиации на организмы. Никаким теоретиком он не был (в те времена не было чистых теоретиков в генетике, поскольку не было практического материала, который следовало бы систематизировать), а был экспериментатором. И именно тем же занимался в Берлине - воздействием радиации на людей. А потом его знания в этой области понадобились советской науке.

Я же вам и пишу, что Лысенко продвигал Вавилов, пока не понял, что облажался. Понял поздно, что привело к печальному итогу. Сама по себе яровизация выглядела реальной возможностью повышения урожайности и т.д. И Вавилов ее поддерживал и давал команду своим ученикам и сотрудникам ею заниматься. Но через определенное время яровизация себя не оправдала. Ее следовало бы прекратить, вместо этого стараниями Лысенко ее продолжали внеднять, и Вавилов уже не смог это остановить.

Одним из крупных теоретиков того времени был Кольцов, например. Четвериков С.С., Шмальгаузен и другие.

Тимофеев-Ресовский занимался в основом дрозофилой, практической пользы не имеющей. Его исследования не были направлены изначально на практическое использование результатов. Его интересовали феноменология и механизмы.

> Тимофеев-Ресовский занимался в основом дрозофилой, практической пользы не имеющей.
> Его исследования не были направлены изначально на практическое использование результатов.
> Его интересовали феноменология и механизмы.

Вы сочиняете отсебятину про его берлинские исследования. Истинное положение можно прочесть между строк парадной агиографии:

"Н.В. Тимофеев-Ресовский пользовался большим уважением и популярностью, и даже ученые, увлекавшиеся Гитлером, окружали его защитой. "Немецкие сотрудники института смотрят на этого странного и темпераментного русского с умилением и искренним восхищением. Они даже дают ему такую свободу слова и мнений, какую не позволили бы ни одному другому человеку", - вспоминал в 1942 г. американский генетик Таге Эллинджер о визите в Берлин в конце 1939 года. В свою очередь, Тимофеев-Ресовский защищал беглых военнопленных, остарбайтеров, евреев и всех нуждавшихся в защите.

Старший сын Димитрий был арестован гестапо весной 1943 г. за участие в подпольной организации "Берлинский комитет ВКП(б)", когда он готовил террористический акт против генерала Власова и Розенберга. Тимофеев-Ресовский в жестких выражениях отверг предложение возглавить программу стерилизации славян радиацией в обмен на жизнь сына; тот немедленно был отправлен в лагерь Маутхаузен, где организовал новую подпольную группу, был переведен в самый жестокий филиал лагеря, команду Эбензее и был там расстрелян 1 мая 1945 г."
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/vestnik.php?f=2000&p=15_5

>Вы сочиняете отсебятину про его берлинские исследования.

Посмотрите его публикации той поры.
http://wwwinfo.jinr.ru/drrr/Timofeeff/auto/biblio_r.html

А вот выдержка из его автобиографии:
http://wwwinfo.jinr.ru/drrr/Timofeeff/auto/auto_r.html

В области генетики с 1920-х годов, преимущественно на дрозофиле, занимался феногенетикой, мутационным процессом, популяционной генетикой и разработкой некоторых основ микроэволюционных процессов. С 30-х и до начала 60-х годов изучал накопление и выделение ряда элементов, преимущественно гидробионтами и наземными растительными организмами, применяя метод меченых атомов (радиоизотопов); центром этих работ было изучение судьбы некоторых элементов в пределах биогеоценозов. В течение восемнадцати лет (с конца 20-х до середины 40-х годов) мною с небольшой группой сотрудников проводилась систематико-зоогеографическая и экспериментально-генетическая работа по монографическому исследованию внутривидовой изменчивости растительноядной божьей коровки Epilachna chrysomelina F. Это исследование было связано с разработкой процессов микроэволюции.

По вашей ссылке довольно подробно изложено, чем он занимался в Германии.

>Истинное положение можно прочесть между строк парадной
>агиографии:

Читаем:

>"В свою очередь, Тимофеев-Ресовский защищал беглых
>военнопленных, остарбайтеров, евреев и всех нуждавшихся в
>защите.

Так защищал или эксперименты ставил?

>генерала Власова и Розенберга. Тимофеев-Ресовский в жестких
>выражениях отверг предложение возглавить программу
>стерилизации славян радиацией в обмен на жизнь сына;

Отверг Николай Владимирович предложение-то. Даже в обмен на жизнь сына.

>> "В свою очередь, Тимофеев-Ресовский защищал беглых
>> военнопленных, остарбайтеров, евреев и всех нуждавшихся в
>> защите.
> Так защищал или эксперименты ставил?

Как вы себе представляете себе эту "защиту"?

>> генерала Власова и Розенберга. Тимофеев-Ресовский в жестких
>> выражениях отверг предложение возглавить программу
>> стерилизации славян радиацией в обмен на жизнь сына;
> Отверг Николай Владимирович предложение-то. Даже в обмен на жизнь сына.

Так прямо Гитлеру, Гиммлеру, Мюлеру и сказал в жёстких выражениях. И они, застыдившись неприличных предложений, повысили ему зарплату.

Надо же уметь отличать глупые выдумки от фактов.

Насчёт публикаций - известно, что он изучал последствия радиационного заражения на Урале. Есть такие статьи?

>Как вы себе представляете себе эту "защиту"?

А вы как представляете эксперименты?


>Так прямо Гитлеру, Гиммлеру, Мюлеру и сказал в жёстких
>выражениях. И они, застыдившись неприличных предложений,
>повысили ему зарплату.

Лично Гитлер, Гиммлер и Мюрел ему предлагали?

>
>Надо же уметь отличать глупые выдумки от фактов.
>

Вот-вот. Попытайтесь этому обучиться.

>Насчёт публикаций - известно, что он изучал последствия
>радиационного заражения на Урале. Есть такие статьи?

Смотрите список его публикаций.

>Противостояние "мичуринцев" с "морганистами" проходило
>строго в научной области, одни искали в генетике
>возможность помочь своей стране и своему народу, а вторые
>искали пропавшие Израилевые колена.

Прелестный пример демагогии. Так Вавилов не коллекцию семян по всему миру собирал, а искал потерянные колена?
А "помощники свое стране и своему народу" много им помогли? Ветвистая пшеница там, или яровизация? Много ли пшеницы превратилось в рожь, и наоборот? Много ли кукушек родилось от пеночек?

> Много ли кукушек родилось от пеночек?

Про пеночек не знаю, не изучал проблему. Но от гомосапиенсов отчего-то много рождается традисторических питекантропов.

>Прелестный пример демагогии. Так Вавилов не коллекцию семян
>по всему миру собирал, а искал потерянные колена?
>А "помощники свое стране и своему народу" много им помогли?
>Ветвистая пшеница там, или яровизация? Много ли пшеницы
>превратилось в рожь, и наоборот? Много ли кукушек родилось
>от пеночек?

Уважаемый Viewer!

Вы действительно уважаемый мною оппонент, и Ваши ремарки и полемика обычно действительно содержательны и остры, но когда заходит речь о нашем недавнем прошлом, Вы постоянно демонстрируете, что находитесь в плену самых дремучих ибессовестных пропагандонских измышлений.
Какое отношение имеет Н.И. Вавилов, которого те самые искатели колен сжили со свету, именно за его изыскания в области истории окультуривания растений, ещё в 1940, к так называемому "разгрому советской генетики" 1948-53-х годов???
А о заслугах Лысенко, в частности в деле обеспечения продовольствием страны в 41-43-х годах почитайте как-нибудь на досуге. Так что если Вы были знакомы со своими родственниками, пережившими войну, 29-го сентября не грех и рюмочку в светлую память Трофима Денисовича опрокинуть.

>Так что если Вы были знакомы со своими
>родственниками, пережившими войну, 29-го сентября не грех и
>рюмочку в светлую память Трофима Денисовича опрокинуть.

Предложите это родственникам Карпеченко, например, или Левитского.

>>Так что если Вы были знакомы со своими
>>родственниками, пережившими войну, 29-го сентября не грех и
>>рюмочку в светлую память Трофима Денисовича опрокинуть.
>
>Предложите это родственникам Карпеченко, например, или
>Левитского.

И Вавилов и ряд других видных биологов были арестованы по грязному навету со стороны искателей колен, вменялась им в вину контрреволюционная деятельность, в частности организация "ТКП", ни слово о генетике или Лысенко в этих обвинениях не было, и быть не могло, ввиду полной непричастности последнего к этому делу. Эту собаку, как и многие другие, навесили на Лысенко много позже именно для того, чтобы сделать из него козла отпущения за смерть Вавилова. Повторяю, Лысенко, к этой трагедии не причастен ни с какого боку. Вавилова пустили в расход именно для того, чтобы получить контроль над результатами его работы, скрыть многое из им обнаруженного.
Оппоненты Лысенко, как я уже писал выше на примере того же академика Жуковского, преспокойненько работали и получали сталинские премии наравне с самим Лысенко, генетика в деле Вавилова ни при чём, это позднейший домысел!

Прочитайте Сойфера, много времени это не займет. Книжка толстая, но читается легко.
Оппоненты, за редкими исключениями, работали отнюдь не преспокойненько. Были периоды послабления, особенно после войны. Но после 1948 г. огромное кол-во несогласных с мичуринской биологией было уволено, закрыты и перепрофилированы кафедры и НИИ. Какие там домыслы, все задокументировано.
За генетиков и мол.биологов вступились физики, которые были в почете, и это спасло многих людей.

"Хотя мысль о том моральном оскудении, в каковое повергала личность советская среда, сегодня кажется банальной, знакомство с конкретными примерами этого оскудения всегда интересно."

Если начать думать о моральном оскудении в которое повергала советская среда, невозможно игнорировать личность самого Сойфера.

"Мое знакомство с ним состоялось в 1955 году, когда я учился на втором курсе Московской сельскохозяйственной академии имени К. А. Тимирязева (сокращенно, ТСХА). Я заинтересовался запрещенной при Сталине генетикой, ..."
http://www.pereplet.ru/text/soyfer21oct04.html

Однако в сталинское время прекрасно существовал Институт генетики АН СССР, образованный в 1933 году и просуществовавший до 66-го, позднее переменив своё имя. Существовали и другие институты генетики в столице и в провинциях.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/919.htm

Поймите, наконец, что само существование институтов со словом "генетика" в названии ну никак не связано с развитием этой науки у нас в стране в соответствующий период.

Генетику официально запретили в 1948 г. До этого времени, хоть и с трудом, народ продолжал работать. Далеко не все прогнулись под Лысенко. Было несколько совещаний до этого, например, в 1936 и 1939 г. Где-то в это время нападки на генетиков крайне усилились, началась эра мичуринской генетики. Причем оценку "правильности" последней по отношению к генетике дали философы и парт.органы.

Прочитайте книгу Сойфера, ссылка дана.

Все знают, что академик В.Л. Гинзбург является демонстративным и непримиримым противником астрологии. Но вот представим себе, что он становится директором Института астрологии РФ и возглавляет его 25 лет.

По-вашему - это нормально, а по-моему - глупость.

Прочитал несколько текстов Сойфера. "Кампашка" - интересный документ эпохи, личная трагедия людей застойного времени написана убедительно.

Однако, исторические его изыскания, как он не рекламирует их, являются ангажированными и нечестными. Выгораживает он себя и своё близкое окружение, топит своих недоброжелателей (даже ребе Шаевича не пожалел, записал его в стукачи). Мне кажется, что эти его мемуары не только в значительной мере продиктованы обидой, но и корыстным расчётом - преувеличить свою значимость, честность, страдания, чтобы получить более тёплую заморскую позицию. Но тенденция видна слишком явно и замаскирована малохудожественно, что означает, что он - человек небольшого ума (но, наверное, большой энергии).

Ваша аналогия - чистая фантастика, поэтому смысла в ней ни на грош.

А история с Лысенко - объективная реальность.

Возможно, Сойфер, где-то необъективен, но главное, - он приводит документальные свидетельства. Можете с ними ознакомиться и составить свое мнение.

"Компашку" не читал. Почитайте "Власть и наука".

>И Вавилов и ряд других видных биологов были арестованы по
>грязному навету со стороны искателей колен

Да кто ж это такие, эти таинственные искатели?

>вменялась им в вину контрреволюционная деятельность

А Вы правда думаете, что статьи обвинений в большинстве случаев хоть как-то совпадали с причинами арестов?

>Оппоненты Лысенко, как я уже писал выше на примере того же
>академика Жуковского, преспокойненько работали и получали
>сталинские премии наравне с самим Лысенко, генетика в деле
>Вавилова ни при чём, это позднейший домысел!

Жуковский получил премию в 1943 году, это было немного раньше 1948 года, когда ему пришлось говорить вот такое:
"Моё выступление, два дня тому назад, было неудачным, было последним моим выступлением, как здесь говорят, против Мичурина, хотя я никогда прежде лично против учения Мичурина не выступал. Вместе с тем, оно было последним выступлением с неправильных биологических и идеологических позиций.
...
Моё выступление два дня назад, когда Центральный Комитет партии намечал водораздел, который разделяет два течения в биологической науке, было недостойно члена коммунистической партии и советского учёного." и т.п. (7 августа 1948 г., 10 заседание сессии ВАСХНИЛ).

>
>Да кто ж это такие, эти таинственные искатели?
>

Умы определённой части сообщества биологов, уже давно будоражит идея точной идентификации потомков Сары. Огромное количество исследований в области генетики официально, но чаще закамуфлировано направленно на решение только этой задачи. И если на западе есть огромное количество источников финансирования подобных работ, то в СССР источник финансирования всегда был один единственный. Поэтому борьба за возможность припасть к этому источнику превратилась в тонкое, но жестокое искусство.
Если Вам нужно провести ряд исследований с закамуфлированной целью, нужен ли Вам при этом высококомпетентный руководитель, способный с одного взгляда определить, что его водят за нос? Или же Вы предпочтёте человека далёкого от темы, который поверит любой лапше?
Вавилов как настоящий учёный в качестве административного руководителя, наверное, был не угоден очень многим. И источник его трагедии надо искать не среди его явных оппонентов.
С другой стороны главным трудом Вавилова была вовсе не генетика как таковая, главным его наследием была сверхценная коллекция и весь гигантский материал добытый им в экспедициях. Вот это и есть то реальное, что могло кого-то напугать. Лысенко его исследования не задевали никаким боком. А весь гундёж, что Лысенко так допекали генетики, что он отправлял их в лагеря легко опровергается тем фактом, что до 48-го года оппоненты Лысенко работали, получали ордена и премии, а после 48-го их кого пожурили и заставили публично покаяться, кого уволили, кого понизили, но ни контрреволюцию ни саботаж с диверсиями со всеми вытекающими им не "пришили". Вообще почерк "расправы" иной, чем в 1940-м, организаторы другие.

Вообще Вавилова убирали явно по заказу, это видно хотя бы по тому, что НКВД не знало что с ним делать. Если бы он был им нужен, они бы его пристроили бы "трудиться на благо", если бы указка была с самого верха, расстреляли и вся не долга, а так полное ощущение, что парня как нынче говорят "закрыли" по личной просьбе и под шумок уморили от греха. Знаете, как нынче это делают, подсунув пакетик с анашой или ствол со спиленным номерком из личных запасов? Был ли заказчиком Лысенко, данных нет и реального резона ему не было, а вот козёл отпущения из него получился идеальный.

Ещё раз повторяю: связывать расправу над Вавиловым с "разгромом генетики" в звенья одной цепи нет объективных предпосылок, и если кто-то так активно продвигает эту тему, значит это кому-то очень нужно!

>А Вы правда думаете, что статьи обвинений в большинстве
>случаев хоть как-то совпадали с причинами арестов?
>

Я к тому, что его никто не клеймил проклятым морганистом или что-нибудь ещё в подобном ключе.


>
>Жуковский получил премию в 1943 году, это было немного
>раньше 1948 года, когда ему пришлось говорить вот такое:....


Вот и я об этом, до 48-го само по себе неприятие "мичуринства" не было поводом для "оргвыводов".
А в 48-м произошло сразу много разных событий и если поглядеть на них в комплексе, то становится понятно что противостояние "мичуринцы"-"вейсманисты" всего лишь повод, дымовая завеса, и Лысенко сам по себе тут вовсе не при чём. А то так на него ещё и "дело врачей" навесить можно.

>напугать. Лысенко его исследования не задевали никаким
>боком. А весь гундёж, что Лысенко так допекали генетики, что
>он отправлял их в лагеря легко опровергается тем фактом, что
>до 48-го года оппоненты Лысенко работали, получали ордена и
>премии, а после 48-го их кого пожурили и заставили публично

Угу. Да-да-да.


В 1937 г. Правительство запретило проведение генетического конгресса в СССР, одна из причин - несогласие ученых освещать достижения "миручинской биологии"
В 1939 Кольцова сняли с должности директора Института генетики, цитологии и эмбриологии
Студенты Тимирязевской академии и Ленинградского университета пишут коллективное письмо об устранении преподавания реакционно-буржуазного менделизма-морганизма.
Карпеченко арестовали в 1941 году, в пункте обвинения была строчка: "под ру­ко­вод­ст­вом Н.И.Ва­ви­ло­ва вел от­кры­тую борь­бу про­тив пе­ре­до­вых ме­то­дов на­уч­но-ис­сле­до­ва­тель­ской ра­бо­ты и цен­ней­ших до­сти­же­ний акад. Лы­сен­ко по по­лу­че­нию вы­со­ких уро­жа­ев"
Примерно в 30-35 гг. - массовые аресты выдающихся ученых-агрохимиков, селекционеров, семеноводов, критикующих мичуринскую биологию.

Тем не менее, примерно до 35-36 гг. генетики работали более-менее спокойно. В 1936 г. первая дискуссия в редакции журнала Под знаменем марксизма, где генетика критиковалась Лысенко, Презентом, Митиным и др. в связи с буржуазностью. В 1939 - вторая аналогичная дискуссия, еще более разгромная.

Травля генетиков и других ученых была осуществлена в средствах массовой информации Лысенко и его друзьями. Почитайте их выступления, как до, так и после 1948. Зацените эпитеты. Естественно, при активном содействии партии и правительства и лично тов. Сталина. Так что нечего Лысенко прикрывать.

После войны на некоторое время наступило затишье. Более того, партийный функционер, Жданов (младший), выступил с поддержкой генетики и критикой Лысенко. Вскоре получил люлей от Сталина и затих. А там и 48-й год.

>Угу. Да-да-да.
>
>
>В 1937 г. Правительство запретило проведение генетического
>конгресса в СССР, одна из причин - несогласие ученых
>освещать достижения "миручинской биологии"
>В 1939 Кольцова сняли с должности директора Института
>генетики, цитологии и эмбриологии
>Студенты Тимирязевской академии и Ленинградского
>университета пишут коллективное письмо об устранении
>преподавания реакционно-буржуазного менделизма-морганизма.
>Карпеченко арестовали в 1941 году, в пункте обвинения была
>строчка: "под ру­ко­вод­ст­вом Н.И.Ва­ви­ло­ва вел
>от­кры­тую борь­бу про­тив пе­ре­до­вых ме­то­дов
>на­уч­но-ис­сле­до­ва­тель­ской ра­бо­ты и цен­ней­ших
>до­сти­же­ний акад. Лы­сен­ко по по­лу­че­нию вы­со­ких
>уро­жа­ев"
>Примерно в 30-35 гг. - массовые аресты выдающихся
>ученых-агрохимиков, селекционеров, семеноводов, критикующих
>мичуринскую биологию.
>
>Тем не менее, примерно до 35-36 гг. генетики работали
>более-менее спокойно. В 1936 г. первая дискуссия в редакции
>журнала Под знаменем марксизма, где генетика критиковалась
>Лысенко, Презентом, Митиным и др. в связи с буржуазностью. В
>1939 - вторая аналогичная дискуссия, еще более разгромная.
>
>Травля генетиков и других ученых была осуществлена в
>средствах массовой информации Лысенко и его друзьями.
>Почитайте их выступления, как до, так и после 1948. Зацените
>эпитеты. Естественно, при активном содействии партии и
>правительства и лично тов. Сталина. Так что нечего Лысенко
>прикрывать.
>
>После войны на некоторое время наступило затишье. Более
>того, партийный функционер, Жданов (младший), выступил с
>поддержкой генетики и критикой Лысенко. Вскоре получил люлей
>от Сталина и затих. А там и 48-й год.

Набор огульных обвинений. Митинговое бла-бла-бла.
Кольцова ещё в 20-м хотели расстрелять, тоже скажете за генетику? А тут всего-то "попросили". Видели его фоточку "на отдыхе" 39-го, чегой-то на зека не похож. При этом критиковали опять же не за генетику как таковую.

Полный текст обвинения Карпеченко сможете предъявить? В каком именно контексте упомянут Вавилов? Приводимая везде фраза не является контекстной цитатой.

Любой биолог, попавший под раздачу, конечно же, пострадал за генетику никак иначе. Давайте персоналии.
И т.д.

Даже на вики постеснялись приписывать Лысенко и его сторонникам полемический экстремизм:

Обращает на себя внимание, например, что лысенковцы очень редко прибегали к политической клевете на своих научных противников. Если обратиться к документальной истории их противостояния, то становится ясно: в большинстве публикаций политические обвинения и инсинуации на удивление редки и скромны. Хорошим примером тут служит Презент. По общему мнению, он часто прибегал к тяжким и губительным обвинениям, однако в его публикациях до 1948 г., когда на агробиологию работал больше террор, нежели закон, я обнаружил лишь четыре случая подобных обличений своих оппонентов. Причем два из четырех вообще не имели отношения к генетике или лысенкоизму. Но более важным, чем количество таких случаев, является то, что клеймо «вредителя» и «врага» Презент обращал против уже репрессированных лиц. Публично инициатором преследования кого-либо он не выступал.

Расставлю точки над ё. Я не защищаю Лысенко как учёного, так как я не биолог, но просто стремлюсь показать, как нам легко запудривают мозги. Так и твориться ТИ. Лысенко в неё уже вписали, как мерзкого негодяя и лжеучёного. И уже достаточно фанатичных сторонников этого представления.

>Набор огульных обвинений. Митинговое бла-бла-бла.

Исторические факты, задокументированные и доступные.

>Кольцова ещё в 20-м хотели расстрелять, тоже скажете за
>генетику? А тут всего-то "попросили". Видели его фоточку "на
>отдыхе" 39-го, чегой-то на зека не похож. При этом
>критиковали опять же не за генетику как таковую.

Ага, а в 40-м году его отравили. Он ученый был с мировым именем, решили, что проще втихую убрать.
Хотя, признаю, это предположение. Он был очень здоровый человек, никогда на сердце не жаловался. А потом вдруг внезапно помер при странноватых обстоятельствах от сердечного приступа.

>
>Полный текст обвинения Карпеченко сможете предъявить? В
>каком именно контексте упомянут Вавилов? Приводимая везде
>фраза не является контекстной цитатой.

Не могу. Вот цитата из Сойфера.

14 фе­в­ра­ля 1941 го­да Хват под­пи­сал по­ста­нов­ле­ние на арест (его ут­вер­дил В.Н.Мер­ку­лов), в ко­то­ром бы­ло ска­за­но, что Кар­пе­чен­ко "изоб­ли­чен как ак­тив­ный уча­ст­ник ан­ти­со­вет­ской вре­ди­тель­ской ор­га­ни­за­ции по­ка­за­ни­я­ми Н.И.Ва­ви­ло­ва, сде­лан­ны­ми 5 но­я­б­ря 1940 г., по­ка­за­ни­я­ми Н.С.Пе­ре­вер­зе­ва от 29 сен­тя­б­ря 1937 г. и ко­мис­си­ей ВАСХ­НИЛ под пред­се­да­тель­ст­вом А.К.Зу­ба­ре­ва, об­сле­до­вав­шей ВИР по рас­по­ря­же­нию Лы­сен­ко (акт ко­мис­сии от 19 ок­тя­б­ря 1940 г.)". За­тем бы­ло ска­за­но, что "Кар­пе­чен­ко Г.Д. ма­те­ри­а­ла­ми УНКВД по Ле­нин­град­ской об­ла­с­ти изоб­ли­чен как уча­ст­ник а-с <ан­ти­со­вет­ской> груп­пи­ров­ки", и что он "под ру­ко­вод­ст­вом Н.И.Ва­ви­ло­ва вел от­кры­тую борь­бу про­тив пе­ре­до­вых ме­то­дов на­уч­но-ис­сле­до­ва­тель­ской ра­бо­ты и цен­ней­ших до­сти­же­ний акад. Лы­сен­ко по по­лу­че­нию вы­со­ких уро­жа­ев"

>Любой биолог, попавший под раздачу, конечно же, пострадал за
>генетику никак иначе. Давайте персоналии.
>И т.д.

Уже давал. Не только за генетику. За селекцию, семеноводство, физиологию растений, агрохимию и т.д.

>Обращает на себя внимание, например, что лысенковцы очень
>редко прибегали к политической клевете на своих научных
>противников. Если обратиться к документальной истории их
>противостояния, то становится ясно: в большинстве публикаций
>политические обвинения и инсинуации на удивление редки и
>скромны. Хорошим примером тут служит Презент. По общему
>мнению, он часто прибегал к тяжким и губительным обвинениям,
>однако в его публикациях до 1948 г., когда на агробиологию
>работал больше террор, нежели закон, я обнаружил лишь четыре
>случая подобных обличений своих оппонентов. Причем два из
>четырех вообще не имели отношения к генетике или
>лысенкоизму. Но более важным, чем количество таких случаев,
>является то, что клеймо «вредителя» и «врага» Презент
>обращал против уже репрессированных лиц. Публично
>инициатором преследования кого-либо он не выступал.

Наглая и беззастенчивая ложь. Достаточно открыть газеты того времени, журналы типа "Под знаменем марксизма" и "Агробиология", стенограммы конференций.

>Расставлю точки над ё. Я не защищаю Лысенко как учёного, так
>как я не биолог, но просто стремлюсь показать, как нам легко
>запудривают мозги. Так и твориться ТИ. Лысенко в неё уже
>вписали, как мерзкого негодяя и лжеучёного. И уже достаточно
>фанатичных сторонников этого представления.

Я лично знаком с людьми, пережившими этот период. Они мне кое-что порассказали. Запудрить мозги легко, согласен. Но в данном конкретном случае их пудрят не в том направлении.

>>Полный текст обвинения Карпеченко сможете предъявить? В
>>каком именно контексте упомянут Вавилов? Приводимая везде
>>фраза не является контекстной цитатой.
>
>Не могу. Вот цитата из Сойфера........


В том-то и дело, что, похоже, это единственный источник этой конкретной информации. Сойфера непредвзятым источником считать не могу.

>>Любой биолог, попавший под раздачу, конечно же, пострадал за
>>генетику никак иначе. Давайте персоналии.
>>И т.д.
>
>Уже давал. Не только за генетику. За селекцию,
>семеноводство, физиологию растений, агрохимию и т.д.
>

Я реагировал на данный пассаж:
>Примерно в 30-35 гг. - массовые аресты выдающихся
>ученых-агрохимиков, селекционеров, семеноводов, критикующих
>мичуринскую биологию.

Речь идёт о массовых арестах, Вы уверяете, что эти аресты были целевые аресты врагов Лысенко? Тогда давайте конкретные персоналии и доказательства.


>Наглая и беззастенчивая ложь. Достаточно открыть газеты того
>времени, журналы типа "Под знаменем марксизма" и
>"Агробиология", стенограммы конференций.
>

Давайте цитаты 30-х начала 40-х. Вы обвинили Лысенко и его сторонников, с Вас и доказательства.

>В том-то и дело, что, похоже, это единственный источник этой
>конкретной информации. Сойфера непредвзятым источником
>считать не могу.

Это есть и в других местах. Сойфер ссылается на кого-то (не помню, кого).

>Я реагировал на данный пассаж:
>>Примерно в 30-35 гг. - массовые аресты выдающихся
>>ученых-агрохимиков, селекционеров, семеноводов, критикующих
>>мичуринскую биологию.
>
>Речь идёт о массовых арестах, Вы уверяете, что эти аресты
>были целевые аресты врагов Лысенко? Тогда давайте конкретные
>персоналии и доказательства

Все это есть у Сойфера. Вы можете не доверять его интерпретациям, но он дает ссылки на документы. Конкретный пример - Тулайков. Про него есть целая глава. Не копировать же ее сюда.

>>Наглая и беззастенчивая ложь. Достаточно открыть газеты того
>>времени, журналы типа "Под знаменем марксизма" и
>>"Агробиология", стенограммы конференций.
>>
>
>Давайте цитаты 30-х начала 40-х. Вы обвинили Лысенко и его
>сторонников, с Вас и доказательства.

Это займет какое-то время. Я готов его потратить, если Вам действительно интересно.

>Это есть и в других местах. Сойфер ссылается на кого-то (не
>помню, кого).
>

Везде одно и тоже, неконтекстная цитата.


>
>Все это есть у Сойфера. Вы можете не доверять его
>интерпретациям, но он дает ссылки на документы. Конкретный
>пример - Тулайков. Про него есть целая глава. Не копировать
>же ее сюда.
>

Придраться по мелочи - Тулайков это уже 37-й год, а речь шла о 30-35-гг. Так какова в данном случае связь с деятельностью Лысенко?

>Это займет какое-то время. Я готов его потратить, если Вам
>действительно интересно.

Вообще говоря, буду, благодарен, но конечно не настаиваю.
Но возможно Вам самому эта работа будет небезынтересна.

Пожалуй, Вы правы, большинство арестов 30-35 гг. непосредственно не связаны с Лысенко. Но Тулайков и многие другие пострадали именно в его связи. Еще до 1948. Подробности позже.

Цитатки разыщу.

>Он был очень здоровый
>человек, никогда на сердце не жаловался. А потом вдруг
>внезапно помер при странноватых обстоятельствах от
>сердечного приступа.

Трудно найти "очень здорового человека" 68-и лет.

>>
>>Да кто ж это такие, эти таинственные искатели?
>>
>
>Умы определённой части сообщества биологов, уже давно
>будоражит идея точной идентификации потомков Сары. ...

Если кто-то кое-где у нас порой... Так кто это был-то?

>>>
>>>Да кто ж это такие, эти таинственные искатели?
>>>
>>
>>Умы определённой части сообщества биологов, уже давно
>>будоражит идея точной идентификации потомков Сары. ...
>
>Если кто-то кое-где у нас порой... Так кто это был-то?


Уважаемый Viewer!
Во всём мире огромное количество генетиков занято этой проблемой и по сей день, а вот в СССР прям так никого она не занимала? Вот прямо фиолетово было? Ну-ну.
Лучше приведите хоть одно доказательство связи Лысенко с гибелью Вавилова. Желательно без митинговщины.

>Во всём мире огромное количество генетиков занято этой
>проблемой и по сей день, а вот в СССР прям так никого она не
>занимала? Вот прямо фиолетово было? Ну-ну.

Митинговщина. Факты где?

>Лучше приведите хоть одно доказательство связи Лысенко с
>гибелью Вавилова. Желательно без митинговщины.

Вот выдержка из постановления на арест Вавилова:
"Установлено, что в целях опровержения новых теорий в области яровизации и генетики, выдвинутых советскими учеными Лысенко и Мичуриным, ряд отделов ВИРа по заданию Вавилова производили специальную работу по дискредитации выдвинутых теорий Лысенко и Мичуриным... Продвигая заведомо враждебные теории, Вавилов ведет борьбу против теорий и работ Лысенко, Цицина и Мичурина, имеющих решающее значение для сельского хозяйства СССР"

http://www.belousenko.com/wr_Popovsky.htm
Книга "Дело академика Вавилова" со ссылкой на документ "Следственное дело № 1500, т. 4, с. 1—15"

Для интереса, ряд документов по делу Вавилова
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/vavilov.htm

>>Во всём мире огромное количество генетиков занято этой
>>проблемой и по сей день, а вот в СССР прям так никого она не
>>занимала? Вот прямо фиолетово было? Ну-ну.
>
>Митинговщина. Факты где?
>

Факты масштабных поисков? Гугль рулит. Почитайте о теории пуштуны=евреи, а ведь это только один незначительный пример. И это так сказать уже практическая реализация теоретических наработок в данной области. Вершинка айсберга.

>>Лучше приведите хоть одно доказательство связи Лысенко с
>>гибелью Вавилова. Желательно без митинговщины.
>
>Вот выдержка из постановления на арест Вавилова:
>"Установлено, что в целях опровержения новых теорий в
>области яровизации и генетики, выдвинутых советскими учеными
>Лысенко и Мичуриным, ряд отделов ВИРа по заданию Вавилова
>производили специальную работу по дискредитации выдвинутых
>теорий Лысенко и Мичуриным... Продвигая заведомо враждебные
>теории, Вавилов ведет борьбу против теорий и работ Лысенко,
>Цицина и Мичурина, имеющих решающее значение для сельского
>хозяйства СССР"
>

Постановление об аресте это постановление о мере пресечения, в нём не требуется лирики, это не митинговые тезисы, а формальный документ, лирика могла бы быть в постановлении о предъявлении обвинения, а вот как выглядит это постановление:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
(о пред'явлении обвинения)
Город Москва, 1940 г. августа « 16 » дня

Я Пом. Нач. Следственной части ГЭУ НКВД СССР

Ст. Лейтенант Государственной Безопасности — ХВАТ

рассмотрев следственный материал по делу №1500 и приняв во внимание, что ВАВИЛОВ Николай Иванович

достаточно изобличается в том, что на протяжении ряда лет являлся руководителем контрреволюционной организации, сплачивал для борьбы с советской властью контрреволюционно настроенную часть интеллигенции, будучи агентом иностранных разведок, вел активную шпионско-вредительскую и диверсионную работу по подрыву хозяйственной и оборонной мощи СССР, стоял на позициях реставрации капитализма и поражения СССР в войне с капиталистическими странами.

Как видим, в обвинении нет ни слова, ни о Лысенко, ни о Мичурине.
Для чего же поминать их в том мифическом постановлении об аресте?

Вы материалы-то дельца почитайте, они очень интересны. Донос Бондаренко, например.
А вот из протокола допроса:

Ответ: Я считаю, что материалы, имеющиеся в распоряжении следствия односторонне и неправильно освещают мою деятельность и являются очевидно результатом моих разногласий в научной и служебной работе с целым рядом лиц, которые по моему тенденциозно и характеризовали мою деятельность. Я считаю что это не что иное, как возводимая на меня клевета.

Вопрос: Речь идет не о ваших разногласиях с некоторыми научными работниками, а о вашей активной антисоветской работе, которую вы проводили в течении долгого периода времени, Вы же пытаетесь свой арест об'яснить какими-то разногласиями и недовольством отдельных лиц по отношению к вам как администратору. Предлагаем серьезно продумать поставленные следствием вопросы и давать показания по существу пред'явленного обвинения.


Видите, как сам Вавилов говорит о том, что его оговорили его же подчинённые? Сам он чётко понимал, что он мешает именно как администратор и руководитель. Через то и пострадал, Лысенко тут вообще не упоминается!!
Опять повторяю свою мысль, врагов Вавилова надо искать не среди научных оппонентов, а среди подчинённых. Проза жизни.

>>>Во всём мире огромное количество генетиков занято этой
>>>проблемой и по сей день, а вот в СССР прям так никого она не
>>>занимала? Вот прямо фиолетово было? Ну-ну.
>>
>>Митинговщина. Факты где?
>>
>
>Факты масштабных поисков? Гугль рулит. Почитайте о теории
>пуштуны=евреи, а ведь это только один незначительный пример.
>И это так сказать уже практическая реализация теоретических
>наработок в данной области. Вершинка айсберга.

Ага, евреев активно изучают, кто бы сомневался. Но изучают не только евреев, изучают ВСЕХ, поймите, наконец. Какая еще практическая реализация, к чему домыслы? Опять же, ну и кто и когда в СССР из генетиков занимался этим вопросом?

>Для чего же поминать их в том мифическом постановлении об
>аресте?

Мифического, ну, конечно же. Вы привели постановление о предъявлении обвинения. О Лысенко и проч. - в постановлении об аресте, вполне реальном.

>Видите, как сам Вавилов говорит о том, что его оговорили его
>же подчинённые? Сам он чётко понимал, что он мешает именно
>как администратор и руководитель. Через то и пострадал,
>Лысенко тут вообще не упоминается!!
>Опять повторяю свою мысль, врагов Вавилова надо искать не
>среди научных оппонентов, а среди подчинённых. Проза жизни.

Вы сильно упростили ситуацию. Если без подробностей, Лысенко и Ко выставили Вавилова в крайне негативном свете перед партработниками вообще и Сталиным в частности. Почитайте о последней встрече Сталина с Вавиловым. Я не считаю Лысенко единолично виноватым в гибели Вавилова, но Вавилов стоял ему поперек дороги, и Лысенко приложил громадные усилия, чтобы дискредитировать Вавилова и уничтожить его научную школу (и не только его). Это был один из существеннейших факторов, приведших к гибели Вавилова и многих других ученых.

>
>Ага, евреев активно изучают, кто бы сомневался. Но изучают
>не только евреев, изучают ВСЕХ, поймите, наконец. Какая еще
>практическая реализация, к чему домыслы? Опять же, ну и кто
>и когда в СССР из генетиков занимался этим вопросом?
>

Изучают ВСЕХ на причастность к 10 коленам, тут Вы правы. Добрались вон до пуштунов, все индийские народности исследовали, не поленились, даже китайцев не пропустили.
А в СССР такая работа могла вестись, только закамуфлировано и никак иначе. Для народного хозяйства СССР эта проблема была не актуальна, и разрешение на работу получить было невозможно. Вот и приходилось заниматься дрозофилой, посмотреть можно ли в сотом поколении уверенно выделить прямых потомков мухи А и мухи С, и как определить родственность остальных мух к этим прямым линиям. Такая вот остроактуальная проблемка.

>>Для чего же поминать их в том мифическом постановлении об
>>аресте?
>
>Мифического, ну, конечно же. Вы привели постановление о
>предъявлении обвинения. О Лысенко и проч. - в постановлении
>об аресте, вполне реальном.
>

Ну, если не мифического, приведите этот замечательный документ не со слов дяди. В деле, ни в постановлении о предъявлении обвинения, ни в обвинительном заключении, ни на допросах, ни в приговоре суда нет ни слова о Лысенко и Мичурине. Так откуда ж эти слова взялись в документе, на который нет прямой ссылки, и в котором по самой сути этого документа таких слов не должно быть? Вывод простой - утка.

>Вы сильно упростили ситуацию.

Как раз проще свалить всё на злосчастного Лысенко, обвинить его во всех смертных грехах и спать спокойно.

>Изучают ВСЕХ на причастность к 10 коленам, тут Вы правы.

Изучают всех не на принадлежность к коленам, а вообще на родство между собой, возможные миграции (в смысле потока генов). Кому особо интересно, тот евреев изучает. Политические домыслы генетики не делают. Их делают журналисты и политики.


>Ну, если не мифического, приведите этот замечательный
>документ не со слов дяди. В деле, ни в постановлении о
>предъявлении обвинения, ни в обвинительном заключении, ни на
>допросах, ни в приговоре суда нет ни слова о Лысенко и
>Мичурине. Так откуда ж эти слова взялись в документе, на
>который нет прямой ссылки, и в котором по самой сути этого
>документа таких слов не должно быть? Вывод простой - утка.

Найдем, предъявим. Возможно, здесь есть
http://atheismru.narod.ru/science/authority/vavilov.htm

>Как раз проще свалить всё на злосчастного Лысенко, обвинить
>его во всех смертных грехах и спать спокойно.

Еще раз: обвиняетя не Лысенко, обвиняется система, в которой Лысенко был серъезным, практически, ключевым компонентом.

>>Изучают ВСЕХ на причастность к 10 коленам, тут Вы правы.
>
>Изучают всех не на принадлежность к коленам, а вообще на
>родство между собой, возможные миграции (в смысле потока
>генов). Кому особо интересно, тот евреев изучает.
>Политические домыслы генетики не делают. Их делают
>журналисты и политики.
>

При чём тут политические домыслы? Генетики делают свою работу, решают поставленные задачи. Выдают результаты. Некоторые результаты имеют общечеловеческое значение иные узкопрофильное. Можно на дрозофилах изучать процесс мутаций, а можно передачу чистой крови. При этом сами эксперименты практически одни и те же.


>Найдем, предъявим. Возможно, здесь есть
>http://atheismru.narod.ru/science/authority/vavilov.htm
>

А чего искать чёрную кошку? Вавилов в покаянных письмах и просьбах о помиловании хоть слово, о мичуринской биологии говорит? Или только во вредительстве кается?

>
>Еще раз: обвиняетя не Лысенко, обвиняется система, в которой
>Лысенко был серъезным, практически, ключевым компонентом.

Стоп. До сих пор Вы обвиняли именно персонально Лысенко! В частности и в деле Вавилова, но вот уже система виновата? Что ж это отдельная и тяжёлая тема.
А вот был ли Лысенко ключевым компонентом? Не заменимых у нас нет! Лысенко запросто мог бы стать и такой же жертвой как Вавилов, или стукач Бондаренко. Лысенко стал посмертно жертвой сегодняшней "системы". В этом тоже нет справедливости.

>> Стоп. До сих пор Вы обвиняли именно персонально Лысенко! В частности и в деле Вавилова, но вот уже система виновата? Что ж это отдельная и тяжёлая тема.

Я Вам уже об этом писал. Повторяю: персонально Лысенко виноват в том, что он травил Вавилова и его школу, используя политические методы, демагогию и прочие подобные вещи. Он очень хотел власти, причем в том месте, где ее имел Вавилов. В этом его личная ответственность за произошедшее. Конечно, Лысенко без поддержки партии и лично Сталина быстро бы сдох со своими завиральными гипотезами.

>>> Стоп. До сих пор Вы обвиняли именно персонально Лысенко! В частности и в деле Вавилова, но вот уже система виновата? Что ж это отдельная и тяжёлая тема.
>
>Я Вам уже об этом писал. Повторяю: персонально Лысенко
>виноват в том, что он травил Вавилова и его школу, используя
>политические методы, демагогию и прочие подобные вещи. Он
>очень хотел власти, причем в том месте, где ее имел Вавилов.
>В этом его личная ответственность за произошедшее. Конечно,
>Лысенко без поддержки партии и лично Сталина быстро бы сдох
>со своими завиральными гипотезами.

Доказательства, цитаты будут?
Пока ничего кроме митинговщины не было.
Напомню, что именно оппоненты Лысенко первыми попытались применить политические методы, попытались действовать через Жданова младшего.
Оппоненты Лысенко работали, возглавляли, получали премии и ордена.

>> Доказательства, цитаты будут?

Огромное количество доказательств собрано в книге Сойфера. Почитайте также Фролова (философ), Гайсиновича и многих других.

>> Пока ничего кроме митинговщины не было.

С Вашей стороны, не с моей. Я привожу факты.

>> Напомню, что именно оппоненты Лысенко первыми попытались применить политические методы, попытались действовать через Жданова младшего.

Грубая подтасовка фактов. Жданов один из первых попытался помешать Лысенко на политическом уровне.

>>Оппоненты Лысенко работали, возглавляли, получали премии и ордена

Карпеченко, Левитский, Тулайков..... Все груди в орденах.

>Огромное количество доказательств собрано в книге Сойфера.
>Почитайте также Фролова (философ), Гайсиновича и многих
>других.
>

Вы привели пару цитат, они не заслуживают доверия. Этот источник в топку.


>С Вашей стороны, не с моей. Я привожу факты.
>

Вы приводите мнения и домыслы ангажированных и заинтересованных людей. Фактов нет.

