Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыЧто у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=5247
5247, Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 05-09-2004 15:46
Не будучи историком, хотел бы получить от участников Форума ответ на поставленный вопрос.
У неисториков положение непростое. Специалисты могут найти мельчайший факт, который может сильно изменить представления о истории (и не только о истории), а неспециалисту нужно верить. У него нет другого выхода. Он свое рабочее время тратит на зарабатывание хлеба своим ремеслом и дублировать работу историков он в принципе не может.

Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей) неопровержимо говорит в его пользу?
5248, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 05-09-2004 21:20
>Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей)
>неопровержимо говорит в его пользу?
Совершенно неопровержимое? То, что история не единожды была искажена в угоду политическим и религиозным интересам.
Вам достаточно?

5249, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 05-09-2004 22:16
Вообще нет,недостаточно
Присоединяюсь к вышеозначенному вопросу
5250, Давайте поймем друг друга
Послано guest, 05-09-2004 23:35
Мы прекрасно понимаем, что Фоменко поставил перед собой цель восстановить историческую правду, хотя бы частично.
То что история искажалась в той части, о которой говорит Фоменко, то же надо доказывать.
Абсолютно понятно, что авторы (любые) пристрастны. Было бы странно, если бы авторы глумились над своими произведениями. Поэтому винить Фоменко за ошибки лично я не собираюсь.
Но положение неспециалистов (то есть нас) довольно сложное. Мы в свое время уже учили одну историю, которая оказалась перевранной, теперь появилось много разных историй.
Что же наша судьба такая - вечно верить сверхчеловекам и периодических совершать нелепые поступки.

Потому спокойное выписывание неопровержимых аргументов Фоменко сохранит его имя для потомков, наведет порядок в русских национальных взаимоотношениях.
Форум, кстати, получит новую несомненную ценность. Теоретически на нем будет возможно появление оппонирующих сторон. То есть уважаемых и признанных трад.историков и сторонников НХ. Это придаст Форуму необычную для Интернета ценность.


5251, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 21-09-2004 19:36
Я долго слышала о НХ, и как человек интересующийся вопросами религии решила прочитать книгу Фоменко "Царь Славян". Ну что хочу сказать, полный бред. Я не математик и не программист, а скромный экономист. Но при этом привыкла доказывать спорные факты, а не утверждать что это истина. В книге очень много спорных заявлений, но авторы считают, что только им известна истина, а все остальное население ну по крайне мере лохи. Не хочу быть голословной, несколько примеров:
> С какого бодуна авторы решили, что вспышка сверхновой в крабовидной туманности и есть Вифлеемская звезда???? Они это просто так решили, и всю свою теорию строят вокруг этого заявления не больше не меньше.
> Каким образом, Андронника Комина могли искушать на портале храма построенного в честь Христа, если мне не изменяет память, то Собор в Константинополе носил имя Святой Софии и был одним из центров Христьянства. А если это так, то как можно искушать Христа на портале храма построенного в его честь.
> Если уж начинаешь говорить о каком-то вопросе, то не плохо было бы спросить у специалистов той области, о которой говоришь. Это я к тому, что авторы пытаются убедить, что у Богородице было кесарево сечение и это называются безболезненные роды. Граждане я думаю, что когда Вам вырезали аппендикс Вы как минимум были под наркозом и вспомните свои ощущения после операции. Так вот я не думаю, что кесарево сечение совершенно безболезненно при отсутствии наркоза и той антисанитарии. Про наркоз и обезболивание ни в одном Священном писании не написано.
> Авторы так же на протяжении всей книги цитируют Константинопольского Летописца, а затем начинают говорить, о том что там столько ошибок. Так Зачем его цитировать. И я не лингвист, но на всякий случай поинтересовалась, так вот слова ПЕТЛЯ и БЛЮДО, только в русском языке имеют общие буквы, но не в древнегреческом ни в арамейском, не в иврите данные слова не имею столько общих букв. Так как, слово ПЕТЛЯ могла трансформироваться в слово БЛЮДО не понятно (Это я о голове ИОННА Крестителя)

5252, Оказывается НХ противоречит ТИ :-) !
Послано guest, 22-09-2004 11:30
>Я долго слышала о НХ, и как человек интересующийся вопросами
>религии решила прочитать книгу Фоменко "Царь Славян".

Ув. Baronessa6, немного не понятно, при чем тут религия и "Царь Славян"? Вообщето это книга по научной хронологии.

>Ну что
>хочу сказать, полный бред.

Действительно, полностью с вами согласен: если рассматривать НХ с точки зрения традистории (ТИ), то это полный бред. Примерно также, человек знающий, что Земля плоская, воспримет утверждение, что она шарообразная - люди же не могут ходить кверху ногами! Бред!
>
Я не математик и не программист,
>а скромный экономист. Но при этом привыкла доказывать
>спорные факты, а не утверждать что это истина. В книге
>очень много спорных заявлений, но авторы считают, что только
>им известна истина, а все остальное население ну по крайне
>мере лохи.

Вы плохо читали введение. Авторы НХ НИКОГДА не утверждали, что их теория - это истина! Более того, реконструкция меняется по мере поступления новых фактов. Единственное за что авторы, по их словам, отвечают - это математические и астрономические расчеты. Например, точная датировка зодиака Осириса.

> Не хочу быть голословной, несколько примеров:
>> С какого бодуна авторы решили, что вспышка сверхновой в крабовидной туманности и есть Вифлеемская звезда???? Они это просто так решили, и всю свою теорию строят вокруг этого заявления не больше не меньше.

Конечно, вы можете считать, что Вифлеемская звезда - это чудо (была такая звезда, зажженая Богом и умеющая показывать дорогу к младенцу и пр.) Тогда я спорить не буду. Как не спорили о верблюде пролезающем в игольное ушко. (это мы еще к лингвистике вернемся) Но если мы пытаемся объяснить все естественнонаучно, то вспышка сверхновой (СН) во многом объясняет этот феномен. И если это СН, то СН в Крабе подходит наилучшим образом.

>> Каким образом, Андронника Комина могли искушать на портале храма построенного в честь Христа, если мне не изменяет память, то Собор в Константинополе носил имя Святой Софии и был одним из центров Христьянства. А если это так, то как можно искушать Христа на портале храма построенного в его честь.

Т.е. вас просто удивляет тот факт, что христианство было до Христа? (не беря пока в расчет храм Св.Софии)

>> Если уж начинаешь говорить о каком-то вопросе, то не плохо было бы спросить у специалистов той области, о которой говоришь. Это я к тому, что авторы пытаются убедить, что у Богородице было кесарево сечение и это называются безболезненные роды. Граждане я думаю, что когда Вам вырезали аппендикс Вы как минимум были под наркозом и вспомните свои ощущения после операции. Так вот я не думаю, что кесарево сечение совершенно безболезненно при отсутствии наркоза и той антисанитарии. Про наркоз и обезболивание ни в одном Священном писании не написано.

Про безболезненность - это конечно спорно. (хотя не исключено, что были наркотические вещества и уж точно был краш-наркоз :-) - это когда киянкой по голове). Но что бесспорно, так это то, что забеременеть женщина может без дефлорации, и кесарево сечение тоже оставляет женщину девственницей в таком случае.

>> Авторы так же на протяжении всей книги цитируют Константинопольского Летописца, а затем начинают говорить, о том что там столько ошибок. Так Зачем его цитировать.

А что вы предлагаете цитировать? В других источниках ошибок (в т.ч. и намеренных) еще больше. Просто ошибки надо выявлять. Что поделать, если вся ТИ - огромная ошибка.

>>И я не лингвист, но на всякий случай поинтересовалась, так вот слова ПЕТЛЯ и БЛЮДО, только в русском языке имеют общие буквы, но не в древнегреческом ни в арамейском, не в иврите данные слова не имею столько общих букв. Так как, слово ПЕТЛЯ могла трансформироваться в слово БЛЮДО не понятно (Это я о голове ИОННА Крестителя)

А чем вас русский не устраивает?
Ах да, в ТИ в то время славяне еще с деревьев не слезли.
5253, RE: Оказывается НХ противоречит ТИ :-) !
Послано guest, 23-09-2004 18:39
Я ничего не говорила про ТИ, просто если пытаешься создать новую теорию, которая претендует на истину, то не плохо было бы позаботиться и о доказательствах. А так это всего лишь некая версия и не более того. Причем версия, не имеющая под собой никаких оснований. Я же не против, у каждого может быть свое мнение. Но преподносить это мнение как некое Откровение все же стоит.
"Я то же не в восторге от нашего календаря, но согласитесь 32 мая - это слишком" надеюсь не надо напоминать, откуда цитата (Если не совсем верная - прошу прощения). Так вот если помните, герой Янковского сумел обосновать появление 32 мая в отличие от авторов НХ. Своей запиской мне хотелось бы призвать авторов к тому, что если ты чем-то занимаешься, то занимай этим профессионально. И при доказательстве теории не должно оставаться вопросов у читателей. Тем более по существу доказательств.

5254, RE: Оказывается НХ противоречит ТИ :-) !
Послано guest, 23-09-2004 19:52
>Я ничего не говорила про ТИ, просто если пытаешься создать
>новую теорию, которая претендует на истину, то не плохо было
>бы позаботиться и о доказательствах. А так это всего лишь
>некая версия и не более того.
А Вы ещё раз перечитайте Вступление и увидите, что всё то, чем Вы так возмущаетесь, и есть версия, гипотеза.

>Причем версия, не имеющая под
>собой никаких оснований.
Увы, Баронесса, заявляю Вам как барон (мой сетевой ник-нэйм - Портос :-)), основания имеются. Причём, весьма и весьма веские.

>Я же не против, у каждого может
>быть свое мнение. Но преподносить это мнение как некое
>Откровение все же стоит.
Разве кто-то преподносит это как Откровение? Именно как версию, гипотезу. Но весьма и весьма вероятная в свете фактов, которыми располагают авторы.

>"Я то же не в восторге от нашего календаря, но согласитесь
>32 мая - это слишком" надеюсь не надо напоминать, откуда
>цитата (Если не совсем верная - прошу прощения). Так вот
>если помните, герой Янковского сумел обосновать появление 32
>мая в отличие от авторов НХ.
:-)
А как Вы относитесь к наличию в исторических документах дат "30 февраля" и даже "31 февраля"?*

Своей запиской мне хотелось бы
>призвать авторов к тому, что если ты чем-то занимаешься, то
>занимай этим профессионально. И при доказательстве теории не
>должно оставаться вопросов у читателей. Тем более по
>существу доказательств.
Не могли бы Вы привести пример какого-нибудь революционного научного открытия, теории, не вызвавшей бы вопросов у читателей-современников?

5255, Вы пропустили самое интересное
Послано guest, 24-09-2004 18:14
А именно доказательства Новой Хронологии. Эти доказательства Фоменко, и примкнувший к нему впоследствии Носовский, печатали с 1990 г. до 1995-го, приблизительно. И только тогда, в 1995 г., с книги "Империя" началась "реконструкция". Которая не имеет столь строгого доказательства, как тот доказанный ранее факт (причём доказанный не только Фоменко и Носовским, но ещё и ранее того - Морозовым и Постниковым), что "традиционная история" в том числе и традиционная история религий - есть ложь, одна запутанная систематическая ошибка.

Ну, а теперь - чтоже в каждой новой книге повторять доказательства уже опубликованные ранее (и составляющие сотни страниц)? Книг уже около 50-ти, причём многие очень толстые, и только ради тех, кто спал до вчерашнего дня отягощать их повторениями пройденного? Нет, это Вам надо подтягиваться до уровня научной хронологии.

Я Вас вполне понимаю. Я и сам, когда впервые купил и прочёл книгу Фоменко "Стат. методы" в 1990 г., все поля исписал своими "умными замечаниями". Но по мере освоения предмета стал мало-помалу замечать, что мои "маргиналии" - глупость и недопонимание. Не стираю их намеренно, чтобы не забыть того, с чего началось моё научно-хронологическое развитие. Главное - не останавливаться, и в своей ограниченности сочтя себя завершившим свой цикл эволюции. Тогда всё наладится.

Успехов!
5256, А с надписями-то что делать будете?
Послано guest, 17-10-2004 15:59
Вы расскажите Баронессе, а еще лучше пусть сам Фоменко расскажет, как штаб по искажению истории сначала изобретал гетероклитическое склонение в санскрите, греческом латыни и хеттском, а потом как разбрасывали надписи от Испании до Афганистана.
5257, А с ними надо что-то делать?
Послано guest, 20-10-2004 12:30
>Вы расскажите Баронессе, а еще лучше пусть сам Фоменко
>расскажет, как штаб по искажению истории сначала изобретал
>гетероклитическое склонение в санскрите, греческом латыни и
>хеттском, а потом как разбрасывали надписи от Испании до
>Афганистана.

А как надписи и склонения влияют на хронологию?
5258, Они убивают НХ
Послано guest, 20-10-2004 16:02
Видите ли, на основе НХ невозможно построить какую-то непротиворечивую лингвистическую теорию, которая объясняла бы, как изменялись языки в Европе, какие языки распространялись, какие исчезали. Просто в одном и том же времени оказываются почти все языки античности и средневековья. Латынь, засвидетельствованная надписями в Галлии, Италии, Иберии, накладывается на французский, испанский, итальянский языки, а также на многочисленные местные романские диалекты. Древнегреческий накладывается на новогреческий, турецкий на греческий, фригийский, лидийский, хеттский, хаттский. Шумерский, аккадский языки накладываются на арабский. Оскский язык накладывается на неаполитанский диалект. И это при том, что никаких следов неаполитанского в оскском не обнаруживается. Географически античные языки и средневековые тоже не удается разделить, поскольку надписей очень много. Для НХлогов остается только фантастическая гипотеза о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью.
5259, Ваши мечты о смерти НХ несбыточны
Послано guest, 20-10-2004 17:30
>Видите ли, на основе НХ невозможно построить какую-то
>непротиворечивую лингвистическую теорию, которая объясняла
>бы, как изменялись языки в Европе, какие языки
>распространялись, какие исчезали.

Видите ли, на основе НХ возможно построить лингвистическую теорию, которая будет ТАК ЖЕ КАК И В ТИ отчасти противоречива (куда ж от этого денешься), но даже в меньшей степени чем в ТИ (мое личное предположение).
Тут надо помнить вот что:
1) НХ - молодая развивающаяся наука. Частности (в т.ч. и лингвистика) ждут своего часа. Вот и Кеслер, к примеру хоть и формально не новохронолог, но его теория лежит как раз в основе на НХ. А вы говорите невозможно...
2) По Фоменко и Носовскому лингвистика - вспомогательная дисциплина в хронологии. Поэтому они ее не развивают так сильно.
3) Что значит "непротиворечивую лингвистическую теорию"? Непротиворечивую с чем? С ТИ? Тогда смотри выше:  "Оказывается НХ противоречит ТИ" Или непротиворечивую с точки зрения лингвистических законов? Но ведь эти законы основаны на ТИ хроношкале - изменись хроношкала - изменятся и законы.

>Просто в одном и том же
>времени оказываются почти все языки античности и
>средневековья. ...Географически античные языки и
>средневековые тоже не удается разделить, поскольку надписей
>очень много.

Почти так. (Хотя ВРЕМЯ и МЕСТО надо еще ОЙ КАК уточнять. Речь ведь идет о письменных источниках, не так ли? А когда появились, где и кем написаны эти источники еще большой вопрос)
С другой стороны, а что тут смущает?

>Для НХлогов остается только фантастическая
>гипотеза о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно
>изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему
>Средизменоморью.

Не тыкните ли пальцем, ГДЕ у Фоменко написано про заговор лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью?

5260, RE: Ваши мечты о смерти НХ несбыточны
Послано guest, 21-10-2004 16:34
>Видите ли, на основе НХ невозможно построить какую-то
>непротиворечивую лингвистическую теорию, которая объясняла
>бы, как изменялись языки в Европе, какие языки
>распространялись, какие исчезали.
---Видите ли, на основе НХ возможно построить лингвистическую теорию, которая будет ТАК ЖЕ КАК И В ТИ отчасти противоречива (куда ж от этого денешься), но даже в меньшей степени чем в ТИ (мое личное предположение).

А Вы пробовали? Вот постройте, и тогда посмотрим.


---Тут надо помнить вот что:
1) НХ - молодая развивающаяся наука. Частности (в т.ч. и лингвистика) ждут своего часа. Вот и Кеслер, к примеру хоть и формально не новохронолог, но его теория лежит как раз в основе на НХ. А вы говорите невозможно...

А теория Кеслера не в состоянии объяснить эволюцию морфологических систем различных языков. Кроме того, его теория не учитывает материал латинских и древнегреческих надписей. И наконец, его теория, апеллирующая к языковым контактам, очень плохо согласуется с самими ФАКТАМИ языковых контактов. Кроме того, в ней есть еще и внутренние противоречия.

2) По Фоменко и Носовскому лингвистика - вспомогательная дисциплина в хронологии. Поэтому они ее не развивают так сильно.

А зря. Если бы развивали--от НХ ничего не осталось бы. Может объясните, как галлы с французами в одно время жили? Да так, что никаких следов французского в галльском не обнаруживается.

3) Что значит "непротиворечивую лингвистическую теорию"? Непротиворечивую с чем? С ТИ?

Естественно с ФАКТАМИ. и внутренне непротиворечивую.

---Или непротиворечивую с точки зрения лингвистических законов? Но ведь эти законы основаны на ТИ хроношкале - изменись хроношкала - изменятся и законы.

Очередной НХ бред. Эти законы НЕ ОСНОВАНЫ на хронологии вообще. Они основаны на лингвистической типологии, которая базируется на результатах наблюдений в первую очередь над современными языками.
Даже в компаративистике процедуры реконструкции праязыка НЕ СОДЕРЖАТ никакой абсолютной хронологической привязки. И именно благодаря этому могут применяться для реконструкции праязыков таких семей, в которых все языки--бесписьменные или младописьменные, например чукотско-корякской или сиу.



>Просто в одном и том же
>времени оказываются почти все языки античности и
>средневековья. ...Географически античные языки и
>средневековые тоже не удается разделить, поскольку надписей
>очень много.

Почти так. (Хотя ВРЕМЯ и МЕСТО надо еще ОЙ КАК уточнять. Речь ведь идет о письменных источниках, не так ли? А когда появились, где и кем написаны эти источники еще большой вопрос)
С другой стороны, а что тут смущает?

Получается двуязычие или трехязычие без следов этого двуязычия. Классическая латынь может встречаться вместе с оскским, средневековая латынь--с неаполитанским, причем есть и надписи со следами сильной интерференции, но нет надписей на неаполитанском с оскским. И в Помпеях нет неаполитанского, но есть латынь, древнегреческий и оскский. И так со всеми парами. В хеттских архивах встречаются таблички аж на 7 языках, но среди них нет ни турецкго, ни армянского, ни греческого. А в византийских документах нет никаих следов хеттского.


>Для НХлогов остается только фантастическая
>гипотеза о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно
>изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему
>Средизменоморью.

Не тыкните ли пальцем, ГДЕ у Фоменко написано про заговор лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью?

Об этом у Хронопа спросите:)

5261, RE: Ваши мечты о смерти НХ несбыточны
Послано guest, 21-10-2004 17:39
>---Тут надо помнить вот что:
>1) НХ - молодая развивающаяся наука. Частности (в т.ч. и
>лингвистика) ждут своего часа. Вот и Кеслер, к примеру хоть
>и формально не новохронолог, но его теория лежит как раз в
>основе на НХ. А вы говорите невозможно...

>А теория Кеслера не в состоянии объяснить эволюцию
>морфологических систем различных языков.

Эволюция - это трансформация чего-либо ВО-ВРЕМЕНИ. Т.е. есть жесткая привязка к хроношкале.

>И наконец, его теория, апеллирующая к языковым
>контактам, очень плохо согласуется с самими ФАКТАМИ языковых
>контактов.

А ФАКТЫ конечно взяты из ТИ объяснений?

>2) По Фоменко и Носовскому лингвистика - вспомогательная
>дисциплина в хронологии. Поэтому они ее не развивают так
>сильно.

>А зря. Если бы развивали--от НХ ничего не осталось бы. Может
>объясните, как галлы с французами в одно время жили? Да так,
>что никаких следов французского в галльском не
>обнаруживается.

В ТИ интерпритации - это выглядит странно.

>3) Что значит "непротиворечивую лингвистическую теорию"?
>Непротиворечивую с чем? С ТИ?

>Естественно с ФАКТАМИ. и внутренне непротиворечивую.

А ФАКТЫ откуда высосаны? ФАКТЫ надо сначала ДОКАЗАТЬ.

>---Или непротиворечивую с точки зрения лингвистических
>законов? Но ведь эти законы основаны на ТИ хроношкале -
>изменись хроношкала - изменятся и законы.

>Очередной НХ бред. Эти законы НЕ ОСНОВАНЫ на хронологии
>вообще. Они основаны на лингвистической типологии, которая
>базируется на результатах наблюдений в первую очередь над
>современными языками.

Очередное ТИ вранье.
Наблюдений за СКОЛЬКО лет?
А есть ли современные наблюдения за мертвыми языками?
Наблюдения - это вообще регистрация фактов во времени, т.е. на хроношкале.

>>Для НХлогов остается только фантастическая
>>гипотеза о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно
>>изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему
>>Средизменоморью.
>
>Не тыкните ли пальцем, ГДЕ у Фоменко написано про заговор
>лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и
>разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью?
>
>Об этом у Хронопа спросите:)

Т.е. ВЫ указать НЕ МОЖЕТЕ? Симптоматично...
5262, Еще раз FAQ
Послано guest, 07-11-2004 16:09
>---Тут надо помнить вот что:
>1) НХ - молодая развивающаяся наука. Частности (в т.ч. и
>лингвистика) ждут своего часа. Вот и Кеслер, к примеру хоть
>и формально не новохронолог, но его теория лежит как раз в
>основе на НХ. А вы говорите невозможно...
>А теория Кеслера не в состоянии объяснить эволюцию
>морфологических систем различных языков.

Эволюция - это трансформация чего-либо ВО-ВРЕМЕНИ. Т.е. есть жесткая привязка к хроношкале.
-----------------
Так Кеслер вообще не может объяснить, как из "славянской" морфологии получается греческая, английская и романская. Никак, ни в какой хронологии, ни в ТХ, ни в НХ.

>И наконец, его теория, апеллирующая к языковым
>контактам, очень плохо согласуется с самими ФАКТАМИ языковых
>контактов.

А ФАКТЫ конечно взяты из ТИ объяснений?
---------------------------------------
У Вас известный НХ-стереотип. Контактология---молодая лингвистическая дисциплина, и подавляющее число хорошо изученных контактных ситуаций относится к 17-20 векам, причем, чем ближе к нашему времени, тем лучше все это описано. Так что эти факты--вне досягаемости НХлогов.

>2) По Фоменко и Носовскому лингвистика - вспомогательная
>дисциплина в хронологии. Поэтому они ее не развивают так
>сильно.

>А зря. Если бы развивали--от НХ ничего не осталось бы. Может
>объясните, как галлы с французами в одно время жили? Да так,
>что никаких следов французского в галльском не
>обнаруживается.

В ТИ интерпритации - это выглядит странно.
-----------------------------------------
А чего странного? Галлы же были до французов, галльский язык вымер, вытесненный латынью, и эта галльская латынь и превратилась со временем во французский. Все сходится.

>3) Что значит "непротиворечивую лингвистическую теорию"?
>Непротиворечивую с чем? С ТИ?

>Естественно с ФАКТАМИ. и внутренне непротиворечивую.

А ФАКТЫ откуда высосаны? ФАКТЫ надо сначала ДОКАЗАТЬ.
-----------------------------------------------
Что именно Вы имеете в виду? ФАКТ существования сотен тысяч надписей на древних языках?
Или те явления, которые мы можем наблюдать во всех современных языках?

>---Или непротиворечивую с точки зрения лингвистических
>законов? Но ведь эти законы основаны на ТИ хроношкале -
>изменись хроношкала - изменятся и законы.

>Очередной НХ бред. Эти законы НЕ ОСНОВАНЫ на хронологии
>вообще. Они основаны на лингвистической типологии, которая
>базируется на результатах наблюдений в первую очередь над
>современными языками.

Очередное ТИ вранье.
-----------------------
Вы интересует мнение оппонента, или Вы и так заранее все знаете и уверены в непогрешимости Фоменко?



Наблюдений за СКОЛЬКО лет?
-----------------------
Повторяю то, что говорил в другой ветке.
Я имею в виду закономерности самого общего характера, например изменения в парадигмах по аналогии, возниконвение аффиксов из служебных слов, иными словами, ТЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которые могут претендовать на статус универсальных. Я не имею здесь в виду ЧАСТНЫЕ фонетические законы, которые действуют только в определенное время и в определенном языке/языках.
Так вот, для проверки универсальных закономерностей нам достаточно просмотреть выборку ситуаций со временем наблюдения порядка 100 лет. И таких ситуаций у нас более чем достаточно за последние 300 лет хотя бы, особенно в 20 веке. Ситуации, относящиеся к более раннему времени, мы можем выкинуть из нашей выборки, от этого общая картина не изменится.

---А есть ли современные наблюдения за мертвыми языками?
--------------------
А зачем? Что, мертвые языки ЧЕМ-ТО ПРИНИЦИПИАЛЬНО отличаются от существующих ныне? Ведь языки продолжают умирать и в настоящее время.

>>Для НХлогов остается только фантастическая
>>гипотеза о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно
>>изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему
>>Средизменоморью.
>
>Не тыкните ли пальцем, ГДЕ у Фоменко написано про заговор
>лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и
>разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью?
>
>Об этом у Хронопа спросите

Т.е. ВЫ указать НЕ МОЖЕТЕ? Симптоматично.

Я просто процитировал ответ Хронопа в одной из прежних дискуссий. Кстати, про выдуманный латинский язык Вы можете прочитать и у самого Фоменко:
http://www.chronologia.org/imperia/5%273%2702.htm
"Когда гуманисты Эпохи Возрождения уже научились писать на только-что придуманной ими <<античной>> латыни, им видимо приходилось плотно закрывать окна, чтобы не слышать грубых простолюдинов Рима, которые все еще позорили <<древний>> Рим своим вульгарным славянским языком."


5263, RE: Еще раз FAQ
Послано guest, 09-11-2004 16:31
>Эволюция - это трансформация чего-либо ВО-ВРЕМЕНИ. Т.е. есть
>жесткая привязка к хроношкале.
>-----------------
>Так Кеслер вообще не может объяснить, как из "славянской"
>морфологии получается греческая, английская и романская.
>Никак, ни в какой хронологии, ни в ТХ, ни в НХ.

Ой-ли?

>А ФАКТЫ конечно взяты из ТИ объяснений?
>---------------------------------------
>У Вас известный НХ-стереотип. Контактология---молодая
>лингвистическая дисциплина, и подавляющее число хорошо
>изученных контактных ситуаций относится к 17-20 векам,
>причем, чем ближе к нашему времени, тем лучше все это
>описано. Так что эти факты--вне досягаемости НХлогов.

Вы хотите сказать, что мол есть факты относящиеся к периоду не подверженному хроносдвигам: 17-20 вв (ранее правда вы лишь о 20 в упоминали). Допустим (хотя опускание до 17 в - выглядит не особо убедительным) это так. Это непредвзятые достоверные факты. Я с этим не спорю. Дальше вы предлагаете здравую мысль, что по этим фактам можно выстроить модель эволюции языка во времени. Убедительно.
Но дальше ОГРОМНОЕ ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ: вы пытаетесь сказать, что ТОЛЬКО по этим фактам и была построена модель эволюции языков. И ДАЛЕЕ эта модель применилась к более древним данным по языкам, что и выстроило некую хроношкалу не противоречащую ТИ.
Очень сомневаюсь, что это так. Скорее всего для построения теории эволюции языков использовались данные из ЗАРАНЕЕ ДОСТОВЕРНО ДАТИРОВАННЫХ письменных источниках до 17 в. Неудивительно, что построенная таким образом теория не противоречит ТИ.

>А чего странного? Галлы же были до французов, галльский язык
>вымер, вытесненный латынью, и эта галльская латынь и
>превратилась со временем во французский. Все сходится.

Вы развитие (вытеснение) языков рассматриваете с точки зрения теории эволюции языков ПОСТРОЕННОЙ по ТИ хроношкале.
При замене хроношкалы, новом расставлении событий во времени и пространстве, появиться другая все (ну почти все :-))объясняющая реконструкция-интерпретация фактов. Не знаю, есть ли у Фоменко такие объяснения, всех книг не читал, но если нет, то вам просто не повезло - Фоменко не интересна, в отличие от вас, лингвистическая область доказательств.

>>3) Что значит "непротиворечивую лингвистическую теорию"?
>>Непротиворечивую с чем? С ТИ?
>
>>Естественно с ФАКТАМИ. и внутренне непротиворечивую.

А вы факты рассматриваете с точки зрения хроношкалы ТИ. А потом удивляетесь тому, что НХ противоречит ТИ. ;-)

>>Очередной НХ бред. Эти законы НЕ ОСНОВАНЫ на хронологии
>>вообще. Они основаны на лингвистической типологии, которая
>>базируется на результатах наблюдений в первую очередь над
>>современными языками.

Это преувеличение и выдавание желаемого за действительное.

>>>Для НХлогов остается только фантастическая
>>>гипотеза о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно
>>>изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему
>>>Средизменоморью.
>>
>>Не тыкните ли пальцем, ГДЕ у Фоменко написано про заговор
>>лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и
>>разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью?
>>
>>Об этом у Хронопа спросите
>
>Т.е. ВЫ указать НЕ МОЖЕТЕ? Симптоматично.
>
>Я просто процитировал ответ Хронопа в одной из прежних
>дискуссий.

Э нет! Вы сказали о якобы гипотезе НХ о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью.
Вопрос: ГДЕ ИМЕННО в НХ об этом сказано?
Вы отказываетесь ответить, это понятно - вранье с гормушника трудно подтверждать цитатами из книг Фоменко. Поэтому вы ссылаетесь на Веревкина. Хорошо, где Веревкин это сказал?
5264, RE: Еще раз FAQ
Послано guest, 11-11-2004 13:36
>Так Кеслер вообще не может объяснить, как из "славянской"
>морфологии получается греческая, английская и романская.
>Никак, ни в какой хронологии, ни в ТХ, ни в НХ.
--Ой-ли?
--------
Именно так. Не верите--спросите его, откуда в романских языках взялся кондиционалис на -aria (привожу пример из испанского), как в его теории объясняется литовский показатель им. пад. м.р. -С и показатели в косвенных падежах мн.ч. -АМС, -АС, -АЙС, -ОМИС, -УОСЕ и многое другое. Он вам объяснить это не сможет, а уклонится от ответа или попытается перейти к обсуждению, скажем названий металлов.

>У Вас известный НХ-стереотип. Контактология---молодая
>лингвистическая дисциплина, и подавляющее число хорошо
>изученных контактных ситуаций относится к 17-20 векам,
>причем, чем ближе к нашему времени, тем лучше все это
>описано. Так что эти факты--вне досягаемости НХлогов.

---Вы хотите сказать, что мол есть факты относящиеся к периоду не подверженному хроносдвигам: 17-20 вв (ранее правда вы лишь о 20 в упоминали). Допустим (хотя опускание до 17 в - выглядит не особо убедительным) это так.
----
Я просто имел в виду, что хотя большая часть тех фактов, на которые я ссылаюсь, относится к 20 веку, вполне можно пользоваться и той информацией, которая относится к 19, 18 и 17 векам, хотя ее, конечно меньше. Многие контакты, результатом которых явились пиджины и смешанные языки, имели место как раз в течение 18-19 веков.


---Это непредвзятые достоверные факты. Я с этим не спорю. Дальше вы предлагаете здравую мысль, что по этим фактам можно выстроить модель эволюции языка во времени. Убедительно.
Но дальше ОГРОМНОЕ ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ: вы пытаетесь сказать, что ТОЛЬКО по этим фактам и была построена модель эволюции языков. И ДАЛЕЕ эта модель применилась к более древним данным по языкам, что и выстроило некую хроношкалу не противоречащую ТИ.
Очень сомневаюсь, что это так. Скорее всего для построения теории эволюции языков использовались данные из ЗАРАНЕЕ ДОСТОВЕРНО ДАТИРОВАННЫХ письменных источниках до 17 в. Неудивительно, что построенная таким образом теория не противоречит ТИ.
---------------------
Для построения теории использовались ВСЕ факты. Более того, если ограничить себя только рамками романских и германских языков, то некоторые процессы просто не удастся проследить. И те факты, которые относятся к периоду до 17 века, вполне можно удалить. Все равно останется масса других фактов, относящихся к более позднему времени и к гораздо более широкой выборке языков, которые заставят нас сделать те же самые выводы. Иными словами, я хочу сказать, что многие процессы, которые можно проследить в эволюции вепсской морфологии на протяжении 20 века, хорошо прослеживаются и при переходе латынь--романские языки.
А теория, описывающая пиджины и смешанные языки, вообще никаким образом не основывается на чем-либо ранее эпохи возникновения пиджинов, т.е. 17 века.

>А чего странного? Галлы же были до французов, галльский язык
>вымер, вытесненный латынью, и эта галльская латынь и
>превратилась со временем во французский. Все сходится.

-Вы развитие (вытеснение) языков рассматриваете с точки зрения теории эволюции языков ПОСТРОЕННОЙ по ТИ хроношкале.
--------------------
Я рассматриваю эту эволюцию с точки зрения теории, построенной, если хотите, на основе вепсского языка.

--При замене хроношкалы, новом расставлении событий во времени и пространстве, появиться другая все (ну почти все )объясняющая реконструкция-интерпретация фактов.
-----------------------------
В том-то и дело, что не появится. А то, что изготовил Кеслер, не в состоянии дать какое-то объяснение не только эволюции славянских, германских и романских языков, но и эволюции вепсского языка.


--Не знаю, есть ли у Фоменко такие объяснения, всех книг не читал, но если нет, то вам просто не повезло - Фоменко не интересна, в отличие от вас, лингвистическая область доказательств.
----------------------
Нет у него таких объяснений. Есть общие фразы в разных местах, где он объявляет, например, латынь выдуманным языком, путает умбрский и этрусским и пр.
http://www.chronologia.org/imperia/5%273%2702.htm

>>3) Что значит "непротиворечивую лингвистическую теорию"?
>>Непротиворечивую с чем? С ТИ?
>
>>Естественно с ФАКТАМИ. и внутренне непротиворечивую.

---А вы факты рассматриваете с точки зрения хроношкалы ТИ.
----------------
Факты я рассматриваю с точки зрения эволюции, скажем, вепсского языка. Я могу, основываясь только на примерах из языков, относящихся к 20 веку, обосновать, что именно из латыни получается старофранцузский, а не наоборот. Исходя только из СТРУКТУР этих языков.

---А потом удивляетесь тому, что НХ противоречит ТИ.
--------------
Я удивляюсь тому, что НХ противоречит тем следствиям, которые я вывожу из наблюдений за вепсским языком. И еще я удивляюсь тому, что есть довольно много фактов, относящихся к надписям на древних языках, которые НХ вообще не может интерпретировать. Никак. Я ведь просил дать внятное объяснение, но все НХлоги начинали мой вопрос забалтывать.

>>Очередной НХ бред. Эти законы НЕ ОСНОВАНЫ на хронологии
>>вообще. Они основаны на лингвистической типологии, которая
>>базируется на результатах наблюдений в первую очередь над
>>современными языками.

Это преувеличение и выдавание желаемого за действительное.
-----------------
Это не преувеличение. Боюсь, Вы плохо представляется современную лингвистику.

>>>Для НХлогов остается только фантастическая
>>>гипотеза о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно
>>>изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему
>>>Средизменоморью.
>>
>>Не тыкните ли пальцем, ГДЕ у Фоменко написано про заговор
>>лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и
>>разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью?
>>
>>Об этом у Хронопа спросите
>
>Т.е. ВЫ указать НЕ МОЖЕТЕ? Симптоматично.
>
>Я просто процитировал ответ Хронопа в одной из прежних
>дискуссий.

Э нет! Вы сказали о якобы гипотезе НХ о заговоре лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью.
Вопрос: ГДЕ ИМЕННО в НХ об этом сказано?
Вы отказываетесь ответить, это понятно - вранье с гормушника трудно подтверждать цитатами из книг Фоменко. Поэтому вы ссылаетесь на Веревкина. Хорошо, где Веревкин это сказал?
------------
Цитату о придуманной латыни см. по линку, который я привел выше. Хронопа надо поискать, это где-то в архиве.

5265, RE: Еще раз FAQ
Послано guest, 11-11-2004 15:06
>Именно так. Не верите--спросите его...

Зачем спрашивать то, в чем не разбираешься? :-)
Я просто хотел сказать, что гипотезы построить можно. Вот вы спорите с гипотезой Кеслера, а разве разные ТИ-школы не спорят друг с другом?
У любой гипотезы есть сильные и слабые стороны. Насколько сильна гипотеза Кеслера, поживем увидим.

>Я просто имел в виду, что хотя большая часть тех фактов, на
>которые я ссылаюсь, относится к 20 веку, вполне можно
>пользоваться и той информацией, которая относится к 19, 18 и
>17 векам, хотя ее, конечно меньше. Многие контакты,
>результатом которых явились пиджины и смешанные языки, имели
>место как раз в течение 18-19 веков.

Есть опасения, что и в 17-18-19 вв происходила злостная фальсификация. Тот же Наполеон в Египте очень много странностей совершал. "Находились" новые неизвестные летописи и пр. Давайте держаться 20 в.

>Для построения теории использовались ВСЕ факты.

Это то и порочно. Хронологически недоказанные факты вы встраиваете в теорию эволюции языков (ТЭЯ - в дальнейшем для краткости).

>И те факты, которые относятся к периоду до 17 века, вполне
>можно удалить. Все равно останется масса других фактов,
>относящихся к более позднему времени и к гораздо более
>широкой выборке языков, которые заставят нас сделать те же
>самые выводы.

Это всего лишь ваше предположение. Оно может быть верным, а может и не быть. Никто этим не занимался, как вы тут пытались передернуть.

>Я рассматриваю эту эволюцию с точки зрения теории,
>построенной, если хотите, на основе вепсского языка.

Так вот вы сначала постройте ТЭЯ на основе только вепского, причем на данных только 20 в. А потом и рассматривайте.

>В том-то и дело, что не появится. А то, что изготовил
>Кеслер, не в состоянии дать какое-то объяснение не только
>эволюции славянских, германских и романских языков, но и
>эволюции вепсского языка.

Появится. Даже в ТИ когда находят ранее неизвестный факт, появляются новые объяснения.

>Факты я рассматриваю с точки зрения эволюции, скажем,
>вепсского языка.

См. выше.

>Я ведь просил дать внятное
>объяснение, но все НХлоги начинали мой вопрос забалтывать.

Это вы про что?

>>>Очередной НХ бред. Эти законы НЕ ОСНОВАНЫ на хронологии
>>>вообще. Они основаны на лингвистической типологии, которая
>>>базируется на результатах наблюдений в первую очередь над
>>>современными языками.
>
>Это преувеличение и выдавание желаемого за действительное.
>-----------------
>Это не преувеличение. Боюсь, Вы плохо представляется
>современную лингвистику.

Если рассматривать только достоверные факты (20 в), то ТЭЯ может изменится. Поэтому современная лингвистика ОСНОВАНА в том числе и на хронологии ТИ.

>Э нет! Вы сказали о якобы гипотезе НХ о заговоре лингвистов
>19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни
>тысяч надписей по всему Средизменоморью.
>Вопрос: ГДЕ ИМЕННО в НХ об этом сказано?

>------------
>Цитату о придуманной латыни см. по линку, который я привел
>выше.

Даже здесь вы занимаетесь подменой и передергиванием :-)
Искуственность латыни (о чем действительно написано у Фоменко) и "заговор лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью" мягко говоря разные вещи. Своим высказыванием вы неудачно пытаетесь переврать гипотезу НХ.
5266, RE: Еще раз FAQ
Послано guest, 12-11-2004 20:29
>Именно так. Не верите--спросите его...
Зачем спрашивать то, в чем не разбираешься?
Я просто хотел сказать, что гипотезы построить можно. Вот вы спорите с гипотезой Кеслера, а разве разные ТИ-школы не спорят друг с другом?
У любой гипотезы есть сильные и слабые стороны. Насколько сильна гипотеза Кеслера, поживем увидим.
----------------------------
Теории, конечно, могут быть разными, но они должны объяснять факты. А зачем нужна теория, в рамках которой невозможно объяснить почти ничего?

>Я просто имел в виду, что хотя большая часть тех фактов, на
>которые я ссылаюсь, относится к 20 веку, вполне можно
>пользоваться и той информацией, которая относится к 19, 18 и
>17 векам, хотя ее, конечно меньше. Многие контакты,
>результатом которых явились пиджины и смешанные языки, имели
>место как раз в течение 18-19 веков.

Есть опасения, что и в 17-18-19 вв происходила злостная фальсификация.
-----
Не проходит. Для изучения пиджинов вполне достаточно информации об западноевропейских языках этого времени. А ее более чем достаточно, и попытка оспорить часть этой информации неизбежно заставит отказаться от ВСЕЙ информации о западноевропейских языках. Вы хотите сказать, что мы не знаем, каков был английский язык (хотя бы в общих четрах) 17-19 столетия?


-- Тот же Наполеон в Египте очень много странностей совершал. "Находились" новые неизвестные летописи и пр. Давайте держаться 20 в.
------------
Ну и что? Вы еще придеритесь к раскопкам хеттских табличек в начале 20 века, к открытию тохарского языка в это же время.


>Для построения теории использовались ВСЕ факты.

Это то и порочно. Хронологически недоказанные факты вы встраиваете в теорию эволюции языков (ТЭЯ - в дальнейшем для краткости).
------------
А Вас не смущает то, что эти факты НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ фактам истории, скажем, финского языка?
Кстати, что касается компаративистики, то она с самого начала опиралась на СТРУКТУРНЫЕ сходства между некоторыми языками(латынь, древнегреческий, санскрит, немецкий, старославянский, литовский). И то, что для сравнения была взята именно латынь, объясняется отнюдь не знанием того, что она раньше, а именно ее структурным сходством. В "Истории лингвистических учений" Алпатова приведены интересные сведения о лингвистике 18 века. Тогда французский язык многие считали потомком не латыни, а кельтских языков. Почему? А потому, что французы --потомки галлов, в латыни есть склонение, а во французском--нет. То есть ЗНАНИЕ хронологии не вело автоматически к тем выводам, которые были сделаны в компаративистике.
Следует упомянуть и о реконструкции прароманского, выполненной Мейер-Любке на основании современных романских языков.
Поэтому, если быть предельно точным, вообще не имеет смысла говорить, что хронология была использована при создании методов компаративистики. Эти методы реконструкции базировались на некоторых достаточно простых предположениях об эволюции языка (гипотетических).
И в случае с прароманским реконструированное состояние оказалось близко к т.н. народной латыни. Кстати, многие реконструированные формы еще не были зафиксированы в памятниках латинского языка, известных в 19 веке, и были обнаружены только позднее, в течение 20 века.

>И те факты, которые относятся к периоду до 17 века, вполне
>можно удалить. Все равно останется масса других фактов,
>относящихся к более позднему времени и к гораздо более
>широкой выборке языков, которые заставят нас сделать те же
>самые выводы.

Это всего лишь ваше предположение.
-------------------
Это не предположение, это очевидное утверждение. Очевидное для любого, знакомого с большим количеством описаний различных языков.
Я уже упоминал об одной из таких закономерностей, упрощению парадигм по аналогии. Так вот, уже в одних только прибалтийско-финских языках можно найти массу подтверждающих примеров. Ирландские диалекты также дают весьма богатый материал. Много примеров подобного рода можно извлечь и из современных греческих диалектов, например каппадокийского или языка мариупольских греков.

Оно может быть верным, а может и не быть. Никто этим не занимался, как вы тут пытались передернуть.
--------------
Уважаемый Дмитрий, Вы плохо знакомы с тем, кто чем занимался в лингвистике, не говоря уже о том, что плохо представляете, каков конкретный вклад того или иного факта в теорию.

>Я рассматриваю эту эволюцию с точки зрения теории,
>построенной, если хотите, на основе вепсского языка.

Так вот вы сначала постройте ТЭЯ на основе только вепского, причем на данных только 20 в. А потом и рассматривайте.
-----------------------
Считайте, что она уже построена:)
Для расправы с любой теорией, постулирующей переход от славянского к английскому мне вполне достаточно самого минимума:)
А если серьезно, то если бы переход от латыни к итальянскому ПРОТИВОРЕЧИЛ бы переходу от вепского 1900 к вепсскому 1996, то это СРАЗУ бросилось бы в глаза.

>В том-то и дело, что не появится. А то, что изготовил
>Кеслер, не в состоянии дать какое-то объяснение не только
>эволюции славянских, германских и романских языков, но и
>эволюции вепсского языка.

Появится. Даже в ТИ когда находят ранее неизвестный факт, появляются новые объяснения.
-----------------
Так у Кеслера с самого начала теория не может объяснить не то что отдельный факт, она не может вообще ничего сделать ни с морфологией, ни с синтаксисом. Понимаете? Она изначально кривобокая.

>>>Очередной НХ бред. Эти законы НЕ ОСНОВАНЫ на хронологии
>>>вообще. Они основаны на лингвистической типологии, которая
>>>базируется на результатах наблюдений в первую очередь над
>>>современными языками.
>
>Это преувеличение и выдавание желаемого за действительное.
>-----------------
>Это не преувеличение. Боюсь, Вы плохо представляется
>современную лингвистику.

Если рассматривать только достоверные факты (20 в), то ТЭЯ может изменится.
---------
В своих основах--нет. Слишком много фактов относится именно к 20 веку. Конечно, многие вещи еще будут уточняться, многие вещи еще окончательно не ясны. Но все это никак не поможет НХ, для ликвидации которой можно обойтись и минимумом.

--Даже здесь вы занимаетесь подменой и передергиванием
Искуственность латыни (о чем действительно написано у Фоменко) и "заговор лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью" мягко говоря разные вещи. Своим высказыванием вы неудачно пытаетесь переврать гипотезу НХ.
--------
Это просто логический вывод из утвеждения Фоменко. Объясните, какова причина появления около сотни тысяч латинских надписей на огромной территории Средизменоморья, в том числе и на Ближнем Востоке,в Турции, Африке.


5267, грубейшая методологическая ошибка!
Послано guest, 12-11-2004 21:31
Научная теория не объясняет, а предсказывает и управляет. "Знание - это сила", а не оправдания.

Объяснениями занимаются религиозные догмы. И здесь они не превзойдённы:

"Почему Земля стоит на трёх слонах?" - "По воле Аллаха!"
5268, RE: грубейшая методологическая ошибка!
Послано guest, 12-11-2004 22:17
Что предсказала теория Кеслера? А НХ? Ничего.:)
А компаративистика еще в 19 веке предсказала такие народнолатинские формы, как *veclus. И только позднее, уже в 20 веке, такие формы были обнаружены во вновь обнаруженных латинских памятниках.
Теории, описывающие языковые контакты, тоже позволяют делать предсказания того, что мы можем ожидать увидеть в случае еще не описанного контакта двух языков. И какие-то предсказания оправдываются, а какие-то нет, что служит стимулом для разработки более совершенной теории.
5269, что предсказал Кеслер? - спросите у него
Послано guest, 13-11-2004 22:02
Но именно с его "предсказаний", он получил известность среди новохронологов 4 года назад.

Гораздо более предсказал Морозов. Он целую теорию построил "непрерывной преемственности человеческой культуры". Вклад Фоменко в этот процесс (а так же и Жабинского) столь же глубокий.

Вы просто не в курсе современного состояния науки, не знаете элементарных вещей, поскольку потратили свою молодось на зубрёжку поповских глупостей и фальшивок. Ваша "наука" предсказала только, что 9=пенис.
5270, Пластинку поменяйте, пожалуйста.
Послано guest, 14-11-2004 18:52
Если Вы в курсе современного состояния науки, знакомы ли Вы с тем, что известно сейчас о таких языках, как мичиф, медновский алеутский, медиа ленгуа и португальский Цейлона?
5271, это Вы про пенис традиков, что ли?
Послано guest, 15-11-2004 15:38
Неужели компаративисты отказались от своего открытия и теперь приравнивают его не к 9, а к 21 (что было бы более обоснованно)?!

И что же в алеутском языке? Просматривается в Вашей науке, что обезьяна=облако и в алеутском тоже?

"По поверьям древних, встреча с обезьяной считалась плохим предзнаменованием. В связи с этим название обезьяны нередко передавалось описательно, через эвфемизмы. Так, англ. ape, нем. Affe "обезьяна", очевидно, соотносится с греч. ипиос "дружественный", греч. ипаомай "лечить", др. англ. afol "(божественная) сила". Ср., однако хет. apa-"(именно) тот", api-"necromantic sacrificial pit for summoning up infernal deities and revenants", apisi-"заклинатель, колдун", тох.А apats "находящийся справа". Др.-инд. kapih "обезьяна", возможно, соотносится с др.-англ. caefian "украшать", но с другой стороны надо учесть тох.А a-kappi "зло", серб.-хорв. kob "судьба". К тому же корню относится и др.-англ. happ "счастье".

Ср. эвфемистическое название обезьяны в арабском: араб. maymun (буквально "несущая хорошее предзнаменование"), откуда исп. mona "обезьяна".

По народным поверьям, обезьяна символизирует сексуальность. В этой связи надо указать, что в Индии бесплодные женщины обнимают статую "Священной обезьяны" с целью забеременеть. Можно полагать, что англ. ape, нем. Affe "обезьяна" соотносятся с хет. ep-"зачать(ребёнка)", а также "вступить в брак". Ср. также: англ. ape "обезьяна" и индоарийское apacca "потомки". Ср. ещё др.-англ. waepen "penis".

По поверьям древних, обезьяна может вызывать дождь. В связи с этим англ. ape, нем. Affe можно сопоставить с индоевропейским *ap-"вода". Типологически ср. тохайское А mkow "обезьяна", но русск. мокрый; англ ape "обезьяна", но армянское amp "облако", лат. imber "проливной дождь".

Именно потому, что обезьяна в народном представлении связана с жидкостью, в различных языках понятие обезьяны нередко соотносится с опьянением. Ср. в американском сленге to carry the monkey, to suck the monkey, to have the monkey on one's back "быть пьяным"; нем. Affe "опьянение", итал. mona, scimia, betruccia, чеш. opice "опьянение".
...................
С другой стороны, понятие обезьяны связывалось с Мировым разумом, т.е. божеством. ....
....................
Другой отличительной чертой обезьяны является её приплюснутое (притуплённое) лицо (особенно нос), в связи с чем следует принять во внимание префикс o-+ англ. диал. boz "притуплять, делать тупым"+ древнесеверное enni "лоб, морда", др.-инд. an(ika)-"лицо". Можно предположить также, что нем. Affe, англ. ape "обезьяна" восходят к корню, представленному хет. alpu - "тупой" (с элизией срединного l), которое соотносится с хет. alpant "находящийся в экстазе, в бессознательном состоянии" и с хет. arp-"плохое предзнаменование, несчастье". Ср. типологически лат. simia "обезьяна", букв. "с тупым (носом)".

В связи с фаллической символикой обезьяны интересно обратить внимание на связь русск. обезьяна и др.-в.-нем. obasa "дверь дома" + *an- "дыра"(дверь, бездна как прародитель всего живого). Типологически ср. хет. api "яма, бездна", но англ. ape "обезьяна".

Наконец, англ. ape, нем. Affe "обезьяна" можно сопоставить с индоевропейским *(H)ap-(ср. индоарийское kapala- "середина") > "гармония, порядок", а лат. simia "обезьяна" - с индоевропейским *sem- "середина", "единица".
..................
Наконец, можно указать на ещё одну возможность происхождения слова обезьяна: индоевропейское *au- "говорить, заклинать" > "лечить, врачевать" + др.-инд. bhisaj-"исцелять" (ср. др.-инд. bhesaja "зелье"). Ср. также префикс o- + греч. фос "свет", "звук" (символы творящего божества); "божественная сила" + лат. sanus "здоровый".

Английское слово monkey "обезьяна" можно соотнести с арм. mek "один, единица" (вертикальное положение единицы, как и столба, которому поклонялись язычники, символизировало божественную благость).

Ср.: Keller M. Tiere des klassischen Altertums. Leipzig, 1906."
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=38616&t=38616


5272, А что Вы вообще понимаете в компаративистике?
Послано guest, 16-11-2004 17:44
Построения Маковского--это построения Маковского, и не более того.
Вы сначала прочитайте Старостина и Бурлак, а потом спорьте.
Или Вы так и будете спорить сами с собой?:) :) :)
5273, Маковский - ведущий компаративист, доктор ваших наук.
Послано guest, 20-11-2004 16:01
И Старостина с Бурлаком не имеют к нему претензий именно от того, что выводы Маковский строит на основе традиционно принятого метода. Кеслер, к примеру - тоже компаративист и пользуется тем же инструментарием. А то, что выводы его Вам не нравятся (как, возможно, и Маковского) - так это следствие ложности самого метода, поскольку известно, что из лжи следует что угодно. Закладывая в фундамент ложные предпосылки (например, традхронологию языков) можно получить и истинные утверждения и такие, где ОБезьяна=ОБлаку (последний пример - это фундаментальная компаративистская теорема).

Вы меня спраашиваете - что такое компаративистика? Отвечать Вам станет словарь:

КОМПАРАТИВИЗМ (от лат. comparativus - сравнительный) - см. Сравнительно-историческое литературоведение, Сравнительное правоведение, Сравнительно-историческое языкознание; ср. также Сравнительно-исторический метод.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/160906

Обратите внимание, что это метод - "исторический", то есть опирающийся на традисторические толкования процессов.
5274, RE:
Послано guest, 20-11-2004 19:53
"Маковский - ведущий компаративист, доктор ваших наук."
Ну и что?:)
--И Старостина с Бурлаком не имеют к нему претензий именно от того, что выводы Маковский строит на основе традиционно принятого метода.
--------
А с чего Вы взяли, что не имеют претензий, а? Вы хотя бы пол их не путали:) Есть Старостин и Бурлак. Бурлак--дама. И насчет метода--уж чья бы корова мычала, а Ваша бы помолчала. Позор! Вы бы хотя бы их учебник почитали, "Введение в лингвистическую компаративистику". Маковский не реконструирует формы, Маковский пытается, опираясь на уже известные реконструкции, устанвить какие-то семантические законмерности. И в целом его методикой, кроме него самого, никто не пользуется.
А вот методы, описанные у Старостина и Бурлак, применялись много раз задолго до Старостина и продолжают применяться.

---Кеслер, к примеру - тоже компаративист и пользуется тем же инструментарием.
-----------
Нет, он не пользуется инструментарием компаративистики. Ведь его основная идея, что все фонетические переходы происходят все время во всех языках, и установлением РЕГУЛЯРНЫХ фонетических соответствий он не озабочен. Поэтому в его построениях царит произвол. Для реконструкции морфологии у него вообше нет никаких идей.

А то, что выводы его Вам не нравятся (как, возможно, и Маковского) - так это следствие ложности самого метода, поскольку известно, что из лжи следует что угодно.
--------------
Ни Кеслер, ни Маковский не пользуются общепринятыми процедурами реконструкции. См. Старостин и Бурлак.

Закладывая в фундамент ложные предпосылки (например, традхронологию языков) можно получить и истинные утверждения и такие, где ОБезьяна=ОБлаку (последний пример - это фундаментальная компаративистская теорема).
-------------------
В фундамент НЕ ЗАКЛАДЫВАЛАСЬ хронология. В фундамент была заложена некая модель языка, с довольно простыми исходными предположениями. И в тех случаях, когда это оказывалось возможно, выводы проверялись экспериментально:)


Вы меня спраашиваете - что такое компаративистика? Отвечать Вам станет словарь:

КОМПАРАТИВИЗМ (от лат. comparativus - сравнительный) - см. Сравнительно-историческое литературоведение, Сравнительное правоведение, Сравнительно-историческое языкознание; ср. также Сравнительно-исторический метод.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/160906

Обратите внимание, что это метод - "исторический", то есть опирающийся на традисторические толкования процессов.

Традисторическое--это Ваша собственная добавка. Или Вы любую историю объявляете "традисторией"? И историю ФМШ 30 Ленинграда?:)

5275, Ер:
Послано guest, 20-11-2004 21:03
"Маковский - ведущий компаративист, доктор ваших наук."
Ну и что?


Научная степень - есть подтверждение квалификации, произведённое государственным органом, в данном случае Высшей Аттестационной Комиссией. Никакие поповские и пророческие осквернения на научную степень не действуют.


--И Старостина с Бурлаком не имеют к нему претензий именно от того, что выводы Маковский строит на основе традиционно принятого метода.
--------
А с чего Вы взяли, что не имеют претензий, а?


А где эти претензии? Их нет.


Вы хотя бы пол их не путали Есть Старостин и Бурлак. Бурлак--дама.

Неудобно, конечно, вышло, но откуда мне было знать про ваших пупкиных?


И насчет метода--уж чья бы корова мычала, а Ваша бы помолчала. Позор!

Это Вы насчёт того, что у компаративистов penis=9? Абсурдно, конечно, но долой эмоции.

Вы бы хотя бы их учебник почитали, "Введение в лингвистическую компаративистику".

С какой целью? Хорошо, давайте Вы почитаете какой-нибудь учебник по алгебре (например К. Фейса "Алгебра: кольца, модули, категории"), а я почитаю Ваш учебник - не забудьте только дать точную ссылку, а то ведь я прочёл было Маковского, а Вам он не нравится почему-то?

Маковский не реконструирует формы, Маковский пытается, опираясь на уже известные реконструкции, устанвить какие-то семантические законмерности. И в целом его методикой, кроме него самого, никто не пользуется.

Одинок он, значит, как перст? Не верю я Вам. Поскольку у всякого учёного его ранга (и помельче даже) в пункте ежегодных отчётов стоит "Сколько подготовлено специалистов?" И если стоит "0", жить становится очень тяжело. Зачем ему такие сложности в жизни? Идите ка Вы к Маковскому! Пусть он вас научит!


А вот методы, описанные у Старостина и Бурлак, применялись много раз задолго до Старостина и продолжают применяться.

Передавайте ему его поздравления!

---Кеслер, к примеру - тоже компаративист и пользуется тем же инструментарием.
-----------
Нет, он не пользуется инструментарием компаративистики.


Это кто так считает? Вы, анонимный шнирельман, или доктор Кеслер? Очень важно знать - чьё мнение Вы передаёте.


Ведь его основная идея, что все фонетические переходы происходят все время во всех языках, и установлением РЕГУЛЯРНЫХ фонетических соответствий он не озабочен.

Вы точно представляете круг забот Кеслера? Откуда Вы о них знаете?

Поэтому в его построениях царит произвол. Для реконструкции морфологии у него вообше нет никаких идей.

Это Ваш личный вердикт? А я помнится слышал, что Кеслер написал даже ряд учебников по языкознанию (правда не видел - врать не стану). А у Вас есть учебники (в смысле написанные Вами)?


А то, что выводы его Вам не нравятся (как, возможно, и Маковского) - так это следствие ложности самого метода, поскольку известно, что из лжи следует что угодно.
--------------
Ни Кеслер, ни Маковский не пользуются общепринятыми процедурами реконструкции. См. Старостин и Бурлак.


Всё-таки уточните - общепринятыми или принятыми Вами? Или переосмысленными Вами процедурами Старостина и Бурлаки? И что значило бы "общепринятые" в Вашем понимании? Вот, например, Колумб,- если на минуточку предположить невозможное,- стал бы придерживаться общепринятых мнений - что бы было? Место ли в науке поповщине и догматизму?


Закладывая в фундамент ложные предпосылки (например, традхронологию языков) можно получить и истинные утверждения и такие, где ОБезьяна=ОБлаку (последний пример - это фундаментальная компаративистская теорема).
-------------------
В фундамент НЕ ЗАКЛАДЫВАЛАСЬ хронология. В фундамент была заложена некая модель языка, с довольно простыми исходными предположениями. И в тех случаях, когда это оказывалось возможно, выводы проверялись экспериментально


Слишком неопределённо говорите, и напрасно. Не "некая модель языка", а модель несуществующего языка атлантов, ангелов, ариев или индоевропейцев. А потом проверялось - что из этого выйдет? А из лжи может выйти всё что угодно, даже истина (но случайно). Чтобы не делать таких ошибок - надо знать логику. Так что вы не читайте пока учебник по алгебре (ничего без логики не поймёте там), а начните с учебника логики (например: Мендельсон Э. Введение в математическую логику. -М.,1984)


Вы меня спраашиваете - что такое компаративистика? Отвечать Вам станет словарь:

КОМПАРАТИВИЗМ (от лат. comparativus - сравнительный) - см. Сравнительно-историческое литературоведение, Сравнительное правоведение, Сравнительно-историческое языкознание; ср. также Сравнительно-исторический метод.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/160906

Обратите внимание, что это метод - "исторический", то есть опирающийся на традисторические толкования процессов.

Традисторическое--это Ваша собственная добавка. Или Вы любую историю объявляете "традисторией"? И историю ФМШ 30 Ленинграда?