>
>Грубая подтасовка фактов. Жданов один из первых попытался
>помешать Лысенко на политическом уровне.
>

Вот здесь есть доказанный факт, оппоненты Лысенко прибегли к ненаучным методам, однако в таком поведении обвиняют именно Лысенко относительно которого таких фактов нет. Всё логично, ребята победили, и собственные грешки приписали поверженному врагу, обычная практики в истории.

>Карпеченко, Левитский, Тулайков..... Все груди в орденах.

Осталось доказать что они пострадали именно как оппоненты Лысенко. Вы склонны любого пострадавшего биолога расценивать как жертву Лысенко, а сие, минимум некорректно.

>
>Вы привели пару цитат, они не заслуживают доверия. Этот
>источник в топку.

На основании того, что Вам лично они не нравятся? Нет уж. Вы, в свою очередь, не привели вообще ни одного документа, только Ваши личные сомнения.

>
>Вы приводите мнения и домыслы ангажированных и
>заинтересованных людей. Фактов нет.

Ссылки на реальные документы. В чем интерес Сойфера, к примеру? Он себя лично никак не рекламирует в указанной книге. И порой проходится по генетикам не лысенковского толка.

>
>Вот здесь есть доказанный факт, оппоненты Лысенко прибегли к
>ненаучным методам, однако в таком поведении обвиняют именно
>Лысенко относительно которого таких фактов нет. Всё логично,
>ребята победили, и собственные грешки приписали поверженному
>врагу, обычная практики в истории.

Вы все же слабо ознакомились с вопросом. Лысенкоисты активно пользовались политическими методами борьбы и ненаучными методами, типа обвинения ненужности генетики для практики. Кто победил-то, генетики что ли? Чего ж их поуволняли-то сотнями после 1948 г?

>Осталось доказать что они пострадали именно как оппоненты
>Лысенко. Вы склонны любого пострадавшего биолога расценивать
>как жертву Лысенко, а сие, минимум некорректно.

Вовсе не любого, с чего Вы взяли? Конкретно (из выдающихся, кто сразу приходит на ум): Вавилов, Карпеченко, Тулайков, Эфроимсон (отсидел, вылетал с работы), Агол, Левитский, Левит, Кольцов (вероятно! во всяком случае, с работы точно из-за лысенковских происков вылетел). Были и другие, менее заметные.

>>
>>Вы привели пару цитат, они не заслуживают доверия. Этот
>>источник в топку.
>
>На основании того, что Вам лично они не нравятся? Нет уж.
>Вы, в свою очередь, не привели вообще ни одного документа,
>только Ваши личные сомнения.
>

Я выступаю, условно говоря, адвокатом обвиняемого Т.Д. Лысенко, и мне не надо ничего доказывать. Мне достаточно показывать абсурдность и лживость выдвигаемых обвинений, доказывать, подкреплять обвинения документально должны обвинители. Вы приводили чьи-то ссылки на какие-то документы, попытки найти документы ни к чему не приводят, везде растиражированы чьи-то якобы цитаты из этих мифических документов. Это не аргументы. По делу Вавилова видно совершенно отчётливо фальшивость ссылки на некое загадочное постановление об аресте, я написал достаточно подробно, почему считаю это фальшивкой.


>Ссылки на реальные документы. В чем интерес Сойфера, к
>примеру? Он себя лично никак не рекламирует в указанной
>книге. И порой проходится по генетикам не лысенковского
>толка.
>
Вот хорошо бы видеть документы. Те, что доступны, не подтверждают выдвигаемых обвинений, а чаще прямо их опровергают. Ничего кроме ссылок на мифические документы нет. Примеры таких битых ссылок у Сойфера ставят под сомнение его книгу как достоверный источник.


>
>Вы все же слабо ознакомились с вопросом. Лысенкоисты активно
>пользовались политическими методами борьбы и ненаучными
>методами, типа обвинения ненужности генетики для практики.
>Кто победил-то, генетики что ли? Чего ж их поуволняли-то
>сотнями после 1948 г?
>

Да вот не вижу я примеров политических методов. Сессия ВАСХНИЛ мероприятие научное, меры принятые к противникам Лысенко сугубо административные, основание для них результаты научного мероприятия. Где партия? Где правительство? Где треклятый Сталин и кровавый Берия?

>
>Вовсе не любого, с чего Вы взяли? Конкретно (из выдающихся,
>кто сразу приходит на ум): Вавилов, Карпеченко, Тулайков,
>Эфроимсон (отсидел, вылетал с работы), Агол, Левитский,
>Левит, Кольцов (вероятно! во всяком случае, с работы точно
>из-за лысенковских происков вылетел). Были и другие, менее
>заметные.

Про Вавилова доказательств мы так и не дождёмся, Кольцов сомнительно, Карпеченко - всё доказательство битая ссылка у Сойфера. Эфроимсон на зону ходил как на работу.

Его (Эфроимсона Н.)арестовали в конце 1932-го за участие в работе "Вольного философского общества". Советская власть боялась свободной мысли. Однако В.П. вовсе не был членом этого общества, ему не нравилась идеалистическая философия - он был материалистом - и к моменту ареста уже более трех лет заседания общества не посещал. Истинной причиной ареста было то самое его выступление в защиту Четверикова.


Что, опять Лысенко виноват?

>>На основании того, что Вам лично они не нравятся? Нет уж.
>>Вы, в свою очередь, не привели вообще ни одного документа,
>>только Ваши личные сомнения.
>>
>
>Я выступаю, условно говоря, адвокатом обвиняемого Т.Д.
>Лысенко, и мне не надо ничего доказывать. Мне достаточно
>показывать абсурдность и лживость выдвигаемых обвинений,

Для этого Вы используете только общие рассуждения. Показать абсурдность и лживость поэтому Вам не удается.

>обвинители. Вы приводили чьи-то ссылки на какие-то
>документы, попытки найти документы ни к чему не приводят,
>документов. Это не аргументы. По делу Вавилова видно
>совершенно отчётливо фальшивость ссылки на некое загадочное
>постановление об аресте, я написал достаточно подробно,
>почему считаю это фальшивкой.

Я привожу ссылки реальных людей на реальные документы. Что именно Вам не удалось найти? Постановление об аресте Вавилова? В интернете его нет, но оно есть в архивах ФСБ. Дело рассекречено, должна быть какая-то процедура доступа к ним.


>Да вот не вижу я примеров политических методов. Сессия
>ВАСХНИЛ мероприятие научное, меры принятые к противникам
>Лысенко сугубо административные, основание для них
>результаты научного мероприятия. Где партия? Где
>правительство? Где треклятый Сталин и кровавый Берия?
>

И.И.Презент, стенограмма сессии ВАСХНИЛ 1948 г. "Нас призывают здесь дискуссировать. Мы не будем дискуссировать с морганистами (аплодисменты), мы будем продолжать их разоблачать как представителей вредного и идеологически чуждого, привнесённого к нам из чуждого зарубежа, лженаучного по своей сущности направления. (Аплодисменты.)"

Удивительно научный аргумент, не находите?

М.С.Ду­ни­н "От­ступ­ле­ние с бо­ем", Газета "Социалистическое земледение" 18 апреля 1937 г., №89 (2477), стр. 2-3.
"Ес­ли бы ге­не­ти­че­с­кие кон­цеп­ции бы­ли при­ня­ты, они мог­ли бы при­не­с­ти не­из­ме­ри­мо боль­ший вред, тор­мо­зя и на­прав­ляя по лож­но­му пу­ти ра­бо­ту не еди­нич­ных уче­ных, как это бы­ло в про­шлом, а це­лой ар­мии про­фес­си­о­наль­ных ис­сле­до­ва­те­лей и еще боль­ше­го кол­лек­ти­ва но­вых ак­тив­ней­ших ра­бот­ни­ков на­уки из чис­ла луч­ших пред­ста­ви­те­лей кол­хоз­но-сов­хоз­но­го ак­ти­ва. Но это­го ма­ло. Это толь­ко цве­ти­ки. Ягод­ки не за­ста­ви­ли бы ждать се­бя. В та­ком слу­чае бы­ла бы под­ве­де­на "на­уч­ная би­о­ло­ги­че­с­кая ба­за" под че­ло­ве­ко­не­на­ви­ст­ни­че­ст­во. Ах, как при­го­ди­лись бы фа­шиз­му та­кие ягод­ки!" ......

"мно­го­ты­сяч­ный кол­лек­тив уче­ных и луч­ших пред­ста­ви­те­лей кол­хоз­но-сов­хоз­но­го ак­ти­ва во гла­ве с акад. Лы­сен­ко ре­ши­тель­но по­ста­вил во­прос о не­пра­виль­но­с­ти об­ще­при­ня­тых воз­зре­ний о на­след­ст­вен­ной ос­но­ве ор­га­низ­мов"

Г.Ер­ма­ко­в, К.Крас­но­в "Ре­ак­ци­он­ные уп­раж­не­ния не­ко­то­рых би­о­ло­гов. Жур­нал "Со­ци­а­лис­ти­че­с­кая ре­кон­ст­рук­ция сель­ско­го хо­зяй­ст­ва", 1937, №7 (июль), стр. 108-116
"Что же это за "за­ко­ны", на ко­то­рых так усерд­но на­ста­и­ва­ют "уче­ные" са­т­ра­пы Гит­ле­ра, на ко­то­рых так­же на­ста­и­ва­ет и Н.К.Коль­цов, а рав­но и его спо­движ­ни­ки по рус­ско­му ев­ге­ни­че­с­ко­му жур­на­лу -- акад. А.С.Се­ре­б­ров­ский, проф. В.В.Бу­нак, Т.И.Юдин, А.В.Гор­бу­нов и др.?"

"... "уче­ные" рас­суж­де­ния акад. Коль­цо­ва пол­но­стью оп­рав­ды­ва­ют им­пер­ские вой­ны"

взгля­ды Коль­цо­ва:

"ни­чем не от­ли­ча­ют­ся от стерж­не­вой ча­с­ти фа­шист­ской про­грам­мы! И воз­ни­ка­ет спра­вед­ли­вый во­прос, не по­ло­же­ны ли в ос­но­вы про­грам­мы фа­ши­с­тов эти "на­уч­ные тру­ды" акад. Коль­цо­ва" .


"Коль­цов фаль­си­фи­ци­ру­ет ис­то­рию ра­бо­че­го дви­же­ния в сво­их ре­ак­ци­он­ных це­лях ... Со­вет­ской на­уке не по пу­ти с "уче­ни­я­ми" Коль­цо­ва " .

"Борь­ба с фор­маль­ной ге­не­ти­кой, воз­глав­ля­е­мой Коль­цо­вым, по­сле­до­ва­тель­ная борь­ба за дар­ви­нов­скую ге­не­ти­ку -- яв­ля­ет­ся не­пре­лож­ным ус­ло­ви­ем пыш­но­го рас­цве­та на­шей би­о­ло­ги­че­с­кой на­уки" .


Муралов "Бюллетень ВАСХНИЛ", 1934, №4, стр. 8-11

"...на этом фрон­те мы не сде­ла­ли всех вы­во­дов, обя­за­тель­ных для ра­бот­ни­ков с.-х. на­уки, вы­во­дов, вы­те­ка­ю­щих из фак­та ка­пи­та­ли­с­ти­че­с­ко­го ок­ру­же­ния СССР и не­об­хо­ди­мо­с­ти мак­си­маль­но­го уси­ле­ния бди­тель­но­с­ти. Яр­ким при­ме­ром это­го мо­жет слу­жить пись­мо акад. Коль­цо­ва, на­прав­лен­ное пре­зи­ден­ту Ака­де­мии по­сле дис­кус­сии, в ко­то­ром го­во­рит­ся, что дис­кус­сия не при­нес­ла ни­ка­кой поль­зы или при­нес­ла толь­ко вред"

>
>Про Вавилова доказательств мы так и не дождёмся

Доказательства были, Вы их игнорируете.

>, Кольцов
>сомнительно,

См. выше.

> Карпеченко - всё доказательство битая ссылка у
>Сойфера.

Конечно же, битая. Потому что Сойфером приведена? Следственное дело Карпеченко рассекречено. Его номер 2390. С ним подробно знакомился Лебедев Д.В.

Читайте Д.В.Ле­бе­де­в "Ге­ор­гий Дми­т­ри­евич Кар­пе­чен­ко". в Сб. "Со­рат­ни­ки Ни­ко­лая Ива­но­ви­ча Ва­ви­ло­ва. Ис­сле­до­ва­те­ли ге­но­фонда рас­те­ний", 1994.

> Эфроимсон на зону ходил как на работу.

В 1937 г. рассыпан тираж его книги по генетике тутового шелкопряда, в 1947 - изгнан из университета за критику взглядов Лысенко.

Про Левита почитайте, там еще краше.

>Для этого Вы используете только общие рассуждения. Показать
>абсурдность и лживость поэтому Вам не удается.
>

Нет, я конкретно указываю на откровенные нестыковки, но Вы зашорены и не можете даже воспринять смысл возражений. Я не к Вам апеллирую, а к читателям, как впрочем и во всех дискуссиях в которых участвую. Им решать, наши же с Вами позиции крепки и непоколебимы, я уверен, что не смогу доказать Вам Вашу неправоту.

>
>Я привожу ссылки реальных людей на реальные документы. Что
>именно Вам не удалось найти? Постановление об аресте
>Вавилова? В интернете его нет, но оно есть в архивах ФСБ.
>Дело рассекречено, должна быть какая-то процедура доступа к
>ним.
>

Ещё раз, в постановлении об аресте обвинения не приводятся, это простой по форме канцелярский документ, содержащий информацию: имя и должность выписавшего постановление, данные человека подлежащего аресту, основания для ареста - номер уголовного дела или решение суда. Всё. Никакой митинговщины. Во всех доступных материалах по делу Вавилова нет ни слова о мичуринской генетике и Лысенко, вопрос: откуда эти слова могли бы взяться в документе, где их и быть не может по самой его форме???? Сам документ не опубликован. Вывод - фальшивка.


>
>И.И.Презент, стенограмма сессии ВАСХНИЛ 1948 г. "Нас
>призывают здесь дискуссировать. Мы не будем дискуссировать с
>морганистами (аплодисменты), мы будем продолжать их
>разоблачать как представителей вредного и идеологически
>чуждого, привнесённого к нам из чуждого зарубежа,
>лженаучного по своей сущности направления.
>(Аплодисменты.)"
>
>Удивительно научный аргумент, не находите?
>

Когда морганисты взяли верх, уровень их риторики был не выше.


> "Что же это за "за­ко­ны", на ко­то­рых так усерд­но
>на­ста­и­ва­ют "уче­ные" са­т­ра­пы Гит­ле­ра, на ко­то­рых
>так­же на­ста­и­ва­ет и Н.К.Коль­цов, а рав­но и его
>спо­движ­ни­ки по рус­ско­му ев­ге­ни­че­с­ко­му жур­на­лу
>-- акад. А.С.Се­ре­б­ров­ский, проф. В.В.Бу­нак, Т.И.Юдин,
>А.В.Гор­бу­нов и др.?"
>
>"... "уче­ные" рас­суж­де­ния акад. Коль­цо­ва
>пол­но­стью оп­рав­ды­ва­ют им­пер­ские вой­ны"
>
>взгля­ды Коль­цо­ва:
>
>"ни­чем не от­ли­ча­ют­ся от стерж­не­вой ча­с­ти
>фа­шист­ской про­грам­мы! И воз­ни­ка­ет спра­вед­ли­вый
>во­прос, не по­ло­же­ны ли в ос­но­вы про­грам­мы
>фа­ши­с­тов эти "на­уч­ные тру­ды" акад. Коль­цо­ва" .
>
>
>"Коль­цов фаль­си­фи­ци­ру­ет ис­то­рию ра­бо­че­го
>дви­же­ния в сво­их ре­ак­ци­он­ных це­лях ...
>Со­вет­ской на­уке не по пу­ти с "уче­ни­я­ми" Коль­цо­ва
>" .
>

Кольцова в основном гоняли за евгенику. Гоняли во времена расцвета оной в фашистской Германии, это и было основной причиной наезда на него, Лысенко тут не причём.


>В 1937 г. рассыпан тираж его книги по генетике тутового
>шелкопряда, в 1947 - изгнан из университета за критику
>взглядов Лысенко.
>

Про Эфроимсона интересно рассказал в своём интервью Бенедиктов. Можете ему не верить, но прочтите.

>Нет, я конкретно указываю на откровенные нестыковки, но Вы
>зашорены и не можете даже воспринять смысл возражений. Я не
>к Вам апеллирую, а к читателям, как впрочем и во всех
>дискуссиях в которых участвую. Им решать, наши же с Вами
>позиции крепки и непоколебимы, я уверен, что не смогу
>доказать Вам Вашу неправоту.
>

Что ж, алаверды. Тут Вы правы: переубедить можно только того, кто уже внутренне переубедился.

>
>Когда морганисты взяли верх, уровень их риторики был не
>выше

Вы заявили, что сессия ВАСХНИЛ была научным событием. Формално, научным. Реально - политическим.

>
>Кольцова в основном гоняли за евгенику. Гоняли во времена
>расцвета оной в фашистской Германии, это и было основной
>причиной наезда на него, Лысенко тут не причём.

Евгеника теперь называется медицинской генетикой.

>А вот из протокола допроса:
>
>Ответ: Я считаю, что материалы, имеющиеся в распоряжении
>следствия односторонне и неправильно освещают мою
>деятельность и являются очевидно результатом моих
>разногласий в научной и служебной работе с целым рядом
>лиц, которые по моему тенденциозно и характеризовали мою
>деятельность. Я считаю что это не что иное, как
>возводимая на меня клевета.
>
>Видите, как сам Вавилов говорит о том, что его оговорили его
>же подчинённые? Сам он чётко понимал, что он мешает именно
>как администратор и руководитель.

Вообще-то я не вижу, чтобы Вавилов тут сказал что-то о своих подчиненных. Это точно также может относиться и к его руководителю.

Уважаемый Viewer!

>>Ответ: Я считаю, что материалы, имеющиеся в распоряжении
>>следствия односторонне и неправильно освещают мою
>>деятельность и являются очевидно результатом моих
>>разногласий в научной и служебной работе с целым рядом
>>лиц, которые по моему тенденциозно и характеризовали мою
>>деятельность. Я считаю что это не что иное, как
>>возводимая на меня клевета.
>>
>>Видите, как сам Вавилов говорит о том, что его оговорили его
>>же подчинённые? Сам он чётко понимал, что он мешает именно
>>как администратор и руководитель.
>
>Вообще-то я не вижу, чтобы Вавилов тут сказал что-то о своих
>подчиненных. Это точно также может относиться и к его
>руководителю.


Вы опять меня удивляете! В России направление стука всегда от подчинённых на руководителей! Руководители на подчинённых не стучат, они их сами гнобят, на то и поставлены!
К тому ж, можно ли считать Лысенко руководителем Вавилова? Президент академии не совсем руководитель остальными академиками. во всяком случае это не сравнимо с конфликтом директор института - сотрудник института.
К тому же Вы опустили уточнение следователя:
Речь идет не о ваших разногласиях с некоторыми научными работниками, а о вашей активной антисоветской работе, которую вы проводили в течении долгого периода времени, Вы же пытаетесь свой арест об'яснить какими-то разногласиями и недовольством отдельных лиц по отношению к вам как администратору.

Возможно, Вы не знаете, но в протокол записывается не всё, что произносится во время допроса, и слова следователя, занесённые в протокол, резюмируют некую часть беседы в ходе, которой явно тезис о разногласиях с подчинёнными был основным.
И опять повторю, имя Лысенко в деле Вавилова и вообще какое-либо научное противостояние, нигде не упоминается!

>Вы опять меня удивляете! В России направление стука всегда
>от подчинённых на руководителей! Руководители на подчинённых
>не стучат, они их сами гнобят, на то и поставлены!

Стука или разногласия? Разногласия могут быть с кем угодно. Донос, несмоненно, писал кто-то из нижестоящих.

>К тому же Вы опустили уточнение следователя:
> Речь идет не о ваших разногласиях с некоторыми научными
>работниками, а о вашей активной антисоветской работе,
>которую вы проводили в течении долгого периода времени,
>Вы же пытаетесь свой арест об'яснить какими-то
>разногласиями и недовольством отдельных лиц по отношению к
>вам как администратору.

Дык и тут не идет впрямую речь о подчиненных. Администратором могут быть недовольны и сверху ("Следствию известно, что вы, будучи враждебно настроены к советской власти, в целях ведения организованной антисоветской работы в возглавляемой вами системе научных учреждений, подбирали кадры института из числа старых, контрреволюционно настроенных специалистов сельского хозяйства"). Хотя следователь здесь, наверное, имел в виду доносчиков.


>Возможно, Вы не знаете, но в протокол записывается не всё,
>что произносится во время допроса, и слова следователя,
>занесённые в протокол, резюмируют некую часть беседы в ходе,
>которой явно тезис о разногласиях с подчинёнными был
>основным.

Простите, но Вы свои домыслы выдаете за факты. Они же точно также могли говорить о Лысенко и иже с ним.

>И опять повторю, имя Лысенко в деле Вавилова и вообще
>какое-либо научное противостояние, нигде не упоминается!

А с чего бы его упоминать-то? Какое значение тогда могла иметь формулировка обвинения (хотя к отдельным статьям там приглядеться стоит)?

>
>Простите, но Вы свои домыслы выдаете за факты. Они же точно
>также могли говорить о Лысенко и иже с ним.
>

Поговорили, а в протоколе ни пол слова? А вот поговорили об подчинённых и строгая формулировка в протоколе: не отвлекайтесь от сути гражданин подследственный! То, что говорили о Лысенко действительно домысел, то, что говорили о подчинённых факт, поскольку отраженно в протоколе!

>>И опять повторю, имя Лысенко в деле Вавилова и вообще
>>какое-либо научное противостояние, нигде не упоминается!
>
>А с чего бы его упоминать-то? Какое значение тогда могла
>иметь формулировка обвинения (хотя к отдельным статьям там
>приглядеться стоит)?

А с чего тогда объединяют так называемый "разгром генетики" с "делом Вавилова"? Вы факты связывающие их нашли? Есть только клеветнический гундёж: Лысенко то, Лысенко сё. Повторяю, всё это дымовая завеса, чтобы не было желания и возможности выяснить, что же на самом деле происходило в 48-м году. Поскольку кровь не потекла, были сплошняком административные меры, для предания этому событию статуса катастрофы приплели и несчастного Вавилова, заодно и его историю замутили. Теперь у обывателя вопросов нет. Гебня кровава, Лысенко сволочь, Сталин бешенный садист, в общем всё ОК.
Вот и появляются нотки: какое значение тогда могла иметь формулировка...
Имела и решающее. Формулировки важны всегда! Выше несколько раз "Шёл мимо" подсовывал явно сфабрикованные фальшивки, примеры формулировок упоминающих Лысенко. Значит авторам "формулировок" это зачем-то нужно и важно!
Если удар по Вавилову был ударом по антимичуринцам, это обстоятельство выпятили бы на самый фронт. Что бы всем была понятна "линия партии", но ничего подобного не произошло.

>Имела и решающее. Формулировки важны всегда! Выше несколько
>раз "Шёл мимо" подсовывал явно сфабрикованные фальшивки,
>примеры формулировок упоминающих Лысенко. Значит авторам
>"формулировок" это зачем-то нужно и важно!

Конечно, фальшивки. Еще и явно сфабрикованные. И Сойфер пристрастен. Надо было ему под превдонимом Вася Пупкин печататься, тогда прокатило бы.

>>Имела и решающее. Формулировки важны всегда! Выше несколько
>>раз "Шёл мимо" подсовывал явно сфабрикованные фальшивки,
>>примеры формулировок упоминающих Лысенко. Значит авторам
>>"формулировок" это зачем-то нужно и важно!
>
>Конечно, фальшивки. Еще и явно сфабрикованные. И Сойфер
>пристрастен. Надо было ему под превдонимом Вася Пупкин
>печататься, тогда прокатило бы.

Сарказм неуместен. Я привёл достаточно аргументов, контраргументов нет. Документов нет, в имеющихся, ничего подобного не зафиксировано. Ничего кроме голословных утверждений и митинговщины нет, цитат нет. Вот уже и Пупкину на орехи досталось, он то в чём виноват?

Ваши агрументы представляют собой бездоказательные измышления. Особенно меня веселит пассаж о неких искателях колен, погубивших Вавилова из-за собранной им коллекции семян. На просьбу сообщить, кто это мог быть, Вы говорите, что наверняка кто-то был, раз такая актуальная темка. Ни документов, ни фактов Вы не приводите. Я Вам, по-крайней мере, даю ссылки на документы. Вы их считаете сфабрикованными или какими угодно. Это Ваше дело. Есть много свидетельств очевидцев, они тоже доступные, можно ознакомиться.

>>А с чего тогда объединяют так называемый "разгром генетики"
>с "делом Вавилова"? Вы факты связывающие их нашли?

Вот, к примеру, такой фактик. После ареста Вавилова директором Института генетики становится Лысенко? Не иначе, совпадение.



>только клеветнический гундёж: Лысенко то, Лысенко сё.
>Повторяю, всё это дымовая завеса, чтобы не было желания и
>возможности выяснить, что же на самом деле происходило в
>48-м году. Поскольку кровь не потекла, были сплошняком
>административные меры

То есть, победа мракобесия над настоящей наукой без крови катастрофой не считается? Несколько тысяч уволенных человек, без возможности устроиться хоть где-то, их прилюдное шельмование и преследование; кое-кто самоубийством жизнь покончил; закрытые кафедр генетики. Это все фигня?

>Выше несколько
>раз "Шёл мимо" подсовывал явно сфабрикованные фальшивки,

Я Вам ничего не подсовывал, кстати.

>Если удар по Вавилову был ударом по антимичуринцам, это
>обстоятельство выпятили бы на самый фронт. Что бы всем была
>понятна "линия партии", но ничего подобного не произошло.

Линия партии окончательно прояснилась в 1948 г. Первые громкие звоночки были в 1936 и 1939.

> Вот, к примеру, такой фактик. После ареста Вавилова директором
> Института генетики становится Лысенко? Не иначе, совпадение.

А вот после смерти Черненко генсеком становится Горбачёв. По вашей логике - он отравил старичка.

Не валяйте дурака.

>Вот, к примеру, такой фактик. После ареста Вавилова
>директором Института генетики становится Лысенко? Не иначе,
>совпадение.
>

И что? Арестован директор института, в том числе и за кадровые просчёты, кто должен возглавить институт? Вавиловские кадры? Не смешите.



>То есть, победа мракобесия над настоящей наукой без крови
>катастрофой не считается? Несколько тысяч уволенных человек,
>без возможности устроиться хоть где-то, их прилюдное
>шельмование и преследование; кое-кто самоубийством жизнь
>покончил; закрытые кафедр генетики. Это все фигня?
>

Пошла митинговщина. Мракобесие, тысячи жертв кровавого режима и прочее. Холокост, в общем.

>Я Вам ничего не подсовывал, кстати.
>

Уж простите, в полемическом азарте употребил негодное слово. Но Вы опираетесь практически на единственный источник, который доверия не вызывает, откровенные фальшивки которыми он наполнен, красноречиво об этом свидетельствуют.

>
>Линия партии окончательно прояснилась в 1948 г. Первые
>громкие звоночки были в 1936 и 1939.

Бондаренко стучит на Вавилова и его расстреливают, это что за звоночек?

>И что? Арестован директор института, в том числе и за
>кадровые просчёты, кто должен возглавить институт?
>Вавиловские кадры? Не смешите.

Звенья одной цепи. Институт должен был возглавить ученый, специалист по заявленной проблеме, уж никак не Лысенко.


>
>>Пошла митинговщина. Мракобесие, тысячи жертв кровавого
>режима и прочее. Холокост, в общем.

Реальные факты. К вопросу о расцвете мракобесия в тот период - вспомните Лепешинскую, к примеру.

>
>Уж простите, в полемическом азарте употребил негодное слово.
>Но Вы опираетесь практически на единственный источник,
>который доверия не вызывает, откровенные фальшивки которыми
>он наполнен, красноречиво об этом свидетельствуют.

Я прочитал несколько книг по теме и два десятка журнальных статей. Также воспоминания очевидцев. Сейчас имею на руках письма Эфроимсона к Ферри, где эти дела обсуждаются. Обнародовать, извините, не могу. Но они скоро будут опубликованы. Также я активно изучал перепалки на форумах. Сойфер на сегодняшний день просто наиболее полноценный источник, содержащий максимальное количество ссылок на реальные документы. Поэтому его я, в основном, и привожу. Повторяю, Вы можете не доверять его интерпретациям, но он дает ссылки на реально существующие документы и публикации в газетах и журналах.

>>
>>Линия партии окончательно прояснилась в 1948 г. Первые
>>громкие звоночки были в 1936 и 1939.
>
>Бондаренко стучит на Вавилова и его расстреливают, это что
>за звоночек?

Линия партии по отношению к генетике и направлениям сельхоз наук, не укладывающимся в мичуринскую генетику.

>Звенья одной цепи. Институт должен был возглавить ученый,
>специалист по заявленной проблеме, уж никак не Лысенко.
>

Лысенко был генетиком. Генетика в самом общем определении - наука о наследственности. То, что взгляды Лысенко на вопросы наследственности были признаны неверными, не делает его неспециалистом. А то можно договорится, что физики-эфиристы начала 20-го века не являлись специалистами в физике.
Лысенко зарекомендовал себя талантливым администратором, так что не вижу ни малейшего противоречия.

>Реальные факты. К вопросу о расцвете мракобесия в тот период
>- вспомните Лепешинскую, к примеру.
>

Биологи и сейчас знают не много, а тогда и подавно не знали ничего. Как следствие выдвигались многие теории которые с позиции сегодняшнего дня выглядят смешными, но вовсе не казались такими в то время, в частности Лепешинская двигалась, в общем-то, в верном направлении, ну не знали тогда о роли стволовых клеток, зато сейчас считают чуть не панацеей. Опять же можно припомнить аналогию с флогистоном, по Вашей логике все кто верил в его существование мракобесы, а не учёные.

>>Бондаренко стучит на Вавилова и его расстреливают, это что
>>за звоночек?
>
>Линия партии по отношению к генетике и направлениям сельхоз
>наук, не укладывающимся в мичуринскую генетику.

Вы сами развиваете тезис о тысячах пострадавших, но откуда все эти тысячи генетиков взялись в стране, где почти два десятка лет, по Вашим словам, откровенно преследуют сторонников генетики, расстреливают лидеров, не говоря уже о менее значимых фигурах. И вдруг - десятки институтов, тысячи уволенных специалистов и т.д. и т.п. О как плохо следовали линии партии то!

Напомню:
Ни партия, ни правительство не запрещают
хромосомную теорию наследственности, и она свободно излагается с вузовских
кафедр. Полемика же пусть продолжается
П. М. Жуковский
"О докторских диссертациях и ответственности оппонентов"
"Вестник вышей школы" No 4 за 1945 г.

Не вступая в дискуссию, прошу обратить внимание на ссылку

http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000534-14.html

>
>Биологи и сейчас знают не много, а тогда и подавно не знали
>ничего.

Вы недооцениваете биологов, как современных, так и тех времен. Биологи уже к концу 19 века совершенно однозначо знали, что живое из неживого не образуется. Это строго доказали Спалланцани, Реди и Пастер.


> Как следствие выдвигались многие теории которые с
>позиции сегодняшнего дня выглядят смешными, но вовсе не
>казались такими в то время, в частности Лепешинская
>двигалась, в общем-то, в верном направлении, ну не знали
>тогда о роли стволовых клеток

Никакого отношения Лепешинская ни к верному направлению, ни к стволовым клеткам не имела. Вы не знаете вопроса, уж извините.

>Вы сами развиваете тезис о тысячах пострадавших, но откуда
>все эти тысячи генетиков взялись в стране, где почти два
>десятка лет, по Вашим словам, откровенно преследуют
>сторонников генетики, расстреливают лидеров, не говоря уже о
>менее значимых фигурах. И вдруг - десятки институтов, тысячи
>уволенных специалистов и т.д. и т.п. О как плохо следовали
>линии партии то!

Официально генетику поставили под запрет в 1948 г. До этого генетика была не вне закона, но в очень трудных условиях.

Кольцов
Редакционная статья "В свете критики и самокритики. Сокращенная стенограмма прений на Активе Академии". Журнал "Бюллетень ВАСХНИЛ", 1937, №4, стр. 24.

"Га­зе­ты не­пра­виль­но ин­фор­ми­ро­ва­ли о су­ти про­ис­хо­див­шей дис­кус­сии. По ним нель­зя со­ста­вить яс­но­го пред­став­ле­ния о том, что го­во­ри­лось. В ре­зуль­та­те по­ло­же­ние ге­не­ти­ков очень тя­же­лое. Ста­ло труд­но пре­по­да­вать ге­не­ти­ку"


>
>Напомню:
>Ни партия, ни правительство не запрещают
>хромосомную теорию наследственности, и она свободно
>излагается с вузовских
>кафедр. Полемика же пусть продолжается
>П. М. Жуковский
> "О докторских диссертациях и ответственности оппонентов"
> "Вестник вышей школы" No 4 за 1945 г.

В 1948 полемика закончилась, как Вы знаете.

>>
>>Биологи и сейчас знают не много, а тогда и подавно не знали
>>ничего.
>
>Вы недооцениваете биологов, как современных, так и тех
>времен. Биологи уже к концу 19 века совершенно однозначо
>знали, что живое из неживого не образуется. Это строго
>доказали Спалланцани, Реди и Пастер.
>

Тогда следует признать, что живое существовало всегда, от начала вселенной. Что ж биологам видней.

>
>Никакого отношения Лепешинская ни к верному направлению, ни
>к стволовым клеткам не имела. Вы не знаете вопроса, уж
>извините.
>

Действительно, специалистом не являюсь. Но до открытия роли стволовых клеток, теория Лепешинской не выглядит такой уж безумной.

>
>Официально генетику поставили под запрет в 1948 г. До этого
>генетика была не вне закона, но в очень трудных условиях.
>

Ага. Значит слова о том, что люди, репрессированные до 48-го пострадали за генетику, можно посылать в топку. Ч.т.д. Вавилов пострадал задолго до 48-го.

>В 1948 полемика закончилась, как Вы знаете.

Но никого не расстреляли, не посадили, откуда же тезис, что кого-то расстреляли и посадили во время, когда полемика была в самом разгаре?

>
>Тогда следует признать, что живое существовало всегда, от
>начала вселенной. Что ж биологам видней.
>

Вы скатываетесь на демагогию. Речь идет о зарождении жизни в виде готовых клеток и огранизмов из бесклеточного вещества. Вы можете сами провести эксперименты, они описаны в школьных учебниках биологии. И сами для себя решить, могут ли мыши зарождаться в грязном белье, а мухи - в гнилом мясе. Также можете вслед за некоторыми последователями Лепешинской попытаться превратить рожь в пшеницу, вирус в бактерию и вывести из гнойного материала тифозного микроба (между прочим, кандидатская диссертация нашего ведущего иммунолога Р.Петрова).


>
>Действительно, специалистом не являюсь. Но до открытия роли
>стволовых клеток, теория Лепешинской не выглядит такой уж
>безумной.
>
>>

Все такой же безумной. У Лепешинской клетки образовывались из бесклеточного живого вещества. Спекуляции на тему стволовых клеток и Лепешинской, которыми полон интернет, безосновательны.


>Ага. Значит слова о том, что люди, репрессированные до 48-го
>пострадали за генетику, можно посылать в топку. Ч.т.д.
>Вавилов пострадал задолго до 48-го.

Многие до 1948 г. пострадали за генетику, многие - за сельхознауки и смежные области. Давление на генетику было сильным особенно после 1936 г.

>Но никого не расстреляли, не посадили, откуда же тезис, что
>кого-то расстреляли и посадили во время, когда полемика была
>в самом разгаре?

И расстреляли, и посадили. Примеры я приводил.

>Тогда следует признать, что живое существовало всегда, от
>начала вселенной. Что ж биологам видней.


Живое действительно существовало всегда .
Начала у Вселенной не было , как не будет и конца, хотя развивается она циклически.

И биологи здесь не при чём.

>>
>>Биологи и сейчас знают не много, а тогда и подавно не знали
>>ничего.
>
>Вы недооцениваете биологов, как современных, так и тех
>времен. Биологи уже к концу 19 века совершенно однозначо
>знали, что живое из неживого не образуется. Это строго
>доказали Спалланцани, Реди и Пастер.

Оказывается Вы уже научно доказали Бога. А вот что пишут умные люди:

"Таким образом, у нас не может быть практически никаких сомнений в том, что создание первичного бульона из простых молекул является закономерным следствием развития материи".
http://grigam.narod.ru/filosof/kniga1/19.htm

>
>Оказывается Вы уже научно доказали Бога. А вот что пишут
>умные люди:
>
>"Таким образом, у нас не может быть практически никаких
>сомнений в том, что создание первичного бульона из простых
>молекул является закономерным следствием развития материи".
>http://grigam.narod.ru/filosof/kniga1/19.htm

Вы делаете ложное заключение из верного положения. Спросите у Веревкина, как называется такой логический порок.
См. пост #135. Я не обсуждал вопрос происхождения жизни вообще.
Формирование первичной органики как таковой не представляется невозможным. Гораздо сложнее представить, как из этой органики образовались клетки. Спросите у этих умных людей, может, они подскажут.

>>
>>Оказывается Вы уже научно доказали Бога. А вот что пишут
>>умные люди:
>>
>>"Таким образом, у нас не может быть практически никаких
>>сомнений в том, что создание первичного бульона из простых
>>молекул является закономерным следствием развития материи".
>>http://grigam.narod.ru/filosof/kniga1/19.htm
>
>Вы делаете ложное заключение из верного положения. Спросите
>у Веревкина, как называется такой логический порок.
>См. пост #135. Я не обсуждал вопрос происхождения жизни
>вообще.
>Формирование первичной органики как таковой не
>представляется невозможным. Гораздо сложнее представить, как
>из этой органики образовались клетки. Спросите у этих умных
>людей, может, они подскажут.

Она в своё время говорила о зарождении новых клеток в живом организме, т.е. развитии живой материи. Это не то же самое, что получение клеток из органического бульона.

> Она в своё время говорила о зарождении новых клеток в живом
>организме, т.е. развитии живой материи. Это не то же самое,
>что получение клеток из органического бульона.

Клетки образуется из клеток, а не из некой "живой материи", как утверждала Лепешинская.

Про органический бульон - посторонняя тема.

>> Она в своё время говорила о зарождении новых клеток в живом
>>организме, т.е. развитии живой материи. Это не то же самое,
>>что получение клеток из органического бульона.
>
>Клетки образуется из клеток, а не из некой "живой материи",
>как утверждала Лепешинская.
>


Это известно сейчас, но вовсе не было строго доказанным в то время.
Вы вообще склонны переоценивать уровень знаний и понимания биологических процессов в то время. Многое из того, что сегодня хрестоматийно, тогда было весьма спорно.

>Про органический бульон - посторонняя тема.

Я пытался дать ремарку логике в вопросе живое-неживое.
На уровне знаний тех времён предположение о синтезе клеток из биомассы внутри живого организма не так уж безумно. Я не говорю о верности такого предположения, я о том, что такое предположение вполне логично, хоть как показали исследования и не верно.

>Это известно сейчас, но вовсе не было строго доказанным в то
>время.

Это было строго доказано Вирховым и рядом других ученых к концу 19-го века.

>Вы вообще склонны переоценивать уровень знаний и понимания
>биологических процессов в то время. Многое из того, что
>сегодня хрестоматийно, тогда было весьма спорно.
>

Вовсе нет. Вы не совсем правильно меня поняли. Я стараюсь реально оценивать уровень знаний того времени и уж никак не судить с сегодняшних позиций. Мне кажется, как раз наоборот, иногда Вы и ряд других участников склонны недооценивать успехи биологии того времени.

>Я пытался дать ремарку логике в вопросе живое-неживое.
>На уровне знаний тех времён предположение о синтезе клеток
>из биомассы внутри живого организма не так уж безумно.

Учитывая довольно развитую цитологию и гистологию того времени, довольно безумно.

>Учитывая довольно развитую цитологию и гистологию того
>времени, довольно безумно.

Ну возможно, не буду спорить.

>>
>>Оказывается Вы уже научно доказали Бога. А вот что пишут
>>умные люди:
>>
>>"Таким образом, у нас не может быть практически никаких
>>сомнений в том, что создание первичного бульона из простых
>>молекул является закономерным следствием развития материи".
>>http://grigam.narod.ru/filosof/kniga1/19.htm



>Вы делаете ложное заключение из верного положения.

Вы написали: "живое из неживого не образуется". Это утверждение ложно.
Не надо оправдываться. Просто признайте ошибку хотя бы в том, что неправильно выразили свою, возможно, верную мысль.

Мысль моя была высказана исключительно в контексте обсуждения идей Лепешинской, а не в целом. Моя ошибка в том, что я этого не разжевал. Признаю. Но и Вы признайтесь, что напрасно приписали мне доказательства божественного происхождения жизни.

Безусловно, живое когда-то возникло из неживого. Однако замечу, что образовавшаяся в первичном бульоне органика живой не является. Как из этой органики возникла жизнь, пока что никто внятно не объясняет.

>Лысенко был генетиком. Генетика в самом общем определении -
>наука о наследственности. То, что взгляды Лысенко на вопросы
>наследственности были признаны неверными, не делает его
>неспециалистом.

С этим можно было бы согласиться, если бы он не отвергал все основные законы генетики, известные к тому времени. И даже от этого можно было бы отвлечся, хоть и с трудом, если бы он действительно занимался обоснованием своих построений, вместо пустословия и внедрения практических новшеств. К слову сказать, ни одной действительно оригинальной научной идеи, он не высказал, и уж тем более, экспериментально не обосновал.
Про флогистон не знаю, но как бы Вы отозвались о физике, который отрицает закон тяготения, к примеру, противопоставляя ему закон атмосферного давления? Пример из реальной жизни.

>Лысенко зарекомендовал себя талантливым администратором, так
>что не вижу ни малейшего противоречия.

Скорее, как талантливый политик и очковтиратель. Столько лет морочил голову Сталину.

>
>Скорее, как талантливый политик и очковтиратель. Столько лет
>морочил голову Сталину.

Вот известное интервью Ивана Александровича Бенедиктова данное им ещё в Брежневские времена, Вы можете не считать его источником достойным доверия, как я не доверяю Сойферу, но этот человек знал и Вавилова и Лысенко и Сталина. Прочтите на досуге:

И. А. Бенедиктов о Лысенко

С этим интервью я знаком. Напрасно Вы ему настолько доверяете. К примеру, он утверждает, что агротехнический прием "яровизация" разработан Лысенко. Во-первых, это ложь: сам прием был известен гораздо раньше. Во-вторых, яровизация, как прием, призванный обеспечить страну хлебом, с треском провалилась. Скоростное выведение сортов Лысенко и др. тоже с треском провалилось. По его инициативе был загублен богатый семенной материал: он пытался его улучшить путем скрещивания сортов. Итог был плачевный.

"Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном"
Если бы решили, и спросу не было бы.

Хотя, Бенедиктов прав в своей оценке Вавилова, метался он туда-сюда, лавировал.

P.S. Сойфер тоже знал лично и Вавилова, и Лысенко.

Или Гольдфарба? Что за дискриминация, апартеид.

>Вы действительно уважаемый мною оппонент, и Ваши ремарки и
>полемика обычно действительно содержательны и остры, но
>когда заходит речь о нашем недавнем прошлом, Вы постоянно
>демонстрируете, что находитесь в плену самых дремучих
>ибессовестных пропагандонских измышлений.

Спасибо на добром слове, но я, как писали в старинных советских анкетах, "в плену не был", поскольку любые измышления стараюсь проверять. И считаю, что антиофициозное мнение вовсе не обязательно правильное.

>Какое отношение имеет Н.И. Вавилов, которого те самые
>искатели колен сжили со свету, именно за его изыскания в
>области истории окультуривания растений, ещё в 1940, к так
>называемому "разгрому советской генетики" 1948-53-х годов???

О, а до 1948 генетику никто не трогал? И в ВАСХНИЛ никто врагов народа не выявлял?

«Институт генетики АН СССР не только не боролся с враждебны­ми вылазками на биологическом фронте, но объективно способствует развитию таких воз­можностей. Основной причиной такой работы ин­ститута является то, что в основу его деятель­ности была положена теория Н. И. Вавило­ва – «закон гомологических рядов», которая с известными поправками признается им и те­перь, а также то, что институт игнорировал в своей работе теоретические достижения круп­нейших биологов советской науки – Мичурина и Лысенко» (Решение АН СССР, 1938).

>А о заслугах Лысенко, в частности в деле обеспечения
>продовольствием страны в 41-43-х годах почитайте как-нибудь
>на досуге.

Я бы почитал, но даже на пролысенковском сайте про эти заслуги нет ни слова. Ну не опыты же по сажанию картошки из части клубня считать обеспечением страны продовольствием? Так что, полагаю, справились и без Лысенко. К тому же, новая волна критики Лысенко поднялась именно после войны - возможно ли бы было такое, если бы заслуги реально были?

Всё сайты, да сайты - книги надо читать!

"Биологи, сыновья Т. Д. Лысенко братья О. Т и Ю. Т. Лысенко написали статью, написанную ими в ответ на помои в адрес отца, которые выплеснулись в статье Ф. Х. Бехтерева "Уроки Вавилова" в журнале "Коммунист", №14, 1987 г. Журнал статью братьев, разумеется, не напечатал:

"Стремясь показать "невежество" Т. Д. Лысенко и "бредовость его идей, автор статьи Ф. Х. Бехтерев пишет: "существование генов, мутаций, хромосом отрицалось".
Но вот что тогда ещё говорил сам Т. Д. Лысенко: "Не прав акад. Серебровский, утверждая, что Лысенко отрицает гены. Ни Лысенко, ни Презент никогда существование генов не отрицали. Мы отрицаем то понятие, которое Вы вкладываете в слово "ген", подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности. Но ведь если человек отрицает "кусочки температуры", отрицает существование "специфического вещества температуры", так разве это значит, что он отрицает существование температуры как одного из свойств состояния материи" (Т. Д. Лысенко "Агробиология", Сельхозгиз, 1952 г., стр. 195)
В дискуссиях 30-х годов "классическая генетика" и, в частности, Н. И. Вавилов отстаивали идею неизменяемости гена, его независимости от внешних условий жизни организма.
Напротив, Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, говорили, что изменения наследственных признаков ("мутации генов"), прежде всего происходят под действием внешних факторов! И так называемая современная генетика - молекулярная генетика - ПРИЗНАЛА, что в этом вопросе "классическая" генетика (и Н. И. Вавилов) были НЕ ПРАВЫ. И по "современной" молекулярной генетике изменения наследственности могут быть обусловлены внедрением в гены внешнего мобильного "контролирующего" элемента - полностью по Лысенко.

Во-вторых, Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков у животных и растений, порождаемые изменёнными условиями жизни, происходят не один раз на 10 - 100 тыс. поколений у единичных особей, как утверждала "классическая генетика", а во много раз чаще. "Современная" молекулярная генетика и в этом вопросе отказалась от позиции, которая защищалась "классической" генетикой и Вавиловым: молекулярная генетика признала, что наследственные изменения, сявзанные с внедрением мобильных "контролирующих" элементов, происходят в десятки, сотни, а порою и в тысячи раз чаще, чем это считала классическая генетика.

В-третьих, Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием изменённых условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ. "Современная" молекулярная генетика и здесь сдала позиции, которые защищали Н. И. Вавилов и "классическая" генетика: с точки зрения "современной" молекулярной генетики мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.

В-четвёртых, "классическая" генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах, а потому передавать наследственные признаки пригибридизации можно, ЛИШЬ передавая хромосомы. Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, утеврждали (и показывали это экспериментально), что передавать наследственные признаки можно и без передачи хромосом. "Современная" молекулярная гентика признала, что и в этом вопросе "классическая" генетика не права: молекулярная генетика признала, что цитоплазма также является носителем генетических свойств клетки.

В-пятых, Лысенко и мичуринцы утверждали, что изменения наследственных признаков НАПРАВЛЕННЫ и соответственны изменённым условиям жизни организмов. И вот ТОЛЬКО в этом пункте "современная" молекулярная генетика осталась солидарна с классической генетикой (с менделизмом) - она это напрочь отрицает.

Тем более у нас есть основание сослаться на описанный выше эксперимент по превращению яровых в озимые, в котором, по сути дела, были получены ( и уже не в первый раз) МАССОВЫЕ, 100%, направленные мутации превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено ещё в научном отчёте академика Т. Д. Лысенко за 1937 г., который был представлен им в Академию наук СССР.
Есть факты, что и по этому пункту можно ждать сдачи позиции молекулярной генетикой. Оказывается, что под влиянием "стресса" (подзимний посев яровой пшеницы - чем не стресс?) мобильный контролирущий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3, 5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характе. За подобные исследования американке Барбаре Макклинток в 1983 г. была присуждена Нобелевская премия, а русского Лысенко продолжают считать невежей...

Как о чём-то плохом автор статьи "Уроки Вавилова" пишет: "Деятельность Лысенко одобрялась И. В. Сталиным". Деятельность Т. Д. Лысенко действительно одобрялась И. В. Сталиным, хотя сам автор верно подметил, что Лысенко "появился" тогда, когда стране потребовался хлеб.

Такой широко известный ныне приём, как чеканка хлопчатника, позволяющий резко поднимать его урожайность, был предложен и внедрён в производство Т. Д. Лысенко.

Именно Т. Д. Лысенко в предвоенные годы много сил и труда вложил в обеспечение страны большими урожаями проса, так что этого проса хватило и на военные годы (армию кормили этим просом, за что Т. Д. Лысенко и было присвоено звание ГЕРОЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ТРУДА)

Именно Т. Д. Лысенко в военные годы, когда многие хозяйства остались без качественного посевного материала, указал, как невсхожие семена сделать всхожими.

Именно благодаря предложению Т. Д. Лысенко миллионы людей в трудное для них время снабдили сами себя посадочным материалом картофеля (верхушки продовольственных клубней), что позволило расширить площади посевов картофеля иувеличить продовольственные ресурсы страны

Можно вспомнить работы Т. Д. Лысенко по почвенному питанию растений.

Можно вспомнить и такое его предложение, как летние посадки картофеля на юге страны, о которых можно было слышать добрые слова даже от недоброжелателей Т. Д. Лысенко.

Можно вспомнить гнездовые посадки дуба: там, где их в своё время не потравили скотом, а ныне не пустили под топор, эти посадки выглядят великолепно.

Можно вспомнить посевы по стерне. Сталин в своё время осадил одного очень высокопоставленного критика таких посевов: "Оставьте это - стерневые посевы в годы войны дали нам немало дополнительных миллионов пудов хлеба"

Вот за всё это И. В. Сталин как заинтересованное лицо - как ответственный руководитель государства - и поддерживал Т. Д. Лысенко...

А по методу "несуществующего" превращения яровых форм в озимые был получен не один сорт зимостойкой урожайной пшеницы, в том числе "мироновская 808" академика в. Н. Ремесло."

за прекрасный материал

Не вдаваясь в подробности, Вас и других людей, слабо знакомых с биологей, вводят в заблуждение, приписывая Лысенко некие прозрения в области генетики, связанные с мобильными диспергированными генами.

Это же касается и практических успехов Лысенко. Кроме чеканки хлопчатники, ни одно его практическое нововведение не используется, как не оправдавшее себя в практике.

Можно было бы разжевать, но ведь все равно не поверите.

Знчит, по Вашим словам, сыновья Лысенко, сами биологи, всё врали, выгораживая отца.

Тогда дальше:

"Согласно данным этой "науки", "наследственным веществом" являются только хромосомы клеток. Отсюда получилось и название "хромосомная теория наследственности". В основу этой теории было взято надуманное положение о том, что часть вещества хромосомы к обычному телу отнесена быть не может и только этому особому веществу присуща наследственность. Всё же остальное тело якобы не обладает наследственностью. Отсюда и сделан был вывод, что организм и каждая клетка организма состоят из обычного тела (сомы) и их наследственного вещества, находящегося в хромосомах. Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется. Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка" (БСЭ, 1952г.)

А теперь для того, кто забыл, напомню, что клетка состоит из ядра, в котором расположены хромосомы,и цитоплазмы - остальной своей части. Так вот, принадлежащее Т. Д. Лысенко утверждение, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", то есть наследственностью обладает и цитоплазма, высмеивалось всеми идиотами-генетиками до самого 1983 г., когда американке Барбаре Макклинток была присуждена Нобелевская премия за открытие наследственных свойств цитоплазмы. Но ведь Лысенко открыл это за полвека до Макклинток и подтвердил это открытие своими опытами. Это ведь его премия!

И когда вам, читатели, будут впаривать, что генетика великая наука, вы спрашивайте умника: а нашли ли уже генетики те гены, котороые составляют зародышевую плазму, расположенную в яичниках, как учат их Морган с Вейсманом? И на лепет, что, дескать, участки хромосом это и есть гены, отвечайте - не надо! Это Лысенко говорил, что что за наследственность отвечают и хромосомы как частицы тела! А генетики болтали об отдельном от тела и хромосом наследственном веществе - зародышевой плазме как смеси генов. Где она, эта смесь?

Теперь о дебилизме (умственной неполноценности) генетиков.

Что такое окружающая среда? Это, прежде всего, окружающие и поступающие во внутрь организма химические соединения, это свет, тепло, радиация. Лысенко утверждал, что наследственность есть результат воздействий внешней среды, усвоенных организмами в ряде предшествующих поколений, а генетики утверждали, что внешняя среда на наследственность не влияет.
Но что такое химический мутагенез, которым занимался Рапопорт? Это изменение наследственности под действием всего лишь одного элемента внешней среды - химического соединения - это то, что утверждал Лысенко. Рапопорт, возможно, из-за глупости, сам того не понимая, своими опытами подтверждал идеи Лысенко, при этом втаптывая самого Лысенко в грязь....

Так что Лысенко принадлежат Нобелевские премии и за радиационный, и за химический мутагенезы. Ему же принадлежит Нобелевская премия за температурный мутагенез - за яровизацию, подтверждённую опытами по превращению озимой пшеницы в яровую воздействием низких температур.

Но премию за химический мутагенез он должен был бы поделить с Мариной Владимировной Алексеевой. В 1933 г. она привила на пасленовые (табак, дурман) черенки помидора (тело помидора). От корневой системы табака и дурмана тело помидора стало питаться новыми химическими соединениями, вырабатываемыми корнями подвоев. Напомню, что, к сожалению, их лабораторию передали во Всесоюзный институт растениеводства, которым руководил пресловутый Н. И. Вавилов. Тупость всегда злобна, и Вавилов душил советскую биологию как мог.

М. В. Алексеева писала так "...из ВИРа приехал замдиректора академик П. М. Жуковский и пригласил двух заведующих кафедрами генетики Тимирязевской сельскохозяйственной академии и МГУ. Они осмотрели участок (около 400 растений). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин, сказалось также влияние и других подвоев. Тем не менее комиссия вынесла решение: "работа не имеет ни теоретического, ни практического значения, тему закрыть, растения уничтожить". Однако я сохранила все записи, фотографии и семена, собранные с привитых растений"

И только в 1939 году Марина Владимировна смогла высеять сохранённые семена помидоров, полученные под воздействием химических соединений, и получила результат химического мутагенеза - новы сорта помидоров. Результаты этих опытов были расмотрены вместе с Лысенко, и открытие химического мутагенеза было обнародовано на дискуссии прижурнале "Под знаменем коммунизма" ещё до войны.

Так что И Рапопорт, и Ауэрбах не открытие химического мутагенеза делали, они воспроизводили открытие Алексеевой и Лысенко, применяя другие химические соединения. И только."

"Жорес Медведев пишет, что в 1956 г. якобы генетики начали открытую борьбу с Лысенко, написали протв него около 300 писем и т. д. То есть мы должны поверить, что люди, которые до сих пор занимались только доносами друг на друга и охотно свидетельствовали в суде против коллег, вдруг напали на любимца ЦК КПСС. В книге Медведева даже и упоминаний нет, что это Лысенко выступил против хрущёвской авантюры подъёма целины и что именно это и предопределило "храбрость" генетиков.
Лысенко предлагал деньги для целины вложить в традиционные хлебные российские районы, в улучшение их земель, в подъём их урожаев, а Целину оставить скотоводству и не трогать до тех пор, пока не будут найдены и разработаны конкретные агротехнические приёмы земледелия именно для этих районов. Он предупреждал, что хрущёвская авантюра даст несколько урожаев, а затем приведёт к эрозии почв и пыльным бурям. Именно за это его и убрали с поста президента ВАСХНИЛ. А с Целиной именно это и случилось!

С 1947-го по 1955 г. валовая продукция сельского хозяйства (с Лысенко, но без Целины) возросла на 65%, а с 1958-го по 1965-й (с Целиной) лишь на 10%. Хрущёв вынужден был вернуть в 1961 г. Лысенко в президенты, но ненадолго. Этот одержимый опять выступил, теперь уже против кукрузного идиотизма генсека, и был убран навсегда."

Уважаемый Philos

Не читайте Мухина, он ангажированный и безграмотный врун. Он запутался в генетических понятиях и Вас запутал.

С уважением
ШМ

<...Не читайте Мухина, он ангажированный и безграмотный врун.>

Я дико извиняюсь, но в посте Philos'а приводились какие-никакие, но факты. А в Вашем - ничем не аргументированное оскорбительное высказывание в адрес отсутствующего лица.

Это даже где-то и неприлично. Или все прохожие таковы?

В посте Philos'a приведены не факты, а безграмотная чушь пропагандируемая Мухиным.
Приписывание Лысенко некоего предвидения открытий, связанных с МДГ, - безбожное перевирание фактов.
Например, отождествление транспозируемых элементов с факторами внешней среды, не более, чем демагогия. Равно как и попытка привязать цитоплазматическую наследственность к тезису Лысенко о том, что наследственность есть свойство всего организма.

Уважаемый Шёл Мимо!
Значит, Мухина Вы читаете - это хорошо. Интересно его читать. Я не биолог, но думаю, что в дискуссии нужно привести все точки зрения.

Заметьте, что у Мухина я выписываю на 90% только факты и не его текст .

Уважаемый Philos

Мухин приписывает Лысенко то, чего тот и не подразумевал. И факты он перевирает в свою пользу. Вернее, в пользу Лысенко. Факт, кроме прочего, требует корректной интерпретации.

Я согласен, что надо приводить разные точки зрения. Но Мухин явно ангажирован в этом вопросе.
Есть ряд работ Лысенко, которые могут быть интересны. Например, та самая пресловутая яровизация и наследование приобретенных признаков. Есть основания полагать, что внешние воздействия на определенных стадиях эмбрионального развития организмов может переопределить так называемый "креод" развития и привести к появлению "новых" наследуемых признаков, адекватных внешнему воздействию. Эти наблюдения (на уровне феноменологии) были сделаны еще до Лысенко, так что их ему приписывать не стоит. Однако генетические детерминанты этих "новых" признаков присутствуют в скрытом виде изначально, еще до воздействия. То есть они не совсем уж и новые. Такие эффекты могут быть связаны с эпигенетическими факторами, как правильно, со сменой статуса метилирования генов. Это такой особый механизм регуляции генной экспрессии.

Также феномен наследования приобретенных признаков хорошо известен и грамотными генетиками не оспаривается. И раньше, и сейчас. Феномен опять же связан с эпигенетическими факторами, включая мобильные генетические элементы. Его объяснение по Лысенко абсолютно некорректное. Более того, Лысенко и не дал ему никакого объяснения, а свалил все на "ассимиляцию организмом факторов внешней среды, которые становятся при этом внутренними факторами".

Ув. Шел Мимо,

не вступая в дискуссию замечу, что вот это

"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что, сколько чего от одного тела отнимается, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте... Сей всеобщий естественной закон простирается и в самые правила движения: ибо тело, движущее своей силой другое, столько, же оная у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от, него движение получает"

считается гениальным озарением Ломоносова - можете сами сделать вывод.

И еще. Вавилов - поступил в партию, писал доносы, оговорил людей под следствием. При этом - выдающийся ученый-теоретик и собиратель-практик. Лысенко - в партию не поступал, доносы не писал, людей не оговаривал. Хотя судя по всему - был не подарок - и дров наломал много. (Но письмо 300 - это песня!).

Уважаемый iskander

Также не вступая в дискуссию, замечу, что никто не знает, как поступил бы Лысенко, оказавшись под следствием.

Ув. Шел мимо,

Согласен - все правдоподобно о неизвестном - но что-то мне говорит о том, что недостатки Лысенко были в другом - к тому же революция + следующий из нее тоталитаризм - странная среда для развития науки (достаточно вспомнить французский вариант с Коши, Фурье, Пуассоном, Галуа итд).

Уважаемый Шёл мимо,

Мне кажется, что Лысенко вёл бы себя не так, как остальные - у него хватило мужества два раза пойти против генсека, а мог бы спокойно отмолчаться.
Кроме того: "Т. Д. Лысенко был мужественным гражданином. В 1941 г. он распорядился в преддверии ранних заморозков скосить ещё зелёные хлеба в Сибири. А если бы заморозков не было, то что бы было с ним за потерю части урожая?"
Опять Мухин врёт? К тому же, а как Лысенко при его "тупости" догадался о том, что будут ранние заморозки? Кто-то ему подсказал? А почему он поверил?

Кроме того, у него хватило ума сообразить, что Целину нельзя распахивать, да и с кукурузой надо быть поосторожней. А что же остальные биологи-умники?

И ещё вопрос - а как, на Ваш взгляд, можно оценить уничтожение вавиловцами результатов экспериментов, пусть даже и неудачных с их точки зрения?

Что касается его научных взглядов, то сейчас, причём используя современную терминологию, Вы говорите одно, а что и как говорили тогда?

Уважаемый Philos

>Мне кажется, что Лысенко вёл бы себя не так, как остальные -
>у него хватило мужества два раза пойти против генсека, а мог
>бы спокойно отмолчаться.

Вавилов, к примеру, тоже шел против генсека.

>Кроме того: "Т. Д. Лысенко был мужественным гражданином. В
>1941 г. он распорядился в преддверии ранних заморозков
>скосить ещё зелёные хлеба в Сибири. А если бы заморозков не
>было, то что бы было с ним за потерю части урожая?"
>Опять Мухин врёт? К тому же, а как Лысенко при его "тупости"
>догадался о том, что будут ранние заморозки? Кто-то ему
>подсказал? А почему он поверил?

Спору нет, у Лысенко были и "правильные" сельскохозяйственные дела, и тупым его никто не называет. Во всяком случае, не я.

>
>Кроме того, у него хватило ума сообразить, что Целину нельзя
>распахивать, да и с кукурузой надо быть поосторожней. А что
>же остальные биологи-умники?

Подробности этой истории я не знаю. Возможно, другие биологи-умники тоже выступали против ряда партийных сельхоз афер. Опять же, биологи - это группа людей с самыми разными воззрениями и индивидуальным поведением. Но вот, к примеру, с американской гибридной кукурузой, раз уж зашла о ней речь, у Лысенко вышла промашка. Ее бы сеять на просторах России, ан нет.

>
>И ещё вопрос - а как, на Ваш взгляд, можно оценить
>уничтожение вавиловцами результатов экспериментов, пусть
>даже и неудачных с их точки зрения?

Хотелось бы конкрентый пример. А вообще, люди есть люди. Встречный вопрос: как, на Ваш взгляд можно выводить научные теории вообще без адекватной экспериментальной проверки, игнорируя негативные результаты экспериментальной проверки, и, главное, активно внедрять в практику предложения, основанные на этих теориях, и игноровать явные неудачи таких внедрений?

>
>Что касается его научных взглядов, то сейчас, причём
>используя современную терминологию, Вы говорите одно, а что
>и как говорили тогда?

Смотря о чем идет речь. Не случайно Вавилов долго поддерживал Лысенко, поскольку были данные (не у Лысенко), которые трудно было обсуждать с позиции основных положений генетики того времени. Например, феномен цитоплазматической наследственности. Полагаю, Вавилов считал, что Лысенко работает именно в этом направлении.
Главная проблема в том, что Лысенко и его соратники ни разу не удосужились четко проверить свои теории, голословно отрицали критику, в том числе и основанную на результатах экспериментов. Они демонстрировали полное неприятие "нормальной" научной методологии и отрицали явные достижения генетики того времени, а также приписывали генетикам практическую неэффективность. Не говоря уж о примерах явного мракобесия.

Уважаемый Шел мимо,

Пример уничтожения экспериментальных данных см. пост 150.

Продолжу цитирование книги Мухина:

"Во всей книге Ж. Медведева нет ни единого примера высказывания Лысенко против Вавилова или других генетиков как таковых, он никогда не говорил о них как о врагах или глупых людях. Нет ни единого подтверждения, что Лысенко боролся с ними как с людьми. Он боролся с их идеями, и там, где это и полагается делать - в научных журналах, на конференциях и т.д.
Зато, когда Вавилов писал на Лысенко доносы, то не стеснялся; к примеру: "Высокое административное положение Т. Д. Лысенко, его нетерпимость, малая культурность приводят к своеобразному внедрению его, для подавляющего большинства знающих эту область, весьма сомнительных идей, близких к уже изжитым наукой (ламаркизм)" (Письмо наркому земледелия, 1940 г.)

В книге Медведева почему-то нет примеров открытых высказываний Вавилова против идей Лысенко в печати. Кстати, во всех приведённых доносах Вавилова "куда надо" нет и намёка на то, что Лысенко как-то мешает Вавилову работать.

Надо, наверное, напомнить, чем, собственно, занимался Вавилов. Его институт (Всесоюзный институт растениеводства) получал от правительства валюту и на эти деньги устраивал экспедиции во все страны мира для сбора семян культурных растений. Эти семена должны были применяться в СССР для посевов сразу (главная задача), либо служить для скрещивания с другими сортами и получения того, что даст прибавку продуктов в СССР. Полезность этой задачи не вызывает сомнений, поэтому и выделяло правительство Вавилову даже в самые голодные годы золото на 200 экспедиций в 65 стран.

Кроме того, Вавилов в теоретическом плане разработал некую теорию "гомологических рядов" растений, которая, как утверждает Ж. Медведев, сродни таблице Менделеева. Правда, Медведев не понял, кому и когда эта теория понадобилась. Это сегодня Вавилов гений, а в те времена его работа далеко не у всех биологов вызывала восхищение. Скажем, его бывший сотрудник А. К. Коль так писал о заграничных экспедициях Вавилова в журнале "Яровизация" ещё в 1937 году - за 3 года до освобождения Вавилова с поста директора ВИРа и ареста:

"Вавилов и его сотрудники, посещая Абиссинию, Палестину, Сев. Африку, Турцию, Китай, Монголию, Японию и другие страны, интересовались не столько отбором наилучших для Союза экотипов, как это делали американцы, сколько сбором морфологических диковинок для заполнения пустых мест его гомологических таблиц".

А трое других биологов (Владимиров, Ицков, Кудрявцев) в том же 1937 году оценивали работу Вавилова так: "Страна затрачивала золотую валюту на ввоз из-за границы новых сортов, которые на поверку оказывались нашими же сортами, вывезенными из СССР...
Экспедиции ВИРа поглотили огромные народные средства. Мы не отрицаем значительного влияния экспедиций на развитие советской селекции. Однако необходимо сказать, что в целом собранная институтом мировая коллекция не оправдывает затраченных на неё средств. Работая над ней, институт дал стране вместо сортов, распространённых в производстве, сотни литературных монографий, ботанико-систематических описаний. Прочитать все эти монографии не в состоянии ни один селекционер Союза за всю свою, даже многолетнюю жизнь."

Поскольку все эти строки не из доносов "куда надо", а из открытой печати, то их авторы, надо думать, готовы были ответить за точность своих слов.

Если говорить прямо, то судя по этим фактам, Вавилов "золотую валюту" развернул на собственную славу открывателя "гомологического ряда" и на написание ничего не дающих стране диссертаций своих сотрудников, которые, однако, давали этим сотрудникам ещё больше денег для личной сладкой жизни. А ведь задачей этого института было "дать хотя бы намёк", как вывести зимостойкую рожь и пшеницу.

Что же оставалось Лысенко, как не скручивать в бараний рог этих "генетиков" и заставлять их работать на Родину? Но у Вавилова, надо думать, были обширные связи в ЦК, в связи с чем эта критика никак на него не влияла, пока через три года, в августе 1940 года, он не был арестован как один из руководителей "Крестьянской партии" - партии, которая в своё время активно приглашала Запад к интервенции в СССР. (выделение жирным шрифтом моё)

Медведев пишет, что в 1948г., когда произошёл погром генетики самими генетиками (не приведено ни одного факта, когда бы Лысенко лично дал команду закрыть хотя бы одну лабораторию или уволить хотя бы одного человека), особенно пострадал академик Шмальгаузен. Это характерная фамилия, поэтому я сразу вспомнил о нём, когда прочёл в статье А. Алексеева ("Дуэль" №4, 1996 г.), что научными консультантами Хрущёва, подвигшими его на целинный и кукурузный подвиг, были Шмальгаузен, Заводовский, Жуковский и др.. Это была победа вавиловщины, о которой она, правда, "скромно" умалчивает."

Ну вот, судя по Мухину, никак не вырисовывается история Моцарта и Сальери - Вавилова и Лысенко.
Говорят, что и та история вроде бы не имела места.

Уважаемый Philos

Настоятельно рекомендую почитать Вам книгу Сойфера (ссылка дана выше), там подробно, со ссылками на документы (в отличие от Мухина) расписаны многие перевираемые им (Мухиным) истории. Про Коля в частности.

Что касается истории с Алексеевой, то к химическому мутагенезу ее работы не имеют отношения, во-первых, а во-вторых, томат и табак относятся к одному семейству - пасленовые, и никотин является обычным компонентом метаболизма всех пасленовых, в том числе и томатов. Так что, для того, чтобы обнаружить в листьях томатов никотин, не надо их никуда прививать, он и так там есть. Кстати говоря, не уверен, но никотин сам по себе имеет очень слабые мутагенные свойства.

Закон гомологических рядов, непонятный Мухину, был вполне понятен биологам уже того времени. Из него следовали и практические выводы. Главной проблемой было то, что генетика и селекция не в состоянии была дать новые сорта за 2-3 года, как обещал Лысенко. Это невозможно технически. Только на сортоиспытания уходит несколько лет.

Уважаемый Шел мимо,
Спасибо, постараюсь Сойфера прочесть.

Вряд ли Мухин что-либо перевирает - он очень дотошный, хотя и не совсем объективный писатель. И борец за справедливость. И потом, что значит нет ссылок на документы? То, что Мухин цитирует - это что, всё ложь? Просто он практик до мозга костей, и совершенно не понимает того, что теоретические науки тоже очень важны.
Кроме того, будучи инженером-металлургом по образованию, он очень смело судит обо всём - о НХ, теории относительности, биологии и т. д. Странновато.
И, как правило, толком не читая, во лжи обвиняют его прежде всего или "демократы", или евреи, считая антисемитом.
Ну про первых я и говорить не буду, про них сам Мухин сказал достаточно - "При виде физиономии Гайдара все психиатры заметно оживляются".
А вот в том, что касается антисемитизма Мухина, то хочу отметить - в своей реабилитации, даже апологетике Берии, он заявлял, что ему национальность Берии (а есть данные, что тот был мингрельский еврей) совершенно безразлична, а важны лишь его дела. Мухин обличает сионизм, считая его разновидностью расизма, и ненавидит людей, которые за деньги готовы на всё - их он условно называет "жидами", но это название применительно к таким людям не он придумал. И таких людей сколько угодно и среди русских, украинцев и т. д. А в настоящее время он восстанавливает репутацию еврея Мехлиса, которого "демократы" тоже иначе как "тупым и злобным сталинским сатрапом" не называют.



Но дело всё-таки не в научных взглядах Вавилова и Лысенко. Дело в том мифе о Моцарте и Сальери, который был создан и активно эксплуатировался и эксплуатируется до настоящего времени. Вот такой-сякой "Сальери" - взял и затравил гениального "Моцарта". А на самом-то деле Лысенко, оказывается, был очень хорошим агрономом и селекционером, хотя, может быть и слабым теоретиком, и Вавилова он вовсе не травил, и не по его вине того арестовали - вот в чём вопрос.
И дело даже не в Лысенко - понятно, что всё дело в Сталине. Вся пропаганда нацелена в первую очередь на него. А с точки зрения Сталина, страны, Лысенко сделал неизмеримо больше, чем Вавилов - см. письмо сыновей Лысенко.

Уважаемый Philos,

>
>Вряд ли Мухин что-либо перевирает - он очень дотошный, хотя
>и не совсем объективный писатель.

Мухин заведомо искажает факты. Либо в силу их непонимания, либо в силу ангажированности. Это касается и теоретических вопросов и практических.

>гениального "Моцарта". А на самом-то деле Лысенко,
>оказывается, был очень хорошим агрономом и селекционером,

На деле оказался он и агрономом и селекционером никудышным. По одной простой причине: вместо того, чтобы учитывать научный и практический опыт в этих вопросах, он выдумывал свои методы, вроде "брака по любви" и активно внедрял их в практику в масштабах страны без надлежащей проверки.

>хотя, может быть и слабым теоретиком, и Вавилова он вовсе не
>травил, и не по его вине того арестовали - вот в чём вопрос.

Почитайте Сойфера (пардон, что повторяюсь), возможно, перемените свое мнение по этому поводу.

А на самом-то деле Лысенко, оказывается, был очень хорошим агрономом и селекционером, хотя, может быть и слабым теоретиком, и Вавилова он вовсе не травил, и не по его вине того арестовали - вот в чём вопрос.

Из книги Семёна Резника ДОРОГА НА ЭШАФОТ.
Полный текст: http://belolibrary.imwerden.de/books/Reznik/reznik_eshafot.htm
Я доверяю этому автору больше, чем Валерию Сойферу.


"Видела в последний раз Вавилова и его старый, еще со студенческих лет, товарищ Лидия Петровна Бреславец, но уже в другом настроении. Поговорить с ним в ту последнюю встречу ей не удалось: она столкнулась с Вавиловым в Биологическом отделении Академии Наук, когда он вместе с Лысенко входил в зал, где обычно проводились заседания отделения. Считая, что мешать беседе не следует, Лидия Петровна пошла в библиотеку, а когда вышла, то стала свидетелем того, как Вавилов, сильно хлопнув дверью, выскочил из зала и разгневанный пробежал мимо.
Стоявшая здесь же сотрудница Института физиологии тихо сказала:
— Ну теперь карьера Николая Ивановича кончена. Он показывал Трофиму Денисовичу последние отчеты американского Департамента земледелия и сказал, что из-за Трофима Денисовича Америка обогнала нашу страну. Его теперь арестуют, вот увидите...
Под вечер Вавилова посетили на его квартире Н.В. Ковалев, И.А. Минкевич и Н.Р. Иванов.
Вавилов был мрачен.
В память Николая Родионовича Иванова врезались слова Вавилова о беседе с Лысенко:
— Я сказал ему все.
На следующее утро Вавилов выехал в Киев.
Разделив, как обычно, экспедицию на несколько отрядов, он сам путешествовал лишь с двумя спутниками — Ф.Х. Бахтеевым и B.C. Лехновичем.*
3 и 4 августа они объезжали опытные станции в районе Черновцов, собирали образцы посевов, знакомились с научной работой, а весь день 5 августа, как пишет Ф.Х. Бахтеев, Вавилов "знакомился с университетом, с немногими оставшимися здесь преподавателями и его научными сотрудниками; с музеями, Ботаническим садом, с самим городом.
Вечером Вавилов собрал на совещание местных работников и попросил их помочь экспедиции. Тут же решили следующим утром отправиться в горный район Карпат, в направлении Путиля.
"Желающих принять участие в поездке оказалось много, — вспоминает Ф.Х. Бахтеев. — К автомашине Николая Ивановича были добавлены еще две, но все равно одному человеку места не хватало. По совету Николая Ивановича мне пришлось отказаться от поездки в пользу одного из присутствовавших на станции гостей".
B.C. Лехнович рассказывает, что дорога в Карпаты оказалась усыпанной острыми камнями, а автомашины были с очень старыми, истертыми шинами. Проколы следовали один за другим. Особенно не везло одной машине, в которой ехал Лехнович. Она сильно отстала, а когда в запасе не осталось ни одной камеры, шофер повернул назад...

На обратном пути Лехновичу и его спутникам встретилась черная эмка. Пассажиры ее попросили их остановиться и спросили, не встретили ли они академика Вавилова. Узнав, что машина Вавилова едет по направлению к Путиля, они заспешили к своей эмке.
….
"Уже стемнело, — продолжаем цитировать воспоминания Ф.Х. Бахтеева, — когда мы с B.C. Лехновичем возвращались из столовой к себе в общежитие; у ворот мы были остановлены дежурившим служителем, который сказал нам, что недавно на своей машине возвратился профессор (т.е. Н.И. Вавилов) и хотел пройти к себе, но в этот момент подъехала какая-то другая машина и вышедшие из нее люди пригласили профессора ехать вместе с ними для срочных переговоров с Москвой.
….
...Прошел не один час, а Николай Иванович не возвращался. Наступила полночь, мы забеспокоились. Вдруг постучали к нам в дверь; получив разрешение, вошли в комнату два просто одетых молодых человека, ничем внешне не отличавшихся от большинства наших обычных советских граждан. Один из них спросил, кто из нас Лехнович? Вадим Степанович ответил: "я" и взял протянутую ему записку от Н.И. Вавилова.
Записка содержала следующее: Дорогой Вадим Степанович. Ввиду моего срочного вызова в Москву, выдайте все мои вещи подателю сего. Н. Вавилов. 6. VIII. 40. 23 часа 15 м."

Мы крайне удивились, недоумевая, почему же не приехал сам академик, чтобы дать нам указания перед своим отъездом о дальнейшей работе экспедиции во время его отсутствия. Молодые люди начали нас успокаивать, уверяя, что академик не смог этогосделать, так как он уже на аэродроме у готового к вылету самолета, ожидающего лишь срочной доставки его вещей...

...Собрав и упаковав все вещи Николая Ивановича, мы и сами собрались ехать провожать его на аэродром. Против этого оба молодых человека ничего не возразили. Но когда все вещи были вынесены и уложены в такую же черную эмку, как и у Николая Ивановича, то оказалось, что в ней почти не остается места для нас двоих, так как за рулем оказался еще третий человек. Рядом с шофером на переднее сиденье сел один из приезжавших к нам курьеров, а на заднее — другой. В таком случае было решено, что провожать Николая Ивановича и переговорить с ним о дальнейших разработках экспедиции поеду я, а Вадим Степанович останется.

Когда я хотел уже садиться рядом с задним седоком, последний вдруг, позабыв о вежливости, довольно грубым тоном воскликнул: "А стоит ли Вам ехать?" Но я ответил, что товарищ, видимо, шутит, и что если нет места для нас обоих, то, по крайней мере, один из нас непременно должен увидеться с Николаем Ивановичем до его приезда из Москвы. С этим намерением я потянул к себе заднюю дверь автомашины и занес было ногу в нее, но тут же ударом правой руки заднего седока наотмашь я был отброшен и упал. Тем временем последовал резкий приказ шоферу: "Поехали!". Шумно захлопнулась дверь и автомашина быстро скрылась в темноте...

Только теперь, до беспамятства потрясенные случившимся, безмолвно и без движения оставаясь на своих местах, мы, наконец, поняли, что с Николаем Ивановичем случилось большое несчастье... Катастрофа совершилась..."

Ирина Колоскова

Ув. Ирина,

"Стоявшая здесь же сотрудница Института физиологии тихо сказала:
— Ну теперь карьера Николая Ивановича кончена. Он показывал Трофиму Денисовичу последние отчеты американского Департамента земледелия и сказал, что из-за Трофима Денисовича Америка обогнала нашу страну. Его теперь арестуют, вот увидите..."

А назвать сотрудницу? И как она попала в кабинет к Лысенко с Вавиловым? И почему Вавилов показывал американские отчеты Лысенко, а не писал об этом безобразии в органы - или ему уже там не верили? Похоже на обс. И складывается ощущение, что в несчастиях Вавилова виноват в основном сам Вавилов. Посмотрите на карьеру его брата.

Во всей книге Ж. Медведева нет ни единого примера высказывания Лысенко против Вавилова или других генетиков как таковых, он никогда не говорил о них как о врагах или глупых людях. Нет ни единого подтверждения, что Лысенко боролся с ними как с людьми

Ссылка: http://russcience.euro.ru/papers/vav02tim.htm
Ю.Н.Вавилов
РОЛЬ ТРОФИМА ЛЫСЕНКО В АРЕСТЕ И ГИБЕЛИ Н.И.ВАВИЛОВА И ЕГО БЛИЖАЙШИХ СОРАТНИКОВ Г.Д.КАРПЕЧЕНКО, Л.И.ГОВОРОВА, Г.А.ЛЕВИТСКОГО


"Вавилов писал на Лысенко доносы, то не стеснялся; к примеру: "Высокое административное положение Т. Д. Лысенко, его нетерпимость, малая культурность приводят к своеобразному внедрению его, для подавляющего большинства знающих эту область, весьма сомнительных идей, близких к уже изжитым наукой

И это правдивая характеристика. Я бы еще добавила – Лысенко двигало не только невежество, но и элементарная завись посредственности, неспособной не только заниматься наукой, но даже понять её предназначение.
Уровень председателя колхоза, в лучшем случае.
А ведь сначала Вавилов всячески помогал молодому Лысенко.

Кроме того, Вавилов в теоретическом плане разработал некую теорию "гомологических рядов" растений, которая, как утверждает Ж. Медведев, сродни таблице Менделеева. Правда, Медведев не понял, кому и когда эта теория понадобилась.

«Некая теория» - это великолепная стройная научная система, обобщившая идеи предшественников (далее цитата):

1. Виды и роды, генетически близкие, характеризуются сходными рядами наследственной изменчивости с такой правильностью, что, зная ряд форм в пределах одного вида, можно предвидеть нахождение параллельных форм у других видов и родов. Чем ближе генетически расположены в общей системе роды и линнеоны, тем полнее сходство в рядах их изменчивости.
2. Целые семейства растений в общем характеризуются определенным циклом изменчивости, проходящей через все роды и виды, составляющие семейство.

Теория гомологических рядов позволила предугадать существование неизвестных форм в природе или возможность получения их искусственно.

Текст работы Н.И. Вавилова «Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости»: http://macroevolution.narod.ru/vavilov.htm


Вавилов и его сотрудники, посещая Абиссинию, Палестину, Сев. Африку, Турцию, Китай, Монголию, Японию и другие страны, интересовались не столько отбором наилучших для Союза экотипов, как это делали американцы, сколько сбором морфологических диковинок для заполнения пустых мест его гомологических таблиц".
А трое других биологов (Владимиров, Ицков, Кудрявцев) в том же 1937 году оценивали работу Вавилова так: "Страна затрачивала золотую валюту на ввоз из-за границы новых сортов, которые на поверку оказывались нашими же сортами, вывезенными из СССР...

Дикорастущие злаки с труднодоступных горных лугов были ранее вывезены из СССР?
Н.И.Вавилов и участники его экспедиций объездили весь мир и собрали самую большую коллекцию злаков. Это бесценный генетический материал для выведения новых сортов. Многих видов в настоящее время в природе уже нет.
Умирая от голода в блокадном Ленинграде, сотрудники всесоюзного института растениеводства (ВИР), директором которого до ареста был Николай Иванович, сохранили эту коллекцию.


то же оставалось Лысенко, как не скручивать в бараний рог этих "генетиков" и заставлять их работать на Родину?

Микроскопом тоже можно забивать гвозди…

Из статьи http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12993.html:

Первую встречу Н. И. Вавилова с неизвестным никому селекционером Т. Д. Лысенко относят к 1928 году.

Николай Вавилов очень хорошо знал историю науки, которая дает огромное число примеров того, что истинные открытия часто совершают «невежественные самородки».

Именно такого «самородка» он увидел в Трофиме Лысенко. К тому же Николай Вавилов, наверное, почувствовал в Трофиме Лысенко качество, которое, видимо, отсутствовало у него самого – безграничную любовь к природе и даже способность чувствовать жизнь в каждой былинке.

И Николай Вавилов начинает «выдвигать» Трофима Лысенко. В 1932 году он рекомендует Лысенко для избрания в члены Всеукраинской академии наук, а в 1934 году он же выдвигает Лысенко в члены-корреспонденты Академии наук СССР. В обоих случаях инициатива Вавилова не увенчалась успехом: власти не торопились давать Лысенко «кредит доверия». (См. Марк Поповский «Дело академика Вавилова»)

Но к 1935 году «звезда» Н. И. Вавилова стала постепенно бледнеть на общественно-политическом «небосводе» СССР. Политическая ситуация в стране резко изменилась.

Ужасы коллективизации и неимоверно выросший культ личности Сталина вызвали в партийной среде глухое недовольство и широкую молчаливую оппозицию, которые грозили расколом партии и могли перерасти в новую гражданскую войну. Назрела насущная потребность перейти от партийного управления страной к государственному.

Да и надежды властей на возможности ученых помочь быстро поднять экономику страны не оправдалась. Поэтому идеи, которые высказывал Т. Д. Лысенко, оказались кстати.

Появилась надежда, что его предложения помогут восстановить сельское хозяйство, а имея надежду, можно вынести любые трудности. И по мере того, как гасла «звезда судьбы» Николая Вавилова, стала набирать яркость «звезда судьбы» Трофима Лысенко.

Нужно сказать, что Трофиму Лысенко удалось очень много сделать для сельского хозяйства страны в предвоенные и военные годы. Это зачастую вынуждены были признавать его противники и враги.

НО И НАУЧНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ Т. Д. ЛЫСЕНКО НАСТОЛЬКО ОПЕРЕДИЛИ ВРЕМЯ, ЧТО К ПОДОБНЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ УЧЕНЫЕ НАЧИНАЮТ ПРИХОДИТЬ ТОЛЬКО СЕЙЧАС.

Вот какие слова слышал Юрий Жданов от Лысенко: «Человек – не животное. Он не произошел от обезьяны, а развился скачкообразно.» (Ю. А. Жданов «Во мгле противоречий», Вопросы философии, 1993, №7)

Можно вспомнить высказывание Лысенко по поводу наследственности:
«Неправильным будет любое утверждение, говорящее о том, что свойство наследственности связано с каким-то особым, отдельным веществом, в какой бы части организма или клетки оно ни было помещено. Любая живая частичка или даже капелька тела (если последнее жидкое) обладает свойством наследственности, то есть свойством требовать относительно определённых условий для своей жизни, роста, развития.» (Т. Д. Лысенко «О наследственности и её изменчивости», (1943), журнал «Агробиология»)

Но у Трофима Лысенко была куда более важная и трудная миссия. Он должен был продолжить то, что начал, но не успел сделать Николай Вавилов: закончить строительство «храма науки». Правда, Лысенко пошел другим путем.

Вместо того чтобы набирать способную молодежь в учебные заведения, он отправил «науку» в деревню, к колхознику на поля. При активном участии Т. Д. Лысенко по всей стране в колхозах создавались так называемые «хаты-лаборатории». Эти хаты-лаборатории стали той «первой ступенькой», с которой началась научная деятельность для многих крестьян, затем посвятивших свою жизнь труду на «ниве» науки.
Благодаря этим двум великим людям, и «кухаркин сын», и «неотесанная деревенщина» отныне знали, что путь на «Олимп» научной мысли и экспериментально-теоретического творчества для них открыт, достаточно иметь желание и готовность трудиться.