Эта добавка необходима, поскольку авторы энциклопедии ещё не в курсе существования нетрадиционной, научной истории и хронологии.


5276, RE: для информации
Послано муромец, 09-08-2006 17:27
Один из главных свидетелей нашей цивилизации – Язык. Сразу отметим, что языкознание – сравнительно молодая наука, возникшая не далее как в XIX веке, а профессиональная лингвистика вообще появилась только в XX веке.
Принимаемый большинством лингвистов подход к развитию языков современной европейской цивилизации заключается в том, что все они возводятся путем различных сопоставлений и реконструкций в итоге к некоему единому индоевропейскому праязыку. Тем самым, выстраивается языковое дерево, исходя из живых и отмерших веток, с попыткой восстановить общий корень, скрытый в толще веков.
При этом причины, вызывающие то или иное разветвление языкового Древа, лингвисты ищут в исторических событиях, придерживаясь при этом традиционной хронологии. Иногда даже указывают не только время, но и место, откуда началось разделение индоевропейского праязыка - Беловежская Пуща в Белоруссии.
Другая точка зрения, развитая, в основном, итальянскими лингвистами, заключается в постулировании нескольких исходных языковых центров и самостоятельно развивающихся языковых «кустарников». В качестве примера приведем диаметрально противоположные взгляды приверженцев двух упомянутых теорий на происхождение балтийской группы языков, к которым в настоящее время принадлежат литовский и латышский языки.
Сторонники единого (ностратического) языка, считают балтийские языки наиболее архаичными, сохраняющими наибольшее родство с индоевропейским праязыком. Противоположная точка зрения рассматривает их как маргинальные, возникшие на северной границе взаимодействия двух самостоятельных западной (европейской) и восточной (евроазиатской) языковых семей.
Интересно отметить, что при таком подходе на южной границе между этими условными языковыми семьями в качестве такого же маргинального языка оказывается греческий язык. Однако между греческим и балтийскими языками существует принципиальная разница: современный греческий язык действительно представляет собой маргинальный, в значительной мере обособленный язык.
Напротив, балтийские языки сохраняют и общий лексический фонд, и прямые фонетические соответствия как со славянскими, так и с германскими языкам. Но необходимо отметить, что и в греческом языке многие «древнегреческие» корни, как свидетельствует Словарь, являются не просто общеиндоевропейскими, а именно балто-славянскими.
Предлагаемый Словарь составлен на основе дву- и многоязычных академических словарей, изданных в разных странах в XX в., а также факсимильных изданий словарей XVII-XIX вв., русских этимологических словарей М. Фасмера и П. Черныха, английского OED, французского Le Petit Robert и т. п., следуя методологии, разработанной Э.Бенвенистом.
Раздел языкознания – этимология - занимается исследованием происхождения слов, составляющих лексику – словарный запас языка. Придерживаясь традиционной хронологии, этимология является, по сути, эвристической наукой, и в этом смысле ее можно сравнить с археологией, поскольку единственным надежным критерием является письменная фиксация слова. При этом лингвисты, конечно же, руководствуются прежде всего здравым смыслом и действуют методом сравнения.
Однако датировка «древних» письменных памятников, не имеющих собственной даты записи – вещь сама по себе весьма непростая, и может приводить к серьезным ошибкам не только в хронологии, но и в языкознании. Достаточно упомянуть, что криминалистика для датировки даже современных письменных источников не только использует целый комплекс инструментальных методов, но и опирается при этом на статистически обоснованную и независимо датированную базу данных для сравнения документов. Для древних же письменных источников такая база данных просто отсутствует.
В 50-х годах ХХ века М. Сводеш разработал новое направление в лингвистике – глоттохронологию. Глоттохронология – это область сравнительно-исторического языкознания, занимающаяся выявлением скорости языковых изменений и определением на этом основании времени разделения родственных языков и степени близости между ними. Такие исследования проводятся на основе статистического анализа словаря (лексикостатистика).
При этом предполагается, что глоттохронологический метод применительно к относительно недавно (в пределах Новой Эры) разошедшимся языкам дает систематическую ошибку в сторону приближения к нашему времени. Однако, применительно к разделению праславянского языка глоттохронологические вычисления дают довольно устойчивую границу – XII век.
С другой стороны, ареалы «балтийского» и «славянского» языков в Восточной Европе по данным топонимики (названия мест) и гидронимики (названия водоемов) в XI веке по традиционной хронологии практически совпадают. Это еще одно свидетельством в пользу существования балто-славянской языковой общности по состоянию, по крайней мере, на XI век. При этом практически все лингвисты, за исключением, пожалуй, чешского ученого В. Махека, считают германские языки отделившимися от балто-славянских по крайней мере на тысячелетие раньше. Это принципиальная лингвистическая ошибка, порожденная традиционной хронологией.
Вышедшая в 1984 г. монография С. Билбии («Староевропски език и писмо етрураца», на сербском языке) убедительно доказывает, что, во-первых, на всей территории Европы существовал общеевропейский язык еще и во времена этрусков, и, во-вторых, этот язык был, по сути, праславянским (иначе: словенским, венетским). К таким же выводам независимо пришли и словенские ученые: М. Бор, Й. Шавли и И. Томажич (см., например, Й. Шавли. Венеты: наши давние предки. М., 2003).
Ниже будет показано, что, во-первых, во всех европейских языках происходили одни и те же фонетические процессы, причем одновременно, и, во-вторых, что их общий лексический фонд, (без учета финно-угорских и тюркских заимствований), и на сегодня содержит более 1000 ключевых слов, принадлежащих примерно к 250 общим корневым группам.
Словарный запас на основе этих корневых групп охватывает практически все необходимые для полноценного общения понятия, включая, в частности, все глаголы действия и состояния, в том числе и т. н. «неправильные» глаголы (иначе – глаголы сильного спряжения). В Словаре находит свое место, в частности, подавляющее большинство общеславянских слов, традиционно относимых к этимологически трудным или неясным. Здесь же естественным образом определяется и место практически всех слов т.н. нецензурной лексики русского языка.

2. В нос иль не в нос – вот в чем вопрос…

«Как наречь младенца-инородца?» - задал вопрос в старинном анекдоте молодой батюшка своему старшему благочинному собрату. Тот ответил: «Нарекай, брат мой, либо по созвучию – скажем, Гирша – Григорием, либо по сосмыслию: то бишь, Сруля – Акакием…».
Этимологи, в отличие от персонажей этого анекдота, сравнивают слова разных языков на предмет выяснения степени их родства «и по созвучию, и по сосмыслию». Созвучие, т.е. фонетическое соответствие, однокоренных слов в разных языках, воспринимаемое на слух и фиксируемое письменно, является одним из необходимых условий для решения вопроса о степени родства сравниваемых языков. Здесь, безусловно, определенную роль играют долгота, интонация и ударение, но главное качество звука определяется речевым аппаратом человека – т.е. тем, как образуется звук.
Рассмотрим, для начала, гласные звуки. Они классифицируются, прежде всего, по степени открытости. Произнесите на одном дыхании а-о-у-и – здесь наиболее открытый звук «а» последовательно переходит в наиболее закрытый (узкий) «и». При этом «закрытие» звука в последовательности а-о-у происходит одновременно с округлением губ. Если так же произнести а-э-е-и, то здесь «закрытие» звука в последовательности э-е-и связано с усилением напряжения языка и соответствующим сужением звука. Изменение качества звука пре переходах а-э или а-ы связаны не только с сужением звука, но и с изменением напряженности лицевых мышц.
Изменение напряжения определенных групп мышц, связанное с образованием нового звука, называется артикуляцией. Из физиологии известно, что чем выше темп речи, тем сильнее артикуляция «опаздывает» - мысль как бы «забегает вперед», и речевой аппарат готовится к следующему звуку, не успевая зафиксировать предыдущий. Отсюда и выпадение промежуточных согласных (например, в просторечии произносится «скоко» вместо «сколько» и т.п.), и «проглатывание» окончаний, сужение и укорачивание ударных гласных, и сильное ослабление (редукция) безударных гласных.
Эти процессы присущи любому живому языку, они происходили, происходят, и будут происходить всегда, пока существует живая речь. И более всего темп речи влияет на качество гласных. Поэтому гласные звуки наиболее уязвимы для полноценной передачи и восприятия на слух корневых лексических различий.
В русском языке, например, колебания корневого гласного наблюдаются в корнях типа рас(ту)/рос(т). В этом случае изменение качества корневого гласного служит внутреннней флексией при образовании однокоренных слов – ср. также, например, англ. sing – петь, пою, sang - пел, sung – спел, певший, song – песня, русск. пёк - пеку, был – буду, вьюга – вихрь, брил – брею и т. д. Поэтому не случайно, что письменная фиксация гласных (огласовка) возникла только на новейшем этапе развития европейских языков с появлением азбуки, не ранее XI века. При этом становится вполне закономерной сокращённая форма записи слов (с пропуском большинства гласных) на раннем этапе азбучной письменности – для понимания текста во многих случаях было достаточно отразить на письме только согласные звуки слов и конечные гласные (включая Ъ), обозначавшие также и границу слова.
Анализ приводимого далее словаря, основанного на лексике пятнадцати языков, взятых в качестве достаточно представительной выборки, показывает, что придыхание, лабиализация (губное округление), умлаут (сужение) и аблаут (резкое изменение вокальной позиции) в европейских языках сами по себе не означали изменения корневой принадлежности. Это же касается и тона европейских гласных, который является неотъемлемым значимым признаком гласного в ряде других языков, например, в китайском и родственных ему языках.
Единственное качественное отличие гласных, которое практически почти удваивает количество общеевропейских корневых основ, это окраска, и, прежде всего, назализация, т.е. перекрытие носоглотки, вызывающее «гнусавое» произношение гласного. Мало кто обращает внимание на хорошо известный медикам-отоларингологам факт, что перекрытие носоглотки немедленно увеличивает интенсивность дыхания, вызывая одновременно и придыхание, и лабиализацию (губное округление), и сужение гласного.
Попробуйте зажать нос и воспроизвести фразу из детской книжки – «У бедя дасборг» вместо «У меня насморк», и сами почувствуете справедливость этого наблюдения. Заодно вы ощутите и существенное изменение качества всех согласных звуков.
С другой стороны, резкое округление губ при произнесении гласного звука вызывает резонанс носоглотки, т.е. частичную назализацию звука. Эти два рефлекторно взаимосвязанных процесса и дают эффект «окрашенного» гласного.
Естественно, в живом языке степень «окраски» гласного колеблется, однако этими колебаниями вполне можно пренебречь в тех случаях, если принадлежность к «окрашенной» (õ) или «неокрашенной» (ъ) корневой группе может быть определена независимо по области значений слов – т.е. семантически.
Например, “неокрашенный” корень (в)ъх в значении “точно определенный, быстро истекающий срок” дает русск. век, лит. veikti (“подвизаться”), русск. вечер, лит. vakaras “вечер”, англ. week “неделя”, нем. Woche, швед. veck, норв. uke, а «окрашенный» корень (в)õх со значением «запах, половое влечение, вонять, вязать» дает русск. вякнуть (“подать голос, привлечь внимание”), словен. vekаti “позвать, пожаловаться”, англ. wink “подмигнуть, привлечь внимание”, нем. winken, швед. vinka, норв. vinke. В нынешних однокоренных с ними русск. веко, лит. vokas “веко”, voka «крышка» носовой окраски нет, но достаточно привести однокоренные венец, венок, восходящие к тому же основному значению корня.
Следует еще раз подчеркнуть, что даже “окраска” корневого гласного не всегда является однозначно определяющим признаком корня, поскольку она не первична и зависит от смежных согласных.
Тем не менее, как видно из приведенного примера, “окраска” гласного может приводит к образованию самостоятельной корневой группы. При этом для правильного восприятия корневой основы на слух (с точки зрения передачи информации гласным звуком) необходимо определить, “окрашен” он или нет.
В пользу модели двухуровневой градации гласных свидетельствует и “телеграфный” язык. Известно, что при телеграфной передаче информации возможно сокращение текста без потери минимально необходимой информации не более чем на треть, что отражает 50%-ный уровень информационной избыточности любого языка, как следует из криптологических исследований.
Следовательно, модель “двух гласных” должна дать три типа корневых групп. Действительно, анализ Словаря показывает, что более 90% общего числа корневых групп составляют примерно поровну “окрашенные” и “неокрашенные”, а остальные группы безразличны к окраске гласного. Естественно, что корневая группа может быть безразлична к окраске гласного только в том случае, если для передачи смысла достаточно определенного сочетания согласных.
При этом речь идет о единственном корневом гласном. Почему это так, будет показано в следующей главе.

3. Как не заблудиться в трех слогах

Для обеспечения максимальной информативности слова при восприятии на слух согласные звуки должны гармонировать друг с другом.
Заметим, что за вычетом группы носовых (м, н), определяющих окраску гласных, существует всего четыре группы согласных, качественно различающихся в интервокальной позиции – т.е. в зависимости от соседних звуков, а именно: 1) губные (б, п, в, ф), 2) альвеолярно-зубные (д,т, англ. th, исп. z, греч. δ, θ) сюда же относятся сложные согласные типа русских ц,ч), 3) сонорные (л, р) и 4) щелевые (с, з, ш, ж, х, й, h, мягкое (палатальное) «г» типа украинского г, греческого γ).
Взрывные (г, к,) образуемые резким смыканием гортани, в интервокальной позиции неустойчивы по артикуляционным причинам, рассмотренным выше, поэтому они не образуют самостоятельной группы корневых согласных, а включены в группу щелевых. Это, кстати, отражение процесса отпадения придыхания согласных, который качественно разделяет индоевропейскую и индоиранскую языковые семьи.
Для максимальной слуховой информативности (и во избежание ненужной аллитерации, в частности) в корне, как наиболее консервативной части информации, не может быть представителей всех четырех групп. Ведь корнем не исчерпывается состав слова, и для образования разного сорта формантов -аффиксов, к которым, например, относятся приставки, и флексий (падежных окончаний и т.п) - рядом с корнем должен находиться по крайней мере один звук, не принадлежащий ни к одной из групп, уже задействованных в самом корне слова.
Это может быть сформулировано как принцип максимальной контрастности корневых согласных. Из этого принципа и вытекают важнейшие следствия:
1) Корневая основа слова принципиально не может содержать более трех согласных, причем если их три, то они принадлежат к разным интервокальным группам (например, стър, блъд и.т. п.)
2) Если присоединенный к трехсогласному корню формант приводит к образованию нового корня, то один из прежних корневых согласных становится неустойчивым (например, воробей, укр. горобець, лит. žvirblis, латыш. zvipuris, англ. sparrow, нем. Sperling, швед. sparv, норв. spurv, польск. wrobel, далее, англ. warbler “певчая птица” - свербеть – нем. Wirbel , англ. whirl (вихрь) – фр. écureuil («белка»), англ. squirrel - сверло, чеш. svrdlo , сюда же скворец и.т.д. )
3) Среди корневых основ, содержащих два согласных, существуют вырожденные, в которых оба согласных одинаковы, поскольку эффект аллитерации (взаимного усиления) двух корневых согласных только акцентирует внимание слушателя (например, корень лъл – ср. русск. лелеять, люли, люлька(ть), болг. лелям, лелея, серб. лелиjати, лељати, чеш. lulati, lilati, польск. lulać, лит. leliuoti , англ. lull, нем. lullen, швед. lulla - “баюкать”; англ. lullaby, lilt – “колыбельная”; ляля – швед. lullen (lullan), англ. loll “малыш” и.т.д., ср. также мама, папа). При этом любой смежный с корнем (формантный) согласный в словах данной корневой группы, естественно, не принадлежит к той же группе.
Из вышесказанного, в частности, и следует, что в корневой основе имеет значение только один гласный звук (ъ или õ), находящийся под ударением, поскольку качество возможного второго звука не несет дополнительной информации о принадлежности слова к данной корневой группе – он может быть только формантным.
Еще один принцип, объединяющий европейские языки – принцип открытого слога, т.е. изначального строение слога по схеме СГ: согласный + гласный. Полногласие в восточнославянских языках (борода, молоко) является отражением именно этого изначального принципа, а не вторично, как это обычно представляют.
Действительно, при увеличении темпа речи реализуется следующая схема: редукция (сокращение) безударного гласного в исходном открытом слоге – образование закрытого слога и появление смежных согласных – выпадение по крайней мере одного из смежных согласных – образование нового открытого слога - … Отметим, что сонорные р и л, которые при редукции гласных способны выполнять их роль, могут и не выпадать, а стать слогообразующими: например, в англ. ta-ble, где конечный гласный звук полностью редуцирован и не произносится.
Другая сторона этого процесса – образование дифтонгов или «долгих» (удвоенных) гласных при выпадении промежуточного согласного. Это отражается письменной фиксацией смежных гласных, одна из которых, в свою очередь, оказывается безударной и далее редуцируется.
Этот процесс бесконечен, и лучше всего иллюстрирован консервативной английской орфографией: ср., например, англ. rain и норв. regn, нем. Regen «дождь» при однокоренных русских извергнуть, рыгнуть, ит. versare, фр. verser «лить, пролить, вылить».
В приведенном примере появление начального (т.н. протетического) «в» также отражает принцип открытого слога, поскольку начальный гласный общего корня ър(õ)г представляет собой вырожденный слог, состоящий только из гласного, а огубление начального гласного с последующим появлением «в» снимает такое вырождение. Фонетической альтернативой этому является полная редукция начального гласного (ъ): ср. англ. wrong «ошибочный» и русское отвергнуть, причем начальное английское w пишется, но не произносится.
И, наконец, последнее следствие: любой корень европейского слова содержит максимум три слога (по максимально возможному числу определяющих слово согласных).

4. И свеи, и швабы – все это свои

Рассмотрим систему фонетических соответствий в различных современных языках - наследниках языковой общности XI века.
Начальный согласный «б» в балтийских и славянских языках, в основном, передается аналогичным звуком b в германских языках: ср., например, русск. блеклый, англ. bleak, нем. Bleiche, швед. blek. Редкие исключения в славянских языках связаны с ассимиляцией «б» последующим глухим согласным: например, ср. русск. пчела , болг. бчела, чеш. včela, лит. bite, нем. Biene, англ. bee, а также beetle (жук), русск. букашка, или с потерей придыхания и частичным оглушением, в частности, перед l из-за его веляризации (нёбного смягчения) – русск. болото, чеш. blato, лит. bala, швед. blöt, англ. blot “грязь” при русск. полынья, англ. pool “лужа”, нем. Pfuhl, швед. pöl, (ср. также ит. paluda “болото”).
Немецкое pf отражает процесс дальнейшего ослабления взрывного звука, в конечном счете, приводящего к появлению начального f, которого не было в исходных корневых основах: русск. блоха, польск. pchła, англ. flea, нем. Floh. Начальное b может оглушаться не только перед l, но и перед r: брать, ит. prendere, фр. prendre; брат, ит. fratero, фр. frère; борозда, англ. furrow, нем. Furche, швед. fåra, норв. fure. В ряде случаев в этих языках существуют и фонетические параллели b – p: благо, фр. plair “доставлять удовольствие” и blaser “пресыщать”, а также b – f: ит., фр., англ. bile «жёлчь», ит. fiele, фр. fiel, исп. hiel; ср. также блевать и греч. βλενα “слизь”;
В интервокальной позиции русскому «б» соответствуют звуки той же группы - b, р, v (w), f, например, русск. ребро, англ. rib, нем. Rippe, швед. rev(ben); русск. любить, англ. love, нем. lieben, швед. ljuvlig и т. д. После первоначально носового гласного, перешедшего в “m”, “b’ может быть ассимилировано в “m” ввиду артикуляционной близости, например русск. дыб (большой палец), англ. thumb, (b не произносится!), нем. Daumen, швед. tumme.
Начальный “п” в балтийских и славянских языках имеет два ряда соответствий в германских языках: п = p (pf) и п = f, например, русск. пята, англ. foot и pad, нем. Fuss и Pfote, швед. fot. Это, опять-таки, связано с потерей первоначального придыхательного характера “п”, который сохраняется до сих пор в некоторых русских и литовских говорах (например, говорят (п)фряник вместо пряник). В интервокальной позиции соответствия такие же, как и для “б”.
В романских языках (и греческом) ослабление начального придыхательного “п” выражено ещё сильнее, вплоть до полной вокализации: пырнуть, ит. ferire, исп. herir (h немое).
Еще более яркий пример: плакать, ит. piangere, фр. pleurer, исп. llorar, порт. chorar (корень плõг). Здесь на ослабление исходного “п” накладывается и веляризация (смягчение) “л”, и вокализация последующего палатального “г”. Во французском слове сохраняется pl, но частично вокализуется g, давая картавое “язычковое” r. В итальянском из-за преобладания веляризации l вокализуется до i ( = j, й), а взрывное g переходит в аффрикату (дж).
В испанском, напротив, вокализуется начальное p (ll = lj), поскольку в этом языке веляризация l выражена гораздо слабее, а в португальском одновременно ослаблены и p, и l, что приводит к образованию начального ch (= мягкое ч, хь). При этом в двух последних языках g также вокализовано, а его место занимает аналог раскатистого русского «р», заменивший язычковый французский вариант.
При вокализации последующего согласного возможно и озвончение начального p до b: ит. bere, фр. boir, исп., порт. beber при русск. пить, греч. πίνω и англ. pour «лить». В интервокальной позиции русскому «п» чаще всего соответствуют ит. p , исп., порт. b и фр. v: отпереть, ит. aprire «открыть», фр. ouvrir, исп., порт. abrir, ср. также греч. αβερτος «открытый», ит. aperto. Во французском языке интервокальное p может вообще выпадать: тёплый, ит. tiepido, фр. tiède, англ. tepid. В румынском языке после s «v» оглушено до f: рум. sfat, русск. совет.
Начальный “в” во всех языках рассматриваемой общности является протетическим – т.е. возникшим при огублении (лабиализации) первоначально гласного. Здесь наблюдается однозначное соответствие русск., болг., серб. “в” – польск., англ. нем. “w”, хорв., словен., чеш., лит., швед., ит., фр., исп., порт. “v”. В норвежском языке – v, u.
Консервативная орфография современного английского языка, практически не изменившаяся с XVI века, сохранила для нас сразу несколько свидетельств неудовлетворительности традиционной хронологии.
Во-первых в начале исконно-английских (т.е. общих с балто-славянскими) слов звучал и звучит звук “w” (краткое неслоговое “у”), а не “v”, и пишется именно w, а в романских языках этого звука в начале слова не было и нет. Зато этот звук прекрасно сохранился в славянских языках – украинском, белорусском и одном из лужицких.
Во-вторых, латинская буква “V” – позднесредневекового происхождения (устойчиво пишется не ранее XVII века), причем по совершенно иной причине – из-за поздней диссимиляции романских b и v, которая еще не закончилась в современном испанском языке. Поэтому все английские слова с начальным v латинизированы, причем не ранее XVI века.
В интервокальной позиции балто-славянское «в» образовалось либо через неслоговое у, т.е. из окрашенного гласного, либо после вокализации интервокального г (х): ср. русское его (произносится ево), ср. также ковать, англ. hew “рубить, сечь”, нем. hauen (hieb) швед. hugga, норв. hogge, hakke; фр. houe «мотыга», cognée «топор».
В германских языках русскому интервокальному «в» соответствуют звуки той же группы – b, v, w, p(f), f: ловить, ловкий, облава, болг. ловя, серб. ловити, чеш. loviti, польск. łowić, лит. lavyti, lavus, англ. lope, нем. laufen, швед. löpa. В корневых сочетаниях типа гв-, дв-, хв- звук “в” также вторичен, поскольку образовался из “окрашенного” гласного: ссора, свара, ит., исп., порт. guerra “война”, фр. guerre, англ. war; тварь, англ. dwarf «карлик, урод», нем. Zwerg.
Начальному балто-славянскому “д” в германских языках соответствуют звуки той же группы: англ. d, t, th, нем., швед., норв. d, t: ср., например, русск. дежа (квашня, тесто), англ. dough, нем. Teig, швед. deg; русск. дратва (крепкая нить), англ. thread, нем. Draht, швед. tråd. Здесь опять наблюдается два ряда соответствия из-за потери первоначального придыхания (dh). В интервокальной позиции к этому добавляется еще один ряд соответствий, производный от оглушенного «д» («т»), например, вода, англ. water, нем. Wasser, швед. vatt.
Начальное балто-славянское «т» отражается в современных германских языках звуками той же группы: русск. тешить, англ. tease, нем. täuschen, швед. tjusa; русск. тяжелый, англ. tough, нем. zäh, швед. tung; русск. тонкий, англ. thin, нем. dünn, швед. tunn; русск. таять, англ. thaw, нем. tauen, швед. töa.
Здесь снова проявляется первоначально придыхательный характер части звуков, которые дали ряд соответствий русск. «т» = англ. «th» = нем. «d» = швед., норв. «t». Ряд, содержащий немецкое «z», отражает первоначальную мягкость (йотирование) согласных, наиболее полно сохранившуюся в польском языке, и совершенно отсутствующую в болгарском и английском (см. Комментарии к карте). Перед окрашенным гласным в германских языках возможно колебание d – st: тепло, топить, нем. Dampf “пар”, англ. steam, норв. stim при dampe “выпускать пар” (корень тõп).
В русском языке процесс смягчения согласных в новых заимствованиях продолжается и сейчас (например, телевизор, телекс с мягким «т»). Для интервокальной позиции «т» характерны те же закономерности, что и для «д» (см. выше).
Звуки группы (л, р) передаются совершенно аналогично в славянских, балтийских и германских языках в любой позиции. В романских языках l сильно веляризовано, поэтому только в них наблюдается смешение l – r, особенно ярко это проявляется в португальском языке: белый, ит. bianco, фр. blanc(he), исп. blanco, порт. branco, а также в румынском в интервокальной позиции, например: sare = соль. Во французском и том же португальском l может быть полностью вокализовано в конце слова или перед носовым: воля, ит. voglia, volentà, фр. vœu, исп. voluntad, порт. vontade, ср. также англ. will, греч. βουλι.
Носовые согласные «м» и «н» по способу образования являются назализованными вариантами, соответственно, «б» и «д» и передаются во всех рассматриваемых языках практически одинаково: ср. русск. молоко, англ. milk, нем. Milch, швед. mjölk; русск. нагой, англ. naked, нем. naken, швед. nackt. Однако, часть этих согласных в современных языках отражает результат диссимиляции «окрашенного» гласного õ, поскольку в большинстве современных европейских языков носовых гласных нет. В германских языках перед взрывными g, k бывший «окрашенный» гласный перешел в задненебный носовой согласный ŋ (носовое г).
В современном русском языке, например, первоначальный носовой гласный в корне большей частью передается буквами «я» и «у» в зависимости от вокальной позиции: русск. (с)тягивать, англ. tangle, tongs, нем. Zange, швед. täng(e); русск. луг, лог, англ. lea, lawn, нем. lenge, швед. låg(land), lund.
Часто используемые как доказательство носового или неносового произношения гласного церковнославянские источники не могут быть признаны в качестве однозначного критерия, прежде всего потому, что «древнеболгарский» вариант праславянского языка, положенный в основу искусственно созданного церковнославянского, к тому времени практически уже утратил назализацию.
Отсюда и путаница в передаче носового õ и неносовых «о», «у» буквой «юс», возникшая в XIII -XIV вв. Отсюда и т. н. «вторичная назализация» в позднем средневековье. Это привело к тому, что даже Митрополит Московский Макарий, один из образованнейших людей своего времени, в середине XVI (!) века в титульной подписи «Митрополит Всея России» в слове Россия писал вместо «о» именно юс («большой»), хотя носовых гласных в русском языке по традиционной хронологии уже давным-давно не должно было бы быть - тем более в слове Россия!
Наиболее разнообразные фонетические соответствия наблюдаются в группе щелевых согласных, получившихся из изначальных х и щелевого («мягкого») г, а также из их взрывных вариантов к и г (kh, gh). Произнесите мягкое “хь”, постепепенно усиливая напряжение языка - вы получите ряд х – ш – (щ) – ч – ц - с. Теперь произнесите то же самое с голосом – получается ряд й – ж – (дж) – (дз) - з. К этим рядам добавляются еще, соответственно, и взрывные “к” и “г”.
Неустойчивость начального г (взрывное или щелевое) проявляется и сегодня в русском языке под влиянием украинского. В чешском языке существуют оба звука, передаваемые, соответственно, буквами g и h, но все слова с g – новейшие заимствования. В немецком языке изначальное “г” наиболее устойчиво и сохраняет взрывной характер, однако существуют два варианта глухого щелевого “х” и “хь”, причем в говорах первый часто переходит во взрывное “к” (например, берлинское “ick” вместо “ich”), а второй – в звук, близкий к “ш” и даже “ч” – например, слово durch произносится почти по-английски. В английском же языке проявляется прямо противоположная тенденция: частичная потеря взрывного характера – ср. lunch нередко произносится в русской транскрипции “ланш”, вместо “ланч”, change –“чейнж” вместо “чейндж” и.т.п.
Это еще одно доказательство одновременности и однотипности процессов, происходивших и происходящих в рассматриваемых языках.
Рассмотрим сначала группу звонких щелевых. Во всех балто-славяно-германских языках можно найти проявление устойчивости передачи начального взрывного «г», например, русск. годить(ся), годный, англ. good, нем. gut, швед. gott и неустойчивости щелевого мягкого (палатального) «г», приводящую к реализации ряда «й - г- (д)ж- (д)з»: русск. желтый, англ. yellow, нем. gelb, швед. gul, русск. зиять, зевать, англ. yawn, нем. gähnen и т. д.
Отметим, что русским начальным ж, з и англ. y в немецком языке всегда соответсвует начальное “g” перед гласным.
В интервокальной позиции щелевое “г” вокализовалось (исчезло) полностью в английском и норвежском языках, частично в немецком и шведском, с образованием удлиненных или сдвоенных гласных – дифтонгов, но сохранилось в славянских языках – ср. русск. богатство, англ. boot(y), нем. Beute, швед. byte.
Еще разнообразнее процессы, связанные с неустойчивостью начального глухого щелевого “х”. В XI веке в романских языках начального «х» уже не было, оно либо вокализовалось, что формально на письме отражается немым h во французском, португальском и испанском языках, либо перешло в es, с дальнейшим выпадением s во французском (начальное é). Своеобразные изменения произошли в румынском языке: перед t исходное «х» передается p даже в том случае, если их разделяет гласный: например, рум. patru, фр. quatre, лит. keturi, русск. четыре; рум. opt, ит. otto, нем. acht, серб. осам, русск. восемь. В конце слова «х» перешло в f.
Это произошло под явным воздействием «иудеоэллинского» (прибрежно-средиземноморского) языка, поскольку «праславянское» и «иудеоэллинское» «х» относятся к совершенно различным корням. В связи с этим начальное «х» потеряло информативность и в ряде случаев полностью исчезло и в германских языках: ср. русск. хлеб, англ. loaf, нем. Laib. В некоторых случаях оно частично ослабилось до «h», например, холм, англ. hill, нем. Holm; англ. holm, швед. holmе –“островок”, но швед. kulle – «холм».
В большинстве же случаев эволюция первоначального «х» привела к реализации ряда – (х) – ш – (ц) – с – (с)к – (щ) – ч: ср., например, русск. щит, защита, а также скит (отдельное прибежище), англ. shut, нем. Hut и Schutz, швед. skydd, англ. hut “хата, прибежище”, швед. hytt – «отдельное помещение, каморка».
Из приведенного примера видно, что в современных германских, как и в славянских языках, существуют параллельно ряды однокоренных слов, ( в данном примере, ск-/щ- = h-/ sk-, sh, sch), происходящих от начального «х». Шипящие совершенно отсутствуют в голландском (например, sch = сх) и греческом языках.
В английском языке изначальное “х” иногда передается на письме буквосочетанием wh: русск. целый, англ. whole, нем. heil, но русск. целить, англ. hеаl, нем. heilen; русск. колесо, англ. wheel, швед. hjul.
Вообще говоря, все слова с начальным «х» в русском языке традиционно считаются наиболее трудными для этимологии. В предлагаемой концепции эти слова занимают свое законное место.
Все лингвисты отмечают “неустойчивый” (“древний”) индоевропейский начальный звук “s” в большом числе корневых основ: ср. русск. короткий, краткий, англ. short и curt, нем. kurz, швед. skörd. Мнимая «древность» этого начального элемента связана с неустойчивостью изначальной приставки «хъ», которая, после перехода «х» в «с», сохранила первоначальный смысл обозначения завершенности действия (перфект): ср. пел – спел, рубить – срубить и т.д. Приставка «s» и сегодня есть не только в балто-славянских, но и в итальянском языке. Следы приставочного характера начального s можно обнаружить и в германских языках: ср. англ. melt (плавить), но smelt (смальта = сплав). Другая современная форма той же приставки - ис- (из- перед гласным или звонким согласным), в латинизированом варианте ex- (экс-).
Здесь видно, что для неустойчивых щелевых согласных характерна легкость взаимных переходов звонкий – глухой: ср. также русск. голый при англ. callow, нем. kahl, швед. kal; русск. искать, сыск, укр. шукати, англ. keek и seek, швед. kika при нем. gucken и suchen.
Из сказанного выше следует, что в XIII-XV вв. в европейском языке шел интенсивный процесс диссимиляции (разделения) неустойчивых г, х, одним из результатов которого было появление шипящих согласных (в том числе и взрывных - аффрикат) ш, ч, ц и.т.п.
Этот процесс, по всей вероятности, имел под собой естественную причину, а именно: существенное похолодание климата в Европе, и ближайшее к нам по времени наступление ледника. Попробуйте-ка поговорить на тридцатиградусном морозе – вы будете стремиться поменьше и пореже открывать рот, иначе у вас тут же “сядут” связки. При этом все гласные будут сужаться, а г, к, х – палатализоваться.
Наступление ледника вызвало и резкое уменьшение растительной пищи и недостаток витамина С, который, как теперь известно, вызывает цингу – скорбут. Это одна из самых распространенных средневековых болезней. При цинге, как известно, распухают и кровоточат десны и выпадают зубы. И то, и другое опять-таки приводит к шепелявости - “шипящему” произношению.
Отметим, что к тому же результату приводила жара и связанная с ней засуха, которые одновременно с ледником наступали с юга, из Средней Азии, из-за резкого усиления континентальности климата.
Эти климатические изменения вынуждали и германские, и славянские, и угорские и тюркские племена мигрировать в поисках более пригодных для жилья мест. Там, где сохранялся относительно мягкий климат, в миграции необходимости не было – например, для обитателей Британских островов и части морского побережья Северной Европы, включая территорию современной Литвы, из-за влияния теплого Гольфстрима.

5. Учиться, учиться… и ни чему не научиться? Зри в корень!

Здесь уместно поговорить и о некоторых лингвистических «чудесах». К таким «чудесам» относятся т.н. «корневые перестановки». Например, всерьёз считают что русские пеку и копоть – однокоренные слова, получившиеся при перестановке корневых согласных «п» и «к», то же в отношении бегу – огибаю, русск. курить – лит. rukiti, нем. rauchen, и.т.п. При этом приводят в параллель русское тарелка – позднее заимствование, скорее всего, из шведского tallrik. При этом стыдливо подразумевается, что это произошло из-за российской малограмотности и влияния простонародной речи.
Зачем же унижать свой народ, господа лингвисты? При заимствовании язык, естественно, избегает неудобных буквосочетаний, сохраняя внутреннюю гармонию. Заимствованная «тарелка» как раз и является одним из таких случаев, ибо в европейских (как и в современных славянских) корневых основах изначально не могли одновременно присутствовать сонорные согласные «л» и «р». В германских языках такие корневые основы появились только под влиянием латинизации : ср. англ learn, нем. lehren, lehrnen, швед. lära - “учить(ся)”, после закономерной вокализации “g” из латинского legare, которое само по себе имеет исходный корень лъг – ср. русск. излагать, уложение. (От
5277, RE: для информации
Послано муромец, 09-08-2006 17:31
Принимаемый большинством лингвистов подход к развитию языков современной европейской цивилизации заключается в том, что все они возводятся путем различных сопоставлений и реконструкций в итоге к некоему единому индоевропейскому праязыку. Тем самым, выстраивается языковое дерево, исходя из живых и отмерших веток, с попыткой восстановить общий корень, скрытый в толще веков.
При этом причины, вызывающие то или иное разветвление языкового Древа, лингвисты ищут в исторических событиях, придерживаясь при этом традиционной хронологии. Иногда даже указывают не только время, но и место, откуда началось разделение индоевропейского праязыка - Беловежская Пуща в Белоруссии.
Другая точка зрения, развитая, в основном, итальянскими лингвистами, заключается в постулировании нескольких исходных языковых центров и самостоятельно развиваюшихся языковых «кустарников». В качестве примера приведем диаметрально противоположные взгляды приверженцев двух упомянутых теорий на происхождение балтийской группы языков, к которым в настоящее время принадлежат литовский и латышский языки.
Сторонники единого (ностратического) языка, считают балтийские языки наиболее архаичными, сохраняющими наибольшее родство с индоевропейским праязыком. Противоположная точка зрения рассматривает их как маргинальные, возникшие на северной границе взаимодействия двух самостоятельных западной (европейской) и восточной (евроазиатской) языковых семей. Под европейской языковой семьей подразумевается романская группа языков, которая, как считается, произошла из латинского языка.
Интересно отметить, что при таком подходе на южной границе между этими условными языковыми семьями в качестве такого же маргинального языка оказывается греческий язык. Однако между греческим и балтийскими языками существует принципиальная разница: современный греческий язык действительно представляет собой маргинальный, в значительной мере обособленный язык, получившийся в результате скрещивания иудеоэллинского и праславянского языков. В рамках излагаемой концепции это вполне понятно – греческий язык является наследником иудеоэллинского языка Старой империи.
Напротив, балтийские языки сохраняют и общий лексический фонд, и прямые фонетические соответствия как со славянскими, так и с германскими языкам, но отнюдь не с иудеоэллинским. Здесь еще необходимо отметить, что и в греческом языке многие «древнегреческие» корни являются не просто общеиндоевропейскими, а именно славянскими.
Раздел языкознания – этимология - занимается исследованием происхождения слов, составляющих лексику, т. е. словарный запас языка. Придерживаясь традиционной хронологии, этимология является, по сути, эвристической наукой, и в этом смысле ее можно сравнить с археологией, поскольку единственным надежным критерием является письменная фиксация слова. При этом лингвисты, конечно же, руководствуются прежде всего здравым смыслом и действуют методом сравнения.
Однако датировка «древних» письменных памятников, не имеющих собственной даты записи – вещь сама по себе весьма непростая, и может приводить к серьезным ошибкам не только в хронологии, но и в языкознании. Достаточно упомянуть, что криминалистика для датировки даже современных письменных источников не только использует целый комплекс инструментальных методов, но и опирается при этом на статистически обоснованную и независимо датированную базу данных для сравнения документов. Для древних же письменных источников такая база данных просто отсутствует.
В 50-х годах ХХ века М. Сводеш разработал новое направление в лингвистике – глоттохронологию. Глоттохронология – это область сравнительно-исторического языкознания, занимающаяся выявлением скорости языковых изменений и определением на этом основании времени разделения родственных языков и степени близости между ними. Такие исследования проводятся на основе статистического анализа словаря (лексикостатистика).
При этом предполагается, что глоттохронологический метод применительно к относительно недавно (в пределах Новой Эры) разошедшимся языкам дает систематическую ошибку в сторону приближения к нашему времени. Однако, применительно к разделению праславянского языка глоттохронологические вычисления дают довольно устойчивую границу – XII век.
С другой стороны, ареалы «балтийского» и «славянского» языков в Восточной Европе по данным топонимики (названия мест) и гидронимики (названия водоемов) в XI веке по традиционной хронологии практически совпадают. Это еще одно свидетельство в пользу существования балто-славянской языковой общности по состоянию на XI век. При этом практически все лингвисты, за исключением, пожалуй, чешского ученого В. Махека, считают германские языки отделившимися от балто-славянских по крайней мере на тысячелетие раньше. Это, судя по Словарю, лингвистическая ошибка, порожденная традиционной хронологией.
Сама по себе «древовидная» модель (на языке математики она называется решеткой Бете) не вполне адекватна для описания процесса развития языков, поскольку она не включает обратной связи и предполагает, что единожды разделившиеся языки далее развиваются независимо друг от друга. Этот предельный случай может реализоваться только в результате полной информационной изоляции одной части населения от другой на протяжении жизни, по крайней мере, нескольких поколений.
В отсутствие средств массовой информации такое возможно только из-за географической изоляции в результате глобальной природной катастрофы – например, потопа, разделения материков, резкого изменения климата, глобальной эпидемии и.т.п. Однако, это достаточно редкие события даже с точки зрения традиционной хронологии. Более того, даже разделение Евразии и Америки Беринговым проливом полностью не уничтожило языковой связи, например, японского языка и языков некоторых индейских племен.
С другой стороны, в отсутствие глобальных катаклизмов информационный обмен происходит непрерывно как внутри языка, на уровне междиалектальных связей, так и между языками. Судя по Библии и по различным эпосам, глобальных катастроф, резко нарушивших языковую общность, на памяти человечества было не более двух, что отражено, например, в библейских преданиях о Всемирном Потопе и Вавилонском смешении языков.
Обратим внимание читателя, что эти два предания свидетельствуют о принципиальном различии результатов двух катастроф с информационной точки зрения. Результатом Всемирного Потопа стала изоляция группы населения (семья Ноева Ковчега), которая говорила на одном языке. Вавилонское же столпотворение говорит о внезапно возникшем непонимании разными частями населения друг друга, что является результатом столкновения резко различающихся языковых систем, которое могло проявиться только при объединении разных частей населения. Иными словами, первый катаклизм носил аналитический характер, а второй – синтетический. Поэтому все «революционные» языковые изменения могут быть смоделированы на основе только двух упомянутых катаклизмов. И, как следствие, адекватная языковая модель должна представлять собой, по крайней мере, граф, способный отразить систему обратных связей, а отнюдь не «дерево» решетки Бете. И будущей лингвистике не обойтись без привлечения такого раздела математики как топология.
В рамках же традиционной хронологии мнимых «революционных» изменений оказывается гораздо больше, причем они носят локальный характер – например, «великий средневековый сдвиг английских гласных», который относят к XII в., когда безо всяких на то естественных причин якобы изменилась вся структура гласных, причем только в языке населения Британских островов. А примерно через 300 - 400 лет, в XVI в. также «революционно» практически восстановилась прежняя система. В это же время в достаточно удаленной от Британии Греции якобы происходила другая «революция» - т.н. итацизм, когда сразу несколько гласных выродились в один звук «и», что привело к жуткому орфографическому разнобою в современном «новогреческом» языке, где можно насчитать до 5 вариантов написания одного слова.
Обе эти мнимые «революции» возникли по одной причине – из-за непригодности латиницы для однозначной передачи звукового состава любого европейского языка. И «среднегреческий итацизм», и «великий английский сдвиг» возникли из-за введения латиницы и именно при латинском отображении греческих ли, английских или других слов. В качестве примера для тех, кто знаком с английским языком, предлагаем самостоятельно озвучить «греческие» phthisis «чахотка» и diarrhoea «понос».
Или возьмем знаменитый латинский ротацизм, когда звук «з» якобы внезапно (в историческом масштабе) перешел в «р». Причем в романских языках перешел везде, а в германских не всегда, не везде и не последовательно: ср. нем. Hase «заяц» и англ. hare, нем. Eisen “железо” и англ. iron, но нем. war “был” при англ. was. Звуки «з» и «р» принципиально различаются по природе своего образования. Какие мыслимые фонетические причины могут быть у такого неестественного сдвига? А вот палатальное («украинское») г и немецко-французское язычковое («картавое») r как раз фонетически весьма близки. Еще Ломоносов подметил фонетическую близость греческих ρ («картавое рцы») и γ (палатальное г). Анализ Словаря показывает, что появление «r» связано именно с неустойчивостью палатального г, а отнюдь не «з», которое само является одним из продуктов эволюционного преобразования палатального г.
Поэтому латинский ротацизм - еще одна явная несуразица, связанная с мнимой «древностью» письменной латыни, когда якобы букву Z (передававшую “з”) в указном порядке отменили за «ненадобностью» в 312 г. до н.э. (произошел «ротацизм»!). А потом, лет через 300, стали опять понемногу использовать, причем только для написания «греческих» слов.
Эта мифическая история одной природы с историей искусственного появления в кириллице фиты, ижицы и прочих греческих букв. Обе истории относятся к одному и тому же средневековому периоду становления азбучной письменности.
Словарь же показывает, что, во-первых, во всех европейских языках происходят, хотя и с разной скоростью, но одни и те же эволюционные фонетические процессы, и, во-вторых, что общий лексический фонд европейских языков, (без учета финно-угорских, тюркских и др. заимствований), и на сегодня содержит порядка 1000 ключевых нелатинизированных слов, принадлежащих примерно к 250 общим корневым группам. (Продолжение ниже).

5278, RE: для информации
Послано муромец, 09-08-2006 17:33
Словарный запас на основе этих корневых групп охватывает практически все необходимые для полноценного общения понятия, включая, в частности, все глаголы действия и состояния, в том числе и т. н. «неправильные» глаголы (иначе – глаголы сильного спряжения). В Словаре находит свое законное место, в частности, подавляющее большинство общеславянских слов, традиционно относимых к этимологически трудным или неясным. Здесь же естественным образом определяется и место практически всех слов т.н. нецензурной лексики русского языка.
2. КАК УСТРОЕНА ЕВРОПЕЙСКАЯ ФОНЕТИКА
Этимологи сравнивают слова разных языков на предмет выяснения степени их родства «по созвучию и по сосмыслию». Созвучие, т.е. фонетическое соответствие, однокоренных слов в разных языках, воспринимаемое на слух и фиксируемое письменно, является одним из необходимых условий для решения вопроса о степени родства сравниваемых языков. Здесь, безусловно, определенную роль играют долгота, интонация и ударение, но главное качество звука определяется речевым аппаратом человека – т.е. тем, как образуется звук.
Рассмотрим, для начала, гласные звуки. Они классифицируются, прежде всего, по степени открытости. Произнесите на одном дыхании а-о-у-и – здесь наиболее открытый звук «а» последовательно переходит в наиболее закрытый (узкий) «и». При этом «закрытие» звука в последовательности а-о-у происходит одновременно с округлением губ. Если так же произнести а-э-е-и, то здесь «закрытие» звука в последовательности э-е-и связано с усилением напряжения языка и соответствующим сужением звука. Изменение качества звука пре переходах а-э или а-ы связаны не только с сужением звука, но и с изменением напряженности лицевых мышц.
Изменение напряжения определенных групп мышц, связанное с образованием нового звука, называется артикуляцией. Из физиологии известно, что чем выше темп речи, тем сильнее артикуляция «опаздывает» - мысль как бы «забегает вперед», и речевой аппарат готовится к следующему звуку, не успевая зафиксировать предыдущий. Отсюда и выпадение промежуточных согласных ( например, в просторечии произносится «скоко» вместо «сколько» , щас вместо сейчас и т. п.), и «проглатывание» окончаний, сужение и укорачивание ударных гласных, и сильное ослабление (редукция) безударных гласных.
Эти процессы присущи любому живому языку. Они происходили, происходят и будут происходить всегда, пока существует живая речь. И более всего темп речи влияет на качество гласных. Поэтому гласные звуки наиболее уязвимы для полноценной передачи и восприятия на слух корневых лексических различий.
В русском языке, например, колебания корневого гласного наблюдаются в корнях типа рас(ту)/рос(т). В этом случае изменение качества корневого гласного служит внутреннней флексией при образовании однокоренных слов – ср. также, например, англ. sing – петь, пою, sang - пел, sung – спел, певший, song – песня, русск. пёк - пеку, был – буду, вью – вил, брил – брею и т. д. Поэтому не случайно, что письменная фиксация гласных (огласовка) возникла только на новейшем этапе развития европейских языков с появлением азбуки, т.е.не ранее XI века. При этом становится вполне закономерной сокращённая форма записи слов (с пропуском большинства гласных) на раннем этапе азбучной письменности – для понимания текста во многих случаях было достаточно отразить на письме только согласные звуки слов и конечные гласные (включая Ъ), обозначавшие также и границу слова.
Анализ приводимого далее словаря, основанного на лексике пятнадцати языков, взятых в качестве достаточно представительной выборки, показывает, что придыхание, лабиализация (губное округление), умлаут (сужение) и аблаут (резкое изменение вокальной позиции) гласных звуков в европейских языках сами по себе не означают изменения корневой принадлежности. Это же касается и тона европейских гласных, который является неотъемлемым значимым признаком гласного в ряде других языков, например, в китайском и родственных ему языках.
Вспомните, чему учил профессор Хиггинс Элизу Дулитл в романе «Пигмалион». Профессор фонетики, обучая Элизу оксфордскому стандарту произношения, исправлял ее лондонское просторечие, т. н. акцент «кокни». Наиболее характерные отличия этого акцента от нормативной фонетики современного английского языка заключаются именно в произношении гласных (в частности, произношение «аi» вместо нормативного «еi») и «антинормативном» употреблении начального придыхательного h, который в “кокни” не произносится там, где пишется, а, наоборот, произносится там, где не пишется. При этом, несмотря на различие в произношении гласных и придыхания, герои романа прекрасно понимают друг друга.
Единственное качественное различие гласных, которое практически почти удваивает количество общеевропейских корневых основ, связано с изменением состояния носоглотки как резонатора звука – назовем его окраской. Прежде всего, это назализация, т.е. перекрытие носоглотки, вызывающее «гнусавое» произношение гласного. Мало кто обращает внимание на хорошо известный медикам-отоларингологам факт, что перекрытие носоглотки немедленно увеличивает интенсивность дыхания, вызывая одновременно и придыхание, и лабиализацию (губное округление), и сужение гласного.
Попробуйте зажать нос и воспроизвести фразу из детской книжки – «У бедя дасборг» вместо «У меня насморк», и сами почувствуете справедливость этого наблюдения. Заодно Вы ощутите и существенное изменение качества всех согласных звуков.
С другой стороны, сходное изменение резонансных параметров носоглотки вызывает прикрытие рта полусжатыми губами при произнесении гласного звука, поскольку часть воздушного потока при этом также направляется через носоглотку, вызывая частичную назализацию звука. Эти два рефлекторно взаимосвязанных процесса и дают эффект «окрашенного» гласного.
Естественно, в живом языке степень «окраски» гласного колеблется, однако этими колебаниями вполне можно пренебречь в тех случаях, если принадлежность к «окрашенной» (õ) или «неокрашенной» (ъ) корневой группе в современных языках может быть определена независимо по области значений – т.е. семантически.
Например, “неокрашенный” корень (в)ъх в значении “точно определенный, быстро истекающий срок” дает русск. век, лит. veikti “подвизаться”, русск. вечер, лит. vakaras; англ. week “неделя”, нем. Woche, швед. veck, норв. uke; ит. vigilia “канун”, фр. veille, англ. eve; норв. æve «вечность», а «окрашенный» корень (в)õх со значением «запах, вонять, привлечь, половые отношения, вязать» дает русск. вякнуть (“подать голос, привлечь внимание”), словен. vekаti “позвать, пожаловаться”, англ. wink “подмигнуть, привлечь внимание”, нем. winken, швед. vinka, норв. vinke. В нынешних однокоренных с ними русск. веко, лит. vokas и лит. voka «крышка» носовой окраски нет, но достаточно привести однокоренные венец, венок, восходящие к тому же значению корня.
Следует еще раз подчеркнуть, что даже “окраска” корневого гласного не всегда является однозначно определяющим признаком корня, поскольку она зависит от смежных согласных. Тем не менее, как видно из приведенного примера, “окраска” гласного может приводить к образованию самостоятельной корневой группы. При этом для правильного восприятия корневой основы на слух (с точки зрения передачи информации гласным звуком) необходимо определить, “окрашен” он или нет.
В пользу модели двухуровневой градации гласных свидетельствует и “телеграфный” язык. Известно, что при телеграфной передаче информации возможно сокращение текста без потери минимально необходимой информации не более чем на треть, что отражает 50%-ный уровень информационной избыточности любого языка, как следует из криптологических исследований.
Следовательно, модель “двух гласных” должна дать три типа корневых групп. Действительно, анализ Словаря показывает, что порядка 90% общего числа корневых групп составляют примерно поровну “окрашенные” и “неокрашенные”, а остальные группы безразличны к окраске гласного.
Из вышесказанного, в частности, следует, что в корневой основе имеет значение только один гласный звук (ъ или õ), находящийся под ударением, поскольку качество безударного гласного не несет дополнительной информации о принадлежности слова к данной корневой группе.
Европейские языки объединяет также принцип открытого слога, т.е. изначальное строение слога по схеме СГ: согласный + гласный. Полногласие в восточнославянских языках (борода, молоко) является отражением именно этого изначального принципа, а не вторично, как это обычно представляют.
Действительно, при увеличении темпа речи реализуется следующая схема: редукция (сокращение) безударного гласного в исходном открытом слоге – образование закрытого слога и появление смежных согласных – выпадение по крайней мере одного из смежных согласных – образование нового открытого слога - … Отметим, что выпадению подвержены все согласные, кроме тех сонорных р и л, которые при редукции гласных способны выполнять их роль и остаются слогообразующими: например, l в англ. ta-ble, где конечный гласный звук полностью редуцирован и не произносится. Полногласный вариант этого слова представлен ит. tavola, порт. tabela.
Другая сторона этого процесса – образование дифтонгов или «долгих» (удвоенных) гласных при выпадении промежуточного согласного. Это отражается письменной фиксацией смежных гласных, одна из которых, в свою очередь, оказывается безударной и далее редуцируется.
Этот процесс бесконечен: ср., например. англ. rain «дождь» и норв. regn, нем. Regen при однокоренных русских извергнуть, рыгнуть, ср. также ворошить, ит. versare «лить, пролить, вылить», фр. verser.
В приведенном примере появление начального (т.н. протетического) «в» также отражает принцип открытого слога, поскольку начальный гласный общего корня ър(õ)г представляет собой неполный слог, состоящий только из гласного, а огубление начального гласного с последующим появлением «в» снимает такое вырождение. Фонетической альтернативой этому является полная редукция начального гласного (ъ): ср. англ. wrong «ошибочный» и русское отвергнуть, причем начальное английское w пишется, но не произносится.
Суммируя вышесказанное, можно еще раз констатировать, что при любом количетве слогов в корне существенное значение может иметь качество только одного корневого гласного, причем оно проявляется только под ударением.
Естественно, что корневая группа может быть безразлична к окраске гласного и в том случае, если для передачи смысла достаточно определенного сочетания согласных.
Отметим, что за вычетом группы носовых (м, н), определяющих окраску гласных, существует всего четыре группы согласных, качественно различающихся в интервокальной позиции – т.е. в зависимости от соседних звуков, а именно: 1) губные (б, п, в, ф), 2) альвеолярно-зубные (д,т, англ. th, исп. z, греч. δ, θ, сюда же относятся сложные согласные типа русских ц,ч), 3) сонорные плавные (л, р) и 4) щелевые (с, з, ш, ж, х, й, h, мягкое (палатальное) «г» типа украинского г, греческого γ).
Взрывные (г, к,) образуемые резким смыканием гортани, в интервокальной позиции неустойчивы по артикуляционным причинам, рассмотренным выше, поэтому они не образуют самостоятельной группы корневых согласных, а включены в группу щелевых.
Для максимальной слуховой информативности корневые согласные должны максимально контрастировать друг с другом, поэтому максимальное число корневых согласных не превышает четырех. Однако корнем не исчерпывается состав слова, и для образования разного сорта формантов (аффиксов, к которым, например, относятся приставки) и флексий (падежных окончаний и.т.п) рядом с корнем должен находиться по крайней мере один звук, не принадлежащий ни к одной из групп уже занятых в самом корне слова.
Из этого вытекают важные следствия:
1) Корневая основа слова не содержит более трех согласных, причем если их три, то они принадлежат, как правило, к разным интервокальным группам (например, стър, блъд и.т. п.);
2) Если присоединенный к трехсогласному корню формант приводит к образованию нового корня, то один из прежних корневых согласных становится неустойчивым, например, корень (х)вър(б): воробей, чеш. vrabec, укр. горобець, лит. žvirblis, латыш. zvipuris, англ. sparrow, нем. Sperling, швед. sparv, норв. spurv, польск. wrobel - англ. warbler “певчая птица” – нем. Schwirl “птица сверчок” - свербеть , англ. swirl “кружиться”, нем. quirlen – нем. Wirbel «вихрь», англ. whirl, швед. virvel, норв. hvirvel – англ. squirrel «белка», фр. écureuil - сверло, чеш. svrdlo, нем. Quirl “мешалка” – лит. skverbeti “продырявить” - скворец и т. д.
3) Среди корневых основ, содержащих два согласных, существуют вырожденные, в которых оба согласных одинаковы, поскольку эффект аллитерации двух одинаковых корневых согласных только акцентирует внимание слушателя (например, корень лъл – ср. русск. лелеять, люли, люлька(ть), болг. лелям, лелея, серб. лелиjати, лељати, чеш. lulati, lilati, польск. lulać, лит. leliuoti , англ. lull, нем. lullen, швед. lulla - “баюкать”; англ. lullaby, lilt – “колыбельная”; ляля – швед. lullen (lullan), англ. loll – “малыш” и.т.д., ср. также мама, папа). При этом любой смежный с корнем (формантный) согласный в словах данной корневой группы, естественно, не принадлежит к той же группе.
Изложенные соображения позволяют понять, почему любой корень европейского слова содержит не более трех слогов.
Теперь рассмотрим систему фонетических соответствий в различных современных европейских языках - наследниках языковой общности XI века.
Начальный согласный «б» в балтийских и славянских языках, в основном, передается аналогичным звуком b в германских языках: ср., например, русск. блеклый, англ. bleak, нем. Bleiche, швед. blek. Редкие исключения в славянских языках связаны с ассимиляцией «б» последующим глухим согласным: например, ср. русск. пчела, болг. бчела, чеш. včela, лит. bite, нем. Biene, англ. bee, ит. peccia, ape, фр. abeille, исп. abeja, порт. abelha, а также англ. beetle (жук), русск. букашка, или с частичным оглушением, в частности, перед l из-за его веляризации (нёбного смягчения) – русск. болото, чеш. blato, лит. bala, швед. blöt, англ. blot “грязь” при русск. полынья, ит. paluda “болото”, англ. pool “лужа”, нем. Pfuhl, швед. pöl.
Немецкое pf отражает процесс дальнейшего ослабления взрывного звука, в конечном счете приводящего к появлению начального f, которого не было в исходных корневых основах: русск. блоха, польск. pchła, англ. flea, нем. Floh. Начальное b может оглушаться не только перед l, но и перед r: брать, ит. prendere, фр. prendre; брат, ит. fratero, фр. frère; борозда, англ. furrow, нем. Furche, швед. fåra, норв. fure. В ряде случаев в романских языках существуют и фонетические параллели “звонкий b – глухой p”: благо, фр. plaisir “удовольствие” и blaser “пресыщать”, а также b – f (см. ниже p - f): ит., фр., англ. bile «жёлчь», ит. fiele, фр. fiel, исп. hiel, ср. также блевать и греч. βλενα “слизь”.
В интервокальной позиции русскому «б» соответствуют звуки той же группы - b, р, v (w), f, например, русск. ребро, англ. rib, нем. Rippe, швед. rev(ben); русск. любить, англ. love, нем. lieben, швед. ljuvlig и т. д. После первоначально носового гласного, перешедшего в “m”, “b’ может быть ассимилировано в “m” ввиду артикуляционной близости, например русск. дыб (большой палец), англ. thumb, (b не произносится!), нем. Daumen, швед. tumme.
Начальный “п” в балтийских и славянских языках имеет два ряда соответствий в германских и романских языках: п = p и п = f, например, русск. пята, англ. foot и pad, нем. Fuss и Pfote, норв. fot и pote, при ит. piede «нога, ступня», фр. pied, исп. pie, порт. pé, греч. πατούχα, πόδι; фр. patte “лапа”, исп., порт. pata; Ещё более разительный пример: полный, лит. pilnas, ит. pieno, folto, фр. plein, исп. рleno, llano, порт. pleno, cheio, греч. πλέριος, англ., швед., норв. full, англ. plenty «множество», фр. foule.
Каким образом появились эти фонетические p-f параллели? Ведь совершенно очевидно, что, например, ит. pieno и folto представляют собой фонетические варианты одного и того же слова, означающего “полный”. Такие параллели могли появиться только в том случае, если в двух ветвях одного и того же языка процесс ослабления p проходил с разной скоростью, причем в германской ветви этот процесс уже закончился, и начальный звук p уже полностью перешел в f , в то время, как в романской ветви, точнее в ее восточной, греко-романской части еще звучало изначально общее p, а в западной части процесс ослабления p - f – h был в самом разгаре, и именно в этот момент фонетические варианты получили письменное закрепление. Именно введение латиницы вызвало разнобой в графическом отображении одного и того же слова.
Это подтверждается целым рядом фактов: 1) в германских языках нет сильных глаголов с аблаутом (чередованием) корневого гласного, начинающихся с p, но имеется целый ряд таких глаголов с начальным f; 2) практически все немецкие слова, начинающиеся с p, (но не с pf!) заимствованы из латыни, романских или славянских языков в средние века; 3) в части исконно немецких слов для передачи начального звука f используется латинское v; 4) в германских языках не встречается начальное сочетание sf, но распространено sp, где начальное приставочное s стабилизировало корневое начальное p, воспрепятствовав его ослаблению до f.
В романских языках ослабление начального “п” из-за влияния иудеоэллинского языка оказалось ещё сильнее, вплоть до полной вокализации: пырнуть, ит. ferire, исп. herir (h немое).
Еще более яркий пример: плакать, ит. piangere, фр. pleurer, исп. llorar, порт. chorar (корень плõг). Здесь на ослабление исходного “п” накладывается и веляризация “л”, и вокализация последующего палатального “г”. Во французском слове сохраняется pl, но частично вокализуется g, давая картавое “язычковое” r. В итальянском из-за преобладания веляризации l вокализуется до i ( = j, й), а взрывное g переходит в аффрикату (дж).
В испанском, напротив, вокализуется начальное p (ll = lj), поскольку в этом языке веляризация l выражена гораздо слабее, а в португальском одновременно ослаблены и p, и l, что приводит к образованию начального ch (= мягкое ч, хь) вместо исходного pl. При этом в двух последних языках g также вокализовано, а его место занимает аналог раскатистого русского «р», заменивший французский ( язычковый) вариант r.
При вокализации последующего согласного (исчезновении промежуточных палатальных г, х) в романских языках возможно и озвончение начального p до b: ит. bere, фр. boir, исп., порт. beber при русск. пить, греч. πίνω, ср. также англ. pour «лить» (корень пъх). В интервокальной позиции русскому «п» чаще всего соответствуют ит. p, исп., порт. b и фр. v: отпереть, ит. aprire «открыть», фр. ouvrir, исп., порт. abrir, ср. также греч. αβερτος «открытый», ит. aperto. Во французском языке интервокальное p может вообще выпадать: тёплый, ит. tiepido, фр. tiède, англ. tepid.
Приведенные примеры иллюстрируют также значение и место латыни в европейских языках. Книжная латынь, как искусственно созданный язык, лексически богата именно за счет фиксации фонетических параллелей, в частности p-f параллелей. Сравните, например, слова конфликт и комплекс. Это – однокоренные слова, причем корень в них тот же, что и в русском плести: плъ(х)ъ(т). Отвлеченные значения обоих латинских слов совершенно очевидно развились из исходного практического смысла, содержащегося в русском слове.
Начальный “в” во всех языках рассматриваемой общности является протетическим – т.е. возникшим при огублении (лабиализации) первоначально гласного. Здесь наблюдается однозначное соответствие русск., болг., серб. “в” – польск., англ. нем. “w”, хорв., словен., чеш., лит., швед., ит., фр., исп., порт. “v”. В норвежском языке – v, u. Приведем пример, подчеркивающий универсальность этого общеевропейского фонетического процесса острый, лит. aštrus, швед. vass, норв. hvass, ит. acuto, acre, фр. acéré, âcre, aigre, aigu, acide, исп., порт. agudo, англ. acute, греч. οξύς; заострить, навострить, англ. whet, нем. wetzen, швед. vässa, норв. hvesse, фр. aiguiser; острие, латыш. asmens “лезвие”; англ. axe “топор”, нем. Axt, швед. yxa, норв. øks, ит. ascia, фр. hache, исп. hacha.
Напомним, что еще в XVI веке буква V передавала и гласный звук u, поскольку латинской буквы U не было. В связи с этим книжная латынь зафиксировала фонетические параллели слов с протетическим в и без него, например: вилять, вихлять, ит. oscillare, vacillare “колебаться, качаться, вибрировать, осциллировать”. Эти два варианта одного и того же книжного слова являются прямым свидетельством средневекового происхождения латиницы, ибо иначе пришлось бы признать, что осциллограф появился раньше топора и остроги.
Консервативная орфография современного английского языка, практически не изменившаяся с XVII века, сохранила для нас еще несколько свидетельств неудовлетворительности традиционной хронологии.
Во-первых в начале исконно-английских (т.е. общих с балто-славянскими) слов звучал и звучит именно звук “w” (краткое неслоговое “у”), а не “v”, и пишется именно w, а в романских языках этого звука в начале слова не было и нет теперь (кроме позднейшего французского дифтонга oi). Зато этот звук прекрасно сохранился в славянских языках – украинском, белорусском и одном из лужицких.
Во-вторых, латинская буква “V” до XVII века передавала и современное «в», и «у» из-за поздней диссимиляции романских звуков b и v, которая еще не закончилась в современном испанском языке. Это результат влияния иудеоэллинского языка Старой империи, где эти звуки не различались. Поэтому все английские слова с начальным v латинизированы.
В интервокальной позиции балто-славянское «в» образовалось либо из окрашенного гласного, либо после вокализации интервокального г (х): ср. русское его (произносится ево), а также ковать (корень къг), ср. англ. hew “рубить, сечь”, нем. hauen, швед. hugga, норв. hogge, hakke, фр. houe «мотыга», cognée «топор». Из “окрашенного” гласного звук “в” образовался и в корневых сочетаниях типа гв-, дв, хв-: ссора, свара, ит., исп., порт. guerra “война”, фр. guerre, англ. war; тварь, англ. dwarf «карлик, урод», нем. Zwerg.
В европейских языках русскому интервокальному «в» соответствуют звуки той же группы – b, v, w, p, f: ловить, облава, болг. ловя, серб. ловити, чеш. loviti, польск. łowić, лит. lavyti, англ. lope “скакать”, нем. laufen “бегать”, швед. löpa, ловкий, лит. lavus.
Пóзднее развитие звука “ф” (f) в европейских языках вполне понятно. Глухие звуки, естественно, уступают звонким в восприятии на слух. А звук “ф” среди глухих согласных – наиболее слабый и поэтому наименее выразительный для слухового восприятия, не считая придыхательного h. Этот звук мог приобрести самостоятельное значение только после закрепления звонкого протетического в и образования новых корневых основ с этим звуком, которые четко отличили б от в в подавляющем большинстве европейских языков.
Такого явления не было в иудеоэллинском языке, чему красноречивый свидетель современный греческий язык. Здесь знаменитая «бета» β передает именно звук «в», а слова с корневой греческой β находятся в обеих общеевропейских группах Б и В. Это говорит о том, что β никогда не передавала взрывного звука «б», а передавала именно губной полугласный w.
Об этом свидетельствует и само слово алфавит, которое никак не может относиться к “древнегреческому” языку, и не могло появиться ранее XV века, поскольку здесь определенно читается альфа-вита, т.е. новогреческое название буквы β, а не латинизированное альфа-бета (alphabet). Об этом же свидетельствуют орфографические и фонетические варианты одних и тех же греческих слов с начальными β- и ευ- (эу-) даже в тех случаях, когда однокоренные с ними слова в других европейских языках однозначно имеют начальный звук “б”. Такие же варианты существуют практически для всех современных одних и тех же греческих слов, которые пишутся с буквосочетаниями φτ или πτ – здесь до сих пор неразличимы звуки «ф» и «п» перед глухим «т».
Это обстоятельство, кстати, вообще ставит под сомнение существование самостоятельных «древнегреческого» и «среднегреческого» языков. Современный греческий язык возник на основе того языка, который, конечно же, испытал сильнейшее турецкое влияние в средние века, как и болгарский, но не мог же он растерять за это время более половины общеевропейских корней – ведь этого же не произошло с болгарским языком!
Анализ списка ключевых слов Словаря показывает, что современный греческий язык сохранил несколько десятков ключевых слов, которые есть во всех европейских языках кроме романских. Знаменательно, что все эти слова передают не позднейшие отвлеченные понятия, а наиболее простые, относящиеся к повседневной жизни, например: дочь, коса, вишня. Они совершенно явно отражают существование балто-славяно-германо-греческой общности до латинизации Европы, т.е., по крайней мере, до XIII века. Эти слова не попали в латынь именно потому, что Европа уже была разделена, поэтому «древние» римляне не могли заимствовать их у «древних» греков и наоборот. А вот латинизированные слова обнаруживаются только в современном греческом языке, возникшем, как утверждают лингвисты, не ранее, по крайней мере, XV века!
Начальному балто-славянскому “д” в германских языках соответствуют звуки той же группы, графически отображаемые англ. d, t, th, нем. d, t, z, швед., норв. d, t: русск. дежа (квашня, тесто), англ. dough, нем. Teig, швед. deg; русск. дратва, англ. thread “нить”, нем. Draht, швед. tråd. Здесь опять наблюдается два ряда соответствия из-за колебаний “звонкий-глухой”. В интервокальной позиции к этому добавляется еще один ряд соответствий, производный от оглушенного «д» («т»), например, вода, англ. water, нем. Wasser, швед. vatt.
Начальное балто-славянское «т» отражается в современных германских языках звуками той же группы: русск. тешить, англ. tease, нем. täuschen, швед. tjusa; русск. тяжелый, англ. tough, нем. zäh, швед. tung; русск. тонкий, англ. thin, нем. dünn, швед. tunn; русск. таять, англ. thaw, нем. tauen, швед. töa.
Здесь проявляются те же ряды соответствий, что и для «д»: 1) русск. «т» = англ. th = нем. d = швед., норв. t; 2) русск. «т» = англ. t = нем. (t)z = швед., норв t. Ряд, содержащий немецкое z, отражает смягчение (йотирование) согласных, особенно характерное для польского языка, и совершенно отсутствующее в болгарском и английском. В русском языке процесс смягчения согласных в новых заимствованиях продолжается и сейчас (например, телевизор, телекс с мягким «т»). Для интервокальной позиции t в этих языках характерны те же закономерности, что и для d. В романских языках смягчение согласных приводит либо к переходу t (d) – s (на письме отражается как ss, c, z, g, j, x), либо вообще к выпадению d, t (кроме итальянского языка): кидать, ит. cadere «ронять, падать, попасть», фр. choir, исп. caer, порт. cair, ср. англ. cast «кидать», shed «ронять».
Перед окрашенным гласным возможно также колебание d – st: тепло, топить (корень тõп), нем. Dampf “пар”, англ. steam, норв. stim , но dampe “выпускать пар”, далее, изба, нем. Stube. Здесь опять-таки приставочное s стабилизирует глухой t (не d или th!).
Звуки группы (л, р) передаются совершенно аналогично в славянских, балтийских и германских языках в любой позиции. Обратим внимание читателя, что корневые группы Р и Л никогда не смешиваются.
В романских языках l сильно веляризовано, поэтому только в них наблюдаются переходы l – r, особенно ярко это проявляется в португальском языке: белый, ит. bianco, фр. blanc, исп. blanco, порт. branco. В итальянском языке после b, p (f) звук l полностью вокализовался и передается на письме гласной i. Все итальянские слова с невокализованным в этой позиции l – обратные средневековые заимствования. Другая сторона этого процесса – появление в определенных случаях вставочного l, развившегося из гласного, перед глухим согласным.
Во французском и португальском языках интервокальное l может быть полностью вокализовано: воля, ит. voglia, volentà, фр. vœu, исп. voluntad, порт. vontade, ср. также англ. will, греч. βουλι.
Носовые согласные «м» и «н» по способу образования являются назализованными вариантами, соответственно, «б» и «д» и передаются во всех рассматриваемых языках практически одинаково: ср. русск. молоко, англ. milk, нем. Milch, швед. mjölk; русск. нагой, англ. naked, нем. naken, швед. nackt, фр., англ. nude. Однако, часть этих согласных в современных языках отражает результат диссимиляции «окрашенного» гласного õ, поскольку в большинстве современных европейских языков отдельных букв для передачи носовых гласных нет. В германских языках перед взрывными g, k бывший «окрашенный» гласный перешел в задненебный носовой согласный ŋ (носовое взрывное г).
В современном русском языке, например, первоначальный носовой гласный в корне большей частью передается буквами «я» и «у» в зависимости от вокальной позиции: русск. (с)тягивать, англ. tangle, tongs, нем. Zange, швед. täng(e); русск. луг, лог, англ. lea, lawn, нем. lenge, швед. låg(land), lund.
Часто используемые как доказательство носового или неносового произношения гласного церковнославянские источники не могут быть признаны в качестве однозначного критерия прежде всего потому, что «древнеболгарский» вариант праславянского языка, положенный в основу искусственно созданного церковнославянского, к тому времени практически уже утратил назализацию.
Отсюда и путаница в передаче носовых и неносовых гласных буквой «юс», возникшая в XIII -XIV вв. Отсюда и т. н. «вторичная назализация» в позднем средневековье. Это привело к тому, что даже Митрополит Московский Макарий, один из образованнейших людей своего времени, в середине XVI (!) века в титульной подписи «Митрополит Всея России» в слове Россия писал вместо «о» именно юс («большой»), хотя носовых гласных в русском языке по традиционной хронологии уже давным-давно не должно было бы быть, тем более в слове Россия.
Наиболее разнообразные фонетические соответствия наблюдаются в группе щелевых согласных, получившихся из изначальных х и щелевого («мягкого») г, включая их взрывные варианты к и г (kh, gh). Произнесите мягкое “хь”, постепепенно смещая напряжение к кончику языка - вы получите ряд “х – ш , (щ) – ч – ц – с”. Теперь произнесите то же самое с голосом – получится ряд “й – ж – (дж) – (дз) – з”.
Неустойчивость начального г (взрывное или щелевое) проявляется и сегодня в русском языке под влиянием украинского. В чешском языке существуют оба звука, передаваемые, соответственно, буквами g и h, причем все слова с g – новейшие заимствования. В немецком языке изначальное “г” наиболее устойчиво и сохраняет взрывной характер, однако существуют два варианта глухого щелевого “х” и “хь”, причем в говорах первый часто переходит во взрывное “к” (например, берлинское “ick” вместо “ich”), а второй – в звук, близкий к “ш” и даже “ч” – например, слово durch произносится почти по-английски. В английском же языке проявляется прямо противоположная тенденция: частичная потеря взрывного характера – ср. lunch нередко произносится в русской транскрипции “ланш”, вместо “ланч”, change –“чейнж” вместо “чейндж” и.т.п.
Это еще одно доказательство одновременности и однотипности процессов, происходивших и происходящих в рассматриваемых языках.
Рассмотрим сначала группу звонких щелевых. Во всех балто-славяно-германских языках можно найти проявление устойчивости передачи начального взрывного «г», например, русск. годиться, годный, англ. good, нем. gut, швед. gott; и неустойчивости щелевого мягкого (палатального) «г», приводящую к реализации ряда «й - г- (д)ж- (д)з»: русск. желтый, англ. yellow, нем. gelb, швед. gul, русск. зиять, зевать, англ. yawn, нем. gähnen и т. д.
Отметим, что русским начальным ж, з и англ. y в немецком языке всегда соответсвует начальное “g” перед гласным.
В интервокальной позиции щелевое “г” вокализовалось (исчезло) полностью в английском и норвежском языках, частично в немецком и шведском, с образованием удлиненных или сдвоенных гласных – дифтонгов, но сохранилось в славянских языках – ср. русск. богатство, англ. boot(y), нем. Beute, швед. byte.
Еще разнообразнее процессы, связанные с неустойчивостью начального глухого щелевого “х”. К моменту введения латиницы в романских языках начального «х» уже не было, оно либо вокализовалось, что формально на письме отражается немым h во французском, португальском и испанском языках, либо перешло в es, с дальнейшим выпадением s во французском (начальное é), либо в k (передаваемый при этом не буквой k, а c или qu !), либо в g, например: холодный, чеш. chladny, польск. chłodny, лит. šaltas, англ. cold, нем. kalt, швед. kall, норв. kald, ит. gelato, исп. helado, порт. gelado; охладить, англ. cool, chill, нем. kühlen, швед. kyla, норв. kjøl(n)e, svale; ит. gelare “мёрзнуть, заморозить”, фр. geler, исп. helar, порт. gelar.
Диссимиляция начального «х» происходила под явным воздействием иудеоэллинского языка, поскольку праславянское и иудеоэллинское «х» относятся к совершенно различным корням. В связи с этим начальное «х» потеряло информативность и в ряде случаев полностью исчезло и в германских языках: ср. русск. хлеб, англ. loaf, нем. Laib. В некоторых случаях оно частично ослабилось до «h», например, холм, англ. hill, нем. Holm; англ. holm, швед. holmе –“островок”, но швед. kulle – «холм». В большинстве же случаев эволюция первоначального «х» привела к реализации ряда – (х) – ш – (ц) – с – (с)к – (щ) – ч: ср., например, русск. щит, защита, а также скит (отдельное прибежище), англ. shut, нем. Hut и Schutz, швед. skydd, англ. hut “хата, прибежище”, швед. hytt – «отдельное помещение, каморка».
Из приведенного примера видно, что в современных германских, как и в славянских языках, существуют параллельно ряды однокоренных слов, ( в данном примере, ск-/щ- = h-/ sk-, sh, sch), происходящих от начального «х».
Во французском языке общероманскому начальному взрывному звуку k, передаваемому буквой c, соответствует щелевой аналог русского “ш”, передаваемый буквосочетанием ch: щенок, ит. cano “собака”, фр. chien, при англ. kennel “конура”.
В английском языке бывшее начальное “х” иногда передается на письме буквосочетанием wh : русск. целый, англ. whole, нем. heil, но русск. целить, англ. hеаl, нем. heilen; русск. колесо, англ. wheel, швед. hjul.
Вообще говоря, все слова с начальным «х» в русском языке традиционно считаются наиболее трудными для этимологии. В предлагаемой концепции эти слова занимают свое законное место.
Все лингвисты отмечают “неустойчивый” (иначе “подвижный”) начальный звук “s” в большом числе корневых основ (“древний индоевропейский s-mobile”): ср. русск. короткий, краткий, англ. short и curt, нем. kurz, швед. skörd. При этом они же не в силах объяснить начальное корневое «х» в славянских языках – это противоречит «индийской» природе происхождения европейского праязыка. Однако существование «подвижного» s легко объясняется неустойчивостью изначальной приставки «хъ», передававшей завершенность действия (ср. пел – спел, рубить – срубить), которая впоследствии дала балто-славянские приставки с-, ис-, (и)з-, итальянскую s, нем. ge-, латинскую ex- и т.д.
Это s в дальнейшем и стабилизировало глухие начальные корневые p, t, а также начальное взрывное k, образовав распространённые балто-славяно-германские сочетания sp-, st-, sk-. В романских языках полностью вокализованное начальное “х” теперь часто передается начальным гласным (обычно a или e).
Неустойчивость щелевых звуков проявляется также и в том, что для них характерна легкость взаимных переходов звонкий – глухой: ср. русск. голый при англ. callow, нем. kahl, швед. kal; русск. искать, укр. шукати, англ. keek и seek, швед. kika, при нем. gucken и suchen, где начальный согласный - звонкий.
Из сказанного, в частности, следует, что ко времени создания Азбуки (примерно XI в.) в европейском праязыке уже шел интенсивный процесс диссимиляции (разделения) неустойчивых г, х, одним из результатов которого было появление шипящих согласных (в том числе и взрывных - аффрикат) ш, ч, ц и т. п. Результат этой диссимиляции и отражен в Словаре в виде существования двух самостоятельных корневых групп К и С вместо группы “Х”. Это отнюдь не означает, что в словах, принадлежащих теперь к группе К, в начале не может звучать с, а в словах, принадлежащих группе С – к, поскольку на процесс диссимиляции х наложился процесс стабилизации приставочного с, развившегося из того же звука х или его звонкого аналога.
Отсутствие параллельной группе С группы “З” становится вполне понятным и лучше всего иллюстрируется на примере немецкого языка. В начале немецких слов вообще не звучит “с” – вместо него звучит либо “з” перед гласным, либо “ш” перед согласным, зато всегда сохраняется начальное “г” именно потому, что начальный звонкий палатальный г в этом языке перешел только во взрывной г, а не в ж, з или й.
Глухой же начальный палатальный звук х развивался под влиянием последующего согласного при переносе ударения на второй слог и выпадении безударного гласного первого слога. Если второй согласный был также глухим то развивался звук “ш”. Тем самым современное немецкое начальное “ш” (передаваемое как sch или s перед p, t) представляет собой не что иное, как фонетический вариант изначального палатального х(ь). По
5279, RE: Еще раз FAQ
Послано guest, 15-11-2004 15:27
>Есть опасения, что и в 17-18-19 вв происходила злостная
>фальсификация.
>-----
>Не проходит. Для изучения пиджинов вполне достаточно
>информации об западноевропейских языках этого времени. А ее
>более чем достаточно, и попытка оспорить часть этой
>информации неизбежно заставит отказаться от ВСЕЙ информации
>о западноевропейских языках. Вы хотите сказать, что мы не
>знаем, каков был английский язык (хотя бы в общих четрах)
>17-19 столетия?

А английский - это ВСЕ западноевропейские языки того времени?
Тянет вас к 17 веку. Неужто одним 20 обойтись не можете?

>
>
>-- Тот же Наполеон в Египте очень много странностей
>совершал. "Находились" новые неизвестные летописи и пр.
>Давайте держаться 20 в.
>------------
>Ну и что? Вы еще придеритесь к раскопкам хеттских табличек в
>начале 20 века, к открытию тохарского языка в это же время.

Ну и то - ТОЛЬКО 20 в вы держаться не хотите.

>>Для построения теории использовались ВСЕ факты.
>
>Это то и порочно. Хронологически недоказанные факты вы
>встраиваете в теорию эволюции языков (ТЭЯ - в дальнейшем для
>краткости).
>------------
>А Вас не смущает то, что эти факты НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ фактам
>истории, скажем, финского языка?

А почему они должны противоречить? Они ведь все на одной ТИ-хронологической оси находятся.

>Поэтому, если быть предельно точным, вообще не имеет смысла
>говорить, что хронология была использована при создании
>методов компаративистики. Эти методы реконструкции
>базировались на некоторых достаточно простых предположениях
>об эволюции языка (гипотетических).

А предположения (гипотетические) основывались на хронологии. Как же иначе?

>>И те факты, которые относятся к периоду до 17 века, вполне
>>можно удалить. Все равно останется масса других фактов,
>>относящихся к более позднему времени и к гораздо более
>>широкой выборке языков, которые заставят нас сделать те же
>>самые выводы.
>
>Это всего лишь ваше предположение.
>-------------------
>Это не предположение, это очевидное утверждение. Очевидное
>для любого, знакомого с большим количеством описаний
>различных языков.

Это утверждение - не есть доказательство.

>Уважаемый Дмитрий, Вы плохо знакомы с тем, кто чем занимался
>в лингвистике, не говоря уже о том, что плохо представляете,
>каков конкретный вклад того или иного факта в теорию.

Вы правы, в лингвистике я не силен. Но как была в общих чертах построена ТЭЯ я представляю. Без ТИ хронологии не обошлось.

>
>>Я рассматриваю эту эволюцию с точки зрения теории,
>>построенной, если хотите, на основе вепсского языка.
>
>Так вот вы сначала постройте ТЭЯ на основе только вепского,
>причем на данных только 20 в. А потом и рассматривайте.
>-----------------------
>Считайте, что она уже построена:)

Отлично.
Осталось вам только показать независимость вашей теории от ТИ хронологии и то, что она была построена лишь на источниках 20 в.

>Если рассматривать только достоверные факты (20 в), то ТЭЯ
>может изменится.
>---------
>В своих основах--нет. Слишком много фактов относится именно
>к 20 веку. Конечно, многие вещи еще будут уточняться, многие
>вещи еще окончательно не ясны. Но все это никак не поможет
>НХ, для ликвидации которой можно обойтись и минимумом.

Ну если это так просто, то займитесь: пишите научную статью в антифоменко (только чур с вышеуказанными условиями) и РАН вас не забудет - если не доктора как горму, так кандидата сразу дадут (если вы еще не кандидат).
Но, боюсь именно с этими 2-мя условиями у вас конфуз выйдет. :-)

>--Даже здесь вы занимаетесь подменой и передергиванием
>Искуственность латыни (о чем действительно написано у
>Фоменко) и "заговор лингвистов 19 века, собственноручно
>изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему
>Средизменоморью" мягко говоря разные вещи. Своим
>высказыванием вы неудачно пытаетесь переврать гипотезу НХ.
>--------
>Это просто логический вывод из утвеждения Фоменко.
>Объясните, какова причина появления около сотни тысяч
>латинских надписей на огромной территории Средизменоморья, в
>том числе и на Ближнем Востоке,в Турции, Африке.

Свой "логический" вывод вы попытались приписать работам НХ, будто так там и написано. Самое мягкое, что можно сказать про такие действия - это передергивание... x(
А сам ваш вывод говорит лишь о глубине ваших творческих возможностей...увы...
Неужели вы не видите других объяснений?
5280, Дмитрию
Послано guest, 14-11-2004 18:36
Вы хотели ссылок на Хронопа?
Вот, пожалуйста:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/417.html#19
Раз хеттский рубежа 19 и 20 веков, значит весь Богазкейский архив сделали лингвисты, сами придумали все тексты, всю историю Хеттского государства.
5281, именно так!
Послано guest, 15-11-2004 15:49
"Раз хеттский рубежа 19 и 20 веков, значит весь Богазкейский архив сделали лингвисты, сами придумали все тексты, всю историю Хеттского государства."

Всю историю хеттского государства придумали традики, скомпилировав библейские рассказы со своими домыслами, высосанными из пальца. Поскольку хеттские надписи традики читать не умеют, то и придумали некий имитирующий редкие надписи язык, насобирав посусекам, скрестив персидский с индоеврейским.

Прикиньте своею башкою - вот не было бы живого француза, а только их книги (без транскрипции и лингафонных курсов),- неужели можно было тогда с 10% достоверностью хотя бы восстановить чтение этих книг?

Французский - не смогли бы, а хеттский, поковыряв в носу, восстановили. Чудо! Но ведь традистория и всё примыкающее к ней - есть история чудес.
5282, RE: именно так!
Послано guest, 16-11-2004 17:51
\\Прикиньте своею башкою - вот не было бы живого француза, а только их книги (без транскрипции и лингафонных курсов),- неужели можно было тогда с 10% достоверностью хотя бы восстановить чтение этих книг?\\
Конечно можно было бы!
Разве можно в этом сомневаться?
Если есть тексты на французском и при этом нам знаком итальянский язык, то мы были бы в состоянии не только восстановить РЕАЛЬНОЕ произношение (в основных чертах), но и понять содержание этих текстов.
Если Вам не нравится дешифровка Грозного, ткните пальцем в те места, где по-Вашему надо читать по-другому.



5283, RE: именно так!
Послано guest, 17-11-2004 08:23
>Если есть тексты на французском и при этом нам знаком
>итальянский язык, то мы были бы в состоянии не только
>восстановить РЕАЛЬНОЕ произношение (в основных чертах), но и
>понять содержание этих текстов.
Понять содержимое - вероятно. А восстановить произношение??? Каким образом? Так бы и учили детей по книгам Л'Оизеау Блеу и ездили из ПАриса в Бордеаукс (а не из ПарИжа в Бордо)

Ударение, например, во французском всегда на конце, а в итальянском - преимущественно на предпоследнем слоге.

5284, Стихи и пр.
Послано guest, 17-11-2004 14:13
Видите ли, слова рифмуются не на основе того, что пишется, а на основе произношения. И рифмы помогли бы установить, что eau может чередоваться с o.
Второй источник информации--передача французских имен и топонимов в других языках.
Третий источник--письма малограмотных французов, плохо знающих правила орфографии. Анализируя то, какие буквы и буквосочетания они путают, можно установить, какие буквы и буквосочетания имеют близкое произношение.
Теперь об ударении. А ведь французские слова КОРОЧЕ соответсвующих итальянских, поэтому если говорить о МЕСТЕ ударения в соответствующих французских и итальянских словах, то оно в большинстве случаев приходится на один и тот же слог, только в итальянском сохраняется конечный гласный, отпавший во французском.
Разумеется, какие-то тонкие оттенки произношения мы восстановить не сможем, но получить общее представление о французской фонетике--сможем.
Я уже не говорю о том, что у нас будут весьма подробные сведения о французской морфологии.
5285, RE: Стихи и пр.
Послано Алексей, 18-12-2004 00:59
>Видите ли, слова рифмуются не на основе того, что пишется, а
>на основе произношения. И рифмы помогли бы установить, что

что означает слово Печёлла? вроде по-итальянски!!! пожалуйсто скажите

5286, не верю Вашим клятвам!
Послано guest, 20-11-2004 21:09
Даже на Вашем примере мы наблюдаем, что и русский Вы знаете не во всей полноте, будучи, наверное его носителем. А уж язык, не имеющий носителей - как бы Вы реконструировали? Чушь это собачья (как говаривает Вашкевич).

Грозного, кстати, мы обсуждали на Консилиуме и не помню, чтобы от Вас поступали конструктивные предложения. Вы скромненько молчали в тряпочку.
5287, И еще
Послано guest, 14-11-2004 18:46
Поскольку, согласно Хронопу, латынь--16 века, древнегреческий--18 века, санскрит и древнеболгарский--19 века, а хеттский--20 века, и между этими языками существуют законмерные соответствия, обнаруженные лингвистами только в 19 веке (а соответствия с хеттским --были открыты только 20 веке), то отсюда следует, что уже изготовители латыни, не говоря уже об авторах древнегреческого, санскрита и древнеболгарского, были знакомы со всеми тонкостями современной индоевропеистики, включая ларингальную теорию.
5288, порочный круг в рассуждении
Послано guest, 15-11-2004 15:56
сочинители хеттского уже знали фальшивые теории латинского, заложенные Скалигером.

Скалигер, правда, никаких индоевропейцев ещё не знал - их сочинили традики 19 века. Индоевропейцы, по мнению кампаративистов, - это такие облачные создания, типа лемуров и атлантов, которые много-много-много тысяч лет назад, не имея ни транспорта, ни тёплой одежды, распространили по Евразии свой язык, передавая его "через горы, через расстоянья" телепатическим способом.
5289, RE: порочный круг в рассуждении
Послано guest, 16-11-2004 18:08
Покажите мне место, где у Скалигера описано гетероклитическое склонение, а также 3 ряда смычных:)
Покажите то место, где Скалигер говорит о кентум/сатэм:)
5290, наверное у Скалигера
Послано guest, 20-11-2004 21:12
не было той мелочи, которой Вы сверхценно озабочены. Но выдающимся филологом своего времени он от этого быть не перестал. Вопреки Вашим желаниям.
5291, RE: смотреть не значит видеть
Послано guest, 07-11-2004 18:18
Дело не в чьих-то теориях, умозаключениях, построениях и реконструкциях. Дело в том, насколько всё это приложимо и продуктивно. А тот, кто не в состоянии понять, что ЛЮБАЯ модель хороша ровно настолько, насколько она работает в приложениях, экспериментально проверяема, и даёт воспроизводимые результаты, может смотреть на это как угодно - в том числе, как и баран на новые ворота. Или на "древние" надписи.
5292, RE: смотреть не значит видеть
Послано guest, 07-11-2004 18:39
//А тот, кто не в состоянии понять, что ЛЮБАЯ модель хороша ровно настолько, насколько она работает в приложениях, экспериментально проверяема, и даёт воспроизводимые результаты, может смотреть на это как угодно - в том числе, как и баран на новые ворота. Или на "древние" надписи.//
Отлично! Вот и продемонстрируйте, как Ваша модель работает, опишите, как русская морфология превратилась в английскую, романскую и греческую. Опишите, как славянский контактировал с "иудеоэллинским", возник ли при этом смешанный язык или пиджин.
Беда Вашей теории в том, что в ней СОВЕРШЕННО нет никаких инструментов для описания и объяснения морфологии и синтаксиса. И поэтому практической пользы от нее (если предположить, что она справедлива) гораздо меньше, чем от, скажем, от теории Кибрика, Ван Валина или Хомского.
5293, RE: смотреть не значит видеть
Послано guest, 07-11-2004 21:55
"Демонстрировать" - это к манекенщицам. Ничего-то Вы и ваши "снабженцы" не видят: морфология и синтаксис, которыми вы пытаетесь прикрыться,как розовыми очками, ничего не меняют. Если же г-ну лингвисту угодно что-либо демонстрационное, то на это есть изобретённый вашими собратьями "Балканский языковой союз", в котором совершенно различные морфология и синтаксис, скажем, тамошних албанцев, венгров, турок, немцев, евреев, греков, армян, валахов (и т.д.), болгар, а также РУСИНОВ не мешали им понимать друг друга даже на уровне 18 в. - ПРИ НЕКОТОРЫХ ИСХОДНЫХ СЛОВЕНСКИХ КОРНЯХ. А я, вслед за Карамзиным, говорил лишь об общеевропейском словенском языке языке на уровне 15 в. На нём же и отсылаю вас... туда.
5294, Ошибка на ошибке:)
Послано guest, 08-11-2004 15:19
//"Демонстрировать" - это к манекенщицам. Ничего-то Вы и ваши "снабженцы" не видят: морфология и синтаксис, которыми вы пытаетесь прикрыться,как розовыми очками, ничего не меняют.//
Вы пытаетесь уйти от ответа. Не бывает языков без грамматической системы, и, значит, Вам никуда не уйти от обсуждения этих вопросов. Почему морфология романских языков и английского именно такая, какая она есть? Ваша теория дать ответа на этот вопрос не в состоянии, а между прочим, грамматическая система намного устойчивее лексики.


// Если же г-ну лингвисту угодно что-либо демонстрационное, то на это есть изобретённый вашими собратьями "Балканский языковой союз", в котором совершенно различные морфология и синтаксис, скажем, тамошних албанцев, венгров, турок, немцев, евреев, греков, армян, валахов (и т.д.), болгар, а также РУСИНОВ не мешали им понимать друг друга даже на уровне 18 в. - ПРИ НЕКОТОРЫХ ИСХОДНЫХ СЛОВЕНСКИХ КОРНЯХ. //

1)Венгерский не относится к балканскому языковому союзу, что же касается турецкого, то балканизмов в нем довольно мало, лучше тогда уже брать гагаузский. Насчет немецкого и армянского не скажу, надо смотреть исследования по балканским диалектам этих языков, и смотреть, есть там балканизмы или нет.
2)Что касается албанского, греческого, болгарского, румынского, сербскохорватского, то для них как раз характерна определенная конвергенция именно в грамматике, причем одинаковые грамматические категории отнюдь не обязаны выражаться ИДЕНТИЧНЫМИ показателями. Чтобы было понятнее, приведу примеры.
Это например, постпозитивный определенный артикль, употребление коньюнктива вместо инфинитива, появление различных глагольных форм для передачи "косвенной засвидетельствованности".
Что же касается лексики, то, несмотря на наличие большого количества заимствований из одного балканского языка в другой, все-таки говорить об "исходных словенских корнях" не приходится.
Что же касается взаимопонимания, то дело здесь отнюдь не в какой-то лексической близости балканских языков, а в МНОГОЯЗЫЧИИ их носителей. Иными словами, болгары понимали греков не потому, что в греческом языке "славянские корни", а потому, что в контактных зонах все знали два языка. Этим же объясняется и конвергенция.

//А я, вслед за Карамзиным, говорил лишь об общеевропейском словенском языке языке на уровне 15 в. //
Так этот язык у Вас--это набор слов или все-таки реальный язык?:)
Если реальный язык--то тогда Вам надо доказать, что он был общеевропейским, привести примеры заимствований в романские и германские языки. Словарь Ваш здесь ничего не доказывает, поскольку схождения между славянскими, романскими и германскими гораздо легче объяснить происхождением из общего источника. Но вот если Вы попытаетесь объявить этот источник славянским (или германским, романским, греческим, санкритским), то сразу столкнетесь с морфологическими проблемами.



5295, RE: для понимающих
Послано guest, 08-11-2004 17:58
... нет главной проблемы: перевода с русского на русский. Для НЕпонимающих - это неодолимая проблема до тех пор, пока они находятся в рамках неких, наперёд заданных, аксиом, ограничивающих это самое понимание. Вы же просто не в состоянии понять, что всё, накопленное лингвистами за последние не более чем 150 лет, просто некая выборка из наследия прежней и богатства нынешней языковой культуры. Не более того. Вы даже не можете себе представить ИНОЙ системы координат (НЕ морфология, НЕ синтаксис и т. д.). "Рождённый ползать летать не может" не потому, что он ущербен относительно СВОЕЙ системы координат, а потому, что у него она практически ДВУХМЕРНА, а у летающего - ТРЁХМЕРНА. И не в силах понять, что ИНТЕРПОЛЯЦИЯ тут просто не работает, а лист Мёбиуса или бутылка Клейна требуют своей аксиоматики для "обитателей" подобных образований. Равно как изменение МЕРНОСТИ - не эволюционный процесс. Поэтому наше общение с Вами вынуждено происходит в ВАШИХ КООРДИНАТАХ: "просвещённый" натуралист просто обязан изучать язык аборигенов,иначе кто-то из них просто по нужде съест другого... причём буквально. P.S. Я заведомо тощ, костляв и ядовит.
5296, RE: для понимающих
Послано guest, 08-11-2004 19:20
//... нет главной проблемы: перевода с русского на русский. Для НЕпонимающих - это неодолимая проблема до тех пор, пока они находятся в рамках неких, наперёд заданных, аксиом, ограничивающих это самое понимание.//
Почему же наперед заданных? Единственное, на чем я настаиваю--познаваемость устройства языка.

//Вы же просто не в состоянии понять, что всё, накопленное лингвистами за последние не более чем 150 лет, просто некая выборка из наследия прежней и богатства нынешней языковой культуры. //
Вы хотите сказать, что раньше все было принципиально по другому? Но на чем основаны такие предположения? Только на других предположениях, НИКАКИХ ФАКТОВ у Вас нет. Поэтому Ваши предположения отрежем бритвой Оккама.

//Не более того. Вы даже не можете себе представить ИНОЙ системы координат (НЕ морфология, НЕ синтаксис и т. д.).//
Да нет, представить можно любую систему координат, и любой язык можно рассмотреть в любой системе координат. Или не так :)? И систему координат можно выбирать в зависимости от целей исследования. В частности, можно выбрать систему координат с таким расчетом, чтобы то, что не было видно в другой системе, стало бы явным. Вот я и выбираю ГРАММАТИКУ. И все сразу становится видно:)


// "Рождённый ползать летать не может" не потому, что он ущербен относительно СВОЕЙ системы координат, а потому, что у него она практически ДВУХМЕРНА, а у летающего - ТРЁХМЕРНА. И не в силах понять, что ИНТЕРПОЛЯЦИЯ тут просто не работает, а лист Мёбиуса или бутылка Клейна требуют своей аксиоматики для "обитателей" подобных образований. Равно как изменение МЕРНОСТИ - не эволюционный процесс. //
Примените эти рассуждения к любому закону физики и получите, что ни один закон не работает. Ведь при экспериментальной проверке Вы не можете проверить весь континуум возможных случаев.

Краткое резюме: никаких фактов, показывающих, что раньше языками творилось черт знает что, Вы не привели.
О балканском союзе: никаких фактов, показывающих,что венгерский, румынский и пр. имели ту же основную лексику, что и славянские, Вы не привели. Чем Вам не нравится то описание процессов в балканском союзе, которое я дал?
5297, как же надоели кастраторы со своей бритвой Оккама!
Послано guest, 12-11-2004 21:27
Убогое мышление прокрустов не способно воспринять богатство мира, болтается в узких границах примитивных схем.
5298, RE: как же надоели кастраторы со своей бритвой Оккама!
Послано guest, 12-11-2004 22:23
Как точно Вы сказали!:)
И ведь правда, убогое мышление НХлогов не в силах постичь все богатство морфологии и синтаксиса человеческих языков!
5299, неправильное словоупотребление у Вас
Послано guest, 13-11-2004 22:03
не о морфологии Вам надо говорить, мистер попугай, а о мифологии.
5300, RE: неправильное словоупотребление у Вас
Послано guest, 14-11-2004 18:55
Покажите мне европейский язык без морфологии:)))
5301, показываю
Послано guest, 15-11-2004 16:04
возьмите любого носителя языка и послушайте его речь. Обычно люди пользуются языком безо всякой морфологии. А те кто пользуются в своей речи морфологией, говорят серые, шаблонные вещи, пишут никому не интересные книги.

Проблема Ваша очередная в том, что Вы не понимаете смысла слова "морфология". Учу, пока добрый:

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-5121.htm

МОРФОЛОГИЯ (греческ. «учение о формах») — введенный лингвистами XIX в. термин для обозначения того раздела языковедения (см.), к-рый в грамматике более ранних эпох носил название этимологии. ...

То есть - морфология, это не язык, как таковой, и не его составная часть, а "учение" о его строении. Аналогично есть "морфология растений", но растения живут безо всякой морфологии, которая придумана, чтобы создать какую-то модель этой формы жизни.

Вы в который раз путаете модель с моделируемым объектом.


5302, RE: показываю
Послано guest, 16-11-2004 18:05
\\возьмите любого носителя языка и послушайте его речь. Обычно люди пользуются языком безо всякой морфологии. \\
Вы сами не понимаете, какой бред несете. Ни один носитель русского языка не может употребить существительное просто так, оно обязательно должно быть в каком-то падеже. Точно так же и в ижорском языке все говорящие используют различные ижорские падежи.

\\А те кто пользуются в своей речи морфологией, говорят серые, шаблонные вещи, пишут никому не интересные книги.\\
Вы путаете описание некоего явления, само это явление, и литературный язык.

\\Проблема Ваша очередная в том, что Вы не понимаете смысла слова "морфология". \\
Не понимаете как раз Вы:)

\\МОРФОЛОГИЯ (греческ. «учение о формах») — введенный лингвистами XIX в. термин для обозначения того раздела языковедения (см.), к-рый в грамматике более ранних эпох носил название этимологии. ...\\

Очень неточно.

//То есть - морфология, это не язык, как таковой, и не его составная часть, а "учение" о его строении.//
Нет. Это слово употребляется и в значении "учение о строении", и в значении "само строение языка"
\\ Аналогично есть "морфология растений", но растения живут безо всякой морфологии, которая придумана, чтобы создать какую-то модель этой формы жизни.\\
И тем не менее у растений есть все те органы, которые изучает морфология растений:)

//Вы в который раз путаете объект с моделируемым объектом.//
Путаете как раз Вы. Вы не в состоянии понять, когда речь идет об объекте, а когда о его описании.


5303, начните учить русский язык
Послано guest, 20-11-2004 19:08
потом возьмите греческий словарь и прочтите - что такое "морфология"?

Я повторю для Вас: морфология - это "учение о формах".

Сами формы могут существовать безо всякого учения о них. А Вы путаете суждение о предмете с самим предметом. Логический бардак у вас в голове.

Когда тупоумное упрямство накладывается на невежество - никакого научного продукта не появится. Хотя в Вашей школе давно уже нет никакой науки - сплошной догматизм и фальсификация.
5304, Не нравится Вам слово морфология
Послано guest, 20-11-2004 19:58
:) Ваше дело.
Но суть от этого не меняется. Формы-то в языке есть. Так вот, покажите мне европейский язык, в котором не было бы никаких грамматических форм. Или царил бы полный хаос в их употреблении.
И не надо песен про устный язык, не Вам это говорить. Я слышал многократно ижорскую и водскую речь, и знаю, что говорю, в отличие от Вас:)
5305, "нравится - не нравится" - не научная категория
Послано guest, 20-11-2004 21:15
Я с Вами не обсуждаю солёные огурцы и зефирное печенье.

Морфология - это "учение о формах", как бы Вы не приседали по этому поводу, но придётся принять как факт такое определение.
5307, RE: А с надписями-то что делать будете?
Послано guest, 16-01-2005 09:46
Дайте пожалуста ссылочу, если не сложно.
(только не на книжку, а в итернете)
5308, RE: Оказывается НХ противоречит ТИ :-) !
Послано guest, 17-10-2004 15:53
>>И я не лингвист, но на всякий случай поинтересовалась, так вот слова ПЕТЛЯ и БЛЮДО, только в русском языке имеют общие буквы, но не в древнегреческом ни в арамейском, не в иврите данные слова не имею столько общих букв. Так как, слово ПЕТЛЯ могла трансформироваться в слово БЛЮДО не понятно (Это я о голове ИОННА Крестителя)

А чем вас русский не устраивает?
Ах да, в ТИ в то время славяне еще с деревьев не слезли.
---------

А вообще-то говоря даже в русском языке надо доказывать, каким образом ПЕТЛЯ превратилась в БЛЮДО.

И кроме того, то, что русский язык имеет отношение к указанному событию, тоже нуждается в доказательстве. Иначе получаем порочный круг.

5309, RE: Оказывается НХ противоречит ТИ :-) !
Послано guest, 20-10-2004 12:28
>А вообще-то говоря даже в русском языке надо доказывать,
>каким образом ПЕТЛЯ превратилась в БЛЮДО.
>
>И кроме того, то, что русский язык имеет отношение к
>указанному событию, тоже нуждается в доказательстве. Иначе
>получаем порочный круг.

Нет проблем. Процитируйте Фоменко, где речь идет об Крестителе и петле/блюде. И покажите (докажите) что он не прав.
5310, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 08-02-2005 01:41
Странное мнение человека, привыкшего "доказывать спорные факты". Принципиальное отличие НХ от ТИ в том, что авторы НХ как раз и говорят о необходимости предъявления обществу естественно-научных доказательств положений ТИ. До тех пор пока этих исчерпывающих докательств нет, любой исследователь имеет право на гипотезу. Если прочитать не одну, а несколько книг по НХ, то просто диву даешься с каким терпением авторы НХ неустанно вынуждены повторять, что их выводы пока лишь гипотеза, которая требует широкого обсуждения. Заслуга авторов НХ в том, что они взяли на себя труд попытаться решить некоторые замшелые исторические проблемы методами точных наук. При этом они, собственно говоря, поставили ребром вопросы, которые наверняка у каждого возникали еще на школьных уроках истории. Судя по реакции официальной "исторической науки", авторы НХ попали в точку. Об этом, кстати говорят и отзывы о НХ тех меногих профессиональных историков, которые тоже считают, что если история наука, то она требует конкретных доказательств.
5311, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 27-10-2004 00:59
нет, она была именно единожды искажена. один раз и навсегда.
5312, Навсегда...
Послано Чижевский, 27-10-2004 01:59
...только пупки развязываются.

Чижевский
5313, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Чудак, 18-12-2004 21:05
>>Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей)
>>неопровержимо говорит в его пользу?
>Совершенно неопровержимое? То, что история не единожды была
>искажена в угоду политическим и религиозным интересам.

Гениальное открытие.
Без шуток. Только есть подозрение, что Фоменко его у кого-то украл.
У вас нет такого подозрения?

5314, не понимаете научной мотивации
Послано guest, 18-12-2004 21:12
Это отнюдь не стремление к оригинальности, а поиск истины.

У Вас, наверняка, ведь нет высшего образования (хотя пишете Вы без грамматических ошибок - это задел на будущее)?
5315, RE: не понимаете научной мотивации
Послано Чудак, 20-12-2004 18:00
Куда уж нам, сирым да убогим. Мы консерваториев не кончали.

>Это отнюдь не стремление к оригинальности, а поиск истины.

"Истина где-то там...". В случае НХ точно не рядом.
А поиск истины и подтасовки - "две вещи несовместные".

>У Вас, наверняка, ведь нет высшего образования (хотя пишете
>Вы без грамматических ошибок - это задел на будущее)?

Я пользуюсь SpellChecker'ом. Мне папа один раз подсказал, а я понятливый.
А ваши телепатические способности просто поражают, уже во второй раз. Не могу только понять на что это больше похоже, на "Чего хочет женщина" или "День сурка"?

Так вот, по делу, раз уж вам кажется, что я чего-то не понимаю.

Мне кажется, что это весьма серъезный и успешный коммерческий проект - написать кучу дорогих и распродаваемых книг, в которых доказывается один, всем давно известный, я бы даже сказал, пошлый трюизм - "что история не единожды была искажена в угоду политическим и религиозным интересам".

Я за доказательство этого положения не дал бы и ломаного гроша.
Но деньги за книгу уже не вернуть :-\

Тем более, что никаких новохронологических выводов из этого положения не следует.

5316, Поправочка
Послано Чудак, 20-12-2004 18:03
Хотел только отметить, что "известный и пошлый трюизм" это НЕ случайная тавтология. ;)

5317, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано АнТюр, 06-09-2004 04:41
>Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей) неопровержимо говорит в его пользу?<

Фоменко и Носовский показали принципиальную возможность построения новой внутренне непротиворечивой модели прошлого Человечества – НХ-модели, принципиально отличной от ТИ-модели. Этим самым они косвенным образом показали, что ТИ-модель всего лишь модель и ничего больше. Эти две их «находки» - возможность построения новой внутренне непротиворечивой модели прошлого Человечества и «ТИ-модель всего лишь модель и ничего больше» - неопровержимы.
С уважением

5318, То есть - непротиворечивая, но сказка?
Послано guest, 06-09-2004 06:09
Имеется ввиду, что если закрыть глаза на то что писал Фоменко: что Д.Донской и внук и сын Калиты, что пергаментных сводов не было и они были, то есть простить эти ляпы (правда очень содержательные ляпы)
"Сын" не "внук", "было" не есть "не было" - это взаимоисключающие понятия и книжка, их содержащая, внутренне противоречивая?
Но если отвлечься от этого, то все равно, Вы утверждаете, мы, взрослые люди, обсуждаем сказки?
Не знаю как Вы, но меня что-то перебирает внутри, я думал, что мне Фоменко правду рассказывает, а меня надувают?
5319, RE: То есть - непротиворечивая, но сказка?
Послано guest, 06-09-2004 10:26
Трудности НХ начинаются с реконструкции. И они неизбежны, причём для ЛЮБОЙ реконструктивной модели. Преодолеть же их возможно только многогранным системным анализом, после получения ответов на целый ряд ряд ключевых вопросов развития цивилизации. В качестве примера: в статье "Религиозная историография России" я разобрал некоторые принципиальные проблемы, связанные со становлением РПЦ в 17 в. А в 14-16 вв. ничего похожего на нынешнюю РПЦ, судя по всему, просто не было. (То же самое касается и католичества, и мусульманства, и иудаизма, и монотеизма вообще.) Принципиально и восстановление естественнонаучной истории 13-16 вв., включая ряд природных явлений, обусловивших резкое изменение развития цивилизации (технологический взрыв). И внимательный разбор становления современного КАЛЕНДАРЯ - это-то уж бесспорно относится к НАУЧНОЙ хронологии.
P.S. А когда в книгах "конца 15 - начала 16 в." по два високоса подряд, или упоминается 30 февраля, то просто необходимо понять, когда вообще появился этот самый високос-бисекст. Кстати, замечу, что расхожее определение его как "две шестёрки в числе дней особого года" неверно: этот термин был введён с иным, вполне определённым смыслом. И произошло это не ранее 12 в., а скорее - только на рубеже 13-14 вв.
5320, Вы утверждаете, что НХ не научно? Не в этом дело
Послано guest, 06-09-2004 11:10
Сначала о Вашей статье - если она в Интернете, дайте, пожалуйста, ссылку.
Теперь про НХ.
У меня первые восторги от НХ прошли довольно быстро.
Но, по-моему, к НХ Фоменко надо относиться позитивно.
Научна ли НХ или нет - какая разница?
Вопрос - есть ли в ней упоминание фактов, из которых обе "воюющие" стороны могут сделать вывод о хотя бы частичном подтверждении гипотезы Фоменко (о мировом господстве русских)
Два примера (от Вас)
1. Вы упомянули на этом Форуме, что Дракула общался на славянском.
- это всеми признанный факт?
- это всем говорит о том, что русские(для простоты - пусть русские) захватили полмира?
2. У меня две Ваших книги. Возьмем "Азбука и русско-европейский словарь"
Для славянской кирилицы есть скороговорка а для прочих азбук ее нет - это аргумент для всех, что русская культура исходная? РАН (историки) это знают и согласны?

Кроме того у Фоменко есть карта Северной Америки от 1771 года. Все побережье прекрасно показано, но севернее Калифорнии как ножом обрезано. Корабли тогда были уже очень хороши, мореплаватели стремились описать берега.
Из того, что Северная Америка севернее Калифорнии не обозначена на карте следует ли для всех, что мореплавателей кто-то (не важно кто) не пускал?

Я хочу подчеркнуть - есть область где я специалист. Это программирование. Здесь меня можно хвалить или ругать.
Но в истории я не разберусь никогда. Здесь надо хвалить или ругать историков, которые пишут книги для меня или для таких как я.
Я не могу проверить историков. Поэтому факты, с которыми все согласны должны быть выписаны.
5321, RE: в чём дело
Послано guest, 07-09-2004 12:38
Статья есть в Публикациях сайта www.newchrono.ru. P.S. И не только эта. Например,история создания музыкальных инструментов (да и музыки вообще) просто убийственна для традистории. Кратко об этом в статье "Оркестр Цивилизации" (там же). Подробнее - в книгах. Этой проблеме я намерен посвятить отдельную книгу, благо материала теперь более, чем достаточно.
5322, Я ждал ответа по приведенным примерам,а не куда дальше
Послано guest, 11-09-2004 00:58
Если Вы таким образом хотите увеличить спрос на Ваши книги, то это интересный способ
Но в моей работе я всегда прямо отвечаю на поставленный вопрос до полной ясности.
Наверное программирование серьезная работа, а история сродни поэзии в принципе. Модель так сказать ... чего-то

5323, RE: куда уж
Послано guest, 20-10-2004 20:02
Так и спите спокойно, ежели Вам всё ясно. И всех Вам благ на этом программируемом поприще. А меня, сударь, увольте - в одностороннем порядке.
5324, Азбука и русско-европейский словарь
Послано guest, 17-10-2004 16:53
Я тоже читал эту книгу и у меня как у лингвиста есть масса возражений.
Как следует из излагаемой в этой книге теории, и английский, и греческий, и романские языки являются потомками "славянского", причем в качестве причины указываются контакты с т.н. иудеоэллинским. Однако о том, что может происходить при языковых контактах, довольно много известно, контактология--это довольно бурно развивающаяся область лингвистики. Так вот, ни один из известных сценариев языковых контактов славянских языков с другими языками не может дать на выходе латынь, греческий или английский. Не получается получить английский и греческий и как результат эволюции славянского, мешает морфология. И это только малая часть всех возражений, которые можно высказать.
5325, RE: Азбука и русско-европейский словарь
Послано guest, 17-10-2004 19:50
Чтобы быть хронологически последовательным (и, тем самым, этичным), прокомментируйте, будьте так любезны, СОДЕРЖАНИЕ монографии С. Билбии "Староевропски език и писмо этрураца", Белград, 1982. В ней, на минуточку, есть и нечто такое, как "староевропейско-сербский словарь". Безо всяких кеслеров. P.S. Покажется КАК ПРОФЕССИОНАЛУ мало - добавлю. Всех благ!
5326, Разделать под орех?
Послано guest, 17-10-2004 20:23
А где раздобыть эту книгу? Пока я ее не прочитал, было бы рано делать выводы, однако уже то, что Вы упомянули--многообещающе:)
Не могли бы Вы тезисно изложить основные идеи автора этой книги?
5327, RE: ссылка
Послано guest, 19-10-2004 22:12
В архивах Консилиума есть ссылки и на оригинальное издание (download есть в Чикагском Этрусском институте), и на факсимильное (эту ссылку давал, кажется, Jurkevich). P.S. Насчёт Вашего "под орех": на вид - сирень, а пахнет липой...
5328, RE: Азбука и русско-европейский словарь
Послано guest, 16-05-2005 15:02
Я бы проще выразился, что Санскрит = Латынь= Новогреческий = Английский = Церковно-Славянский - есть языки искусственные,которые раньше были языками культа, позже став разговорными.
Может эту тему на обсуждение?
5329, RE: То есть - непротиворечивая, но сказка?
Послано АнТюр, 06-09-2004 10:42
>Но если отвлечься от этого, то все равно, Вы утверждаете, мы, взрослые люди, обсуждаем сказки?<

Нет не сказки, «мы, взрослые люди, обсуждаем» две модели прошлого человечества – ТИ-модель и НХ-модель. В геологии это вполне нормальное явление. Например, сейчас вновь очень активно обсуждаются теории органического и неорганического происхождения нефти и я, потредитель продукции этих теорий (сделанных на их основе геологических прогнозов) вполне спокоен.

>Не знаю как Вы, но меня что-то перебирает внутри, я думал, что мне Фоменко правду рассказывает, а меня надувают?<

Фрменко рассказывать правду о прошлом Человечества не может по определению. Конечно, он может претендовать на знание правды. Такие претензии характерны для адептов ТИ-модели. Но это ничего не меняет. Знать правду о прошлом Человечества он не может. Фоменко и Носовский рассказывают нам свои представления о прошлом Человечества, представления, которые они оформили в виде научной модели – НХ-модели (или гипотезы).

Скажу больше. Если какой либо человек претендует в какой либо области человеческой деятельности на знание правды, то адекватно воспринять грандиозность НХ-модели (во всех аспектах ее проявления) он не сможет.
Примеры.
Участники форума Хронология-Парахронология (имеются в виду адепты ТИ-модели) претендуют на знание правды о прошлом Человечества. Традиционная История для них суть правда. Поэтому они и не могут воспринимать даже отдельные относительно целостные фрагменты НХ-модели.
Каждый член Проекта Цивилизация претендует на знание правды о настоящем Человечества. Некоторые из них могут воспринимать отдельные относительно целостные фрагменты НХ-модели. Но не более. Поэтому они и мигрируют всем Проектом из прошлого Человечества в его будущее. Имеется в виду строительство Новой Цивилизационной Парадигмы.
С уважением.

>"Сын" не "внук", "было" не есть "не было" - это взаимоисключающие понятия и книжка, их содержащая, внутренне противоречивая?<

Ну, это мелочи. Издержки строительства. ТИ-модель только создается.

С уважением.


5330, Меня бы за это выгнали с работы.
Послано guest, 06-09-2004 11:28
Я прекрасно понял Вашу мысль - рано еще критиковать НХ, не созрела.
Уже лет двадцать я слышу о НХ.
Это очень приличный срок, чтобы перестать относиться к НХ как к ребенку.
Авторам пора договориться с историками какие факты опровергают трад.историю и что надо выбрость из НХ и извиниться перед читателями за шалости детства. Или по суду или по людски, но, из уважения к неисторикам, пора остепениться. Собрать конференцию, семинар и найти общий язык с оппонентами или подать на них в суд и там доказать что г-н Фоменко прав, но ей-богу, мы, неисторики, достойны, чтобы нам досталась не смешная мешанина из намеков, а выжившие факты и выводы из них, с которыми все согласны.

Я пишу программы и знаю - программ без ошибок не бывает, но тех программистов, которые их не исправляют, ждет печальная судьба, даже если идея хорошая. И это правильно.
5331, RE: Меня бы за это выгнали с работы.
Послано Моцарт, 06-09-2004 15:01
А может не стоит сводить все многообразие точек зрения на дела давно минувших дней к "Фоменко" и "неФоменко"?
И не оценивать их как false/true?
Есть в программировании параметр possible?
5332, Науку интересует истина и личности, добывающие истину
Послано guest, 06-09-2004 23:18
При этом людей, которые истину добывают, уважают.
Теперь про Фоменко.
У него первая фаза пройдена. Математик занялся историей. Выдвинул гипотезу.
Вторая фаза - уважая мнение, пусть заблуждающихся, традиционных историков, но знающих массу данных, Фоменко должен был начать учиться истории. Он должен был отфильтровать неверные данные, оставить только что выглядит убедительным или нуждающемся в уточнении.
Оппонирующая сторона должна была сделать точно такой же шаг.
Конфлит? Допустим, но публичный. Диспуты. Цивилизованная форма общения.
Что имеем?

Что имеет мы, люди, которые НИКОГДА не будут историками, никогда не будут участвовать в раскопках, сидеть в архивах?

Бескультурье общения на уровне РАНа. Отвратительное.
Либо одни врут, либо другие. Либо все вместе. Врут нам.

Да. .True.

5333, RE: Науку интересует истина и личности, добывающие исти
Послано guest, 07-09-2004 01:29
Что неоспоримо:
1. Пирамиды. Зафиксированы следы циновок, которые использовались для отлития из бетона блоков пирамид. Следы документированы.
2. Датировка астрономическая. Аргумент пожелезнее. Все Египетские известные Гороскопы попадают в период с 1185 по 1865. Там применялся компьютер.
3. Железный факт - Куликовская битва в Москве.
Убедительно доказывают Фоменко и Носовский в книге про Москву.
Остальные железные факты были уничтожены.

А вообще совет. Там, где комментатор пишет, что это анахронизм, внимательно присмотритесь к данному источнику. Анохранизм - это пароль, который скрывает реальную историю.

Еще можно привести Средневековые труды о Троянской войне, которые опровергают традиционную Хронологию. Эти труды признаны всеми учеными.
5334, Встал бы на Вашу точку зрения, но г-н Горохов мешает
Послано guest, 11-09-2004 01:50
Я читал то, о чем Вы пишете.
Про пирамиды звучит убедительно. Но только то, что использовался бетон и то, только для дилетантов.
Про гороскопы. Там где расчеты, там сложнее. В вдруг у Фоменко программа с ошибкой? Как он ее тестировал? Он же дискету с программой к книжке не прикладывет ...
Про Куликовскую битву. Читаешь Фоменко - веришь. Читаешь его критиков - и они как будто правы.