Таким образом, Николай Вавилов и Трофим Лысенко стали ведущими творцами «Мировой революции», которая изменила сознание людей. Их можно назвать «русской двойкой», разрушившей представления об элитарности «научного цеха». Эта революция, произошедшая в России, стала началом преобразования науки во всем мире.

Скажем еще несколько слов о «вине» Т. Д. Лысенко в аресте Н. И. Вавилова.
Вот характеристика Трофима Лысенко, которую дал в своем интервью И. А. Бенедиктов, бывший народный комиссар (министр) земледелия СССР: «Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным.»

Но Трофим Лысенко не мог писать никаких доносов на Николая Вавилова, не только потому, что это было противно его «крестьянской закваске»: его свидетельские показания НКВД не интересовали – он считался противником Вавилова. (Сам Николай Вавилов также никого не оговорил: он вынужден был признавать лишь те обвинения, которые были получены от его сотрудников и знакомых, как до ареста Вавилова, так и после.)

А вот свидетельство А. И. Ревенковой, находившейся одновременно с Николаем Вавиловым под следствием: «… “друзья” Вавилова много говорят, что его погубил Лысенко Т. Д., и больше всего кричат именно те, кто так немилосердно и иезуитски его топил. <…> следователь знакомил меня с большим количеством гнусных доносов на Вавилова, иногда касающихся и меня лично. И никогда мне не давали читать показания Лысенко Т. Д., и вообще о нём не упоминалось.» (Н. В. Овчинников «Академик Трофим Денисович Лысенко», Изд. ООО «Луч», 2010)

Именно те, кто косвенно был причастен к гибели Николая Вавилова и относил себя к его друзьям, создали миф, что Вавилова посадили по доносу Лысенко. Да и подлинная причина конфликта между Вавиловым и Лысенко кроется совсем не в их разных взглядах на генетику, а в противостоянии их сотрудников и подчиненных. (Верна молитва: «Господи, спаси нас от друзей, а от врагов мы сами спасемся!»)

Был, правда, еще один фактор, поддерживающий веру в то, что Николая Вавилова арестовали по доносу Лысенко. Т. Д. Лысенко был назначен на все посты, которые до этого занимал Н. И. Вавилов. Но здесь проявился иезуитский характер самой власти: если бы Лысенко перестал удовлетворять принятым в стране «правилам игры», то на него можно было бы списать и вину за гибель великого ученого.

Дополнение 4

Существует расхожее мнение, что основная вина за «разгром генетики» в СССР на августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года лежит на Т. Д. Лысенко, который стремился подавить все биологические направления, противоречащие «мичуринской биологии». Это мнение не соответствует действительности. Лысенко только защищался от нападок на него генетиков. (Одна из причин долгой «общественно-политической жизни» Т. Д. Лысенко состояла в том, что он не очень дорожил своими должностями и властными полномочиями, больше того, они его тяготили; по настоящему он дорожил только своим опытным хозяйством в Горках Ленинских.)
На самом деле, «история разгрома генетики в СССР» является хорошей иллюстрацией к словам Иисуса Христа: «… все, взявшие меч, мечем погибнут». (Евангелие от Матфея)

То, что генетики в СССР пользовались научной свободой (насколько это было вообще возможно), доказать несложно. Один из ведущих генетиков страны А. Р. Жебрак, в тридцатых годах проходивший стажировку в Америке, в лаборатории самого Томаса Моргана, в 1940 г. был избран членом Академии наук БССР, а в 1947 г. стал ее президентом.
Жебрак был заведующим кафедрой генетики растений Тимирязевской сельскохозяйственной академии; по совместительству в 1945-1946 гг. работал в ЦК ВКП(б) в должности заведующего Отделом сельскохозяйственной литературы Управления пропаганды и агитации. В 1945 г. в составе делегации Белорусской ССР участвовал в подписании Устава ООН.

Истинная причина «разгрома генетики» имеет совсем другие корни.
К концу Второй мировой войны «закрытость» СССР ослабла. Возобновились научные и культурные контакты между СССР и странами-участницами антигитлеровской коалиции. «Оттепель» продолжалась и после войны. Она породила ложные надежды как у партийных руководителей, так и у представителей науки и культуры.

Надежда вернуть свой былой престиж у «мирового научного сообщества» возникла и у ученых-генетиков. Стремясь поднять свой авторитет в глазах западных ученых, в своих статьях, публикуемых в советской прессе и за границей, генетики либо отвергали научные представления Лысенко, либо пытались отмежеваться от них.

Но в 1946 году «оттепель» закончилась, началась «холодная война».
В августе 1946 года увидело свет постановление Оргбюро ЦК ВКП(б) «О журналах “Звезда” и “Ленинград”», которое преследовало цель политически сориентировать писателей и поэтов. Затем критике подверглись композиторы и кинематографисты.

Ученые-генетики не поняли «намека». Уж слишком горько им было вновь расстаться с возникшей надеждой обрести признание «мирового научного сообщества». Публикации за границей, участие в международных научных конгрессах отодвинулись для них на неопределенное время.

И «морганисты-вейсманисты» решили хотя бы разгромить «мичуринскую биологию», которая была у них как бельмо на глазу. Мишенью выбрали, естественно, Т. Д. Лысенко и его научные взгляды.
Увеличилось количество статей в печати с критикой Лысенко. В адрес ЦК ВКП(б) стали поступать письма и обращения, преследующие цель
дискредитировать научную и административную деятельность Лысенко. В МГУ 21-26 марта 1947 года прошла 2-я генетическая конференция, которая пыталась перечеркнуть все выводы «мичуринской биологии».

Напряженность в научной среде нарастала. Эта напряженность передалась и высшим партийным инстанциям, которые не могли оставаться в стороне.

Но «холодная война» также набирала обороты.

В августе-сентябре 1947 года появились статьи в «Литературной газете» и «Правде», осуждающие А. Жебрака и Н. Дубинина за их «низкопоклонство» перед учеными запада.

Поводом послужили публикации А. Р. Жебрака и Н. П. Дубинина с критикой Лысенко в американском научном журнале «Science» еще в 1945 году. (Эти публикации, конечно, были согласованы со всеми возможными партийными инстанциями.)

Для А. Жебрака эта критика закончилась плачевно: он стал участником «суда чести»; ему пришлось со слезами на глазах каяться и признавать «свои ошибки» перед тысячной аудиторией Политехнического музея.

Генетики опять не почувствовали опасности. Ненависть к Т. Д. Лысенка их так «ослепляла», что они «на полных парах» мчались к своему краху.

К концу 1947 года генетики уже создали «единый фронт». «С одобрения Отдела науки ЦК партии 11 декабря 1947 года в Отделении биологических наук АН СССР было проведено обсуждение антидарвиновских взглядов Лысенко.» (В. Сойфер «Власть и наука (История разгрома коммунистами генетики в СССР)») На биологическом факультете МГУ 3–8 февраля 1948 г. прошла еще одна широкая конференция по основам дарвинизма, направленная против Лысенко.

Не надеясь только на себя, генетики заручились поддержкой Юрия Жданова – сына «всемогущего» члена Политбюро А. А. Жданова. (Ю. А. Жданов в этот момент был заведующим Отделом науки Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП(б)).

В начале апреля 1948 г. Ю. А. Жданов выступил в Политехническом музее перед лекторами обкомов и крайкомов партии с «закрытым докладом», который был посвящен «ошибкам» Лысенко. Очень скоро этот доклад стал известен всем заинтересованным(Доклад, естественно, был согласован в аппарате ЦК, и Сталин не мог о нем не знать.)

Генетики были уверены в своей победе, им казалось, что уже никто и ничто не сможет спасти Лысенко.

Но эта «политическая интрига» закончилась практически «в одночасье». И причина здесь не в том, что Сталин поддержал Лысенко, который написал ему письмо в апреле 1948 года с просьбой освободить его от обязанностей президента ВАСХНИЛ и создать возможности развивать и преподавать «мичуринскую биологию» в стране. (Важные письма, направляемые на имя Сталина, доводились до сведения всех членов Политбюро, а то и всех членов ЦК, и Сталин всегда действовал в соответствии с мнением большинства, даже если он был с этим мнением не согласен.) Просто к концу весны 1948 года «холодная война» сделала еще один виток – в апреле 1948 года вступил в силу «План Маршалла», который закрепил раскол Европы на два лагеря и резко обострил отношения между СССР и США.

Возникшее чувство «опасности» заставило властителей страны резко ужесточить внутреннюю политику в СССР и с еще большей твердостью подавлять любые поползновения к «свободе». Попытка генетиков установить монополию на «научную истину» в СССР в 1948 году провалилась.

Дать характеристику поведения ученых-генетиков лучше, чем это сделал сам Юрий Жданов, нельзя. Уже после «разгрома» генетики, «в последний день работы сессии <имеется в виду августовская сессия ВАСХНИЛ 1948 г.> произошло событие, открывшее всем глаза.

В то утро в “Правде” появилось покаянное письмо Сталину главного критика Лысенко Ю.А. Жданова». (Есть мнение, что это письмо было написано не Юрием Ждановым, а от его имени.) В письме были такие слова: «Я принял успехи генетиков, не понимая того, что это “дары данайцев”.» (В. Сойфер «Власть и наука (История разгрома коммунистами генетики в СССР)»)

Но генетиков можно обвинить не только в их непорядочном поведении как ученых. (За это им воздалось сполна.) Спровоцировав «научные дискуссии», они «погнали волну», которая качнула «лодку общественной жизни». Следствием этого стала смерть А. А. Жданова, а затем возникновение «ленинградского дела». (А. А. Жданов умер в санатории от болезни сердца через три недели после окончания сессии ВАСХНИЛ, и этим он отчасти защитил своего сына от репрессий.)

Косвенным доказательством связи «разгрома генетики» и «ленинградского дела» может служить свидетельство Юрия Лысенко, сына Т. Д. Лысенко, о ненависти А. Косыгина к Т. Лысенко. (См. Александр Меллер «Интервью с сыном академика Лысенко») Причиной такой ненависти, по всей видимости, было то, что Косыгин считал Лысенко одним из виновников начала репрессий в Ленинграде. (А. Косыгин и Ю. Жданов, уцелели только благодаря заступничеству Сталина. Жена Косыгина была родственницей А. Кузнецова – одного из главных обвиняемых по «ленинградскому делу»; их семьи дружили.) Так что не ошибемся, если скажем, что на генетиках, отчасти, лежит вина и за репрессии в Ленинграде.

У «истории разгрома генетики» в СССР есть и другой аспект – это скрытая от глаз посторонних работа самых разных «человеческих винтиков» государственной машины.

Власти СССР всегда были раньше всех и лучше всех информированы об ожидаемых публичных мероприятиях или готовящихся материалах печати и практически во всех случаях не только их контролировали, но направляли и корректировали. (Например, генетик Н. Дубинин не участвовал в августовской сессией ВАСХНИЛ: по всей видимости, ему «настоятельно посоветовали» взять отпуск и уехать отдыхать подальше от Москвы.)

Поэтому все, что происходило в СССР, на самом деле представляло собой «спектакли», «разыгрываемые» властями перед «публикой», состоящей из населения всей страны, а то и всего мира. Причем в этих «спектаклях» наравне с молчаливыми «статистами» играли свои «роли» и самые высокопоставленные деятели государства. Правда, не всегда власти могли предсказать финал, реакцию «зрителей» или участь «актеров».

Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, говорили, что изменения наследственных признаков ("мутации генов"), прежде всего происходят под действием внешних факторов! И так называемая современная генетика - молекулярная генетика - ПРИЗНАЛА, что в этом вопросе "классическая" генетика (и Н. И. Вавилов) были НЕ ПРАВЫ..

Во-вторых, Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков у животных и растений, порождаемые изменёнными условиями жизни, происходят не один раз на 10 - 100 тыс.

В-третьих, Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием изменённых условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ..

"Современная" молекулярная генетика и в этом вопросе отказалась от позиции, которая защищалась "классической" генетикой и Вавиловым: молекулярная генетика признала, что наследственные изменения, связанные с внедрением мобильных "контролирующих" элементов, происходят в десятки, сотни, а порою и в тысячи раз чаще, чем это считала классическая генетика.

В-четвёртых, "классическая" генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах, а потому передавать наследственные признаки при гибридизации можно, ЛИШЬ передавая хромосомы. Лысенко и мичуринцы, исходя из своей концепции наследственности, утверждали (и показывали это экспериментально), что передавать наследственные признаки можно и без передачи хромосом. "Современная" молекулярная гентика признала, что и в этом вопросе "классическая" генетика не права: молекулярная генетика признала, что цитоплазма также является носителем генетических свойств клетки.

В-пятых, Лысенко и мичуринцы утверждали, что изменения наследственных признаков НАПРАВЛЕННЫ и соответственны изменённым условиям жизни организмов.

За многословием и словоблудием не сразу понимаешь, что 4 пункта одинаковы, туманны и неконкретны. Пункт 4 вне дискуссии – какой ученый с уверенностью мог бы сказать в любые времена - ЛИШЬ так и не иначе?

Под действием тех внешних факторов - изменениями условий жизни организмов – которые пронумерованы и перечислены в цитате, происходит модификационная изменчивость. Она ненаследственная. Например, увеличение мышечной массы массы при регулярных тренировках, ожирение при чрезмерном обжорстве, увеличение урожая при применении удобрений или посадке культур на плодородных почвах. Она может носить массовые проявления в пределах группы, но обратима.

Бывает еще комбинативная изменчивость, которая определяет индивидуальность. Она случается совсем часто - в процессе полового размножения. Новая особь получает половину набора хромосом от каждого из родителей. Причем, не разделенные строго пополам признаки одной особи, записанные в геноме. Хромосомы в паре неравнозначны. Примитивный пример – наличие в природе особей женского пола. И всё потому, что у мужчин в одной паре уживаются Х и У хромосома.

Существенное влияние на генотип оказывает только мутационная изменчивость.
Она может случаться под воздействием жестких факторов, грубо нарушающих клеточную структуру, а затем наследоваться. Это - радиация, рентгеновское излучение, химические яды и др. А может быть случайной – меняется число хромосом, их структура, происходят изменения в отдельных генах. Но в гениальной и совершенной системе – живом организме - такие спонтанные изменения происходят, возможно, и чаще, чем один раз на 10 - 100 тыс.. Но совсем редко наследуются.

Случайные и направленные изменения – возвратное, межвидовое скрещивание и пр. не всегда полезны для передачи по наследству. У кого из нас нет примера из жизни в виде бездарных детей при гениальности обоих родителей? А если даже мутации полезны или нейтральны, не факт, что будет шанс передать свою исключительность потомкам. Классический пример непривлекательности белой вороны для особей сообщества. Чтобы признаки наследовались, в животноводстве, например, идет постоянный отбор и селекция со стороны человека - даже в устоявшейся и давно известной породе животных со стабильно наследуемыми признаками, со сложившимся фенотипом, к размножению допускаются не все, а только особи, отвечающие жестким породным признакам и показывающие лучшие для этой породы результаты.

Цитоплазматическая наследственность - внеядерная наследственность, которая осуществляется с помощью молекул ДНК, расположенных в пластидах и митохондриях. Генетическое влияние цитоплазмы проявляется, как следствие взаимодействия плазмона с ядерными генами.

Популярно о нехромосомном наследовании можно почитать здесь:
http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_self/hs_15_extrachroma.htm

--------------------------------------------------

Возвращаясь к началу:
Мы отрицаем то понятие, которое Вы вкладываете в слово "ген", подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности.

Невежество и нежелание видеть очевидное.
Процесс деления клетки к тому времени в окуляры микроскопа не наблюдал только ленивый или неимеющий доступа к прибору. А в апреле 1953 г., задолго за заката эры Лысенко, была опубликована работа Дж.Уотсона и Фр.Крика, посвященная открытию спирали ДНК (Watson J.D., Crick F.H.C. Genetical implication of the structure of desoxyribose nucleic acid // Nature. – 1953. – V. 17. – P. 964–966.)




Наверное, Т.Д.Лысенко был хорошим агрономом, раз с большой пользой яровое в озимое переводил, деревья остроумно для устойчивости к ветрам кучками сажал. Картошку среди лета высаживал - другие не догадывались, что в теплом климате более длительный период вегетации и можно получать не один урожай за сезон. Хотя такой факт почему-то никого не удивляет в странах Средиземноморья.
Опять же, животновод неплохой - с коровами в Горках, слышала, экспериментировал - шоколадом кормил для получения высокомолочной породы, чтобы потомки и при скудном полуголодном существовании давали много качественного молока.
Пробовал человек, экспериментировал, сил не жалел, многое у него получалось.

Но какое отношение ЭТИ, пусть успешные, прикладные занятия имеют к НАУКЕ?

Роль Т.Д. Лысенко в науке – это гибель великого Ученого Николая Ивановича Вавилова и др., а также разгром генетики, затормозившей на многие годы развитие отечественной биологической и сельскохозяйственной наук.


Ирина Колоскова

Уважаемая Ирина,
Прошу Вас несколько умерить свой пыл в обличении Лысенко и ответить без излишних эмоций на несколько вопросов:

1. Действительно ли Лысенко получил Героя Соцтруда за то, что в войну армия питалась просом, заготовленным благодаря ему, или его сыновья, написавшие это, лгут? А если бы этого проса не было? Где были бы мы?

2. Действительно ли стерневые посевы по Лысенко в годы войны дали стране немало дополнительных миллионов пудов хлеба? Опять же, если бы их не было, что было бы с нами?

3. Правда ли, что Лысенко был против целинного и кукурузного безумия Хрущёва, а того на это надоумили вавиловцы - Шмальгаузен, Заводовский, Жуковский и др.?

4. Если это так просто, почему же вавиловцы не предложили сажать картофель верхушками клубней? Снова Лысенко облегчил проблему питания населения, теперь уже в голодные послевоенные годы? То есть, фактически, спас страну?

5. Лжёт ли М. В. Алексеева, доктор биологических наук, профессор, написав вот это:

"Т. Д. Лысенко -выдающийся биолог 20-го столетия. Его теоретические исследования посвящены изучению закона наследственности и её изменчивости. Эти работы имеют большой выход в сельскохозяйственную практику и вошли в жизнь под названием "агробиология". В основе учения лежит познание закономерностей взаимосвязи живой природы с условиями обитания - условиями среды. Наследственность рассматривается как "свойство живого тела требовать определённых условий для своей жизни, своего развития и определённо реагировать на те или иные условия".

Т. Д. Лысенко впервые дал научное определение понятий "рост" - как увеличения массы растения и "развитие" - как переход к принципиально новому состоянию: от формирования вегетативных органов к плодоношению. Эти определения впоследствии были включены в словари терминов по физиологии растений.

Им была сформулирована теория стадийного развития растений, которая сразу привлекла внимание учёных и агрономов. Согласно этой теории в своей жизнедеятельности растительный организм проходит ряд последовательных этапов - стадий развития. На первой стадии ведущим фактором является температурный (на фоне определённого запаса питательных веществ, влажности и света). На следующей стадии ведущим фактором является свет в его четырёх составляющих: долгота дня, интенсивность освещения, спектральный состав и темнота, то есть лучи, невидимые глазом человека. Стадии необратимы, последовательность их прохождения изменить невозможно.

Раскрытие закономерностей прохождения стадии яровизации и световой позволило разработать ряд агроприёмов. Как яровизация картофеля для плучения раннего урожая; яровизация зерновых; летние посадки картофеля в южных районах страны, препятствующие вырождению клубней как посадочного материала, что снижает необходимость его завоза из более северных районов, и ряд других.

Теория показала, что человек может управлять подконтрольными ему условиями среды и, соответственно, ростом и развитием растений.

Анализируя труды Ч. Дарвина, И. В. Мичурина и других исследователей, в частности о закономерностях наследственности при вегетативном размножении, Т. Д. Лысенко пришёл к заключению, что при прививках корневая система (подвой) влиляет на привитое растение (привой). Сохранить специфику привитого сорта удаётся только при жёстких правилах подбора привоя и подвоя.

В садоводстве сорта создаются посредством скрещивания с выращиванием деревьев до плодоношения на своих корнях. Размножают же их посредством прививки. Т. Д. Лысенко предположил, что на однолетних растениях можно установить не только взаимовлияние подвоя и привоя, но и их влияние на семенное потомство, иначе говоря, создание вегетативных гибридов. В 1939 г. в институтах и на многих опытных станциях начались опыты с прививками, в том числе и томатов. Обнаружено, что плоды томата изменяли окраску с жёлтой на красную, и наоборот. Это полностью опровергало базовые положения менделизма-морганизма. Здесь надо сделать небольшое отступление

В 1933 г. автор этих строк работала научным сотрудником на Всесоюзной радикологической (корнеизучающей) станции. На 1934 г. была запланирована тема: "Трансплантация (прививка) в семействе пасленовых". Весной 1934 г. сорт томата был привит на 12 видов этого семейства. В связи со скоропостижной смертью директора станцию передали как Московское отделение во Всесоюзный институт растениеводства (ВИР), где директором был академик Н. И. Вавилов. Однажды две работницы, обслуживающие участок с привитыми растениями внезапно заболели. "Скорая помощь" в Институте им. Склифософского определило острое отравлени атропином. когда женщины пришли в сознание, они сказали, что съели по одному плоду томата, привитого на дурман (датура страмониум). Проверка показала, что во всех плодах привитых томатов был атропин. Следовательно, в привитое растение томата (привой) перешёл атропин, вырабатываемый корнями дурмана (подвой), но этого никто не знал.

Научного сотрудника (меня) отдали под суд за то, что якобы работая с ядами, не сделала ограждения. Но не судили благодаря справке центральной библиотеки, что "согласно данным мировой литературы из подвоя в привой ничего не переходит." ( То есть автора этих строк спас морганизм, вернее его ошибки - Ю. М.) Из ВИРа приехал замдиректора академик П. М. Жуковский и пригласил двух заведующих кафедрами генетики Тимирязевской сельскохозяйственной академии и МГУ. Они осмотрели участок (около 400 растений). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин - сказалось и влияние других подвоев. Тем не менее комиссия вынесла решение: " Работа не имеет ни теоретического, ни практического значения, тему закрыть, растения уничтожить ". Однако я сохранила все записи, фотографии и семена, собранные с привитых растений.

В 1939 г. истекал срок нормального хранения всхожести семян томата (5 лет). Я, работая аспирантом на кафедре овощеводства под руководством профессора В. И. Эдельштейна, попросила разрешения посеять семена с привитых растений. Он разрешил.

К удивлению, каждый подвой оказал своё влияние разными отклонениями друг от друга - по форме куста, листа, скороспелости. Наиболее существенным было изменение формы плода от прививки на дикорастущитй солянум дулькамара. У привитого томата кисть была сложная, плоды крупные и круглые. У подвоя кисть двусторонняя, плоды мелкие (до 2 см. длиной, 1 см. шириной), удлинённые. Из семян от привитого томата выросли растения, у которых кисть была двусторонняя, плоды удлинённые, как крупная слива. Профессор В. И. Эдельштейн посоветовал мне обратиться к Т. Д. Лысенко.

Тщательно проверив все записи 1934 и 1939 гг., Т. Д. Лысенко убедился, что в семенных потомствах действительно обнаружено такое влияние подвоя, которое можно признать вегетативным гибридом. Осенью этого же года при журнале "Под знаменем марксизма" была организована дискуссия "Спорные вопросы генетики и селекции", на которую были приглашены заведующие кафедрами генетики и ведущие сотрудники институтов генетики страны. Здесь демонстрировались эти растения.

В начале Великой Отечественной войны, когда Академия наук была эвакуирована в г. Куйбышев, Т. Д. Лысенко выехал в Красноярский край, ставший последней житнице России. Он отдал свой талант на помощь стране в производстве зерна и картофеля. Были даны принципиально новые рекомендации посева озимых в Сибири.

Известно, что перед посевом озимых культур землю положено пахать. Но с началом войны молодые трактористы ушли на фронт, горючих материалов было мало. Т. Д. Лысенко предложил сеять озимые по непахотной земле, считая, что остатки срезанных стеблей колосьев (стерня) после уборки яровых будут способствовать снегозадержанию и нормальному развитию растений. Ему поверили , урожай зерна был получен хороший. Посев на стерне вошёл в жизнь Сибири.

Второе предложение - посадка картофеля верхушками клубней - заключалось в том, что с клубня надо было срезать верхушку в 10-15 гр., а остальной клубень использовать для питания. Была дана подробная инструкция, как хранить до весны и сажать верхушки. Все предприятия общественного питания и промышленности, использовавшие сырой картофель, были обязаны срезать и хранить верхушки. Посадка картофеля верхушками позволила использовать для питания резерв клубней, оставляемых для посадки. Этот приём население использоавло в послевоенные годы, пригоден он и в наше время .

Т. Д. Лысенко непрестанно работал над терией наследственности. Исходя из своего определения понятия наследственности и опираясь на теорию стадийного развития, он предположил, что можно наследственно изменить такое свойство зерновых злаков, как озимость и яровость. Известго, что яровые, посеянные осенью, вымерзают, а озимые, посеянные весной, - не колосятся. Подбирая целенаправленно сроки осеннего посева для яровых, можно в третьем поколении создать из ярового злака озимый без изменения хлебопекарных качеств зерна. Подтверждением этого явилась работа академика В. Н. Ремесло на Мироновской опытной станции. Он из яровой пшеницы создал озимую. Этот сорт под названием "мироновская 808" был широко распространён; даже в Московской области он давал высокие урожаи.

При таких результатах экспериментов исповедовать морганизм мог только человек, не уважающий себя как учёного. Большой творческий вклад внёс Т. Д. Лысенко в в учение о виде и видообразовании. Он показал, что внутривидовая борьба не является движущей силой эволюции, а межвидовые отношения могут быть трёх типов - уничтожение одних видов другими видами, взаимопомощь, и сосуществование.

Он применил это при разработке технологии создания полезащитных лесных полос в стране.

В заключение следует сказать, что вся жизнь академика Т. Д. Лысенко - учёного-биолога - была посвящена познанию и раскрытию закономерностей взаимоотношения живой природы, в том числе культурных растений, с условиями среды. Т. Д. Лысенко прекрасно знал и непрестанно следил за развитием учения о наследственности, получившего в начале 20 века название генетики, но не был согласен с её теоретической основой и методами работы, о чём спорил на открытых совещаниях, конференциях, дискуссиях.

Из истории культуры человечества известно, что новые идеи крупного учёного-биолога всегда приходят в противоречие с установившимися взглядами Так стало с учением о наследсвенности и её изменчивости Т. Д. Лысенко. Тем не менее его теоретически обоснованные предложения проверялись и широко внедрялись в сельское хозяйство . Потомственный крестьянин, он хорошо знал и любил землю. Ни одна из его рекомендаций не принесла вреда или была бесполезна, наоборот, способствовала улучшению экологической установки ."

И Вы что, серьёзно верите в то, что он кормил коров шоколадом?

Можно я не буду отвечать на ваши вопросы?
Ответы на них вы легко найдете сами. Или вы свято верите, что деяния всегда награждаются по заслугам? В день Победы я видела маленький эпизод из нового фильма о войне. Сапер и его собака спасли людей и ситуацию на участке фронта. Когда в госпиталь пришел генерал, медсестра выставила сапера и собаку на балкон. Генерал наградил высокими наградами всех, даже труса, но истииный герой остался без награды. Дальше смотреть я не стала, потому что поверила эпизоду, возможно и выдуманному, безоговорочно.

Про шоколад слышала от жителей Горок и от старых преподавателей вет. академии. Байка или нет, судить не берусь.
---------------------


Привожу выдержки из разных книг
(Курсивом выделены цитаты из первоисточников, зеленым цветом – мой текст, синим - текст из книги С.Резника, обычным цветом - текст из книг В.Сойфера )

По моему мнению, В.Сойфер давал неверную оценку поступкам Н.И.Вавилова и Н.П.Дубинина, слова последнего он вообще подвергает сомнению. Тем не менее, цитаты в его книгах есть, а у читателей есть голова.
Я привела одну и ту же цитату из письма Н.К.Кольцова в контексте двух книг. По-моему - есть оттенки. А результат голосования по резолюции президиума ВАСХНИЛ на это письмо приведенный В.С.: «Вице-президент ВАСХНИЛ Вавилов поддержать Кольцова отказался» и цитата протокола решения: « Это положение принято при двух воздержавшихся — акад. Н.И. Вавилове и акад. М.М. Завадовском», - мне не кажутся одним и тем же событием.


Мнение Н.И. Вавилова о Т.Д.Лысенко со временем менялось. Очевидно, что энергичный трудолюбивый, полный желания свернуть горы, молодой ученый нашел поддержку у Н.И. Вавилова. И не только он.

С.Резник: «Долгое время Вавилов, как, впрочем, большинство генетиков, считал, что Лысенко ошибается, но искренне верит в правильность своих взглядов. Вавилов старался в споре быть деликатным, подчеркивал положительные моменты в работах Лысенко и не стремился уличать его в невежестве. По существу же его выступления были направлены в самое сердце лысенковских позиций.»

Мне кажется, что было еще желание минимизировать вред нашему многострадальному сельскому хозяйству. И отвественность Ученого не только перед наукой и учениками, а перед не слишком сытым населением страны, измученным масштабными экспериментами.

Ни одна из его рекомендаций не принесла вреда
А не вред - страна с огромными площадями с/х угодий, неспособная прокормить не самое ленивое население?


Сойфер Валерий Николаевич «Мужество великого Кольцова»
http://www.pereplet.ru/text/soyfer05apr03.html

Одной из причин такого отношения к Кольцову стало то, что во время дискуссии по генетике и селекции в декабре 1936 года (на IV-й сессии ВАСХНИЛ) Николай Константинович вел себя непримиримо по отношению к тем, кто выступил с нападками на генетику (прежде всего сторонники Лысенко). Понимая, может быть, лучше и яснее, чем все его коллеги, к чему клонят организаторы дискуссии, он после закрытия сессии направил в январе 1937 года президенту ВАСХНИЛ (и копии его Яковлеву и зав. отелом науки ЦК К. Я. Бауману) письмо, в котором прямо и честно заявил, что организация ТАКОЙ дискуссии, покровительство врунам и демагогам, никакой пользы ни науке, ни стране не несет. Он остановился на недопустимом положении с преподаванием генетики в вузах, особенно в агрономических и животноводческих.

""В особенности несчастными оказались преподаватели генетики провинциальных вузов... Они вернутся на свои кафедры, и студенты скажут им, что не желают слушать тенденциозной антидарвиновской генетики. Ведь такую характеристику генетики они только и знают из газет, которые печатали необъективные и часто совершенно неграмотные сообщения о заседаниях сессии. Чего стоит, например, отчет в “Правде” от 27 декабря... Как Вы назовете такую “правду”? Неужели она останется неопровергнутой?

Надо исправить допущенные ошибки. Ведь от получившегося в результате сессии разгрома генетики пострадает, может быть, не один выпуск агрономов... Что бы Вы сказали, если бы в сельхозвузах было уничтожено преподавание химии? А генетика, это чудесное достижение человеческого разума, по своей точности приближающееся к химии, не менее нужна для образования агронома.

Заменить генетику дарвинизмом нельзя, как нельзя дифференциальное исчисление заменить алгеброй (конечно, и обратно). Полвека в науке большой период, и нельзя Советскому Союзу хоть в одной области отстать на 50 лет.

Надо что-то предпринять и медлить нельзя... С нас прежде всего спросит история, почему мы не протестовали против недостойного для Советского Союза нападения на науку... Невежество в ближайших выпусках агрономов обойдется стране в миллионы тонн хлеба. А ведь мы не меньше партийных большевиков любим нашу страну и гордимся успехами соц. строительства. Поэтому-то я не хочу и не могу молчать, хотя и знаю, что в результате моего выступления в какой-нибудь газете может появиться фельетон, обливающий меня грязью" . "

Это письмо он показал многим участникам сессии, в том числе Н. И. Вавилову, призывая их присоединиться к его оценке. Большинство, включая Вавилова, на словах присоединилось, но лишь на словах, предпочтя отмолчаться на публике, ведь автор в том числе напал на главный рупор партии – газету “Правда”, утверждая, что правды в её отчетах о сессии не было. Письмо было обсуждено на заседании Президиума ВАСХНИЛ 16 января 1937 года. Вице-президент ВАСХНИЛ Вавилов поддержать Кольцова отказался.

...

Из стенограммы, приведенной В.Сойфером:

Акад. Н.К.Кольцов. Может быть. Кто слышал речи Завадовского и Вавилова (М.М.Завадовский и Н.И.Вавилов были в то время вице-президентами ВАСХНИЛ – В.С.), те стали в полное недоумение. Они только что высказали свои взгляды, а потом сразу же голосовали за эту резолюцию(т. е. за резолюцию, предложенную Мураловым, а не Кольцовым – В.С.)" 5. – из протокола видно, что оба воздержались. И.К.

Об этом же в книге серии ЖЗЛ ДОРОГА НА ЭШАФОТ пишет Семён Резник:


16 января 1937 года Президиум рассмотрел письмо Н.К. Кольцова и постановил:

"Признать, что письмо академика Н.К. Кольцова неправильно оценивает результаты дискуссии, указывая, что она "не дала никаких результатов или дала результаты самые отрицательные", так как в действительности дискуссия по вопросам генетики дала весьма положительные результаты, вызвала интерес к вопросам генетики и селекции в широких кругах и выдвинула ряд положений, подлежащих экспериментальной проверке".

В протоколе записано, что это положение принято
"тремя членами президиума - акад. А.И. Мураловым (репрессирован; расстрелян как "враг народа", на посту президента ВАСХНИЛ его сменил Т.Д. Лысенко. И.К.), акад. Г.К. Мейстером и акад. Д.С. Марголиным при двух воздержавшихся — акад. Н.И. Вавилове и акад. М.М. Завадовском.. Академики Н.И. Вавилов и М.М. Завадовский, мотивируя свое воздержание при голосовании этого пункта, заявили, что на данной стадии более отчетливо видны отрицательные результаты дискуссии, но что в дальнейшем постановка экспериментов и разработка спорных вопросов окажутся полезными с точки зрения интересов науки"...



B.Н.Сойфер «Загубленный талант» (о Н.П. Дубинине)
http://www.pereplet.ru/text/soyfer21oct04.html


В декабре 1936 года на IV сессии ВАСХНИЛ разгорелась дискуссия между Вавиловым, Серебровским, американским генетиком Г. Мёллером, переехавшим работать в СССР, рядом других генетиков и Лысенко, Презентом, Г. К. Мейстером, Н. В. Цициным, поддержанными рядом второстепенных ученых, называвших себя мичуринцами.

Наиболее критически в адрес лысенкоистов, отвергавших значение генетики, высказался на этой сессии Кольцов. Понимая, может быть, лучше и яснее, чем все его коллеги, к чему клонят организаторы дискуссии, он после закрытия сессии направил в январе 1937 года президенту ВАСХНИЛ (и копии заведующему сельскохозяйственным отделом ЦК ВКП(б) Я. А. Яковлеву и заведующему отделом науки ЦК К. Я. Бауману) письмо (139), в котором прямо и честно заявил, что организация ТАКОЙ дискуссии, какая была на сессии, покровительство врунам и демагогам, никакой пользы ни науке, ни стране не несет:

"В особенности несчастными оказались преподаватели генетики провинциальных вузов… Они вернутся на свои кафедры, и студенты скажут им, что не желают слушать тенденциозной антидарвиновской генетики. Ведь такую характеристику генетики они только и знают из газет, которые печатали необъективные и часто совершенно неграмотные сообщения о заседаниях сессии. Чего стоит, например, отчет в “Правде” от 27 декабря… Как Вы назовете такую “правду”? Неужели она останется неопровергнутой?

Надо исправить допущенные ошибки. Ведь от получившегося в результате сессии разгрома генетики пострадает, может быть, не один выпуск агрономов… Что бы Вы сказали, если бы в сельхозвузах было уничтожено преподавание химии? А генетика, это чудесное достижение человеческого разума, по своей сущности приближающееся к химии, не менее нужна для образования агрономов…

Надо что-то предпринять и медлить нельзя… С нас прежде всего спросит история, почему мы не протестовали против недостойного для Советского Союза нападения на науку… Невежество в ближайших выпусках агрономов обойдется стране в миллионы тонн хлеба. А ведь мы не меньше партийных большевиков любим нашу страну…" (140).


Вавилов же в мягкой форме выговаривал Лысенко за его непонимание законов генетики и голословное их отрицание, за неверные практические рекомендации, но вместе с тем главное внимание обращал на то, что "развернутая дискуссия дает зарядку генетикам и селекционерам". В заключительной части своего выступления Вавилов высказался весьма интеллигентно, признав, что "мы не убедили друг друга, но зато разногласия стали ясными и наши точки зрения достаточно понятными друг другу" и потому призвал проявлять "побольше внимания к работе друг друга, побольше уважения к работе друг друга" (141). Он даже пытался создать впечатление, что у его сторонников и лысенковцев – цели общие.


Семён Резник «Путь на эшафот»


Цитата из выступления Н.И. Вавилова на IV сессии ВАСХНИЛ:

"Акад. Т.Д. Лысенко выдвигает новое положение о том, что ген весьма изменчив, что его можно изменить по желанию экспериментатора и в определенном направлении. Пока для этого нет точных экспериментальных данных; может быть, Т.Д. Лысенко в дальнейшем покажет экспериментально возможность таких изменений, это будет новым этапом, который мы будем приветствовать, но пока этот этап для нас, генетиков и селекционеров, не доказан, и в экспериментальном доказательстве этого положения — все трудности и все наши расхождения ... Возможность адекватных изменений наследственности никем не доказана и противоречит современным представлениям генетики. Чтобы опровергнуть сложившиеся представления генетиков, нужен точный эксперимент. Его мы не знаем".

...

Лысенко и его сторонники не стали, конечно, ждать, пока в ВИРе будут проверены экспериментально их положения.
Еще развязнее и резче стали статьи Лысенко и Презента в "Яровизации" и других органах печати. Все сильнее становился административный нажим на генетиков.
После назначения на пост президента ВАСХНИЛ Лысенко окончательно сбросил маску. Административный нажим на ВИР резко усилился.
Вскоре были закрыты основной печатный орган института "Труды по прикладной ботанике, генетике и селекции" и журнал "Социалистическое растениеводство". Тем самым Лысенко попросту стремился заткнуть рот вировцам.
Всякое же указание на административный нажим Лысенко объявлял "клеветой". Когда на обсуждении работы ВИРа в президиуме ВАСХНИЛ (на котором по предложению Лысенко эта работа была признана неудовлетворительной) всплыл вопрос о печатании работ ВИРа, Лысенко заявил, что Вавилов-де зря жалуется на трудности, так как за год институт издал 867 печатных листов. Это была беззастенчивая ложь. В официальной записке, адресованной Лысенко, сразу после этого обсуждения, Вавилов указал, что "эта цифра относится к тому, что ВИРом подготовлено к печати, в том числе (...) капитальные труды, как "Биохимия культурных растений", 6 томов, "Культурная флора СССР" и т.д., а также специальные выпуски по отдельным культурам.

Что касается изданий, т.е. фактически того, что издал ВИР, то таковыми являются главным образом учебники и руководства

В "Яровизации" одна сенсация появлялась за другой. Тут и "переделка" пленчатого ячменя в голозерный, и "вегетативные гибриды", и выведение сортов за один год...

Каждое новое положение Лысенко тщательно проверялось сотрудниками Н.И. Вавилова — либо в Институте растениеводства, либо в Институте генетики. И — не подтверждалось.

Бывали здесь и свои трагикомедии. Сотрудница Лысенко Ермолаева поставила опыты с целью опровергнуть законы Менделя, которые Лысенко давно уже объявил несуществующими. Не в пример другим опытам лысенковцев этот был поставлен чисто. Работу опубликовали и сильно разрекламировали. Однако генетики увидели, что данные Ермолаевой не опровергают, а... подтверждают законы Менделя! Приглашенный в качестве третейского судьи выдающийся советский математик Андрей Николаевич Колмогоров подтвердил, что с точки зрения теории вероятностей полученные соотношения в расщеплении гибридов строго укладываются в основное правило Менделя.

...

В 1939 году редакция журнала "Под знаменем марксизма" организовала новую дискуссию. Цель ее была ясна с самого начала, и Н.И. Вавилов, иронизируя в своем выступлении над "направленными мутациями" в умах некоторых ученых, заметил, что, очевидно, генетиков собрали на это совещание, чтобы и они промутировали.

Все же Лысенко нелегко пришлось на этой дискуссии.

Можно представить себе состояние Лысенко, когда сотрудник Института генетики Ю.А. Керкис в своем выступлении выразил "удивление по поводу того, что тов. Лысенко устно и в печати описывает методику экспериментов по вегетативной гибридизации, по которой у него и его единомышленников получаются хорошие результаты. Когда же за проверку этих опытов берутся так называемые формальные генетики, то у них ничего не получается: результаты отрицательные".
— У кого? — пытался сбить выступающего Лысенко.
— У всех тех, кто критически к Вам относится, — спокойно ответил Керкис. — Положительные результаты получают только те, кто верует.


По мере того как лысенковцы завоевывали одну позицию за другой, по мере того как под их натиском появлялись все новые перебежчики, а некоторые из тех ученых, что не отказались от своих взглядов, перестали участвовать в дискуссиях. Н.И. Вавилов все активнее боролся за науку — против невежества и обскурантизма. Он издает под своей редакцией труды Дарвина, Менделя и Моргана. Он работает над книгой "Этюды по истории генетики", участвует в коллективном сборнике "Критический пересмотр основных проблем генетики". (Двум последним работам, как и многим другим, написанным в 1939 — 1940 годах, не суждено было увидеть свет при жизни Н.И. Вавилова).

Вавилов по-прежнему не желает оправдываться, но все решительнее протестует против произвола в науке.

Он пишет докладные записки по вопросу о гибридной кукурузе. Об использовании зарубежного опыта. Об иностранной литературе, которая почти перестала выходить на русском языке с тех пор, как лысенковцы прибрали к рукам журналы и издательства. Он протестует против запрета посылать за границу семена растений, так как с этим запретом прекратился приток семян и из-за границы.

Но с каждым месяцем кольцо вокруг Вавилова сжимается. Все чаще прибывают в ВИР комиссии, все резче становятся их оценки. Все чаще арестовывают ближайших сотрудников Вавилова... А его критикуют. За менделизм-морганизм. За преклонение перед иностранщиной. За укрывательство "врагов народа". За игнорирование практики...

Вавилов отлично знает, что его ждет. Антон Романович Жебрак рассказывает, что Вавилов однажды сказал ему:
— Наука всегда в конечном счете берет верх над лженаукой, но не каждому поколению ученых удается дожить до этого торжества.

Один из учеников Вавилова рассказывал автору этих строк, что Вавилов торопил его с докторской диссертацией, а он возразил:

— Да зачем она, Николай Иванович, докторская степень? Все равно нам одна дорога...
Вдруг ставший мрачным Вавилов на это ответил:
— Да, в кандидатах у вас больше шансов остаться незамеченным.

И, наконец, сказал публично, с трибуны во время одной из дискуссий:
— Взойдем на костер, будем гореть, но от убеждений своих не откажемся.