Я приводил пример того из Фоменко, что казалось мне несомненным. Великая Пермь была на печати Ивана Грозного, а город Пермь появился в 18-том веке.
Ну, думаю, академик просрамил всех!
А г-н Горохов заметил - ну и что, бывает же, что область так называется, а областной город по другому. Ну вспомнила Екатерина 2-ая что древнерусская Пермская волость без города и на месте деревни город Пермь поставила!

В все поплыло куда-то в неясность и будет плыть и дальше.

Если Вы специалист то так и скажите. Вопросы буду задавать как Кеслеру.

Но, Вы пишете, что средневековые труды о Троянской войне признаны всеми учеными. То, есть все ученые, в том числе и те, которые считают, что Фоменко неправ, считают что Фоменко прав?

Вы это хотели сказать? .. :(
5335, RE: Меня бы за это выгнали с работы.
Послано АнТюр, 07-09-2004 06:13
>Авторам пора договориться с историками какие факты опровергают трад.историю и что надо выбрость из НХ и извиниться перед читателями за шалости детства. Или по суду или по людски, но, из уважения к неисторикам, пора остепениться. Собрать конференцию, семинар и найти общий язык с оппонентами или подать на них в суд и там доказать что г-н Фоменко прав,<

А зачем?
5336, Чтобы не смешить народ.
Послано guest, 07-09-2004 06:30
Не надо считать себя умнее всех. Традисторики тоже что-то знают.
Допустим, они знают, что были летописи на пергаменте. А Фоменко то уверяет, что летописей на пергаменте не было, то уверяет, что были.
И таких ляпов у неисториков по зравому смыслу должно быть воз и маленькая тележка.

То есть академику надо бы в некоторых вопросах, преодолев страх, попросить традисториков проверить, что академик пишет.
5337, RE: Чтобы не смешить народ.
Послано АнТюр, 07-09-2004 09:01
>Традисторики тоже что-то знают.<

Традисторики ничего не знают. Они ничего о прошлом Человечества знать не могут, по определению. И Фоменко не может. И я не могу.
Как только эта реальность будет признана традисториками, тогда и можно будет вести с ними конструктивный диалог. А пока они претендуют на знание правды о прошлом их даже и учеными считать нельзя.
С уважением.


5338, Ляпы надо править и извиняться перед жертвами.
Послано guest, 08-09-2004 00:29
То есть перед нами. Это уважение к читателю которого надо требовать и от Фоменко.
Традисторики, кем бы они не были, абсолютно правы и, в этом замечании они пользуются моим уважением. Верю, что и Вашим.
5339, Сие ересь ;-)
Послано guest, 09-09-2004 07:15
>Традисторики, кем бы они не были, абсолютно правы

Сорри, это Вы обшиблись маненечко. Абсолютной непогрешимостью на этой земле обладает только Римский Папа и никто другой :-)

Так что абсолютно прав может быть только он. А все остальные (в том числе и трад. историки) могут быть только иногда правы, а иногда нет.

Вот я и хочу узнать, в каких местах они правы, а в каких - нет.

5340, Пример абслотнейшей правды
Послано guest, 11-09-2004 00:51
Вновь цитирую себя:
Допустим, они(традисторики) знают, что были летописи на пергаменте. А Фоменко то уверяет, что летописей на пергаменте не было, то уверяет, что были.
Конц цитаты из меня.
Я: Это прадивый пример существенного ляпа у академика. И факта обнаружения вранья традистоиками.
Далее я:
И таких ляпов у неисториков по зравому смыслу должно быть воз и маленькая тележка.
То есть академику надо бы в некоторых вопросах, преодолев страх, попросить традисториков проверить, что академик пишет.
Конец цитаты из меня
То есть я уверяю, что академик трусоват. И это есть абсолютная правда.

Будете спорить?

5341, а вот нагляднее пример
Послано guest, 13-09-2004 17:19
Пример трусости и подлости Воронка. Надысь ты всем плешь прогрыз со своей очередной гормовщиной, заставил меня на книжную полку лезть (сам, заметь, - поленился!). И вот я в очередной раз продемонстрировал, что горм лжёт, дурачит неграмотных. И что же? Ты извинился перед народом? Сказал ли - "простите дяденькии и тётеньки заср..ца!"?

Нет, ты промолчал и ждёшь - когда про твою низость и невежество забудут. В суд на тебя подавать не стану, но когда встречу - укол в голову! Учти - ходи теперь и оглядывайся...
5342, А что такое гормовщина?
Послано guest, 19-09-2004 15:37
Это НХ-враг?
Где он живет?
5343, что такое гормовщина?!
Послано guest, 20-09-2004 10:42
Это именно та помойка - откуда ты хлебаешь свои антифоменочные глупости.
5344, В помощь историку Веревкину. Академик ошибся.
Послано guest, 19-09-2004 22:26
В помощь историку Веревкину. Академик о пергаменте-непергаменте

Есть такая юмористическая книжка "Так оно и оказалось!". Критика на Фоменко.
Оказыватся она в чем-то права. Веревкина при этом жалко становиться.
На стр. 94 и 95 Зализнаяк А.А. пишет что в Новой хронологии и концепции истории древней Руси, Англии и Рима"
академик Фоменко то уверяет что (стр 94) "летописей написанных на пергаменте вообще не существует (во всяком случае нам
не удалось найти упоминание о таких летописях в литературе" , на стр. 391 академик неожиданно обнаруживает у Морозова
текст про Лаврентьевскую рукопись: "Эта рукопись на пергаменте"
герр Веревкин (наконец-то) решил почитать, что же там Фоменко пишет и, естесвенно ни шиша не нашел.
Радость герра была неописума.
Но вот она правда жизни.
Не все книжки Фоменко я успел купить, поэтому цитирую свое:
Фоменко "Русь и Рим, правильно ли мы понимаем древнюю историю" 1997 год стр. 26. Фоменко пишет буквально то, что сказал Зализняк.
Нет пергаментных рукописей.
Другая книжка Фоменко. "Новая хронология Руси, Англии и Рима" стр. 283. Морозов о Лаврентьевской рукописи: "Эта рукопись на пергаменте"

Прав Зализняк!

Реакция Веревкина, когда он не нашел указанных мною ссылок, была понятной - он пожелал мне ...
Ну ясно что он желает.
Теперь, когда выясняется что традисторик Зализняк прав, я начинаю опасаться за жизнь академика Фоменко.
Разбитые иллюзии Веревкина в 100% правоту Фоменко могут дорого обойтись академику.


Но, правда, скорее всего Веревкин скажет, что один черт - пергамент или наскальные надписи!
Это пустяки! Мелочи, описка.
С точки зрения здравого смысла - не очень. Пергамент это нечто древнее. Не бумажные книжки, вдохновляющие академика на поиск и подлогов.
Фоменко настаивает на древности именно Радзивиловской летописи, ссылаясь, как ни странно
на традисторика Лурье (ПСРЛ АН СССР) "Радзивиловская летопись - древнейшая, дошедшая до нас"

Однако другие традисторики ... впрочем я ухожу от основной темы. Главное - сохранить
психомоторные функции Веревкина.


Да! Веревкин! Ты обещал привести список мат. гениев второй половины двадцатого века.
Не наврешь?
5345, RE: кстати - о пергаменте
Послано guest, 19-09-2004 23:04
Как Вы полагаете: 1) из чьей кожи легче всего изготовить этот самый писчий материал? 2) проводилась ли биопсия хотя бы одного пергаментного источника? 3)если промышленное производство пергамента было развито до начала книгопечатания, почему значительную долю пергаментных документов составяют палимпсесты?
5346, Я четко излагаю свою позицию - Фоменко не святой
Послано guest, 19-09-2004 23:33
Это факт. Надо работать с самыми сильным его аргументами.
Их надо найти и прилюдно соогласовать с врагами Фоменко.
А не здесь - здесь одни единомышленники. Непонятно, зачем убеждать тех, кто и так за.
То есть я указываю на явное противоречие у Фоменко, чтобы показать, что его оппонентов надо слушать.

И, кроме того, Вы пытаетесь меня привлечь к работе с архивами? Еще с чем-то?
Отвечу - Вы пишете книги для неспециалистов и как-то некорректно отрывать их от дела. Вы (и Фоменко) зарабатываете хлеб историей, Вам и отвечать за историю.
Я за другое отвечаю. Я лучший программист в МО РФ по финансовым программам по факту. Лучше, чем специалисты в крупных программных фирмах и институтах МО РФ.
Помилосердсвуйте, дайте делом заняться. А Вы и Ваши коллеги хорошие книги пишите, которые сомнений у широкой читающей публики не вызывают.


5347, он и словов таких не знает
Послано guest, 20-09-2004 10:48
палимпсест. Сомневаюсь, что догадывается - из чего пергамент (вполне возможно, что как Пивоваров, считает - что из соломы).
5348, Очень кстати
Послано Чижевский, 21-09-2004 09:58
Очень необходимы ссылки и материалы по пергамену. Попробовал поднять материал - очень пусто и тяжело идет.
Один массовый пример использование пергамена в XXI веке - предложения приобрести свежеизготовленную рукописную тору, талмуд и пр. в качественно сшитых свитках. Очень модно!
5349, Во! "Пулю" откопал...
Послано Чижевский, 23-09-2004 00:25
Чуть башню не сорвало!!!

"...палимпсестом называют старинную рукопись, где поверх ранних слоев текстов, смытых не полностью, наносятся новые записи. Эти листы наполнены эффектами просвечивания различных слоев и их единовременное загадочное мерцание создаёт ауру суггестивной энергии порождающую потоки ассоциаций и обладающую силой внушения. Стихия фантазии, вливаясь в русло просветлённого разума, реализуется в графических знаковых образах вневременных героев в условном подчинённом их значению пространстве."

(Евгений Назимко,искусствовед)

А это уже серьезно... x(
Палимпсест (palimpsestos греч. - вновь соскобленный (о пергаменте или другом материале, с которого можно соскоблить запись))
- соскоки памяти, мимолетные запамятования. Расстройство памяти в виде утраты воспоминаний об отдельных событиях, имевших место накануне, когда больной был в состоянии опьянения, при возможности воспроизвести общий ход событий.

На самом деле очередное "заблуждение", что бумага появилась позже пергамена. Аналогичная история с R и RW "болванками". Одноразовые носители инфрмации (в частности бумага) подешевела и качественно в технологии изготовления эволюционировала настолько, что пергамен становится прихотью и предметом роскоши. 5 рублей на "кожи" для евангилие в XV веке это очень круто. Хотя в русских типографиях по свидетельствам иностранцев до XVI века на бумаге не печатали. Прихоть?
5350, пуля дырочку нашла!
Послано guest, 24-09-2004 18:19
Сами традики не последовательны в вопросе о предшествовании пергамена бумаге. Поскольку они параллельно втемяшивают мысль о том, что китайцы изобрели бумагу в мохнатом веку до н.э. Ведь китайцы абсолютно не знали пергамена. Писали только на бумаге и на дощечках. Однако, якобы, умудрились что-то там писать законодательное в 3 тысячелетии до н.э.!
5351, ты точнее ссылки давай
Послано guest, 20-09-2004 10:46
Имя автора, название книги, издательство и год издания. Иначе твоя галиматья голословна.

Лаврентьевская летопись найдена через 50 лет после Радзивилловского списка бумажного. Так что если и на самом деле он на пергаменте - это тебе пример, что пергамент использовали и в конце 18 века.
5352, Известно, что Voronok читать не умеет
Послано guest, 20-09-2004 12:23
а вместо этого картинки просматривает, как он сам сказал.

Поэтому неудивительно, что цитаты, откуда было бы видно противоречие у Фоменко он дать не может - только номера страниц.
А без этого, пасквиль Зализняка теряет смысл. Непонятно о чем он спорит (для этого надо расширить цитаты). Или выражаясь терминами гормушника - налицо недобросовестное цитирование.

> Пергамент это
>нечто древнее.

По определению? И кто же это определил?

>Фоменко настаивает на древности именно Радзивиловской
>летописи, ссылаясь, как ни странно
>на традисторика Лурье (ПСРЛ АН СССР) "Радзивиловская
>летопись - древнейшая, дошедшая до нас"

Фоменко и горма цитирует. Но это не значит, что он настаивает на его правоте.
5353, это ещё полбеды!
Послано guest, 24-09-2004 18:21
Хуже, что он не умеет думать... Вместо этого собирает чужие мнения.
5354, Может быть
Послано guest, 07-09-2004 06:56

>Уже лет двадцать я слышу о НХ.
>Это очень приличный срок, чтобы перестать относиться к НХ
>как к ребенку.
А подумать, а сравнить со временем изучения историками канонической версии истории?

>Авторам пора договориться с историками какие факты
>опровергают трад.историю и что надо выбрость из НХ и
>извиниться перед читателями за шалости детства.
Наивная нанайская девочка... © Родич
Виктор, как Вы думаете: возможно ли о чём-нибудь договориться вот с таким оппонентом? http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=14734&t=14734


>Или по суду
Узнаю программиста!
Один такой же оторванный от мира сего программист (правда, ему ещё 19 лет) из моих родственников при каждом удобном случае тоже рекомендует: в суд, в суд, в суд... На дорожников, не вовремя залатавших дорогу, на метеорологов, не точно предсказавших погоду, на соседского двухлетнего малыша, упИсавшегося в подъезде...

>или по людски, но, из уважения к неисторикам, пора
>остепениться. Собрать конференцию, семинар и найти общий
>язык с оппонентами или подать на них в суд и там доказать
>что г-н Фоменко прав, но ей-богу, мы, неисторики, достойны,
>чтобы нам досталась не смешная мешанина из намеков, а
>выжившие факты и выводы из них, с которыми все согласны.
См. ссылку выше.

>Я пишу программы и знаю - программ без ошибок не бывает, но
>тех программистов, которые их не исправляют, ждет печальная
>судьба, даже если идея хорошая. И это правильно.
А Вам не доводилось разбираться в ляпах исходных кодов программ других программистов? Как ощущения?
Переведу ситуацию в истории в плоскость понятных Вам терминов: каноническая версия истории - монстроподобная вечно глючащая программа типа Виндоуса + Линукс + МакОС в одном флаконе. НХ и иже с ней - программисты, пытающиеся победить глюки этого монстра.

5355, Академик должен прилюдно отстаивать свою правоту
Послано guest, 11-09-2004 02:18
Те есть, Вы утвержаете, что за 20 лет напряженной работы Фоменко не нашел ни одного факта, доказывающего другим ученым, что Фоменко прав?
Это здорово. Но вызывает улыбку.

Теперь про конференции и про суды.
Академик ДОЛЖЕН доказывать прилюдно свою правоту. Если он не трус.
Должен пойти в исторический отдел РАН, написать зявку на проведение конференции и нам сообщить об этом. И врагам.
Я бы его зауважал.
На двадцатом году одно-единственное написание книг для дилетантов - это признак трусоватости.
Дилетанты верят ерунде.
Пока я не прочел критику Суворова, верил всем его сочинениям про военную стратегию и тактику. Прочел критику - поостыл в вере. Но, я извиняюсь, я программист у которого еще и какая-то другая работа есть кроме чтения трепа про сына-внука Калиты и Ешуа-Магомета Фоменко и пятимоторный стратегический бомбардировщик Суворова.
Для меня трусоватость Фоменко это нормальный признак, по которому неспециалисты делают вывод о неуверенности Фоменко в свой правоте.
Это совершенно естественно. И для Вас тоже, что бы Вы мне не ответили.

Про программы. Я исправляю свои ошибки и я лучший прогаммист в министерстве обороны по факту занятия территории, на которую я других не пускаю уже 10 лет. Это ясно всем, кто меня знает без всяких премудростей. Это то, что должен был сделать Фоменко на конференции, на суде или у черта на куличках, но должен.

Но приведите мне список опечаток-перевираний Фоменко, который он ДОЛЖЕН был приводить в своей очередной книге?

Меня лично это возмущает.

Хотя замечу, в целом попытка пересмотра истории, которую предпринял Фоменко, совершенно необходима. То, что вылезает наружу должно быть объяснене, но для этого нужен честный прилюдный бой с оппонентами.
5356, RE: Академик должен прилюдно отстаивать свою правоту
Послано guest, 17-09-2004 18:08
Отстаивать где? Перед конференцией историков-традиционалистов? Если я не очень ошибаюсь, когда-то некоего Яна Гуса вызвали для "честной и открытой" богословской дискуссии с католическими иерархами. Чем это закончилось? Костром. А еще в романе Стивенсона "Похищенный" персонаж Алан Брек Стюарт говорит по поводу суда, типа, нас будут судить двенадцать присяжных из враждебного клана, а в кресле судьи сидеть предводитель этого клана. Невозможно догадаться, какой будет приговор!
5357, Сейчас академика никто не поджарит. Он просто боится
Послано guest, 19-09-2004 15:34
Не надо драматизировать ситуацию в России.
Соберутся обе стороны. Абсолютной власти уже ни у кого нет.
Но трусость Фоменко не украшает. Это не по мужски.
5358, трусость украшает только Воронка
Послано guest, 20-09-2004 10:50
что ты насчёт гормовщины гнилой скажешь?
5359, Как Вы объясните попадание хеттского языка
Послано guest, 17-10-2004 16:13
к туркам? Это при том, что в хеттском языке нет турецких заимствований,а есть заимствования из аккадского и других мертвых языков древнего Ближнего Востока, а турецком нет заимствований из хеттского, при огромном количестве заимствований из греческого, итальянского, арабского и др.
Вот никто из НХлогов не в состоянии дать на это и на многие другие факты вразумительного ответа...
5360, хеттский к туркам попал от англичан
Послано guest, 18-10-2004 20:27
когда в начале ХХ века англичане аннексировали у Турции Ирак и Палестину.
5361, Сели в лужу! Дважды!
Послано guest, 18-10-2004 20:54
Во первых, богазкейский архив и многие другие места, где были обнаружены хеттские надписи, не были под контролем англичан, это внутренние части Анатолии. А во вторых, открыто это было еще до мировой войны.
5362, Невежественная брехня традиков!
Послано guest, 23-10-2004 16:35
Никакого архива не существовало и не существует. Поскольку склад керамических плиток не может быть назван таким образом. Называя эту груду непрочитанных и в значительной части сфальсифицированных осколков "архивом", традики пытаются подменить явление, неявно внушая ошибочную мысль о наличии документальной основы у их домыслов.

Первые "находки" на этом поприше начались около 1880 г., и все они находидись под контролем англичан. Основная же масса была откопана после 1920 года.
5363, RE: Невежественная брехня !
Послано Demetrius, 23-10-2004 17:33
Нигде, значит?
Хорошо. Надеюсь, Ветхий Завет Сейс не писал на досуге после подделывания каменных блоков из Хамы? Бытие 15:19-21; Иис. Нав.3:10; Быт.26:34; Быт.36:1-3; Быт.10:15; Иезек.16:3; Числ.13:30; 3Царств.11:1; 2Пар.1:17; 4Царств.7:6-7. Локация хеттеев (khettu) согласно приведенным местам совпадает с местами важнейших находок. Разночтений в греческих, латинских и масоретских рукописях Ветхого Завета нет. Хеттеи так хеттеи. Далее, египетские архивы Телль-Амарны - тоже подделаны? А ведь там сплошные упоминания о стране Хета, с которой велись многочисленные войны за Ливан. Ассирийские клинописные надписи упоминают "страну Хатти" (Тиглатпалассар, ок. 1100 года до Р. Хр. по ТИ).

Первая находка относится к 1812 году (Буркхардт, описание встроенного в дом камня с неегипетской иерошлификой). 1839, 1842 - открытие развалин и наскальных рельефов и надписей близ Богазкёя, затем - близ Ивриза. 1871 - открытие Алеппского камня, встроенного в стену мечети и почитавшегося местным населением святыней. 1872 - У. Райт извлекает в Хаме из стен домов (при активном сопротивлении местных жителей) пять базальтовых камней со странной иероглификой. После этого, Сейс 1876 - 1880 годах предложил рассматривать эти надписи как надписи библейских хеттеев (а не "выдуманных" хеттов). Затем подобные памятники находили на пространстве от Вавилона до Каппадокии. В 1900 году - первая подробная публикация (!) Мессершмидта. 1887 год - открытие телль-амарнского архива. А в 1906 году богазкёйский архив нашли немцы (кого тут невеждами и неучами называют?). 1910 год - публикация (!) первых табличек Гарстангом. Грамматику "придумал" не Сейс, а Грозный (1915 год, 1902 год - первые общие соображения Кнудтсона). К 1933 году - публикации оригинала и немецких переводов табличек (Фридрих, Эгельгоф, Зоммер).

Если у А. Верёвкина есть объективные данные о подделке всех этих памятников - пусть он их приводит. Пока что все его доказательства сводятся к утверждению: этого не может быть, ибо не может быть никогда. Сплошные домыслы и никаких фактов. Что же касается сознательной фальсификации, то здесь А. Верёвкину следует допустить полное тупоумие фальсификаторов-англичан и немцев. Дело в том, что древнегреческие источники ничего не сообщают о хеттах (кроме нескольких малоубедительных мест у Геродота и Гомера). Зачем же идти на такой риск? Подделали бы фригийские, карийские, лидийские надписи - и горя бы не знали. При аттрибуции в 1876 г. надписей хеттам Сейс исходил из данных Ветхого Завета, а доклад был зачитан на заседании Общества библейской археологии.

Если уж критикуете, уважаемый А. Верёвкин, ссылайтесь по возможности на факты. Или хотя бы на книги, где эти факты истолкованы в близком Вам духе.




Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5364, так ведь именно в Библейскому термину и шёл подгон!
Послано guest, 23-10-2004 18:42
Никаких "хеттеев" в Ветхом Завете нет, если Вы пытаетесь сослаться на арамейский текст. В неогласованном варианте там стоят только две буквы, два звука: "х" и "т".

Это первый Ваш прокол - Вы интерпретацию приняли за факт.

Второе. Вы написали:

Первая находка относится к 1812 году (Буркхардт, описание встроенного в дом камня с неегипетской иерошлификой). 1839, 1842 - открытие развалин и наскальных рельефов и надписей близ Богазкёя, затем - близ Ивриза. 1871 - открытие Алеппского камня, встроенного в стену мечети и почитавшегося местным населением святыней. 1872 - У. Райт извлекает в Хаме из стен домов (при активном сопротивлении местных жителей) пять базальтовых камней со странной иероглификой. После этого, Сейс 1876 - 1880 годах предложил рассматривать эти надписи как надписи библейских хеттеев (а не "выдуманных" хеттов). Затем подобные памятники находили на пространстве от Вавилона до Каппадокии. В 1900 году - первая подробная публикация (!) Мессершмидта. 1887 год - открытие телль-амарнского архива. А в 1906 году богазкёйский архив нашли немцы (кого тут невеждами и неучами называют?). 1910 год - публикация (!) первых табличек Гарстангом. Грамматику "придумал" не Сейс, а Грозный (1915 год, 1902 год - первые общие соображения Кнудтсона). К 1933 году - публикации оригинала и немецких переводов табличек (Фридрих, Эгельгоф, Зоммер).


Выглядит основательно, но не является истиной. Вот к примеру, что написано в статье Волкова:

"Когда в 1905 году историк Хуго Винклер из Берлинского университета, получив по почте подарок — клинописную табличку на незнакомом языке, отправился в турецкую деревушку Богазкёй, где ее нашли, он и представить себе не мог, в какой глуши окажется. ... Не мешкая, Винклер взялся за раскопки, а уже через три дня начались проливные дожди. Надо было срочно покидать Богазкёй. Его переполняла радость: он вез с собой тридцать четыре таблички с таинственными письменами. Небывалая удача! ...Это был звездный час Хуго Винклера. Во все времена подлинники подобных документов хранились лишь в царских архивах, а архивы — в столицах. Значит, он открыл столицу державы, давно исчезнувшей с карты мира, столицу страны хеттов. Так над домишками деревни Богазкёй вознеслась тень великого города — Хаттусы…"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2519.html

Несколько расходится с Вашим 1839 годом?

Далее:

"О "народе хеттейском" сообщают ассирийские и вавилонские хроники. Сто десять лет назад в Турции и Сирии нашли первые образцы странного рисуночного письма. Английский востоковед Арчибальд Генри Сейс, изучив их, сделал вывод, что письмена оставлены "народом хеттейским". Хетты, по мнению Сейса, создали третью после Египта и Двуречья великую цивилизацию Переднего Востока. Об этом Сейс сообщил осенью 1880 года в докладе "Хетты в Малой Азии". Доклад вызвал сенсацию, а Сейс вскоре получил насмешливое прозвище "изобретатель хеттов". Слишком уж невероятным казалось историкам Древнего мира, чтобы целая цивилизация прошла "незамеченной" дотошными учеными античного мира, многие из которых, кстати, были уроженцами Малой Азии, где находился центр Хеттской державы. И все-таки Сейс оказался прав. Раскопки археологов показали, что неподалеку от Анкары, возле Богазкея, находилась когда-то могущественная и великая столица Хеттского государства Хаттусас. Развалины большого города, остатки стен, ворот с башнями, развалины пяти дворцов, наконец, богатейший архив, библиотека, состоящая из 20000 глиняных табличек, были найдены экспедицией Винклера. .."
http://kladina.narod.ru/grinevich/part_1.htm



В данном случае я противопоставляю один традисторический миф - другому. Подумайте, отчего же они противоречат друг-другу?

А для других - это иллюстрация того, как безапелляционно традики представляют личные домыслы.






5365, RE: так ведь именно в Библейскому термину и шёл подгон!
Послано Demetrius, 24-10-2004 18:51
Нисколько не спорю, действительно, неогласованное семитское "х-т" может быть различным образом огласовано. Поскольку семитологом не являюсь, не стану обосновывать ни традиционное чтение (Khettaioi Септуагинты), ни какое-либо другое. Речь шла о том, что все-таки не из воздуха придумал Сейс хеттов, как бы мы ни понимали "х-т" масоретского текста.

Далее, о Винклере и 1905 годе. 1839 и 1842 год появились в связи с описаниями развалин и наскальных рельефов Шарля Тексьера и Вильяма Гамильтона соответственно. Согласитесь, не первый раз в науке от открытия до "вторичного открытия" проходит немалое количество времени. Подробностей не знаю, но скорее всего и Тексьер, и Гамильтон посчитали эти памятники египетскими, и особого восторга их сообщения не вызвали.

Далее, не могли бы Вы указать на вопиющие противоречия в приведенных Вами цитатах? Кроме того, если бы существовал некий негласный заговор по "открытию" хеттской цивилизации, навряд ли Сейса осыпали градом насмешек. Более того, сам сэр Арчибальд, по исторической иронии, сам был ярким представителем гиперкритической школы и разносил традиционные исторические источники в пух и прах беспощадно.

Наконец, мне очень хотелось бы узнать, на чем Вы основываете Ваше мнение о подделке по крайней мере богазкёйских табличек. Есть какие-нибудь свидетельства, по которым можно сделать такой вывод?





Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5366, сначала о вопиющих противоречиях
Послано guest, 25-10-2004 12:49
они в том заключаются, что Вы неявно пытались внушить мысль о том, будто бы хетты или хеттеи были извесны науке (а не богословам) до 1880 года. Это, разумеется, неправда.

Собственно говоря, Вы продемонстрировали основной приём, используемый традиками в отношении находок, якобы подтверждающих их версию истории: всеми способами заставить забыть об истинной хронологии открытий и попытаться удревнить новоделы. Это касается не только хеттов, но и русских летописей, израильской Масады и пр.

Вот эта кампания, мало по малу начавшаяся в 16 веке и принявшая оголтелый характер с 19 века и проясняет истинное значение всех традисторических "открытий": Троя и Микены Шлимана, Парфенон, Вавилония, Иерихон, Новгород Болотный.

"Клинописи" Морозова читали?
5367, RE: сначала о вопиющих противоречиях
Послано Demetrius, 26-10-2004 15:52
До "Клинописей" мне еще предстоит добраться. Почитаю, конечно же.

Если я где-то так и говорил: "Хетты были известны науке до докладов Арчибальда Сейса", то возьму эти слова обратно. Как мне помнится, я говорил всего лишь о том, что в источниках, которыми пользовался Сейс (масоретский Ветхий Завет), имеются упоминания о народе "х-т", огласованном в Септуагинте как "хеттеи", к которому он и отнес памятники, открытые в указанные мной годы. Только и всего! Кажется, хронологию нигде не нарушал, вместо девятнадцатого шестнадцатый век не подставлял, даже Геродота не цитировал.

И все-таки, очень Вас прошу, если Вы отвергаете аутентичность "хеттских" памятников, в особенности - табличек, укажите, какие иные причины, помимо логических, Вас к этому вынуждают. Хотя бы один "материальный" факт, свидетельствующий, по Вашему мнению, о подложности богазкёйских архивов.
5368, Не надо хитрить! Тут с Вами не дети беседуют.
Послано guest, 27-10-2004 19:46
Вот Вы писали:
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=343&forum=DCForumID2&omm=292&viewmode=
"Нигде, значит?
Хорошо. Надеюсь, Ветхий Завет Сейс не писал на досуге после подделывания каменных блоков из Хамы? Бытие 15:19-21; Иис. Нав.3:10; Быт.26:34; Быт.36:1-3; Быт.10:15; Иезек.16:3; Числ.13:30; 3Царств.11:1; 2Пар.1:17; 4Царств.7:6-7. Локация хеттеев (khettu) согласно приведенным местам совпадает с местами важнейших находок. Разночтений в греческих, латинских и масоретских рукописях Ветхого Завета нет. Хеттеи так хеттеи. Далее, египетские архивы Телль-Амарны - тоже подделаны? А ведь там сплошные упоминания о стране Хета, с которой велись многочисленные войны за Ливан. Ассирийские клинописные надписи упоминают "страну Хатти" (Тиглатпалассар, ок. 1100 года до Р. Хр. по ТИ).
Первая находка относится к 1812 году (Буркхардт, описание встроенного в дом камня с неегипетской иерошлификой). 1839, 1842 - открытие развалин и наскальных рельефов и надписей близ Богазкёя, затем - близ Ивриза. ..."


Это было Вашим ответом на моё заявление о хеттах:

"Никакого архива не существовало и не существует. ... Первые "находки" на этом поприще начались около 1880 г., .."


Тем самым, смысл Вашего многословного постинга состоял во внушении несведующему читателю ложной мысли, о существовании и известности "хеттского архива" до 1880 года.

При этом Вы сознательно умолчали о том, что ни о каком народе "хеттов" или "хеттеев" историческая наука не знала до указанного 1880 года.

Что, кроме "логики" (это в Вашей терминологии, а в моей - здравого смысла) может опровергать подделку? Лично мне достаточно того, что никто и никогда не озаботился доказательством аутентичности находок - это первое. Второе - обстановка некритического восторженного приятия любой глупости, якобы доказывающей библейскую историю "материальными" находками (достаточно припомнить иерихонскую истерию, когда развалины турецкой бани выдавали за рухнувшие "наружу" стены города, бетонную мусорную урну с нацарапанным еврейским именем на боку и т.п.)

Третье, и самое значительное. Традистория была создана в 17-18 веках, без учёта "хеттеев". Доказано научными средствами, что эта историческая версия и её хронология ошибочна. Если теперь какие-то находки начинают подтверждать опровергнутый естественной наукой домысел, тем самым эти аргументы (которые не имеют научной основы, как указано в "первом") сами себя компрометируют. Если же они имеют под собой реальную основу (но где же тогда доказательства?), они найдут своё место в научной картине мира. В этом смысле я спокоен за эти находки - не пропадут они.

Я уже не говорю о том, что в нигде научно не описанных вавилонских табличках, якобы указываются астрономические параметры Урана, Плутона и Нептуна, и о прочих чудесах, что вокруг этих находок 19-20 века.
5369, Так мы про историю средних веков или про 20-тый век?
Послано guest, 23-10-2004 14:48
Веревкин, Вы чего? Это описка или Вы серьезно про 20 век?
5370, первое упоминание хеттов относится к 1880 году
Послано guest, 23-10-2004 16:31
Некий англичанин выпустил книжку с описанием этой цивилизации и с грамматикой их языка. Но основные находки англичан, доказывающие это открытие случились через 40 лет после публикации.
5371, RE: Меня бы за это выгнали с работы.
Послано guest, 23-09-2004 17:14
Физике уже больше тысячи лет (по ТИ), не пора ли уже кончить делать ошибки и привести все к общему знаменателю?
5372, RE: То есть - непротиворечивая, но сказка?
Послано guest, 19-10-2004 17:22
А как насчет развратной жизни римских пап? Калиту АТФ в Иоанны 22 записали. Папы жили и с дочками и сынками половой жизнью, так что Д.Донской мог быть сыно-внуком папе-деду.
5373, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 17-10-2004 16:04
Фоменко и Носовский показали принципиальную возможность построения новой внутренне непротиворечивой модели прошлого Человечества – НХ-модели, принципиально отличной от ТИ-модели.
-----------------------
Вот с этим я не согласен. Прежде всего, в их модели совершенно не учитывается развитие языков, и при попытке понять, как менялась лингвистическая карта хотя бы Европы, Сев. Африки и Зап. Азии мы сталкиваемся с невозможностью построения НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ картины. Если Вы не согласны, тогда представьте свою версию.
5374, непротиворечивой картины нет в ТИ
Послано guest, 18-10-2004 20:33
поскольку ТИшная теория языков опирается на богословские рассуждения 16 и 17 веков. Тогда считалось, что языки возникли после рассеяния при строительстве Вавилонской башни. В 19 веке атеистические филологи придумали мифических ариев - прородителей цивилизации. Теперь традфилологи апеллируют к неменее мифологическим "индоевропейцам", которых никогда не было на географической карте.

Таким образом, традисторическая версия образования языков - это замок, висящий в воздухе оттого, что из под него выдернули Вавилонскую башню.
5375, RE: непротиворечивой картины нет в ТИ
Послано guest, 18-10-2004 21:00
Вы ничего не знаете о компаративистике, и в частности, о методике реконструкции. Для построения дерева не требуется ничего, кроме данных самих языков. Эта методика, между прочим, применяется и для реконструкции таких семей, как полинезийская, например. А все НХтеории не могут обойтись без предположений, противоречащих наблюдаемой современной картине.
5376, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Чудак, 18-12-2004 21:09
>>Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей) неопровержимо говорит в его пользу?<
>Фоменко и Носовский показали принципиальную возможность
>построения новой внутренне непротиворечивой модели прошлого

Что бы показать такую возможность нужно
а) Показать, что модель прошлого существует, что она единственная, закостеневшая и четко определенная
б) Теоретически ДОКАЗАТЬ такую возможность (чего нет)
либо
Практически ПОСТРОИТЬ вторую модель (чего не сделано).

Поскольку даже пункт а) не верен, то неверность пункта б) практической роли не играет.

5377, похоже на схоластику средневековья
Послано guest, 18-12-2004 21:19
"Что бы показать такую возможность нужно
а) Показать, что модель прошлого существует, что она единственная, закостеневшая и четко определенная"


Уже доказано. Окостенелость традмодели следует хотя бы из того наблюдения, что на ней стоят и попы, и нацисты и коммунисты.


"б) Теоретически ДОКАЗАТЬ такую возможность (чего нет)
либо
Практически ПОСТРОИТЬ вторую модель (чего не сделано)."


Смотря что понимать под такой моделью. Вон - в традисторических хронографах 17 века время рождение Навуходоносора указывалось с точностью до часа, традики из этого вздора оставили только год. Но и такую точность достичь научно невозможно. Придётся пожертвовать.

"Поскольку даже пункт а) не верен, то неверность пункта б) практической роли не играет."

Это из-за Ваших ложных предпосылок следует (научно выражаясь - пресуппозиций)


5378, RE: похоже на схоластику средневековья - неужели?
Послано Чудак, 20-12-2004 19:04
>"Что бы показать такую возможность нужно
>а) Показать, что модель прошлого существует, что она
>единственная, закостеневшая и четко определенная"

>Уже доказано. Окостенелость традмодели следует хотя бы из
>того наблюдения, что на ней стоят и попы, и нацисты и
>коммунисты.

Как сказал бы проф. Преображенский "Потрудитесь объяснить, кто на ком стоит".

Также "стоят на ней": демократы, республиканцы, либералы, атеисты, социал-демократы, ученые и ...

Да вы, батенька, мизантроп.

Туда же постоянные вопли НХ-логов о том, что "трад"историки никак не могут договориться и одни говорят одно, другие - другое. Фоменко некоторый свои "доказательные" пассажи (что навскидку вспомнил - египетская хронология) основывает именно на расхождении во мнениях историков.

Потом приходит Веревкин и говорит, что "трад"история закостенела. Вам не смешно?

>"б) Теоретически ДОКАЗАТЬ такую возможность (чего нет)
>либо
>Практически ПОСТРОИТЬ вторую модель (чего не сделано)."

>Смотря что понимать под такой моделью. Вон - в
>традисторических хронографах 17 века время рождение
>Навуходоносора указывалось с точностью до часа, традики из
>этого вздора оставили только год. Но и такую точность
>достичь научно невозможно. Придётся пожертвовать.

Не нравится точность год - считайте, что дано с любой желательной вами точностью. На здоровье. Поскольку вы не историк, ваши заявления, что "такую точность достичь научно невозможно" можно смело игнорировать, как отсебятину. Про то, что наука чего-то не может в принципе, обычно говорят как раз ретрограды и рутинеры. И я вообще замечаю уже в течении НХ некий душок реакционизма - травли ученых, жжения книг (если они противоречать корану, пардон АТФ - они вредны, если нет - то лишние :-\), вера в отрицательную роль науки, образования... А потом коричневая зараза (не зря от НХ несет за версту национализмом, который просто не до конца расчухал, какие перспективы открывает НХ) расползется по стране.

>"Поскольку даже пункт а) не верен, то неверность пункта
>б) практической роли не играет."

>Это из-за Ваших ложных предпосылок следует (научно выражаясь
>- пресуппозиций)

Если вам по пункту а) больше нечего сказать, то я неудовлетворен уровнем вашей аргументации.

5379, неопровержимы хронологические сдвиги
Послано guest, 06-09-2004 18:14
внутри хронологической конструкции традиков (скалигеровской хронологии). Из чего следует фантомность традистории до 14 века включительно.
5380, Неуловимый Билл
Послано guest, 07-09-2004 06:24
Вот идет неуловимый Билл
А почему "неуловимый"?
А потому, что никто не хочет его ловить!

Теперь, Веревкин, роди, клоун, цитату из традиков(из врагов, то есть), в которой бы они подтвердили свиги.

Ты даже мой пример из Городецкого не захотел разбирать. В кусты убежал. Историк ты мой ...
5381, Ай-яй-яй, поймали Билла
Послано guest, 07-09-2004 09:25
>Теперь, Веревкин, роди, клоун, цитату из традиков(из врагов, то есть), в которой бы они подтвердили свиги.

Ну вот хотя бы:

От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет. Иосиф дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать, как из правды истории, так и из значимости самого великого числа, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не меньше и не больше, чем куб 12… Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно <времени> рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди всех древних, относит это к 3993 г., Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет 6 по многим причинам, которые я вполне одобряю, так как получается число 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали. По этой системе смерть Христа приходится на 4000 г. от Творения.

Обратимся к 70 седмицам Даниила, которые заняли 490 лет. Если мы начнем от 7-го года <правления> Дария Длиннорукого, так как Ездра <именно на 7-й год> был послан в Иерусалим для основания города, то 6-й год <является последним завершенным> до времени седмиц; сумма 6 — единственного совершенного простого числа и 70 седьмиц, т. е. 7 раз по 70 лет (так как Писание берет день за год), образует другое совершенное число — 496, которое странным образом совпадает с изменениями в управлении. Уяснив это, мы уже не будем путаться в неопределенных догадках и сможем собрать вместе примеры из консульских фаст римлян, так как не может быть ничего более надежного. От основания города до года, когда Юлий Октавиан победил Антония у Акция, был провозглашен Сенатом первым Августом и ему было предложено управление миром, прошло 729 лет, куб 9.

От Августа до Августула, который был назван последним римским императором в фастах (так как он был свергнут Одоакром, королем готов), прошло 496 лет, совершенное число. От основания города до разрушения Империи число лет <содержит> квадрат 7 и <сумму 70> целых седмиц, т. е. 1225. У Цензориния процитирован Варрон, утверждавший, что он слышал Вектия, выдающегося авгура, предсказывающего, что если римское государство безопасно пройдет через 120-летний рубеж, то оно просуществует 1200 лет. Я (Я!) установил именно такое же число лет от Нина до Арбакта, первого царя мидян. Функ добавляет еще три года, другие — меньше. Но это кажется замечательным, что не только от Августа до Августула, но также от времени, когда цари были изгнаны из города, до диктатуры Цезаря снова появляется то же число лет — 496”.

"появляется то же число лет" - чистое признание хронологических сдвигов. Bingo!



5382, В добавление к предыдущему оратору
Послано guest, 07-09-2004 12:22
>>Теперь, Веревкин, роди, клоун, цитату из традиков(из врагов, то есть), в которой бы они подтвердили свиги.
>
>Ну вот хотя бы:
>
>От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон
>насчитывает 1717 лет. Иосиф дает на 200 лет больше, другие —
>существенно меньше. Я склонен думать, как из правды истории,
>так и из значимости самого великого числа, что 11 лет должно
>быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен
>быть не меньше и не больше, чем куб 12… Хотя среди писателей
>существуют великие расхождения относительно <времени>
>рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее
>точным среди всех древних, относит это к 3993 г., Лукидий от
>этого года отнимает три, Иосиф прибавляет 6 по многим
>причинам, которые я вполне одобряю, так как получается число
>3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом
>подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые
>затем последовали. По этой системе смерть Христа приходится
>на 4000 г. от Творения.
>
>Обратимся к 70 седмицам Даниила, которые заняли 490 лет.
>Если мы начнем от 7-го года <правления> Дария Длиннорукого,
>так как Ездра <именно на 7-й год> был послан в Иерусалим для
>основания города, то 6-й год <является последним [br />>завершенным] до времени седмиц; сумма 6 — единственного
>совершенного простого числа и 70 седьмиц, т. е. 7 раз по 70
>лет (так как Писание берет день за год), образует другое
>совершенное число — 496, которое странным образом совпадает
>с изменениями в управлении. Уяснив это, мы уже не будем
>путаться в неопределенных догадках и сможем собрать вместе
>примеры из консульских фаст римлян, так как не может быть
>ничего более надежного. От основания города до года, когда
>Юлий Октавиан победил Антония у Акция, был провозглашен
>Сенатом первым Августом и ему было предложено управление
>миром, прошло 729 лет, куб 9.
>
>От Августа до Августула, который был назван последним
>римским императором в фастах (так как он был свергнут
>Одоакром, королем готов), прошло 496 лет, совершенное число.
>От основания города до разрушения Империи число лет
><содержит> квадрат 7 и <сумму 70> целых седмиц, т. е. 1225.
>У Цензориния процитирован Варрон, утверждавший, что он
>слышал Вектия, выдающегося авгура, предсказывающего, что
>если римское государство безопасно пройдет через 120-летний
>рубеж, то оно просуществует 1200 лет. Я (Я!) установил
>именно такое же число лет от Нина до Арбакта, первого царя
>мидян. Функ добавляет еще три года, другие — меньше. Но это
>кажется замечательным, что не только от Августа до
>Августула, но также от времени, когда цари были изгнаны из
>города, до диктатуры Цезаря снова появляется то же число лет
>— 496”.
>

>"появляется то же число лет" - чистое признание
>хронологических сдвигов. Bingo!

А теперь, дорогой программист Воронок, попытайтесь произвести все эти расчёты не имея позиционной системы записи цифр. То бишь, при помощи букво-цифр. Систему записи можете выбрать на своё усмотрение: греческую, древнееврейскую, римскую, древнерусскую...

5383, Сдамся с удовольствием,но давайте начнем с Городецкого
Послано guest, 08-09-2004 00:40
Я первый начал. Привел пример ПРОТИВ
А хотя бы один факт ПРОТИВ может испортить любую гипотезу.
Дорогой г-н Горохов, пример я привел! Могу дать ссылку на врага Фоменко, у него там еще есть забавные примеры.
Может из врожденного чувства уважения к заблуждающмся традикам хоть раз разберем не меня (это-то зачем?) а тех кто оппонирует г-ну Фоменко.
Это оригинально для Руси, но на Западе это норма.
Как предложение?
Г-н Горохов: Возьмем аргументы г-на Городецкого и ...
(Это я за Вас начал :) )
5384, RE: Сдамся с удовольствием,но давайте начнем с Городец
Послано guest, 08-09-2004 03:25
>Могу дать ссылку на
>врага Фоменко, у него там еще есть забавные примеры.
Неужели Вы думаете, что удивите меня этими ссылками?
О недобросовестности Городецкого говорено-переговорено неимоверное количество раз. По-моему, Вам уже давались ссылки на дискуссию, в которой Дмитрием приводились примеры подтасовок Городецкого. Сбежавшего из этой дискуссии, когда его прижали к стенке.

>Может из врожденного чувства уважения к заблуждающмся
>традикам хоть раз разберем не меня (это-то зачем?) а тех кто
>оппонирует г-ну Фоменко.
Пройденный этап.
Было уважение. До тех пор, пока не началось свинское и хамское обращение к "этому шизанутому новохренологу", пока не началась травля, использование двойных стандартов в дискуссиях и хронические переходы на личности, цинично игнорируемые и даже поощряемые Гормом-модератором.
Теперь уважения к Городецкому энд Ко не имею.

>Это оригинально для Руси, но на Западе это норма.
Вот и попытайтесь на Порнохронологии (говорят, теперь форум несколько изменил название) предложить всяческим гормам, бараевым, фатам, технарям, "минус пятым" и иже с ними, что неплохо было бы воспылать чувством уважения к заблуждающимся альтернативщикам.
Только не забудьте потом привести здесь те слова, которыми они Вам ответят на данное Ваше обращение.
Не я начал презирать тех, кто не заглядывает в рот "светилам" их форума, не я декларировал владение истиной последней инстанции и не я заявлял о том, что на "гормушнике" не должно остаться ни одного инакомыслящего. Так что не мне начинать относиться к ним уважительно. Готов относиться уважительно к кому угодно, но не к этой зажравщейся, наглой, самоуверенной компании.

>Как предложение?
Меня не устраивает. Причины кратко изложил.

>Г-н Горохов: Возьмем аргументы г-на Городецкого и ...
Простите, но за четыре года активного (несколько тысяч написанных и более полутора сотен тысяч прочитанных сообщений) участия в исторических околоисторических форумах я чьи только аргументы не брал. Пока не надоело.
У меня есть свои мысли, свои наработки, свои выводы. Мне интересно быть первопроходцем. Антифоменкизм Городецкого же - явление вторичное. А уж разбор аргументов Горма со компанией - вообще третичен. Плестись в хвосте у чьего-то хвоста мне попросту скучно.
Извините, Виктор, но я отказываюсь.

5385, А куда идем?
Послано guest, 08-09-2004 09:18
Вы пишете о низкой культуре общения.
Обиделись друг на друга и разошлись.
Это интересно, но только когда до дела не дошло. А когда наука становиться серьезной, (то есть когда с ее помошью кишки из животов вылезают) тогда почему-то все начинают договариваться.

То есть нет беды - все расползаются обиженные.
Есть беда - любят друг друга.

Вывод не нов, но Вы лишний раз его подтвердили. Это вклад в кибернетику.
5386, не путай разное
Послано guest, 08-09-2004 19:04
Наука у Фоменко, Носовского, Жабинского, Гуца, ....

А у антифоменочников науки нет - есть наглость, ложь, подлоги и невежественые горлопаны-сторонники, вроде тебя.


5387, Это был пример низкокультурного, злобного ответа.
Послано guest, 11-09-2004 01:19
Такие как ты, наверное рассорили прогрессивного академка со славными традисториками.

Ведь говорили традисторики Фоменко: Вы, милейший академик, пишете, что не было в Руси пергаментных летописей, а потом же Вы в этой же книжке пишете, что были.
И это не по пустякам, как тебе наверняка хочется брякнут. А всего навсего в основах размышлений Фоменко.

Ты, друг ситный Веревкин, после этого должен снять свои наглые, лживые, подлые, невежественные обвинения по отношению к врагам Фоменко. Они же знают, что есть взаимоисключающие утверждения, кои нельзя помещать в одной книжке здоровым людям, а ты и любовь твоя (Фоменко) не знают.

Перед продолжением своих малокультурных ответов, послушай дружеский совет:
Если ты посмотришь в зеркало, улыбнешься этой ..., и она тебе в ответ язык покажет, тогда я с тобой спорить не буду. Я тебя беречь буду, щадить.

Но если тебе это небритое существо улыбнется, то валяй ко мне со своими размышлениями - ты еще не безнадежен.


5389, RE: Можно ли договориться с историком?
Послано guest, 11-09-2004 20:24
Уважаемый Voronok!

Вы пишете:

= Может из врожденного чувства уважения к заблуждающмся традикам хоть раз разберем не меня (это-то зачем?) а тех кто оппонирует г-ну Фоменко. =

Очень хорошая идея. Собственно, А.В. Горохов это уже и начал делать – предоставил Вам ссылку на мой текст на Форуме «Neplaneta», сопроводив ее вопросом: «Виктор, как Вы думаете: возможно ли о чём-нибудь договориться вот с таким оппонентом?»
«Вот такой оппонент» – это я, Акимов Вадим Вадимович. Будем знакомы.
Но уважаемый Александр Викторович почему-то стыдливо начал с конца, опустив всю более чем годовую предысторию нашего с ним общения.
А Вы попросите его начать с начала, а не с конца! Попросите дать ссылку на наш с ним диалог на форуме «Вопросы Каспарову». Посмотрите, кто и как встретил там мое первое же появление. Почитайте мои диалоги с Гороховым, поначалу весьма дружелюбные и взаимно-уважительные (как мне показалось). И особо обратите внимание на то, чем там эти диалоги в итоге закончились.
Тогдашние наши с ним (и не только с ним) беседы, интересны еще и тем, что в них, по существу, затрагивались те же вопросы, что и поднятые Вами здесь. В частности, я просил Горохова привести мне ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ, неопровержимо доказанный Фоменко (ведь это – то, с чего Вы начали данную тему).
Спросите его, чем закончился этот диалог?

Отвечаю утвердительно на риторический вопрос Горохова. Договориться СО МНОЙ решительно невозможно. Но не по моей вине…Ибо когда спрашивают о чем-то меня, я отвечаю. А вот когда я, ответив, задаю свой, столь же конкретный вопрос, в ответ мои оппоненты…или замолкают, или разражаются бранью. Ну, я, нахал эдакий, естественно и заявляю, что так со мной договориться невозможно.  И оппоненты радостно соглашаются…:-) Иногда я реагирую на подобный стиль общения иронически. Тут радости оказывается поменьше, и снова в ход пускается брань…

Но зачем нужно договариваться СО МНОЙ? Договариваться нужно О ДРУГОМ. Например – как можно, а как нельзя вести научно-исторические изыскания. Как можно, а как нельзя вести полемику на научные темы. Договориться нужно о том, что есть НАУКА, а что есть ОКОЛОНАУЧНЫЙ ТРЁП. И договорившись, от этих правил не отступать. Собственно, на этих правилах стоит любой научный поиск. Любая наука.
Есть ли в моих словах что-то крамольное?
Согласитесь, что не разобравшись первоначально в столь простых вещах, бессмысленно пытаться разбираться в более сложных.
Кстати, разобравшись в этих элементарных истинах, Вы с удивлением обнаружите, что Ваши вопросы о чем-либо, «неопровержимо доказанном» Фоменко, отпадут сами собой. Ибо Вы убедитесь, что его «изыскания» попросту лежат вне смыслового, понятийного и методологического поля науки как таковой…
Я не призываю Вас верить в сказанное мной. Не призываю договариваться о чем-то. Я призываю Вас ПРОВЕРИТЬ. Это очень несложно и вполне доступно даже не-историку. Даже тому, кто в силу ограниченности времени не имеет возможности читать толстенные монографии и детально вникать в тонкости историографии и источниковедения.
Попросите Горохова ответить, чем закончилось мое предложение ему разобраться с критериями науки и антинауки, прежде чем обсуждать конкретные вопросы.
Ну – и еще одно: :-)

Попросите его прокомментировать два слова: «Святая Варвара». И всё!
Вот и проверите :-)

С уважением – Акимов В.В.

5390, Да что Вы всё за глаза, да за глаза?...
Послано guest, 12-09-2004 13:05
Трусоваты Вы, Вадим Вадимович, однако. Хоть и хамоваты...

Давно такого не было
Автор: Акимов В.В.
Дата: 09-05-04 23:25

Давно такого не было…
Воскресенье, 5 сентября 2004 года. 20 часов, сколько-то минут.
Сижу дома в слегка расслабленном, отрешенном от сложных проблем состоянии. Морально готовлюсь к обычному семейному ужину. Размышляю о предстоящих на завтра делах. И вдруг телефон буквально взрывается. Как всегда, первой трубку берет дочь.
- Папа, тебя!
Беру из ее рук трубку.
- Вадим Вадимович! Телевизор не смотрите? Срочно включайте! Там Ваш «друг» выступает!
Друг?! Иронические «кавычки» говорящим произносятся весьма отчетливо. Кидаюсь к телевизору. А за спиной – вновь телефон звонит.
- Вадим Вадимович! Смотрите «ящик»? Там - Фоменко!!
- Фоменко?! Не верю! Так не бывает – непроизвольно вырывается у меня. Скорее, Носовский! (Последнее произносится мной с определенной уверенностью, помноженной на иронию).
Не успеваю включить «ящик», как телефон снова звонит:
- Вадим, срочно включай!! Твоих придурков показывают!
- Знаю, знаю! – отвечаю уже с некоторым раздражением.
Телевизор уже работает. Узнаю знакомые провокационные интонации Караулова. Только уселся перед экраном, как слышу новый звонок. Ну, ясно…Произошел (почти по Высоцкому) необъяснимый катаклизм. Похоже, в связи с последними актами террора признано государственно целесообразным срочно принять на вооружение новое, единственно верное, всепобеждающее учение…
На экране – какой-то непонятный субъект. В футболке, с косицей сзади, перехваченной резинкой (как у Горохова последнего времени). Подхихикивающий, захлебывающийся от распирающих его эмоций, он лихорадочно выплескивает:
- Пирамиды построены из бетона! Бетона!! Это доказано!!
Внизу, по экрану – бегущая строка. Фамилию прочесть не успеваю, но словечко АКАДЕМИК буквально врезается в сознание. Академик?! Наверное, я ошибся…
А «академик» скороговоркой лопочет:
- Мумия Рамзеса! (и далее – что-то на тему о том, что это – чуть ли не «наш» человек).
За кадром - издевательский вопрос. Что-то вроде: «Никак славянин?»
И далее вереницей пошло: Туринская плащаница, всемирный потоп, Ноев ковчег на Арарате (к которому якобы злокозненные турки не допускают «академика»), мудрое лицо покойного Дмитрия Сергеевича Лихачева, с печальной иронией повторяющего какую-то хрестоматийную истину и (наконец-то) …
…Выныривает некая личность в дачно-верандном интерьере. Ба, знакомый бородатый фейс! Глеб Носовский собственной персоной. Над ним – периодически возникающее иконоподобное изображение Фоменко. Перед ним – последнее творение новоявленных Маркса и Энгельса – «Царь славян» с ликом Христа на обложке. Рука бормочущего бородача возлежит на творении новохронологической мысли, аки рука Петра на Священном писании на картине Эль Греко «Апостолы Петр и Павел». И – увы! До боли знакомое, нечленораздельное лопотание. С трудом разбираю, что Христос родился не «тогда», а (далее следует какая-то новая, самими НХистами уже не раз корректировавшаяся дата).
Почему-то тут же вспоминаю недавний диалог на Консилиуме с Покровским, обидевшимся на меня за обвинения Носовского в косноязычии. Как говорится, имеющий глаза – да видит. Имеющих уши не трогаю – слушать бессмысленно, ибо разобрать нечленораздельное глухое лопотание бородатого ньюхронолога решительно невозможно.
…А на экране вереницей бегут все новые кадры. На этот раз – об НЛО и Тунгусском метеорите. Новоявленный исследователь сего феномена уверенно объясняет, что бы было с Европой, если бы оный метеорит (комета! – поправляет он ведущего) упал на Европу. Сразу же в сознании рождается апокалиптическая мысль: а что будет со всем человечеством, если фоменковско-носовскую ересь завтра признают «единственно верным, официально одобренным учением», как некогда «Краткий курс истории ВКП(б)»?
Вдруг выскакивает из глубин подсознания еще одна мысль: до чего же чисто внешне лопочущий бородач Носовский похож на некоего А. Веревкина по кличке «ХРОНОП»! Воистину, подобное тянется к подобному…
Припомнилась почему-то и преамбула статьи А.Е. Петрова, воспроизведенной мной на Консилиуме 2 июля 2004 г., после которой (но отнюдь не поэтому) высокочтимое руководство проекта, носящего гордое имя «Цивилизация» сочло необходимым отключить меня от всех своих форумов. Заткнуть рот, так сказать.
= = = = = = = = =
«Российское общество на рубеже XX - XXI вв. весьма своеобразно отреагировало на вызовы времени. Крах идеологического пресса и рыночная экономика самым естественным образом способствовали расцвету лженаучной индустрии. Высокий уровень спроса на паранаучную и сенсационную продукцию лишь на первый взгляд может показаться удивительным явлением. Советское прошлое оставило в наследство, с одной стороны, поголовную грамотность населения, а с другой - очень поверхностное владение "поголовно грамотным населением" основами наук хотя бы на уровне учебника средней школы. Грандиозная масса учившихся, но не образованных людей в эпоху крушения привычного политического строя, потрясения социальных связей и идеалов, общей нестабильности представляет собой очень привлекательный рынок, на который выплескиваются различные лженаучные "продукты".
Люди, нисколько не утратившие крестьянского недоверия к окружающему миру, вдруг стали пристально всматриваться в небо в поисках НЛО, цеплять на руки всемогущие циркониевые браслеты, покупать недешевые приборы для исцеления сразу от всех болезней, заряжать воду у радиоприемников, разыскивать энергетические столбы, бьющие прямо из космоса. Как ни странно, высокий спрос на псевдонаучную продукцию отчасти связан с укоренившимся в умах наших сограждан большим почтением к достижениям науки советской. Именно поэтому авторы лженаучных проектов активно используют терминологию и внешний антураж физики, химии, биологии, медицины и прочих наук, оставаясь на деле весьма далекими от реальной науки дилетантами, а их "открытия" не имеют никакого отношения к славным страницам истории no-знания. Именно в этой психологической тонкости сокрыто главное различие между лженаучными построениями в естественных и гуманитарных областях. Если различные псевдо-физические, биологические, химические, энергетические и прочие проекты маскируются под ультрановые "академические" разработки, то лженаучные теории в гуманитарной сфере, строго наоборот, подаются под видом разоблачения "насквозь лживой официальной науки". Ученые-гуманитарии, по мнению таких авторов, на протяжении веков хранят некую сокровенную тайну и никому о ней не рассказывают, потому что истина может открыть глаза всем несправедливо пострадавшим от этого заговора молчания. Высокую миссию обнаружения скрываемой истины и берут на себя такие "подвижники науки", как А. Фоменко, М. Аджи, М. Кремо, Э. Мулдашев, почитатели "Влесовой книги" и псевдоязыческих древностей, В. Суворов (Резун) и др. Все они безоглядно вступают в поединок с "закостеневшими" и не признающими "гениальных открытий" академическими "поденщиками".
………….
А.Е. Петров. ПЕРЕВЕРНУТАЯ ИСТОРИЯ. ЛЖЕНАУЧНЫЕ МОДЕЛИ ПРОШЛОГО. Новая и новейшая история, 2004, №3, с. 36-43, 52-59.
= = = = = = = =
А на экране уже медленно плыли финальные титры, повествующие о создателях увлекательной телепередачи. Щелкаю кнопкой пульта. Появляются до боли знакомые кадры недавно пережитого всеми ужаса в Беслане. Носилки с телами мертвых бандитов. Раздавленный животным страхом, нечленораздельной скороговоркой призывающий в свидетели Аллаха взятый живьем ублюдок. Снова тела бандитов. Камера крупным планом показывает одного из них. Бородатый фейс с мухами на нем. Что-то как бы до боли знакомое, только что виденное… Только уже не бормочет.
Тьфу, тьфу, тьфу! О чем это я? Может быть, и косицы, и «академики», и живые бородачи мне только померещились?
Откуда такие ассоциации?
Эти – убивали наших детей. Наше будущее.
Те – убивают нашу память. Наше прошлое.

Акимов В.В.

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=14734&t=14734

Re: Ищут пожарники, ищет милиция, а он - рядом...
Автор: Акимов В.В.
Дата: 09-10-04 23:19

Уважаемый Горец!

Простите, что вмешиваюсь в Вам диалог с Портосом.

Он сообщил Вам приблизительный адрес великого и ужасного основоположника ИСТИНЫ в истории, тщательно скрываемый зоологическими особями наподобие меня. Если Вас Фоменко заинтересует чуть подобнее, я, как зоологический субъект, могу раскрыть зловещую тайну: сообщить не только этаж и номер кабинета, но и номер телефона. Правда, если Вы представитесь просто историком, услышите «Пи-пи-пи-пи…». Так что смело говорите: «Я от Кеслера. С дружественного Проекта»! Это – пароль. Как сказано в Писании: стучите – и вам отворят.

Однажды пара-тройка уважаемых историков (видимо, угнетаемых мыслями наподобие Ваших), решила, не мудрствуя лукаво, в обеденный перерыв просто зайти к Фоменко в кабинет, благо идти недалеко... Только и делов – перейти в соседний корпус. Зайти, чтобы на честный и благородный фейс посмотреть. Чтобы тихо, спокойно, без прессы и работы на публику поговорить. Как-никак – ученые. Коллеги… Все из МГУ – лучшего и престижнейшего ВУЗа в мире…
Встретили его недалеко от входа в кабинет, в котором некогда работал великий Колмогоров, и мирно попросили соизволения побеседовать. Последовала непередаваемая бабья истерика. Из хлынувшего потока нечленораздельных слов и междометий можно было разобрать лишь "Я не буду с вами разговаривать!". С резвостью, которой позавидовал бы любой абитуриент, увидевший свою фамилию в списке зачисленных, великий математик, статистик и астроном (нынешний новоявленный «великий историк») юркнул за дверь кабинета и заперся изнутри на два оборота ключа.
Так и ушли историки несолоно хлебавши, пожимая плечами и крутя пальцами у виска...

Собрали однажды целую конференцию (!!), пригласили Фоменко, пообещали вежливо выслушать, предложили место в Президиуме. Угадайте с трех раз – пришел? Есть фото с этой конференции. Не ищите в Президиуме великого и ужасного. Как сказано в Писании: «Не ищите распятого. Его здесь нет».
Вознесся, видать, на небеса ньюхронологии богоподобный…

http://www.hist.msu.ru/News/Ongoing/Fomenko/index.htm

Одна из фото – (по счету сверху - №7) - просто прелесть. Обратите внимание на выражение лиц слушателей.
Пришлось проводить конференцию в отсутствие великого и ужасного. Материалы ее изданы. Есть пара сборников «Анти-Фоменко», в которых можно встретить не только статьи историков, но и публикации МАТЕМАТИКОВ И АСТРОНОМОВ, отнюдь не жалующих в целом историков, которые пишут о том, какой Фоменко …не историк! – отнюдь!, а какой он МАТЕМАТИК и АСТРОНОМ и чего стоят с точки зрения ЭТИХ НАУК его математико-астрономические выкладки. Материалы этих сборников легко отыскиваются в Сети.
Так что на вопрос, кого великий и ужасный Фоменко боится, ответ Вы легко можете получить сами.

А вот кого Фоменко ничуть не боится и кто имеет право его лицезреть, Портос Вам подробно перечислил.

=А про то, что никто не видел - Вы преувеличиваете. Я его видел, Хроноп видел, Кеслер периодически видит. Это только из присутствующих здесь...=

Кого боятся фоменкисты рангом пониже Фоменко, скажу Вам я. Это – любой, даже достаточно скромный (в научном плане) НОРМАЛЬНЫЙ ИСТОРИК, который сам не боится никого. Который подписывается своим подлинным именем, а не уворованным именем героя великого Дюма. Этот историк отнюдь не уникум. Таких много. Но именно этого историка (одного из многих), призвавшего ньюхронологов к нормальному человеческому диалогу, они подвергли словесной обструкции, облили грязью, обвинили в принадлежности к агентуре ЦРУ и… (подобно истерично сбежавшему Фоменко) попросту ОТКЛЮЧИЛИ от своих Форумов. Видимо, от избыточной смелости и уверенности в научной достоверности своих «научных» откровений…А один из модераторов одного из этих Форумов (догадайтесь с трех раз, кто это), назвал этого историка «зоологическим антифоменкистом».

Есть любопытнейший источник. С общения с этим обвинителем меня в «зоологичности» мое пребывание на форумах ньюхронологов и начиналось. Если интересно, можете прочесть, как это общение началось и чем это общение там кончилось…

http://phorum.icelord.net/list.php?f=10&collapse=1, ветка «Каспаров – не историк».

О зоологичности мнение можете составить сами.


= Слишком уж много забот у секретаря РАН... Надеюсь, эту банальность отрицать не будете? =

Не будет, Александр Викторович, не будет (это я Портосу, ув. Горец. Извините). Он же прекрасно и без Вас понимает, что накропать столько толстенных томов развесистой клюквы – это вам не хухры-мухры. Тут не только времени не хватает, а и строжайшая конспирация нужна. Вдруг сволочи-историки до времени пронюхают! Вот только «свои» и проходят на тусовки «для своих» – рафинированные «интеллектуалы» и «светочи русской словесности» наподобие Хронопа.

= Граф, не опускайтесь до уровня животного антифоменкиста Акимова.=

Да, он прав. Не опускайтесь, Горец, не стоит труда. Животный сам к Вам придет…:-).

= В каждой шутке есть доля шутки.
Насколько я знаю, на сегодняшний момент у Фоменко действительно очень мало времени для занятий Новой Хронологией. Но это вовсе не значит, что он полностью отошёл от дел.=

Еще бы! Новых идей – ноль, а пятнадцати, если я не ошибаюсь, повторов одной и той же галиматьи, шибко многовато для того, чтобы все это переиздавать еще и в шестнадцатый. На пятнадцать времени хватало, на шестнадцатый том – время иссякло. До математики ли тут? До общения ли с историками?

= Если меня не обманывают, то Я.А. Кеслер с начала нынешнего года уже подготовил к изданию ТРИ книги. А на ближайшие пару лет у него с И.В. Давиденко запланирована серия из 12 (если не запамятовал) совместных книг. И договор соответствующий с издательством заключён...=

А Вавиденко с Дрюковым,
(Те, что издали книжечки
На собственные грошики),
В затылках покарябавши,
Тихонько изрекли:

5
«А чем мы хуже аспидов,
Историков со степенью,
Профессоналов грёбаных,
Землистых археологов,
(Что деньги архикрупные
Гребут большой лопатою)
Кротов очкастых, лысеньких,
Пархатых и пузатеньких,
Богатых и пьяных!
А уж живут-то, сволочи!
Кропают монографии,
Сшибают за них денежки,
В кабак потом идут».


6
«Мы тоже, чать, историки
Не хуже» – возопили все.
«Нам жрать не меньше хочется,
А выпить – слов уж нет!
Нам и на водку денежек
Ну не хватает прям-таки.
Про закусь уж не вякаем,
А энти – пьют коньяк.
А после – рыбкой красною.
Да и икрой зернистою
Закусывают, сволочи,
Историки-враги!
Возьмемся мы за дело-то,
Напишем мы историю,
Которой вовсе отроду
Никто и не читал.
Лишь подберем источники,
Откуда те историки
Свои черпают знания,
А там уж и начнем».

7
Лишь молвили - внезапно вдруг
Возникло шевеление
В компьютерных извилинах,
И новый мужичоночка
(Седьмой по счету ровненько)
Откуда-то возник.
Он Святославом кликался
По отчеству – Аркадьевич
И Кетлер – по фамилии.
Должно быть – иудей?
(О том спросил Уховский всех).
«Да нет, ну что ты, Глебушка! –
Хаменко испугался вдруг.
– Он корнем из Голландии,
А вовсе не еврей.

8
А что косит под русского,
Так то из конспирации,
Чтоб те жлобы-историки
С ментами со московскими
Его не замели.
Он в годы своей юности
Рок-оперу заморскую
Про Гильдебранда-папочку,
Который есть Христос,
Нам перевел на русский-то.
СтаррÓм-Звездой нарек его.
Вот в ком наука-силища!
Он нам писать историю
Поможет, мужики!»

Это – из «поэмы», которую всуе упомянул в одном из соседних постингов тот же Портос. Написано это было еще ДО запланированной серии книг. Спросите у Портоса, кто автор «поэмы», и он охотно Вам скажет. Может быть, и всю «поэму» по «мылу» перешлет.

Вот так они и пишут «историю». И сумма гонорара – прописью. Но вживую афишировать все это опасно. Некие Акимовы (а тут еще и Горцы) по причине природной зоологической жадности и завистливости могут спросить: а почем ньюхронология? И кто имеет возможность оного «историка» видеть?
Как кто?!
Коллеги-«альтернативисты», которые ту же фоменковскую галиматью могут пропагандировать чуточку под другим соусом… Они и имеют счастливую возможность лицезреть богоподобного математико-статистического историка-астронома вживую. Не опасаясь, что дверь перед их носом захлопнется…

Это и есть ответ на вопрос, кто неврастенического очкарика может видеть, а кому – нельзя. На телевидение он выпускает других, более бородатых...


С уважением – Акимов В.В.

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=14930&t=14734&v=t

5391, RE: Да что Вы всё за глаза, да за глаза?...
Послано guest, 12-09-2004 22:57
Уважаемый Александр Викторович!

Ваши обвинения, которые Вы начали выносить аж в заголовки, столь малоубедительны, что я ничуть не обижаюсь. Как зрячий о двух глазах, которому кто-то вдруг скажет, что он – кривой. Обидится только подлинно кривой…

В доказательство того, что я трусоват, Вы привели тексты, которые я писал гласно и открыто и которые Ваш адресат мог бы найти и сам – ссылки Вы давали. Не берясь комментировать Ваши действия, хочу лишь спросить: в какой мере это доказывает мою трусость? Трусоватый скорее скрыл бы нечто из того, что имело место в прошлом. Скрыл бы собственные взгляды на кого-то либо что-то. Например, скрыл бы какую-то обсуждавшуюся между ним и оппонентом тему, в которой он (трусоватый) оказался не на высоте.

А вот в какой мере доказывает смелость и порядочность человека:
- категорическое нежелание ответить на простейший вопрос в стиле «да-нет»?
- категорическое и упорнейшее молчание по принципиальным вопросам ведущегося спора, причем на фоне того, что «трусоватый и хамоватый» отвечал всегда и в кусты не прятался?
- столь же упорнейшее стремление скрыть нечто, о чем у нас некогда была беседа?

Не потому ли, что если Вы ответите, «трусоватый и хамоватый» предстанет в несколько ином свете? Так же, как и «смелый и порядочный»?

Я не собираюсь Вас ни воспитывать, ни учить культуре общения. Хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что посторонним, не разгоряченным полемикой читателям сразу же бросается в глаза подобная нелогичность того, кто обвиняет оппонента в трусости и хамоватости. Себя же дискредитируете, ей-Богу. А через себя – и всю вашу «науку».
Перестаньте же, наконец, ребячиться. Не по возрасту это и не по Вашему статусу в Вашей же «цивилизационной» конторе.
Не нравится то, что я пишу? Не читайте. Не реагируйте на меня никоим образом, как я не реагирую на какого-нибудь ХРОНОПа. Вспомните Ваши собственные недавние слова в мой адрес: «До нескорого общения». Увы, нескорое наступило по Вашей же инициативе слишком уж скоро…
Налицо восхитительная последовательность в намерениях… :-)
С уважением – Акимов В.В.

5392, Полный текст, вместо сбойнувшего.
Послано guest, 12-09-2004 16:31
Уважаемый г-н Акимов!

Очень рад, что Вы представились как оппонент Фоменко.
Создается впечателение, что г-н Горохов хотел бы представиться как сторонник Фоменко. По крайней мере в крупнызх выводах НХ.

Но и у меня есть своя позиция.
Мне хочется разобраться, кто прав.
То есть я не на той и не на этой стороне.

Моя начальная позиция проста. Я хочу выснить правду.
Я настроен благожелательно, но от свей цели отступать не собираюсь
И Фоменко и традисторики допускают ошибки.
Это и мелкие ошибки, которые следует признать, но продолжить борьбу. Но это и крупные ошибки. Если такая ошибка найдена, то надо прекратить работу по доказательству своей правоты.

Фоменко, если уйти от деталей, уверяет, что история до середины второго тысячелетия искажена. Не было Древнего Египта, не было татаро-монголького нашествия, история значительно короче и так далее.

Традиционные историки уверяют, что нельзя подделать историю в целом.
Например:
Традисторики говорят, что для подделки истории надо выполнить немыслимые работы, вскрыть могилы и закопать, согласовать массу литературных источиников, для чего пришлось бы последовательно выдумывать языки, согласовывать факты, что немыслимо.

Это начальные позиции?

Далее, при ведении дискусии.
Очевидно, что выдуманные гипотезы ни с той, ни с другой стороны не должны приниматься во внимание. Сначало - факты.

Сначало надо согласовать факты. Каждая сторона должна представить факты или то что она считает фактами.

Такие люди, как я, в принципе могут согласиться с тем, что факты одной стороны верны.

Далее, каждая строна должна заявить о том, какими правилами она будет руководствоваться, чтобы из этих фактов делать выводы.

Такие люди, как я, также могут выбрать то, что считать верным.
Замечу, необязательно я.

Потом остается чистая техника.

Начать надо с крупных фактов, простых в проверке и простых правил.

Предлагаю: привести факт, из которого следует вывод, что история хотя бы частично искажена и скрыта от нас, и следовательно, разбор истории необходим.

Не навязывая свою точку зрения, предлагаю в качестве примера:

На картах, которые приводит Фоменко, до последней трети 18-того века Россия (Екатерина 2-ая) не владела огромными территориями восточнее Волги. Там находились другие русские государства. Источник - английские карты из Британской энциклопедии 1771 года. Ему должны верить и традисторики и НХ-логи.

Правило - если в учебниках карты той поры не содержать названий государств, упомянутых в Б.Энциклопедии то это называется подлог.
Так и было. Все с этм согласны.

Вывод. Советские и Российские учебники скрыли факт, который нельзя скрывать от русских людей, поэтому Фоменко в принципе прав, в том смысле, что историю надо пересматривать.

Еще раз повторю - это не моя точка зрения, а пример.

С уважением, Воронков В.А.


5393, RE: Полный текст, вместо сбойнувшего.
Послано guest, 12-09-2004 23:19
Уважаемый Воронков В.А.!
Как бы вы предпочли, чтобы я Вас называл – по НИКу или по имени-отчеству?
Вы пишете:
= Но и у меня есть своя позиция.
Мне хочется разобраться, кто прав.
То есть я не на той и не на этой стороне. =

Ваша позиция понятна и заслуживает уважения. Действительно, в таких вещах лучше всего беспристрастно разобраться самому.
Времени немного, а проблем Вы поставили ой сколько…Поэтому – навскидку реагирую на часть из них.

= Очень рад, что Вы представились как оппонент Фоменко.
Создается впечателение, что г-н Горохов хотел бы представиться как сторонник Фоменко. По крайней мере в крупнызх выводах НХ. =

Тут я с Вами в полной мере не соглашусь. Многие из тех, кого я называю «фоменкистами», почему-то часто весьма горячо это отрицают. И Горохов – тоже. Хотя я им не раз подробно объяснял, какой смысл я вкладываю в понятие «фоменкизм».

= Я настроен благожелательно, но от свей цели отступать не собираюсь
И Фоменко и традисторики допускают ошибки.=

Да, несомненно. Но это – качественно различные ошибки. Историки допускают ошибки, оставаясь в смысловом и понятийном поле науки. А главная «ошибка» Фоменко (хотя это не ошибка, а сознательно избранная им позиция) состоит в том, что он игнорирует принципы научного исследования. Причем не только узко-исторические, но и общенаучные. Это именно то, чего некогда испугался Горохов, когда я предложил ему обменяться мнениями по этому поводу. Вот с тех пор я и потерял в его глазах статус интересного собеседника. Ибо он оказался неспособен сделать то, о чем пишете Вы: будучи уличенным в ошибке, перестать на ней настаивать. Что поделать, амбиция-с…
Можно, играя на скрипке, в каком-то месте сфальшивить. Вместо «ля» сыграть «ля-бемоль». Это ошибка. Ошибки историков – из этой же серии.
А можно вместо скрипки взять лопату и водить по ней ершиком для чистки унитаза, уверяя при этом, что извлекаемые таким образом звуки – это и есть истинная музыка, а Страдивари - фальсификатор музыкальных инструментов, и что Паганини – бездарь и традмузыкант. Это тоже ошибка. «Ошибка» в стиле Фоменко.
Разница есть?

= Фоменко, если уйти от деталей, уверяет, что история до середины второго тысячелетия искажена. Не было Древнего Египта, не было татаро-монголького нашествия, история значительно короче и так далее.
Традиционные историки уверяют, что нельзя подделать историю в целом.
Например:
Традисторики говорят, что для подделки истории надо выполнить немыслимые работы, вскрыть могилы и закопать, согласовать массу литературных источиников, для чего пришлось бы последовательно выдумывать языки, согласовывать факты, что немыслимо.
Это начальные позиции? =

Нет, увы, в том-то и дело.
Если мы с Вами говорим на разных языках, мы друг друга не поймем никогда. Сначала надо договориться разговаривать только на нам в одинаковой мере доступном языке, с одинаковым смыслом понятий и терминов.
Надо договориться, о том, что есть историческая наука. Что и как в ней делать можно, и что и как в ней делать категорически нельзя. Причем договориться как о научно-исторических принципах подхода к исследуемому, так и об общенаучных. И только потом браться за конкретику – спорить, был ли Древний Египет или татаро-монгольское нашествие.
Иными словами, прежде чем спорить о какой-то математической проблеме, надо договориться придерживаться таблицы умножения. Если я под 5х5 буду понимать 25, а Вы – 49, мы не договоримся никогда и в собственной правоте друг друга не убедим.
Вот это и есть начальные позиции. Мы, историки, за это. Фоменко – категорически против. Потому что именно здесь его «погибель» и сокрыта.
Именно за этим и для этого –разобраться в том, как можно работать в науке, его на конференцию и приглашали. Пришел ли он, Вы уже знаете.
Именно это я и предложил некогда Горохову для обсуждения. Его реакция на меня Вам уже тоже известна. Прямо так обо мне и пишет – можно ли о чем-то договориться с таким человеком? Конечно, нельзя... :-)

= На картах, которые приводит Фоменко, до последней трети 18-того века Россия (Екатерина 2-ая) не владела огромными территориями восточнее Волги. Там находились другие русские государства. Источник - английские карты из Британской энциклопедии 1771 года. Ему должны верить и традисторики и НХ-логи. =

Должны верить?? А почему собственным знаниям о нашей стране мы верить не должны, а тому, что о нас пишут англичане, должны верить непременно? Почему мы «можем» быть фальсификаторами, а враждебные нам англичане – нет? Это что-то вроде такого: у меня – двое детей. Я это знаю доподлинно. Но верить я непременно должен какому-то англичанину, который, сидя в Лондоне, утверждает, что у меня детей нет вовсе, к тому же я – не Акимов, а ХРОНОП. :-)
Во-первых, первая заповедь историка, исследующего какую-то проблему, какую-то группу событий – вовлекать в рассмотрение ВСЕ источники по данному вопросу. Эту заповедь Фоменко и его последователи и нарушают повсеместно. Почему? Да потому, что если они это сделают, от их многотомных писаний в ту же минуту ничего не останется. Никаких хроногических сдвигов, гикаких дубликатов, никакой астрологии и нумерологии. Все это высосано из пальца в расчете на то, что историки не разберутся в математике или астрономии.

Что следовало бы сделать независимому и беспристрастному читателю (об ученых и не говорю)?
А) следовало бы взглянуть на ВСЕ карты России того времени, а не только из Британской энциклопедии.
Б) далее – почему только на КАРТЫ? А нарративные источники? А воспоминания? А делопроизводственные документы? А отчеты генерал-губернаторов, управлявших этой территорией? А жилища, предметы быта, остатки крепостей и острогов, сохранившиеся до наших дней?

Во-вторых, ситуация, когда иностранные карты отражают чужую для них страну как-то НЕ ТАК, общеизвестна всем историкам. Далеко не сразу новые территориальные приобретения недовольными иностранцами признаются и отображаются в документах и на картах. Ведь отобразить на своей карте – это как бы признать сей факт свершившимся и законным. Даже и в ХХ веке страна под названием СССР далеко не сразу появилась на тех же английских картах в ее подлинном на тот момент виде. Японцы и сейчас «северные территории» (4 острова Курильской гряды) иной раз изображают как ЯПОНСКИЕ, ОККУПИРОВАННЫЕ РОССИЕЙ. Из этого кто-нибудь в XXII веке сделает вывод, что в начале 2004 г. Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи были японской территорией. А утверждающие, что это – часть тогдашней российской территории - лжецы и фальсификаторы. (Именно это Фоменко и делает в своем примере с картой из энц. «Британника»).
В XVIII –м столетии, при Петре I, Россия стала империей, утвердившись на берегах Балтики. Продолжалось активное освоение Сибири, начатое еще в XVI в. Еще более ее границы расширились при Екатерине II. Восторга у англичан это, естественно, не вызвало. Ну, и рисовали они Россию на своих картах по-прежнему, опираясь на полулегендарные сведения XV-XVI вв., доходившие тогда до них какими-то неисповедимыми путями.
Вопрос об этих картах уже поднимался не раз. В частности, на эти же карты ссылался Г.Каспаров в своих давнишних «огоньковских» интервью. А вот что ему ответил на это Альфред Барков, который всего лишь привлек ЕЩЕ ОДИН, и тоже английский источник:

«Что касается Сибири, то упоминаемая автором (Каспаровым – В.А.) статьи карта ни в коем случае не "заверяет нас" и не "утверждает" того, что приписывает ей несколько увлекшийся автор памфлета. Она просто отражает объем тех знаний о России, которыми в то время располагали англичане. Причем эта информация носила характер, противоположный тому, как его пытается истолковать гроссмейстер.

... Передо мной — книга, которую читали все без исключения, кто вообще умеет читать. Вот автор описывает путешествие из Китая в Московию:

»...13 апреля добрались до границы московских владений. Мне кажется, что первым городом, селением или крепостью, принадлежащим московскому царю, было Аргунское, лежащее на западном берегу реки Аргунь... Все реки здесь текут на восток и впадают в большую реку, которая называется Амур и впадает в Восточное море или Китайский океан. Дальше реки текут на север и впадают в большую реку Татар, называемую так по имени татар-монголов, самого северного племени этого народа, от которого, по словам китайцев, произошли вообще татары... Путешествуя по московским владениям, мы чувствовали себя очень обязанными московскому царю, построившему везде, где только было возможно, города и селения и поставившему гарнизоны (стр. 738-739).»

Эта книжка, ставшая самой знаменитой в мире, вышла в Англии в 1719 году — еще за полвека до выхода "Британники". Ее название — "Робинзон Крузо". Да не удивятся мои читатели и Гарри Каспаров, но приведенная выше выдержка — именно из этой книги Даниэля Дэфо. Точнее — из ее второй части, в русском переводе почти не издающейся (мой раритет — от издательства Academia, 1935 г.) Из ее содержания следует, что к 1719 году Дэфо уже располагал достоверной информацией, что Сибирь и Дальний Восток — как минимум до Амура — не просто номинальная, а административно обустроенная часть Московского государства. Вынужден привлечь внимание автора памфлета к тому обстоятельству, что в своем описании Даниэль Дэфо проводит границу между Московией и Китаем примерно в том же месте, где она и сейчас разделяет "братьев навек" — РФ и КНР.

Вряд ли следует упрекать первопроходцев "Британники" за достоверность карты, которую использует Гарри Каспаров в качестве аргумента. Все дело в том, кто и как использует достоверную информацию: ведь на самом деле эта карта вовсе не противоречит той информации, которую Дэфо сообщает в своей книге. Гарри Каспаров не по-гроссмейстерски передергивает: карта вовсе не "утверждает", что Московская Тартария — именно независимое "государство". Даже в интерпретации самого Гарри Каспарова между определениями "Московская Тартария" и "Независимая Тартария" (та, что со столицей в Самарканде) — весьма существенная смысловая разница. Ведь сочетание "Московская Тартария" не может подразумевать ничего иного кроме того, что эта часть "Тартарии" подчинена Москве — точно так же, как "Китайская Тартария" — Китаю (кстати, Дэфо описывает именно эту ситуацию: до пересечения границы Китая с Россией простирается Татария китайская, где путешественников охраняли от нападения татар отряды китайцев, а после — Татарию Московскую с военными укреплениями)...

Так что Гарри Каспаров противоречит сам себе. Карта, на которую он ссылается, — не политическая карта в современном смысле, а в лучшем случае политико-административная. Хотя, судя по упоминаемой автором французской карте, понятие "Тартария" употреблялось больше в этническом контексте, чем даже в административном, не говоря уже о политическом. ….
……... О том, что образованнейший английский политик Даниэль Дефо еще в начале того же 18 века видел Сибирь вплоть до Амура как неотъемлемую часть Московского царства, см. выше. И, уж если Гарри Каспарову так не по душе сведения из российских источников, то давайте посмотрим, когда, по мнению англичан, Тобольск стал использоваться как место ссылки. Вот что писал Дэфо в 1719 году, почти за сотню лет до того, когда, по утверждению Каспарова, это началось:

»Миновав Енисейск на реке Енисей, отделяющей, по словам московитов, Европу от Азии, я прошел обширную, плодородную, но слабо населенную область до реки Оби. Жители все язычники, за исключением ссыльных из России; сюда ссылают преступников из Московии, которым дарована жизнь, ибо бежать отсюда невозможно. Со мной не случилось ничего замечательного до самого Тобольска, столицы Сибири... Тобольск служит местом ссылки государственных преступников: он весь полон знати, князей, дворян, военных и придворных (стр. 748-750, далее упоминается как сосланный в Тобольск кн. Голицын)».

Я мог бы продолжить цитирование, но стоит ли выпивать все море? Вот оно, разъяснение того, что гроссмейстер увидел на английских картах: да, в начале 18 века англичане считали Тобольск столицей Сибири, но саму Сибирь — не отдельным государством, а неотъемлемой частью Российского государства. Итак, не позднее 1719 года англичане считали Тобольск не только относящимся к Московскому царству (Российской империи), но и местом ссылки….»
= = = = = = =
А теперь – мнение Альфреда Баркова о так называемой «Тартарии», о которой так много пишет Фоменко, и чему столь неосторожно доверился Каспаров:
= = = = = = =
« Итак, "тартары". "Для жителей Западной Европы конца XVIII века, интеллигентных, образованных, они оставались по-прежнему тартарами" (Цитата из Каспарова – В.А.).

Вот, пожалуй, единственное место, где я не могу не согласиться с Гарри Каспаровым.. Правда, с уточнением: не только "конца XVIII века" — наши "татары" все так же остаются "тартарами" и для образованных жителей Западной Европы начала XXI века.

Что ж, вынужден и в этом проконсультировать гроссмейстера: именно слово Tartar в современном английском языке означает как раз тот самый народ, который мы называем татарами. Причем Вэбстер дает и синоним: Tatar как более современное написание этого слова

Если Гарри Каспарова интересует, как могли такие грамотные и начитанные англичане второй половины 18 века взять да и вставить произвольно в слово целую букву r, то поясняю, что с точки зрения английского языка было бы противоестественным, если бы они ее не вставили. Ведь без нее слово Tatar звучало бы как "тэйта". В английском буква "а:" (так называется та самая "r", которую мы по незнанию называем то "эр", а то и вообще — "рэ") как раз-то и ставится после гласной "a", чтобы та звучала как "а", а не как "эй". При этом, гроссмейстер, сама буква "r" не произносится. Таким образом, благодаря этой букве, название народа звучит на английском не "тэйта", а практически так же, как и в русском: "тата". Хочется надеяться, что у гроссмейстера Каспарова какой-нибудь английский словарь найдется...

Здесь у кого-то может появиться желание поймать меня на противоречии: ведь, цитируя Дэфо, я все время пишу это слово без буквы "р"; могут даже привести в качестве доказательства тот самый раритетный перевод 1935 года...

Но не следует торопиться с уликами. Ведь перевод есть перевод, и переводчик совершенно правильно перевел английское слово Tartar без этого "каспаровского" "р". И правильно сделал: ведь мы же не пишем вслед за американцами "Нев-Ыорк", а все-таки "Нью-Йорк" — именно для того, чтобы как можно ближе передать нашими средствами их звучание. Да и они тоже хороши: вместо того чтобы писать "Москва", все норовят написать по-своему: Moscow. Да, собственно, так и пишут. И что самое интересное, так это то, что из-за специфики транскрипции ни у них, ни у нас не возникает, слава Богу, позывов учреждать новые этнографические и геополитические реалии...

Что же касается подлинного английского текста "Робинзона Крузо" 1719 года издания, то как он, так и мой компьютер "заверяют", что применительно к России, Сибири, Монголии и Китаю Дэфо употребил слово "Tartar" (с буквой "r") 59 раз. К "тартарам" он относит не только монгол и тунгусов, но и калмыков и даже черкесов — словом, все евро-азиатские народы неевропеидного типа. В том числе и не-монголоидов и не тюркского происхождения (в частности, коренное население Прикамья, которое, кажется, относится к угро-финам).

Использовав при создании второй части "Робинзона Крузо" путевые заметки английских путешественников конца 17 — начала 18 вв. (не позднее 1705 г.), Дэфо упоминает десятки географических объектов (реки, города), правильно указывая места их нахождения. Описывая климат Сибири, он приводит соответствующее истине описание городских домов — с двойным остеклением и более совершенной, чем у англичан, системой печного отопления в Тобольске. Кстати, Дэфо отмечает, что этот город находится почти на шестидесятом градусе северной широты... И так далее, и тому подобное — и все это заведомо до изобретения секстанта...

И вот при всем этом, описывая сибирских "тартар", их культуру и быт — одежды и жилища из шкур, охотничество как основное занятие, поклонение духам — Дэфо не упоминает ни единой детали, которая могла бы расцениваться как признак наличия у этих "тартар" какой-либо государственности. Наоборот, исходя из его описания, на территории всей Сибири "тартары" полностью находились в подчинении администрации Московии. Да, он называет Тобольск "столицей" Сибири, придавая слову "столица" тот же смысл, какой мы подразумеваем нынче под понятием "административный центр". И нет в его описании, отражающем видение англичанами начала 18 века места Сибири на геополитической карте, ничего такого, что хотя бы косвенно свидетельствовало в пользу версии, которую отстаивает Гарри Каспаров.»
= = = = = = =
От себя добавлю, что приведенные А.Барковым сведения можно перепроверить по массе других, вполне достоверных и не зависимых друг от друга источников, которые фоменкисты сознательно игнорируют. И они нас (НАС, ИСТОРИКОВ!!) обвиняют в фальсификации.
А Вы утверждаете, что какой-то английской карте мы непременно должны верить…Вера – это из арсенала религии, а не науки. Мало ли кто, что и зачем в той карте нарисовал…
А теперь обратите внимание на маленькую деталь: Ваш вопрос о картах занял 4 строки. А сколько пришлось написать мне? Приводя данные всего лишь ОДНОГО источника? А сколько их всего? А ведь, как я написал, строжайшая заповедь исторической науки – вовлекать в рассмотрение ВСЕ.
Теперь прикиньте, сколько пришлось бы бумаги исписать и сколько времени затратить, если бы так же мы реагировали на каждый «чих» Фоменко… А у него этих «чихов» - столько же, сколько строк в его писаниях.
Вот тут-то, пожалуй, и должен вступить в дело постулат веры. Прочесть весь океан литературы, причем в массе своей узкоспециальной, просто любителю истории невозможно. Хочешь – не хочешь, а приходится выбирать, кому верить – профессионалам или амбициозным, завидующим их научным успехам дилетантам. В этом-то (в этой зависти) и состоит смысл тех иронических строк из моей «поэмы», которые Горохов зачем-то Вам процитировал…

На сегодня достаточно. Уже 23-15, а надо еще подготовиться к завтрашней лекции.
С уважением – Акимов В.В.

5394, Ваш ответ вызывает доверие.
Послано guest, 13-09-2004 16:20
Уважаемый г-н Акимов.
Спасибо за доставленное удовольствие!

Был бы рад называть Вас по имени-отчеству. Я - Виктор Александрович.
Мне понравился Ваш ответ. Почему?
Вы отвечаете на заданный вопрос понятно и просто.
Вы ссылаетесь на сведения доступные каждому. Письма сибирских губернаторов 1719 года я, конечно,
достать не в состоянии, но Дефо общедоступен.
Согласен с Вами - одна фраза Фоменко вынуждает отвечать целыми страницами. На это указывают и другие
критики Фоменко.
Несомненно, Ваши доводы кажутся убедительными, но, увы, дело не так просто.

Не так просто отмахнутся нам, дилетантам, от Фоменко.
Выражу свое отношение к Фоменко, но потом вернусь к тому, что не все нам, дилетантам просто
отмести.
Фоменко, конечно, не историк. Он математик. С моей точки зрения это не аргумент за Фоменко,
Наоборот - это аргумент против Фоменко.

Дело в том, что математики (как и теоретичеcкие физики за последние 50 лет) за последние сто лет практически
не совершили крупных открытий, серьезно повлиявших на жизнь людей.
Не надо искать крупные открытия. Их не спрячешь. Они должны быть видны всем.
Вместе с тем, только математики видят эти открытия. Мы же видим правила сложения, умножения,
деления, вычитания. Близкие к космосу, к моделированию видят математический анализ, ну может
быть еще что-то, но еще более редкое, вроде криптографии. И все.
Но всем этм открытиям уже не одна сотня лет. Улучшения старого я в счет не беру.
На математическом Форуме как-то раз я попросил математиков назвать мне крупные мат.открытия
второй половины 20-го века, дошедшие до широкой практики.
Нервы математиков разыгрались! Что я только не услышал в свой адрес!
Казалось бы простой вопрос ...
То есть чистые математики-неприкладники в идейном смысле выродившиеся люди, лишенные жестких
внешних испытаний, проводящих естественный отбор. У конструкторов самолетов такой отбор есть,
за историков - взялись вовсю, программистов - иногда испытывают, а у чистых математиков -
странная среда - они удивляеют своими знаниями только других математиков. Это называтся
зацикленность.
Качество не из лучших. Возможно именно оно подводит Фоменко. Возможно, он, как несомненно он
делает при обнаружении династических параллелизмом, берет математические игрушки, с радостью
их насыщяет "слегка" подправленными данными о рождении правителей и получает что-то.
Что хочет. Разобравшийся в этом бесхитростном способе открытий новой хронологии Городецкий
привел откровенно насмешливый пример, в котором он "убедительно" доказал что русские цари
и римские императоры есть одно и тоже. При этом он пользовался методами Фоменко.
Но вряд ли Фоменко может на это адекватно отреагировать. Он представитель жителей башни из
слоновой кости. А это особые люди.

Однако.
Я живу в Калинградской области. То есть в Пруссии.
У нас в городе Зеленоградске есть маленький исторический музей.
Спрашиваю работающего в музее молодого парня - традиционного историка, что он думает по поводу
мысли Фоменко, о том, что древние пруссы это русские.
Нет! - говорит он, кипятясь - пруссы это не русские. Правда у них украшения как у русских,
еще что-то как у русских, служили они в московском правительстве. Но не русские!
Почему? - спрашиваю
Хоронили они своих не так!- говорит он.
А я, дилетант, нахожусь в сомнения. Ну хоронят в Нижнем Новгороде наверное не так
как у нас в Калининграде. Но все-таки депутаты в Госдуму из Калининрада и Нижнего выбираются,
потому это в едином государстве, а немцев мы не выбираем, так как они в другом живут.
А это плюс Фоменко. То есть этот молодой историк только туман напустил, но туман имеет
выражение лица академика.

Вот как? может Фоменко про карту неправ, а про мировое господство России прав?

Ну пусть он на 95% ерунду говорит. Но на нем принпцип "раз соврал - кто тебе поверит" увы не
срабатывает.

Пример - Суворов-Резун. Да этот автор напридумывал, но он первый так ясно сазал: СССР
хотел напасть первым.
То есть за ним авторское право, хотя он дилетант.
Он был опровергнут?
Нет. В деталях - да он наплел. Но его основной вывод остался незыблемым. Разгорелась дискуссия,
всплыли документы. Вот что цитирует Мельтюхов из Сталина:" Мы до поры до времени проводили
линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армиию, не снабдили нашу армию
современными средствами для борьбы ... От обороны надо перейти к наступательным действиям"
И это 5 мая 1945 года. То есть тогда, когда как всем известно Сталин не верил что немцы нападут.
Иначе внезапности бы не было. Известно, как советская армия готовилась к битве на курской дуге,
когда она знала, что будет нападения.
И все знают что война в оборонительном смысле была неожиданностью для СССР, потому, что
СССР оперативных оборонительных действий не предпринимал.
И Мельтюхов (не я!) делает совершенно спокойный вывод, что мы готовили агрессивную войну.
(Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. стр 349)
То есть, дилетант Суворов оказался правее традиционных историков.
Он открыл.
Открытие сделал дилетант.
Есть книга Исаева "АнтиСУворов". Он разнес Суворова в пух и прах. Высмеял его где только
можно, но по пустякам. Действительно, Суворов наизобретал стратегию и тактику военных действий,
преувеличил роль техники, где-то подтасовал цитаты и прочая и прочая.
Но, оказался в главном прав!

Поэтому просто так выбросить Фоменко трудно.
Мне кажется или оппоненты (если они трудолюбивы) или традиционные историки должны, как это
случилось с Суворовым, найти самое крепкое у Фоменко, самое убедительное, и на этом
построить свои опровержения.
В конечном счете, не в Фоменко дело. Не его теории а люди, которых он сейчас убеждает
в своей правоте, стоят того, чтобы их не обманывали.

С уважением, Воронков В.А.
5401, О прусском языке
Послано guest, 17-10-2004 16:36
Сохранились памятники этого языка, изучение которых позволило определить генетическую принадлежность этого языка. Это --балтийский язык, близкий к литовскому и латышскому.
5402, RE: Ваш ответ вызывает доверие.
Послано Владимир, 29-06-2005 15:22
>Здраствуйте
У меня проблема.
Я не могу решить одну задачу! Вроде правельно но мне поставили -
Посмотрите пожалуйста
Найти наибольшее отрицательное значение параметра K, при котором
уравнение 5x^2 5Kx 5=0 Имеет два различных корня.
Варианты ответов -2,-4,-5,-25
Зарание спасибо
5403, задача неправильно сформулирована
Послано Веревкин, 10-06-2006 13:45
и догадаться о правильной переформулировке её нет возможности. Можно лишь предполагать, что составитель хотел, чтобы получался ответ -2.
5404, RE: Можно ли договориться с историком?
Послано АнТюр, 13-09-2004 08:54
Уважаемый Вадим Вадимович!
Поздравляю Вас с тем, что Вы в честном и открытом споре ПОБЕДИЛИ участников Проекта «Цивилизация». Не только ПОБЕДИЛИ, но и достойнейшим образом вышли из той ситуации, которую они создали вокруг Вас.

С уважением.
Анатолий Тюрин

P.S.
>Но зачем нужно договариваться СО МНОЙ? Договариваться нужно О ДРУГОМ. Например – как можно, а как нельзя вести научно-исторические изыскания. Как можно, а как нельзя вести полемику на научные темы. Договориться нужно о том, что есть НАУКА, а что есть ОКОЛОНАУЧНЫЙ ТРЁП. И договорившись, от этих правил не отступать. Собственно, на этих правилах стоит любой научный поиск. Любая наука. <

В сегодняшней Исторической Науке уже достигнута договоренность «как можно, а как нельзя вести научно-исторические изыскания. Как можно, а как нельзя вести полемику на научные темы». Вопрос в том, возможно ли эту договоренность подвергнуть существенной коррекции и при этом не развалить все здание сегодняшней Исторической Науки. Скорее всего, нет. Поэтому пусть ТИ идет своим путем, а НХ своим. Естественно, Новой Хронологии еще только предстоит достигнуть договоренность «как можно, а как нельзя вести научно-исторические изыскания. Как можно, а как нельзя вести полемику на научные темы». И, конечно же, это будет наука. Но наука несколько отличная от сегодняшней Исторической Науки. Чем отличная? Прежде всего, системой договоренностей.


5405, а где он победил?
Послано guest, 13-09-2004 17:35
Дайте ссылку, почитаю.

Не очень, думаю, это возможно для Акимова - победить на Консилиуме (даже при том низком уровне интеллекта, который там стал селекционироваться приватизаторами). Уверен, что Акимов, будучи ещё более ничтожным мыслителем, не справится даже с Костромой, уже не говоря об Горохове-ака-Горохове. Они Акимова с кашей проглотят и в зубах не поковыряются.
5406, RE: а где он победил?
Послано АнТюр, 14-09-2004 04:40
>Не очень, думаю, это возможно для Акимова - победить на Консилиуме (даже при том низком уровне интеллекта, который там стал селекционироваться приватизаторами). Уверен, что Акимов, будучи ещё более ничтожным мыслителем, не справится даже с Костромой, уже не говоря об Горохове-ака-Горохове. Они Акимова с кашей проглотят и в зубах не поковыряются.<

Я с В.В. Акимовом относительно плотно общался где-то год назад в Гостевой книге. Тогда он действительно был не готов спорить по принципиальным вопросам ТИ-НХ. Больше старался убедить в своей правоте. На эмоциональные оценки переводил («Нехорошо это, здание ТИ разрушать»). Но за прошедший год его уровень понимания ситуации ТИ-НХ существенно возрос. Да и дар полемиста отшлифовался. А в том, что уровень Консилиума деградирует и что это следствие осознанной политики владельцев Проекта «Цивилизация» - в этом Вы правы. Поэтому и случилось то, что рано или поздно должно было случиться. Члены Проекта «Цивилизация» стали регулярно проигрывать ему частные споры. Но вытерпеть такую ситуацию они не смогли и поэтому «отказали» В.В. Акимову в праве присутствовать на их форумах. Это и является вполне определенным и бесспорным признанием их бессилия перед системной критикой их представлений о прошлом Человечества со стороны В.В. Акимова. Напомню, что представления членов Проекта «Цивилизация» о прошлом Человечества имеют мало общего с «Новой Хронологией». В этой проблеме есть и еще одна составляющая. Проект «Цивилизация» в последнее время быстро мигрирует в сторону ТИ (Если я не ошибаюсь, то эта оценка совпадает с Вашим мнением). Поэтому его владельцев сегодня уже не устраивает наличие на его форумах острой дискуссии между адептами ТИ и НХ. Поэтому они и «отказали» В.В. Акимову от участия в них. А вот миграция ПЦ в сторону ТИ как раз и является частным проявлением победы В.В. Акимова в споре с его членами. Он показал им их слабость. А быть слабыми им не хочется. Поэтому они и меняют свою позицию – переползают в сторону ТИ.

>об Горохове-ака-Горохове<
Ну, А. Горохов поступил в этой ситуации по отработанной схеме. Сначала постарался спровоцировать В.В. Акимова на хамство (излюбленный прием членов Проекта «Цивилизация») – смотрите его сообщение в этой ветке. Потом привел какую-то подборку, «дискредитирующую» В.В. Акимова. А когда увидел, что ЗДЕСЬ это не проходит, отступил в свою «крепость» – прошлое Южного Урала в 15-19 веках – смотрите его сообщения про тартарии. Если это не признание им своего поражения в споре с В.В. Акимовым, то, что это?

С уважением.


5407, RE: а где он победил?
Послано Юрий Второй, 14-09-2004 08:13
Про Акимова.

Так и остался для меня неясным вопрос - с чем или с кем Акимов спорил. Если с НХ, то непонятно, о чем и почему на их площадке. Надо было ему вежливо подсказать, что НХ на другом форуме, он бы понял.

Если же с конкретными людьми, что вернее, то суть споров не имеет никакого отношения к НХ, это личностные игры. Поскольку на ПЦ нет научной хронологии, то споры были, скорее всего, на поле интерпретаций и моделей. А это поле историкам знакомо, конечно, лучше.

/////Поэтому его владельцев сегодня уже не устраивает наличие на его форумах острой дискуссии между адептами ТИ и НХ./////

Одним из моих пониманий, в частности, было осознание факта, что споров между ТИ и НХ не может быть по определению. Физик и лирик могут спорить о вкусе компота в университетской столовой, но они не могут спорить о физических моделях неких процессов, или о стиле написания Шекспиром своих пьес. Физик может проинформировать лирика о своей работе, в простых терминах, чтобы ему понятно было, а лирик может усвоить или не усвоить. Во всяком случае если он начнет возражать, он лишь вызовет здоровый смех у физика, и только. Аналогично и лирик может рассказать физику свои достижения, физик внимательно послушает, и кое-что усвоит. Спорить не о чем.

Возникающие же стихийно споры, причем как правило создаваемые искусственно одной стороной или обеими, только внешне носят характер дискуссий НХ и ТИ, а по сути это межличностные разборки, неважно на какой платформе.
5408, RE: а где он победил?
Послано АнТюр, 14-09-2004 10:07
>Про Акимова.
Так и остался для меня неясным вопрос - с чем или с кем Акимов спорил. Если с НХ, то непонятно, о чем и почему на их площадке. Надо было ему вежливо подсказать, что НХ на другом форуме, он бы понял.
Если же с конкретными людьми, что вернее, то суть споров не имеет никакого отношения к НХ, это личностные игры. Поскольку на ПЦ нет научной хронологии, то споры были, скорее всего, на поле интерпретаций и моделей. А это поле историкам знакомо, конечно, лучше. <

А что здесь неясного? Они доказывали друг другу свою Правду. А суть споров не имеет отношения не только к НХ, но она вообще несущественна.
При равных условиях всегда победит та Правда, которая является более целостной. Правды членов ПЦ фрагментарны. Правда В.В. Акимова шлифовалась столетия. Поэтому она и победила. Но в моей оценке при желании можно увидеть нелогичность. В споре победителем является тот, кто остается на «поле спора». На «поле спора» (на форумах ПЦ) сегодня В.В. Акимова нет. Следовательно, формально он проиграл. Поэтому я и писал (смотрите «Притон наркоманов, не имеющих наркотиков»), что форумы ПЦ – искусственное образование, специально созданное для того, чтобы его члены всегда побеждали в спорах с адептами ТИ-модели. А какими способами будет достигнута эта победа – значение не имеет. В случае с В.В. Акимовым кукловод просто удалил его с «поля спора». Этого и достаточно для того, чтобы участники форумов ПЦ почувствовали свою победу над ним.
Не имеет значение и то, что Дыбов увидел руку кукловода.

С уважением.

5409, Я тут не поленился
Послано Юрий Второй, 15-09-2004 11:09
и пошел посмотреть архивы, на тему что же это за страшный зверь такой Акимов, грозным именем которого впору уже детей пугать.

Типичнейшие личностные разборки. Не стоят не только обсуждения, а и вообще выделения каких-либо байтов в мозгу. В любом коллективе, каким бы разнородным он ни был, всегда есть набор критериев, которых придерживаются его участники. Эдакие негласные договоренности. И нельзя сказать, что Акимов их нарушал. Другое дело, что он перегнул палку и сам себя высек. С чем его и поздравим.

А вообще типичная ситуация, когда правых нет, одни неправые.
5410, Только сегодня я писал Сальвадору,
Послано guest, 15-09-2004 00:48
что не был на 100% уверен в необходимости Вашего удаления с форумов ПЦ...
Ну, что же, его авторитет в моих глазах вырос.

>Но за прошедший год
>его уровень понимания ситуации ТИ-НХ существенно возрос.
Угу. Вплоть до того, что он, спустя год общения, на данном форуме ВПЕРВЫЕ!!! принял участие в обсуждения КОНКРЕТНОГО вопроса.
Хотя нет. Однажды он всё-таки обсуждал с Костромой Суворова-Резуна. На ПЗ.
И откровенно высказал свое мнение: альтернативщики - убийцы, идентичные по делам с терроистами из Беслана; Фоменко - очкастый истерик и трус; Носовский - косноязычный дегенерат; Хроноп - как две капли воды похож на Носовского, а оба они - вылитые бесланские ублюдки-террористы; все новохронологи - придурки.
Если в Вашем разумении это - возрастание уровня ПОНИМАНИЯ ситуации ТИ-НХ, то позвольте Вас поздравить: прекрасное же у Вас мнение о тех людях, гостеприимством которых Вы пользуетесь на данном форуме.

>Да
>и дар полемиста отшлифовался.
Угу. Хотите, я на "Консилиуме" размещу опрос о том, воспринимает ли всерьёз кто-нибудь из альтернативистов "полемику" Акимова?
В его репликах Вы найдёте что угодно: моралистические нравоучения, завуалированное хамство, замечания отвлечённого от темы характера, рассуждения о том, является кто-то историком или нет, поправки грамматических ошибок и опечаток... Не найдёте одного - обсуждения ТЕМЫ, предложенной автором этой темы.
Возможно, это и есть в Вашем понимании ПОЛЕМИКА. Но так ли её понимают все остальные?

>А в том, что уровень
>Консилиума деградирует и что это следствие осознанной
>политики владельцев Проекта «Цивилизация» - в этом Вы правы.
Пропускается. Песня из Ваших уст далеко не новая, сродни советскому восьмидесятилетнему тезису про загнивающий Запад.

>Поэтому и случилось то, что рано или поздно должно было
>случиться. Члены Проекта «Цивилизация» стали регулярно
>проигрывать ему частные споры.
Повторяю КОНКРЕТНЫЙ вопрос Хронопа: приведите ссылки на проигранные Акимову частные споры.

>Но вытерпеть такую ситуацию
>они не смогли и поэтому «отказали» В.В. Акимову в праве
>присутствовать на их форумах.
Будем обсуждать только тогда, когда Вы приведёте доказательства того, что Акимов участвовал В СПОРАХ, а не занимался отвлечением людей от дискуссии по теме.

>Это и является вполне
>определенным и бесспорным признанием их бессилия перед
>системной критикой их представлений о прошлом Человечества
>со стороны В.В. Акимова.
Жду ссылок на системную критику Акимовым ПРЕДСТАВЛЕНИЙ участников ПЦ о прошлом Человечества. Именно ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

>Напомню, что представления членов
>Проекта «Цивилизация» о прошлом Человечества имеют мало
>общего с «Новой Хронологией».
Вы опрашивали все 2-3 сотни участников Проекта?

>В этой проблеме есть и еще
>одна составляющая. Проект «Цивилизация» в последнее время
>быстро мигрирует в сторону ТИ (Если я не ошибаюсь, то эта
>оценка совпадает с Вашим мнением).
Предъявите, пожалуйста доказательства своих слов. Если не сказать грубее.

>Поэтому его владельцев
>сегодня уже не устраивает наличие на его форумах острой
>дискуссии между адептами ТИ и НХ.
В таком случае, ознакомьте меня (да и всех посетителей данного форума, кои не все бывают на "Консилиуме") с датами когда были безвозвратно удалены с "Консилиума" Кострома, ЭлЛин, Мехмет, Ингвар, Фоменкистодор, Чудак, Консерватор, Ксен, Эспада, Сапсан... Именно те люди, которые ОСТРО дискутируют, а не жуют нравоучительные сопли о том, где у кого в каком слове грамматические ошибки.
Надеюсь, ответите КОНКРЕТНО, а не в духе марксистско-ленинской диалектики - победа есть поражение, а чёрное - суть белое.

>Поэтому они и «отказали»
>В.В. Акимову от участия в них. А вот миграция ПЦ в сторону
>ТИ как раз и является частным проявлением победы В.В.
>Акимова в споре с его членами.
:-)
Сперва миграцию докажите. А то, знаете ли, бла-бла-бла...

>Он показал им их слабость. А
>быть слабыми им не хочется. Поэтому они и меняют свою
>позицию – переползают в сторону ТИ.
Единственное, что показал нам Акимов, так это возможность практически безнаказанного заспамливания форума одним-единственным человеком.
Кстати, а коликтчество "переползанцев" не приведёте? А то, знаете ли, школа полит-технологии в Ваших словах ощушается, а вот доказательств в рассуждениях - ......

>>об Горохове-ака-Горохове<
>Ну, А. Горохов поступил в этой ситуации по отработанной
>схеме. Сначала постарался спровоцировать В.В. Акимова на
>хамство (излюбленный прием членов Проекта «Цивилизация») –
>смотрите его сообщение в этой ветке.
Не возражаете, если я процитирую Святича?
А мама в детстве не учила Вас, что врать нехорошо? ©
Вам нужна ссылка на НАЧАЛО этой свары? Поднимитесь чуть выше и найдёте. Ссылку на заглавное сообщение Акимова на НеПланете. А ниже - как раз это самое сообщение, приведённое мной.
Так кто свару начал? И не просто с хамства, а с мерзостей, которые попросту нельзя оставлять безнаказанными.

>Потом привел какую-то
>подборку, «дискредитирующую» В.В. Акимова. А когда увидел,
>что ЗДЕСЬ это не проходит,
А что именно должно было пройти? Не могли бы пояснить?

>отступил в свою «крепость» –
>прошлое Южного Урала в 15-19 веках – смотрите его сообщения
>про тартарии.
Я понимаю, что не у всех людей вполне приемлемое восприятие логики событий.
Я понимаю, что не у всех людей нормальное зрение.
Я также понимаю, что чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКИ каждый человек видит лишь то, что хочет увидеть.
Посему нисколько не удивляюсь, что Вы не заметили ПЕРВОГО ЗА ГОД информативного сообщения Акимова, касающегося опровержения тезиса о Тартариях в Британской Энциклопедии.
Значит, Вашей задачей было не видеть рассуждения Акимова о Тартариях и мой ответ на них, вынесенный в отдельную тему, а искать какую-нибудь дрянь, которую можно превратить в очередной козырь для дискредитации ПЦ и участников ПЦ.

>Если это не признание им своего поражения в
>споре с В.В. Акимовым, то, что это?
Если это не желание доказать, что белое - это чёрное, а ПЦ - дерьмо, которое нужно обходить стороной, то что это?

5411, RE: Неприятно чувствовать себя побежденным
Послано АнТюр, 15-09-2004 04:29
Да, неприятно чувствовать себя побежденным. Отсюда и Ваша истерика.

Могут быть разные оценки состояния Проекта «Цивилизация», политике его владельцев и частным, связанным с ним вопросам. Оценки – они и есть оценки. Что с них взять? Что же касается ситуации с В.В. Акимовым, то здесь мы имеем факт – он удален с форумов Проекта «Цивилизация». И этот факт я однозначно интерпретирую как слабость Проекта «Цивилизация» и Вашу ЛИЧНУЮ слабость.

>что не был на 100% уверен в необходимости Вашего удаления с форумов ПЦ...
Ну, что же, его авторитет в моих глазах вырос.<

Характерно, что свое мнение Вы сменили после того как расценили мой, в общем-то нейтральный текст, как выпал лично против Вас. Это тоже говорит о Вашей ЛИЧНОЙ слабости.

С уважением.


5412, RE: Неприятно чувствовать себя побежденным P. S.
Послано АнТюр, 15-09-2004 04:46
>Угу. Хотите, я на "Консилиуме" размещу опрос о том, воспринимает ли всерьёз кто-нибудь из альтернативистов "полемику" Акимова?
В его репликах Вы найдёте что угодно: моралистические нравоучения, завуалированное хамство, замечания отвлечённого от темы характера, рассуждения о том, является кто-то историком или нет, поправки грамматических ошибок и опечаток... Не найдёте одного - обсуждения ТЕМЫ, предложенной автором этой темы.
Возможно, это и есть в Вашем понимании ПОЛЕМИКА. Но так ли её понимают все остальные?<

Есть еще один факт. ПОЛЕМИКУ с В.В. Акимовым ЛИЧНО Вы ведете уже год (грубо). И сейчас продолжаете ее педалировать. Так что не вешайте нам на уши лапшу. Это тот уровень ПОЛЕМИКИ, который устраивает ЛИЧНО Вас.

>Хотите, я на "Консилиуме" размещу опрос о том, воспринимает ли всерьёз кто-нибудь из альтернативистов "полемику" Акимова?<

Хочу!

С уважением.


5413, Неприятно, когда врут про меня
Послано guest, 15-09-2004 10:22
>Да, неприятно чувствовать себя побежденным. Отсюда и Ваша
>истерика.
Ну вот. Акимов одного истерика нашёл. Тюрин - другого. Кстати, тоже очкастого, можете себе пометить для следующего раза... Параллелизьм, однако. А если учесть, что на заре моего форумного общения гормовцы грешили на то, что под ник-нэймом Горохов Александр к ним является "повоевать" САМ!!! Фоменко... :-)

>Могут быть разные оценки состояния Проекта «Цивилизация»,
>политике его владельцев и частным, связанным с ним вопросам.
>Оценки – они и есть оценки. Что с них взять? Что же касается
>ситуации с В.В. Акимовым, то здесь мы имеем факт – он удален
>с форумов Проекта «Цивилизация». И этот факт я однозначно
>интерпретирую как слабость Проекта «Цивилизация» и Вашу
>ЛИЧНУЮ слабость.
Интертрепировать ситуацию с Проектом и мои взаимоотношения с Акимовым Вы можете как угодно. Объективности от Вас, в силу Вашей позиции вивисектора ПЦ, ждать не приходится. Так что Вы вполне предсказуемы в своих нападках.

>>что не был на 100% уверен в необходимости Вашего удаления с форумов ПЦ...
>Ну, что же, его авторитет в моих глазах вырос.<
>
>Характерно, что свое мнение Вы сменили после того как
>расценили мой, в общем-то нейтральный текст, как выпал лично
>против Вас. Это тоже говорит о Вашей ЛИЧНОЙ слабости.
Выпад лично в мой адрес - мелочи в сравнении с теми помоями, которые Вы льёте на ПЦ.
Если до вчерашнего дня я ещё надеялся, что Вы пользуетесь для своей препарации Проекта пусть раздутой, гипертрофированной, но достоверной и объективной информацией, то своей вчерашней репликой Вы показали, что готовы ради провокации ФАБРИКОВАТЬ негатив из ЛЮБЫХ подручных средств.
Поэтому, вслед за Сальвадором,вынужден считать Вас информационным террористом, чья деятельность направлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на дискредитацию ПЦ.
Чтож, придётся вычеркнуть Вас из списка источников сведений о делах Проекта, к которым имеет смысл прислушиваться.

5414, RE: Неприятно, когда врут про меня
Послано АнТюр, 15-09-2004 11:34
>Чтож, придётся вычеркнуть Вас из списка источников сведений о делах Проекта, к которым имеет смысл прислушиваться.<

Правильно! Прислушиваться надо только к авторитетам (для Вас), а также к тем, чье мнение совпадает с Вашим. А с остальными - либо непримиримо спорить, либо игнорировать.

С уважением.

5415, Прислушиваться нужно
Послано guest, 15-09-2004 11:57
к тем людям, которые предоставляют РЕАЛЬНУЮ информацию, а не собственные измышлизмы, высосанные из пальца (обратитесь к Хронопу, он объяснит, из какого именно).
В данном случае даже Акимов в качестве источника информации куда более ценен, чем Вы.

5417, вы в этом вопросе предвзяты
Послано guest, 15-09-2004 13:54
и несправедливы. А справедливость надо хранить даже по отношению к подлецам. Аналогично и Горохов-ака-Горохов на этом форуме славил Акимова, что дескать, тот меня "победил" (дело касалось отключения меня Сальвадором во время перманентной моей полемики с Акимовым, который бегал от меня как заяц, и без поддержки Козловым, Сальвадором, Пирксом и авгуром, Акимов ещё тогда был бы порот). И вот туркменбаши Горохов в ту пору, безоговорочно поддерживая педрилу Сальвадора, записался в акимовцы.

Вам негоже. Акимов - демагог и в исторических вопросах полный нуль. Как полемист - он нудный словоблуд, коего никто, кроме того же Горохова до конца и не дочитывает. Ну а как поэт - это вовсе позорище: его антифоменочные гаврилиады надо собирать и печатать на этом форуме, чтобы иллюстрировать дебильность антифоменкизма - жаль некому.
5418, RE: вы в этом вопросе предвзяты
Послано АнТюр, 16-09-2004 06:46
А. Веревкин
>Вам негоже. Акимов - демагог и в исторических вопросах полный нуль. Как полемист - он нудный словоблуд, коего никто, кроме того же Горохова до конца и не дочитывает.<

АнТюр
>Но за прошедший год его уровень понимания ситуации ТИ-НХ существенно возрос. Да и дар полемиста отшлифовался.<

Расшифровываю
Но за прошедший год его уровень понимания ситуации ТИ-НХ (имеется в виду то, как эта ситуация понимается на ПЦ) существенно возрос. Да и дар полемиста отшлифовался (в личностных спорах почти не имеющих отношения к истории).

P.S.
Рассматривая ситуацию с В.В. Акимовым я лучше понял ситуацию С А. Веревкиным. Я не мог понять, почему несколько месяцев назад его ЗДЕСЬ члены ПЦ так усиленно уговаривали вернуться на их форумы. Все вместе и по очереди. Унижались до неприличия. Сам Кеслер к нему подлизывался. Одна из причин – им некого было выставить против В.В. Акимова.