Далее:
Уважаемая Ирина,
прокомментируйте, пожалуйста, вот это:

"Наиболее квалифицированные, знающие своё дело молекулярные биологи за рубежом откровенно признают, что достижения селекции никогда не имели и не имеют никакого отношения ни к менделизму, ни к "молекулярной биологии". Вот их книга "Рекомбинантные молекулы: значение для науки и прктики" М. "Мир", 1980 г.:

"Превращение дикорастущих видов растений в сельскохозяйственные произошло без всякого применения достижений современной науки и каких-либо представлений менделевской генетики.
Современные селекционеры растений с успехом применяют в основном ту же стратегию" (стр. 270)

"Никакой существенной корреляции между конечной урожайностью и эффективностью какого-либо определённого биохимического пути не обнаружено" (стр. 275)

"Мой опыт общения с хорошими селекционерами растений говорит о том, что их не интересует молекулярная биология. Крупные успехи, достигнутые селекционерами за последние 10-20 лет, позволяют им полагать, что мы играем в игрушки, и, я думаю, они правы. Им это не интересно. Они... считают, что мы говорим чушь" (стр. 283-284)

"Предполагаемые выгоды, которые может дать продолжение работ по пересадке генов, не являются реальными выгодами. Эти исследования не решат сельскохозяйственных или медицинских проблем" (стр. 592)

Сказано это всё не "догматиком" Лысенко, а самими "молекулярными" биологами."

"До открытия молекулы ДНК генетики-вейсманисты (или в советской терминологии - вавиловцы) утверждали, что гены - это шарики диаметром 0.02-0.06 микрона, которые никак не зависят ни от самого организма, ни от окружающей среды."

Превращение дикорастущих видов растений в сельскохозяйственные произошло без всякого применения достижений современной науки и каких-либо представлений менделевской генетики.

15% зерновых, которые высаживали в СССР к 36-му году, составляли сорта, выведенные ВИР, директором которого был Н.И.Вавилов.

Вавилов, ученый, который успешно сочетал качества чисто прикладные и научные, несомненный приверженец классической генетики, собрал самую большую коллекцию дикорастущих злаков - 28 000. Цифра приведена С.Резиным в книге цикла ЖЗЛ о Вавилове в цитате Лысенко:
"Лысенко, вынужденный демонстрировать свою объективность, не раз заявлял:

"Академиком Вавиловым собрано по всему миру 28 тысяч сортов пшеницы. Академик Вавилов сделал громадное полезное дело/

Почему вы решили, что селекционая работа при выведении новых сортов растений - заслуга Лысенко?

Что-то вы еще писали о скороточности выведения нового сорта. Так вот. Это длительный процесс, учитывая ограниченное количество урожаев зерновых, которые можно получить за год.
Я работала с мышами, которые в 1-1,5 мес. достигают половой зрелости, вынашивают потомство 3 недели. Смена поколений идет существенно быстрее, чем у пшеницы. Нужны годы для закрепления одного признака в пределах линии. Я уже не говорю о выведении новой линии (а порода ступенькой выше). Признаки должны проявляться устойчиво из поколения в поколение.

Цитата из книги С.Резника (ЖЗЛ "Н.И.Вавилов):

"Лысенко не давала покоя "задача", поставленная в 1931 году перед селекционерами Я.А. Яковлевым: ускорить выведение сортов путем гибридизации до трех-четырех лет. Больше года он раздумывал и колебался.

И наконец решился: "взял обязательство" вывести сорт яровой пшеницы за два с половиной года.

Ученые не приняли всерьез это обязательство. Знали — подобное невозможно. И надеялись, что провалившись, Лысенко станет осторожнее, и, может быть, — нет худа без добра, — возьмется, наконец, за пополнение своих знаний.

Между тем, первый номер журнала "Яровизация", начавший выходить в 1935 году, под редакцией Т.Д. Лысенко и И.И. Презента, открывался рапортом:

"ЦК ВКП(б), зав. сельхозотделом тов. Я.А. Яковлеву.

Наркому земледелия СССР тов. М.А. Чернову.

Зам. наркома земледелия СССР — президенту Всесоюзной

Академии с.-х. наук им. В.И. Ленина — тов. А.И. Муралову.

При вашей поддержке наше обещание вывести в два с половиной года путем скрещивания сорт яровой пшеницы для района Одессщины, более ранний и более урожайный, нежели районный сорт "лютесценс-062" — выполнено".

Ученым оставалось лишь усмехнуться при виде того, как ловко невыдержанный Лысенко владеет этикетом в обращении с начальством. И в недоумении развести руками: метод, которым Лысенко и его сподвижники "вывели" сорт в "рекордно короткий срок", не лез, как говорится, ни в какие ворота.

Как известно из законов Менделя, в первом поколении гибрида рецессивные признаки родительских форм не проявляются. Чтобы быть уверенным, что ни одна ценная форма не утрачена, селекционер должен высеяв все до единого семена первого поколения и только во втором начинать отбор. Если исходные формы отличаются друг от друга хотя бы десятком генов, возможны миллионы различных сочетаний, из которых лишь несколько представляют практическую ценность. Отсюда огромный масштаб селекционной работы.

А Лысенко браковал гибриды в первом поколении.

Имея дело с небольшой горсткой семян, он выращивал их в теплице и в год получал три поколения. За два с половиной года он довел свои гибриды до седьмого поколения.

Только случайная удача могла дать действительно ценный сорт при таком "методе". Но если удача и сопутствовала Лысенко, семи поколений обычно недостаточно, чтобы получить константный (нерасщепляющийся) сорт. Даже если допустить, что такой сорт получен, как можно было рапортовать, что он лучше районированного? Ведь для этого необходимо испытать его в полевых условиях. Причем испытать в течение ряда лет (обычно применяются трехлетние испытания), так как разные погодные условия могут дать разные результаты.

Словом, никто из серьезных ученых Лысенко не поверил. Они вынуждены были заявить, что работа проведена неграмотно, что "метод" Лысенко противоречит элементарным законам генетики.

К тому же сам Лысенко, бодро отрапортовав об удаче, вынужден был признать, что выведенный им "сорт" сильно поражается головней, но говорил, что этот недостаток можно устранить отбором. Отбором улучшить сорт, может быть, и удастся, возражал ему академик Константинов, но это будет продолжение работы, требующее времени; следовательно, сорт в "рекордно короткие сроки" не выведен.

Методику браковки гибридов по первому поколению разбили в печати многие ученые, но, может быть, наиболее убедительно это сделал Николай Иванович Вавилов.

Следуя своей тактике доброжелательства, Вавилов продолжал подчеркивать положительное во взглядах Лысенко. Он говорил, что на девяносто процентов согласен с предлагаемой Лысенко методикой сортовыведения, а не согласен только на десять процентов. Однако и сторонникам, и противникам Лысенко было ясно, что девяносто процентов слагаются из старых, давно апробированных методов, а также из прямых следствий теории стадийности. Вавилов, например, поддержал здравую мысль Лысенко о том, что при выведении ранних сортов не обязательно брать для скрещивания хотя бы одного раннего родителя; можно выбрать два поздних сорта, но так, чтобы у одного из них была короткой стадия яровизации, а у другого — световая стадия (так Лысенко назвал вторую стадию развития растений), — тогда в потомстве гибридов можно ожидать сочетания обеих коротких стадий и таким образом получить сорт, более ранний, чем оба родительских. Но Вавилов показал, ссылаясь на факты мирового опыта, а также на свои эксперименты, что скороспелость вовсе не всегда, как утверждал Лысенко, доминирует над позднеспелостью, и поэтому опрометчиво при выведении скороспелых сортов браковать гибриды по первому поколению. Кроме того, в своем обобщающем труде "Научные основы селекции пшеницы" (1935 год) Вавилов отчетливо показал, что селекция на вегетационный период (раннеспелость) составляет лишь небольшую часть задач, стоящих перед селекционером. Достаточно перечислить разделы, составляющие в этой работе главу "Селекция пшеницы", чтобы увидеть, что не только непосредственные работы Лысенко, но и вся область селекционной науки, в которой он работал, — это лишь звено в длинной взаимно увязанной цепи. Ведь селекционер ведет работу на урожайность, на иммунитет к заболеваниям, на химический состав (у пшеницы, главным образом, на процент содержания белка), на мукомольные и хлебопекарные качества..."

------------------------------------------
"До открытия молекулы ДНК генетики-вейсманисты (или в советской терминологии - вавиловцы) утверждали, что гены - это шарики диаметром 0.02-0.06 микрона, которые никак не зависят ни от самого организма, ни от окружающей среды."

Вейсман (Weismann) Август (1834-1914) , немецкий зоолог и эволюционист. Предвосхитил современные представления о дискретности генов, их локализации в хромосомах и роли в онтогенезе. Основатель неодарвинизма.


В.Сойфер:

"В 1927 году Кольцов выступил с гипотезой, в которой утверждал, что наследственные свойства должны быть записаны в особых гигантских молекулах, каждый ген должен быть представлен отрезком этой гигантской наследственной молекулы, а сами молекулы должны состоять из двух идентичных нитей (по одной двойной молекуле на хромосому). По мысли Кольцова, каждая одиночная нить при делении перейдет в дочернюю клетку, на ней будет синтезирована её зеркальная копия (информация, записанная в нити, будет воспроизведена в зеркальной копии ). Иными словами, он сформулировал матричный принцип воспроизведения наследственных молекул (как его назвал Кольцов: "из молекулы – молекула"). Создание новых идентичных двойных наследственных молекул обеспечит сохранение преемственности в наследственных записях, считал он. Все четыре предположения были пионерскими предвосхищениями будущего прогресса науки. Лишь в 1953 году Дж.Уотсон и Ф. Крик предложили теоретическую модель двойной спирали ДНК и получили в 1962 году за это Нобелевскую премию (они, как рассказал мне Уотсон в 1988 году, даже не слыхали об идее Кольцова), а позже было установлено, что и на самом деле одна двунитевая молекула ДНК приходится на одну хромосому."


Предполагаемые выгоды, которые может дать продолжение работ по пересадке генов, не являются реальными выгодами. Эти исследования не решат сельскохозяйственных или медицинских проблем" (стр. 592)

Вы помните, каким длительным, трудоёмким и не всегда точным еще недавно был метод определения группы крови человека (система АВО)? И сколько для этого требовалось крови?
Напомню. 1 неделя и пробирка (до 10 мл) крови из вены.

Так вот путем добавления кусочка хромосомы-продуцента антигенов в одном случае "А", в другом - "В" в хромосому опухолевой клетки получаются гибридомы - клетки, вызывающие продуцирование антител к антигену "А" и "В".
Я не буду описывать подробно технологию. Можете поверить, я знаю ее досконально, потому что в своем научном прошлом в кардиоцентре занималась экспериментальной наработкой этих антител, разработкой технологии, внедрением метода в промышленное производство. Гибридомы, кстати, получены в результате совместной работы ученых гемо- и кардиоцентра.
Сейчас для определения группы крови достаточно двух капель периферической крови - из пальца, например, и по капле антител антиА и антиВ в одну и др. каплю крови прямо на стекле. Через 2-3 секунды по каогуляции или ее отсутствии группа крови будет определена. Метод точный, высокоспецифичный, т.е. безошибочный на 100%. Когда человек на операционном столе скорость определения группы крови спасает жизнь.
Есть еще примеры только с моноклональными антителами, а сколько еще других направлений!
За последние 20 лет в биологии произошли революционные процессы, которые никак не коснулись школьных учебников. А жаль. Тогда бы взрослые люди чушь не писали.
И наши ученые, уверяю вас, не самые последние в современной биологической науке.
Полтора года назад нелепо на дороге погиб мой учитель - Алексей Николаевич Малашенко. Блестящий генетик, который в период неразберихи и ничтожного финансирования науки 90-х годов на свои сбережения кормил свою самую большую в мире коллекцию линейных мышей и крыс.
Последнее время он занимался рецессивными аллелями не припомню за давностью лет, какого гена у мышей. Его работы позволяли получать стада генетически однородных линейных мышей, каждая из которых была точнейший биологической моделью определенного процесса, моделирующего аналогичный в человеческом организме. Это не только чистая наука, это новые лекарственные препараты.

Ирина Колоскова

Уважаемая Ирина,
Большое спасибо за ценную для меня информацию.
Хочу отметить, что лично я не пишу ровным счётом ничего, всё это цитаты из разных авторов, я хочу лишь попытаться докопаться, насколько это возможно, до истины.

Понимаете, меня смущают, вот например, такие слова:

Лысенко:

"Менделизм-морганизм, претендуя на раскрытие законов развития живых тел (законов наследственности), нацело отрицает самое развитие. Согласно этой "науке" каждая курица получается (развивается) из яйца. Но ни одно яйцо не развивается из курицы. Яйца непосредственно происходят только из яиц. Тело курицы образуется путём развития, но это развитие никакого влияния на потомство не может оказать, т. к. никакого потомства организм якобы вообще не может дать. Потомство возникает непосредственно из того же яйца, из которого возник и данный организм. Другими словами, то, что развивается, не входит в потомство, выдуманная же неизменяющаяся и "непрерывная зародышевая плазма" даёт потомство. На этой схоластической основе и построена хромосомная теория гаследственности. Вместо непрерывной жизни, которая осуществляется через развитие живого (яйцо - организм - яйцо), менделисты-морганисты представляют непрерывность "зародышевой плазмы" (яйцо - яйцо). Поэтому-то у них из поля зрения и выпадает развитие живого тела".

Для меня, не биолога, эти рассуждения кажутся весьма логичными.

А вот Мухин:

"... именно Лысенко создал и содержал самую большую в мире коллекцию мух-дрозофил - основного расходного материала для генетических исследований, и эти исследования непрерывно шли....

...чем это было плохо для партии и правительства СССР, почему они устраивали гонения на эту точку зрения?
Тут две причины - идеологическая и хозяйственная.
С идеологической точки зрения менделизм-морганизм являлся "научной" основой расизма всех фашистов. Посему для коммунистов-интернационалистов, да и просто русских, он был абсолютно неприемлем.

По Моргану, наследственность сосредоточена только в зародышевой клетке всего живого и с организмом никак не связана. С организмом можно делать что угодно - изменять, тренировать, обучать, - на наследственности это не скажется. И когда Гитлер в "Майн Кампф" утверждал, что русские - это раса тупых холопов и никакое образование им ничего не даёт, - это было "научное" утверждение. Когда он писал, что Россия достигла выдающихся успехов в своей истории только под руководством немцев - расы господ, это тоже "научное" утверждение. Когда он писал, что, отказавшись в Первую мировую от немцев, холопы-русские сразу же стали лёгкой добычей для грабежа евреями, - это тоже тогдашняя "генетика". И когда он утверждал, что, завоевав Россию, Германия фактически освободит русских от евреев и осчастливит их руководством разумных господ, - это "научный" вывод морганизма- менделизма.
Накануне войны с немцами такие "научные" выводы в СССР мог делать или враг, или ##### , что в данном случае одно и то же.

С хозяйственной точки зрения от биологии требуются новые сорта растений, животных (увеличение продовольствия), новые лекарства. А морганисты-менделисты, нагло называвшие именно себя "генетиками", сидели по институтам, получали зарплаты, кандидатские, докторские и профессорские надбавки, деньги для опытов, но в ответ ничего не гарантировали. А как они могут что-то гарантировать, если изменения наследственности чисто случайные? Ну повезёт кому, так он даст Родине полезный сорт, а не повезёт - так причём здесь учёный? То есть эта теория помогала тунеядцам в науке превращать советскую науку в кормушку для паразитов от биологии....

Первый удар по менделизму-морганизму был нанесён в 1937 году, и он понятен: угроза фашизма СССР уже была явственно видна, и необходимо было нанести удар по идеологическим основам фашизма - по расизму.

Эта критика менделизма не принесла учёным-"генетикам" никаких репрессий, это было чисто научное и идеологическое мероприятие. Обычно говорят, что в связи с "гонениями на генетику" погиб Вавилов, но это ложь. Вавилов был аретован в 1940г. за участие в антисоветской организации, и к его научной работе арест не имел отношения. Лысенко, кстати дал следователям заключение, что о вредительской деятельности Вавилова в науке ему, президенту Сельхозакадемии имени Ленина (ВАСХНИЛ), ничего не известно.

Когда я ввёл термин "вавиловщина", то подвергся, возможно, справедливой критике. В частности, доктор биологических наук Марина Владимировна Алексеенко, которая работала с Вавиловым и даже арестовывалась в те времена, заметила мне, что Вавилов был действительно хорошим учёным, но он не имел никакого отношения к генетике. Он был ботаником, тем, кто ищет и описывает до сих пор неизвестные растения. У него просто не было тех научных взглядов, с которыми Лысенко или ВКП(б) могли бы бороться. Но даже, когда действительно закрывались какие-либо научные темы, к их исполнителям не предъявлялось никаких уголовных претензий. Был, к примеру, закрыт Институт генетики человека, который на тот момент занимался теми же проблемами, что и "генетика" в фашистском Рейхе. Но даже сотрудники такого института, включая его директора, не подверглись никаким репрессиям".


Мухин - известный публицист, значит и политик, яростный борец с нынешним режимом, при котором на науку отпускаются гроши, а ворьё бесится с жиру. Странно, почему он защищает не Вавилова, а Лысенко? Но вполне логично.
Мне, как не политику, а человеку, просто политикой интересующемуся, его рассуждения тоже кажутся достаточно разумными.

А вот выводы родственников Вавилова мне кажутся примером какой-то извращённой логики - если Лысенко всё время твердил, что Вавилова не убивал - значит он и есть убийца.

Давайте почитаем вот это:

Мухин:

"Чтобы закончить тему, хочу процитировать министра сельского хозяйства тех лет Бенедиктова. Он, кстати, был министром сельского хозяйства и при Сталине, и при Хрущёве. При нём Хрущёв расправлялся с Лысенко, и Бенедиктов сначала говорил о Лысенко в русле официальной пропаганды, то есть как о плохом учёном, но корреспондент "Молодой гвардии" своими вопросами его буквально "допёк", и Бенедиктов высказался прямо и без политесов:

"...И всё же, как Вы расцениваете широко распространённые убеждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?
- Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определённые люди - а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки - распространяют заведомо ложные, порочащие "конкурентов" сведения .

Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твёрдо сказать: это был крупный, талантливый учёный, много сделавший для развития советской биологии , в чём не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "лютенцес-1173", "одесская-13", ячмень "одесский-14", хлопчатник "одесский-1", разработан ряд агротехнических приёмов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "безостая-1", "аврора", "кавказ". Что бы ни говорили критики Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"!
Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли бы с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников?

- И всё-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова...

- Тут с Вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил их интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.

Не помню точно, кажется, в 1940 году в ЦК партии обратились с письмом двое учёных-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке.

Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды,что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздн придут к таким же выводам и сложат оружие сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. - Его хотят чуть ли не за решётку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для учёного свойство".

И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди с куда более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал...

Определённое малодушие и слабость проявил Вавилов и находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, а обстоятельства его ареста не входили...

Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным".

Ну и какие из этого можно сделать выводы?

Да, кстати, в Горках Лысенко кормил коров шелухой какао-бобов.

>Определённое малодушие и слабость проявил Вавилов и находясь
>под следствием, когда, не выдержав психологического давления
>следователей, оговорил не только себя, но и других, признав
>наличие вредительской группы в Институте растениеводства,
>что, естественно обернулось мучениями и страданиями
>совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал
>намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия,
>ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и
>Вавиловым, а обстоятельства его ареста не входили...
>
>Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы
>ни себя, ни тем более других. У него была железная воля
>и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека
>представлялось просто невозможным".
>
>Ну и какие из этого можно сделать выводы?

-------------------------------

Марк Поповский
Дело академика Вавилова


Следствие по делу Вавилова Н.И. я вел исключительно объективно. Дело было трудоемкое... Никаких претензий ко мне как к следователю Н.И. Вавилов не предъявлял ни во время следствия, ни при окончании его.
А.Г. Хват, полковник, бывший следователь НКГБ. 1954



– Вы арестованы как активный участник антисоветской вредительской организации и шпион иностранных разведок. Признаете ли вы себя виновным?

– Нет, не признаю. Шпионом и участником антисоветских организаций я никогда не был. Я всегда честно работал на пользу Советского государства.

Этими словами утром 12 августа 1940 года в Москве, во Внутренней тюрьме НКВД, начался первый допрос академика Вавилова. Диалог между старшим лейтенантом государственной безопасности Алексеем Григорьевичем Хватом и его подследственным продолжался одиннадцать месяцев. Следственное дело № 1500 донесло до нас не только протоколы допросов и очных ставок, показания заключенного и свидетельства экспертов, но в какой-то степени и личный характер участников драмы, их судьбу, тайные и явные причины, побуждающие каждого из них к тем или иным поступкам.

В первые дни после ареста Николай Иванович был полон решимости доказать свою невиновность. Его ответы на допросах звучат твердо и даже резко:

«Категорически заявляю, что шпионажем и другой какой-либо антисоветской деятельностью не занимался...», «Я считаю, что материалы, имеющиеся в распоряжении следствия, односторонне и неправильно освещают мою деятельность и являются, очевидно, результатом разногласий в научной и служебной работе с целым рядом лиц... Я считаю, что это не что иное, как возводимая на меня клевета».

Он продолжает утверждать то же самое и на втором, и на третьем, и на четвертом допросах. «Антисоветской работой не занимался и показаний по этому вопросу дать не могу». Но Хват, заместитель начальника следственного управления Главного экономического управления НКВД, знал, как «раскалывать» таких вот упрямцев. Начиная с 14 августа допросы ведутся десять, двенадцать, тринадцать часов кряду. Хват вызывает подследственного ранним вечером, кончает беседу с ним на рассвете. Сутки отдыха и снова...

Мы почти не знаем о характере этих ночных бдений. Ибо чем дольше длятся допросы, тем короче становятся протоколы. Протокол, помеченный 21 августа, содержит только один вопрос: в каких странах бывал Вавилов. Путешественник перечисляет несколько десятков государств и территорий. Вопрос и ответ заняли от силы пять минут. А что делали эти двое остальные десять с половиной часов? На следующий день (без перерыва!) зафиксировано еще двенадцать часов «выяснения истины», и снова протокольная запись уместилась на трех-четырех страничках...

24 августа после двенадцатичасового допроса следователь в первый раз услышал от своей жертвы слова признания. «Я признаю себя виновным в том, что с 1930 года являлся участником антисоветской организации правых, существовавшей в системе Наркомзема СССР... По антисоветской работе был связан...». Дойдя до этого места, Вавилов принялся перечислять всех расстрелянных к этому времени наркомов и заместителей наркомов земледелия — Яковлева, Чернова, Эйхе, Муралова, Гайстера, объявленных «врагами народа», вице-президентов Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук: Горбунова, Вольфа, Черных, Тулайкова, Мейстера, арестованных сотрудников ВАСХНИЛ Марголина, Ходоровского.

В течение следующей ночи Вавилов продолжал обвинять высокопоставленных мертвецов. Протоколы становятся все более подробными. Подследственный не щадит ни себя, ни тех, чьи кости давно истлели в братских могилах. Он признается в том, что, будучи руководителем ВАСХНИЛ, с вредительскими целями создавал нежизненные узкоспециальные институты. Это приводило к распылению кадров, к злостной растрате государственных средств. Своею властью он, Вавилов, увеличивал посевные площади в СССР и довел до того, что в стране не хватало семян, чтобы засевать эти площади. В результате в 1931— 1932 годах поля страны оказались покрытыми сорняками, а севообороты нарушились. Но этого мало: в 1930 году он, академик Вавилов, ратовал за расширение посевов кукурузы и тем нанес родине огромный ущерб...

…

Если бы в поисках истины следователь Хват обратился к опубликованным материалам первой и второй пятилетки, к решениям партийных съездов и съездов Советов конца двадцатых — начала тридцатых годов, он мог бы легко убедиться, что подследственный нагло обманывает его. Все то, что Вавилов объявлял своим личным, злонамеренным деянием, было записано в государственных документах, одобрено партийными пленумами и съездами. В том числе и расширение посевов зерновых на 50 миллионов гектаров за три года, с 1931 по 1934-й. Государственная политика, направленная на тотальную централизацию всего управления хозяйством, привела к разрушению опытного дела на местах и созданию отраслевых институтов в центре. ВАСХНИЛу было приказано организовать единое научное управление всеми отраслями сельского хозяйства. И академия, подчиняясь команде сверху, начала плодить узкоспециальные институты вроде Института кофе и цикория, Института сои, Института кролиководства. В те годы находилось немало научных и практических работников, которые пытались протестовать против централизации науки. Они резонно говорили о богатстве почв и климатов в нашей большой стране, о том, что опыты с сельскохозяйственными культурами и породами скота следует вести с учетом местных условий. Таких арестовывали как «врагов народа», подрывающих основы социалистического хозяйства. В тюрьму попали наиболее видные организаторы областного опытного дела: В.Е. Писарев, В.В. Таланов, С.К. Чаянов, А.Г. Дояренко. А уж о малых сих и говорить нечего: в начале тридцатых годов агрономов и селекционеров сажали сотнями. Теперь же, в 1940-м, специализированные институты были объявлены вредительством, а от академика Вавилова требовали, чтобы он взял на себя вину за глупости, подлость и бессмыслицу «периода социалистической реконструкции сельского хозяйства».
….

близкие ему люди? Можно многое объяснить жестокостью следственного режима. (Даже мы — поколение, не испытавшее ужасов сталинских застенков, узнаем из книг и рассказов очевидцев, какими методами вырывались в те годы самые дикие признания.) Нетрудно представить, что пятидесятитрехлетний ученый не выдержал унижений, угроз, бессонных ночей, побоев и попросту сдался, согласился подписывать все, чего от него требовали. В этом допущении для Николая Ивановича нет ничего оскорбительного. И все-таки я не могу принять такую гипотезу. Ведь под следствием находился Николай Вавилов — бесстрашный путешественник, человек, мужество которого было известно всему миру. Это он в 1924 году, первым среди европейцев, без дорог, без карт, без знающих проводников, рискнул пойти через Кафиристан, неприступный горный район Афганистана. И вышел из этой опаснейшей экспедиции победителем. Потом была ночевка в Сахаре, когда после аварии самолета безоружный летчик и его пассажир-ученый оказались рядом с логовом льва. Была встреча с разбойниками в Абиссинии. А обвал на Кавказе? С тяжелым рюкзаком за плечами исследователь несколько километров полз тогда по каменной осыпи, которая каждую минуту готова была возобновить движение с вершины в ущелье. Спутники Вавилова могли убедиться: в трагических ситуациях ученый находчив, отважен, обладает железной выдержкой, никогда не бросает товарища.

И такой человек сдался, пробыв на Лубянке всего лишь двенадцать ночей? Мне кажется, произошло иное. Своим глубоким аналитическим умом Николай Иванович очень скоро понял, что его арест не случайность, а продуманная, согласованная во всех инстанциях акция. В этом прежде всего убеждали многочисленные показания против него, которые следователь Хват, как опытный игрок, то и дело выбрасывал перед своим партнером. Тут были и наговоры давно расстрелянного наркома Яковлева, и «признания» убитого в тюрьме управделами СНК Горбунова, и письменные показания умершего после трех арестов селекционера Таланова. Тридцать восемь таких выписок из «дел» тех, кто уже давно был осужден и расстрелян, предъявил Хват Вавилову.

Пятнадцать лет спустя, проверяя дело № 1500, военный прокурор Колесников установил, что подавляющее большинство этих выписок и показаний не что иное, как грубые фальшивки. Бывший секретарь Ленина Горбунов, так же как и нарком земледелия Яков Яковлев, ничего не говорил о Вавилове, профессор-селекционер Таланов не привел никаких конкретных фактов; сошедший в камере с ума академик-селекционер Мейстер несколько раз объявлял Вавилова вредителем и столько же раз отказывался от своих слов; впоследствии расстрелянный вице-президент ВАСХНИЛ Бондаренко от своих показаний на суде отказался. В 1955 году фальшивая игра Хвата была полностью разоблачена. Но и в 1940-м Николай Иванович понимал, что карты у следователя крапленые. Обилие наговоров, собранных заранее, подсказывало: арест 6 августа был предрешен заранее и согласован во всех соответствующих инстанциях. А раз так — бессмысленно добиваться справедливости и требовать беспристрастного отношения к себе. Надо играть в ту игру, которую навязывает Хват, играть с наименьшим по возможности убытком. Так возник план: признать себя виновным во вредительстве и взять в сообщники тех, кого уже нет в живых, кто не может пострадать от его показаний.

Полностью отверг Вавилов только обвинение в шпионаже. Да, он бывал за рубежом, посещал иностранные посольства и миссии, но никогда не был завербован, не выполнял никаких заданий западных разведок. Похоже, что аналитический ум исследователя в этом месте дал осечку. Как будто забывая, что он в руках людей, для которых параграфы Свода Законов — пустой звук, Николай Иванович упорно борется со своим следователем против квалификации «шпион». В этих препирательствах явственно видятся остатки наивной веры интеллигента в Закон, в тот Закон, который карает шпиона иностранной державы строже, нежели своего вредителя. Хват со своим средним умом и средним образованием, наверное, снисходительно посмеивался, перечитывая страстные протесты заключенного академика. Чудак! И хотя в «деле» не было ни одного документа, уличающего Николая Ивановича в государственной измене, следователь довел тезис о шпионаже Вавилова до обвинительного заключения и на суде никто не обратил ни малейшего внимания на эту несуразность. Ведь не отрицал же Вавилов, что в 1933 году на вокзале в Париже целовался с белоэмигрантом профессором Метальниковым?..

…

...Признав себя вредителем и врагом народа, Николай Иванович обрел покой. С сентября 1940 года по март 1941-го Хват его не вызывал на допросы. Вавилов остался один в камере и мог наконец отдохнуть. Впоследствии он, очевидно, не раз вспоминал эту одиночку добрым словом. Тут было сухо, тепло, камера проветривалась и освещалась. С 11 вечера до 5 утра разрешалось спать на откидной койке. Подследственные не голодали. Им, правда, не давали книг, но зато были бумага и карандаш на тот случай, если охваченный раскаянием заключенный пожелает дать дополнительные показания. Человек деятельный и организованный, Вавилов решил не терять в камере ни дня напрасно. Ему давно уже не терпелось написать книгу, которая подвела бы итоги его раздумий о глобальной эволюции земледелия с древнейших времен. Для работы над такой «узкотеоретической» монографией у директора двух институтов и вице-президента ВАСХНИЛ не хватало времени. Зато у заключенного Вавилова времени оказалось достаточно. Кажется невероятным, чтобы в наше время кто-нибудь писал серьезную научную книгу без помощи энциклопедий, карт, справочников. Николай Иванович Вавилов, может быть, единственный исследователь XX века, который преодолел это «препятствие». Справочной библиотекой для него служила его собственная память. Об этом сочинении мы знаем очень мало. Лишь в одном из писем к Берии Николай Иванович указывает: «Во время пребывания во Внутренней тюрьме НКВД, во время следствия, когда я имел возможность получать бумагу и карандаш, мною написана большая книга «История развития земледелия» (Мировые ресурсы земледелия и использование), где главное внимание уделено СССР». В историю человеческой культуры вошло немало книг, написанных под сводами тюрьмы. Утопия Кампанеллы, романы Достоевского и Чернышевского, труды народовольца Морозова — лишь малая часть того, что подарили потомству великие узники. Книге академика Вавилова была уготована, увы, другая судьба. Но об этом позже.

Пока ученый писал свой последний труд, следователь Хват тоже не бездельничал. С осени 1940 до весны 1941 года он успел арестовать еще четверых «сообщников» Вавилова. В Ленинграде взяли давнишнего, еще со студенческих лет, друга и сотрудника Николая Ивановича — Леонида Ипатьевича Говорова. По воспоминаниям современников, профессор Говоров был очень похож на классический портрет Чехова. В кругах растениеводов его знали как крупнейшего знатока бобовых. О горохе, бобах, фасоли, вике, чине он знал буквально все. Хороший семьянин, серьезный ученый, человек в высшей степени миролюбивый и покладистый, профессор Говоров только однажды дал волю своей горячности. Это произошло в день, когда он узнал об аресте Николая Ивановича. Ни слова не сказав ни домашним, ни сотрудникам, профессор Говоров помчался в Москву искать аудиенции у товарища Сталина. Долгом ученого и гражданина он считал открыть Иосифу Виссарионовичу глаза на то, какого замечательного человека и ученого теряет Россия в лице академика Вавилова. К Сталину его не допустили. Он попытался пройти к Маленкову, и тоже — тщетно. Говорят, что, добиваясь приема в Кремле, Леонид Ипатьевич несколько дней ничего не ел и не спал. А когда физически разбитый, душевно истерзанный добрался он до Ленинграда, его схватили как вавиловского сообщника.

…
… в марте 1941 года Вавилова оторвали от работы над книгой. Для него снова началась тяжкая допросная страда.
Качество обвинений, их доказуемость не имели для Хвата никакого значения. В той бюрократической задаче, которую он выполнял, смысл имело лишь количество показаний, агентурных донесений, протоколов очных ставок, а вовсе не их подлинность. Надо было показать, что академик Вавилов страшный, очень страшный преступник, чье неприятие Советской власти восходит чуть ли не к 1917 году. И следователь напрягал всю свою небогатую фантазию, чтобы придумать, как выглядели эти «преступления». Говорова и Карпеченко он заставил признаться, что Вавилов вовлек их в антисоветскую организацию. Паншин «засвидетельствовал», что Вавилов сорвал решение правительства о ликвидации так называемого «белого пятна». (Речь шла о посеве пшеницы в исконных районах Средней России. Вавилов и его ближайший сотрудник селекционер В.Е. Писарев как раз и были главными организаторами этого важнейшего научно-хозяйственного предприятия, которое принесло стране миллионы тонн пшеничного зерна.) Но какое дело было следователю Хвату до фактов! Он грузил корабль, чтобы утопить его, сочинял небылицы, чтобы придать видимость законности предстоящему убийству.

Особенно охотно Хват фантазировал, когда речь шла о шпионаже, о связях Вавилова с зарубежными разведками. В распоряжении следователя был только перечень стран, в которых бывал ученый, да список европейских и американских генетиков, селекционеров и агрономов, с которыми он когда-либо встречался. Но ведь должен же был Вавилов кому-то и где-то передавать государственные секреты Советского Союза! И вот в «деле» появляется указание на многочисленных «связных». В одном случае это французский разведчик Мазан, в другом — руководители Германского общества сельских хозяев, в третьем — датские дипломаты.

Но старшему лейтенанту Хвату и этого мало. В один прекрасный день он предъявляет подследственному обвинение в том, что директор ВИРа «портил посадочные площадки Ленинградского военного округа, производя засев аэродромов семенами, зараженными карантинным сорняком» (?!). Николай Иванович, с его острым чувством юмора, не мог не посмеяться над этой абракадаброй. Но Алексею Григорьевичу Хвату было не до смеха. 22 июня, в связи с началом войны, следователи получили распоряжение быстрее передавать дело в суд. Возникла реальная опасность: за плохую работу начальство могло отправить провинившегося на фронт. Хват нервничает. В его следовательском почерке начинают проскальзывать истерические нотки. 29 июня он приобщает к следственному «делу» «как изобличительный материал по обвинению Вавилова», якобы обнаруженный при обыске манифест контрреволюционного «Великорусского союза» и фотографию Керенского А.Ф. Новые документы позволяют изобличить троцкиста Вавилова также в контакте с черносотенными монархистами и одновременно в том, что он является сторонником Временного правительства, низложившего монархию. Познания старшего лейтенанта Хвата в области истории общественных отношений не уступали его познаниям в ботанике. Но что за беда! Военная коллегия Верховного суда СССР, в один день осудившая и великого ботаника Вавилова, и известного советского философа, основателя и первого директора Института мировой литературы АН СССР академика Луппола, не нашла никаких недостатков в обвинительных заключениях, которые сфабриковали Хват и его коллеги...

О том, как проходил второй этап следствия, рассказал художник-иллюстратор, член Союза художников СССР Григорий Георгиевич Филипповский. Весной 1941 года он провел несколько месяцев в Бутырках, в двадцать седьмой камере, на втором этаже старого тюремного корпуса. В камере, рассчитанной на двадцать пять человек, сидело более двухсот арестантов. Маленькая форточка почти не пропускала воздуха. Духота и теснота были невообразимые. Заключенные постоянно сменялись: одних увозили на расстрел, других — в лагерь. Но несколько человек пребывали тут уже довольно долго. Среди старожилов выделялись прославленный командарм времен гражданской войны Кожевников, строитель Мончегорского горнорудного комбината Маньян, конструктор советских линкоров Бжезинский. Когда Филипповского втолкнули в камеру, то среди сидящих, лежащих и стоящих заключенных он сразу заметил странную фигуру: пожилой человек, лежа на нарах, задирал кверху опухшие ноги. Это был академик Вавилов. Он лишь недавно вернулся после ночного допроса, где следователь продержал его стоя более десяти часов. Лицо ученого было отечным, под глазами, как у сердечного больного, обозначились мешки, ступни вздулись и показались Филипповскому огромными, сизыми. Каждую ночь Вавилова уводили на допрос. На рассвете стража волокла его назад и бросала у порога. Стоять Николай Иванович уже не мог, до своего места на нарах добирался ползком. Там соседи кое-как стаскивали с его неестественно громадных ног ботинки, и на несколько часов он застывал на спине в своей странной позе.
…однажды в отсутствие Вавилова Филипповскому передали, какие «диалоги» происходят между вице-президентом ВАСХНИЛ и его следователем. Каждый раз, когда ученого вводили, Хват задавал ему один и тот же вопрос:
– Ты кто?
– Я академик Вавилов.
– Мешок говна ты, а не академик, — заявлял доблестный старший лейтенант и, победоносно взглянув на униженного «врага», приступал к допросу.

Откуда следует, что Т.Д. Лысенко - лжеученый, а А.Т. Фоменко - его последователь, обижающий честных "гениетиков" - Фурсенко, Зализняка, Янина.

Уважаемая Ирина!

Заканчивая эту дискуссию, я хотел бы отметить, что согласен с теми, кто утверждает, что История всегда трагична. Н. И. Вавилов, как и множество других людей, попал под колесо этой самой Истории.

Для меня также ясно, что Н. И. Вавилов был выдающимся учёным-биологом, а Т. Д. Лысенко - замечательным агрономом и селекционером, вместе со своими сподвижниками фактически спасшим в войну и в первые годы после неё страну от голода. Остальные вопросы для меня пока открыты и требуют дальнейшего изучения.

Что касается красного террора тех лет, то рекомендую Вам и всем интересующимся этим вопросом прочесть самую последнюю книгу на эту тему:

Е. Прудникова "Хрущёв. Творцы террора" ОЛМА Медиа Групп, Москва, 2008

Ещё раз спасибо за информацию

Philos

http://209.85.135.104/search?q=cache:pJUJc4citbcJ:www.ras.ru/FStorage/download.aspx%3FId%3De4be9727-e8ad-4a9c-8b39-40396fed05b6+%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%A0%D0%90%D0%9D.+2003.+%E2%84%96+12.+%D0%A1.+1113-1128&hl=en&ct=clnk&cd=2

Что за гнусный пасквиль?
Пару цитат:

Сейчас трудно сказать, как действовал Лысенко: провел ли он соответствующие беседы с опекавшими его партийными и государственными боссами или с помощью Презента подготовил донос на имя Молотова или Сталина, наподобие публикуемого. Во всяком случае, записка Яковлева явно построена на основе какого-то документа. Лысенко стремился с помощью своих высоких покровителей занять место Вавилова в сельскохозяйственных науках; он, конечно, не мог спокойно отнестись к тому, что его соперник будет руководить работой всемирного форума ученых в Москве и его авторитет как лидера биологических наук в результате возрастет. К тому же подтвердились бы огромные успехи отечественной генетики, которую Лысенко хотел уничтожить Он не мог смириться и с тем, что в Москве соберутся ведущие представители классической генетики, в том числе и сам Т. Морган, на идеологическом противостоянии с которой Лысенко строил все свои действия.

Трудно, видите ли, сказать, но скажем, что наверняка дело было так:
Лысенко подготовил донос, провёл беседы, и уж точно надиктовал записку Яковлева, которая, кстати, не приведена.
В общем, автор как минимум свечку держал.

Дальше больше:

Вначале об авторстве. Причастность И.И. Презента к подготовке документа несомненна. Его выдает стиль профессионального доносчика, который тщательно выискивает "компромат", в том числе и в зарубежных журналах, в выступлениях Вавилова, в дискуссиях и просто в кулуарных разговорах, наполняет документ идеологическими обвинениями. Но вряд ли можно не принимать во внимание Лысенко, который удостоверил пометкой и своей собственноручной подписью согласие с ее содержанием. Он вполне мог быть ее инициатором, дать своему идеологу руководящие идеи, участвовать в составлении записки, дополнять ее текст. В пользу последнего говорит тот факт, что на документе нет собственноручной подписи И.И. Презента, а в написании его имени допущена опечатка: вместо Исай Израиле-вич стоит Исаак Израилевич. Вероятно, получив от него предварительный вариант "Докладной записки", Лысенко внес в нее значительную правку, перепечатал и, удостоверив документ своей подписью, отправил в Совнарком. При этом он сопроводил записку письмом В.М. Молотову от 7 июня. В записке приводятся сведения о составе советской делегации, известные лишь Лысенко. Поэтому здесь вполне уместно говорить о двух авторах.

Т.е. авторство не известно, но сомнений не вызывает. А то, что автор её, якобы Презент, допустил ошибку в собственном имени, так это оттого, что Лысенко собственноручно её перепечатал и ошибся в плохо знакомом ему имени Презента. Блестящая дедукция автора.
На основе этой дедукции автор дальше уже без всяких экивоков пишет о записке авторства Презента и Лысенко как об установленном факте:



"Докладная записка" Презента и Лысенко имела и другие последствия. Вавилов, как известно, был арестован 6 августа 1940 г. в Черновцах, во время научной экспедиции в Западную Украину. Уже шла мировая война, и можно было не бояться скандала на Западе из-за ареста популярного там советского ученого. Последовали предварительное следствие, приговор к расстрелу 9 июля 1941 г., пребывание в камере смертников в Бутырке и Саратовской тюрьме НКВД, новый приговор - 20 лет лагерей в июне 1942 г. и гибель 26 января 1943 г. в тюремной больнице от истощения и издевательств, по существу, убийство. Публикуемый документ, несомненно, сыграл свою роль в таком трагическом исходе. В нем столько злобы и ненависти по отношению к Вавилову, против него выдвигались такие провокационные идеологические и политические обвинения, что вполне уместно считать: он подтолкнул Сталина и шефа НКВД Л.П. Берия к мысли об аресте гениального ученого.


Сама записка опять же не приведена. У нас, мол, на слово верят.
Не знаю, что было в той записке, но стиль этого пасквиля в лучших традициях "тех времён".

Докладная записка
о седьмом Международном генетическом
конгрессе
<7 июня 1939 г.>15
В августе 1939 года в Эдинбурге (Шотландия) состоится 7-й Международный генетический конгресс.

Этот конгресс должен был состояться в Москве в 1937 году, но согласно решению правительственных органов, конгресс был отложен на один год с тем, чтобы провести лучшую к нему подготовку.
В ответ на это решение постоянно действующий Международный комитет по созыву конгресса вынес свое решение о том, чтобы конгресс проводить не в Москве, а в Эдинбурге. Было ли это согласовано с нашими правительственными органами - нам не известно.
Чтобы понять смысл этого решения Международного комитета и установить наше отношение к этому конгрессу, надо учесть следующие моменты.
В то время, когда у нас было принято решение об отсрочке созыва конгресса, руководящие журналы моргановской школы в генетике выступили в отношении нашей страны со злостными инсинуациями. В качестве примера можно указать на статью в "The Journal of Heredity" № 1, январь 1937 г., где скрьтавшийся^инидиалами Р.С. автор в статье, называемой "Генетический Конгресс", писал: «Генетический котел в России продолжает бурлить. Сообщение ассоциации прессы из Москвы от 26 декабря содержит описание заседания Всесоюзного съезда психиатров, частично посвященное нападкам на Медико-генетический институт, возглавляемый доктором Левит16. Это сообщение утверждает также, что д-р Левит исключен из партии и объявлен "лжеученым" (подтверждение этому не было получено). Следующее сообщение, опубликованное в "Сайнс" от 8 января, содержит нападки на капиталистические интриги в туманных выражениях и с запальчивым заявлением, что арест профессора Агола17 вполне справедлив, вследствие его многочисленных преступлений и проступков против Советского государства. Это сообщение есть перевод статьи, опубликованной в московских "Известиях" от 21 декабря 1936 года. Оно было послано в журнал "Сайнс" телеграфным агентством ТАСС для опубликования. "В то время, как нам неизвестна политическая деятельность профессора Агола18, мы знаем, что деятельность его как генетика была значительной. Он приезжал в Америку в 1934 году и в течение нескольких месяцев работал в лаборатории д-ра Пайнтера. Им написано много работ по генетике дрозофиллы. Если вышеприведенное сообщение говорит о политических поступках проф. Агола весьма туманно, то необходимо отметить, что его деятельность как ученого в СССР была такова, что до последнего времени он был директором генетической лаборатории при Украинской Академии наук в Киеве <...>.
Нежелание советских властей известить председателя Международного конгресса об отсрочке, по-видимому, поднимает вопрос о том, желает ли московское правительство созвать конгресс в будущем <...> Весьма важно не делать поспешных суждений относительно отсрочки конгресса и предполагаемой политической деятельности генетиков. Точная информация о действительных происшествиях в России является чрезвычайно скудной, а без нее мы не можем составить разумное мнение. Как будто бы, судя по полуофициальным сообщениям "Сайнс" (равно, как и из широко известных сведений о процессе вредительства), там был раскрыт троцкистский заговор, в который входили некоторые генетические работники. Страстный тон статьи, помещенной в "Сайнс", заставляет нас предполагать, что в момент политических и хозяйственных ориентации, сопровождаемых почти религиозной страстностью, научное мышление будет оставаться праздным в такой среде. В то время, как эта борьба может иметь только косвенное значение для генетиков, живущих вне Советского Союза, тем не менее ее следует рассматривать с неослабевающим интересом. Генетика, как явствует из вышеприведенных вавиловских слов, дала много чего для продвижения советской экономики за последние несколько лет. Если в свете этих практических достижений основные концепции генетики отбрасывают просто в сторону, как представляющие собой лишь "подобие игры в шахматы или футбол"19, тогда "наемные генетики" капиталистических стран могут начать испытывать справедливое чувство негодования к претензиям советской прессы на то, что коммунизм является "краеугольным камнем" научного метода»20.
Таким образом, мы видим, что руководящий журнал морганизма, взяв под защиту Левита и Агола, отстаивает тезис, что в Советской стране происходит гонение на науку.
Этому хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что "мы пойдем на костер", изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея21.
Вместе с Вавиловым идут и его генетические соратники проф. Карпеченко, проф. Розанова, проф. Кольцов, проф. Серебровский, проф. Дубинин5. Лидером всей этой группы является Вавилов.
Следует отметить, что в среде морганистов Вавилов никогда не котировался как генетик. В устных заявлениях (не публичных) проф. Карпеченко неоднократно заявлял: "ну какой же Вавилов генетик?". Проф Кольцов открыто заявил на заседании ВАСХНИЛ в 1936 году: "Николай Иванович не является генетиком"22. И несмотря на это Вавилов, после того, как конгресс был перенесен из Москвы в Эдинбург, был назначен
Международным комитетом председателем конгресса. Это является открытой демонстрацией, подчеркиванием "заслуг" Вавилова совсем не в области генетических открытий, а в области так называемой "борьбы за науку" против ее советских "угнетателей".
Поведение Вавилова и его группы приобрело в последнее время совершенно нетерпимый характер. Чтобы проиллюстрировать его поведение, приведем следующий факт.
Вавиловым в Ленинграде была организована выездная сессия секции научных работников ВИР. На этом заседании, от участия в котором парторганизации ВИРа осталась совершенно в стороне, Вавилов выступил с докладом, в котором заявил, что нас зажимают, не дают хода настоящей науке, разумея под последней морганистские и его, вавиловские, взгляды: неизменность наследственного свойства от условий жизни организма, параллелизм изменчивости вместо дарвинской эволюции и другие метафизические антидарвиновские установки.
Само собой разумеется, что Вавилов последнее время старается прокламировать себя как дарвинист, хотя ни словом, ни делом не отказался от своих установок, которые он сам же ранее открыто объявлял как антидарвинистские. Вслед за Вавиловым на данном заседании выступали и Карпеченко, и Розанова, и Вульф, и Говоров23.
Приводим здесь некоторые выдержки из этих выступлений (см. приложение - выписку из стенограммы выездного заседания Бюро секции научных сотрудников)24.
Приведенные выдержки говорят сами за себя. Вавилов говорит о том, что у нас науку посылают на костер. Вавиловцы и Вавилов последнее время окончательно распоясались и нельзя не сделать выводы, что они постараются использовать Меж-дународный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положений.
Вавилов в последнее время делает все возможное для того, чтобы изобразить, что в нашей стране происходит гонение на науку.
Какое же положение может создаться на конгрессе, если учитывать настроение и поведение Вавилова и его единомышленников? На конгресс собираются ехать и получили приглашение кроме Вавилова все его единомышленники25.
Совершенно бесспорно, что наши отечественные генетики-морганисты выступят единым фронтом со всеми иностранными формальными генетиками для того, чтобы укрепить метафизические, лженаучные положения в науке о наследственности и изменчивости. Если в нашей стране им это все более плохо удается, то международный генетический конгресс будет для них хорошей ареной и трибуной.
Какие же положения выставляют морганисты в учении о наследственности и изменчивости? Об этом говорят прилагаемые данные в докладной записке "Материалы о лженаучных воззрениях в генетике" (см. "Материалы о лженаучных воззрениях в учении о наследственности и изменчивости")26.
В настоящее время подготовка к нашему участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой последнее время выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность и своеобразной политической демонстрации "в защиту науки" против ее притеснения в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки.
Следует учесть, что руководство Генетического конгресса сочло невозможным созывать конгресс в СССР, по-видимому, солидаризируясь с журналом "The Journal of Heredity", что в СССР "научное мышление будет оставаться праздным", и в то же время сочло необходимым председателем конгресса назначить Вавилова. Следует учесть, что все руководство конгресса находится в руках формальных генетиков и работа конгресса будет проходить под эгидой пресловутой дро-зофилистики, которая ничего не дает и не может дать нашей социалистической практике.
По нашему мнению, следовало бы также опубликовать, что Вавилов, как председатель конгресса, отнюдь не является делегатом, посылаемым нашей страной, а участвует в конгрессе персонально, и его теоретическая концепция не выражает направления исследований и установок нашей передовой советской агробиологической науки.
Мы ставим и следующий вопрос. Не следовало ли бы в противовес этому конгрессу, в котором явно будут превалировать морганисты, созвать через известный срок у нас в стране Всесоюзный конгресс по генетике-селекции и семеноводству, привлечь к участию в этом конгрессе лучших представителей передовой биологической науки заграницы, имеющих своих отдельных разбросанных по разным странам представителей, но которым очень трудно вести свою линию из-за преобладания и исключительной сплоченности морганистов. Всякий же голос, поданный против морганизма дарвинистами, любыми средствами подавляется. Поэтому дарвинистов Запада и Америки (а такие там, бесспорно, есть, их нужно лишь собрать и сорганизовать) нужно пригласить на Советский конгресс, с тем чтобы к следующему международному конгрессу по генетике выступить сильным международным фронтом дарвинистов.

И. ПРЕЗЕНТ
(Исай27 Израелевич Презент, Одесса.
Всесоюзный селекционно-генетический институт)

С докладной запиской И. Презента согласен. Академик Лысенко.

ГАРФ. Ф. 5446, Оп. 23. Д. 1660. Л. 114-121,132. Подлинник. Машинописный текст. Подпись Т.Д. Лысенко - автограф. Публикуется впервые..

Это и нужно считать "доносом Лысенко"? Скорее изложение позиции. А разве Н.И. Вавилов сам не писал подобных "доносов"? Или, например, Фурсенко с Гинсбургом не пишет подобное же в отношении А.Т. Фоменко? С требованием оргвыводов. Просто теперь время другое. Вредить стране не только безопасно, но даже и выгодно. Тогда же кому-то просто не повезло, время было суровое. А если бы наоборот посадили Т.Д. Лысенко, он стал бы великим ученым? С точки зрения теперешней пропаганды - вполне, поскольку и это вполне годится, чтобы порочить тот строй.

>Это и нужно считать "доносом Лысенко"? Скорее изложение
>позиции.

"Этому хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты.

Замечательная позиция. Главное, научная.

>А разве Н.И. Вавилов сам не писал подобных
>"доносов"?

А разве писал?

> Или, например, Фурсенко с Гинсбургом не пишет
>подобное же в отношении А.Т. Фоменко?

Это-то здесь при чем?

>не повезло, время было суровое. А если бы наоборот посадили
>Т.Д. Лысенко, он стал бы великим ученым? С точки зрения
>теперешней пропаганды - вполне, поскольку и это вполне
>годится, чтобы порочить тот строй.

Замечательный был строй. Подлинный расцвет демократии и свободомыслия. Не то что сейчас.
Вавилов стал великим ученым задолго до того, как его посадили.

>
>Замечательный был строй. Подлинный расцвет демократии и
>свободомыслия.

Мне кажется, этический или эстетический подход к истории одинаково неуместны. Задача историка выяснить, как это было на самом деле и по возможности почему. Как человеку ему, конечно, может быть не безразлично то или иное событие. Но как ученому - все равно. Закрыл ли убиваемый Цезарь голову «для соблюдения приличий» или же просто завизжал как свинья – это из области литературных украшений, не имеющих отношения к науке. Если история когда-нибудь станет наукой, а не текущей идеологией.

>Мне кажется, этический или эстетический подход к истории
>одинаково неуместны. Задача историка выяснить, как это было
>на самом деле и по возможности почему.

Мне кажется, как раз ответ на второй вопрос - "почему" - без этической и эстетической оценки часто невозможен.

>Замечательный был строй. Подлинный расцвет демократии и
>свободомыслия. Не то что сейчас.

Зачем ехидничать? Речь идет о науке, а не о демократии.

Здесь, на форуме сторонники ТХ утверждают о величайшем развитии науки в "Древнем Египте", "Древнем Риме", "Древнем Китае" - так ведь это все государства величайшей деспотии. Будьте последовательны.

Да и современная российская наука полностью основана на науке СССР.

Реплика была в ответ на сентенцию о порочении "того" строя.

>Здесь, на форуме сторонники ТХ утверждают о величайшем
>развитии науки в "Древнем Египте", "Древнем Риме", "Древнем
>Китае" - так ведь это все государства величайшей деспотии.
>Будьте последовательны.

Я вполне последователен. Лично я ничего не утверждаю про Древний Египет, Древний Рим, Древний Китай и прочие древности. Я говорю об относительно недавних событиях и о вполне конкретных людях, чьи научные достижения хорошо известны.

В конкретном случае с генетикой и "агробиологией" деспотия привела к печальному отставанию СССР по многим направлениям. Одна из причин - насильственный перевод науки на сугубо практические рельсы.
Что характерно, сейчас происходит то же самое. Наука, напрямую не связанная с техническими инновациями, не нужна.

Даже если отвлечься от роли Лысенко, налицо факт, состоящий в том, что было погублено и в той или иной степени затравлено множество действительно крупных ученых мирового уровня.

>
>В конкретном случае с генетикой и "агробиологией" деспотия
>привела к печальному отставанию СССР по многим направлениям.
>Одна из причин - насильственный перевод науки на сугубо
>практические рельсы.
>Что характерно, сейчас происходит то же самое. Наука,
>напрямую не связанная с техническими инновациями, не нужна.
>


Печальное отставание. С момента ослабления позиций Лысенко, и прихода к "власти" его противников, какими успехами можно похвастаться? Тем, что СССР, а затем и Россия с каждым годом становятся всё более продовольственно импортозависимыми? Что сейчас мы едим хлеб со вкусом опилок, мясо со вкусом медузы, овощи со вкусом травы, молоко со вкусом сои и т.д. И этого малосъедобного продукта не способны произвести в достаточном количестве.
Что могут поставить себе в заслугу враги Лысенко, которые рулят нашей биологией последние 40 лет?

>
>Печальное отставание. С момента ослабления позиций Лысенко,
>и прихода к "власти" его противников, какими успехами можно
>похвастаться?

А при Лысенко страна, конечно, жировала.

> Тем, что СССР, а затем и Россия с каждым годом
>становятся всё более продовольственно импортозависимыми?

Это проблема не науки, а политики.

> Что
>сейчас мы едим хлеб со вкусом опилок, мясо со вкусом медузы,
>овощи со вкусом травы, молоко со вкусом сои и т.д. И этого
>малосъедобного продукта не способны произвести в достаточном
>количестве.

Лично я никакого постороннего вкуса в той пище, которую потребляю, не ощущаю. Вероятно, Вы намекаете на продукты с генетически-модифицированными источниками. Тема большая. Не моя. То есть, принципы мне известны, реальные риски - нет.

>Что могут поставить себе в заслугу враги Лысенко, которые
>рулят нашей биологией последние 40 лет?
>

Интересуетесь успехами генетики? Они неисчисляемы. Про медицинскую генетику, например, почитайте. За сельское хозяйство в целом не скажу, опять же не моя тема. Но, например, отвергаемые Лысенко методы инцухта и полиплоизидации востребованы и эффективно используются.

>
>А при Лысенко страна, конечно, жировала.
>

Если сейчас убрать всё импортируемое продовольствие, пол страны от голода сдохнет, а так всё ничего.

>> Тем, что СССР, а затем и Россия с каждым годом
>>становятся всё более продовольственно импортозависимыми?
>
>Это проблема не науки, а политики.
>

Это как? Политика перестала требовать от науки результат, Вы на это намекаете?


>
>Лично я никакого постороннего вкуса в той пище, которую
>потребляю, не ощущаю. Вероятно, Вы намекаете на продукты с
>генетически-модифицированными источниками. Тема большая. Не
>моя. То есть, принципы мне известны, реальные риски - нет.
>

О ГМП поговорим лет через 20. Я о повседневных продуктах питания. О хлебе, мясе, молоке, яйцах, овощах и фруктах. Вкусовые качества этих продуктов ухудшаются из года в год. Наилучшими они были в 60-е годы. Если Вы этого не чувствуете, значит у Вас проблемы со вкусовыми рецепторами. А так же ни Вы, ни Ваши родственники не занимаетесь консервированием и заготовками.


>Интересуетесь успехами генетики? Они неисчисляемы. Про
>медицинскую генетику, например, почитайте. За сельское
>хозяйство в целом не скажу, опять же не моя тема. Но,
>например, отвергаемые Лысенко методы инцухта и
>полиплоизидации востребованы и эффективно используются.

Успехи медицины весьма сомнительны, особенно в России, где продолжительность жизни неуклонно снижается из поколения в поколение, но это отдельная тема.

>Это как? Политика перестала требовать от науки результат, Вы на это намекаете?

Я намекаю на неправильное управление в сельском хозяйстве, в частности.

>О ГМП поговорим лет через 20. Я о повседневных продуктах
>питания. О хлебе, мясе, молоке, яйцах, овощах и фруктах.
>Вкусовые качества этих продуктов ухудшаются из года в год.
>Наилучшими они были в 60-е годы. Если Вы этого не
>чувствуете, значит у Вас проблемы со вкусовыми рецепторами.
>А так же ни Вы, ни Ваши родственники не занимаетесь
>консервированием и заготовками.
>

Проблем со вкусовыми рецепторами у меня нет. Возможно, они есть у Вас, вот Вам и кажется, что вкус изменился. Консервированием сам лично не занимаюсь, да и родня моя в последнее время тоже.


>Успехи медицины весьма сомнительны, особенно в России, где
>продолжительность жизни неуклонно снижается из поколения в
>поколение, но это отдельная тема.

Проблема продолжительности жизни в России связана с медициной довольно косвенно. Но тема действительно отдельная.

>>Это как? Политика перестала требовать от науки результат, Вы на это намекаете?
>
>Я намекаю на неправильное управление в сельском хозяйстве, в
>частности.
>

Значит, во времена Лысенко управление сельским хозяйством было настолько хорошим, что даже завиральные идеи Лысенко и зверства сталинских сатрапов не могли испортить положения? Из Ваших сообщений выходит так.

>
>Проблем со вкусовыми рецепторами у меня нет. Возможно, они
>есть у Вас, вот Вам и кажется, что вкус изменился.
>Консервированием сам лично не занимаюсь, да и родня моя в
>последнее время тоже.
>

Да, нынешние продукты не располагают к заготовкам, ввиду низких вкусовых и питательных качеств. А то что Вы это не чувствуете на вкус, заставляет предполагать, что не в России Вы живёте. Может высказанное ранее предположение о Вашей истинной личности, не так уж и далеки от истины? А то 18 лет назад российские продукты были ещё вполне съедобными, по сравнению с днём сегодняшним.

>Значит, во времена Лысенко управление сельским хозяйством
>было настолько хорошим, что даже завиральные идеи Лысенко и
>зверства сталинских сатрапов не могли испортить положения?
>Из Ваших сообщений выходит так.

А что в сталинские времена был немыслимый прорыв в сельском хозяйстве? Да еще и благодаря Лысенко?
Сталин загубил сельское хозяйство насильственной коллективизацией, пересажал, и порасстреливал наиболее ценных специалистов по агрономии, селекции и т.д. Лысенко ему в этом активно способствовал. Довольно странные выводы Вы делаете из моих сообщений.


>Да, нынешние продукты не располагают к заготовкам, ввиду
>низких вкусовых и питательных качеств. А то что Вы это не
>чувствуете на вкус, заставляет предполагать, что не в России
>Вы живёте.

Сейчас я живу в Оксфорде, практикуюсь в современных методах функциональной геномики. Примерно полтора последних года. Вообще я из Томска. Там прожил всю сознательную жизнь, включая времена доперестроечные, перестроечные и самые последние. В Томске вкус еды в худшую сторону не изменился. Опять же, не ученые Вам опилки в колбасу подсыпают. Есть такая специальность - фаршесоставитель. С них и спрос.

>Может высказанное ранее предположение о Вашей
>истинной личности, не так уж и далеки от истины?

Это Вы о чьем-то предположении, что я - Клесов. Верите-нет, о Клесове я узнал на этом сайте.

>
>А что в сталинские времена был немыслимый прорыв в сельском
>хозяйстве? Да еще и благодаря Лысенко?
>Сталин загубил сельское хозяйство насильственной
>коллективизацией, пересажал, и порасстреливал наиболее
>ценных специалистов по агрономии, селекции и т.д. Лысенко
>ему в этом активно способствовал. Довольно странные выводы
>Вы делаете из моих сообщений.

При Сталине страна была импортонезависимая по продовольствию, чего со времён ослабления Лысенко и по сей день нет и в помине.


>
>Сейчас я живу в Оксфорде, практикуюсь в современных методах
>функциональной геномики. Примерно полтора последних года.
>Вообще я из Томска. Там прожил всю сознательную жизнь,
>включая времена доперестроечные, перестроечные и самые
>последние. В Томске вкус еды в худшую сторону не изменился.
>Опять же, не ученые Вам опилки в колбасу подсыпают. Есть
>такая специальность - фаршесоставитель. С них и спрос.
>

Причём тут пресловутая колбаса? Я говорю о мясе, яйцах, фруктах и овощах.
Я сейчас живу в деревне, покупаю у соседей их продукты, спрашиваю, чего ж такое д..о выращиваете, где старые сорта? Нет, отвечают, тех старых советских сортов, и не достать, вот и растят то, что доступно, а то что есть это невозможно, не их вина.

>При Сталине страна была импортонезависимая по
>продовольствию, чего со времён ослабления Лысенко и по сей
>день нет и в помине.

К началу 1950-х годов настал глубокий кризис сельского хозяйства. (И это в стране, которая в 1913 году была крупнейшим в мире экспортером зерна и продавала его больше, чем Канада и США вместе взятые!)
В 1963 году Советский Союз впервые в своей истории купил зерно за рубежом, потратив на это треть золотого запаса.

http://www.e1.ru/articles/analitics/archive_2006_8/page_1/002/208/article_2208.html

>К началу 1950-х годов настал глубокий кризис
>сельского хозяйства. (И это в стране, которая в 1913 году
>была крупнейшим в мире экспортером зерна и продавала его
>больше, чем Канада и США вместе взятые!)
>В 1963 году Советский Союз впервые в своей истории купил
>зерно за рубежом, потратив на это треть золотого запаса.
>
>http://www.e1.ru/articles/analitics/archive_2006_8/page_1/002/208/article_2208.html

Ваша полититическая наивность просто ошарашивает! Вы как будто-бы до сих пор живёте в годы "катастройки".

Россия до революции экспортировала зерно, несмотря на то, что в стране периодически происходил массовый голод. Посмотрите статистику сами.

В 1950 году страна ещё лежала в развалинах, потеряв десятки миллионов людей, и была вынуждена тратить колоссальные средства на создание ядерного и ракетного оружия. Да ещё и помогать продовольствием "братским" странам. А в Англии в это время ещё жили по карточкам.

Кто покупал зерно? Уж не Хрущёв ли? Лучший друг всех генетиков.

Я уже не говорю про то, что без индустриализации и, соответственно, коллективизации, СССР был бы просто раздавлен фашистской Германией. Это что, тоже нужно объяснять?

>Россия до революции экспортировала зерно, несмотря на то,
>что в стране периодически происходил массовый голод.
>Посмотрите статистику сами.

Я как раз пытаюсь найти хороший источник статистики по импорту/экспорту периода 30-60 гг. Буду рад, если подскажите.

>Я уже не говорю про то, что без индустриализации и,
>соответственно, коллективизации, СССР был бы просто
>раздавлен фашистской Германией. Это что, тоже нужно
>объяснять?

Объясните, как коллективизация, уничтожившая сельское хозяйство, помогло СССР?

Пока вот это:

"Так что сталинская "коллективизация" - не побочное дитя индустриализации, а важнейшее звено в цепи мер по подготовке к войне.

Заметим также, что проведение индустриализации в СССР традиционными путями, т. е. за счёт накопления денежных средств внутри страны и внешних займов было невозможно. У населения необходимые накопления отсутствовали, а займы не могли быть осуществлены ни по экономическим (мировой экономический кризис), ни по политическим причинам.

Одним из путей могло бы быть внеэкономическое давление на крестьян. Однако крестьяне, в полном соответствии с законом А. Чаянова о роли тягостности труда в производстве зерна, не хотели напрягаться для страны. Они хотели жить для себя. Оставалось одно - расхлябанную манеру жизни заменить на мобилизационную. Ещё в 1924 году в журнале "Вестник коммунистической академии" Преображенский предложил сделать ставку на ускоренную индустриализацию за счёт накопления средств, получаемых преимущественно от крестьянства. Но крестьянин среагировал на попытки государства увеличить налоги не как цивилизованный кооператор и, конечно, денег не дал. Как я уже указывал, попытки давления на деревню с помощью налогов привели к кризису хлебозаготовок. Поиск способа, который позволил бы государству в наиболее простой форме перераспределять денежные средства между секторами экономики, продолжался в течение всего периода свёртывания НЭПа. Решение было найдено в 5-летнем планировании и дополнительном печатании денег. Да, индустриализация в стране проводилась за счёт эмиссионного финансирования после фактического отказа от золотой привязки.

Однако рост денежной массы усугубил кризис хлебозаготовок и привёл к огромной инфляции. Если эмиссия в 1928 году была незначительной, то в 1929 - 800 млн. рублей, в 1930 и 1931 - по 1.5 млрд., а в 1932 году уже 2.7 млрд. рублей. В 1932 году цены свободного рынка превысили уровень 1928 года в 8 раз!

Нужно было что-то решать. Видя безвыходное положение, Сталин решился на ампутацию гангренозной конечности сельского рынка прямо без анестезии - он решается на жёсткий по отношению к населению вариант одновременной коллективизации и индустриализации, в котором роль предпринимателя-организатора-контролёра должно было играть государство, т. е. в первую очередь партаппарат.

Споры о существовании альтернативы коллективизации продолжаются в наши дни и не утихнут, наверное, долгое время. Представляется, что любую из предлагаемых гипотетических альтернатив следует рассматривать не только в плане чисто экономических показателей, но и в плане политической реализуемости, не говоря уже о возможности руководства додуматься до того или иного решения в тех условиях и при том уровне экономических знаний. Например, нелепо ругать Столыпина, что он не отобрал у помещиков сразу всю землю без компенсации - кто бы ему позволил?

Кроме того, предлагаемая альтернатива должна включать поправки на человеческий фактор, на неизбежные серьёзные искажения в исполнении правительственных решений. Очевидно, что мелкие хозяйства надо было вытеснять крупными, а фискальное давление увеличивать, но заранее угадать оптимальный способ реализации этой программы было непросто. Если говорится, что коллективизацию нужно было провести мягче, то нужно ответить и на вопрос, какие конкретные действия правительства должны были быть иными и исходя из какой информации, правительство должно было до этого догадаться".

Сигизмунд Миронин "Голодомор" на Руси". Москва. Алгоритм. 2008

> Споры о существовании альтернативы коллективизации продолжаются в наши дни и не утихнут, наверное, долгое время.

А если сравнить с другими странами, находившихся в сходных условиях, но не проводивших коллективизации?

И еще: так коллективизация в итоге положительно сказалась на положении сельского хозяйства или отрицательно?

>> Споры о существовании альтернативы коллективизации продолжаются в наши дни и не утихнут, наверное, долгое время.
>
>А если сравнить с другими странами, находившихся в сходных
>условиях, но не проводивших коллективизации?

Это с какими? Ещё одну страну с такими условиями в студию!

Ну, с той же Америкой хотя бы. Революции там не было, но к войне так же готовились. Там, насколько я знаю, упор был сделан на фермерские хозяйства.

>Ну, с той же Америкой хотя бы. Революции там не было, но к
>войне так же готовились. Там, насколько я знаю, упор был
>сделан на фермерские хозяйства.

Там не только революции не было, там ещё и разорительной ПМВ не было. Собственно ПМВ заложила основы процветания США, на европейское, в том числе и русское золото была заложена основа индустриальной мощи этой страны.

Фермерское хозяйство США сегодня держится на 40 миллионах сезонных работников (действительно нищих людях, куда там советским колхозникам) и огромных государственных дотациях и субсидиях.
Это не касательно природных и климатических условий.

Если уж зашла речь о США, то там для обеспечения ускоренной военной индустриализации, точнее, гигантского строительства крупных судоверфей на которых в дальнейшем строились сотни авианосцев и самые большие линкоры в истории, устроили маленький кирдык - Великую депрессию. В результате образовалась многомиллионная армия безработных согласных работать просто за еду. Вот этими руками и было совершено экономическое чудо, позволившее США подойти к войне наиболее подготовленной страной в мире.

Далее:

"Одним из самых страшных и масштабных голодных периодов были 1891-1892 гг. Тогда голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России (и губерния Тобольская в Сибири) с населением 35 миллионов человек...
Для борьбы с недоеданием в 1891 году широко использовались суррогаты. В некоторых местностях перед тем, как подоспела правительственная помощь, лебеда считалсь роскошью.

В XX веке голод 1901 г. поразил 17 губерний центра; по данным доклада за 1901 г. : "В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же из них 2 миллиона 813 тыс. православных душ".

Но не только засуха мешала созреванию хлебов. В качестве причин также выступают потрясения режима. Голод 1905 г. поразил 22 губернии... Голод наблюдался в ряде местностей в 1906, 1907 и 1908 годах.

А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): "Голодало 32 миллиона., потери 1 млн. 613 тыс. человек". Причём, в каждом докладе подчёркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?

Даже в "нормальные" годы положение было тяжёлым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 14 пудов хлеба в год.

В 1907 г. князь Д. Н. Святополк-Мирский в Госдуме заявил, что на душу населения в России потреблялось 212 кг хлеба, тогда как в Англии - 299 кг, во Франции - 363 кг, в Германии - 317 кг. Величина рыночного (избыточного) продукта в сельском хозяйстве России начала XX века составляла ничтожную величину, в среднем, не более 5 пудов зерна (в товарном эквиваленте) на одного сельского жителя.

Итак, в дореволюционной русской деревне голод был частым гостем. Чем же объяснялось подобное состояние сельского хозяйства? Одной из причин был экспорт хлеба.

Славу главного экспортёра зерна Россия завоевала именно за счёт недоедания своего населения. Как пишет И. Пыхалов, "Россия, которую мы потеряли", действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21.4 раза меньше населения Аргентиной. До 1917 года почти весь избыточный продукт нещадно изымался из села ("недоедим, а вывезем"). Все мало-мальски развитые страны, произодившие менее 500 кг зерна на душу населения зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 год имела 471 кг зерна на душу - и вывозила много зерна - за счёт снижения внутреннего потребления, причём, именно крестьян.

Как писал известный писатель-эмигрант (кстати, убеждённый монархист) Иван Солоневич, "таким образом, строэмигрантские песенки о России как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но - меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне".

"При НЭПе всем жилось хорошо, говорят антисталинисты, а Сталин взял, да и разрушил это процветание.
Это неправда. Уже во второй половине 20-х годов становится ясно, что НЭП не оправдал возлагавщихся на него ожиданий. Даже в 1928 году национальный доход составлял 88% от такового в 1913 году. Именно Сталин понял тупиковость нэпмановского эксперимента в экономике и в течение буквально полугода свернул НЭП и перевёл экономику на путь плановости.

Зажиточные слои деревни, экономическая мощь которых намного превосходила их численность (уже весной 1926 года в руках 6% крестьянских хозяйств было сосредоточено около 60% товарного зерна), фактически прекратили продажу зерна государственным заготовителям и кооперации, придерживая его до весны, когда возникнет более благоприятная рыночная конъюнктура.

К тому же отсталость сельского хозяйства была ужасающей. Россия убирала хлеб косами, которые покупала у Германии. Но нужда в зерне была огромная, ибо быстрый рост городского населения во время выполнения первого пятилетнего плана првёл к перемещению большого количества людей в города и увеличил число людей, которых обеспечивало продовольствием государство, с 26 млн. человек в 1930 г. до 40 млн. человек в 1932 г.

Промышленность и сельское хозяйство в годы НЭПа находилось в перманентном кризисе. Это убедительно прдемонстрировал в своих работах М. Таугер, который прямо пишет - НЭП не был периодом истории СССР, при которм будто бы не было голода. М. Таугер указывает, что НЭП был периодом хронического отсутствия безопасности в отношении продовольственного снабжения страны...

Так нужна ли была России коллективизация и индустриализация? Слово имеет товарищ Сталин: "Задержать темпы - это значит отстать...Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

Да, выбор небогатый. Вопрос стоял остро: речь шла не об усилении обороны "на всякий случай". Сталин предвидел конкретную угрозу, мировую политическую тенденцию к развязыванию Второй мировой войны, а в 40-41 годах, как свидетельствует А. М. Василевский, неоднократно говорил ему: "Далее 42- го года мы в стороне не удержимся".

Сигизмунд Миронин "Голодомор" на Руси" Москва. Алгоритм. 2008

По поводу экспорта зерна, видимо, нужно обратиться к ежегодникам сборника "Сельское хозяйство СССР". Такой ежегодник за 1935 год в данной книге цитируется. Кроме того, там имеется и обширный список литературы на эту тему.

С ув.
Philos

А не ерунду ли просталинскую Вы процитировали?
Это как при царе ухитрялись весь хлеб отбирать? Колхозов вроде не было, они и создавались, чтобы проще было хлебозаготовки проводить, отбирать то бишь полнее.
Поголовье скота предколлективизационное в последующие годы вообщзе не смогли востановить.

Чего стоит логика рассуждений - либо мы проведем индустриализацию, либо нас сомнут. И решение подсовывается под правильный тезис невообразимое - за счет репрессий миллионов.

А Сталин он конечно все предвидел.

>А не ерунду ли просталинскую Вы процитировали?

По сто раз повторять одно и то же нет смысла (см. сообщение 215). Читайте умные книги, а не галиматью, вроде Радзинского.
Например, самые последние, кроме Сигизмунда Миронина:

1. Юрий Емельянов "Сталин. На вершине власти." М. Вече. 2006
2. Е. А. Прудникова "Сталин. Двойное убийство." С-П. Издательский дом "Нева". 2005
3. Юрий Мухин "Убийцы Сталина" М. ЯУЗА-Пресс. 2007
4. Константин Романенко "Борьба и победы Иосифа Сталина" М. "Яуза", "Эксмо". 2007
"Сталинский 37-й" М. "Яуза", "Эксмо". 2007
"Последние годы Сталина" М. Яуза", "Эксмо". 2008
5. Гровер Ферр "Антисталинская подлость" М. "Алгоритм". 2007
6. Е. Прудникова "Хрущёв. Творцы террора" М. ОЛМА Медиа групп. 2008

и стоящая несколько в стороне, но крайне интересная книга:
7. Александр Зиновьев "Запад" М. "Эксмо". "Алгоритм". 2007


>А Сталин он конечно все предвидел.

К счастью, многое. Поэтому то Вы и живёте на этом свете, в России, а не в германской колонии.

Но не всё, поэтому то Вы и живёте в той Россиянии, какая есть.

>
>К началу 1950-х годов настал глубокий кризис
>сельского хозяйства. (И это в стране, которая в 1913 году
>была крупнейшим в мире экспортером зерна и продавала его
>больше, чем Канада и США вместе взятые!)
>В 1963 году Советский Союз впервые в своей истории купил
>зерно за рубежом, потратив на это треть золотого запаса.


Вот-вот, с 53-го враги Лысенко стали набирать силу, вернулись к активной научной деятельности. Через 10 лет советской импортонезависимости настал каюк, нормальная корреляция.

Так откуда же кризис взялся к началу 50-х, когда академик Лысенко ежедневно рапортовал о крупных достижениях своей сельскохозяйственной мысли?

См. сообщение 228, книгу Константина Романенко "Последние годы Сталина".

Оттуда же:

"Японский миллиардер Хироси Теравама ещё в 1991 году указывал так называемым советским экономистам и социологам:
"Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали ещё умней, а мы пока были дураками. А в 1955 г. мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей.
Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры".

>А то 18 лет назад российские продукты были ещё вполне съедобными, по сравнению с днём сегодняшним.

Хотите действительно отведать гнусной на вкус еды - метнитесь в Англию. Еда в ценовом диапазоне для среднего класса в самом деле отдает чем-то вроде мыла. Даже специи не помогают.

>Реплика была в ответ на сентенцию о порочении "того" строя.

Реплика - да. Но тема была иная.

Сегодня ФиНов в силу общедемократического принципа "свобода слова" печатают свободно.

Но посмотрите, что происходит с "профессильнальными историками". В СССР не было такой оголтелой околонаучной травли (хотя Те же начали еще Тогда).

Доносы? Да - ждут-недождуться, когда можно будет загнобить. ФиНов спасает только то, что Фоменко академик математики - несомненный и беспорный авторитет.

>Но посмотрите, что происходит с "профессильнальными
>историками". В СССР не было такой оголтелой околонаучной
>травли (хотя Те же начали еще Тогда).

Мне кажется "травля" уже заглохла. Того первоначального интереса, что был лет 5-10 назад нет. То есть, "профессиональные историки" и др. свое слово сказали о НХ, а сейчас скорее по привычке отбрыкиваются.
Или я ошибаюсь?

>Это и нужно считать "доносом Лысенко"? Скорее изложение
>позиции.

Среди ученых принято излагать позиции в научных дискуссиях и в работах.
Это похоже на научный спор?
"Этому хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты."

> А разве Н.И. Вавилов сам не писал подобных
>"доносов"?

Ничем не подтвержденная клевета.

> А если бы наоборот посадили
>Т.Д. Лысенко, он стал бы великим ученым?

НИКОГДА! Сейчас уже точно знаю - Лысенко не только не был ученым, он был плохим селекционером. Научные результаты трудно получить методом тыка.
Он не владел научной терминологией, не знал и не интересовался достижениями предшественников и современных ему ученых.

Вавилов был универсальным ученым - биологом широкого профиля, географом. Отважным путешественником. Полиглотом. Человеком энциклопедлических знаний.
И успешным практиком. 15% посевной площади СССР, как я уже указывала, занимали селекционные сорта, выведенные в институте растениеводства. Это высокий показатель, если учесть, что еще много лет в нашей стране преобладали несортовые посадки.

Фальсифицикация, откровенное воровство и очковтирательство - это методы Лысенко.
Вспомните роман Владимира Дудинцева "Белые одежды", в нем описываются реальные события.

Другие примеры:
Бабков В.В. Журнал «Человек» № 6, 1998

Летом 35-го Лысенко с сотрудниками, ради власти любой ценой, направил сельскохозяйственному начальству лживый и льстивый рапорт: "При Вашей поддержке наше обещание вывести в два с половиной года, путем скрещивания, сорт яровой пшеницы для района Одесщины, более ранний и более урожайный, нежели районный сорт "Лютесценс 062" — выполнено. Новых сортов получено четыре" (Яровизация. 1935. №1)

Академики П.Н. Константинов и П.И. Лисицын и доктор Дончо Костов, побывавшие в июле 1936 в Одесском институте, базе Лысенко, выяснили, что его претензия на сверхбыстрое выведение четырех сортов пшеницы — надувательство. Оказалось, что получен лишь один кандидат на сорт: "зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой сбор... Кроме того, сорт поражается и головней"
Константинов, Лисицын и Костов критиковали Лысенко за неэффективность повсеместного применения яровизации и провал работы над морозостойкой озимой пшеницей. Они возмущались тем, что Лысенко отрицает существование вирусов и занимается летними посадками картофеля вместо борьбы с вирусными заболеваниями. Показали неэффективность лысенковских "посевов по стерне".

Критиковали идею Презента о неизбирательном скрещивании — "брак по любви". Их особую озабоченность вызвало снижение стандартов сортоиспытания в результате деятельности Лысенко — "сорт в один год". Коснувшись вопроса яровизации озимой пшеницы, авторы подчеркнули:"В изложении акад. Лысенко и, по-видимому, в его представлении весь процесс очень близок к ламаркистской концепции "превращения""
Константинов П.Н., Лисицын П.И., Костов Д. Несколько слов о работах одесского Института селекции и генетики // Сборник дискуссионных статей по вопросам генетики и селекции. М., 1936. С. 119 (Перепечатка из: Социалистическая реконструкция сельского хозяйства. 1936. № 11.)

Интересный сюжет рассказал однажды генетик Д.В. Щаскольский:
«Пчеловод Б.М. Музалевский заявил небольшой доклад на сессии. Летом 1936 года он был рядом с институтом Лысенко и зашел туда, чтобы получить подтверждение. Лысенко заинтересовался биологией пчелы, и в конце длинной беседы Музалевский спросил, как Лысенко удаются такие крупные дела. На что получил краткий ответ: "Я имею право входа". Речь шла о доступе к Сталину.»(Круглый стол. Страницы истории советской генетики в литературе последних лет // Вопросы истории естествознания и техники. 1988. № 1. С. 121-122)



>Лысенко: (цитата из сообщения Philos)
>
>"Менделизм-морганизм, претендуя на раскрытие законов
>развития живых тел (законов наследственности), нацело
>отрицает самое развитие. Согласно этой "науке" каждая курица
>получается (развивается) из яйца. Но ни одно яйцо не
>развивается из курицы. Яйца непосредственно происходят
>только из яиц. Тело курицы образуется путём развития, но это
>развитие никакого влияния на потомство не может оказать, т.
>к. никакого потомства организм якобы вообще не может дать.
>Потомство возникает непосредственно из того же яйца, из
>которого возник и данный организм. Другими словами, то, что
>развивается, не входит в потомство, выдуманная же
>неизменяющаяся и "непрерывная зародышевая плазма" даёт
>потомство. На этой схоластической основе и построена
>хромосомная теория гаследственности. Вместо непрерывной
>жизни, которая осуществляется через развитие живого (яйцо -
>организм - яйцо), менделисты-морганисты представляют
>непрерывность "зародышевой плазмы" (яйцо - яйцо). Поэтому-то
>у них из поля зрения и выпадает развитие живого тела".
>
>Для меня, не биолога, эти рассуждения кажутся весьма
>логичными.

Для меня, как биолога, это пустословие.

Лысенко. Совещание передовиков урожайности (после 1932 года):

"Я часто читаю Дарвина, Тимирязева, Мичурина. В этом помог мне сотрудник нашей лаборатории И.И. Презент. Он показал мне, что истоки той работы, которую я делаю, исходные корни ее дал еще Дарвин. А я, товарищи, должен тут прямо признаться перед Иосифом Виссарионовичем, что к моему стыду, Дарвина по-настоящему не изучал".

Лысенко. Декабрьская сессия ВАСХНИЛ в 1936 г.:

"Изложенное мною в докладе, конечно, в корне противоречит и закону гомологических рядов изменчивости акад. Н.И. Вавилова. Этот закон в своей основе зиждется на генетической теории комбинаторики и неизменных в длительном ряде поколений корпускул "вещества наследственности". Я не чувствую в себе достаточной силы, знания и умения (!!), чтобы по-настоящему разбить этот "закон", не отвечающий действительности, т.е. эволюции".

Мнение Вавилова о Лысенко аналогично:
"Высокое административное положение Т. Д. Лысенко, его нетерпимость, малая культурность приводят к своеобразному внедрению его, для подавляющего большинства знающих эту область, весьма сомнительных идей, близких к уже изжитым наукой"

Вавилов к аспирантам
"Мы ждем, чтобы, закончив аспирантуру в определенной группе, вы по своему разделу стояли на глобусе. Что такое глобус? Это — знание уровня науки, методов и знание динамики научного творчества, а специфика нашей научной работы в чем заключается? В том, что если вы пришли в науку, то вы обречены работать над собой до гробовой доски. Только тогда мы являемся научными работниками, если мы движемся. Мир весь движется, каждый месяц приносит новые ценности, поэтому надо научиться регулярно следить за пульсом, который имеется у глобуса, следить за всеми книгами, которые выходят по вашему разделу научной работы, знать даже, какие книги должны появиться, какие работники по вашему разделу работают, даже уметь сноситься с ними, ставить перед ними вопросы. Будьте покойны, что если вы основательно поставите вопрос перед самим Морганом, он вам ответит, даже сидя в Калифорнии он может вами руководить. Здесь существует этика, это этика дружбы, человечности, правило взаимопомощи. Если пошлете Моргану оттиск вашей работы, он пошлет в ответ свои работы. Завязывайте связи в молодости. Овладевайте иностранными языками — это орудие, это основной метод. Ничего трудного в изучении языков нет. Есть самые ординарные люди — пятью языками владеют. Встав с утра, не под вечер, когда в голове туман, 3 часа позанимайтесь языками — английским, немецким, испанским, итальянским, и в пару лет 2-3 языка одолеете".



В одном из сообщений выше было упомянуто:
>Лысенко, кстати дал
>следователям заключение, что о вредительской деятельности
>Вавилова в науке ему, президенту Сельхозакадемии имени
>Ленина (ВАСХНИЛ), ничего не известно.