5419, Акимов тут не при чем
Послано guest, 16-09-2004 14:43
потеряв Хронопа, ПЦ остался без того, ради чего НХ и замышлялась - без постановки хронологии на сугубо научную основу. Остались в основном только лингвистические домыслы. (вещь, безусловно нужная, но без претензий на научность)
5420, не нужно делать из меня икону
Послано guest, 16-09-2004 17:55
Когда мы все вместе начинали Консилиум (и ещё ранее на Про и Контре), в этом участвовали, кроме меня, Дист и Пиркс с Сальвадором, и Горохов с Жарковым, Людмила со Стаффом, ушедший впоследствии Подойницын и многие-многие другие. Тогда было бы невозможно выделить чей-то вклад, поскольку каждый приносил пользу и сидел на своём месте.

Но впоследствии энтузиазм у кое-кого угас, кто-то ушёл в другой мир, а кто-то - в бизнес. Всех можно понять - жёны и детишки требуют наличности, до Новой Хронологии ли тут? Родилася мысль (кто её зачал - не дист ли?) совместить НХ с добыванием средств к пропитанию: авгур решил делать бизнес на батарейках, стали продавать места директоров, Пиркс и Сальвадор умудрились затолкать движение под свои жопы и придумали Новую Парадигму, которая как бы обосновывает эту приватизацию, но по сути нужна только для того, чтобы никто не трепыхался, а сидел и спокойно нюхал руководящие указания от барских жоп исходящих.

Видимо, это устраивает даже не всех тех, кого по барской милости записали в Ближнюю думу, по крайней мере не на 100%. И оттого иногда какие-то шорохи раздаются, то от отчаянного Кеслера, которого записали свадебным президентом, а дирижировать не позволяют, то от безбашенного Горохова-аки-Горохова, который смеет поучать Сальвадора в личной переписке. Но это лишь до тех пор, пока Сальвадор или авгур на бунтовщиков не прикрикнут. Тут ради семейного мира "мятежники" бегут целовать помпадурскую руку. Обычная история организма: детство, молодость, дряхлость.

Так что не берите в голову события на нынешнем Консилиуме - он уже умер, только не успел ещё сильно завоняться. И не считайтесь заслугами. Как доказал великий математик А. Гротендик, меритократия - кратчайший путь к застою в науке.
5421, RE: Акимов тут не при чем
Послано АнТюр, 17-09-2004 07:24
>потеряв Хронопа, ПЦ остался без того, ради чего НХ и замышлялась - без постановки хронологии на сугубо научную основу.<

Вы посмотрите на эту ситуацию вот с какой стороны. В ПЦ во все времена его существования шла борьба, грубо говоря, за власть (в широком смысле этого слова). Самое быстрое перераспределение власти между верхушкой ПЦ можно было достичь, переориентировав ПЦ с «постановки хронологии на сугубо научную основу» на строительство Новой Парадигмы. Это предельно просто. При первом варианте центральная фигура - Хроноп, а Pirx, SalvadoR и А. Горохов даже в его подручные не тянут. При втором – Pirx и SalvadoR, а А. Горохов вполне сойдет за новохронолога, их подручного. Замечу, что и Кеслер со своими лингвистическими изысканиями на фоне Хронопа бледно выглядел. Поэтому Хронопа «потеряли» целенаправленно. Я был свидетелем той интриги (видимой ее части, конечно), когда Хронопа на неделю от форумов отключили. Сущая мелочь. Но этим самым ему дали понять, кто в ПЦ хозяин. Но не это главное. Главное в том, что после этого события Хроноп понял (по моему мнению, конечно), что это уже другой ПЦ, ПЦ которому «постановка хронологии на сугубо научную основу» до лампочки. По моему мнению, Хронопа просто кинули бывшие его соратники. Кроме всего прочего это типичный конфликт ученого и функционеров организации. В нем почти всегда функционеры побеждают. Иногда им удается после этого играть роль ученых. Но для этого функционерам-«ученым» необходимо заниматься чем-то отвеченным, например Новой Парадигмой.
Не Хроноп первый. Первым был один из четырех соучредителей старого ПЦ (вместе с Кеслером, Pirx’ом и Dist’ом). Его три других соучредителя тоже кинули (учредив другой ПЦ). Фамилию его не вспомню (украинская фамилия). А кинули его для того, чтобы тоже «потерять» этого члена ПЦ. Он вел конкретные исторические изыскания по проблеме Куликовской битвы и времени основания московских храмов. Интересные материалы находил.
А уговаривали Хронопа вернуться в переориентированный ПЦ его новые хозяева. Им он нужен как символ. Полезно такой символ в ПЦ иметь. И Хроноп им, как рядовой член ИХ ПЦ уже не опасен. Ну, будет заниматься постановкой хронологии на сугубо научную основу, ну и пусть занимается. Будет таких как Акимов с форумов ПЦ вышибать – тоже польза.
Такие вот дела.
И последнее. ПЦ и НХ вещи разные. ПЦ организация, паразитировавшая в определенный этап своего развития на идеях НХ. Сегодня им это уже почти не нужно. Поэтому они и сползают на позиции ТИ. Без понимания этого тезиса невозможно достичь понимания проблемы «Хроноп и ПЦ».

С уважением.

P.S.
>Акимов тут не при чем<
"Потеряв" Хронопа ПЦ скатился до уровня "Акимова".


5422, RE: Акимов тут не при чем
Послано guest, 17-09-2004 11:15
>>потеряв Хронопа, ПЦ остался без того, ради чего НХ и замышлялась - без постановки хронологии на сугубо научную основу.<
>
>Вы посмотрите на эту ситуацию вот с какой стороны...

А вот эта сторона меня давно уже не интересует. Дрязги функционеров и пр.
Для меня ПЦ - дружественный проект. В том смысле, что там (на форуме) собираются люди, которым ИНТЕРЕСНО найти что-то новое в истории, разобраться в проблемах. Причем большинству из них почти ничего не известно о трениях между функционерами ПЦ и НХ Фоменко. Кто-то пытается бизнес на батарейках делать, а кто-то и дендрошкалы пересчитывает.

>И последнее. ПЦ и НХ вещи разные. ПЦ организация,
>паразитировавшая в определенный этап своего развития на
>идеях НХ. Сегодня им это уже почти не нужно. Поэтому они и
>сползают на позиции ТИ. Без понимания этого тезиса
>невозможно достичь понимания проблемы «Хроноп и ПЦ».

Я просто хочу сказать, что не следует отождествлять всяких сальвадоров и ПЦ (не как организацию). Конструктивнее обсуждать (/критиковать) разницу в построениях Кеслера, Хронотрона, НХ и пр. Выявлять, что научно, а что, извините, гуманитарно. Где факты, а где предположения.

PS Думаю, надо в будущем четко отделять КСПЦ как организации во многом враждебной к НХ и деградирующей к ТИ и ПЦ как собрание людей относящихся критично к ТИ и пытающихся найти истину.
5423, RE: Акимов тут не при чем
Послано АнТюр, 17-09-2004 11:53
>Для меня ПЦ - дружественный проект. В том смысле, что там (на форуме) собираются люди, которым ИНТЕРЕСНО найти что-то новое в истории, разобраться в проблемах. Причем большинству из них почти ничего не известно о трениях между функционерами ПЦ и НХ Фоменко. Кто-то пытается бизнес на батарейках делать, а кто-то и дендрошкалы пересчитывает. <

Для меня ПЦ – тоже дружественный проект «В том смысле, что там (на форуме) собираются люди, которым ИНТЕРЕСНО найти что-то новое в истории, разобраться в проблемах.». Но между Вами и мной есть одна разница. Меня его владельцы и функционеры записали во враги ПЦ со всеми вытекающими из этого последствиями. Например, если бы Ваше PS (с которым я полностью согласен) написал бы я, то последовала бы истеричная реакция функционеров ПЦ, типа «Межфорумный террорист и ярый недоброжелатель ПЦ АнТюр пытается внести раскол в наши ряды, путем противопоставления его консультативного органа – КСПЦ и основной массы рядовых членов».

Ну да хватит о ПЦ.
Лучше свою формулировку исторической модели дайте. В соседней ветке.

С уважением.

5424, Оно, конечно,
Послано guest, 17-09-2004 19:30
Тюрину из Вьетнама лучше видно, как ПЦ загибается. И лучше оттуда запах разложения чуется.
Настолько хорошо видно, слышно и вообще ошчушчаемо, что аж заразительно!

>PS Думаю, надо в будущем четко отделять КСПЦ как организации
>во многом враждебной к НХ и деградирующей к ТИ и ПЦ как
>собрание людей относящихся критично к ТИ и пытающихся найти
>истину.

5425, в том-то и дело
Послано guest, 18-09-2004 12:53
Я убедился, что у меня там друзей нет и не было. Потратил несколько лет на беседы с никчемными людьми, как оказалось. Сам виноват, конечно,- что жил иллюзией. И потому получается, что на ПЦ ходить для меня то же самое, что на какой-нибудь Новый Геродот. К посторонним людям, а фактически к врагам или равнодушному стаду. Жалко энергии на это.
5426, RE: ищите дураков в зеркале
Послано guest, 16-09-2004 20:20
А.Б. Верёвкин уже сделал немало для понимания прошлого нашей цивилизации,в отличие от вашей ПАРАЗИТИРУЮЩЕЙ компании. P.S. Вы, мил-человек, забыли тут и некоего Акимова упомянуть. Но за Ваше "подлизывался" в мой адрес имеете шанс при нечаянной личной встрече где-нибудь со мной просто получить в морду. Прилюдно. Всех благ (вне подобных встреч).
5429, RE: неопровержимы хронологические сдвиги
Послано guest, 07-09-2004 12:28
Любой, открывший во 2-м томе факсимильного издания Британской Энциклопедии 1771 г. статью "China" найдёт там разбор нехитрого алгоритма, по которому к тому времени была сочинена древнекитайская "династическая" история: три правителя одной серии + пять другой = восьмерка цикла. И вывод, сделанный за 200 лет до Фоменко: это кто-то, видимо, так РАЗВЛЕКАЛСЯ... Притом там прямо цитируется поздний китайский историк, даже не скрывавший этого факта.
5430, И из этого следует, что ...
Послано guest, 08-09-2004 00:45
Или 1. Врать можно всем
Или 2. Надо менять учебники, поскольку врать нельзя.

Ничего, что я за Вас проекты выводов делаю?
5431, нужно задокументировать точные цитаты
Послано guest, 08-09-2004 18:54
Может быть, даже выложить скан текста из книги (не из электронной версии!).

Надеюсь, Вы не расчитываете на то, чтобы такие сведения давали со ссылкой на Кеслера?
5432, RE: нужно задокументировать точные цитаты
Послано guest, 08-09-2004 21:00
При случае отсканируем с факсимиле. Что касается ссылок, то пока некто Кеслер просто обратил внимание на то, что написано в Encyclopaedia Britannica, Edinburgh, v.2,pp.191-192,MDCCLXXI. Обилие китайских имён в транскрипции 18 в. (по крайней мере, некоторые из них теперь пишутся иначе) затрудняет адекватность передачи имён. А вывод: "This order so regularly observed of three and then five, which is repeated twice, shews plainly,that all this has no foundation in truth, but it is a system invented at pleasure." Дальнейший комментарий к этому выводу просто не требуется. P.S. Историк(скорее, философ), о котором я писал выше - Tou-chong-chu, живший при "the Hane"
5433, "Обилие китайских имён в транскрипции 18 в."
Послано guest, 10-09-2004 15:22
Я сейчас продираюсь сквозь одну византийскую летопись, изданную в середине 19 века, с обилием имён императоров в транскрипции 19 века. Очень непросто среди них угадать имена Римских императоров и Персидских царей,- тех, о которых говорять современные справочники.

Самое простое - Валентинианы называются Валентами или Валентинами, Константии - Константинами и Константами, Апурабаширы - Артаксерксами.

ТО есть, аналогичные проблемы есть даже в латыни и греческом - не только в китайском.

Хронология не совпадает с традиционной - но это уже мелочи.
5434, ...и хетты врезаются в турок
Послано guest, 17-10-2004 16:06
Как латынь с итальянским совмещать будем:-)
5435, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано elcano, 08-09-2004 19:57
Единственное, что у А.Т.Фоменко неопровержимо, и что абсолютно принципиально - это постановка задачи- все что мы имеем в истории до 19 или 18 века необходимо целиком и полностью пересмотреть, опубликовать в электронном виде первоисточники, чтоб любой мог свериться и высказать свое мнение. Ну и конечно должно быть абсолютное равноправие рукописных и печатных текстов.
5436, Опубликованный первоисточник, уже не первоисточник
Послано Чижевский, 09-09-2004 14:57
Вряд ли А.Т.Фоменко ставил своей целью публикайию первоисточников в электронном виде. Пользовался он "в рамках поставленной задачи" в основном адаптированными переводами со списков, на которых базируется ТХ. И обнаружил в них неопровержимую лажу.
Мнение "любого" науке также вряд ли интересно, накакать ей на популизм, демократию и тем более на "равноправие текстов".
Скорее всего вы не это имели в виду или неверно изложили свою мысль.
5437, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 10-09-2004 20:27
Наверное то,что ТИ для человека с логическим складом ума абсолютно абсурдна.И то что более-менее истинной истории человечества мы уже никогда не узнаем.А надо ли?
Ведь историю всякий раз переписывают под себя власть предержащие,оправдывая свои претензии на нее.
5438, ТИ не абсолютно абсурдна. Два примера.
Послано guest, 11-09-2004 01:26
Больше чем уверен, что дата смерти Петра 1-вого указана правдиво.
Есть и другая дата, невызывающая сомнений. В 1812 году Наполен напал на Россию.
Это означает, что для человека с логическим мышлением в ТИ есть хотя бы пара верных утверждений и, потому считать ее абсолютно абсурдной нельзя. :)

5439, RE: Не надо передергивать,сударь!
Послано guest, 14-09-2004 20:44
Для того,чтобы быть более понятым в правомерности своего утверждения о том,что ТИ нелогична и абурдна,не попрусь в глубь веков,а попробую это показать на событиях совсем недавнего прошлого.
В небе России взрываются два самолета.Официальная версия властей(она же уже и ТИ)-террористический акт.Нелогично и абсурдно только то,что эти два самолета были заполнены пассажирами только на треть.И это в самолете,который летит в СОЧИ В РАЗГАР СЕЗОНА!Почему так произошло?Этого не может быть,если придерживаться ТИ.
Террористка-смертница взрывает себя на площади Рижского вокзала перед станцией метро.По официальной версии властей(=ТИ) она,испугавшись постового милиционера,подорвала себя раньше,не войдя в станцию метро.
Нелогично и абсурдно следующее:
-откуда знали,что она думает?Есть прибор,который читает мысли?
-даже если бы такой прибор и был,нелогично думать,что идущий на смерть человек испугается какого-то милиционера,которых на любом вокзале пруд пруди.Она была бы наоборот бы рада оказатся в своем шахидском раю с лишним "ментом".
И таких нелогичных и абсурдных "почему" масса.Только если придерживаться официальной версии,т.е. ТИ.
Почему не дают проводить независимых расследований событий в Беслане и на Дубровке?
Почему в Москве террористы взрывают дом в самом непрестижном районе(Капотня) и заселенным одними лимитчиками?Какой был эффект,если бы подорвали заселенную новостройку в центре?
Почему при контртеррористических операциях практически не бывает пленных?Их или уничтожают под корень,или дают спокойно уйти(захват Басаевым больницы в Дагестане)?
Вам продолжить?
Я далеко не циник.Но иногда надо немного и задумываться над тем,что нам выдают за истинное положение вещей,т.е. за ТИ.
И это дает мне право думать,что ТИ является саммой лживой,нелогичной и абсурдной из всех наук,что ,правда,не мешает мне искренне ей увлекаться.
5440, RE: и правда - не надо!
Послано guest, 14-09-2004 21:21
То, о чём Вы пишете ,и есть предмет исследования для участников Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ (невзирая на негативные и неконструктивные отклики). Тут было немало спекуляций на тему ОТКРЫТЫХ ДЕБАТОВ насчёт адекватности ТИ. Довожу до сведения окружающих, что совместно с Г.В. Носовским и Г.К.Каспаровым мне довелось участвовать в оных в СПб. Есть и видео, и аудио запись, есть и печатный материал. Интересуетесь? Так судите сами. С уважением ко всем понимающим и с сочувствием к остальным, Яр.К.
5441, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 18-09-2004 15:57
То, что если принять его гипотезу о том, что вся дошедшая в том или ином виде до нас история началась только веке в 10-11, то:
1) "Анахронизмы" в истории человечества встают на свои места.
2) Находит себе объяснение тот факт, что памятники "античности" очень напоминают памятники "Возрождения" и в большинстве своём настолько же сохранны.
3) Загадочные "исчезнувшие цивилизации" встают на свои места.
4) Для объяснения резкого неравенства, которое якобы наблюдалось в уровне развития соседних цивилизаций, не надо придумывать всякие "теории древних астронавтов".
5) Исчезают "загадки пирамид" и мегалитов вообще. Не надо, как Мулдашев, привлекать "силу мысли" и другие не более правдоподобные теории (вроде тех, что приводят в учебниках истории) для переноса блоков (неужто могли перетаскивать 500-тонные монолиты, но не могли размолоть мягкий известняк в порошок или сделать из него известь с помощью обжига?).
6) Да и вообще, путь развития человечества становится абсолютно естественным. Ведь все известные мне "загадки истории" разрешаются в рамках этой гипотезы. Да, конечно, ТИ - увлекательный фантастический роман с завёрнутой сюжетной линией, но, соответственно, в нём появляется масса противоречий. Какую бы его часть мы не взяли (пусть даже историю естественных наук) - всюду тысячелетний разрыв с одинаковыми состояниями на его концах!
5442, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 18-09-2004 21:14
Иван, к сожалению, всё то, что Вы перечислили - ВЫВОДЫ из их исследований. Которые и подвергаются сомнениям оппонентами, и не считаются (ими же) НЕОПРОВЕРЖИМО доказанными.
Возможно, я несколько неверно понимаю терминологию, но в моём понимании "неопровержимо" - это значит самый упёртый оппонент открыл рот в бессилии и развёл руками от неспособности хоть что-то сказать в ответ.

5443, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 19-09-2004 18:17
>Возможно, я несколько неверно понимаю терминологию, но в
>моём понимании "неопровержимо" - это значит самый упёртый
>оппонент открыл рот в бессилии и развёл руками от
>неспособности хоть что-то сказать в ответ.
Я про то и говорю. Пусть упёртые оппоненты попробуют объяснить поразительное сходство как по стилю, так и по сохранности между памятниками Античности и Возрождения, внезапное возрождение ДРЕВНЕгреческого и латыни. Посмотрите, как изменился русский язык за последние двести лет! Я надеюсь, что через 800 лет тоже будут талантливые поэты, но бесконечно мало вероятно, что они будут писать в том же стиле и на том же языке, что и, к примеру, Пушкин!
Пусть расскажут, куда исчезли цивилизации. Может, они просто были неправильно датированы?
Пусть расскажут, как строили пирамиды и кто в них похоронен.
Почему врут древние историки, описывая свои же страны?
Почему практически вся наука и изобретения Античности были утрачены, а потом всплыли через 1000 лет в неизменном(!) виде? История науки просто пестрит такими вопиющими недоразумениями: античные линзы и очки, батарейки из Междуречья... В эпоху Возрождения вдруг начинают изучать античных авторов. Слишком уж много в традиционной истории подобных неувязок, чтобы считать их случайностями и не обращать внимания.
5444, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 19-09-2004 19:44
Иван, чтобы не быть голословным, сходите сюда:
http://civ.icelord.net/list.php?f=3

И задайте свои вопросы там в новой теме.

5445, Порча гладкой беседы.
Послано guest, 19-09-2004 23:38
Позволю себе вмешаться, невзирая на последствия, в беседу единомышлеников
Выше в в ответе "В помощь историку Веревкину" я убедительно показал, что академик Фоменко
еще как бывает неправ.
Могу привести цитаты из его критиков, котоые ехидно цитируют Фоменко, когда он заявляет, что получая
варианты династий, он оставлял те, которые подтверждают его теорию. Это тихий бред.
Замечу, что г-н Горохов не нисходит до критики приведенного мною примера из Городецкого.
Городецкий в этом примере показал, что по Фоменко русские цари (включая Николая 2-го)
по совместительству были римскими императорами. Пока г-н Горохов оттделывается ссылками
куда-то и негативом в адрес Городецкого. Это совершенно неубедительно.

Так же критики обращают внимание на то, что матерились в Помпеи на латинском-народном.
Непристойные народные надписи в Помпеях были на латыни.
То есть, когда Данте писал на итальянском, народ знал латинский. Это все равно, что русским дворникам
матерится на эсперанто. По фоменко примерно во времена Данте Помпея была засыпана.
Видимо перед взрывом вулкана помпейцев срочно заставили учить латынь?
В противном случае придеться признать, что латынь была, а вместе м ней и древний Рим был.
А это подрыв теории Фоменко в самом зародыше.

Так, что оппоненты заслуживают внимания, господа.
5446, RE: о вульгарном
Послано guest, 20-09-2004 09:30
"Народная латынь" - это вообще позднейший термин. Например, volgare italiano - это просто тосканское наречие,равно как vulgar castellano -это испанский язык 16 в. (кастильское наречие). Так что "вульгарная латынь" это наречие Лации. А "невульгарный" Ladino - это вообще язык иудеев-сефардов. На тосканском наречии есть произведения Данте и Петрарки. Однако после них - полтораста лет паузы. О Петрарке недавно говорили здесь,о Данте - обширные материалы дискуссий на Консилиуме (есть дискуссия и на англоязычном сайте revisedhistory.org). То же самое касается и Помпей.
P.S. Vulgo по-испански - "простонародье". Т.е., по-немецки - das Volk...
5447, Опять нет ответа на вопрос.
Послано guest, 03-10-2004 15:23
Вам осталось только ответить на мой вопрос - в Помпеи на стенах непристойности писали на латыни? Вы согласны в этом с традисториками?


5448, А вот не надо передергивать
Послано guest, 17-10-2004 17:28
Речь ведь шла о том, что надписи в Помпеях были на латыни, а не на итальянском или неаполитанском--это раз, и что язык этих надписей отличался от классической латыни--это два. И народная латынь--это разговорный язык всех провинций Римской империи, а не только Лация. А вот вопрос, когда появился термин "народная латынь" или "вульгарная латынь", мягко говоря, не имеет отношения к делу. Отличия народной латыни от классической не могут исчезнуть от того, что мы перестанем ее называть "вульгарной" или "народной". Эти отличия, равно как и отличия от итальянского--факт. Чистый факт. И легко проверяемый.
5449, RE: Порча гладкой беседы.
Послано guest, 20-09-2004 11:24
>Выше в в ответе "В помощь историку Веревкину" я убедительно
>показал, что академик Фоменко
>еще как бывает неправ.
Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

>Могу привести цитаты из его критиков, котоые ехидно цитируют
>Фоменко, когда он заявляет, что получая
>варианты династий, он оставлял те, которые подтверждают его
>теорию. Это тихий бред.
То, что у Городецкого, пример из которого Вы привели, тихий бред очень хорошо показал Верёвкин. Жаль, что Вы этого не заметили.

>Замечу, что г-н Горохов не нисходит до критики приведенного
>мною примера из Городецкого.
А зачем? Верёвкин уже всё сделал, показал, что Городецкий - фальсификатор. Что ещё оспаривать?

>Городецкий в этом примере показал, что по Фоменко русские
>цари (включая Николая 2-го)
>по совместительству были римскими императорами.
Верёвкин Вам показал, в каких именно местах Городецкий подтасовал данные. Причём, совершенно нешуточно подтасовал.

>Пока г-н
>Горохов оттделывается ссылками
>куда-то и негативом в адрес Городецкого. Это совершенно
>неубедительно.
Горохов отделывается ссылками на Консилиум, куда ходят НАСТОЯЩИЕ, знающие оппоненты, чтобы Иван смог убедиться в моих словах о возможности оспорить те тезисы, которые он выдвинул.
Негатив в адрес Городецкого позволяет увидеть, что Михаилу Леонидовичу нельзя верить на слово, что он способен ради своих интересов (дискредитация НХ и альтернативизма вообще) заниматься подтасовками. Если Для Вас такие факты неубедительны, то я вынужден констатировать факт: одним ВЕРУЮЩИМ антифоменкистом стало больше.

>Так же критики обращают внимание на то, что матерились в
>Помпеи на латинском-народном.
>Непристойные народные надписи в Помпеях были на латыни.
А в средневековых университетах студенты на каком языке матерились?

>То есть, когда Данте писал на итальянском, народ знал
>латинский. Это все равно, что русским дворникам
>матерится на эсперанто.
Мало дворников и школяров в России ругаются "##### you"?

>По фоменко примерно во времена Данте
>Помпея была засыпана.
Смотря каким временем датировать Данте. У Диста есть данные, что Данте - никак не ранее середины 17 века.
Помпеи же погибли в 1631 г. Вот Вам свидетельства этого:







Напомню, что до середины 18 века никто не знал расположения погибших городов. На картинках же, изданных в середине 1630-х гг., - точное местонахождение населённых пунктов, выявленное только в середине 19 века путём раскопок. Имеющиеся же текстологические данные (всего-навсего 2 источника) представления о местонахождении погибших городов не дают.

>Видимо перед взрывом вулкана помпейцев срочно заставили
>учить латынь?
Скажите, а кто заставлял евреев перед захватом римлянами Иерусалима изучать греческое койне, на котором впоследствии были написаны Евангелия? А знание койне (аналог "народной латыни" в восточном Средиземноморье) в тех местах было жизненно необходимо.

>В противном случае придеться признать, что латынь была, а
>вместе м ней и древний Рим был.
Ярослав Аркадиевич уже ответил.

>Так, что оппоненты заслуживают внимания, господа.
ЧЕСТНЫЕ оппоненты. Вы это хотели сказать?

5451, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 29-09-2004 16:08
Я тоже не историк, но книжки читаю. Хочу высказать два мнения.

(1) История не есть точная наука, базирующаяся на доказательствах (таковых наук, может, и вовсе нет; разве что сверхчистые разделы математики типа алгебры). Вся она построена на "экспертных оценках" и мнениях авторитетов. В противном случае - если бы из одних и тех же фактов следовали одни и те же выводы, и набор фактов был бы один и тот же - тогда как давние дискуссии (славянофилы vs. западники), так и нынешние не имели бы того накала. Поэтому, как мне кажется, нет в достижениях А.Т.Фоменко и его школы ничего такого, против чего академическая история не могла бы встать на дыбы. Просто потому, что нынешняя наука история состоит больше из мнений, чем из фактов.

(2) Очень плохо, что мельчайший факт, известный историкам, но неизвестный широкой публике, может резко повернуть точку зрения на историю. Это уже означает, что историки избрали хитроумный способ общения с публикой, выгодный исключительно им. Из тех фактов, что известны по учебникам, каждый мыслящий человек может сделать вывод о вопиющих противоречиях и подвергнуть историю критике. Однако в ответ историки высокомерно заявляют: "Вы далеко не все знаете; вот вам факты, резко меняющие картину..." Так извольте, господа деятели науки и образования, отобрать из всей массы известных "науке истории" фактов такой их набор, чтобы сделанные из него выводы были в основном непротиворечивыми, а сообщение любопытному читателю ЛЮБЫХ новых фактов из числа опущенных меняло бы картину лишь косметически, а не резко! Не можете? Значит, ваша "история" - не наука. В физ.-мат. терминах это называется "устойчивостью": отберите для учебников набор фактов, дающих некую полную картину истории человечества, а все опущенные факты должны иметь то свойство, что добавление их к картине должно вызывать лишь малые ее возмущения. Если же наука история не может дать народу устойчивой (в этом смысле) картины, то ее текущее представление о прошлом человечества и изложение этого прошлого в учебниках не стоит выеденного яйца. Одним из признаков неустойчивости историографического процесса является постоянное появление новых исторических загадок в результате археологических или архивных исследований, а также стабильная неспособность историков разгадывать уже существующие и давно навязшие в зубах тайны.

5452, по пункту 2)
Послано guest, 29-09-2004 19:39
я думаю - причина явления в том, что "история" традиков это система оценочных суждений. Это качество она унаследовала у Истории Священной, которая изначально была не приспособлена к научному исследованию, поскольку являлась историей чудес.
5453, RE: по пункту 2)
Послано guest, 29-09-2004 23:22
Спасибо. Коротко и ясно. Я тоже задумывался о чем-то подобном. Хорошо Е.Габович писал на эту тему о том, что современная историческая наука является неким подобием религии со своим культом, символом веры, ритуалами принятия новых адептов и т.п. То есть поисками истины и не пахнет, а пахнет только вопросами веры и ереси.
5454, RE: по пункту 2)
Послано guest, 30-09-2004 18:59
>Спасибо. Коротко и ясно. Я тоже задумывался о чем-то
>подобном. Хорошо Е.Габович писал на эту тему о том, что
>современная историческая наука является неким подобием
>религии со своим культом, символом веры, ритуалами принятия
>новых адептов и т.п. То есть поисками истины и не пахнет, а
>пахнет только вопросами веры и ереси.
Точно в цель!
Вы поглядите на ответы Акимова:
Назовите картографа по имени, укажите источник информации о его участии в зарубежных картографических работах (с точными выходными данными), перечислите ВСЕ ИНОСТРАННЫЕ КАРТЫ, упомянутые Вами (с годами и местом изданий) и дайте точные архивные или иные ссылки на них.
Без этого ни один историк, даже из числа 97%, с Вами разговаривать попросту не будет.

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=15387&t=15381

5455, и при этом!
Послано guest, 30-09-2004 19:50
При этом сей "историк" пересказывает пересказ Баркова повести Дефо, как свидетельство о государственном строе Сибири. И к тому же пересказ испорченный на каком-то этапе, как это показал d-te.

Он даже не подозревает о существовании пятитомной "Истории Сибири" Миллера. А зачем ему?

Двойные стандарты, лицемерие, невежество и самодовольство - традиционный багаж традиков.


5456, RE: экспертиза: с точностью до знака
Послано guest, 30-09-2004 01:12
Метод "экспертных оценок" сам по себе имеет право на существование в рамках системного анализа. А вот то, что Вы справедливо назвали "авторитетом" - это страшная вещь, ибо "авторитет" придаёт несоразмерный вес тем или иным экспертным оценкам. На деле АВТОРИТЕТ -это ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕМОЕ основание баллотироваться в эксперты, когда об этом попросит некоторая статзначимая часть общества. Не более того. P.S. Один из НАСТОЯЩИХ академиков с удовольствием выслушивал авторитетные мнения других академиков, а когда они его спрашивали, придя меж собой к консенсусу, верно ли их толкование (!) он мило репетовал: "Верно, верно... И наоборот."
5457, RE: экспертиза: с точностью до знака
Послано guest, 30-09-2004 03:19
Да уж, авторитет - это страшно. Позволишь себе усомниться в ком-нибудь, а он тебе в ответ: "я всю жизнь этим занимался!" Как будто это доказательство высокой квалификации. Расскажу байку из жизни. У меня на даче работал каменщик; осталось положить тридцать кирпичей, и кончился раствор. Я спрашиваю, сколько раствора сделать, а он мычит что-то и разводит руками. Потом говорит: сделай сколько-нибудь, ну, побольше. Я говорю: вы что, не знаете, сколько вам надо раствора на десяток кирпичей? А еще говорили, что хороший каменщик. По-моему, уж это-то знать нужно! А он мне: "нечего критиковать, я двадцать лет кирпичи кладу, поработай сперва с мое". Ну и что с того, что он их двадцать лет кладет? Все равно своей профессии до тонкостей как не знал, так и не знает. При беседах с историками у меня, честно говоря, так часто выходило. Один на все ответ: мы на этом зубы съели, а вы, дилетанты, не лезьте.
5458, На хороший вопрос ни одного ответа по существу.
Послано guest, 03-10-2004 15:44
Ребята, вы сюда пришли душу изливать?

Слава богу, что не я один интересуюсь насколько вам можно верить!
И надо же: вся команда опять бочком, бочком не туда ...

Я в который раз повторяю - надо взять ИЗ ФОМЕНКО то, что всем РУГАЮЩИМСЯ сторонам неопровержимо докажет что глобальная история подделана. А ЗАТЕМ, что мы, русичи, правили миром.
И не унижайтесь до ссылок куда-то. Это дещевый бюрократический прием.
Здесь - ответ, здесь - вопросы, здесь - ответы.




5459, RE: На хороший вопрос ни одного ответа по существу.
Послано guest, 03-10-2004 19:14
----- нц ------
Я в который раз повторяю - надо взять ИЗ ФОМЕНКО то, что всем РУГАЮЩИМСЯ сторонам неопровержимо докажет что глобальная история подделана. А ЗАТЕМ, что мы, русичи, правили миром.
----- кц ------

Таки повторяю и я. Из Фоменко НЕЛЬЗЯ взять ничего такого, что бы ругающаяся сторона традиционных историков не могла взять под сомнение и высмеять. Десятки сомневавшихся раньше ученых (ну там, Гардуэн, Ньютон... дальше по списку, знаете лучше меня) им были не указ. Еще двое им тоже не указ. И ПОДАВНО нельзя им доказать, что славяне правили миром (если правили). Я вот недавно американскому преподавателю новейшей истории в колледже не смог доказать в переписке по мылу, что русские выиграли вторую мировую. Он меня задавил градом аргументов, что ее выиграли американцы. Я чуть сам не поверил.

По существу, нет?
5460, RE: На хороший вопрос ни одного ответа по существу.
Послано guest, 06-10-2004 01:58
Предлагаю взглянуть на тему обсуждения ещё с одной стороны. Обсуждение любопытных результатов, полученных исследовательской группой А.Т. Фоменко в результате математической обработки традиционной хронологии, приобрело скандальный характер из-за упрощённой, можно сказать одномерной, авторской интерпретации. Именно заданная интерпретация обнаруженных элементов трансляционной симметрии в традиционной хронологии исторических событий порождает образ процесса развития человечества, более похожий на канву фантастической повести К. Булычёва "Подземелье ведьм", в сравнении с чем традиционная библейская хронология истории, при любом варианте исходной даты, выглядит явным удревнением "реального" (по версии Фоменко) хода событий. Однако такая интерпретация сталкивается с очевидной трудностью, – катастрофически не хватает времени и места для создания всего того множества уже обнаруженных археологических памятников, исторических артефактов, разделяемых мощными грунтовыми отложениями, являющегося свидетельством смены культур, каждая из которых носит следы длительного развития.
По версии «Новой хронологии» получается, что эти культуры должны были возникнуть и развиться в течение 3-4 поколений. Затем, после какого-то исторического катаклизма (политического хаоса, проигранной войны, и т.п.) всё предшествующее историческое развитие должно было практически выпасть из памяти народа в течение 1-2 поколений или уйти в этой памяти в глубокую древность. Опора только на европейские литературные источники приводит к локализации всей истории районом Средиземноморья и исчезновению с исторической арены всего остального мира, где, тем не менее, обнаружены гигантские руины множества городов, многие из которых, согласно Фоменко, должны быть «фантомными отражениями» Рима (и первого, и второго). А в этих городах найдены свои архивы, масса других письменных источников, из которых вырисовывается их длительная история, достаточно неплохо перекликающаяся с известной историей в её традиционной интерпретации. Существует ещё одна укороченная версия истории в интерпретации немецкого историка Хериберга Иллинга. Но он сократил только 297 лет в раннем средневековье (614-911годы).
К сожалению, вышеозначенные исследователи сильно поторопились с интерпретацией обнаруженных закономерностей, чем нанесли непоправимый вред степени серьёзности отношения к полученным результатам, которые, тем не менее, существуют. Хотя, может быть, всё это исследование изначально является некоей интеллектуальной провокацией, направленной на привлечение внимания к иной проблеме, скрытой под спудом всей массы обнародованной информации, поднятой в область массового осмысления… Например, к сущности феномена времени как такового и его взаимосвязи с феноменом пространства.
Критическая часть работ группы Фоменко на первый неискушённый взгляд выглядит весьма впечатляюще – проблемы в традиционной хронологии древней и средневековой истории, несомненно, существуют. Однако по этому поводу достаточно высказались профессионалы. Хочется поделиться некоторыми наблюдениями, связанными с наличием в хронологии симметрии иного типа. Обнаруженные «Новой хронологией» закономерности относятся к трансляционной («сместительной», «кинематографической») симметрии. Проверка традиционной хронологии на наличие иного типа симметрии даёт ещё более любопытные результаты. Кроме трансляционной симметрии бросается в глаза зеркальная, относительно начала «нашей» эры, касающаяся гло-бальных событий в Средиземноморье. Нашествие готов - нашествие галлов в Европе; вторжение славян на Балканы – дорийское завоевание Греции; крестовые походы – нашествие "народов моря"; падение Константинополя – взятие Трои; венецианская морская держава – минойская морская цивилизация; турецкая империя – государство хеттов и т.д..
Если же учитывать ещё и тенденцию развития, качества исторических событий, то можно обнаружить любопытнейшие закономерности, причём и в ближайшем прошлом. Например, антисимметрию. Взять хотя бы ХХ век. 1914 г., начало 1-й Мировой войны – 1986 г., начало горбачёвской разрядки; 1919 г., конец 1-й Мировой – 1981 г., предельное обострение отноше-ний СССР - США, Афганский кризис; 1938 г., Мюнхенский договор – 1962 г., Карибский кри-зис; 1939 г., начало 2-й Мировой войны – 1961 г., хрущёвское потепление отношений с США; 1945 г., конец 2-й Мировой - 1955-6 гг., обострение международной обстановки, Суэцкий кри-зис, Венгерское восстание; 1947 г., Фултонская речь Черчиля, начало «холодной войны» - 1953 г., конец Корейской войны. Такая же закономерность прослеживается и в истории России: 1905 г., начало революции – 1995 г., стабилизация режима Ельцина; 1907 г., завершение революции, столыпинская реформа – 1993 г., политический кризис, бои в Москве; 1909 г., окончательное завершение стабилизации царского режима – 1991 г., распад СССР; 1917 г., Февральская революция и октябрьский переворот – 1983 г., андроповская попытка консервативного обновления режима; 1936 г., начало «большого террора» - 1964 г., завершение хрущёвской десталинизации и т.д..
Эти качественно антисимметричные событийные соответствия, носящие глобальный характер, можно прослеживать ещё очень долго. Обнаружение подобных закономерностей заставляет усомниться в предложенной «новыми хронологами» гипотезе «короткой истории». Скорее всего, было обнаружено нечто гораздо более интересное – структурные закономерности, формирующие человеческое пространство-время, или структуру временных ритмов бытия. Т.е. авторы исследования обнаружили следы присутствия механизма, с помощью которого реализуется бытие в его конкретном человеческом проявлении, однако всё испортили поспешной линейной интерпретацией полученных результатов. В пользу предложенной ими интерпретации с наибольшей убедительностью свидетельствуют только результаты Ричарда Ньютона по измерению параметра «Д» в движении Луны. Все остальные результаты носят в большей или меньшей степени спорный характер, а часто заметно притянуты за уши.
Исторические повторы и дубли, обнаруженные авторами и их предшественниками, заставляют вспомнить об идеях ритмических закономерностей исторического развития, сформулированных О. Шпенглером и Л. Гумилёвым. Или об интерпретации времени древними мистиками и философами, как циклов вечного повторения, циклов Вечности. Об идее реинкарнации душ и о других мифологических и мистических интерпретациях, описывающих скрытую составляющую бытия. Прозрачные намёки на истинный ход исторических событий, его движущие силы и механизмы существуют и в современной художественной литературе, особенно фантастиче-ской. Прежде всего, это цикл романов А. Азимова «Основание и Империя», в котором явным образом просматривается история человечества в варианте, многими своими элементами близком и рассматриваемой концепции. Нельзя не вспомнить и знаменитую трилогию "Властелин колец" Толкина. Общий ход событий в ней и особенно их кульминация сильно напоминает ситуацию 1683 года в период осады Вены. После необходимой корректировки длительности и древности описанных событий и масштаба образов действующих лиц присутствующий здесь образ сверхимперии сил зла на Востоке становится очень похож на политическое образование, реконструируемое авторами «новой хронологии» в предлагаемой короткой истории, гипотетическая принадлежность к которому в прошлом так их вдохновляет. Может быть, вдохновение того же типа двигало и Н. Перумовым при написании ответа-продолжения толкинского цикла, судя по характеру описания представителей сил зла в его романах.
Образ Вечного Города – центра Мира, причём перемещающегося, интересно показан в «Опрокинутом мире» К. Приста. В стационарном варианте, но зато в окружении отражений, - у Р. Желязны в «Хрониках Амбера». Вспоминается и история Земли в изложении Аэлиты у А. Тол-стого. Можно вспомнить иные произведения этих и других авторов. Однако все они, как интерпретация действительности, подаются в контексте «нелинейного» характера самой описываемой реальности. Структура и особенности этой нелинейности заставляют серьёзно отнестись к упомянутым произведениям, несмотря на всю их внешнюю несерьёзность. У работ группы Фоменко эффект прямо противоположный.
Критическая часть работ, посвящённая слабым местам современной хронологии истории, туманным обстоятельствам происхождения исторических документов и т.п. выглядит весьма убедительно. Однако попытки построения "действительного хода событий" из обрывков и об-ломков существующей хронологии выглядят крайним произволом. Объединения в одно "правление" нескольких правителей или, наоборот, разбивки одного правления на несколько этапов, для сопоставления с правлениями другого периода, призванные подтвердить их тождество чаще всего выглядят притянутыми за уши. А уж если нашлось три варианта Платона, то необходимо было бы найти следы хотя бы одного средневекового Аристотеля, особенно, учитывая тот авторитет, который он имел на всём протяжении традиционного средневековья, и то, что он был учеником Платона и учителем Александра Македонского. В свою очередь хочется отметить, что периоды времени, разделяющие Платона и Плотина, и Плотина и Плетона относятся между собой как 1:2.
Особенно много произвола в интерпретации древнерусской истории. Найдены одни соответствия, но совершенно игнорируются другие, прямо бросающиеся в глаза. Например, в истории Киевской Руси и Великого княжества Литовского. Ярослав Мудрый и Мстислав Владимирович делят Русь по Днепру и в дальнейшем правят вместе. А Ольгерд и Кейстут совместно правят Великим княжеством Литовским, первый на востоке, а второй на западе. Обоим этим правлениям предшествует междоусобная борьба сыновей, Владимира в первом случае и Гедимина во втором, за великое княжение, которое было оставлено младшим сыновьям, свергнутым в результате войны. Кроме этой параллели существует и ещё одна – соправление Ягайла и Витовта в следующем поколении. Только Ягайло уже владел Польшей, а Витовт соответственно Литвой и Русью. Здесь даже присутствует момент выведения из Северного Кавказа союзных черкесов и поселение их в поднепровье и Мстиславом, и Витовтом. Однако эти параллели носят не хронологический, а так сказать сущностный характер и могут быть проявлением всё того же скрытого механизма, воспроизводящего структуру действительности.
В общем, в результате попытки сократить письменную историю путём манипуляции названиями и именами получается ещё большая путаница. Возможно авторов вдохновлял образ мировой сверхимперии, по их мнению, созданной русскими под предводительством какого-то ответвления династии императоров Вечного, но перемещающегося Рима. То, что при этом испаряется практически вся история Китая, Индии, да и всей Азии, в том виде, в каком она предстаёт в настоящий момент, их явно не беспокоит. Любопытно, что одним из оснований для такого сокращения оказалось то, что описываемое в легендах об основании первого китайского госу-дарства расположение планет, по утверждению авторов, могло быть только в ХIV веке. Авторов не смущает наличие руин огромных городов с множеством культурных напластований, грандиозной гробницы Ши Хуанди, которого они считают отражением какого-то императора ХVIII века, сохранившийся именно здесь гигантский массив накопленной культурной информации, для формирования которого необходимы были века и века.
С не меньшим успехом можно согласиться с философской концепцией о мнимости бытия и реализации фантазий в действительности. С идеей, что всё придумываемое людьми становится действительностью, что все фантазии – воплощаются. Как в "Розе Мира" Д. Андреева, только не в иных измерениях, а здесь же на Земле – в её прошлом и будущем. И за счёт этих воплощений она прирастает, расширяется, наращивается. Можно даже предположить, что механизмом такого наращивания является посмертное существование – регрессия личностного опыта, ин-формационного багажа при распаде личности. Возможно, что при движении личностной самоидентификации вспять по сформировавшей её канве причин-следствий до исходной точки начала своей структуризации, личность из имеющегося информационного материала может и должна восстановить то, что предшествовало её индивидуальному началу для продолжения своего существования. А если этого предшествующего прошлого вообще не было, - то сформировать его, как некую проекцию, ретроспекцию, интерполяцию реальной истории в предваряющем её запределье. Т.е. попятным образом создать некое прошлое, которое должно стать основанием, причиной того настоящего, в котором жил и умер данный субъект. Реализовав это новое прошлое и умерев в нём, данный субъект получает возможность вновь воплотиться в новом будущем, уже дополненном, обоснованном вновь сформированным прошлым. Таким образом, реальность может наращиваться как в будущее, так и в прошлое.
Ведь в действительности мы всегда существуем в вечном мгновении настоящего, в некой глобальной структурированной целостности, Всеединстве, для которого всегда существует своё необходимое прошлое и возможное будущее. Необходимое прошлое необходимо для образования существующих в данный момент структур и форм бытия, без чего они бы не могли возникнуть. Будущее же – это перспектива возможного развития существующих форм и структур при наличных его тенденциях. Прошлое потому всегда и актуально, что из разного прошлого открывается разная перспектива будущего. И, если в прошлом пустота, то и в будущем может оказаться то же самое.
Мир, как глобальное непрерывное Всеединство, разворачивается линейными трансляциями ограниченного бытия, которое формируется при локализированном самоопределении, разделяющем это всеединство на внутреннее и внешнее. На прошлое и будущее, разделяемое настоящим. И на то нам, как говорится, и голова дадена, чтобы структурировать реальность, и в настоящем, и в прошлом, что бы было куда двигаться в будущем. А если чего-то не хватает в настоящем прошлом для того, чтобы стало возможным это самое будущее, то его необходимо доработать, скорректировать. Возможно именно этим принципом и руководствовались мистификаторы от истории. Они могли сначала придумать несуществующую историю, а люди, воспитанные на внушённых образах, в посмертном бытии воплощали её в действительность. При этом и формировались соответствующие дубли и повторы. Не зря, по-видимому, снабжали умерших инвентарём и мифологическим путеводителем по загробному миру. Всё это должно было помочь в "ориентировании на местности", и даже в её формировании.
Однако такая картина формирования действительности означает то, что Мир должен прирастать новыми пространствами, точнее – вновь сформированными пространственно-временными блоками, которые становятся фундаментом для будущего бытия. И, хотя этот процесс форми-рования, наращивания действительности кажется бесконечным, открытым в бесконечность, на самом деле он с неизбежностью должен регулярно замыкаться, поскольку происходит в самозамкнутой целостности глобального Всеединства Мира. Но, пока это самозамыкание не про-изошло, события прямой и обратной структурирующих последовательностей будут располагаться параллельным образом. И лишь момент их глобального самозамыкания всё выстроит в единый упорядоченный корпус глобального прошлого, от которого сможет формироваться уже новое глобальное будущее. Иначе говоря, время, как прошлое, превратится в пространство – в статичную структурированную геометрию бытия, в его геологию и географию.

5461, о чем спор?
Послано guest, 06-10-2004 08:59
о методах или об интерпритациях-реконструкциях?
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=323&forum=DCForumID2&omm=25&viewmode=threaded
5462, Вы неправильно считаете поколения
Послано guest, 06-10-2004 15:22
возраст поколения - это время до рождения второго ребёнка, и составляет около 20 лет.

Вопреки Вашему утверждению, нигде Фоменко и Носовский не заявляли, что реальная древность создавалась за 3-4 поколения, то есть менее чем за 100 лет. Даже древность литературная создавалась дольше - с конца 15 века, по начало 17-го.

По-видимому, Вы недостаточно ознакомились с математической частью Новой Хронологии (никаких "трансляционных симметрий" там не наблюдается), и строите свои выводы по "реконструкциям", что в корне неправильно. Это всё равно, что не зная арифметики и алгебры, рассуждать о квантовой механике.
5463, RE: Вы неправильно считаете поколения
Послано guest, 06-10-2004 23:43
А как быть с археологией? Когда же это всё успели построить, закопать и сверху снова построить? И так не один раз. Только в одной Трое восемь пластов городских застроек. А архивы Ниневии и Вавилона, других ближневосточных (и не только) городов? Они свидетельствуют о длительном периоде письменной истории. Ладно - таблички можно подделать (хотя в таких количествах это весьма затруднительно). Но сами-то города не подделаешь. Их надо было строить и строить, а потом ещё разрушить и дать занестись пылью и песком или зарости растительностью. Когда же это всё происходило? Ведь этузиасты от НХ уже и 1000 лет не оставляют для документированного, осознанного существования человечества. Вот отсюда и получаются эти самые 3-4 поколения на реализацию каждой из обнаруженных культур, что бы уложиться в отведённое время.
Основным результатом, предлагаемым НХ, являются дубликаты исторических этапов в традиционной хронологии. С точки зрения математики обнаруженные закономерности относятся к трансляционной симметрии. Некоторые из них действительно впечатляют. Однако является ли предложенное объяснение единственно возможным или наиболее обоснованным? Это отнюдь не очевидно. Поэтому предлагаю присмотреться к некоторым иным феноменам общественного сознания и к самому феномену времени. Так ли с ним всё просто, как это кажется на первый взгляд. И не окажется ли привычный мир ещё более неожиданным и удивительным, чем это видится с позиций НХ?
5464, RE: Вы неправильно считаете поколения
Послано guest, 07-10-2004 05:50
>А как быть с археологией?
А зачем с ней "быть"? Она есть, она будет.
Сама по себе археология даёт всего лишь кроме фиксацию культурных слоёв и описание найденных предметов с привязкой к этим самым слоям. Всё остальное выполняют ТОЛКОВАТЕЛИ-историки. Кто-то толкует сны, кто-то расположение звёзд, кто-то конфигурацию частичек кофейной гущи, а кто-то - археологические находки.

>Когда же это всё успели построить,
>закопать и сверху снова построить? И так не один раз.
Блинский мама!
Да никто ничего не закапывал! Фальсифицировались не артефакты, а ТОЛКОВАНИЕ всего связанного с этими артефактами. Неужели Вы считаете, что все, кто ХОТЬ ЧТО-ТО находит в НХ, тупее Вас?

>Ниневии и Вавилона, других ближневосточных (и не только)
>городов? Они свидетельствуют о длительном периоде письменной
>истории. Ладно - таблички можно подделать (хотя в таких
>количествах это весьма затруднительно).
А зачем их подделывать, когда можно просто неверно датировать?

>Но сами-то города не
>подделаешь. Их надо было строить и строить, а потом ещё
>разрушить и дать занестись пылью и песком или зарости
>растительностью. Когда же это всё происходило?
В мае нынешнего года я был в старинном уральском селе, основанном в 1760-е годы. Дома в нём (а село было каторжное) рубили прямо в сосновом бору. На землях, арендованных у башкир. В 1880-е годы село ПОЛНОСТЬЮ выгорело. В 1990-е по улице прокладывали водопровод, и на глубине ДВА С ПОЛОВИНОЙ МЕТРА нашли обгорелые нижние венцы деревенских изб. Целую улицу. Какие фальсификаторы засунули их на такую глубину? Или КОГДА они успели погрузиться на такую глубину?

>этузиасты от НХ уже и 1000 лет не оставляют для
>документированного, осознанного существования человечества.
Видимо, супер-энтузиасты.
Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО даже "энтузиастов" НХ. И увидите, что пресловутые 1000 лет отводятся истории, которая ХОТЬ КАК-ТО может отражаться в документах. То, что древнее - легендарно, мифично, сказочно, крайне недостоверно. И только.
Никто (за исключением СУПЕР-"энтузиастов") не утверждает, что 1000 лет назад люди с деревьев спустились и хвосты отбросили.

>Вот отсюда и получаются эти самые 3-4 поколения на
>реализацию каждой из обнаруженных культур, что бы уложиться
>в отведённое время.
Я родился чуть более 40 лет назад в деревне, куда не было автомобильной дороги. Сейчас в этой деревне даже асфальт имеется (местами :-)). Телефона, правда, как не было, так и нет. Зато кое у кого мобильники имеются. Ещё мальчишкой я бегал играть на конный двор, а теперь его нет, но зато есть личные автомобили.
А прошло-то с тех пор меньше двух поколений...
Это Вам не тысячу лет плавать под прямым парусом исключительно по ветру. :-)

5465, Речь не о количистве пыли, накапливающейся на артефакта
Послано guest, 08-10-2004 00:31
и человеческих мозгах. А о необходимых и достаточных основаниях реальности и возможных темпах развития. Последнее столетие как раз наглядно демонстрирует ускорение последних. Происходит оно за счёт наращивания интенсивности взаимообмена, прежде всего информационного (культурного, технологического), доведенного до уровня всеобщей глобализации. И за счёт устойчивой преемственности в передаче уже достигнутых успехов, позволяющей их наращивать. Это обстоятельство входит в противоречие с основными положениями НХ. Ведь получается, что такими же интенсивными темпами (не обладая современными технологиями) человечество должно было развиваться и в прошлом, но при этом крайне слабо и малодостоверно документировать этот процесс и передавать его результаты по эстафете. Более того - процесс оказывается усложнённым ещё и всяческими фальсификациями. Не стыкуется одно с другим. По здравому размышлению и согласно имеющимся данным - чем глубже в прошлое, тем примитивнее жизнь, реже население, медленнее и сложнее взаимообмен идеями и информацией. А иначе мы опять оказываемся в ситуации фантастического романа, где вся эволюция происходит за считанные поколения. Тогда надо либо принимать геологию и космологию У.Чащихина, либо искать высшие силы в лице Бога или инопланетян. Но для таких выводов нужны очень серьёзные основания. Ведь всё оказывается зыбко и недостоверно. И с определением самого периода полураспада радиоактивных элементов не всё однозначно, и источник энергии звёзд под сомнением, и даже природа электричества не понятна. Поневоле начинаешь понимать фальсификаторов истории - очень уж неуютно в таком мире: полная дикость за несколько поколений от тебя и не понятно как мир вокруг тебя кучи держится. Значит они были в чём-то правы, стараясь придать хотя бы видимость стабильности такому зыбкому миру. Чтобы интеллектуально и духовно слабые особи имели хоть какую-то почву под ногами и могли сверять своё поведение пусть с выдуманными, но сдерживающими ориентирами. Конечно, кого-то может вдохновлять возможность оказаться потомком воина великой всемирной сверхимперии. Флаг ему в руки. Но уж больно похожа получается эта империя на толкинский Моргот, а её воины на орков. Киевская и московская Русь традиционной истории, при всём своём реальном варварстве, выглядят всё-таки симпатичнее. Стоит ли так энергично рваться (хотя бы и в прошлом) на роль жандарма уже не Европы, а всего Мира? Не благодарное (и не благородное) это дело. У нас есть ведь и недавний опыт по этой части. И чем всё кончилось..? Всё, что силой захватывается и удерживается извне, в конце концов выгнивает изнутри. На штыки и мечи долго опираться невозможно. Даже в памяти или воображении.
5466, о мозгах речь простая!
Послано guest, 08-10-2004 19:21
Их надо иметь!

Тот же кто имеет мозги (или подозревает этот факт) дожен уметь отделять свои домыслы и интерполяции от реально наблюдаемых и проверяемых явлений. И то, и другое - важно и должно быть вкупе, но не должно перемешиваться. А когда Вы пишете:

"Происходит оно за счёт наращивания интенсивности взаимообмена, прежде всего информационного (культурного, технологического), доведенного до уровня всеобщей глобализации. И за счёт устойчивой преемственности в передаче уже достигнутых успехов, позволяющей их наращивать. Это обстоятельство входит в противоречие с основными положениями НХ."

очевидно, что свои собственные ошибочные (поскольку они построены на каббалистических хронологических вычислениях 16-17 вв.) представления о скорости и направлении развития цивилизации закладываете в последующие построения. И разумеется, что они противоречат научной хронологии, поскольку стоят на хранологии каббалистической.

Вот Вы, чувствуется, любите пофилософствовать, а числа не понимаете и не любите (Ваша заявка про 3-4 поколения это показывает, как и отсутствие в постингах какой-то хронологической определённости). По опыту знаю, что таковым образом мыслящие люди любят оперировать миллионами, миллиардами с трудом отличая их от тысяч и сотен (именно такие люди написали в 18 веке индийскую историю).

И ещё одно замечание. В сообщении Вы не отделяете свои идеи (если они есть) одну от другой. Это очень неудобно для восприятия, поскольку не видно - какое своё суждение Вы считаете важным, узловым, а какое - нет, и на нём не настаиваете. Отчасти это показывает - в каком именно виде данные хранятся в Вашей голове (в очень перепутанном, примерно таком как у упоминаемого Вами Чащихина). Если Вы хотели порадовать нас своим "потоком сознания", тогда подумайте - оценят ли это? Ведь Вы - не Кортасар, не Пруст, чтобы за этой путаницей понятий, мнений и выводов искать сокровенного смысла.
5467, Ещё раз о темпах развития
Послано guest, 12-10-2004 00:13
Хочу обратить Ваше внимание, что достаточно хронологически точным для НХ оказывается только период с 16 века, когда распространяется книгопечатание и происходит интенсивная глобализация человечества в процессе великих географических открытий и колониальной экспансии европейских стран. Т.е.- когда "сверяются часы" всех регионов мира и максимально интенсифицируется межкультурный технологический и гуманитарный обмен. Это эпоха уже весьма развитых обществ со сложными технологиями и культурой. Причём не только в Европе, но и во многих регионах, куда добирались европейцы.
Рассматривая исключительно последующие 500 лет, мы можем отметить явную тенденцию к ускорению процесса социально-экономического и технологического развития, происходившего прежде всего в Европе и не в последнюю очередь благодаря концентрации средств за счёт ограбления и эксплуатации большей части остального мира. Но для формирования культуры 16 века из глубокого безписьменного варварства НХ оставляет от силы 700 лет. Т.е. редкое и разобщённое население древности должно было изобретать и распространять металоплавильные технологии, архитектуру, письменность, астрономию и прочие достижения цивилизации почти в том же темпе, что и глобально объединяемое человечество.
Однако и элементарная логика, и наблюдения за законсервировавшимися в архаическом состоянии народами подсказывают, что на всё это нужно Время. Большое время. Ведь народы целых гигантских регионов, даже будучи вовлечёнными в глобальную социально-экономическую систему, крайне медленно воспринимали достижения европейской цивилизации. И даже если при этом и пользовались некоторыми её плодами, то сами их производить так и не научились.
Я не хочу вдаваться в конкретные слабости построений НХ - об этом было много сказано профессионалами. Хотелось только высказать самые общие соображения, касающиеся установки рассматриваемой гипотезы. А то, что в современной хронологии есть слабые места и к ней можно предъявить претензии - тут спору нет. Вопрос в том, является ли НХ ответом.
Одно хорошо: в область общественного осмысления поднято гигантское количество малоизвестной исторической информации, определить своё отношение к которой каждый может теперь самостоятельно. Вот только все ли сумеют справиться с задачей этого уровня сложности при таком количестве информации. Ведь мир может оказаться гораздо более сложным, чем кажется, и ответ тут может быть не один...
Успехов Вам.
5468, в начале Вы были правы
Послано guest, 12-10-2004 19:43
цивилизация развивается в ускоренном темпе.

Но затем Вы грубо обсчиталис, поскольку не учли, что и вся масса цивилизационных накоплений нарастает ускоренно. Пример: интеграл экспоненты или конечная сумма геометрической прогрессии являются экспонентами.

Из этого следует логический вывод о том, что за 500 лет от точки начала уверенного наблюдения (это от 16-го века) цивилизационный ресурс был практически нулевым.

С аналогичным явлением мы сталкиваемся в демографической динамике. Я проводил расчёты по Симбирску, относительно которого имеется ряд переписей:

Динамика роста населения, по современным источникам, такова:

в 1897г. - 43 тыс. чел.,
в 1939 г. - 98 тыс. чел.,
в 1957 г. - 206 тыс. чел.,
в 1970 г. - 351 тыс. чел.,
в 1979 г. - 464 тыс. чел.,
в 1992 г. - 656,4 тыс. чел.,
в 2002 г. - 635,6 тыс. чел.

Книга Суперанского

<I>Симбирскъ и его прошлое (1648-1898 гг.). Историческiй очеркъ</I>,- Симбирскъ: Изданiе Симбирской Губернской Ученой Архивной Комиссiи, 1899.

дополняет эти данные более ранними переписями:

"Въ 1679 году здесь было 605 дворов съ 1679 жителями, не считая служилыхъ людей и населенiя рубленнаго города и монастырскихъ дворов".(стр. 15)

"По описанию 1783 года, ... Население превышало десять тысячъ человекъ, обоего пола. Черезъ десять летъ (къ 1793 году) оно увеличилось до 13317 жителей".(стр. 16)

"Въ 1856 году в Симбирске было уже 26521 человек; а въ 1888 году - 39744 человека обоего пола.

По переписи же 1897 г., въ Симбирске числится 43298 человекъ, въ томъ числе 21859 мужскаго и 21439 женскаго пола".(стр. 20)

Эту функцию, можно интерполировать двумя экспонентами (переход одной в другую совершается в 1926 г.). На интерполируемых участках (1793-1979) экспоненциальное приближение выдерживает 4%-ую точность.