В документах дела № 1500, в котором хранился даже донос на Вавилова, датированный 1934-м годом, нет ничего, что подтверждало бы это.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/vavilov

Прошу меня извинить, но мне кажется, данное обсуждение превратилось в подобие «суда истории». Конечно же, «объективного и беспристрастного». На скамье подсудимых трое: Хозяин, Прихлебатель и Система. Обвиняемый – Прихлебатель. Защищается Жертва. Конечно, Невинная. Но в ходе суда этот эпитет неприемлем, т.к. делает суд излишним.
Жертва характеризуется так: дворянин, интеллигент, путешественник, коллекционер, полиглот, великий ученый, наконец просто приятный человек.
Прихлебатель с Хозяином - грубые плебеи, потомки Хама, шариковы и вообще совки.
Выдумана нелепейшая задача: накормить население, на 99% образованное другими шариковыми.
Хозяин обращается к Интеллигенту: можете решить эту задачу? Тот отвечает с графиками, формулами и таблицами – на это потребуется примерно лет 80, проще говоря, после нашей кончины, а пока что мы занимаемся обобщениями, наблюдениями, описаниями и генетическими исследованиями.
Хозяин спрашивает Хама: а Вы что мне скажете?
Тот отвечает, не без апломба: попробую решить задачу, пускай частично, за 3 – 5 лет.
Хозяин: рискуете головой!
Хам: и все же попробую.
В итоге Интеллигент превращается в Жертву, а Суд выносит обвинительный приговор всем троим: Хаму, Хозяину и Системе.
Но беспристрастен ли Высокий Суд?

К тому же Хам в войну, фактически, спас армию и страну от голодной смерти - то есть, внёс неоценимый вклад в избавление мира от фашистской чумы!

http://duel.ru/200120/?20_6_2

Но наука, конечно, важнее.

>Хозяин обращается к Интеллигенту: можете решить эту задачу?
>Тот отвечает с графиками, формулами и таблицами – на это
>потребуется примерно лет 80, проще говоря, после нашей
>кончины, а пока что мы занимаемся обобщениями, наблюдениями,
>описаниями и генетическими исследованиями.
>Хозяин спрашивает Хама: а Вы что мне скажете?
>Тот отвечает, не без апломба: попробую решить задачу, пускай
>частично, за 3 – 5 лет.


Откуда такое упрощение ситуации и утрирование от эрудированного участника форума?
Приведите конкретную цитату о сроке в 80 лет. Начитавшись литературы по этой теме за последнюю неделю, могу точно сказать, что сроки выведения нового сорта зерновых культур, обладающего набором необходимых признаков, в среднем на порядок ниже.
Повторяю третий раз - страна пользовалась практическими наработками ВИРа в середине 30-х годов. Научные достижения в 20-30-е годы были достойными как в фундаментальных, так и прикладных исследованиях. И они, в том числе, сгладили разрушительную силу невежества в масштабах 1/6 части суши.

Но не столько наука, сколько разумная экономическая система кормит страну. Бесплатный рабский труд голодных крестьян к эффективным методам хозяйствования не отнести никак.

>Но не столько наука, сколько разумная экономическая система
>кормит страну. Бесплатный рабский труд голодных крестьян к
>эффективным методам хозяйствования не отнести никак.

Уважаемая Ирина, во всей этой теме слишком много политики, а если говорить об "эффективным методам хозяйствования", то в 70-80 годы в СССР собирали в самые НЕУРОЖАЙНЫЕ годы 650 кг зерновых (без учета как на Западе батата с пересчетом 1:4) на душу, а в Голландии (всегда ставят в пример) в самые УРОЖАЙНЫЕ - по 750 кг. Теперь сравните природные условия.

Для полной экономической безопасности и "полного" питания (мясо) надо было 1000 кг на душу - достигнуто в социалистической Венгрии (больше всех в Европе).

Сколько сейчас? в Венгрии? В России?

Потребление мяса на душу: в СССР было 64 кг в год, а сколько сейчас?

Я не 70-80 годы имела в виду. А тот период, когда крестьяне не имели паспортов и заработной платы.

Уважаемая irina

Не могли бы Вы дать ссылочку, откуда взят документ. Я его искал в сети, не нашел.

Имею идею собрать в одном месте максимальное кол-во ссылок по теме. Как про-, так и контра-.

С уважением

ШМ

http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=98fbe946-f9a2-4b87-92a7-4c160cb82ace

в Википедии на странице про Лысенко в примечаниях пункт 89. Там ссылка на вордовский файл с этими тремя документами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко,_Трофим_Денисович

Спасибо. Там, оказывается, много полезных ссылок.
Вот, например. Как раз с текстом постановления на арест.
Где, в частности, сказано:

"Установлено, что в целях опровержения новых теорий в области яровизации и генетики, выдвинутых советскими учеными ЛЫСЕНКО и МИЧУРИНЫМ, ряд отделов ВИР'а по заданию ВАВИЛОВА проводили специальную работу по дискредитации выдвинутых теорий ЛЫСЕНКО и МИЧУРИНЫМ"

а также

"Крупное ядро видных членов академии во гла¬ве с ВАВИЛОВЫМ (перечисляет других) актив¬но выступали против революционной теории ак. ЛЫСЕНКО о яровизации и внутрисортовом скрещивании, которая тогда уже сравнительно широко внедрялась в практику социалистическо¬го движения" (со ссылкой на показания Давида)

и наконец:

"Продвигая заведомо враждебные теории ВА¬ВИЛОВ ведет борьбу против теории и работ ЛЫСЕНКО, ЦИЦИНА*> и МИЧУРИНА, имеющих решающее значение для с/хозяйства СССР, заяв¬ляя, "мы были, есть и будем "анти" - на костер пойдем за наши взгляды и никому наших позиций не уступим. Нельзя уступать позицию. Нужно бо¬роться до конца"

http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=42a40b2a-96de-4e1d-86df-01d5c34e9603

Фальшивка, конечно.

Что интересно, именно Вавилов "открыл" Мичурина, активно ему помогал и прославлял

Спасибо за новую, интересную информацию, содержащуюся в Вашей ссылке:

"Допрошенные в процессе проверки Писарев, Константинов, Васильев, Эмме и другие, а также академик Лысенко, охарактеризовали Вавилова положительно, как выдающегося учёного, и высоко отзывались о его деятельности "

А вот ссылка для Вас. Чепуха, конечно.

http://www.duel.ru/200625/?25_4_2

Спасибо за ссылку.

>А вот ссылка для Вас. Чепуха, конечно.
>
>http://www.duel.ru/200625/?25_4_2

Если хотите, я могу обосновать несостоятельность множества из приведенных в ней сентенций. Там в основном эмоции и слабое понимание современного состояния генетики и теории эволюции

С удовольствием почитаю, только лучше бы послать Ваше сообщение в газету "Дуэль" - больше людей прочтёт, а Мухин, я думаю, с удовольствием опубликует, да ещё и поспорит - он любит спорить.

>
>Фальшивка, конечно.
>

Однозначно.
Что НКВД не знало адрес Вавилова, когда выписывало постановление на арест?

Земляной вал, 21/23 кв. 54,

Если найдёте в Ленинграде 40-го года (как впрочем, и любого другого года) улицу Земляной вал, поставлю Вам памятник.
Ну и дальше по списку: в постановлении на арест должен быть номер дела, где он?
Если это ссылка на архивный документ, где архивный номер документа, какой архив?
Во всём постановлении ни одной ссылки, ни на одну статью УК или УПК, и так далее.
Цитаты из допросов не содержат архивной информации, № дела.
И вообще, постановление на 10-ти страницах это роман в стихах, а не постановление.

>Если найдёте в Ленинграде 40-го года (как впрочем, и любого
>другого года) улицу Земляной вал, поставлю Вам памятник.

Такая улица есть в Москве сейчас. А что, в 40-е ее там не было?


>Ну и дальше по списку: в постановлении на арест должен быть
>номер дела, где он?
>Если это ссылка на архивный документ, где архивный номер
>документа, какой архив?
>Во всём постановлении ни одной ссылки, ни на одну статью УК
>или УПК, и так далее.
>Цитаты из допросов не содержат архивной информации, № дела.
>И вообще, постановление на 10-ти страницах это роман в
>стихах, а не постановление.

Интересно получается. Вы это излагаете, как совершенно само собой разумеющиеся вещи, общеизвестные. Тогда и составители документа должны все это знать. Тогда, фабрикуя фальшивку, они бы это учли. То есть, "фабриканты" совсем глупые? Невдомек им было, что их подделку так просто раскусить? Сомневаюсь.

>Цитаты из допросов не содержат архивной информации, № дела.

А это что?

"Арестованный в 1933 году ДОМРАЧЕВ Д.В.6, признавая свою принадлежность к ТКП, на допросе 31ЛП-33 года показал:"

>>Если найдёте в Ленинграде 40-го года (как впрочем, и любого
>>другого года) улицу Земляной вал, поставлю Вам памятник.
>
>Такая улица есть в Москве сейчас. А что, в 40-е ее там не
>было?
>

Улица в Москве, безусловно, была, спору нет. Да вот только Вавилов жил в Ленинграде!!! Где такая улица в Ленинграде?


>Интересно получается. Вы это излагаете, как совершенно само
>собой разумеющиеся вещи, общеизвестные. Тогда и составители
>документа должны все это знать. Тогда, фабрикуя фальшивку,
>они бы это учли. То есть, "фабриканты" совсем глупые?
>Невдомек им было, что их подделку так просто раскусить?
>Сомневаюсь.
>

Не факт. В зависимости, для чего замышлялась фальсификация.

>>Цитаты из допросов не содержат архивной информации, № дела.
>
>А это что?
>
>"Арестованный в 1933 году ДОМРАЧЕВ Д.В.6, признавая свою
>принадлежность к ТКП, на допросе 31ЛП-33 года
>показал:"

А это у кого-то руки не дошли файнридер подкорректировать, поэтому 31/III-33 превратилось в бессмысленную 31ЛП-33. Там по тексту и дата допроса 1993 встречается.

>Улица в Москве, безусловно, была, спору нет. Да вот только
>Вавилов жил в Ленинграде!!! Где такая улица в Ленинграде?
>

В постановлении нигде не сказано, что Вавилов проживает в Ленинграде. Указана улица, номер дома и квартира. Где был зарегистрирован Вавилов, не знаю, но в Москве в те годы он возглавлял институт генетики, поэтому однозначно мог иметь квартиру в Москве.

>Не факт. В зависимости, для чего замышлялась фальсификация.
>

И для чего, по-Вашему, в данном случае?

>А это у кого-то руки не дошли файнридер подкорректировать,
>поэтому 31/III-33 превратилось в бессмысленную 31ЛП-33. Там
>по тексту и дата допроса 1993 встречается.

Понятно. Действительно. Тем не менее, есть ссылки на допросы.

А вообще есть где-то форма постановлений на аресты? Хотелось бы взглянуть, насколько там допускается "лирика". Желательно того времени.

>
>В постановлении нигде не сказано, что Вавилов проживает в
>Ленинграде. Указана улица, номер дома и квартира. Где был
>зарегистрирован Вавилов, не знаю, но в Москве в те годы он
>возглавлял институт генетики, поэтому однозначно мог иметь
>квартиру в Москве.
>

Вот и странность, что автор постановления знает так много интимных подробностей из жизни Вавилова, а то, что он живёт с семьёй в Ленинграде, не знает.


>Понятно. Действительно. Тем не менее, есть ссылки на
>допросы.
>

Ссылка на допрос без указания дела это ссылка в никуда. Что значит допрос Такого-то Такойтовича от такого-то числа? Где его искать прикажете?

>А вообще есть где-то форма постановлений на аресты? Хотелось
>бы взглянуть, насколько там допускается "лирика". Желательно
>того времени.

Не нашёл подходящего образца, но арест может быть произведён только либо по подозрению, либо по обвинению в деяниях, которые должны быть классифицированы, это основа основ. Арест может быть произведён по делу, нет дела - нет ареста. В данном документе есть всё что угодно, нет только классификации деяний и нет номера дела. Куда собственно подшивать данный документ??

Читаем второй абзац. Где он только не жил. В том числе и в Москве, на Земляном валу.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/VAVILOV.HTM

>Читаем второй абзац. Где он только не жил. В том числе и в
>Москве, на Земляном валу.
>http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/VAVILOV.HTM

У меня у самого 3 квартиры в России, дом, и квартира в другой стране. Но если меня вдруг, не дай бог, захотят арестовать, думаю, в постановлении укажут адрес моего постоянного проживания.
Читаем четвёртый пункт анкеты арестованного Вавилова Н.И.
АНКЕТА АРЕСТОВАННОГО (ЦА ФСБ России, № Р-2311, т. 4, л. 18–19)

>другой стране. Но если меня вдруг, не дай бог, захотят
>арестовать, думаю, в постановлении укажут адрес моего
>постоянного проживания.

Возможно. А может и текущего на момент ареста.

>>другой стране. Но если меня вдруг, не дай бог, захотят
>>арестовать, думаю, в постановлении укажут адрес моего
>>постоянного проживания.
>
>Возможно. А может и текущего на момент ареста.

Так постоянным местом проживания на момент ареста был Ленинград, там жила семья, младший сын там же в школу ходил. Что и зафиксировано в деле.

Постоянным адресом были и Ленинград, и Москва. Вавилов все время между ними мотался. Буквально жил в поезде.

>Постоянным адресом были и Ленинград, и Москва. Вавилов все
>время между ними мотался. Буквально жил в поезде.

Можно конечно и так сформулировать, я тоже до недавнего времени жил в "красной стреле", но место постоянного проживания и регистрации у меня было одно.

Но всё же просмотрите ещё раз материалы из дела Вавилова и сравните их с "постановлением на арест", заметна большая разница - сухие канцеляризмы, лаконичные формулировки в документах из дела и "роман в стихах".
НКВД это канцелярская машина, насквозь забюрократизированная, что есть основа её эффективности. Всюду номера дел, номера статей, казёнщина. НКВД это тысячи бюрократов, бездушная машина без эмоций.
Сдал-принял, протокол, отпечатки пальцев ©
Посмотрите приговор - скромная одна страничка текста.
И тут постановление на 10 листах, кто их читать-то должен был??
А главного на этих страницах нет. А главное для канцелярии номер дела, это альфа и омега.
Для примера:
Вот первый протокол допроса:

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА
К ДЕЛУ № 1500
1940 г. Августа мес. 12 дня. Я Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД...


Вот уже цитированное постановление:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
(о пред'явлении обвинения)
Город Москва, 1940 г. августа « 16 » дня Я Пом. Нач. Следственной части ГЭУ НКВД СССР
(должность, отдел и орган)
Ст. Лейтенант Государственной Безопасности — ХВАТ
(звание и фамилия)
рассмотрев следственный материал по делу №1500 и приняв во внимание, что ВАВИЛОВ Николай Иванович...

Так примерно должно было бы выглядеть и постановление на арест, рассмотрели материалы дела №, приняли во внимание и вынесли постановление, всё, к чему лирика?

Вот ещё одно постановление:


ПОСТАНОВЛЕНИЕ
(О продлении срока ведения следствия и содержания под стражей)
Гор. Москва, 1941 года. января «28» дня.
Пом. Нач. Следчасти ГЭУ НКВД СССР, Ст. Лейтенант Госуд. Безопасности — Хват, рассмотрев следственное дело № 1500 по обвинению ВАВИЛОВА Николая Ивановича


А вот предварительное заседание военной коллегии, тут обратите внимание, деяния чётко классифицированы:

ПРОТОКОЛ №
ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО ЗАСЕДАНИЯ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СОЮЗА ССР

8 июля 1941 г. гор. Москва

Председатель Диввоенюрист СУСЛИН
Члены: Диввоенюрист ДМИТРИЕВ и Бригвоенюрист КЛИМИН
Секретарь младший военный юрист МАЗУРОВ
Участвует Воен. прокурор ГВП КИТАЕВ

СЛУШАЛИ: Дело с обвинительным заключением, утвержденным Прокурором, о предании суду Военной Коллегии Верхсуда СССР – ВАВИЛОВА Николая Ивановича — по ст. ст. 58-7, 58-9 и 58-11 УК РСФСР.

Такая же классификация должна быть в постановлении на арест. Деяния должны быть классифицированы, иначе арестовать человека нельзя!

И везде не больше странички текста. Вот этим документам верю. Соответствует и духу и букве.

Уважаемый Неуч,

Я Вашу аргументацию прекрасно понимаю. Но объясните мне, какой вообще смысл делать такую фальшивую десятистраничную бумажку, если любой более-менее здравый человек без труда эту фальш раскроет только на основании формы составления?

Best

ШМ

>Уважаемый Неуч,
>
>Я Вашу аргументацию прекрасно понимаю. Но объясните мне,
>какой вообще смысл делать такую фальшивую десятистраничную
>бумажку, если любой более-менее здравый человек без труда
>эту фальш раскроет только на основании формы составления?
>
>Best
>
>ШМ

Уважаемый ШМ! Позволю себе такую форму обращения.
Сейчас трудно судить, для чего и когда, возможно, был изготовлен сей документ.
Мне представляется, что дело Вавилова было неким козырем в большой политической игре, где имена уровня Лысенко были не самыми громкими.
С другой стороны, если это чисто экспортный материал, для навешивания лапши западному "потребителю", то тогда это очень убедительный залепец.
Вообще со всякого рода компроматом всегда надо иметь ухо востро.
Может быть сей документ и не является фальшивкой, но свои аргументы контра я изложил, а аргументы про, меня лично не убеждают.

P.S.

Я думаю, что сказанного о деле Лысенко vs Вавилов в этой ветке уже предостаточно. Стороны свою позицию обозначили, аргументы привели. Читателям пищи для размышления подкинули.
Мне сие обсуждение представляется вполне содержательным и небесполезным. Но по объёму явно избыточным.
Пора закругляться.
С уважением, Неуч.

>P.S.
>
>Я думаю, что сказанного о деле Лысенко vs Вавилов в этой
>ветке уже предостаточно. Стороны свою позицию обозначили,
>аргументы привели. Читателям пищи для размышления подкинули.
>Мне сие обсуждение представляется вполне содержательным и
>небесполезным. Но по объёму явно избыточным.
>Пора закругляться.
>С уважением, Неуч.

Что характерно, я предложил то же самое примерно 100 постов назад :)
До следующих дискуссий!

С уважением
ШМ

>Уважаемый Неуч,
>
>Я Вашу аргументацию прекрасно понимаю. Но объясните мне,
>какой вообще смысл делать такую фальшивую десятистраничную
>бумажку, если любой более-менее здравый человек без труда
>эту фальш раскроет только на основании формы составления?
>
>Best
>
>ШМ

Уважаемый ШМ, моя адвокатская практика свидетельствует, что когда правоохранительные органы, руководимые не очень грамотными политиками, фальсифицируют доказательства и/или подделывают процессуальные и иные юридически значимые документы, то всегда и во всех случаях (исключений я не встречал) в этих доказательствах и документах количество ошибок, небрежностей, не соответствия реальному течению событий весьма большое количество. Иногда настолько много, что даже неискушенный обыватель (с точки зрения юриспруденции) сразу замечает подвох.

В 1946 году всеобщее изумление за рубежом вызвала книга Лысенко “Наследственность и изменчивость”. Академик Д. Н. Прянишников предупреждал президиум Академии наук СССР: “Так как публикация такой книги, как “Наследственность и изменчивость”, подорвала бы репутацию советской науки, то следует принять меры, чтобы книга эта за границу не попала...” В этом письме Прянишников писал, что книга Лысенко “полна погрешностей против элементарных понятий естествознания, так, в ней отрицается закон постоянства вещества, установленный Лавуазье, в ней высказывается убеждение, что не только каждая капелька плазмы (без ядра), но и каждый атом и молекула сами себя производят. Видно, что автору неизвестны различия между атомом, молекулой и капелькой плазмы!” Все произошло именно так, как предсказывал учитель Вавилова. Западные биологи встретили безграмотные писания Лысенко презрительным хохотом. Президент Академии наук ГДР генетик Штуббе тщательно повторил эксперименты “первого мичуринца” и без труда показал, что теоретически, а равно и практически все эти “великие открытия” — чепуха. Неоднократно посещавший СССР директор Шведского государственного лесного института генетик-дендролог Густафссон высказывался еще более решительно. “Некоторые ученые, и в том числе физики, считают Лысенко обманщиком. Постороннему человеку трудно решить, является ли он только невежественным человеком, упрямцем, не признающимся в ошибке, или же прямо преступным обманщиком. Первое мы знаем, о втором можем догадываться, третье думают многие, в том числе в Советском Союзе”
14 Густафссон А. Русская генетика идет новыми путями // Швеция (газ.). 1957. Янв. № 16, 19 и 20.Ученый

Мне кажется, тема (Лысенко, Вавилов и т.д.) себя изжила. Точки зрения понятны, новых аргументов не появляется. Лепешинскую мне обсуждать не интересно.
Можно вернуться, если объявится новый достойный факт или аргумент.

С уважением,

ШМ

Тема академика Вавилова не случайно всплыла на этом форуме, также как не случайно её поднимали и на форуме истфака МГУ и, уверен, на всех форумах, где речь шла о работах академика Фоменко.
Я вижу в этом попытку навязать простой стереотип - вот был такой Лысенко, он занимался антинаукой и сгубил учёного и генетику вместе с ним. На этом фоне аргументы про то, что Лысенко был директором Института генетики АНСССР (может он по другому назывался) не говорит о его отношении к генетике - это слово, пусть и звучащее в названии его учреждения он мог понимать очень причудливо.
Другое дело что места в этой трагедии исторически уже расставлены, есть комиссия по сохранению наследия академика Вавилова и есть оценка глубокой не научности деятельности Лысенко (тоже в прочем академика). Касательно тематики этого сайта - нет такой науки История. Всё дело тут в терминологии и точности понятий. Науки (в общепризнанном смысле, в мировой научной практике) бывают или точные или естественные. Весь филологическо-искусствоведческо-гуманитарный спектр времяпрепровождения научен только в той мере в какой он пользуется достижениями точных и естественных наук.
Борьба НХ и Истории - это не погром генетики в СССР, а приведение в соответствие с достижениями науки тех областей человеческой деятельности, в которых царит шаманизм и безграмотность.
Касательно генетических часов. Они есть. Также как есть часы геологические. Но по ним нельзя отмерять годы, и столетия - их формат - тысячи и миллионы лет. Если пытаться карманной линейкой измерить радиус ядра гелия - можно много чего наполучать – также проблема и с результатами датировок по генетическим часам в пределах нового времени.

Стал потихоньку сваливать ссылки о Лысенко, Вавилове, мичуринской биологии в одной место. Если у кого есть что-то интересное - буду признателен

http://lysvav.narod.ru

К слову о Лысенко

Группе палеонтологов под руководством Джулии Троттер (Julie Trotter) из Австралийского Национального Университета удалось установить, что одной из причин резкого увеличения разнообразия живых организмов в Ордовикском периоде (500 - 440 миллионов лет назад) стало понижение температуры воды в океанах. Работа опубликована в журнале Science.
Метод, который использовали ученые, заключается в анализе соотношения легких и тяжелых изотопов кислорода. Оно зависит от температуры воды. Анализирая окаменелые останки морских организмов того периода, ученые пришли к выводу, что в течение 44 миллионов лет пока длился Ордовикский период, температура океанов снизилась с 42 до 30 градусов по Цельсию.

Исследователи использовали полученные данные, чтобы объяснить явление так называемой Ордовикской радиации – достаточно резкого (по геологическим меркам) увеличения разнообразия живых организмов. В это время количество семейств морских организмов увеличилось на два порядка. Исходя из предположения, что примитивные организмы того периода напоминали современные, ученые приходят к выводу, что температура в 42 градуса является слишком высокой. Ее не выдерживают, например, кораллы.

В предыдущих исследованиях, в которых использовался этот метод, ученые использовали менее надежные в плане сохранения соотношения изотопов кислорода окаменелые раковины брахиоподов (класс морских беспозвоночных). Согласно результатам этих работ, что средняя температура в течение всего Ордовикского периода составляла около 70 градусов по Цельсию.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5888/550
http://www.lenta.ru/news/2008/07/25/evolution/

Интересно, как там со скоростью мутаций при такой степени яровизации?..

уважаемые участники дискуссии,

поскольку обсуждение в большой степени вылилось в обсуждение роли Лысенко в судьбе Вавилова, то считаю необходимым добавить к приведенным участниками аргументам еще одно соображение. это соображение понятно любому человеку, профессионально изучавшему молекулярную биологию, естественно, оно подразумевается в приведенных цитатах биологов (кроме, естественно, Сойфера, который является просто антироссийским провокатором). однако, полагаю, оно известно не всем участникам дискуссии. тем не менее, именно это соображение однозначно решает спор в пользу Лысенко.

по сути, спор "Лысенко против Вавилова" сводится к тому, что Лысенко загубил перспективную отрасль биологии, сделав выбор в пользу ошибочной теории, а в научном смысле спор сводится к тому, сосредоточена ли наследственность только в хромосомах, либо цитоплазма также несет в себе элементы наследственности (позже обнаружили, что цитоплазма ядерных организмов тоже содержит хромосомы, но это не влияет на суть спора). однако, в те годы вовсе не было бесспорных доказательств, что наследственность - это физически наблюдаемые объекты, находящиеся именно в хромосомах. генетики в то время рассуждали о генах в чисто абстрактном смысле. предположение об их нахождении в хромосомах не было ничем обосновано. единственный экспериментальный результат, который можно было интерпретировать в пользу нахождения генов в хромосомах - это наблюдение митоза, при котором были видны хромосомы. это наблюедние можно было интерпретировать, а можно было и не интерпретировать. фактически гипотеза о нахождении генов в хромосомах была основана на том, что для остальных цитоплазматических элементов было хоть что-то известно, а о хромосомах - ничего.

сработала простая, если не сказать, примитивная, логика: гены есть, но из известных элементов клетки мы не знаем функций только тел, видимых при митозе, - ну пусть гены находятся там. таким образом, основное расхождение вавиловцев и лысенковцев состояло в том, что первые безосновательно утверждали, что гены находятся в хромосомах, а вторые утверждали, что нет оснований куда-либо помещать гены, поэтому на том этапе развития знаний приходится ограничиваться предположением, что они находятся вообще в клетке, соответственно, нет оснований отказывать цитоплазме в свойстве хранения наследственного материала.

очевидно, что подход лысенковцев был более научным, хотя последующее развитие биологии показало, что ничем не обоснованное утверждение генетиков оказалось верным, это совершенно никак не превращает Лысенко в "гонителя передовой науки". даже тот факт, что впоследствии достижения, сделанные Лысенко, были объяснены на основе генетики, ровным счетом никак не говорит о безграмотности Лысенко. он говорит только о том, что Лысенко действовал на основе практических знаний, которые могут не соответствовать действительной картине. но в любом случае полезность этих достижений никто не отменял (это можно сравнить с обоснованием химических свойств веществ на основе теории валентности и теории электронных оболочек, последняя более верная, но полезность первой никто не отменил. а пока не было известно о роли электронов в образовании химических связей, теория валентности успешно решала практические задачи). кроме того, этот факт говорит еще и том, насколько слабой и бесполезной была тогдашняя генетика: слабой, потому что противостояла фактам, бесполезной, потому что никаких хозяйственно значимых успехов не добилась. поэтому очевидно, что в то время при выборе, на что тратить деньги, выбор был сделан не в пользу генетики.

но в действительности дело обстоит еще хуже. то, что мы сегодня называем генетикой, является молекулярной генетикой и - шире - молекулярной биологией. и она никакой связи с той, вавиловской, генетикой не имеет. это настолько далекие науки и по методам, и по объектам, и по достижениям, что говорить об их связи можно только формально - по использованию слова "генетика". вавиловская генетика - это крошечный вырожденный случай сегодняшней генетики, так же как и лысенковская биология. так что не надо хулить Лысенко. он был настоящим ученым в лучшем смысле слова.

Уважаемый Здравосмысл

Если бы Вы дейсвительно профессионально изучали молекулярную биологию, а заодно и историю генетики, Вы бы такой галиматьи, не побоюсь этого слова, не написали бы.

В научном смысле спор сводится к тому, не где сосредоточена наследственность, а что является ее материальным носителем. А также насколько легко наследственностью управлять. Цитоплазматическая наследственность была обнаружена задолго до появления Лысенко на арене, Морган лично призывал изучать цитоплазматическую наследственность. В середины 30-х уже были уже опубликованы монографии на эту тему. Бесспорные доказательства о сосредоточенности наследственных факторов в хромосомах было установлено еще в конце 19 века Бовери и другими. Морган и его школа добавили к этому данные о дискретном характере наследственности и обосновали хромосомную теорию, которая верна и поныне.

<<< сработала простая, если не сказать, примитивная, логика: гены есть, но из известных элементов клетки мы не знаем функций только тел, видимых при митозе, - ну пусть гены находятся там

Это просто бред. Откройте любой учебник генетики и прочитайте, каким образом была установлена роль хромосом.


>>> но в любом случае полезность этих достижений никто не отменял

Еще как отменял. Знакомьтесь с фактами.

>>>кроме того, этот факт говорит еще и том, насколько слабой и бесполезной была тогдашняя генетика: слабой, потому что противостояла фактам, бесполезной, потому что никаких хозяйственно значимых успехов не добилась.

Бред. Учите генетику и историю вопроса.

>>> то, что мы сегодня называем генетикой, является молекулярной генетикой и - шире - молекулярной биологией. и она никакой связи с той, вавиловской, генетикой не имеет

Бред. Генетика имеет разделы. Есть классическая генетика (анализ расщеплений и тому подобные вещи), есть молекулярная. Они взаимодополняемы, части иденого целого. И та, и другая - непосредственно связаны с той, как Вы выразились, вавиловской генетикой.

>> так что не надо хулить Лысенко. он был настоящим ученым в лучшем смысле слова.

Лысенковщина - позорнейшая страница отечественной истории. За очень малыми исключениями, все, что делал Лысенко после 1935 г, - мракобесие и разрушение сельского хозяйства СССР.

>>>Если бы Вы действительно профессионально изучали молекулярную биологию {...}

Уважаемый ШелМимо,

я не только профессионально изучал молекулярную биологию - я в ней работал. и именно поэтому я настаиваю на том, что ген в тогдашнем понимании - это абстрактное понятие, имеющее только предположительную связь с хромосомами, потому что тогдашний уровень науки принципиально не мог что-либо обосновать. какие-то действительно обоснованные доказательства появились только после разработки методов секвенирования белков и нуклеиновых кислот (причем именно когда были секвенированы и те, и другие, а не отдельно белки и НК). а пока таких методов не было, абсолютно все научные доказательства были только шаманскими танцами с бубном. даже исследование структуры ДНК Уотсоном и Криком ровным счетом никак не наполнило физическим смыслом абстрактное понятие "ген". это исследование только позволило понять, как может быть устроен ген, но оно не являлось обоснованием действительности такого устройства гена. сравните с темой дискуссии о выделке стали в "железном" веке: доказательство возможности чего-либо не является доказательством его действительности

(высказывания со словом "бред" не комментирую, так как для этого Вам нужно знать биохимию, биофизику, мембранологию и ряд других прикладных физиолого-генетических наук, а Вы, как мне представляется, не сильны в них)


>>>Лысенковщина - позорнейшая страница отечественной истории. За очень малыми исключениями, все, что делал Лысенко после 1935 г, - мракобесие и разрушение сельского хозяйства СССР

я буду спорить насчет "мракобесия и разрушения сельского хозяйства СССР", потому что в истории именно СССР будет ненаучным вырывать с/х из контекста вообще политической истории. это допустимо для США, но не для СССР

"я буду спорить" - Вы, конечно, догадались, что я хотел сказать "я НЕ буду спорить"

И правильно, не стоит снова позориться

Уважаемый Здравосмысл

>> я не только профессионально изучал молекулярную биологию - я в ней работал

Видимо, это было очень давно и Вы все позабыли. Откройте учебник генетики, повторите. Молекулярная биология возникла примерно в середине сороковых, когда Лысенко был в самом соку. Ген в классической генетике - единица информации, действительно абстрактное понятие. Оно в классической генетики и сейчас таковым остается. Но он имеет материальный носитель, расположенный в хромосоме, что было установлено еще до начала эры молекулярной биологии и генетики. Просто навскидку, если бы Вы действительно знали те науки, которые перечисляли, то знали бы о работах С. Бензера, например, открывшего тонкую структуру гена еще в середине 50-х, безо всякого секвенирования. Знали бы Вы также и о работах Серебровского, Дубинина, Тимофеева-Ресовского, получивших доказательства сложной структуры гена в 30-х гг. Короче, уже к началу/середине 50-х было точно известно, что носителями наследственной информации являются гены, располагающиеся в хромосомах ядра клетки. Была открыта химическая формула рибонуклеиновой (РНК) и дезоксирибонуклеиновой (ДНК) кислот. Было также установлено, что гены состоят из участков ДНК. С разработкой методов секвенирования была определены только конкретные последовательности генов.

>>высказывания со словом "бред" не комментирую, так как для этого Вам нужно знать биохимию, биофизику, мембранологию и ряд других прикладных физиолого-генетических наук, а Вы, как мне представляется, не сильны в них

Да куда уж Вам комментировать, учитывая, Ваш показательную безграмотность в Вами же и перечисленных науках.

>>>если бы Вы действительно знали те науки, которые перечисляли, то знали бы о работах С. Бензера, например, открывшего тонкую структуру гена еще в середине 50-х, безо всякого секвенирования.

а если бы Вы почитали работы Бензера, то Вы бы обнаружили, что без секвенирования это голое теоретизирование. примерно то же, что и тогдашняя эйнштейновская теория относительности: логически не придерешься, но физического смысла и практической пользы - ноль. уверяю Вас, сами тогдашние методы равноценны попыткам определить размеры молекул путем нагревания (конечно, это не умаляет научной ценности тогдашних методов, просто сегодня они устарели). если Вас это не убеждает, то возьмите и почитайте непосредственно тогдашние работы, включая диссертации, а не просто публикации в журнале Nature, и обратите особое внимание на описания применяемых методик (они, к счастью, всегда присутствуют в биологических публикациях, это Вам не Зализняк). (правда, для понимания этих работ Вам действительно понадобятся знания упомянутых наук.)

я бы поверил Вам в том, что я все позабыл, и потому переврал, но одна Ваша фраза показывает, что Вы далеки от действительных проблем тогдашней биологии. вот эта фраза:

>>>Была открыта химическая формула рибонуклеиновой (РНК) и дезоксирибонуклеиновой (ДНК) кислот.

к Вашему сведению, никакой химической формулы РНК и ДНК в принципе быть не может. это не индивидуальные химические соединения, а классы веществ с одинаковым биохимическим поведением. я понимаю, что Вы привели цитату из некоего труда, но этот труд предназначен не для биологов-молекулярщиков, а для учеников 8-го класса, чтобы те имели 0,001%-ное представление о природе биологических веществ

так же, как и Ваша цитата о химической формуле РНК и ДНК, выдает Вашу отстраненность от действительной биологии и следующая фраза:

>>>Было также установлено, что гены состоят из участков ДНК

это высказывание для ученых, работающих в области молекулярной биологии, звучит примерно как "числа состоят из цифр". в нулевом приближении - в приближении для учеников 8-го класса - это правильно.

поэтому давайте лучше говорить о достигнутых успехах и случившихся неудачах, какими они представляются сегодня, но не будем трогать их действительных причин в прошлом, потому что кому-кому, но Вам, и многим другим участникам форума (себя я тоже сюда причисляю), этого знать не дано - даже с учетом обильного цитирования

Приведенные слова и не предназначены для биолога-молекулярщика, потому что Ваш уровень понимания проблемы выдает, что Вы таковым если и являетесь, то только по диплому. Об этом также красноречиво говорит Ваша безграмотная сентенция про Бензера и секвенирование. Вы просто не в состоянии свести воедино классическое и молекулярное понятие гена. Уверяю Вас, Вы не понимаете мощности и адекватности тогдашних методов генетического анализа.

Для того, чтобы оценить уровень тогдашней науки, достаточно открыть учебник для вузов М.Е. Лобашева "Генетика", написанный по горячим следам (первое издание - 1963 г.). Не поленитесь, полистайте, поймете наконец, что уже к середине 50-х материальная природа наследственности была достаточно хорошо охарактеризована для того, чтобы понимать уровень умопостроений Лысенко относительно этого вопроса. В частности, было совершенно четко известно, что гены расположены в хромосомах, и установлено это было не абстрактным теоретизированием и "приклеиванием" генов к хромосомам только потому что их некуда было прилепить, а четкими методами цитогенетики и генетического анализа. Зародившаяся молекулярная биология и молекулярная генетика, начиная примерно с середины 40-х годов дополнила эти данные более конкретным воплощением гена в виде участка ДНК, который транскрибируется, а затем транслируется, обеспечивая тем самым реализацию фенотипа. То есть, за наследственность отвечает не любая частичка организма, а совершенно конкретная его частичка, имеющая конкретное материальное воплощение и механизм реализации.

Про цитоплазматическую наследственность не пишу намеренно.

(считаю, что в нашей дискуссии есть определенный прогресс. по крайней мере, в каждом втором предложении перестало употребляться слово "бред". правда, все еще остается слово "безграмотность", но из уст человека, никогда не работавшего ни с хроматографическими колонками, ни с мембранами субклеточных объектов, не регистрировавшего отдельные фотоны или электрические токи отдельных белковых молекул, оно звучит как от первокурсника, думающего, что он только что совершил переворот в науке, и за это получившего "неуд.")


>>>если и являетесь, то только по диплому

я не буду распространяться о моем уровне как биолога, и каким был мой диплом - к сожалению, благодаря стараниям Горбачева и Ко, это уже совершенно не важно, - но совершенно определенно могу оценить "мощность и адекватность тогдашних методов генетического анализа". по сравнению с теми методами, которыми мне довелось работать, - это та же линнеевская ботаника.



>>>уже к середине 50-х материальная природа наследственности была достаточно хорошо охарактеризована для того, чтобы понимать уровень умопостроений Лысенко относительно этого вопроса

с этим я не согласен. уровень тогдашних знаний - повторюсь - это та же линнеевская ботаника. с гносеологических позиций тогдашняя вавиловщина была ничем не лучше тогдашней лысенковщины. а с практических позиций тогдашняя лысенковщина оказалась более продуктивной, чем тогдашняя вавиловщина. к сожалению, как показало дальнейшее развитие науки и с/х, успехи Лысенко оказались кратковременными, а некоторые успехи вообще оказались неправильно истолкованными в его пользу. но это не умаляет достоинств Лысенко как человека и ученого. тут уж ничего не поделаешь. так распорядилась природа. или бог. в этом и состоит метод научного тыка

Да, хватит обзываться. Хотя вся вторая половина первого абзаца из уст человека, никогда не работавшего с микрочипами Аффиметрикс, ПЦР в реальном времени, лимфомбластоидными клеточными линиями, звучит как ........ (дальше можете скопировать)

Итак, я привел конкретный источник литературы, где четко и последовательно изложен уровень тогдашних знаний, а также, как были обоснованы представления о материальной основе наследственности до эры молекулярной биологии и в самом ее начале, когда Лысенко был жив, здоров и политически активен. В ответ получил абстрактную сентенцию про мимолетность достижений Лысенко как ученого и человек и про гносеологические позиции линнеевской ботаники.

С практических позиций, вавиловская генетика и организация сельского хозяйства дала рост примерно 5% в год. Примерно такую же цифру показывали все крупные страные в то время, в том числе и США. Больше было дать просто нельзя, учитывая масштабы страны и последствия коллективизации. Лысенко обещал немыслимый рост, но его не дал. Более того, дал значительный спад урожайности. Что характерно, рост наблюдался там, куда Лысенко не совался.

>>>Да, хватит обзываться.

ну наконец-то!



>>>из уст человека, никогда не работавшего с микрочипами Аффиметрикс, ПЦР в реальном времени, лимфомбластоидными клеточными линиями
{...}
я привел конкретный источник литературы, где четко и последовательно изложен уровень тогдашних знаний

с микрочипами мне действительно не довелось работать. в моем случае вместо микрочипа был небольшой такой шкафчик 1,5x1,5x2 м, управлявший трубкой с диаметром, сравнимым с толщиной мембраны (думаю, что Вы поняли, что реальным временем и клеточными линиями меня не удивить). поэтому думаю, что я вправе давать оценки действительному состоянию тогдашней науки. и я оцениваю тогдашние течения в биологии на уровне линнеевской ботаники.



>>>вавиловская генетика и организация сельского хозяйства дала рост примерно 5% в год

а можно привести еще погодные цифры в сравнении с негенетическими методами - Вы же понимаете, что средние цифры ровным счетом ничего не показывают? в качестве контрпримера можно привести метод "культуры тканей" или использование фитогормонов, для которых экспериментально установленный рост продукции выражается не в процентах, а в кратных величинах, в некоторых случаях кратность выражается десятками. если бы их внедрить в широкое применение? какой рост дали бы они? а ведь эти методы формально остаются в рамках лысенковского подхода. разве не генетики не дали им хода тем, что завернули все финансирование на себя?



>>>Лысенко обещал немыслимый рост, но его не дал

верно, не дал. но можно ли это ставить ему в вину? разве генетики не страдали также умением давать невыполнимые обещания? вот Вам пример: когда стали исследовать и внедрять южно-американский родственник нашей щирицы - амарант (это делали именно генетики), генетики тоже обещали немыслимый рост, но где он? давайте поставим это генетикам в вину. таков ход науки: сегодня представляется одно - завтра другое



>>>Более того, дал значительный спад урожайности. Что характерно, рост наблюдался там, куда Лысенко не совался

а почему Вы уверены, что спад/рост связан с лысенковским подходом? а вот недавние необычно высокие урожаи по России - это результат деятельности генетики (которая как российская наука прекратила существование в 1985-м году)? или результат лысенковского подхода?

-----------------------

я не прошу, чтобы Вы отвечали на мои вопросы, потому что ответ известен: это наука (в которой ничего сверх метода научного тыка придумать невозможно), и это люди от науки (которые должны и вынуждены продвигать свое, однажды выбранное, направление), а где окажется истина - только бог знает. однако я прошу не использовать научную составляющую для обоснования человеческой. в человеческой - полная Вам свобода: приводите воспоминания, документы, письма, доносы, - но не трогайте науку. это честный подход. а при этом подходе Вы сразу или не сразу, но зададитесь вопросом: а почему Трофима Денисыча критикуют за научные ошибки в тех случаях, когда речь идет о человеческих качествах? и получите естественный ответ

dixi

Ну-ну,а Вы думаете, что сильно удивили меня хроматографическими колонками?
Дальше пошла философия. Хотя начали Вы с того, о чем тогда велся научный спор.

>>и я оцениваю тогдашние течения в биологии на уровне линнеевской ботаники
Оценивайте, как хотите, только, если желаете, чтобы Вас адекватно восприняли, приведите обоснования своей точки зрения, а не заявления, что Вы офигенно крутой молекулярный биолог, поэтому понимаете, что к чему. Пока что, кроме этого крайне "веского" аргумента и пустых рассуждений о гносеологии, Вы ничего не привели.

>>разве не генетики не дали им хода тем, что завернули все финансирование на себя?

Ну конечно, злобные вейсманисты-морганисты отобрали у несчастных физиологов растений все деньги, обескровили и морально кастрировали. При том, что именно Лысенко активно выступал против фитогормонов, объявляя их несуществующими, серьезно затормозив их использование в сельскохозяйственной практике.

Лысенко можно и нужно ставить в вину разрушение сельского хозяйства, ибо он заявлял, что он и только он может решить все проблемы этой отрасли. Не решил даже там, где мог (например, он мог бы настоять на аккуратном внедрении яровизации в тех районах, где ее эффект действительно был бы высоким; это касается и многих других его новшеств), к тому же сделал все возможное для того, чтобы устранить тех, кто справился бы с проблемой, хотя и не так скоро, как хотелось бы компартии. Главная проблема была в том, что Лысенко административными методами внедрял методы, непроверенные вообще или в массовых экспериментах, в частности, без учета климатической зональности и многих других факторов.