Пологая экспонента романовского времени, очень точно приближающая данные XIX века, переходит в крутую, приближающую советский период, в 1926 году. При этом значительно изменяются параметры системы.

Например, коэффициент удвоения численности народонаселения г. Ульяновска советского периода равен 17.6 лет, что согласуется с биологическим возрастом удвоения популяции людей при условии малой детской смертности (средний возраст половой зрелости плюс два года на рождение двух детей), а вот в царское время население города удваивалось за 60.7 лет, - то есть за смену 4-х (!) поколений. Это
явление можно объяснить не столько высокой смертностью детей и взрослых, сколько демографической политикой в Российской империи, жёстко регулирующей место жительства подданных и сдерживающей развитие городов (или же отсутствием в переписи Симбирска данных по его рабочему пригороду).

По этой формуле уже к 1568 г. в Симбирске проживало 1000 человек, во время восстания Е. Пугачёва в 1773-1774 г. — около 10600 человек ; во время осады крепости Разиным в 1670 году в ней пребывало бы 3237 человека. При основании Синбирска в 1648 году боярином Богданом Хитрово в нём значилось 2517 человек. Первая пара жителей на месте нашего города, согласно экстрополяционной формуле, появился в 1023 году. Она же предсказывает, что сегодня (не случись прежде застоя и перстройки) в 2004 году, в городе должно быть прописано 1 млн. 287 тыс. 911 человек, а миллионный рубеж мы уже достигли бы к 1998 году. Однако, уже во время переписи 2002 года (см. Табл. 2) наш город недосчитался примерно 555 тысяч человек - небольшую часть из них можно найти в подвалах, на чердаках и на помойках, большую часть — на кладбище, но основная часть, — очевидно,— не увидели белого света.

(Это был фрагмент моей недописанной статьи по динамике народонаселения нашего края)


5477, RE: Речь не о количистве пыли, накапливающейся на артеф
Послано guest, 12-10-2004 10:22
>и человеческих мозгах. А о необходимых и достаточных
>основаниях реальности и возможных темпах развития. Последнее
>столетие как раз наглядно демонстрирует ускорение последних.
Какое ускорение?

>Происходит оно за счёт наращивания интенсивности
>взаимообмена, прежде всего информационного (культурного,
>технологического), доведенного до уровня всеобщей
>глобализации. И за счёт устойчивой преемственности в
>передаче уже достигнутых успехов, позволяющей их наращивать.
Интересно, а как же тогда сквозь "Тёмные века" до нас дошли достижения античной культуры, раз не было преемственности? А если она была, то почему отсутствовал прогресс?

>Это обстоятельство входит в противоречие с основными
>положениями НХ. Ведь получается, что такими же интенсивными
>темпами (не обладая современными технологиями) человечество
>должно было развиваться и в прошлом, но при этом крайне
>слабо и малодостоверно документировать этот процесс и
>передавать его результаты по эстафете.

Оно действительно развивалось почти так же быстро, и результаты передавало по эстафете. Посмотрите на мир вокруг себя: сколько из всего этого было изобретено в доисторические времена?

>А иначе мы опять оказываемся в
>ситуации фантастического романа, где вся эволюция происходит
>за считанные поколения. Тогда надо либо принимать геологию и
>космологию У.Чащихина, либо искать высшие силы в лице Бога
>или инопланетян.

Высшие силы необходимо привлекать для объяснения традиционной хронологии. Это касается внезапно появившихся и так же внезапно исчезнувших цивилизаций.
5478, Вы считаете, что археологи закапыванием занимаются?
Послано guest, 07-10-2004 14:17
Или кто? Кому ещё заниматься глупостями, не имея мозгов?

Как Вы думаете - сколько времени нужно, чтобы предметы, брошенные на земь засыпались землёй? Вот если Вы пыль не станете вытирать - сколько наберётся за неделю? И это в квартире. А на улице - где ветер, дождь, какой-либо пожар или набег соседей случится. Квартиру алкашей видали по телевизору? Она сранью зарастает по колено за месяц.

То, что Вы называете культурой - это есть в каждой деревне - своё. Создаётся за пару лет, а не за 3 поколения.
5479, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 21-10-2004 22:32
я читал Фоменко. большое количество его утверждений показались мне полнейшим бредом. чего стоят одни "семь чудес света", "найденных" им почти исключительно в России :-( Великий Новгород, насколько я помню, лихо так перенесён в Ярославль, я когда-то внимательно прочитал эту главу, но ни одного убедительного довода в пользу этого лихого "переезда" так и не вычитал.
опять же, любимое занятие Фоменко - игра словами, то есть подстановки-перестановки букв в именах и географических названиях, лично мне не внушает доверия этот "метод", поскольку допускает какие угодно произвольные толкования этих самых имён и названий.
но если все эти сомнительные утверждения и игры "отфильтровать", останется основа из нескольких тезисов, над которыми "традиционным" историкам, я так считаю, стоит очень сильно задуматься.
в первую очередь, это, наверное, одна из первых попыток, может быть, может быть не всегда удачно, принести в историческую методологию современный математический аппарат. моё мнение - если такие попытки будут продолжаться, если будут появляться всё более совершенные математические методы, которые коснутся различных разделов исторической науки, пользу трудно переоценить. может быть, история перестанет быть идеологическим оружием очередной власти, и превратится, наконец, в настоящую науку.
на этом форуме я прочитал возмущённую фразу одного из участников, дескать, нечего академикам от математики лезть в историю. несколько высокомерное заявление, однако... вот у меня на работе есть бухгалтриса-финансистка, которая страшно возмущается, когда ей приходится самолично выполнить какое-то действие на компьютере. она считает себя интеллектуалом высокого порядка, витающим в высоких финансовых материях, и ей "западло" самой стучать по клаве и смотреть в монитор, для этой "грязной работы" есть "существа низшего порядка" - "грязные нечёсаные программисты" :-) я подозреваю, примерно так ведут себя "гении" от традиционной истории, которые считают ниже своего достоинства учить математику и заниматься программированием, а, вероятнее всего, на самом деле чувствуют своё невежество и боятся опозориться. это только в истории можно выехать, ссылаясь на авторитеты, и не надо доказывать каждое своё утверждение как теорему.
так что, господа фоменковцы, пожалуйста, поменьше эпатажа, не компроментируйте свою теорию всякими там "чудесами света"... а вы, господа традиционные историки, учите, учите математику, пригодится, вот увидите :-)
5480, Насчет математики.Массовая фальсификация дат компов
Послано guest, 22-10-2004 00:50
Вы правы, читая Фоменко ловишь себя на том, что его методы залихватские. Но и традисторики при этом в доверии не оказываются.
Им бы начать друг друга опровергать прилюдно, в американских традициях ведения диспутов.
Но обе стороны трусоваты и низкокультурны, и вести диспусты не могут.

Насчет математики.
Хоть какая математика должна начинаться с простенького примера, доказывающего правоту метода.
У Фоменко ничего подобного нет. Почему сходство картинок династий, которые он творчески сближает, должно говорит о сдвигах?

Допустим у меня две клавитатуры.
На одной 2004 год создания
На другой 1992 год.
Но количество клавиш одинаково, буковки теже самые. Есть различие, но духе г-на Фоменко, мы ими пренебрегаем.
Отсюда вывод - дата 1991 год - вранье. На самом деле клавиатура сделана в 2004 году. Налицо 13 летний сдвиг.
Тем более, что таких клавиатур мульены, и все повторяется. Статистика за 13 летний сдвиг!
Замечу - это и есть математика. Подставил признаки, просчитал, получил, отдал шефу.
Так поступают все, имя математическую методу. Хоть Ваш экономист, хоть немытый программист.

Моя жена, кстати, отмечала некую пахучесть программистов. :)


5481, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Demetrius, 22-10-2004 18:30
Интересно, есть ли в стане почитателей Новой Хронологии хотя бы один человек, знакомый хотя бы с одним иностранным языком, помимо английского? Тем более - с мертвым языком?

Как раз сейчас с громадным удовольствием читаю фоменковские этимологии. По сути говоря, ВСЕ здание Новой Хронологии рассыпается от одного прикосновения человека, знакомого с языками и языкознанием. Не нужно даже иметь начитки в рукописях (это по поводу Х и I как "век такой-то от Христа), чтобы заметить, что предлагаемые Фоменко сопоставления основаны на фонетическом сходстве имен существительных и нарицательных. При этом - исключительно в рамках русской, иногда английской фонетики (и то без учета ее фонетического развития). Господа, учите языки, а потом уже пускайтесь в рассуждения навроде следующего: Anno Domini - "год великого царствующего дома", отождествляя латинское dominus - "господин" и русское "домИна". Или еще: Ахилл это Агалл. Akhilleus - это Ахилл, а галлы греками назывались Galatoi. Нет в истории древнегреческого языка ни одного случая, чтобы galat- превратилось неисповедимым образом в khilleu-. Не позорьтесь. На таких "отождествлениях" построена почти вся конструкция Новой Хронологии. Да и вообще Фоменко, как я вижу, смешивает подобие и тождество. Похожи, дескать, имена и события, - следовательно, тождественны. Таким образом можно из чего угодно вывести все, что ни пожелаешь. Например, что проф. Фоменко - на самом деле проф. Лысенко.


Felix qui potuit causas cognoscere rerum
5482, очередной невежда с поучениями...
Послано guest, 22-10-2004 20:01
Вы бы хоть ознакомились с предметом обсуждения. Научнохронологическая теория языков заложена Морозовым в 3 томе Христа "Бог и Слово". Н.А. активно знал полтора десятка европейских языков и на пяти умел читать (в том числе на греческом и латинском). Он самостоятельно переводил с латинского, арамейского и греческого Ветхий и Новый Заветы исправляя ошибки средневековых богословов и современных ему гуманитариев.

Вашу беспочвенную похвальбу читать забавно, но таких забавников среди глупых и невежественных традиков - каждый второй.
5483, RE: очередной невежда с поучениями...
Послано Demetrius, 22-10-2004 20:56
Во-первых, я говорил не о Морозове, а о Фоменко. С указанным Вами трудом, действительно, не знаком - не могли бы Вы вкратце изложить эту теорию? Или укажите интернет-ссылку.

Во-вторых, моя похвальба опирается на указанные мной факты. А вот Ваше возражение уже беспочвенно. Докажите, что возможно на основании современного русского языка и современной русской фонетики судить о фактах древнегреческого языка со свойственной ему фонетикой. С конкретными примерами. А то у Вас выходит извечное Ipse dixit.




Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5484, RE: этимологии Фоменко
Послано guest, 23-10-2004 00:33
Знаете, сам Фоменко уже устал в книгах повторять, что его выводы НЕ ОСНОВАНЫ на этимологиях и языковых сопоставлениях. Первичными являются математико-статистические и естественно-научные методы датировок. Получив же с помощью их какой-то результат относительно дубликатов событий или деятелей истории, он строит некоторые гипотезы относительно того, почему эти дубликаты могли в свое время принять (или выдать) за различные события и различных деятелей. Тут-то и делаются эти ВТОРОСТЕПЕННЫЕ языковые построения, о чем постоянно подчеркивается у авторов. Эти гипотезы можно проверять на прочность и
опровергать, к чему авторы постоянно же призывают. Но поскольку независимо полученные естественнонаучными методами результаты показывают, как минимум, сомнительность утвержденной хронологии, то следует осторожно относиться и к опровержениям, построенным на языкознании, которое целиком и полностью опирается на традиционную хронологию в плане того, какой язык был раньше, какой позже, какой от какого произошел, откуда пришли источники и т.п.

Но почему знатоки языков этого не замечают? Да очень просто. В филологи идут люди, полностью невежественные в естественных науках, но убежденные в абсолютном интеллектуальном превосходстве классического языкового образования над другими видами образования. Поэтому математические, статистические, астрономические результаты авторов им попросту недоступны, и они их пропускают мимо ушей. Но без этого в НХ нельзя ничего понять! Она построена не на этимологии, и не может быть на ней построена.
5485, невежество одних не обязывает к невежеству других
Послано Demetrius, 23-10-2004 01:50
Уважаемый ЛюбительНХ!

Не смею оспаривать первую часть Вашего сообщения. Очевидно, Фоменко и в самом деле не исходит из языковых сопоставлений, а исходит из статистики. Но - насколько я понимаю, чтобы доказать, что сходство событий является дубликатом, а не простым сходством (или Вы полагаете, что все события в истории абсолютно уникальны?), приверженцам НХ необходимо приходится прибегать к филологическим, археологическим, лингвистическим, палеографическим доказательствам. Без этого мы получаем простую констатацию сходства ряда фактов. Иначе зачем математической части в книгах Фоменко уделяется довольно небольшое место по сравнению с доказательствами "от гуманитарных наук"? Однако, еще не доказав верность выведенных формул с помощью гуманитарных фактов, адепты НХ исходят из презумпции виновности имеющихся памятников и изучающих их наук: все, дескать, подделано. И науки тоже - фальшивые. Следовательно, их методология - порочна. Отсюда - разговоры о НХ-языкознании. (Пока еще не знаю, что писал по этому поводу Морозов, знавший иностранные языки).

Смею Вас заверить, столь презираемая Вами филология уже два века преимущественно тем и занимается, что устанавливает и пытается устранить несогласовки в рукописной традиции, хронологии и т. д. Типичный представитель немецкой гиперкритической историко-филологической науки, Ф. Пельман, недавно переведен на русский язык. У него тоже много подобных фоменковским рассуждений: традиционное восприятие истории античной Греции не имеет твердой основы, практически все дошедшие до нас сведения первоисточников сами не выдерживают критики. Античная история по филологу школы Пельмана - настоящий дуршлаг. Однако построения Пельмана обладают несравнимой по отношению к Фоменко убедительностью - Пельман исходит из ПАМЯТНИКОВ. Это основное методологическое и мировоззренческое различие технаря и гуманитария. Последний отправляется в своих исследованиях не из достаточно абстрактной формулы, а из памятника. Именно поэтому любой хорошо выученный филолог даст фору любому математику в вопросах исторического и филологического толкования: математика и физика не учили читать по-древнегречески, работать с рукописями, эпиграфикой (кстати, пока что не нашел в книгах Фоменко ссылок на данные эпиграфики, остракологии), учитывать данные диалектологии и т. д., и т. д.

Поэтому вся моя критика сводится к одному простому предложению: я, филолог, не буду с пеной у рта доказывать Вам, что четыре помножить на компьютер равняется фее, а Вы не будете убеждать меня, что согласно последним комьютерным данным я должен отождествлять Плифона с Платоном, Иоанна Крестителя с Иоанном Кресценцием и читать этрусские надписи по-русски. У нас с Вами разные цели и несовпадающие методы их достижения.

Кстати, были ведь некогда благословенные времена, когда представители "точных" наук зубрили латынь и сочиняли древнегреческие стишки. И что-то не слышно было, чтобы они позволяли себе диктовать условия представителям историко-филологических наук. Можно сделать из этого какой-нибудь вывод, а можно никакого не делать...



Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5486, RE: этимологии Фоменко
Послано guest, 23-10-2004 10:48
Уважаемый ЛюбительНХ!

Вы пишете:

=Знаете, сам Фоменко уже устал в книгах повторять, что его выводы НЕ ОСНОВАНЫ на этимологиях и языковых сопоставлениях. Первичными являются математико-статистические и естественно-научные методы датировок.=

Увы, этот довод некритически повторяют все поклонники НХ, даже не догадываясь, что он - пустышка. Блеф. Элементарный обман.

Примеры.

Фоменко в "Новой хронологии Руси..." доказывает, что Самара - это (наоборот) А-РАМАС, то есть РАМА, то есть РОМА, то есть РИМ. По-Вашему, это вторично, а первично математическое либо статистическое доказательство? Найдите и приведите пример, где здесь математика или статистика.

Василько Теребовльский и Василий II у Фомнкко - одно и то же лицо. Доказательство: оба были ослеплены, к тому же Тверь - это Теребовль (ТРБ - ТВР) Где здесь математика, статистика или астрономия?

Библейская Дебора у него - это средневековая Жанна д,Арк. Где здесь математика или статистика? Покажите, как это им выводится статистически или как-то иначе.

Библейский Самсон - это "земщина" при Иване Грозном. "Доказательство": Самсон ослиной челюстью перебил 3 тысячи человек. В "синодике опальных" упоминаются 3 тысячи погибших во время опричнины. Где здесь математико-статистические методы? Покажите их!

Вот прямая цитата Из Фоменко:

"Орда, откуда бы она ни шла, двигаясь по естественному пути колонизации и завоевания (вверх по Волге), неминуемо должна была бы вступить в конфликт с казачьими государствами. Этого не отмечено. В чем дело? Естественная гипотеза: Орда потому и не воевала с казаками, что казаки были составной частью Орды. "

Где здесь математика или статистика, которой он эту чушь доказывает? Мой комментарий к этому фрагменту в тексте "книги" Ф и Н:

=Я, идя по улице, «неизбежно» должен был столкнуться с хулиганами на этой улице. Этого не отмечено. Почему? Единственное объяснение, по Фоменко, состоит в том, что я – составная часть хулиганской банды.=

Еще из Фоменко:

"Итак, Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, "вместо себя" послал Ярослава, лишь с целью согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был бы участвовать в выборах верховного хана?
Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый –это попросту русский князь Ярослав."

Итак, Фоменко видит здесь ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО. Где здесь математическое, статистическое или естественнонаучное доказательство?

Мой комментарий в тексте его "работы":

=Вчера я послал в студенческую аудиторию вместо себя преподавателя X. Это документально доказано. Отсюда, по логике АТФ вытекает, что я и X – одно и то же лицо.=

Вот такая вот математически-статистическая логика у сего математико-статистического историка..

И подобных примеров у Фоменко - сотни, если не тысячи. Околонаучный трёп о естественнонаучных способах датировки, о математико-статистических доказательствах, о том, что историки ни в математике, ни в статистике ничего не понимают - сам по себе. А собственно доказательства, как таковые - полностью из разряда приведенных выше. И именно на этих "доказательствах" у него все-то и построено.

Если Вы хотите сказанное мной оспорить (это - Ваше право), приведите для начала математико-статистические или естественнонаучные доказательства, примененные Ф иН в приведенных мной примерах, а затем - В ЛЮБЫХ ДРУГИХ, какие только Вы сможете отыскать.

По такой схеме, скажем:

"Фоменко утверждает, что Ярослав Мудрый - это Чингисхан. (или Александр Македонский - это Мехмет II). Математико-статистической методикой (или естественнонаучным способом) это доказывается так:" (и приведите далее всю цитату с доказательством).

Успехов в поисках!

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Ну, а насчет того, что в филологи идут люди, полностью невежественные в математике, то аналогичным образом и в математики идут люди, невежественные в гуманитарных науках. Как утверждает та же математика, если А=В, то и В=А. Разница в моем примере между математиками и гуманитариями только в том, что став квалифицированными филологами или историками, гуманитарии не начинают доказывать, что математики - дураки и ничего не смыслят в математике именно потому, что не знают классической филологии или истории. А вот некоторые математики, почему-то, завершив образование, начинают обвинять историков и филологов в дурости именно на том основании, что они-де, филологи, не знают математики. И берутся математики "математически" вычислять события прошлого и переписывать историю... Но математически увы, не получается, как не старайся. Вот и идут в ход ТРБ = ТРВ, АРТА=ОРДА, Ахилл=А-Галл, и т.д. А математика здесь - не более, чем камуфляж.

Вот и получается у них: Самсон - это земщина при Иване Грозном, которых было четверо...
5487, RE: этимологии Фоменко
Послано Demetrius, 23-10-2004 15:32
О том и речь. История и все, что к ней относится, изучается индуктивно, исходя из памятников и только из памятников. Чтобы это уразуметь, не нужно быть даже профессором. Простой здравый смысл это подсказывает. Следовательно, заниматься вопросами античной истории может тот и только тот, кто знает древние языки и ознакомлен с проблематикой, касающейся состояния памятников (эпиграфика, диалектология, палеография). Без этого все построения могут быть интересными, безупречно связанными друг с другом логически, даже красивыми, - но совершенно абстрактными и к реальности отношения не имеющими. Или новая теория будет исходить из принципа "если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов".






Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5488, грубое недопонимание!
Послано guest, 23-10-2004 18:27
Вот Вы написали:

История и все, что к ней относится, изучается индуктивно, исходя из памятников и только из памятников. Чтобы это уразуметь, не нужно быть даже профессором. Простой здравый смысл это подсказывает.

Для того, чтобы не было расхождений в части упоминаемых терминов, напомню Вам что такое индукция и дедукция:

ИНДУКЦИЯ (от лат. inductio - наведение), переход от единичного знания об отдельных предметах данного класса к общему выводу о всех предметах данного класса; один из методов познания. Основой И. являются данные, полученные путём наблюдения и эксперимента. Однако для построения научной теории только индуктивных обобщений недостаточно, т.к. сделанные путём индуктивного умозаключения выводы часто оказываются ложными после открытия новых фактов. Поэтому индуктивный метод познания должен дополняться аналогией, дедукцией, сравнением и т.д.

Различают полную И. (когда вывод делается в результате изучения всех без исключения предметов данного класса) и неполную И. (общий вывод делается на основе рассмотрения лишь нескольких, часто далеко не всех явлений данного рода). В процессе познания, как правило, используется неполная И. Вывод по неполной И. носит характер вероятного знания; достоверность выводов повышается при подборе достаточно большого количества разнообразных фактов, отражающих не случайные, но существенные признаки изучаемого явления.
http://dictionary.fio.ru/article.php?id=13133

ДЕДУКЦИЯ (лат. deductio - выведение), переход от общего знания о предметах данного класса к единичному (частному) знанию об отдельном предмете этого класса; один из методов познания. Д. - осн. средство доказательства. Д. широко применяется в обучении как одна из форм изложения учебного материала; особенно часто используется в геометрии. Дедуктивный подход к построению учебного предмета позволяет вместо описания множества отдельных единичных фактов изложить общие принципы, понятия применительно к соответствующей области знания, усвоение которых позволит затем учащимся анализировать все частные варианты как их проявления. Д. способствует формированию логического мышления, воспитывает подход к каждому конкретному случаю как звену в цепи явлений, учит рассматривать их во взаимосвязи друг с другом. Овладение Д. раскрывает учащимся объективные связи и отношения между изучаемыми фактами и явлениями.

При получении знания дедуктивным путём важно следить за правильностью посылок: формально правильное дедуктивное умозаключение, сделанное из ложных посылок, будет неверным.
http://dictionary.fio.ru/article.php?id=10313


То есть Вы утверждаете, что история (в смысле традисторическая система знаний сегодняшнего дня? - заведомо Священную Историю Вы не влючаете же в своё определение) построена на знании единичных фактов. Это, разумеется, неверное утверждение, опровергаемое отдельным примером:

На каких фактах основано представление историков о переходе Ганнибала через Альпы, причём вместе со стадом боевых слонов? Это сообщение противоречит здравому смыслу, к которому Вы апеллируете, и сравнению с аналогичным переходом, например, Суворова без слонов. Таким образом, исторические утверждения опираются не только на факты, но зачастую на литературные сообщения. Я утверждаю, что практически все традисторические знания об античности стоят на литературных сообщениях авторов мало понимающих в реальной жизни и в законах природы. Сообщения об античных камнемётах, пентаремах противоречат законам механики - они сравнимы со сказочными историями о ковре-самолёте.

Опять же - неполная индукция, которая используется гуманитариями, не может давать полного и правильного знания.

На самом-то деле традистория широко использует именно метод дедукции. Сначала, в опоре на Священную Историю, была построена историческая теория, в последствии подредактированная, но без изменения ложного хронологического фундамента (в традисторию, как известно заложены хронологические данные о Всемирном Потопе и легенда о Вавилонском смешении языков, хотя на поверхность они не выставляются). Затем на основе этой теории интерпретируются редкие факты археологии и источниковедения. Но на ложном фундаменте не может вырасти правильных выводов, разве что только случайно.


5489, RE: грубое недопонимание!
Послано Demetrius, 24-10-2004 19:48
Что касается определений индукци и дедукции, расхождений в терминах у нас нет.

Разумеется, всякое историческое знание основано на неполной индукции, поскольку знание всех предметов того или иного класса (рукописи Эсхила, античные корабли эпохи имп. Нерона и т. д.) для нас недостижимо. Поэтому историко-филологические науки используют и дедукцию, и аналогию, и сравнение - но только после того, как выжмут по возможности все из наличных памятников (т. е. фактов). Например, прежде чем ввести рукопись или надпись в научный оборот, ее подробнейшим образом описывают и пытаются исключить возможность подделки (такое случалось). Полная индукция возможна только при чрезвычайно узком классе наличных предметов (книги изд-ва Эльзевиров, хранящиеся в РГБ).

Несколько слов о текстах античных авторов (или псевдо-античных, по Вашему пониманию). Любой текст является полноправным памятником-фактом, и чтобы доказать его недостоверность, необходимо привлекать не только самые общие соображения, но и различного рода факты. Что касается баллист и катапульт, то, насколько мне известно, на их основе создавались немецкие бесшумные минометы времен Первой Мировой войны. Подробности можно уточнить. Триремы, действительно, построить не удалось. Также как не увенчались успехом попытки воссоздать технологию производства булата, афинского черного лака (не растворяющегося в кислоте), колесниц и колесничного боя... Мало ли, что нам не удается воссоздать. Наши возможности не безграничны. Интересно, пытался ли кто-нибудь по сохранившимся литературным и научно-популярным изданиям повторить первый автомобиль Бенца? Поверьте, филологи давно уже поняли, что до нас как раз художественная и научно-популярная литература и дошла. Поэтому с 19 столетия все абсолютно литературные источники не признаются самодостаточными и проверяются данными археологии и эпиграфики как минимум.

Что же касается точки отсчета, она, кажется, всем нужна. Не только традисторикам. И в нее - по крайней мере, на первых порах - приходится верить. Научное знание ведь строится на аксиомах, не правда ли? И они могут пересматриваться, уступать место другим аксиомам.

Но как бы то ни было, все эти рассуждения не отменяют простого положения: прежде чем опровергнуть сообщения античных авторов, их нужно сначала прочитать, и прочитать правильно.



Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5490, Бесспорное понимание задачи
Послано Чижевский, 24-10-2004 22:32
Идет кропотливая и глубокая проработка модели исторического процесса (эпизода) с максимальным извлечением фактического материала, и апроксимация с помощью уже оптимизированных смоделированных лекал. Что-то проверяется опытом и современными (известными достоверно) социальными процессами.
Но согласитесь, при изначально некорректном построении модели, а также с привлечением некорректных лекальных моделей (за неимением других, к примеру), оптимизированная доработанная модель не будет отвечать действительности в той или иной мере. Корректно было бы строить модель с учетом вариаций (ошибки). Но тогда результат заведомо не может быть однозначным, появится некя вероятностная область решений.
При появлении дополнительных фактов или лекальных моделей происходит коррекция (перерасчет). Зачастую приверженцы тех или иных школ заняты подгонкой модели под уже принятый единичный результат, вместо того чтоб исследовать области вариабельности.
Отсюда вывод. Если историческая модель дает однозначную трактовку событий, значит она как минимум несет в себе ошибку, а зачастую оказывается ложной.
На сегодняшний день НХ не претендует на неоспоримую истину (как в протчем, и любая настоящая наука). В основном подвергаются проверке имеющиеся традиционные модели. На основании выявленных несуразностей предлагаются гипотезы. Чтобы построить из гипотезы более или менее рабочую модель придется проделать массу работы, и не только нам любителям, а и вам профессионалам. Прочитать, проверить, выявить фактический материал.
Есть проблема (задача), придется ее решать.

Чижевский
5491, фактические заблуждения и факты
Послано guest, 25-10-2004 15:48
"Также как не увенчались успехом попытки воссоздать технологию производства булата,"

Ошибка. С булатом никаких проблем нет уже пару столетий.


"... афинского черного лака (не растворяющегося в кислоте),"

не компетентен.

"колесниц и колесничного боя... "

Совершенно верно. Об этом писал ещё Морозов. Хороший пример, когда традисторики некритично принимают художественные изображения и строят на них свою теорию.

Прежде чем читать античных авторов (и никто этого не отрицает, - их чтение даёт много дополнительных аргументов НХ), так вот прежде необходимо исследовать историю этих текстов, чем традики злостно пренебрегают.
5492, RE: фактические заблуждения и факты
Послано Demetrius, 26-10-2004 15:39
Насчет "пренебрегают" - это Вы напрасно. Любое серъезное издание текста или комментарий к тексту начинается в традиционной филологии именно с его, текста, истории. Этому посвящены Praefationes всех критических изданий. Более того, Вы несколько переоцениваете доверие традиционной (по крайней мере, классической) филологии к сохранившимся текстам. Текстологическая критика не оставила от традиционного текста, например, Эсхила камня на камне. Но выводы несколько иные, нежели в НХ. Дикий разнобой в разночтениях важнейших мест навряд ли мог явиться результатом сознательного и последовательного подлога. Пока еще не добрался до 3-го тома Морозова, поэтому задаю вопрос Вам, как человеку компетентному в НХ: что говорят ваши авторитеты по поводу разночтений? Откуда появились? Если все же хоть иногда обращаться к античным текстам (позвольте уж мне пока остаться при своей терминологии), какие разночтения выбирать?
5493, И был вечер, и было утро: день един.
Послано guest, 25-10-2004 01:06
Хочется заметить, что вся реальность, обладая структурой и существуя по законам термодинамики, является проявлением трансляционной симметрии. Иначе говоря, в ней наличиствуют идентичные элементы и она воспроизводится циклически-линейным образом, с повторением каких-то фаз, состояний, периодов. Обнаружение неких подобий в различных последовательностях исторических событий ещё не повод к их отождествлению. Скорее всего, они являются проявлением именно этого всеобщего естественного механизма.

Тем более, что в историческом процессе на всех его этапах действуют одни и те же механизмы воспроизводства человеческой жизни, сопровождающиеся ростом и структуризацией человеческой общности, и её же дифференциацией. На фоне базовой борьбы за существование происходит борьба за больший комфорт этого существования, привнесение в него смысла, через познание себя и окружающей реальности, и его одухотворение (художественное и нравственное). А в результате всего этого - наращивание самого его содержания. Все эти процессы, реализующиеся как борьба за власть внутри человеческих сообществ, развитие хозяйственных технологий, постепенная глобализация достижений, в процессе обмена ими, и т.д., необходимым образом привязаны к циклам процесса биологического воспроизводства - смене поколений. Поэтому в ТИ наблюдается определённая цикличность в смене правящих династий, которая связана с "циклом вырождения" власть имущих в условиях максимального социального комфорта. И в этом нет ничего удивительного - мы сейчас в очередной раз являемся свидетелями и участниками процесса такой смены правящих элит, когда третье и четвёртое поколение бывших партийных функционеров сменяется бандюками.

Математика - мощная сила. При умелом оперировании её инструментарием можно доказать практически всё, что угодно. Для подтвнрждения этого тезиса достаточно познакомиться с количеством теорий и гипотез, основанных на различной математической интерпретации известных експериментальных фактов, выдаваемых известными и малоизвестными физиками. "Единственное" ограничение, налагаемое на них - соответствие всем известным фактам и возможность предсказания фактов ещё ненаблюдавшихся. Т.е. - экспериментальная проверка. Однако и в современной физике с проверкой есть определённые сложности - чем более фундаментальна гипотеза, тем дороже необходимый для её проверки эксперимент. Поэтому далеко не каждая гипотеза удостаивается такой проверки.

В истории же экспериментом может считаться обнаружение известного по документам археологического объекта на месте, определённом на основании авторской интерпретации этих документов. Или наоборот - обнаружение документов, описывающих уже известные археологические объекты. По идее при этом должны быть согласованы все известные документы и артефакты. К примеру Билия в своё время была неплохо привязана к археологической реальности Ближнего Востока. Практически же всегда новая интерпретация основывается на введении в научный оборот каких-то новых сведений и артефактов. Или на перестановке акцентов в оценке уже известных. Вся НХ основана прежде всего именно на переакцентовке и отбрасывании гигантского количества источников под предлогом, что они фальшивки. Для полновесной доказанности ей необходимо подтверждение в виде нахождения какого-то археологического объекта там, где его никак не могло быть, и доказательства, что относится он ко времени, к которому он никак не мог относиться. Без этого всё существующее доказательство будет доказательством на основании подобия. Т.е. просто на том основании, что его элементы принадлежат к трансляционной симметрии.
Успехов.
5494, RE: И был вечер, и было утро: день един.
Послано SAS, 13-06-2006 14:32
Взято на одном из форумов.

" Стоит только немного подумать, и становится ясно что события в Беслане - это тот же поджог Рейхстага.

Тогда рейхстаг подожгли коммунисты, но фашисты сначала создали для этого все условия, а потом извлекли из поджога максимальные выгоды. Вот и в Беслане то же самое.

Поджигатель - член Голландской компартии Ван Дер Люббе - прошёл в здание Рейхстага с помошью эсэсовцев. Ну-ка скажите, разве без помощи со стороны милиции и ФСБ террористы смогли бы проехать в Беслан?

В Рейхстаге поджигателя уже ждали горючие материалы, заготовленные там заранее эсэсовцами. Потом фашисты этот факт, разумеется, отрицали. Разве террористы не нашли в здании школы заранее заготовленные там взрывчатые вещества и боеприпасы, и разве путинское ФСБ не пыталось потом это отрицать?

После пождога Гитлер тут же начал оголтелую кампанию против демократических свобод, причём план её был разработан заранее. Разве Путин после Беслана не начал то же самое?

После поджога Гитлер тут же выступил с законопроектами, полностью изменяющими структуру власти в стране (отмена выборов по мажоритарным округам, запрет на прямые выборы губернаторов и т.п.), в результате чего он стал диктатором, причём они были заготовлены заранее и озвучены в течение месяца после событий. Разве Путин не сделал то же самое?

После поджога Гитлер тут же выступил с требованием увеличить военные расходы, расходы на СС и абвер. Разве Путин не сделал то же самое?

После поджога Гитлер тут же пустил в ход трескучую демагогию насчёт "единства нации". Разве Путин не сделал то же самое?

Единственная разница состоит в том, что при поджоге Рейхстага, по крайней мере, не пострадал ни один посторонний человек."

Конец цитаты.

Неужели новохронологи 2550 не сольют после этого Путина и Гитлера в одно лицо, а Россию не скомпилируют с Германией?
5495, САСу
Послано Веревкин, 13-06-2006 18:38
Вы методы НХ представляете? Нет такого, чтобы отождествлять личностей по эпизодам биографии.
5496, примеры э-стат разбора Библии
Послано guest, 25-10-2004 12:04
Вот лишь несколько примеров использования естественно-научных методов к тексту Библии:

ИССЛЕДОВАНИЕ ЧАСТОТ ИМЕН И ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ МЕСТ В БИБЛИИ

ВЫЯВЛЕНИЕ ОДНОРОДНЫХ И НЕОДНОРОДНЫХ ФРАГМЕНТОВ ВНУТРИ БИБЛИИ, РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ, РИМСКИХ И ГРЕЧЕСКИХ ХРОНИК

ЧАСТОТНЫЕ МАТРИЦЫ ИМЕН И ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ МЕСТ В БИБЛИИ

ФУНКЦИИ ОБЪЕМОВ БИБЛИИ И НЕКОТОРЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ
5497, RE: этимологии Фоменко
Послано адвокат, 01-10-2006 15:13
> Мой комментарий к этому фрагменту в тексте
>"книги" Ф и Н:
>
>=Я, идя по улице, «неизбежно» должен был столкнуться с
>хулиганами на этой улице. Этого не отмечено. Почему?
>Единственное объяснение, по Фоменко, состоит в том, что я –
>составная часть хулиганской банды.=

Если доказано, что на этой удице постоянно присутствуют хулиганы, которые нападают на граждан, не являющихся членами банды, то само утверждение, что хулиганы на вас не напали, действительно, является доказательством, что вы являетесь членом банды.

>
>Мой комментарий в тексте его "работы":
>
>=Вчера я послал в студенческую аудиторию вместо себя
>преподавателя X. Это документально доказано. Отсюда, по
>логике АТФ вытекает, что я и X – одно и то же лицо.=

Да, действительно, с точки зрения истории, которой совершенно безразлично, кто читал лекцию студентам - Акимов самостоятельно или Акимов в лице своего представителя (преподавателя Х, знания, полученные студентами во время этой лекции, основаны на знаниях Акимова.
>
>И подобных примеров у Фоменко - сотни, если не тысячи.
Совершенно верно. Примеры Фоменко исчисляются тысячами. Опровержений также тысячи. Но все эти опровержения (типа Акимовских) при их тщательном анализе, в действительности, не опровергают Фоменко, а подтверждают его, так же как их указанные выше "опровержения" Акимова. Исторические выводы и их опровержения должны базироваться на формальной логике, а это уже часть математики, а не истории в изложении Акимова.
>
>Если Вы хотите сказанное мной оспорить (это - Ваше право),
>приведите для начала математико-статистические или
>естественнонаучные доказательства, примененные Ф иН в
>приведенных мной примерах, а затем - В ЛЮБЫХ ДРУГИХ, какие
>только Вы сможете отыскать.
Именно это я и сделал, когда чисто логическими построениями показал, что именно ваши (Акимова) примеры являются доказательствами правоты Фоменко.

>Успехов в поисках!
Успехов в поисках новых подобных примеров, "опровергающих" Фоменко с точки зрения историков, не знающих основы логики.

>С уважением - Акимов В.В.
С уважением, адвокат.

>P.S. Ну, а насчет того, что в филологи идут люди, полностью
>невежественные в математике, то аналогичным образом и в
>математики идут люди, невежественные в гуманитарных науках.
>Как утверждает та же математика, если А=В, то и В=А. Разница
>в моем примере между математиками и гуманитариями только в
>том, что став квалифицированными филологами или историками,
>гуманитарии не начинают доказывать, что математики - дураки
>и ничего не смыслят в математике именно потому, что не знают
>классической филологии или истории.

P.S.
Вы само ответили на поставленный вами же вопрос. Математика - наука точная. Ее знания могут быть расширены, но утверждения не могут быть опровергнуты. История - наука субъективная. Знание "классической филологии или истории" не является знанием истины, а только знанием выводов, навязанных обществу господствующим классом с помощью "профессиональных историков".

5498, RE: этимологии Фоменко
Послано Viewer, 01-10-2006 22:16
>>=Я, идя по улице, «неизбежно» должен был столкнуться с
>>хулиганами на этой улице. Этого не отмечено. Почему?
>>Единственное объяснение, по Фоменко, состоит в том, что я –
>>составная часть хулиганской банды.=
>
>Если доказано, что на этой удице постоянно присутствуют
>хулиганы, которые нападают на граждан, не являющихся членами
>банды, то само утверждение, что хулиганы на вас не напали,
>действительно, является доказательством, что вы являетесь
>членом банды.

Вы путаете кванторы всеобщности и существования, или сознательно вводите словечко "постоянно", изменяя смысл высказывания. Присутствие хулиганов на улице не означает, что ВСЕ граждане-нехулиганы на этой улице подвергаются нападениям.



>>=Вчера я послал в студенческую аудиторию вместо себя
>>преподавателя X. Это документально доказано. Отсюда, по
>>логике АТФ вытекает, что я и X – одно и то же лицо.=
>
>Да, действительно, с точки зрения истории, которой
>совершенно безразлично, кто читал лекцию студентам - Акимов
>самостоятельно или Акимов в лице своего представителя
>(преподавателя Х, знания, полученные студентами во время
>этой лекции, основаны на знаниях Акимова.

Снова подмена смысла, нарушение закона тождества. Нигде не было сказано, что преподаватель Х будет читать лекцию, основываясь на знаниях Акимова. Кроме того, подменен и смысл высказывания - изначально речь шла об идентичности личностей, выполняющих действие, а теперь - об идентичности действий.



>Примеры Фоменко исчисляются тысячами.
>Опровержений также тысячи. Но все эти опровержения (типа
>Акимовских) при их тщательном анализе, в действительности,
>не опровергают Фоменко, а подтверждают его, так же как их
>указанные выше "опровержения" Акимова. Исторические выводы и
>их опровержения должны базироваться на формальной логике, а
>это уже часть математики, а не истории в изложении Акимова.

Именно на логике они и основаны. Вы их не видите, оттого что Вам застят глаза либо Ваша вера, либо профессиональная демагогия, которую адвокаты обычно используют вместо логики.

>>Если Вы хотите сказанное мной оспорить (это - Ваше право),
>>приведите для начала математико-статистические или
>>естественнонаучные доказательства, примененные Ф иН в
>>приведенных мной примерах, а затем - В ЛЮБЫХ ДРУГИХ, какие
>>только Вы сможете отыскать.
> Именно это я и сделал, когда чисто логическими построениями
>показал, что именно ваши (Акимова) примеры являются
>доказательствами правоты Фоменко.

Ничего подобного.

> Успехов в поисках новых подобных примеров, "опровергающих"
>Фоменко с точки зрения историков, не знающих основы логики.

Как легко видеть, Вы либо не знаете основ логики, либо сознательно демагогически манипулируете ими, как и положено адвокату.


>Вы само ответили на поставленный вами же вопрос. Математика
>- наука точная. Ее знания могут быть расширены, но
>утверждения не могут быть опровергнуты. История - наука
>субъективная. Знание "классической филологии или истории" не
>является знанием истины, а только знанием выводов,
>навязанных обществу господствующим классом с помощью
>"профессиональных историков".

Снова пошла демагогия, да еще с навешиванием ярлыков. Элемент субъективности в истории присутствует только там, где есть недостаток информации, да и то эта субъективность ограничена - чьи-то субъективные выводы всё равно оценивают объективно. А уж рассуждения о том, что "господствующие классы" навязывают некие филологические выводы (они их сами делают, интересно?), которые потом становятся наукой- просто глупость. Мда, не завидую я Вашим клиентам, г-н адвокат.
5499, Хм...
Послано Чижевский, 23-10-2004 00:39
Почитайте материалы хотя бы этого форума. (RE)
Подумайте.
Выскажитесь солидно и по существу.
Начинать так резко и громко не ознакомившись с материалами не солидно.

Фоменку он поймал...
Маладец, блин!

Чижевский
5500, RE: Хм...
Послано Demetrius, 23-10-2004 02:01
Читаю, читаю... Не только материалы форума, но и самые Opera. Есть несколько даже весьма любопытных тем. Забытая тема по Аполлодору, например. Жаль, заброшена.

Еще была великолепная тема - про выдуманную классическую латынь.

Если с Ахиллом и Агаллом я так никого и не поймал - докажите.

Еще прошу защитников НХ объяснить не вполне понятную мне презумпцию доверия позднесредневековым (простите уж филологическую заскорузлость) источникам - хроникам и романам. Отчего я должен, например, верить Виллардуэну?

Да, вот еще - а как Вы оцениваете данные полевых этнографов?


Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5501, RE: для начала
Послано guest, 23-10-2004 12:19
Давайте попросим полевого этнографа Mehmet'a оценить труды полевого этнографа Сепира. А для более широко круга читателей, особенно интересующихся русской историей - поанализировать труд полевого этнографа начала 17 в. Джемса(я бы написал Джеймса, но так уж принято)по составлению русско-английского словаря.
5502, о презумпции доверия
Послано guest, 23-10-2004 17:44
Никакой презумпции в научном исследовании речи не может быть. Всё подвергается сомнению и проверке.

Дело в том, что так называемая античность выпрыгнула из небытия с конца 15 века, не имея никакой фундаментальной базы. В дальнейшем вплоть до 18 и 19 веков подделки шлифовались и приводились во взаимное соответствие трудами многих учёных, в том числе и настоящих - например, Кеплера, которые были уверены в их достоверности. Потому-то в этих якобы античных источниках непросто найти следы поздней фальсификации, но возможно из-за того, что фальсификаторы не обладали достаточными научными познаниями. Сравнивая эти изделия Высокого Средневековья (или Раннего Возрождения) с одновременными им отвергнутыми трудами можно найти истину, в той мере какой она ещё оставила свои следы под руками правщиков. (Ссылаюсь на Вергилия, к примеру на этом сайте, посмотрите и тут: http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=80957&t=80826 )

В этом смысле позднесредневековые источники - клад, свидетельства очевидцев античности.
5503, как же Вы читали Фоменко, если
Послано guest, 23-10-2004 17:25
если пропустили его упоминания о Морозове? Морозов, к Вашему сведению - основоположник НХ, в полном смысле этого слова. Поскольку именно его теорию в 1925 году историк Никольский назвал "новой хронологией" (журнал "Новый Мир").



Не будучи знакомым с открытиями Н.А. Морозова, вообще невозможно себе предстваить смысл этой науки. Это всё равно, что со средневековой историей ознакомиться по сказкам о Бове-Королевиче.

Страничка Морозова есть на этом сайте:
http://chronologia.org/morozov/morozov.html

Есть несколько его томов на сайте Кирилла Люкова:
http://imperia.lirik.ru/xrist/morozov_biogr.shtml

Есть подборки на архивном Консилиуме:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=15356&t=15356
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=11133&t=11133
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=119091&t=119091
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=118368&t=118368
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=114979&t=114979
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=113398&t=113398
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=113393&t=113393
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=108988&t=108988
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=47416&t=47416

Теперь по поводу Ваших возражений. То, что Вы называете "фактами", на самом деле является ошибочными толкованиями на основе ложной скалигеровской хронологии. Что касается классических греческого и латинского языков - они были "воссозданы" в 17-19 вв. - латинский немного ранее, в виду того, что это живой язык католической церкви, а греческий - позднее. Детали разобраны у Морозова и мне неинтересно пересказывать давно доказанные наукой (а не пересказываемые традисторическими попами) вещи. Читайте, разбирайтесь - это дело небыстрое.



5504, RE: как же Вы читали Фоменко, если
Послано Demetrius, 23-10-2004 17:50
Благодарю за ссылки. Весьма интересно будет почитать. Особенно как эллинисту и латинисту. Но если вдруг у меня возникнут возражения по существу - кто мне сможет на них ответить, и что он скажет? Вот о чем я печалюсь в связи с незнанием защитниками НХ языков. Со смертью Морозова они стали беззащитными перед филологами. Согласитесь, уважаемый А. Верёвкин, постоянные отсылки к абсолютным авторитетам - не самый веский аргумент в споре.



Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5505, не надо переживать раньше времени
Послано guest, 23-10-2004 18:49
Как я вижу, Вы знаток мудрых изречений. Осмелюсь напомнить Вам ещё одно:

"Умный огорчается однажды, когда его настигают неприятности. Глупый расстраивается трижды: в предчувствии неприятностей, с их приходом и при их воспоминании".

А если серьёзнее, то не следует думать, что филологи располагают хоть какими-то аргументами, которые способны опровергнуть данные естественных наук. Да, бывало время, что учёным стоило опасаться попов, но эти времена ушли безвозвратно.

Вам надо понимать, что данные любого языка могут быть изложены на любом другом (достаточно развитым) и Вы можете излагать свои мысли на русском. Вас поймут. Не обязательно говорить на мёртвом искусственном языке, чтобы выглядеть умным.

Дерзайте!
5506, RE: о древовидном
Послано guest, 23-10-2004 22:02
Лингвисты, рассуждая о языковой эволюции, никак не могут взять в толк, что в ЛЮБОЙ "древовидной" модели ЛЮБАЯ точка бифуркации (языкового разветвления)- это событие, описываемой в рамках теории катастроф (или, если угодно, революции), а не эволюции.И любой "закон одноразового действия", кои превалируют в лингвистике - не закон, а молчаливая констатация некоей вероятной языковой катастрофы, ФИЗИЧЕСКИЕ причины которой (а также и их социодинамические следствия) не обсуждаются вовсе.
5507, RE: о древовидном
Послано Demetrius, 24-10-2004 18:26
"Древовидное" построение системы развития индоевропейских языков - последнее слово лингвистики девятнадцатого века. Именно - теория Шлейхера (якобы "восстановившего" праиндоевропейский язык по образцу санскрита), отвергнутая довольно быстро. Современная индоевропеистика базируется скорее на представлении об индоврепейском семействе, конгломерате родственных языков. Причем родство обосновывается на общности фонетики, морфологии, семантики разбираемых языков при обязательном учитывании (по мере возможности) исторического развития и фонетики, и морфологии, и семантики. Например, мы можем на основе сохранившихся письменных памятников проследить этапы развития славянских языков, немецкого, английского, французского. Если Вы полагаете, что социально-культурная динамика при языковой рекнструкции не учитывается, Вы опять-таки несколько заблуждаетесь (см., например, "Словарь индоевропейских социальных терминов" Эмиля Бенвениста, М., 1995).

Так что, Ваш упрек отсылаю по прямому адресу Шлейхеру, поскольку сам возражений против него не выдвигаю.

Далее, не могли бы Вы указать какой-нибудь пример приложения физических причин изменения языковой картины по отношению, предположим, к славянским языкам? Например, как Вы объясняете переход от старославянского языка (не путать с церковнославянским) к современному русскому?




Felix qui potuit causas cognoscere rerum

или Многознание уму не научает
5508, осмелюсь вмешаться
Послано guest, 27-10-2004 20:02
"Например, как Вы объясняете переход от старославянского языка (не путать с церковнославянским) к современному русскому?"

Это явление существут исключительно в ошибочной традхронологии. Поскольку переход подразумевает временную последовательность, а она ошибочна.

В книгах Табова иллюстрируется интересное явление: болгарски надписи относимые к позднему средневековью очень близки современному русскому языку. А вот болгарские тексты 19 и 20 века уже от русского более далеки и более близки к "старославянскому".

"Современная индоевропеистика базируется скорее на представлении об индоврепейском семействе, конгломерате родственных языков. Причем родство обосновывается на общности фонетики, морфологии, семантики разбираемых языков при обязательном учитывании (по мере возможности) исторического развития и фонетики, и морфологии, и семантики. Например, мы можем на основе сохранившихся письменных памятников проследить этапы развития славянских языков, немецкого, английского, французского. ..."

Здесь сразу несколько логических порочных кругов:

1. Никаких этапов развития не может быть вне хронологизации;
2. Никакое семейство со значительным родством невозможно без общего истока.

Эти проблемы тщательно замалчиваются в Вашем ответе. Вместо этого мы вынуждены читать, мягко говоря, пустословие на тему, в обход существа проблем.

5509, комментарий к ляпам традфилолога
Послано guest, 25-10-2004 15:31
"Господа, учите языки, а потом уже пускайтесь в рассуждения навроде следующего: Anno Domini - "год великого царствующего дома", отождествляя латинское dominus - "господин" и русское "домИна"."

А кто так сделал? Укажите на него пальцем, и мы его - по попе!

Как можно, ведь по традиционной филологии 9=penis:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=43492&t=43213

а обезьяна - это фаллический символ облака:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=38616&t=38616


"Или еще: Ахилл это Агалл. Akhilleus - это Ахилл, а галлы греками назывались Galatoi. Нет в истории древнегреческого языка ни одного случая, чтобы galat- превратилось неисповедимым образом в khilleu-. Не позорьтесь."

История древнегреческого языка создана в том числе и Скалигером младшим, так что сравнение науки со средневековым абсурдизмом не может приняться в зачёт. Не стоило делать долгих разысканий, чтобы доказывать, что НХ противоречит традистории - и так ясно, так задумывалось.


"На таких "отождествлениях" построена почти вся конструкция Новой Хронологии."

Вам необходимо определиться для себя - вся или почти вся? По-вашему, кажется выходит, что вся естественная наука (математика, физика, химия), которая Вас кормит и даёт возможнось жить припеваючи, ковыряя в носу, - ничто, а средневековые домыслы попов - альфа и омега. Нельзя так жить, кусая руку, которая Вас кормит.


"Да и вообще Фоменко, как я вижу, смешивает подобие и тождество. Похожи, дескать, имена и события, - следовательно, тождественны."

Вы готовы порассуждать о подобии и тождестве? Начитались, видимо, псевдофилософской мути какого-нибудь глупого володихина? Не надо умничать в тех позициях, где у Вас слабина. Логику Вы не учили, не сдавали и не знаете. Незачем на это футбольное поле в лаптях вылезать - может выйти конфуз.
5510, RE: комментарий к ляпам традфилолога
Послано guest, 25-10-2004 23:17
Логика... Знаете, Веревкин, а ведь они, традики, это не со зла всё выдумали. Мне иногда кажется, мы их слишком уж обижаем. Они ведь тоже люди. В конце концов, могут ошибиться. Будьте снисходительны, -призываю милость к падшим. А наше дело - правое и значит победит - существует ведь Высшая Справедливость. Хотя бы в Астрале. Что бы значила наша НХ без Астрала... И потом понимаете, в конце концов, вся история - это один большой миф. Нет никакой истории и не было. Никогда.
5511, соглашаюсь с радостью
Послано guest, 27-10-2004 20:05
придумали не со зла, а от невежества. Злыми они становятся, когда их хватают за bolls. А по сути - Вы правы. Это у меня кармическое.
5512, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Владимир, 28-10-2004 14:07
Самый показательный факт теории Фоменко по его мнению это дублирование в эталонной истории Древнего Рима двух периодов в 352 года. Проверен мною несколькими способами и убедительно показан на истории древних народов Скандинавии, Англии, Руси. Приглашаю убедиться, познакомившись с материалами моего сайта "Забытая русская история" и моих книг, распространяемых тоже через сайт.
http://roksalan.narod.ru
5513, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 09-02-2005 03:31
>Не будучи историком, хотел бы получить от участников Форума
>ответ на поставленный вопрос.
>У неисториков положение непростое. Специалисты могут найти
>мельчайший факт, который может сильно изменить представления
>о истории (и не только о истории), а неспециалисту нужно
>верить. У него нет другого выхода. Он свое рабочее время
>тратит на зарабатывание хлеба своим ремеслом и дублировать
>работу историков он в принципе не может.
>
>Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей)
>неопровержимо говорит в его пользу?

Ничего он не нашел. Доказательства его теории - это, как он сам утверждает, не "реконструкции", а только его математические и астрономические методы. При этом а)он подогнал (а иногда и просто фальсифицировал) исходные данные для того, чтобы получить ожидаемый результат и б) пришел к логическому противоречию: анализ источников выявляет параллелизмы и сдвиги, на основании сдвигов выявляется подделка/неточность источников, но если источники неверны - то и первоначальный вывод основан на неверных данных и доазательством быть не может.
5514, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Чудак, 09-02-2005 11:02
Браво. Планировал подобное высказать в разборе метода поиска династических пар., но время, увы, деньги ;).

>для того, чтобы получить ожидаемый результат и б) пришел к
>логическому противоречию: анализ источников выявляет
>параллелизмы и сдвиги, на основании сдвигов выявляется
>подделка/неточность источников, но если источники неверны -
>то и первоначальный вывод основан на неверных данных и
>доазательством быть не может.

Я бы сформулировал примерно так: при начальных гипотезах "малых искажений" и равновероятной (случайной) потери информации получаем результат в виде больших искажений и фальсификации (НЕ случайного искажения) информации, что противоречит исходным посылкам.

Итого, теория внутренне противоречива.
Не считая мелочей, типа некорректных моделей ;).

5515, браво, браво!
Послано guest, 09-02-2005 11:08
традики расписались в непонимании не только методов Фоменко, но и в информатике.
5516, RE: браво, браво!
Послано guest, 10-02-2005 02:48
>традики расписались в непонимании не только методов Фоменко,
>но и в информатике.

НХологи расписались не только в незнании методов Фоменко, но и в незнании основ логики. Если теория приводит к утверждению "Если А - истинно, то и Б - истинно, но если Б истинно- то А - ложно" - это неверная теория.

В качестве примера - откройте Империю и прочтите о передатировке затмений Фукидида, а потом - о пелопонесской войне, отнесенной к XIV веку.

5517, RE: браво, браво!
Послано guest, 15-02-2005 12:14
Д>>традики расписались в непонимании не только методов Фоменко,
>>но и в информатике.

ДВ>НХологи расписались не только в незнании методов Фоменко, но
>и в незнании основ логики. Если теория приводит к
>утверждению "Если А - истинно, то и Б - истинно, но если Б
>истинно- то А - ложно" - это неверная теория.

Насколько я понял - это Д. Волков появился?
Методы Фоменко так и остались для него непонятными, но хоть в логике он чуть подразобрался. :-) Не пойму только как его связка А-Б относиться к книгам Фоменко?

ДВ>В качестве примера - откройте Империю и прочтите о
>передатировке затмений Фукидида, а потом - о пелопонесской
>войне, отнесенной к XIV веку.

Вроде на Консилиуме уже разобрали этот пример - никакого противоречия нет - есть только непонимание основ НХ некоторыми традиками, что не ново.
5518, RE: браво, браво!
Послано guest, 16-02-2005 04:10
>>НХологи расписались не только в незнании методов Фоменко, но
>>и в незнании основ логики. Если теория приводит к
>>утверждению "Если А - истинно, то и Б - истинно, но если Б
>>истинно- то А - ложно" - это неверная теория.
>
>Насколько я понял - это Д. Волков появился?

Аз есъмь :)

>Методы Фоменко так и остались для него непонятными, но хоть
>в логике он чуть подразобрался. :-) Не пойму только как его
>связка А-Б относиться к книгам Фоменко?

Да понял я его методы (назвать это методами язык не поворачивается). "Наши мат. методы верны - это аксиома. Все, что противоречит аксиоме - либо неверно понято, либо подделано." Вот и весь метод.

>>В качестве примера - откройте Империю и прочтите о
>>передатировке затмений Фукидида, а потом - о пелопонесской
>>войне, отнесенной к XIV веку.
>
>Вроде на Консилиуме уже
>разобрали этот пример
> - никакого противоречия нет - есть только
>непонимание основ НХ некоторыми традиками, что не ново.

На Консилиуме тогда так и не ответили на простой вопрос: если традиционную хронологию опровергает одна неоднозначная фраза Фукидида, то почему новую хронологию не опровергает весь остальной текст?

Да, я знаю, что Вы сейчас скажете. "Единственное доказательство НХ - это математические методы, астрономия может лишь подтвердить НХ (или опровержгнуть ТИ)". Вот только во-первых, сам Фоменко называет свои методы естественно-научными (а не чисто математическими) и, во-вторых, астрономические датировки, а не малопонятные статистические выкладки как раз и воспринимаются как доказательства. Посмотрите соседний топик, если не верите.

Ну и в-третьих, если в какой-то математической теории выбранная система аксиом приводит к тому, что оказываются верными две противоречащие друг другу теоремы, то теория не верна.
5519, кретины отчаянно сопротивляются науке
Послано Веревкин, 09-02-2005 20:46
"Я бы сформулировал примерно так: при начальных гипотезах "малых искажений" и равновероятной (случайной) потери информации получаем результат в виде больших искажений и фальсификации (НЕ случайного искажения) информации, что противоречит исходным посылкам."

Сам хоть понял - что написал, балабон?


5520, Предлагаю вам самим
Послано Чудак, 14-02-2005 15:40
математически строго сформулировать основное противоречие НХ, то биш противоречие выводов начальным посылкам.

Математик-то у нас вы.

PS И не надо лапать светлое имя науки своими грязными лапами.

5521, короткий математический ответ
Послано Веревкин, 14-02-2005 19:26
"основное противоречие НХ" состоит в том, что её методы и выводы противостоят средневековам поповским суевериям и их тупым адептам.
5522, Ну и прекрасно
Послано Чудак, 15-02-2005 13:30
Значит к современной науке истории у вас претензий нет.

Разобрались, уф!

5525, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 11-02-2005 20:46
Всегда, читая библию и пояснения и трактовки текстов по ТИ не мог понять, почему эта книгу вообще сохраняли столько лет в России. Истории давно изчезнувшиз народов и Израиля, на которую всем давно наплевать. Придавали ей такое значение, боготворили, наконец. Только благодаря Фоменко понял - это наша История. И спасибо ему за это. И тем людям, которые библию написали.
5526, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Чудак, 14-02-2005 12:33
>Всегда, читая библию и пояснения и трактовки текстов по ТИ
>не мог понять, почему эта книгу вообще сохраняли столько лет
>в России. Истории давно изчезнувшиз народов и Израиля, на
>которую всем давно наплевать. Придавали ей такое значение,
>боготворили, наконец. Только благодаря Фоменко понял - это
>наша История. И спасибо ему за это. И тем людям, которые
>библию написали.

А что, в России библию как-то по особенному сохраняли по сравнению с другими странами? Примерчики не приведете?

Вообще, у меня лично есть ощущение, что библией в России называют почти исключительно новый завет, который к истории давно исчезнувших народов имеет слабое отношение, а ветхий - он больше как справочник :).

5527, RE: Библия
Послано муромец, 14-02-2005 13:59
Это вряд ли. Новый Завет до революции понимался как Евангелие (х4). Во всяком случае, на уровне церковно-приходских школ. А Апокалипсис, Деяния и Послания - как премудрость Нового. Библия же, скорее, ассоциировалась с премудростью Ветхого Завета. Выборочно.
5528, RE: Библия
Послано Чудак, 14-02-2005 14:23
Было ли и насколько употребимо слово "библия"? Или все же чаще ссылались на "святое писание"?

Потом, библия не однородна и в ветхом завете: закон, пророки, псалмы, летописи - когда стали воспринимать их как единую книгу?