Селекция амаранта была прекращена после гибели Вавилова, так что ничего удивительного нет. А в середине 50-х, кажется, его масло стали использовать в военной промышленности, поэтому определенную пользу он принес.

Только сумасшедший ученый или явный мракобес будет продвигать однажды выбранное направление, просто потому что однажды его выбрал, даже если ему будут противопоставлены четкие факты. Нормальный ученый воспринимает факты и доказательства. Нормальный ученый также будет доказывать свои теории, а не внедрять их насильственно, как единственно верные. Лысенко критикует за научные ошибки там, где он совершил научные ошибки, и за политические ошибки, там, где были политические ошибки. Лысенко можно было назвать честным ученым буквально до 1935 г., после чего он превратился в самого настоящего клоуна от науки.

В общем, прежде чем говорить последнее слово, Вы бы взяли за труд ознакомиться с темой поближе, почитали бы хотя бы самого Лысенко что ли.

по вопросу критики Лысенко как "злобного гонителя передовой науки" я уже высказался, поэтому не буду повторяться, тем более, что Вы своим

>>>злобные вейсманисты-морганисты отобрали у несчастных физиологов растений все деньги, обескровили и морально кастрировали

фактически подтвердили мысль о недопустимости смешивания идей от науки и людей от науки (сравните Вашу фразу с моей "Лысенко - это злобный гонитель передовой генетики", и найдите отличие). поэтому прошу не считать мои следующие вопросы продолжением темы. это самостоятельные вопросы.

-------------------

>>>Главная проблема была в том, что Лысенко административными методами внедрял методы, непроверенные вообще или в массовых экспериментах, в частности, без учета климатической зональности и многих других факторов

а не было ли здесь определенной вынужденности из-за внешнеполитической обстановки? это было пред- и послевоенное время, нужно было в кратчайшие сроки поднимать производство с/х продукции. может быть и не было других возможностей? естественно, что это было рискованно, но правильно ли было в тех условиях откладывать внедрение из-за непроверенности методов?



>>>Селекция амаранта была прекращена после гибели Вавилова, так что ничего удивительного нет. А в середине 50-х, кажется, его масло стали использовать в военной промышленности, поэтому определенную пользу он принес.

(просто для справки) амарант пытались ввести в с/х производство в качестве технической, кормовой и злаковой культуры вплоть до 80-х годов. утверждаю так, потому что лично общался с энтузиастами этого направления. соотношение обещаний, результатов и затрат откровенно плохое



>>>Только сумасшедший ученый или явный мракобес будет продвигать однажды выбранное направление, просто потому что однажды его выбрал, даже если ему будут противопоставлены четкие факты

к сожалению, если бы все было так просто, то мы с Вами сегодня бы не спорили на эту тему. и сегодняшняя биология, и биология 20-го века такова, что успехи или неуспехи любого направления не означают его неправильности. даже если будут противопоставлены четкие факты. потому что биологические явления настолько сложны, что о четких фактах говорить просто не приходится. в лучшем случае ситуация такая: о чем-то можно говорить только постоянно оглядываясь на условия, при которых получены эти факты. и даже тогда нельзя быть уверенным в фактах, потому что это в действительности не факты, а просто результаты измерений. а что там в действительности измеряется - за то никто не может быть уверен. поэтому ученые в известной степени оказываются заложниками неизвестности

"...Не спорьте со специалистом! Вы ничего не знаете! Вы всё забыли! Вы жалкие ничтожные люди! Я круче всех! У меня .... самый толстый...!"

Вам, Шел мимо, этот стиль ничего не напоминает?

Перечтите на ночь басню Сергея Михалкова "Толстый и Тонкий"!

Анонимность развращает.

Вы не по адресу. С этим, Вам лучше к Здравосмыслу.

Отнюдь.

Читать я пока ещё не разучился.

Прочтите и Вы сообщения начиная с 268, и Вы увидите, что именно Вы всё время даёте оценку личным качествам Здравомысла, тогда как он конкретно критикует отдельные Ваши высказывания.

Я не берусь оценивать содержательную часть дискуссии, но моральная составляющая Вашего отношения к оппоненту выглядит мерзко.

>>>Вы не по адресу. С этим, Вам лучше к Здравосмыслу.

ну ко мне, так ко мне. давайте считать, что я соврал насчет моего образования и опыта работы. соответственно, не будем учитывать мои заявления об уровне тогдашней биологии и, в частности, генетики. но при этом все равно остается вопрос:

представьте себя на месте (это - подчеркиваю - не только место директора института, но географическое понятие - СССР) и во время (фактически международная изоляция перед войной и разрушенное хозяйство во время и после войны) Лысенко и попробуйте сделать свой выбор. не забудьте, что выбор не должен опираться на достижения 60-80-х годов.

итак: как бы Вы поступили, уважаемый ШелМимо?

На месте Лысенко, в зависимости от преследуемой цели, мое поведение было бы различным.
Если бы я имел в виду получение единоличной власти, действовал бы примерно так же: вранье, отвод глаз и очковтирательство.
Если бы я имел в виду поднятие уровн сельского хозяйства, не преследуя личной выгоды, я бы работал в тесном сотрудничествестве с оппонентами, пытаясь найти оптимальный и научно обоснованный метод повышения урожайности и решения продовольственной проблемы.
Как поступил Лысенко, Вы знаете. То, что яровизация не сработала, так, как обещал Лысенко, например, было известно задолго до начала войны. В частности, Максимовым, Костовым и еще кем-то, извините, забыл фамилию, было экспериментально и убедительно показано, что яровизация, применяемая в масштабе всей страны, неэффективна. На основании этих данных, грамотный администратор и ученый должен был срочно поменять стратегию использования этого агроприема. Но такого не случилось. Более того, Лысенко стал писать статьи, громящие Максимова и др.

Вы, как ученый, получилв убедительные доказательства своей ошибки, что стали бы делать?

>>>Вы, как ученый, получив убедительные доказательства своей ошибки, что стали бы делать?

начну с ответа на конкретный вопрос.

представьте, уважаемый ШелМимо, я получил вчера один результат, который вполне укладывается в мои теоретические построения, а сегодня мне сообщают о противоположном результате, полученном в тех же условиях. он, естественно, не укладывается в мою теорию, однако объясняется с позиций конкурирующей теории. допустим также, что я ...ээ... в некотором смысле ретроград, и просто не понимаю правильности конкурирующей теории.

первое, что я бы сделал, - это, конечно, поставил под сомнение убедительность этих доказательств. потому что специфика биологии по сравнению с физикой, химией и, тем более, математикой такова, что никакой эксперимент, особенно такой, когда измеряются интегральные, а не узкие, показатели не может дать окончательный вывод в пользу той или иной теории. поэтому первое, естественно, - это сомнение в достоверности эксперимента оппонентов.

второе - это сомнение достоверности своих предыдущих результатов.

третье (когда первое и второе действия оказались бы не в мою пользу) - это просьба объяснить мои вчерашние результаты в точки зрения конкурирующей теории

но эти 3 шага - это, так сказать, чистая наука, но обремененная требованиями политики о скорейшем росте производительности. если бы у меня на месте Лысенко было лет 50 или лучше 100, то этот сценарий вполне был возможен.

естественно, в тех условиях Лысенко пришлось учитывать другие реалии. а какими они были? не буду перечислять сами условия - просто отвечу на начало Вашего вопроса:

>>>Если бы я имел ввиду получение единоличной власти, действовал бы примерно так же: вранье, отвод глаз и очковтирательство

такое высказывание - Вам не кажется? - несколько противоречиво: вроде бы кому-кому, а у Лысенко не было задачи "получения единоличной власти". он и так ее имел. Вы, наверное, хотели сказать "упрочение единоличной власти". но для этого нет нужды уничтожать оппонентов. по-моему, гораздо выгодней во всех смыслах "взять их под свое крыло", не давая им слишком большой самостоятельности. и - думаю - я именно так и поступил бы, если бы имел в виду "получение единоличной власти" (напоминаю, что это в предположении, что я ретроград и управляю наукой)

>>>Если бы я имел ввиду поднятие уровня сельского хозяйства, не преследуя личной выгоды, я бы работал в тесном сотрудничестве с оппонентами, пытаясь найти оптимальный и научно обоснованный метод повышения урожайности и решения продовольственной проблемы

посмотрим теперь на это предположение (опять же полагая, что я ретроград и управляю наукой). опять же гораздо выгодней взять их под свое крыло, записать их достижения себе, а с формулировками (как моя неправильная теория превратилась под моим чутким руководством в их правильную) всегда разберемся. то есть в этом случае вопрос фактически сводится в вменяемости оппонентов: действительно ли они тоже "имеют ввиду поднятие уровня сельского хозяйства, не преследуя личной выгоды"? сотрудничество-то - это дело двустороннее. один-то, может и хочет, а как второй? а вот здесь-то поведение генетиков говорит, как минимум, о том, что оппоненты вовсе не "имеют ввиду поднятие уровня сельского хозяйства, не преследуя личной выгоды", - они просто хотят свалить меня под предлогом моего ретроградства и получить больше народных денег для собственных науки и процветания. из этого соображения, наверное, понятно, как бы я поступил.

я бы на таком вот "на войне как на войне" и закончил (из этого следует, что никакие генетики ничего стоящего тоже не могли бы сделать), но тем самым я сказал бы "все они гады". конечно, это не так. личные качества Лысенко и Вавилова явно в пользу первого, о чем на этой ветке уже говорилось. обратите внимание, уважаемый ШелМимо, я говорю только о личных качествах. ценность научных достижений Вавилова я не подвергаю сомнению. Вы же, и все Ваши сторонники, подвергаете сомнению ценность научных достижений Лысенко и это сомнение переносите на личность Лысенко. призываю Вас - делайте это раздельно: научную ценность проверяйте опытом, ценность личности - проверяйте перечислением доносов.

если Вы документами докажете, какой сволочью был Лысенко, я вместе с Вами буду возмущаться, но ценность научных результатов не зависит от сволочной или ангельской натуры ученого

Уважаемый Здравосмысл

А Вы читали самого Лысенко?

>первое, что я бы сделал,....... - это сомнение в достоверности эксперимента оппонентов.

второе - это сомнение достоверности своих предыдущих результатов.

третье (когда первое и второе действия оказались бы не в мою пользу) - это просьба объяснить мои вчерашние результаты в точки зрения конкурирующей теории

Лысенко всегда делал только первое. И времени у него было предостаточно.

>>такое высказывание - Вам не кажется? - несколько противоречиво: вроде бы кому-кому, а у Лысенко не было задачи "получения единоличной власти". он и так ее имел.

Имел единоличную власть с самого рождения? Он активно начал продвигаться во власть с 1935 г. До этого все было более-менее. По крайней мере, в рамках научных дискуссий. Получив власть ее надо было упрочать и сохранять, чем он и занимался.

>> но для этого нет нужды уничтожать оппонентов. по-моему, гораздо выгодней во всех смыслах "взять их под свое крыло", не давая им слишком большой самостоятельности.

Да, конечно, не обязательно уничтожать. Но в то время, почему-то считали по-другому. "Если враг не сдается, его уничтожают", слышали такую крылатую фразу?
Как Вы думаете, пошли бы Вавилов, Рапопорт, Карпеченко, Кольцов и т.д. под крыло такому ретрограду? Пошли под крыло только те, кто поступился совестью и верностью научной истине. А Вы сами пошли бы под крыло к явному с Вашей точки зрения мракобесу и вруну?

Предпоследний абзац комментировать не буду, уж извините. Слишком там много надуманного. Пользуясь подобной логикой, можно перекрутить объективные обстоятельства и факты любым удобным образом.

Предлагаю на этом закончить. Ваша точка зрения мне ясна, моя - Вам, думаю, тоже. Можем обсудить что-то более конкретное, если желаете.

С уважением

P.S. Да, извиняюсь, в своем предыдущем посте перепутал Максимова с Константиновым. Первый тоже при делах, но непосредственно яровизацию перепроверял Константинов.

P.P.S. Приглашаю страждущих на сайт http://lysvav.narod.ru , я там собираю ссылки на информацию по теме. Если у кого-то есть что-нибудь стоящее, буду признателен

хоть Вы и считаете, что моя точка зрения Вам ясна, однако я очень сильно подозреваю, что Вы считаете, что я под предлогом общих рассуждений и "подобной", как Вы выразились, логики просто стараюсь выгородить сталиниста и сатрапа Лысенко. это ясно читается в Ваших ответах, потому что Вы под формулировкой "надуманности" игнорируется эти самые общие рассуждения и логику. в своей логике я не привношу никаких недоказанных утверждений, поэтому ее игнорирование говорит только о том, что Вы не согласны не с самими рассуждениями, а с неприятными для Вас выводами. единственное мое высказывание, с которым Вы не согласны, - это примитивный уровень биологии как науки во времена Вавилова и Лысенко. однако, здесь Вы противоречите самому себе (не своим сообщениям на форуме, а именно себе): если Вы практически работали с микрочипами и клеточными линиями, Вы отлично представляете, что методы, начиная от 70-х годов, просто не сопоставимы с методами первой половины 20-го века. фактически биология как наука началась с приходом в биологию химии и особенно физики, что произошло гораздо позже и Лысенко, и Вавилова. а до тех пор биология была просто наукообразным собранием фактов, а главное ее достижение - просто систематизация этих фактов. вот этот факт Вы упорно игнорируете, ссылаясь на устаревшие книжки, восхваляющие "невероятные" успехи довоенной биологии.

я не буду напоминать Вам о Вашей политике двойных стандартов, когда Вы критически относитесь к Лысенко, но с пиететом - к Вавилову, но прошу обратить внимание на одну известную фразу, которую Вы сами и привели:

>>>"Если враг не сдается, его уничтожают"

я не буду спрашивать Вас, почему Вы применяете ее к Лысенко, но не к Вавилову, потому что уверен, что Вы и сами когда-то дойдете до этого вопроса. я хочу обратить Ваше внимание на то, что во все времена люди живут согласно принятым в их обществе и в их время поведенческим стандартам. можно ли их за это осуждать? тем более - можно ли их за это осуждать с точки зрения сегодняшней?

>это примитивный уровень биологии как науки во времена
>Вавилова и Лысенко. однако, здесь Вы противоречите самому
>себе (не своим сообщениям на форуме, а именно себе): если Вы
>практически работали с микрочипами и клеточными линиями, Вы
>отлично представляете, что методы, начиная от 70-х годов,
>просто не сопоставимы с методами первой половины 20-го века.

Что отнюдь не мешало проводить основопологающие исследования и выводить основополагающие теории, которые оказываются верными и поныне. К тому же, микрочиповые технологии, как и многие другие технологии массового анализа, типа глубокого секвенирования, приносят гораздо меньше пользы, чем целенаправленные "штучные" исследования. Главная причина - замена биологического образа мышления на физический, причем в самом грубом варианте (механицизм).

>фактически биология как наука началась с приходом в биологию
>химии и особенно физики, что произошло гораздо позже и
>Лысенко, и Вавилова. а до тех пор биология была просто
>наукообразным собранием фактов, а главное ее достижение -
>просто систематизация этих фактов.

Это точка зрения, не более того. Свойственная больше физикам, чем биологам. Я считаю это глубоким заблуждением. К тому же, как Вы прекрасно знаете, внедрение физики в биологию и появление молекулярной биологии началось в конце 30-х начале 40-х. Вавилова в эпоху первого расцвета молекулярной биологии уже не было, а Лысенко здравствовал и процветал.

>я не буду напоминать Вам о Вашей политике двойных
>стандартов, когда Вы критически относитесь к Лысенко, но с
>пиететом - к Вавилову, но прошу обратить внимание на одну
>известную фразу, которую Вы сами и привели:
>

>>>"Если враг не сдается, его уничтожают"

я
>не буду спрашивать Вас, почему Вы применяете ее к Лысенко,

Хоть Вы и не спрашиваете, я все же намекну: просто вспомните, кого из них уничтожили. Вспомните также, кто кого вывел в люди.

>но не к Вавилову, потому что уверен, что Вы и сами когда-то
>дойдете до этого вопроса. я хочу обратить Ваше внимание на
>то, что во все времена люди живут согласно принятым в их
>обществе и в их время поведенческим стандартам. можно ли их
>за это осуждать? тем более - можно ли их за это осуждать с
>точки зрения сегодняшней?

Вам стоило бы обратить внимание, что речь идет не об осуждении (какой смысл воевать с мертвыми?), а о выяснении исторической и научной истины.

Извините - вмешаюсь в Вашу дисскусию.

"Вспомните также, кто кого вывел в люди."

Такие утверждения - просто цинизм. Неужели Вы думаете, что Лысенко (с его способностями и удобной для Советов биографией) не сделал бы карьеру без Вавилова? Неужели Вы думаете, что функционер Вавилов "выводил" Лысенко в люди не для того, чтобы угодить политике советской власти (народ в науку)? Если бы Вавилов был таким честным и "пушистым" - он просто не стал бы коллаборировать с шайкой, захватившей власть в России и уничтожавшей людей миллионами. Заметьте, что будучи функционером Вавилов еще был и хорошим ученым. Но поддерживал Лысенко скорее всего Вавилов функционер.

Есть другая история про другого Вавилова (Сергея), который тоже был успешным советским функционером от науки (и неплохим ученым). Так вот, поведение Сергея Вавилова в деле "зеленых человечков" (голубого свечения) Черенкова оставляло желать лучшего.

для Шел Мимо

>>>Что отнюдь не мешало проводить основопологающие исследования и выводить основополагающие теории, которые оказываются верными и поныне. К тому же, микрочиповые технологии, как и многие другие технологии массового анализа, типа глубокого секвенирования, приносят гораздо меньше пользы, чем целенаправленные "штучные" исследования. Главная причина - замена биологического образа мышления на физический, причем в самом грубом варианте (механицизм).

(в скобках: отдельный комментарий к Вашему утверждению о том, что технологии массового анализа приносят гораздо меньше пользы, чем целенаправленные "штучные" исследования.

ну и что? разве это делает такие исследования менее ценными? или это Вы и называете механицизмом в биологии? как мне представляется, следующим серьезным достижением биологии будет конструирование белков с заданными свойствами. как Вы думаете, сегодняшние технологии массового анализа потребуются для такого прорыва в биологии? или это тоже будет штучным исследованием?)

полагаю, что на этом уже действительно можно остановиться. потому что Вы высказали мысль, которая в действительности работает против Вас: если проанализировать тогдашние "основополагающие теории, которые оказываются верными и поныне", то обнаружится, что все эти теории - дарвинизм, ламаркизм, генетика и мичуринство - это чистой воды механицизм, даже, подчеркиваю, даже если их анализировать с точки зрения тогдашних знаний. их серьезная ограниченность уже тогда была очевидна, а их правота состоит не в глубоком понимании природы биологических явлений, а в подведении некоего фундамента под известные явления: растения короткого и длинного дня, селекция, одно-, дву- и многолетние растения и т. д. все эти явления в той или иной степени были известны из обычной с/х практики. тогдашняя наука придумала для них наукообразные теории, но эти теории можно было подтвердить только физическими и химическими методами.

чтобы подтвердить это, весьма общее утверждение, пришлось бы рассматривать непосредственно методы и представления о них в то время. поэтому плавно перехожу к ответу на Ваше следующее утверждение...

>>>>>>фактически биология как наука началась с приходом в биологию
>>>>>>химии и особенно физики, что произошло гораздо позже и
>>>>>>Лысенко, и Вавилова. а до тех пор биология была просто
>>>>>>наукообразным собранием фактов, а главное ее достижение -
>>>>>>просто систематизация этих фактов.

>>>Это точка зрения, не более того. Свойственная больше физикам, чем биологам. Я считаю это глубоким заблуждением. К тому же, как Вы прекрасно знаете, внедрение физики в биологию и появление молекулярной биологии началось в конце 30-х начале 40-х. Вавилова в эпоху первого расцвета молекулярной биологии уже не было, а Лысенко здравствовал и процветал.

(в скобках скажу, что я придерживаюсь именно такой точки зрения, и я по образованию именно биолог)

вообще-то, если говорить строго, то началом внедрения физики в биологию можно считать изобретение микроскопа и открытие животного электричества (Левенгук, Гальвани, 17-й, 18-й века), а началом внедрения химии - изобретение перегонного аппарата (а если отнести к химии способы консервации продуктов, то вообще - испокон веку). но это были смешные физика и химия в биологии. по-настоящему физика и химия стали внедряться только с появлением методов рентгено-структурного анализа и двумерной хроматографии с радиоактивными метками. это гораздо позже 30-40-х годов. поэтому я утверждаю, что лысенко-вавиловская биология была обычной линнеевской ботаникой. если Вы считаете это глубоким заблуждением, то давайте сначала (на каком-нибудь другом форуме или другой ветке) разберемся, что считать началом современной биологии, а не будем привлекать недоказанные утверждения для обоснования некомпетентности Лысенко и его плохих человеческих качеств.


>>>я все же намекну: просто вспомните, кого из них уничтожили. Вспомните также, кто кого вывел в люди

уважаемый Искандер уже обратил Ваше внимание на некорректность указаний, кто из них кому должен. я же хочу обратить Ваше внимание, уважаемый ШелМимо, на некорректность такой логики еще вот по какой причине: если рассуждать как Вы, то и Адика Алоизыча нужно срочно реабилитировать. ведь в противостоянии тов. Гитлера и тов. Сталина победил второй. значит, давайте первого считать невинной жертвой кровавого сталинизма



>>>>>>я хочу обратить Ваше внимание на
>>>>>>то, что во все времена люди живут согласно принятым в их
>>>>>>обществе и в их время поведенческим стандартам. можно ли их
>>>>>>за это осуждать? тем более - можно ли их за это осуждать с
>>>>>>точки зрения сегодняшней?

>>>Вам стоило бы обратить внимание, что речь идет не об осуждении (какой смысл воевать с мертвыми?), а о выяснении исторической и научной истины.

а разве выяснение исторической и научной истины не должно учитывать исторический контекст?

>>Так вот, поведение Сергея Вавилова в деле "зеленых человечков" (голубого свечения) Черенкова оставляло желать лучшего.

Расскажите, если не трудно. Или ссылочку хорошу, опять же, если не трудно.

Сразу скажу - Вавиловых уважаю, поскольку они сделали много для развития науки в СССР. Просто бывает, что надо выбирать между честью, семьей, работой и Родиной - и тогда не позавидуешь. Мы сами это пережили в 1993, когда очередная шайка проходимцев захватила власть в стране, расстреляв небезгрешный парламент.

Вкратце (фиановская байка) - Вавилов поставил задачу Черенкову считать фотоны. Для этого нужен был источник малого количества фотонов - использовали люминесценцию, возникающую под действием гамма-квантов, возникающих при распаде радия. Черенков обнаружил голубое излучение (которое уже видели до него) и захотел поисследовать. Вавилов предложил не заниматься ерундой (типа это была люминесценция на примесях) - а вместо этого считать фотоны. Если бы Черенков послушался - не видать бы ему Нобеля...

Но Черенков был парень упорный и, несмотря на запрет, - исследовал. А когда получил интересные экспериментальные результаты, то Вавилов, к его чести, понял важность этой работы и потом уже не мешал. К чести же Вавилова, он не стал добавлять себя в соавторы Черенкову, а написал свою теорию эффекта (которая оказалась ошибочной). Эффект правильно объяснили Тамм и Франк.

Завершая нашу дискуссию замечу - то, что нам кажется очевидным и непреложным сегодня - когда-то в прошлом было всего одним из возможных вариантов. Более того, это же самое может оказаться всего лишь одним из возможных вариантов в будущем.

Примеры:

Хевисайд предсказал излучение Черенкова - работы Эйнштейна его "запретили" - Черенков его исследовал.

Алхимики разумно полагали, что элементы можно превращать друг в друга - "химики" позже установили неизменность элементов - физики выяснили, что эта неизменность случается только при малых энергиях.

Юнг предсказал интерференцию разных фотонов - Дирак ее запретил - сейчас эту интерференцию пронаблюдали. Итд.

http://kouprianov.livejournal.com/82930.html

Ув. Шел мимо,

может быть Вы прокоментируете эти утверждения:

"Э.Стил выступил со своей эволюционной концепцией еще в 1979 г.и начал тогда с анализа «центральной догмы молекулярной биологии». Это утверждение первоначально (1958 г.) записывалось так:
ДНК --> ДНК --> РНК --> белок
и гласило, что белок синтезируется только на РНК-вой матрице, РНК – только на ДНК-вой, а ДНК реплицирует саму себя.

Центральная догма молекулярной биологии:
Oxford Dictionary of Biology,3 изд.(1996)
>>>Мнение, первоначально поддерживаемое молекулярными генетиками, что движение генетической информации может идти только в направлении ДНК - РНК - белок. Сейчас, известно, однако, что информация, содержащаяся в РНК-геноме также может вовращаться в ДНК.<<<
Еще: Collins Dictionary of Biology,2изд.(1995)
>>>Гипотеза (основанная на вейсманизме) о том, что генетическая информация движется только в одном направлении: ДНК - РНК - белок.В общем, изменения структуры белков, вызванные внешним воздействием не наследуются... Эта гипотеза была модифицирована с учетом активности фермента "обратная траскриптаза".
Еще: Henderson's Dictionary jf Biological Terms, 11изд.(1995)
>>>Принцип, по которому передача генетической информации от ДНК к РНК путем траскрипции и от РНК к белку путем трансляции необратимы. Сейчас он модифицирован для того, чтобы учесть передачу информации от РНК кДНК путем обратной транскрипции.<<<

Однако вскоре (1970 г.) оказалось, что на РНК-вой матрице может синтезироваться ДНК – это явление называется обратной транскрипцией. Кроме того (это было ясно давно), синтез нуклеиновых кислот требует, кроме полинуклеотидной матрицы, еще и участия белков. Пусть матрицей белок и не служит, но изменение белковых текстов способно повлечь изменение текстов и ДНК, и РНК, и самих белков.

Вдобавок, в 1982 г., Ф.Альт и Д.Балтимор открыли нематричный синтез ДНК: в ходе синтеза гена, кодирующего антитело, идет сшивка фрагментов прежних генов, причем в точке сшивки в текст ДНК встраивается небольшой (кодирующий до восьми аминокислот) фрагмент, ни в какой матрице не хранимый, а синтезируемый и встраиваемый ферментативно. Насколько сейчас известно, для работы антитела информативна только длина этой вставки (а не состав ее!), но нам важнее то, что данная генетическая информация взята не из генетического текста, а из функционального состояния ферментативной системы. В этом смысле она перенесена с белков на ДНК и означает переход: белок --> ДНК.

Затем появились и другие примеры нарушения «центральной догмы», и в возникшей по этому поводу дискуссии6 мы видим традиционные взаимные упреки в неверном понимании самой догмы. (см.например, Химия и жизнь, №2, 4/2003)

Главным же ударом по догме раскрытие феномена редактирования РНК стало вот почему: если теперь и можно говорить о главной молекуле, то ею оказалась не ДНК, а РНК. Она играет центральную роль во всех клеточных процессах, в том числе и в записи новой информации на ДНК; в то время как сама ДНК инертна и потому удобна для хранения (и передачи) наследственной информации. Эту функцию РНК тоже умеет выполнять, но в наше время выполняет редко (в некоторых вирусах): именно из-за отсутствия инертности РНК – плохой хранитель.

От догмы не осталось ничего. РНК служит для синтеза белка и других РНК, а также для направленного изменения ДНК, причем все три процесса производятся белками, а ДНК служит почти всегда только для длительного хранения наследственной информации."

http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000534-14.html

Уважаемый iskander

Что именно Вас интересует? Все это давно известно и всеми понимаемо. Кроме редактирования РНК. Это действительно довольно новый феномен. Его роль особенно велика в работе мозга. Пока там много неясного, но механизм многообещающий. Догма на то и догма, чтобы со временем быть отвергнута. Так что сейчас имеет смысл говорить не о догме, а о правилах. Известны следующие пути передачи информации между макромолекулами (матричные процессы):
_______ДНК___РНК___Белок
ДНК____+_____ +____+
РНК____+_____ +____+
Белок__-_____ -_____+

Довольно давно уже обсуждается роль РНК, как "главной" молекулы, которая к тому же обладает ферментативной активностью (рибозимы). Хотя есть и дезоксирибозимы.
Нематричный синтез ДНК - замечательный феномен. Но вот его действие крайне ограничено, насколько я знаю. Он работает только при синтезе антител и рецепторов лимфоцитов.

Вот если будет найдет МАТРИЧНЫЙ процесс: БК -> РНК -> ДНК (ну или БК->ДНК), да еще и будет показана его всеобщность, это будет бомба. Придется пересматривать коренным образом многие основы генетики.

Вообще Стил, обсуждая феномены антителогенеза, написал неплохую неоламаркистскую книжку "А что, если Ламарк прав?", где в частности, доказывал наследование приобретенных признаков. П.Медавер, Нобелевский лауреат и светило, работу Стила обос....л и вообще, кажется, запретил ему заниматься подобной ерундой. Стилу пришлось смириться.
На мельницу непосредственно Лысенко это воду никак не льет. Действительно, Лысенко декларировал наследование приобретенных признаков. Но кроме него это признавали и многие дальновидные генетики. Например, Стёртевант, ученик и сотрудник Моргана.

Обратите внимание, совершенно верно, что ДНК инертна, к тому же существуют системы восстановления её изменений и повреждений. Поэтому изменить наследственность легко и просто никак не получается. Проще (хотя и не совсем легко) изменить функциональное состояние генов(эпигенетика). Но эти процессы обратимы и имеют вид длительных модификаций (изменения в пределах нормы реакции).

Как евреи произошли от славян

http://lamerkhav.wordpress.com/%d0%ba%d0%b0%d0%ba-%d0%b5%d0%b2%d1%80%d0%b5%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d0%b7%d0%be%d1%88%d0%bb%d0%b8-%d0%be%d1%82-%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d1%8f%d0%bd/


http://www.ozon.ru/context/detail/id/4238960/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4238920/

Вот заметочка попалась...
Четыре тысячи лет назад на юге Сибири жили люди со стереотипно «арийскими» голубыми глазами и светлыми волосами. Учёным удалось прочесть внешний вид древних сибиряков в ДНК, извлечённых из сохранившихся костей носителей андроновской культуры.
В начале XX века в сибирской деревне Андроново под Ачинском были найдены необычные древние захоронения бронзового века. Как оказалось позднее, это были могилы носителей одной из самых удивительных археологических культур, когда-либо существовавших на юге современного Красноярского края, – андроновской.
Андроновская и родственные ей культуры появились в конце 3 тысячелетия до н.э. и просуществовали более тысячи лет на огромной степной территории от Урала на западе до Саян на востоке и от Памира на юге до бескрайней сибирской тайги на севере. Именно с андроновской культурой связывают изобретение спиц для колеса, освоение первых месторождений медной руды на Алтае и даже, хотя и с многочисленными оговорками, возникновение индоиранской, или арийской «расы».
Но как выглядели «предки арийцев», учёные до сих пор толком сказать не могли.
Форма и размеры различных скелетных костей и фрагментов черепа довольно чётко указывают на скорее европейскую (в современном понимании этого слова), чем азиатскую, монголоидную, внешность. Эти пропорции сохранились и в очертаниях некоторых бронзовых украшений.
А если верить теориям о происхождении индоиранцев от носителей андроновской культуры, то можно предположить, что среди древних жителей Красноярского края было достаточно стереотипных «арийцев» – голубоглазых, бледных, с золотыми волосами. На это указывают и немногочисленные дошедшие до нас описания жителей тех мест (относящиеся, впрочем, уже к закату андроновской культуры) и кое-какие сохранившиеся археологические памятники. Но вот поглядеть, как они выглядели на деле, до сих пор не удавалось – ни глаза, ни волосы не сохраняются в могилах так же долго, как кости.
К счастью, сейчас мы знаем, что почти все внешние признаки можно восстановить по одной-единственной молекуле, копии которой имеются во всех клеточках тела – в том числе и тех, что когда-то стали дошедшими до наших дней костями. И теперь, благодаря развитию техники считывания ДНК – даже очень плохо сохранившейся – мы, наконец, можем восстановить цвет кожи, глаз и волос носителей андроновской культуры, заданный их генетическим кодом.
Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из Института судебной медицины при Страсбургском университете провели ровно такие исследования и выяснили, что по меньшей мере, 60% «протоарийцев», живших на территории России, действительно имели голубые глаза.
Ну или зелёные, или что-то в промежутке.
И судя по всему, кожа у большинства из них была бледной, а волосы – светлыми, чуть менее уверенно заключают авторы статьи, опубликованной в International Journal of Legal Medicine. Им удалось генотипировать 25 костей возрастом несколько тысяч лет сразу по десяти генетическим маркерами на четырёх хромосомах. А недостаточная уверенность объясняется тем, что генетики наверняка ещё не нашли всех тех вариаций генов, которые в совокупности и определяют цвет наших глаз, волос и кожи.
Первым исследованным маркером стала позиция rs12913832 на длинном сегменте 15-й хромосомы. Здесь, в гене HERC2 у всех кареглазых людей находится нуклеотид аденин – «генетическая буква» А, в то время как у голубоглазых и зеленоглазых людей (они отличаются лишь количеством и способом упаковки пигмента) – гуанин, Г. Именно эта генетическая «ошибка» некоторое время назад привела к появлению голубоглазости.
Неподалёку, на том же участке той же хромосомы, находятся ещё три выбранных французами маркера, входящих в ген OCA2; известно, что эти участки влияют на цвет волос и кожи. А на 16-й хромосоме находится ген MC1R, по матрице которого синтезируется белок, участвующий в производстве двух типов «волосяного» пигмента – фео- и эумеланина. Известно, что нарушения в работе этого механизма приводят к перепроизводству феомеланина, что выливается в рыжий цвет волос.
Именно таким образом, кстати, предшественники Буаказ полтора года назад показали, что волосы неандертальцев вполне могли быть рыжими. В случае с носителям андроновской культуры вида Homo sapiens учёные не стали скрупулезно картировать весь ген MC1R в поисках аномалий, а ограничились двумя известными однонуклеотидными полиморфизмами в позициях rs1805007 и rs1805008, где у современных рыжеволосых людей вместо цитозина Ц стоит тимин Т.
Кроме того, к определению генетического происхождения привлекли ещё четыре маркера на той же 15-й, а также 5-й и 13-й хромосомах. По всем 10 маркерам учёные проанализировали ДНК 36 наших современников из Европы, Африки и Азии с различным цветом кожи, глаз и волос, а также образцы ДНК, высверленные из костей древних сибиряков – носителей андроновской, карасукской, тагарской и таштыкской культур.
По современникам учёные установили комбинации генетических вариантов, наиболее точно идентифицирующие внешний вид и происхождение человека, и применили их к древним костям. Полный 10-маркерный генетический «портрет» ни разу не повторялся и не совпадал с таковым ни у одного из сотрудников французской лаборатории; это убедило учёных, что речь здесь не идёт генетическом «загрязнении» образцов.
Из 25 доисторических сибиряков, лишь двое оказались «азиатами», один – примерно равной смесью «азиата» и «европейца». Все остальные – «чистокровные европейцы».
У большинства из них были голубые или зелёные глаза, бледная кожа и светлые или рыжие волосы.
При этом «европейцы» и «азиаты» – разумеется, в современном понимании этих слов. Исходя только из генетических данных, учёные не могут судить, пришли ли носители андроновской и других указанных культур в Сибирь из Европы, стали ли прародителями современных европейцев или те и другие произошли от единых предков.
Если именно голубоглазые и светловолосые сибиряки были источником «арийских» генов, то ненависть нацистских «истинных арийцев» к славянам понять ещё сложнее. Прежде уже удавалось прочитать сигнальный участок половой Y-хромосомы носителей андроновской культуры, и они почти поголовно относятся к гаплогруппе R1a. Сейчас она шире всего распространена именно среди славянских народов.
http://gazeta.ru/science/2009/05/13_a_2985911.shtml

Сейчас вообще все увлеклись расшифровкой генов, что также может служить спекулятивным подтверждением для традиков их теории - мы же не можем проверить все эти исследования, особенно, если они проводятся не в России и не сторонниками НХ. А вот и до революции 1917 года (и даже в XIX веке), и после вплоть до конца 80-х годов практически все раскопки древних курганов в южной Сибири, на Алтае, в Казахстане, отдельных районах Монголии и даже частично в Китае (там, где сечас преобладает монголоидная раса) давали потрясающие результаты: там были захоронены высокие стройные европеодные люди. В частности, Казахская Академия наук публиковала данные об именно таких находках. И без генетических исследований было все ясно. Но теперь, когда Казахстан начал конструировать свою собственную, "уходящую в глубь веков", историю, объективности археологических раскопок ожидать не приходится - вот у кого надо поучиться "создавать" историю! Но кое-что просачивается. См. (недавно вроде опубликовали, дат не нашла) все про ту же андроновскую культуру:

http://www.altai-guide.ru/pg-id-80.html
Пазырыкские курганы
Пазырыкские курганы, железный век (5 - 3 вв. до н.э.), в долине Пазырык на Алтае. Погребения, в которых благодаря многолетней мерзлоте сохранились изделия из дерева, кожи, ткани, меха, металла, трупы людей и коней. Первые курганы с "замерзшими" могилами были открыты в 1865 г. В.В. Радловым (Катандинский курган и курган в могильнике пазырыкской культуры Берель, Казахстан). Тогда впервые была обнаружена сохранившаяся во льду одежда. Одна из наиболее замечательных находок - т. н. катандинский кафтан. В настоящее время выставлен в Государственном историческом музее (Москва). Там же хранится и другая уникальная вещь из этого кургана, названная фраком за сходство фасона, сшитая из меха соболя и крытая китайским шелком.
Исследователями установлено, что пазырыкцы не были только кочевниками, разводившими коней, крупнорогатый скот, овец и коз; они занимались также земледелием. О социальном расслоении говорят разные по размеру и богатству сопроводительного инвентаря захоронения. Качественно срубленные из бревен могильные камеры. Раскопки на Укоке показали, что пазырыкцы, находясь на стыке трех крупных культурных регионов Центрально-Азиатского, Алтай-Саянского и Среднеазиатского - испытывали культурное влияние этих важнейших евразийских центров этногенеза, и сами активно участвовали в формировании культуры центральной Азии. Итоги последних изысканий показывают, что ядро ареала пазырыкской культуры находилось в Горном Алтае, а периферийные зоны захватывали сопредельные районы Казахстана, Синьцзянь-Уйгурского национального округа КНР, с проникновением в районы Тувы и Западной Монголии. Пазарыкцы, судя по антропологическим реконструкциям, были высокорослыми людьми, с мощными шеями, крупными головами, неширокими, но очень высокими носами. Преобладал европеоидный тип, хотя считается, что пазырыкцы, скорее всего, являли собой конфедерацию различных этнических родов. Мужчины носили волосы средней длины, подстриженные под "горшок", женщины заплетали косы. Благодаря открытию, получившиму название Принцесса Укока, установлено, что женщины периода расцвета пазырыкской культуры носили парики и использовали косметические средства. Тела как мужчин, так и женщин из акалахинских и пазырыкских курганов покрывали татуировки, сюжеты которых строго подчинялись общим представлениям о трехуровневой структуре мира. На ногах изображались рыбы, маркирующие подземный мир, на руках и корпусе - животные и сцены противоборства хищника и копытного животного - символика "земного" мира, а в верхней части рук располагались изображения птиц, либо других солярных символов.

Кстати, т.н. андроновская культура была распространена очень широко. Теперь (где-то на сайте есть) провели генетические исследования, что у американских индейцев обнаружили гены наших азиатов - или бурятов, или тувинцев, или алтайцев. Так если в древних курганах - захоронения наших славян, то, возможно, наши "азиаты"-инки как раз и появились в нашей Сибири после того, как их колонизаторы выдавили из Америки? Датировок-то все равно приличных нет. Что есть древность?

Новохронологическое начало

"Доказано, что генетические отличия внутри одного этноса существенно меньше, чем расстояние до другого этноса. Мы не обнаружили в геноме русских заметных татарских привнесений, что опровергает теории о разрушительном влиянии монгольского ига."
http://pioneer-lj.livejournal.com/1317486.html
http://pioneer-lj.livejournal.com/1317708.html

и продолжение в духе антифоменко:

"Фоменко сделали знаменитым для широкой публики (зачем, это интересный вопрос), однако ничего существенного нового он в исторический ревизионизм не внёс. По сути его деятельность сводится в вульгаризации морозовских идей."
http://pioneer-lj.livejournal.com/1318095.html

В Индонезии «обнаружили» новое племя папуасов и 145-летнюю женщину

24 Июня 2010, РИА Новости, Михаил Цыганов

"Статистическое управление самой восточной провинции Индонезии — Папуа зарегистрировало новое племя папуасов и жительницу острова Суматра Катеми (Katemi), которой недавно исполнилось 145 лет, сообщает в четверг газета Jakarta Globe.

В Индонезии проходит перепись населения. Статистическое управление провинции Папуа также заявило о более чем двух десятках человек в возрасте более 120 лет.

Около 700 тысяч сотрудников Центрального статистического управления (ЦСУ), его подразделений в провинциях и добровольцев приступили к работе по определению точного числа жителей четвертой по численности страны мира еще в мае, однако окончательные результаты их работы будут известны не ранее августа. Некоторые предварительные итоги переписи, которая проходит раз в десять лет, публикуются.

«Проверяя полученную от миссионеров информацию, мы обнаружили тысячи членов (неизвестного ранее) племени — точнее, 2 тысячи 868», — сказал глава статуправления Папуа Сунтоно (Suntono).

По его словам, это племя охотников живет в горах на стыке районов Маппи, Яхукимо, Асмат и Бовен-Дигул, причем его члены не говорят по-индонезийски.

«Они живут на деревьях и не пользуются одеждой. Они питаются листьями и мясом диких животных. И мы намерены обратиться к различным сторонам за дополнительной информацией, чтобы узнать, нет ли где-нибудь других (неизвестных) племен», — говорит Сунтоно.

....

Большая часть папуасов до сих пор живет в буквальном смысле в каменном веке. Между племенами нередки вооруженные конфликты, в которых порой принимают участие сотни и даже тысячи вооруженных луками и копьями воинов, а их старейшины отвергают любые законы, кроме традиционных племенных.

Перепись на Папуа преподнесла и другие сюрпризы — уже на этот момент лишь в четырех районах провинции зарегистрированы 22 человека, уверяющих, что их возраст составляет от 124 до 130 лет.

«В районе Мерауке живут восемь человек, в Набире — десять, в Япене — два, а в Кеероме — еще два», — рассказал глава статуправления провинции. По его словам, такие сведения проверяются.

Папуаским долгожителям, однако, далеко до рекордсменки нынешней переписи — жительницы деревни Букит-Батрем в провинции Риау Катеми, чей возраст в 145 лет уже подтвержден на основании собеседований с несколькими ее потомками, включая внуков и правнуков.

«Мы сочли необходимым подтвердить первоначальные данные о Катеми, поскольку хотели быть уверенными в том, что эти данные правильные и не произошло никакой ошибки», — заявил национальному информационному агентству Антара глава местного статуправления Шафруддин (Syafruddin).

Тем не менее, верность выводов переписчиков из Риау вызывает большие сомнения: получается, что разница в датах рождения Катеми и ее младшей сестры составляет 47 лет, а свою младшую дочь старейшая жительница родила в 70-летнем возрасте.

Намного больше доверия вызывают заявления переписчиков, что лишь в городе Тасикмалая на Западной Яве живет свыше десяти человек, чей возраст превышает сто лет. ..."

Нормально, у них год = сезон дождей и ничто не заставит их считать парами :-)