И опять же, как ни называть, главной религиозной книгой был новый завет, как вы правильно отметили, четвероевангелие. Ветхий завет имел силу, имхо, исторической хрестоматии, из которой часто брались назидательные примеры, ибо светская история всегда запаздывала по сравнению с церковной, да и священникам проще и ближе такой источник.

Так вот вопрос остается - чем "сохранение" ветхого завета в России (Руси) отличалось от "сохранения" в других христианских странах?

5529, RE: Библия
Послано муромец, 14-02-2005 14:45
Было "Священное Писание". Это, своего рода, комикс, в котором Евангелия подкреплялись выписками из ветхозаветных пророчеств. Но это не мой вопрос.
5530, В поисках киллер-аргумента
Послано guest, 14-02-2005 22:03
Многие из тех, кто начинал интересоваться цивилизационной тематикой, задавались этим вопросом. Те, кого мы называем «пионерами», полагали, что достаточно только найти такой документ, из которого однозначно будет следовать правота Фоменко в отношении традиционной версии истории, и когда не находили, разочаровавшись, бросали свои бесплодные занятия.

Одни умерли (Калашников, Л.Филатова, В.Жарков), другие уходили в Большой бизнес или большой балет.

Но не находили не потому, что не могли, а потому, что таких документов просто не существует в природе.

Поэтому остались лишь те, кто занялись системными цивилизационными исследованиями, которые и показали, что картина истории, схематически набросанная в реконструкциях Фоменко-Носовского, далека от реальности.

А действительность оказалась намного смелее ожиданий. Так, Золотая Орда была процветающим государством еще в 17 веке, и лишь в конце 18 веке Екатерине удалось стереть с лица земли последнюю память о русско-ордынской истории, стерев массу географических названий и с карт, и из народной памяти, написав свою версию Российской истории.

Сегодняшняя мировая история базируется на документах, в товарных количествах изготовленных на протяжении 19 века, века становления национальной государственности и нового имперского сознания во всем мире, и Скалигер-Петавиус, по большому счету, здесь ни причем.

Так что ответить на Ваш вопрос:

>Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей)
>неопровержимо говорит в его пользу?

можно однозначно - он нашел новую МЕТОДОЛОГИЮ. И именно применение этой методологии привело к возникновению новой науки - цивилизационных исследований - по которой мы в мае месяце 2005 года проводим уже Десятую, юбилейную международную конференцию.

Приглашаем принять участие и Вас, и отцов-основателей, и всех интересующихся цивилизационными проблемами.

Всем удачи


5531, RE: В поисках киллер-аргумента
Послано Чудак, 15-02-2005 13:38
>>Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей)
>>неопровержимо говорит в его пользу?
>можно однозначно - он нашел новую МЕТОДОЛОГИЮ. И именно

Схоластику, казуистику, начетничество, подтасовки, и т.д. и т.п. - это вы называете НОВОЙ методологией?

Это означает, что ко всему вышеуказанному надо добавить еще и плагиат :).

5532, Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений? - Ни
Послано SAS, 06-06-2006 09:12
>Не будучи историком, хотел бы получить от участников Форума
>ответ на поставленный вопрос.
>У неисториков положение непростое. Специалисты могут найти
>мельчайший факт, который может сильно изменить представления
>о истории (и не только о истории), а неспециалисту нужно
>верить. У него нет другого выхода. Он свое рабочее время
>тратит на зарабатывание хлеба своим ремеслом и дублировать
>работу историков он в принципе не может.
>
>Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей)
>неопровержимо говорит в его пользу?

Все что написано новохронолагами вызывает сомнения. Такова их участь. Слишком закостенела традиционная история. Слишком много всего перекрестно датировано. НХ потянули за один конец, но всю ниточку не вытащили.
Рассмотрим множество событий А={А1, А2, ... Аn}, описанных и взаимно увязанных традиционными историками. НХ рассмотрела и переувязала между собой множество событий B, входящее в А. Для того, чтобы поставить под сомнение увязку событий Вi=Аi и Вj=Aj достаточно найти событие Аm, не входящее в В, но увязанное с Аi и Аj. Для того, чтобы защитить позицию НХ необходимо потратить время на включение Am в В. Сделать это в режиме дискуссии сложно. Требуется проверка и взаимная увязка, а подчас и пересмотр хронологии для всего множества В. Поэтому сомнение вызывает абсолютно все до тех пор пока множества А и В не станут равными.
Но что дали миру Фоменко и компания, так это инструментарий, с помощью которого можно строить взаимосвязи для выстраивания хронологии событий. Причем этим инструментарием можете пользоваться и Вы, как неисторик.
5533, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Неуч, 06-06-2006 12:30
Уважаемый SAS!
Вы вслед за основной группой новохронологов совершаете главную системную ошибку:

>Но что дали миру Фоменко и компания, так это инструментарий,
>с помощью которого можно строить взаимосвязи для
>выстраивания хронологии событий. Причем этим инструментарием
>можете пользоваться и Вы, как неисторик.

ФиН дали миру не инструмент для построения хронологии, такие инструменты созданы давно и находятся в руках историков и смежных специалистов. ФиН впервые дали инструмент контроля качества результата работы историков и их смежников! Это принципиальный момент! С помощью такого инструмента можно доказать только одно - правильно не правильно проделана работа историков. Но проделать саму эту работу за историков этот инструмент не позволяет!!!
Наглядная модель:
конвейер по сборке сложного технического устройства.
Сидит куча народа, каждый занимается своей операцией и за неё отвечает. Что делают соседи, его не волнует, предполагается, что все стараются одинаково. А на выходе конвейера сидит приёмщик, который оценивает качество сборки формальным образом. Обычно по контрольным точкам, по шаблону делает контрольные замеры. Если всё в порядке, то О.К. Если где-то сбой то в брак.
Вот для такой приёмки и нужны методы Фоменко. А не для того, чтобы подменять собой исполнителя на конвейере!
Когда обнаруживается источник брака, то разбираются - кто виноват?
Если исполнитель - надо менять исполнителя, если технология - надо менять технологию, если поставщик - надо менять поставщика.
Но факт медицинский, что эти вопросы выходят за рамки компетенции приёмщика!
Задача новохронологов мне лично видится в том, чтобы довести свои методы до совершенства (повысить разрешающую способность), а главное доказать их принципиальную верность. И здесь надо не попасть в другую ловушку. Доказывать их верность на примере истории нельзя! Надо доказывать в общем виде! В рамках математики! Если методика доказана строго в рамках математики, тогда на её основе можно строить эталон. А уже потом прикладывать к хронологии.
Почему так? А представим всё тот же конвейер. Обнаружился брак на участке. Приёмщик к исполнителю - ты чего гад делаешь?
А тот его по известному адресу! Эталона то нет! Ну ткнул приемщик в пару точек, увидел результаты не те что ожидал, а где доказательства что ожидаемые результаты правильные, а замеренные нет? Так что лесом пойдёт уважаемый приёмщик со своей претензией без утверждённого эталона!
Это мы и наблюдаем во всей красе! Новохронологи историкам - здесь у вас лажа! Те в ответ - лесом! Лесом! Мы своё дело туго знаем и вы нам не указ!
Тогда новохронологи пытаются создать эталон (реконструкцию)! А инструментария для этого нет! Не дело это для приёмщиков!
Их дело доказывать, что их методика оценки качества верна в общем виде, а значит верна и в частном! А после этого пусть историки доказывают, почему их частный случай противоречит общей теории!

5534, Отчасти верно
Послано lirik, 06-06-2006 22:23
>С помощью такого инструмента можно
>доказать только одно - правильно не правильно проделана
>работа историков. Но проделать саму эту работу за историков
>этот инструмент не позволяет!!!

Фоменко сам пишет, что занялся реконструкциями из-за возникшего вакуума и что заниматься этим должны сами историки.
Правда, насчет непозволительности проделать эту работу самостоятельно я не согласен. Те же ФиН её прекрасно проделывают.

>Новохронологи историкам -
>здесь у вас лажа! Те в ответ - лесом! Лесом! Мы своё дело
>туго знаем и вы нам не указ!
>Тогда новохронологи пытаются создать эталон (реконструкцию)!

Я бы сказал, что эталон - это как раз хронология, а не реконструкция.

5535, RE: Отчасти верно
Послано Неуч, 07-06-2006 00:10
Уважаемый lirik!

>Фоменко сам пишет, что занялся реконструкциями из-за
>возникшего вакуума и что заниматься этим должны сами
>историки.
>Правда, насчет непозволительности проделать эту работу
>самостоятельно я не согласен. Те же ФиН её прекрасно
>проделывают.

Конечно, ничто не мешает приёмщику быть ещё и квалифицированным монтажником или слесарем, но для организации производства нужен именно приёмщик. И его квалификация.
То, что ФиН прекрасно проделывают работу историков - это с большой натяжкой. Ошибок очень много, по-другому и быть не может, а наличие этих ошибок только ослабляет их позицию. Моя мысль такова - если бы вместо десятка другого книг с реконструкциями появилась бы книжка другая уточняющая методы - научной пользы было бы гораздо больше. А оппонентов гораздо меньше.

>Я бы сказал, что эталон - это как раз хронология, а не
>реконструкция.

Эталон не очень удачное слово. Под эталоном надо понимать обоснованную и принятую к исполнению методику проверки качества. Как это и есть на производстве. Ведь приёмщик сравнивает не с изделием, а с эталонной таблицей замеров.
В общем в который уже раз я возвращаюсь к мысли, что НХ нельзя построить без участия историков и их смежников.

5536, RE: Отчасти верно
Послано lirik, 07-06-2006 22:29
Естественно, ошибки есть. Мы ж не можем взять Дмитрия Донского и расспросить - как он там свои войска на КБ вел? Ошибки вещь естественная, особенно в начале большого пути.
Публикации по методам были. Другое дело, что я тоже считаю, что их недостаточно. Хорошо бы написать несколько больших работ, на конкретных примерах показывающих работу методов. Должны быть компьютерные программы, позволяющие делать анализ текстов... Но...
5537, RE: Отчасти верно
Послано Неуч, 07-06-2006 23:51
Уважаемый lirik!

>Естественно, ошибки есть. Мы ж не можем взять Дмитрия
>Донского и расспросить - как он там свои войска на КБ вел?

Вот эту то работу и надо оставлять профессиональным интерпретаторам! Пусть мучаются!

>Публикации по методам были. Другое дело, что я тоже считаю,
>что их недостаточно. Хорошо бы написать несколько больших
>работ, на конкретных примерах показывающих работу методов.

Необходимо! Настал момент нового витка развития! А это означает возврат к исходному на новом уровне! А момент однозначно настал!
Срок существования теории сравнялся со сроком поколения, а это критическая величина, показывающая жизнеспособность идеи! Если сейчас не перейти в атаку, через несколько лет НХ можно хоронить, до следующего "Фоменко".

>Должны быть компьютерные программы, позволяющие делать
>анализ текстов... Но...

Именно! Именно! Не нужны сейчас новые реконструкции! Нужны готовые работающие инструменты, которые можно дать в руки проиграться неофитам

5538, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано SAS, 06-06-2006 23:48
Уважаемый Неуч!

>Вы вслед за основной группой новохронологов совершаете
>главную системную ошибку:
>ФиН дали миру не инструмент для построения хронологии, такие
>инструменты созданы давно и находятся в руках историков и
>смежных специалистов. ФиН впервые дали инструмент контроля
>качества результата работы историков и их смежников!

Вы правы в том, что этот инструмент может использоваться как тестер. Но у традиционной хронологии других тестеров хоть отбавляй. Еще один тестер, да еще дающий результаты, отличные от работы других тестеров свидетельствует только об одном - ошибка в тестере :-). Не хронология ошибочна, а тестер.
Если у меня висит рядом 10 термометров и на 9 показано, что температура +20 (плюс/минус 0,5), а на одном - что -5, то я скорее поверю в то, что неисправен один, чем неисправно 9, а один правильный. Даже если мои ощущения показывают, что температура субъективно довольно низкая и на +20 не тянет.

А вот Фоменко и Ко дали инструмент для построения и калибровки градусников. Они задали четкий ноль и четкие сто градусов и начинают этот градусник продавать. Именно он показывает в нашем примере, что градусов -5. А потом выясняется, что считает он по своей шкале. Что ноль у него в районе +20 для традиционного градусника, а -5 это где-то +18,6. Когда мы принесём эталонный градусник, он покажет +19,1 (но эталонного градусника у хронологов пока нет).

>С помощью такого инструмента можно
>доказать только одно - правильно не правильно проделана
>работа историков. Но проделать саму эту работу за историков
>этот инструмент не позволяет!!!

В моих терминах вы сказали, что этот градусник может использоваться для проверки других градусников. Но для измерения температуры он не подходит. Полезность такого изобретения сомнительна. Эталонный градусник, на каких бы принципах он не работал, должен показывать температуру. Иначе он не нужен. От того, что он показывает, что градусник, принесенный на исследование врет, изготовитель градусника скажет ему "Лесом! Лесом!" - что Вы и отметили. А вот если он скажет насколько врет и почему врет - тогда его изготовитель послушает и исправит свой градусник или подкупит, чтобы тот ничего никому не говорил :-).

Настаиваю на своей версии. Морозов, Носовский, Фоменко, Кеслер и компания продвигают градусник на принципиально новых принципах. Он показывает более точную температуру с большей разрешающей способностью, в том числе в труднодоступных местах. И нужен этот градусник именно для измерения температуры, а не только для проверки других градусников.
5539, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Неуч, 07-06-2006 01:02
Уважаемый SAS!
Опять вынужден с Вами не согласиться!
>
>Настаиваю на своей версии. Морозов, Носовский, Фоменко,
>Кеслер и компания продвигают градусник на принципиально
>новых принципах. Он показывает более точную температуру с
>большей разрешающей способностью, в том числе в
>труднодоступных местах. И нужен этот градусник именно для
>измерения температуры, а не только для проверки других
>градусников.

Тут меня уже путали с В.В. Акимовым, теперь начнут просто отождествлять!
Сейчас только очки поправлю!
"Где я Вас спрашиваю хоть один более точный результат? Двадцать лет трёпа, а где хоть одна точно установленная дата?" И т.д. далее по тексту.
И здесь крыть нечем. Не потому что НХ это лажа, а потому что её составлением должны заниматься профессионалы! А на долю ФиН должна приходиться та часть работы, которую они умеют делать профессионально. Умеют разрабатывать мат. методы проверки правильности хронологии, вот этим и должны заниматься! Пусть оттачивают метод и доказывают его правильность! Только этим они и сильны! На этом поле они могут бить своих оппонентов. А на поле реконструкции им делать по большому счёту нечего! Так может для личного удовольствия. Но на том поле они будут биты постоянно.
По-другому им свою линию надо строить не предлагать решение - для этого у них нет инструментария и подготовки, а критиковать имеющееся! Для этого у них есть инструмент - методы проверки (пусть историки докажут что методы несостоятельны!) И поводы - дыры в истории видны невооружённым взглядом! На этих позициях они почти неуязвимы!

5540, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано SR, 07-06-2006 09:11
>Тут меня уже путали с В.В. Акимовым
А Вы не уподобайтесь ему.

>"Где я Вас спрашиваю хоть один более точный результат?
>Двадцать лет трёпа, а где хоть одна точно установленная дата?"
Во-первых, Вы процитировали чистейшую демагогию, т.к. конкретные даты назывались (естесственно, с соответствующей погрешностью). Но емуподобным они абсолютно не нужны, т.к. моментом последует заготовленный ответ, что они не убедительны.
Во-вторых, Приведите пожалуйста хоть одну дату, обоснованную, точно установленную по ТХ. Об этом не 20, а 300 лет именно трёпа и художественных произведений. Дайте ссылку, где тот же Акимов хоть что-то точно называет и обосновывает.

>И здесь крыть нечем.
Действительно... :-)
5541, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Неуч, 07-06-2006 10:12
Уважаемый SR!
Вступая в любое противоборство надо чётко представлять свои сильные и слабые стороны. Надо также постараться точно определить эти стороны у противника. И тогда можно вести осмысленный поединок, а не отчаянную борьбу! НХ вылезая на поле реконструкции, открывается под любой удар, честный нечестный, любой! Защиты нет! Так зачем высовываться?


>конкретные даты назывались (естесственно, с соответствующей
>погрешностью). Но емуподобным они абсолютно не нужны, т.к.
>моментом последует заготовленный ответ, что они не
>убедительны.

И это именно так!

>Во-вторых, Приведите пожалуйста хоть одну дату,
>обоснованную, точно установленную по ТХ. Об этом не 20, а
>300 лет именно трёпа и художественных произведений. Дайте
>ссылку, где тот же Акимов хоть что-то точно называет и
>обосновывает.
>

Ну, так и надо спрашивать с историков! Составить список нерешённых историками задач, составить список выявленных математически несуразностей в хронологии и перейти в масштабное наступление! Пусть парятся, отвечают! Чего самим-то парится?

5542, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 07-06-2006 17:18
УВ. НЕУЧ!В том и проблема,что так называемые ТРАДИКИ,прглашение к танцу не принимают из чисто шкурных соображений: если признать ошибку хотя-бы в одном эпизоде последует другой и через некоторое время посыпется вся цепочка.Ленин был еще лет 15тому образцом-эталоном ВСЕГО:от личных качеств,до государственного управленца -построителя,попробовали-бы нетрадиционный вопрос задать трад-историкам Партии,в лучшем случае-бы у виска покрутили....А,что сейчас? Многим,далеко не почитателям,приходится анализировать не только те беды,которым он был инициатор,но и многие положительные факторы.Но это в том случае если рисовать портрет исторической личности без учета политической конъюктуры и традиции,а как-бы естественным образом.Но Вы сами понимаете,что покуда это маниловщина.Я привел достаточно свежий пример,а что-же Вы хотите от описания событий давно минувших дней,или соответствующих фигур?Традиция,мифы сложились:Нерон-сволочь,Петр-гений,но со странностями и т.д.,все что нужно атрибутировано,а тут сапогами да по паркету,да еще про результаты спрашивают,это уж просто торжество хама.Так,что будут блажить и с пеной у рта доказывать,что оппоненты идиоты,не отвечая ни на один вопрос прямо и доказательно,иногда ,правда гриммируя ответ во рохом ссылок на авторитеты....
5543, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Неуч, 07-06-2006 17:48
Уважаемый ШЕРИФ!
Я продолжаю придерживаться мнения, что историей как наукой должны заниматься профессионалы! Но! Роль общественности требовать с них добросовестного исполнения своих обязанностей! Я уже спорил тут с историками на эту тему! Пока понимания нет!
Но надо сказать, что и общество довольно пассивно! Большинству не-то что Рюрик, а и Ленин по барабану! Что и позволяет историкам отмахиваться от НХ как от назойливой мухи!
Поэтому НХ надо менять тактику! Не выдвигать сенсационные реконструкции, а внедрять в сознание масс необходимость полной ревизии исторической науки! Именно науки - и методы, и выводы, и реконструкции, всё должно быть пересмотрено и проверено на устойчивость и верность!
Результат ревизии может быть и не в пользу НХ, но то, что он будет на пользу обществу, по-моему, факт! И если такая ревизия произойдёт, это уже будет колоссальнейшей заслугой НХ, гораздо более достойным вкладом, чем сочинение очередной малоубедительной реконструкции!
Т.е. на мой взгляд, сейчас у НХ нет чётко расставленных приоритетов и обозначенных целей. Поэтому и топчутся на месте!
Всё это конечно утопия! Где история там и политика! Но....

5544, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано lirik, 07-06-2006 22:24
"На сознание масс" только реконструкцией и можно воздействовать. Потому как методы массам до лампады.
5545, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Неуч, 07-06-2006 23:41
Уважаемый lirik!

>"На сознание масс" только реконструкцией и можно
>воздействовать. Потому как методы массам до лампады.

Отчасти справедливо! Да сенсационная реконструкция - это производит впечатление. Но не всегда положительное! Она хороша для выбивания из равновесия. Этакая оплеуха! Но не все готовы с благодарностью принимать оплеухи!
Однако все кто читает Фоменко впервые, довольно легко воспринимают идею сдвигов, поскольку она довольно "наукообразно" преподана, на ура воспринимают критику истории по частным и очевидным нестыковкам, а вот дальше обычно следует момент шока! Слишком сенсационна реконструкция. Хотя всем кто внимательно прочёл книжку должно быть понятно, что реконструкция вообще не нужна.
В последнее время книги ФиН не содержат ничего кроме реконструкции. Т.е. для новых читателей они не содержат главного, а преподносят второстепенное да ещё через чур сенсационное. Это идёт только в минус! ФиН надо было принципиально отстранится от такой деятельности. Передать эстафету последователям. Это вывело бы их из под удара критиков, и не дало бы возможности оппонентам критикуя слабую часть заодно топить и сильную.
А теперь им приходится отстаивать свою реконструкцию, а не популяризировать методы!
Конечно, мне легко рассуждать сидя в партере, но факт потери стратегической инициативы на лицо!

5546, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано SR, 08-06-2006 09:55
Уважаемый Неуч!

>Вступая в любое противоборство надо чётко представлять свои
>сильные и слабые стороны. Надо также постараться точно
>определить эти стороны у противника. И тогда можно вести
>осмысленный поединок, а не отчаянную борьбу! НХ вылезая на
>поле реконструкции, открывается под любой удар, честный
>нечестный, любой! Защиты нет! Так зачем высовываться?
Вы обрисовали "боевую" ситуацию, которая на площадях кабинетов называется интриги, подковёрные игры и т.д. и т.п. В общем, закон курятника: клюй ближнего, ср# на нижнего, лезь выше.
НХ не занимается этим. Она занимается наукой. И здесь - или или. Или ты занимаешься наукой и имеешь научные результаты. Или занимаешься интригами и имеешь тёплое непыльное местечко (интриговый результат).
"А смешивать два этих ремесла
Есть тьма любителей. Я - не из их числа!" (С) Грибоедов, Горе от ума, монолог Чацкого

Противоборство не является целью НХ, но является целью ТИ по отношению к НХ.
Выявление слабых сторон - "боевых", а не научных - так же является целью ТИ по отношению к НХ.
И целью науки является выявление научной истины, не взирая на удары, которые она может получить за это от сообщества.

>Ну, так и надо спрашивать с историков! Составить список
>нерешённых историками задач, составить список выявленных
>математически несуразностей в хронологии и перейти в
>масштабное наступление!
Прощай наука. (см. выше) Уже создано впечатление, что именно так ведут себя большинство историков. Ищут слабые стороны, используют сильные, переходят в масштабные наступления "в предельно вежливой форме" как и подобает в кабинетной тиши... Тут не до науки собственно.
5547, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано Неуч, 08-06-2006 10:58
Уважаемый SR!
Мне странна Ваша позиция!
Вы предполагаете НХ без боя победит вековые представления? Вот просто так? Все прочтут изумительно складные книжки ФиН и прозреют? Что-то не заметно!
А если есть противодействие, т.е. борьба, то надо действовать подобающе! Я не говорил об интригах, я говорил об элементарных правилах боя, неважно какого! Если противник использует интриги, значит, это надо как минимум принять к сведению (это явно его сильная сторона), осознать сей факт, и принять контрмеры. Если Вы считаете это ниже своего достоинства, знайте, свой предательский удар в спину (которым всегда заканчиваются интриги противника) Вы получите неминуемо!
Мне кажется, Вы в принципе превратно относитесь к борьбе! Это естественное состояние для человека независимо от рода занятий!
Даже защита диссертации, если она подготовлена грамотно это борьба в чистом виде. Вы оцениваете силу своей работы (что в ней делает Вас сильнее оппонентов), должны максимально честно признать её слабости (в этой части вы признаёте за оппонентами силу) перед самим собой, и быть готовым защищать её исходя из её сильных сторон, а слабые обходить. Если конечно Вашей целью является именно защита Вашей работы, а не поиск истины! Предполагалось, что поиском Вы занимались до того, а сейчас отстаиваете результат своего поиска.
А ФиН не диссертацию защищают, масштаб то покрупнее будет! И противники помасштабнее!

5548, Ничего странного
Послано SR, 08-06-2006 12:41
Уважаемый Неуч!
>Вы предполагаете НХ без боя победит вековые представления?
Не надо революций. Нужна эволюция. Силой в рай не въедешь. Проходили и не раз. НХ должна закрепиться и продолжать развиваться. Надо правильно расставлять приоритеты. Сначала - наука, затем - её внедрение в массы, а не наоборот.

>Вот просто так? Все прочтут изумительно складные книжки ФиН
>и прозреют? Что-то не заметно!
Вода камень точет.
Дайте срок, лишь не давайте срок... (С) В.Высоцкий

>и принять контрмеры. Если Вы считаете это ниже своего
>достоинства, знайте, свой предательский удар в спину
>(которым всегда заканчиваются интриги противника) Вы получите неминуемо!

>Даже защита диссертации, если она подготовлена грамотно это
>борьба в чистом виде.
:-) А теперь вспомните: в каком научном звании начал свои работы по НХ А.Т.Фоменко и в каком он сейчас и когда стал, и продолжает ли заниматься НХ. Это ли не борьба?! Это ли не победа?!

>А ФиН не диссертацию защищают, масштаб то покрупнее будет! И
>противники помасштабнее!
Поймите простую вещь: надо искать сторонников, а не противников. (Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются). И с противниками не биться, а убеждать и переубеждать. Борьба в научной сфере. С догматиками бороться бесполезно и потому бессмысленно. Их по-возможности надо игнорировать. Что и делают ФиН (тоже своего рода борьба) и от чего они (догматики) бесятся, красноречиво показывая чего они сами стОят. Это ли не результат?
5549, RE: Ничего странного
Послано Неуч, 08-06-2006 13:27
Уважаемый SR!
Я прекрасно понимаю Вашу позицию! И даже не хочу её оспаривать!
Просто я сторонний наблюдатель, не участник процесса, и в силу этого мне видны многие вещи под такими углами зрения, которые недоступны изнутри! Выбор тактики и стратегии дело целиком добровольное. ФиН придерживаются своих, мне со стороны видно, что они небезупречны, поэтому изложил здесь пару мыслей по этому поводу, просто как материал для размышления, а не как лозунг - Даёшь!!!

>Сначала - наука, затем - её внедрение в массы, а не наоборот.
>

Ну, если Вы внимательно читали мои предыдущие послания, то я как раз и сетую, что науки в последнее время у ФиН всё меньше! Это с одной стороны. А с другой - развитие их теории идет уже достаточное количество лет, и либо пора предъявлять результат (а здесь надо чётко определиться, что есть подлинный результат НХ), либо уходить на покой!
А если есть результат, который можно защищать, то пора думать о продвижении его в массы. Вот собственно суть всех моих размышлений.

>Вода камень точет.
>Дайте срок, лишь не давайте срок... (С) В.Высоцкий
>

Срок сопоставимый со временем поколения - это как раз оптимальный срок для подведения итогов. Обычно все процессы эволюционного характера имеют именно такую кратность.

>:-) А теперь вспомните: в каком научном звании начал свои
>работы по НХ А.Т.Фоменко и в каком он сейчас и когда стал, и
>продолжает ли заниматься НХ. Это ли не борьба?! Это ли не
>победа?!
>

Ни прошлых заслуг А.Т. Фоменко ни нынешних, не отрицаю и не умоляю, НО, речь уже идёт о будущем!

>Поймите простую вещь: надо искать сторонников, а не
>противников. (Друзья приходят и уходят, а враги
>накапливаются). И с противниками не биться, а убеждать и
>переубеждать. Борьба в научной сфере.

Всякая борьба в любой сфере успешна только тогда, когда она осмыслена и имеет чётко выбранную тактику и стратегию. Я говорю только об этом. Надо осознать сам факт борьбы и подойти к делу подобающим образом. Необходим анализ ситуации и чёткая формулировка целей борьбы, а также средств, которыми она может вестись.
Поймите, я не призываю начать революцию, или идти рубить головы академикам РАН. Но без понимания сути деятельности вся деятельность сторонников НХ, это просто художественная самодеятельность. Досуг скучающих интеллектуалов.

>С догматиками бороться
>бесполезно и потому бессмысленно. Их по-возможности надо
>игнорировать. Что и делают ФиН (тоже своего рода борьба) и
>от чего они (догматики) бесятся, красноречиво показывая чего
>они сами стОят. Это ли не результат?

Речь не о догматиках, пусть покоятся с миром, речь о том, что пока профессионалы от истории не признают хотя бы возможность альтернативного взгляда на предмет, НХ останется не более чем курьезом, прихотью скучающего математика. Вот за что надо бороться! А не реконструкции плодить. Это всего лишь моё личное мнение!

5550, RE: Ничего странного
Послано SR, 08-06-2006 14:58
Уважаемый Неуч!

>стороны видно, что они небезупречны, поэтому изложил здесь
>пару мыслей по этому поводу, просто как материал для
>размышления, а не как лозунг - Даёшь!!!
Главное - не переборщить.
Критиковать всегда легче, чем делать самому. К тому же, когда ты в условиях ограничения по времени и ресурсам.

>Ну, если Вы внимательно читали мои предыдущие послания, то я
>как раз и сетую, что науки в последнее время у ФиН всё меньше!
Откуда известно? Из популизированных материалов? Это разве 100% охват деятельности ФиН?
Никаких оснований для такого вывода у Вас нет.

>развитие их теории идет уже достаточное количество лет, и либо пора предъявлять
>результат (а здесь надо чётко определиться, что есть
>подлинный результат НХ), либо уходить на покой!
Наука, познание - процесс бесконечный. Так что ожидайте всегда промежуточный результат, который может уточняться и улучшаться практически бесконечно. Отдельные факты могут быть установлены точно и надолго. Сложная система в целом - практически никогда. IMHO.

>А если есть результат, который можно защищать, то пора
>думать о продвижении его в массы. Вот собственно суть всех
>моих размышлений.
:-) За Вас уже подумали. И присутствие нас на этом сайте - одно из подтверждений этого.

>Срок сопоставимый со временем поколения - это как раз
>оптимальный срок для подведения итогов. Обычно все процессы
>эволюционного характера имеют именно такую кратность.
Ну и когда массово стали доступны материалы по НХ? Ориентировочно можно считать 2000год. Если считать от начала деятельности ФиН по хронологии - как раз срок одного поколения. Вот и стал выдаваться результат не в специализированных изданиях, а в массовых. Но и до сих пор очень многие ничего даже не слышали о ней или слышали какой-то "звон". Откуда одно поколение отмерять начнём для получения результата продвижения в массы? ;-)

>подойти к делу подобающим образом. Необходим анализ ситуации
>и чёткая формулировка целей борьбы, а также средств,
>которыми она может вестись.
Откройте же глаза! У ФиН весьма чёткая позиция, которой они неуклонно следуют.

>>С догматиками бороться бесполезно и потому бессмысленно.
>Речь не о догматиках, пусть покоятся с миром, речь о том,
>что пока профессионалы от истории не признают хотя бы
>возможность альтернативного взгляда на предмет, НХ останется
>не более чем курьезом, прихотью скучающего математика.
А тут результат "от противного". Как оказалось, практически нет историков, готовых всерьёз воспринять проблему датировки и вести конструктивный разбор. Так что, пока не воспитаются действительно профессионалы по Истории (одно поколение?) - почти не с кем вести конструктивный диалог.
С догматиками - ясно всем - бесполезно по определению.

>Вот за что надо бороться! А не реконструкции плодить.
Во-первых, они не "плодятся" (мн.ч.), а выстраивается (ед.ч.)
Во-вторых, без реконструкции, даже схематичной, тяжело воспринять результат работ. В начальном этапе знакомства с НХ постоянно висит вопрос: "К чему это приведёт? Что из этого получится?..."
И этот подход - вполне научен. Обозначение проблемы, сбор материала, определение методики обработки, обработка, проверка на "выпадающие данные", построение модели (реконструкция), её проверка, уточнение методик, обработка первых и новых исходных данных по уточнённой методике, уточнённая модель (реконструкция),...
5551, RE: Ничего странного
Послано Неуч, 08-06-2006 16:44
Уважаемый SR!
Вся эта ветка началась с очень правильного и своевременного вопроса!
Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Без ответа на этот вопрос на современном этапе двигаться дальше просто нельзя! Хотя бы потому, что есть риск уйти не туда!
Я дал свой ответ на этот вопрос! Высказал мнение, не более того.
Мне представляется, что попытка построить реконструкцию, была самой большой ошибкой ФиН. А уж развитие этой реконструкции и подавно!
Их методы не являются методами воссоздания хронологии, а только методами проверки правильности такого воссоздания (лично моё мнение!).
Построение непротиворечивой реконструкции требует совершенно иных методов, которыми ФиН не владеют и не обладают. Это не упрёк! Это констатация факта! Слишком многое надо знать и уметь для построения реконструкции, тут нужны институты и тысячи специалистов высокой квалификации в разных областях. Никакое творчество даже самых талантливых одиночек здесь не годится! Так что нечего за это даже и браться (опять же моё мнение)!
Исходя, из вышеизложенных соображений я и говорю, что ФиН сейчас загоняют себя в тупик! Им конечно виднее, это их дело, им и решать! Но я лично вижу большую опасность для них в выбранном ими пути! О чём и говорю. Без призывов, просто излагаю свою точку зрения!

>Критиковать всегда легче, чем делать самому. К тому же,
>когда ты в условиях ограничения по времени и ресурсам.
>

Не спорю! Но не прислушиваться к критике тоже не полезно!

>Откуда известно? Из популизированных материалов? Это разве
>100% охват деятельности ФиН?
>Никаких оснований для такого вывода у Вас нет.
>

Я о видимой стороне их деятельности! А в настоящий момент она самая важная, так как их деятельность стала предметом публичного обсуждения!


>Наука, познание - процесс бесконечный.

Моё личное мнение: в реконструкции ФиН науки как раз и не хватает!

>:-) За Вас уже подумали. И присутствие нас на этом сайте -
>одно из подтверждений этого.
>

Не спорю. Но кроме присутствия нужно ещё иметь осмысленную тактику и стратегию. С этим (моё личное мнение) пока слабовато!


>Ну и когда массово стали доступны материалы по НХ?
>Ориентировочно можно считать 2000год. Если считать от начала
>деятельности ФиН по хронологии - как раз срок одного
>поколения. Вот и стал выдаваться результат не в
>специализированных изданиях, а в массовых. Но и до сих пор
>очень многие ничего даже не слышали о ней или слышали
>какой-то "звон". Откуда одно поколение отмерять начнём для
>получения результата продвижения в массы? ;-)
>

Согласен с тем, что с момента широкой огласки результатов прошло ещё не очень много времени! И это хорошо, есть запас для манёвра! Ещё можно что-то в своей тактике изменить! Поэтому я и выступаю! Я же ставлю свой (возможно ошибочный) диагноз, а не некролог зачитываю!

>Откройте же глаза! У ФиН весьма чёткая позиция, которой они
>неуклонно следуют.
>

Согласен! Просто считаю её ошибочной (моё личное мнение)!

>А тут результат "от противного". Как оказалось, практически
>нет историков, готовых всерьёз воспринять проблему датировки
>и вести конструктивный разбор.

Так не надо их реконструкциями по башке бить! При других подходах может быть, и появились бы историки сторонники необходимости ревизии хронологии!

>Так что, пока не воспитаются
>действительно профессионалы по Истории (одно поколение?) -
>почти не с кем вести конструктивный диалог.

Вовсе не склонен историков поголовно записывать в догматики! Среди них наверняка много честных и добросовестных учёных! А может быть даже все они таковые! Но требовать от них принятия чужой не научной реконструкции нельзя! От них можно требовать построения реконструкции!
Это как дома сделать всю сантехнику самому, а потом позвать профессионального сантехника и попросить признать работу, да ещё попросить оценить её в превосходной степени!А потом ещё обижаться на указания об ошибках!

>И этот подход - вполне научен. Обозначение проблемы, сбор
>материала, определение методики обработки, обработка,
>проверка на "выпадающие данные", построение модели
>(реконструкция), её проверка, уточнение методик, обработка
>первых и новых исходных данных по уточнённой методике,
>уточнённая модель (реконструкция),...

Всё было бы верно, если бы методы ФиН позволяли строить хронологию! Но они позволяют только проверять построенное! В этом главное противоречие у ФиН. И уточнять и развивать им следует методы проверки построенного, а не само построение!

5552, RE: Ничего странного
Послано SR, 09-06-2006 10:18
Уважаемый Неуч!
>Вся эта ветка началась с очень правильного и своевременного
>вопроса! Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
>Без ответа на этот вопрос на современном этапе двигаться
>дальше просто нельзя! Хотя бы потому, что есть риск уйти не туда!
Верно. Но, в частности, и в этой ветке давали ответы. Например:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=343&forum=DCForumID2&omm=4&viewmode=
И т.д. Раскройте же глаза и не зацикливайтесь!

>Мне представляется, что попытка построить реконструкцию,
>была самой большой ошибкой ФиН. А уж развитие этой реконструкции и подавно!
Ага. Не будь реконструкций - были бы чисто научные изыскания, без научно-популярных книг. Вы бы ничего не знали и продолжали бы спокойно изучать ТИ.

>Их методы не являются методами воссоздания хронологии, а
>только методами проверки правильности такого воссоздания (лично моё мнение!).
И на чём же оно основано?
Сдаётся мне, что Вы несёте чушь, основываясь на аналогии с шаблоном контролёра слесаря.

>упрёк! Это констатация факта! Слишком многое надо знать и
>уметь для построения реконструкции, тут нужны институты и
>тысячи специалистов высокой квалификации в разных областях.
Для воссоздания Истории в целом - естесственно! Но, как видите, официальная история этого не признаёт. Как предложите двигаться вперёд?

> Без призывов, просто излагаю свою точку зрения!
>>Критиковать всегда легче, чем делать самому.
>Не спорю! Но не прислушиваться к критике тоже не полезно!
Кроме изложения и критики надо что-то и предложить.
Помните славный комсомол? "Критикуешь - предлагай!"

>Я о видимой стороне их деятельности! А в настоящий момент
>она самая важная, так как их деятельность стала предметом публичного обсуждения!
Да, важная. Но на 2-м месте (см. моё предыдущее письмо).
Прочтите новости на главной странице сайта. ;-)

>Моё личное мнение: в реконструкции ФиН науки как раз и не хватает!
Вы двусмысленно выразились. То ли Вы говорите, что наука есть, но её не хватает, то ли в реконструкции есть многое, но кроме науки.
В первом случае - это естесственно, т.к. Вы знакомы с научно-популярными книгами.
Во втором случае - Вам надо для начала хоть что-то вдумчиво почитать, например приложения в кн.Империя.

>Не спорю. Но кроме присутствия нужно ещё иметь осмысленную
>тактику и стратегию. С этим (моё личное мнение) пока слабовато!
Они есть и вполне осмыслены. Но ведь их надо кому-то воплощать! Возьмётесь? ;-)

>прошло ещё не очень много времени! И это хорошо, есть запас
>для манёвра! Ещё можно что-то в своей тактике изменить!
Ей-ей! Зарница какая-то!

>>У ФиН весьма чёткая позиция, которой они неуклонно следуют.
>Согласен! Просто считаю её ошибочной (моё личное мнение)!
Вы не можете считать её ошибочной. Вы же сами сказали, что смотрите со стороны и всего не знаете.

>>нет историков, готовых всерьёз воспринять проблему датировки
>>и вести конструктивный разбор.
>Так не надо их реконструкциями по башке бить!
Да никто их не бьёт! Воинственный Вы наш...

>При других подходах может быть, и появились бы историки сторонники
>необходимости ревизии хронологии!
Вы считаете, что им до сих пор нужна нянька? Или психоаналитик?
От этого ум не появляется. :-)
Что-то круто Вы их унизили...

>Вовсе не склонен историков поголовно записывать в догматики!
Да. Кроме всего прочего все же у них много разных профессий.

>Но требовать от них принятия чужой не научной реконструкции нельзя!
Если что и требуется от них - так это осознание и принятие антогонистических проблем в ТХ. И требуется добросовестно датировать имеющиеся исторические материалы. Это требуется.

>Это как дома сделать всю сантехнику самому, а потом позвать
>профессионального сантехника и попросить признать работу
Где Вы видели профессионального сантехника? В ЖЭУ? ;-)

>Всё было бы верно, если бы методы ФиН позволяли строить
>хронологию! Но они позволяют только проверять построенное!
Вам надо внимательнее ознакомиться с выпущенными книгами.
5553, RE: Ничего странного
Послано Неуч, 09-06-2006 11:21
Уважаемый SR!
Буквально через несколько минут убываю наслаждаться большим футболом, посему продолжать общение некоторое время не смогу!
Вкратце на дорожку:

>
>Верно. Но, в частности, и в этой ветке давали ответы.
>Например:
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=343&forum=DCForumID2&omm=4&viewmode=
>И т.д. Раскройте же глаза и не зацикливайтесь!
>

Собственно уважаемый АнТюр говорит то же самое, что и я!
Современная версия истории - это модель, как и любая другая версия. Методы ФиН позволяют проверять версии на внутреннюю непротиворечивость!

>Ага. Не будь реконструкций - были бы чисто научные
>изыскания, без научно-популярных книг. Вы бы ничего не знали
>и продолжали бы спокойно изучать ТИ.
>

Я как раз таки думаю, что без реконструкции научно-популярные книги ФиН были бы куда популярнее! Таланта написать о своих методах и дать развёрнутую критику современной версии истории увлекательно и доходчиво у Фоменко хватило бы!

>>Их методы не являются методами воссоздания хронологии, а
>>только методами проверки правильности такого воссоздания (лично моё мнение!).
>И на чём же оно основано?
>Сдаётся мне, что Вы несёте чушь, основываясь на аналогии с
>шаблоном контролёра слесаря.
>

Напоминаю сакраментальный вопрос Акимова В.В. - где хоть одна точно установленная дата?
Он очень чётко обозначил самое слабое место у ФиН - на основе их методов ничего конкретного сказать нельзя! И это действительно так! Для меня это очевидно! Для всех не новохронологов тоже! Реконструкция ФиН базируется не на методах, не на науке, а на частных предположениях, никак не обоснованных (или недостаточно обоснованных) с научной точки зрения! И пока это так, пока наука не подключена к построению реконструкции над Фоменко будут смеяться, а его теорию всерьёз будут воспринимать только читатели популярных (т.е. ненаучных) книжек!

>>упрёк! Это констатация факта! Слишком многое надо знать и
>>уметь для построения реконструкции, тут нужны институты и
>>тысячи специалистов высокой квалификации в разных областях.
>Для воссоздания Истории в целом - естесственно! Но, как
>видите, официальная история этого не признаёт. Как
>предложите двигаться вперёд?
>

Убеждать историков в обоснованности методов Фоменко и в правильности полученных результатов. Но не построением необоснованных реконструкций.

>> Без призывов, просто излагаю свою точку зрения!
>>>Критиковать всегда легче, чем делать самому.
>>Не спорю! Но не прислушиваться к критике тоже не полезно!
>Кроме изложения и критики надо что-то и предложить.
>Помните славный комсомол? "Критикуешь - предлагай!"
>

Все свои предложения я озвучил: необходимо проанализировать ситуацию, и выбрать оптимальную стратегию и тактику. Если это уже проделано, и мы видим результат, то я лично имею к нему претензии (хотя моё мнение это всего лишь моё мнение).


>>Моё личное мнение: в реконструкции ФиН науки как раз и не хватает!
>Вы двусмысленно выразились. То ли Вы говорите, что наука
>есть, но её не хватает, то ли в реконструкции есть многое,
>но кроме науки.

Скорее второе!

>Во втором случае - Вам надо для начала хоть что-то вдумчиво
>почитать, например приложения в кн.Империя.
>

Опять путаница между научностью методов Фоменко и научностью его реконструкции!

>>Не спорю. Но кроме присутствия нужно ещё иметь осмысленную
>>тактику и стратегию. С этим (моё личное мнение) пока слабовато!
>Они есть и вполне осмыслены. Но ведь их надо кому-то
>воплощать! Возьмётесь? ;-)
>

Это не моё дело, дел у меня по жизни хватает, уверяю!

>>прошло ещё не очень много времени! И это хорошо, есть запас
>>для манёвра! Ещё можно что-то в своей тактике изменить!
>Ей-ей! Зарница какая-то!
>

Возможно и зарница, но когда японцы вышли на мировой рынок они очень быстро приучили всех относится к делу серьёзно. Потому что они лучше других понимали суть борьбы! Результат - маленькая страна у чёрта на куличиках, без ресурсов даёт прикурить всем экономическим сверхдержавам!

>>>У ФиН весьма чёткая позиция, которой они неуклонно следуют.
>>Согласен! Просто считаю её ошибочной (моё личное мнение)!
>Вы не можете считать её ошибочной. Вы же сами сказали, что
>смотрите со стороны и всего не знаете.
>

Иметь своё собственное мнение я могу и имею его. Его и излагаю.

>>>нет историков, готовых всерьёз воспринять проблему датировки
>>>и вести конструктивный разбор.
>>Так не надо их реконструкциями по башке бить!
>Да никто их не бьёт! Воинственный Вы наш...
>

А десятки томов посвящённых реконструкции это не по башке?


>>При других подходах может быть, и появились бы историки сторонники
>>необходимости ревизии хронологии!
>Вы считаете, что им до сих пор нужна нянька? Или
>психоаналитик?
>От этого ум не появляется. :-)
>Что-то круто Вы их унизили...
>

Каждый профессионал уверен, что он всё делает правильно и хорошо, пока ему аргументировано не докажут обратного. Фоменко строя реконструкцию заведомо проигрывает историкам в профессионализме! Так свою правоту он им не докажет! Да по-видимому и не стремится!


>>Но требовать от них принятия чужой не научной реконструкции нельзя!
>Если что и требуется от них - так это осознание и принятие
>антогонистических проблем в ТХ. И требуется добросовестно
>датировать имеющиеся исторические материалы. Это требуется.
>

Пока они не убеждены в ошибочности (что действительно требует строгого доказательства) своих исходных предпосылок, они делают свою работу добросовестно! И справедливо обижаются на упрёки со стороны непрофессионалов!

>>Всё было бы верно, если бы методы ФиН позволяли строить
>>хронологию! Но они позволяют только проверять построенное!
>Вам надо внимательнее ознакомиться с выпущенными книгами.

Я с ними знаком.

5554, RE: Ничего странного
Послано SR, 09-06-2006 15:14
Уважаемый Неуч!

>Современная версия истории - это модель, как и любая другая
>версия. Методы ФиН позволяют проверять версии на внутреннюю непротиворечивость!
Да. Никаких возражений. Но не только это.

>Таланта написать о своих методах и дать развёрнутую критику
>современной версии истории увлекательно и доходчиво у Фоменко хватило бы!
Почему "бы"? Это есть.

>Напоминаю сакраментальный вопрос Акимова В.В. - где хоть
>одна точно установленная дата?
Напоминаю сакраментальное невежество Акимова В.В. - абсолютное число без обоснованной погрешности с доверительной вероятностью не имеет смысла. Раз. Второе. Распятие Андронника-Христа установлено точно. Точно датированы многие "древне Египетские" гороскопы.
Вы как Акимов умышленно не хотите видеть этого?

>на основе их методов ничего конкретного сказать нельзя! И это
>действительно так! Для меня это очевидно! Для всех не новохронологов тоже!
Вы уполномочены говорить от имени всех? Не много на себя берёте? Докажите, что уполномочены.
И здесь Ваше "очевидно" не более чем догма. Надеюсь, понятно - почему.

>Реконструкция ФиН базируется не на методах, не на науке, а на частных предположениях,
> никак не обоснованных (или недостаточно обоснованных) с научной точки зрения!
Простите, но это чистая демагогия. Конкретные факты - в студию!

>>видите, официальная история этого не признаёт. Как
>>предложите двигаться вперёд?
>Убеждать историков в обоснованности методов Фоменко и в
>правильности полученных результатов.
Опять по кругу... А если историк - догматик?

> Но не построением необоснованных реконструкций.
Это знаете как называется? Сам придумал - сам поверил. Ещё раз извините...

>>Вы двусмысленно выразились. То ли Вы говорите, что наука
>>есть, но её не хватает, то ли в реконструкции есть многое, но кроме науки.
>Скорее второе!
В Вашем изложении - это догма.

>>Во втором случае - Вам надо для начала хоть что-то вдумчиво
>>почитать, например приложения в кн.Империя.
>Опять путаница между научностью методов Фоменко и научностью его реконструкции!
В чём Вы видете ненаучность реконструкции теми методами?

>>Они есть и вполне осмыслены. Но ведь их надо кому-то воплощать! Возьмётесь? ;-)
>Это не моё дело
Страна Советов....

>>>прошло ещё не очень много времени! И это хорошо, есть запас
>Возможно и зарница, но когда японцы вышли на мировой рынок
>они очень быстро приучили всех относится к делу серьёзно.
А у них так же было? Небольшая группа инициаторов и все официальные структуры против?

>>Вы не можете считать её ошибочной. Вы же сами сказали, что
>>смотрите со стороны и всего не знаете.
>Иметь своё собственное мнение я могу и имею его. Его и излагаю.
Имейте. Но Вы показываете уровень его обоснованности: поверхостный.

>>Да никто их не бьёт! Воинственный Вы наш...
>А десятки томов посвящённых реконструкции это не по башке?
Сколько именно томов? Как считали? (Это в плане ответственности за слова)
И что значит "по башке"? Хотя... у кого что есть. У ФиН головы, у историков - башка...

>Каждый профессионал уверен, что он всё делает правильно и
>хорошо, пока ему аргументировано не докажут обратного.
Профессионал не дожидается, пока ему укажут (хотя и это конечно не исключается), а сам перепроверит, если ему выскажут аргументированное сомнение.
А тот "профессионал", что Вы сейчас описали - напоминает перевоспитуемого из фильма "Приключения Шурика" перед которым Пуговкин чечётку отплясывал, на стройке.

>Фоменко строя реконструкцию заведомо проигрывает историкам в
>профессионализме! Так свою правоту он им не докажет! Да
>по-видимому и не стремится!
Десятый раз - догматикам нет смысла ничего доказывать. Кто не догматик - сам идёт на диалог.

>Пока они не убеждены в ошибочности (что действительно
>требует строгого доказательства) своих исходных предпосылок,
>они делают свою работу добросовестно!
У Вас идёт путаница причины и следствия.

> И справедливо обижаются на упрёки со стороны непрофессионалов!
Признак (определение) непрофессионала, пожалуйста.
И ещё: на сердитых воду возят. Или мы имеем дело с кисейными барышнями?

>>Вам надо внимательнее ознакомиться с выпущенными книгами.
>Я с ними знаком.
Я не про знакомство с обложками.
5555, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано lsgsoftware, 08-06-2006 19:44
Мне кажется, что эта очень хорошая тема зашла в тупик, как впрочем и почти все темы на этом форуме.Я не специалист,и потому ответов дать не могу.Я просто любитель истории, которого не устраивает официальная история.Нетрудно видеть, что у многих таких как я бывших сторонников работ ФН наступил некий скепсис.И в значительной мере это вызвано тем, что на этих форумах мы-непрофессионалы ответы на свои вопросы не получаем.Да еще можно нарваться на оскорбления, что для научного форума недопустимо.Создается впечатление , что специалистов нет вообще или они эти форумы принципиально не посещают.Такие как мы могут лишь заметить ошибки в логических построениях ФН, но отвечать на вопросы у нас нет ни нужных знаний , ни времени. Несколько раз я пытался задавать вопросы, но ответов по существу так и не получил.
Примеры:
- я думаю, что реконструкция дат по астрономическим наблюдениям бессмысленна.На сегодняшний день точных математических моделей для расчета солнечных и лунных затмений, зодиаков просто нет.Это я знаю профессионально.Если бы такие модели были, то календари солнечных и лунных затмений были бы растиражированы в огромных количествах вплоть до обложек школьных тетрадей.Но сейчас о наступающем солнечном затмении мы узнаем буквально накануне на основании непрерывных наблюдений астрономов.Но даже если бы такие модели и были, то использовать астрономические события для абсолютного датирования бессмысленно.Триаду Фукидида можно найти как позже официальных дат, так и раньше и отнести исторические события не далеко вперед по временной шкале, а далеко назад.Вразумительных ответов на эти вопросы я не получил.
- по поводу московских и других Тартарий.Без всяких на то оснований ФН делают вывод, что это независимые государств со ссылкой на Британику.Но в Британике про это ничего нет.На картах сверху через все эти тартарии крупными растянутыми буквами написано "Russian Imperia".Если мы посмотрим на современную карту США, то увидим "государства"-штаты:Орегон,Техас и т.д.Так что же это независимые государства. А как же Англия, Шоландия, Уэльс.
- по поводу белого пятна севернее Калифорнии на картах Британики.По версии ФН территории севернее калифорнии принадлежали таинственной Руси-Орде, которая не пускала испанцев на свои территории.Но побойтесь бога господа.Ведь по вашей реконструкции Испания это Вятка, т.е. Русь-Орда сама себя не пускала.
- про империю Габсбургов.Была ли она, как строились ее отношения с Русью-Ордой.По реконструкции ФН такой империи место не находится.Вместо нее нам предлагают российские провинции Вятка, Пермь.
Но доказательств никаких.

5556, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано lirik, 09-06-2006 11:46
>- по поводу московских и других Тартарий.Без всяких на то
>оснований ФН делают вывод, что это независимые государств со
>ссылкой на Британику.Но в Британике про это ничего нет.На
>картах сверху через все эти тартарии крупными растянутыми
>буквами написано "Russian Imperia".Если мы посмотрим на
>современную карту США, то увидим
>"государства"-штаты:Орегон,Техас и т.д.Так что же это
>независимые государства.

Хороший пример. Вы же сами отвечаете на свой вопрос. Тартария написано большими буквами, Российская Империя - маленькими. Следовательно, она - составная часть Тартарии (как штаты в США). Что Вас смущает?

>- про империю Габсбургов.Была ли она, как строились ее
>отношения с Русью-Ордой.По реконструкции ФН такой империи
>место не находится.

Это не так (в смысле - место в реконструкции ей есть).
5557, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано lsgsoftware, 09-06-2006 14:25
Так ответьте прямо: Вятка - это Испания и Италия.И как эта Вятка сама себе запрещала передвигаться на север Калифорнии.
5558, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано lirik, 09-06-2006 14:53
Я такого не припоминаю и вообще про реконструкцию истории Америки читал мало. Приведите цитату и источник.
5559, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано lsgsoftware, 09-06-2006 15:07
Читайте труды ФН
5560, Ответ понятен - Вы тоже НЕ читали (-)
Послано lirik, 11-06-2006 16:25
-
5561, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано SR, 09-06-2006 15:16
>Так ответьте прямо: Вятка - это Испания и Италия.И как эта
>Вятка сама себе запрещала передвигаться на север Калифорнии.
А Вы даты сопоставили? :-)
5562, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано lsgsoftware, 09-06-2006 18:57
Даты - это официльные даты правления Ивана Грозного и колониальных завоеваний испанских конкистадоров.Но если эти даты сфальсифицированы,то беру свои слова обратно.
5563, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано ейск, 12-06-2006 11:45
что же полезного сделал Фоменко при помощи своих методов?
1)на данный момент на разных ветках форума уже неоднократно
появляются резюме типа "Фоменко зашёл в тупик".На это можно сказать
что достаточно и того что он посеял аргументированные Большие сомнения в правильности официальной истории.Это же, само по себе, является гигантским шагом вперёд,и фактически началом отсчёта по пересмотру всей истории человечества. Причём именно он начал внедрять эти сомнения в народ в массовом порядке.
2)Если принять к сведению многовариантность будущего,то в варианте
когда Россия станет сильной державой(например в 22веке,и далее) у потомков будет возможность ссылаться на работы академика Фоменко для обоснования претензий России на лидерство в мире.
3)При помощи его работ,к читателю (не только россиянину) приходит осознание что люди в прошлые времена были не менее расчётливые, умные,
наглые, бессовестные,честные и т.д. чем в наше время. И не нужно считать прошлые модели государствования,и другие области жизнедеятельности предков более убогими, чем сейчас.
Эти,как минимум, три причины, на мой взгляд, уже обосновывают
"полезность" Фоменко А.Т. для нас.
5564, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано lsgsoftware, 13-06-2006 16:44
То, что вся официальная история фальшивая давно известно всем и без тысяч страниц ФН.Можно привести тысячи и тысячи примеров фальши из современной истории,где все мы были современниками.Один из примеров фальши в истории самой "демократической" страны мира США - официальная версия убийства президента Кеннеди.
5565, Вы в школе математику проходили?
Послано Веревкин, 13-06-2006 18:24
Не похоже. Иначе бы Вы знали, что никакая масса примеров не может доказать всеобщего тезиса. Из сомнительности официальной версии убийства Дж. Кеннеди (есть к примеру, альтернативная - его убили за то, что узнав про сотрудничество американского правительства с инопланетянами, захотел этот факт разгласить) вовсе не следует, что вся официальная история фальшива.

Но фальшивость всеобщей истории следует из систематического применения к предмету истории научных методов Морозова и Фоменко. Которые сначала опровергают методы традиков, а потом восстанавливают то, что было с большим вероятием. Именно для этого нужны тысячи страниц, которые Вы не в силах осознать.

А Вы равняете дедушкино брюзжание с наукой. Стыдно должно быть. Учиться надо.
5566, RE: Вы в школе математику проходили?
Послано lsgsoftware, 13-06-2006 20:36
С этого момента поподробнее: какие конкретно методы опровергнуты,что конкретно восстановлено.А отвечать на конкретные вопросы по восстановлению "с большим вероятием" никто из вас не хочет или не может:
- как это Вятка сама себя не пускала на север Калифорнии?
- какого цвета была кожа у древних египтян
- как можно опровергая традиционные даты, в том числе даты правлений королей и императоров, строить династические параллели.Т.е. там где удобно - традиционные даты отвергаются,либо принимаются.Если традиционная официльная хронология - не верна, то и нечего строить теории и методы, опирающиеся на традиционные даты.
Если есть несколько примеров, доказывающих некий тезис, то этот тезис уже хорош.А если масса примеров не может подтвердить тезис, то такой тезис никому не нужен.
5567, Какая разница?
Послано lirik, 13-06-2006 22:52
> - какого цвета была кожа у древних египтян

У египтян бывает разная кожа. Как, например, и у индусов. Какая разница?
5568, RE: Какая разница?
Послано адвокат, 31-08-2006 09:35
Смотря что понимать под "египтянами" - если коптов (гиксоссов и т.п.) - то оливковая. Если древнюю правящую династию (Клеопатра и т.д., то есть Птоломеидов) - то белая ("древние" греки"). Также белыми были многие правители "средних веков"). Сейчас - арабы, то есть также оливковые.
Индус - принадлежность к религии. Если же речь об индийцах, то их цвет кожи зависит (в грубом приближении) от принадлежности к кастам, которые оборазовались в результате различной степени ассимиляции черной ("местной") рассы белами племенами, в результате чего брамины (брахманы) - белые, раджпуты (кшатрии, чхетри и т.д.) - средиземноморский тип (сюда же относятися испанцы, итальянцы, современные греки), черные жители юга (тамилы и т.д.).
Поэтому, прежде чем задавать вопрос, необходимо сначала определиться в терминологии выясняемого понятия.
5569, RE: Какая разница?
Послано lsgsoftware, 31-08-2006 14:26
Ведь сохранилось огромное количество изображений древних египтян.Можно конечно говорить, что это подделки злобных фальсификаторов, но тогда вообще историей не стоит заниматься.Ну не белые эти египтяне - ни Нефертити, ни Тутанхамон.Может они и фантомы русских князей, то тогда русские князья - черные.Как уж надоели убогие провинциалы, которые сидят на кухнях, ковыряют пальцами в носу и фантазируют.Съездите в Египет и там вы увидите реально сохранившуюся популюцию реальных египтян.Но для этого нужно уметь делать что-то конкретное, чтобы зарабатывать деньги.
5570, RE: Какая разница?
Послано lirik, 31-08-2006 17:52
>Ну не белые эти египтяне - ни Нефертити

Не белые? А какие?
Нифертити -

5571, Чудеса фотошопа!
Послано guest, 02-09-2006 09:35
Так вы ее хоть в зеленый цвет Фотошопом покрасьте - все равно васнецовская Аленушка не получится. :)
5572, Гы-гы, как смешно.
Послано lirik, 02-09-2006 14:03
Приведите свои фото реконструкции Нефертити (которая была сделана по ее мумии), которым Вы доверяете.

P.S. В дальнейшем столь "информативные" сообщения будут удаляться.
5573, RE: Гы-гы, как смешно.
Послано guest, 02-09-2006 15:07
Вам известны другие способы борьбы с оппонентами кроме удаления или хамства? (про хамство - это Веревкин, Астрахань, SR и пр.). Это очень удобно - удалять все, что не согласуется с Вашими воззрениями! С моими постами здесь поступают так регулярно, как бы изысканно вежливы они ни были (к вышеразмещенному не относится).

Вопрос. Вы, лично Вы, искренне верите, что на приведенной реконструкции европеоид????? Какой бы цвет кожи ему не сопоставил компьютер? Оглянитесь вокруг, съездите в Европу, поищите подобных европейцев!


5574, Не уводите тему. Поговорим про Нефертити
Послано lirik, 03-09-2006 00:29
>Вам известны другие способы борьбы с оппонентами кроме
>удаления или хамства?

Я Вам нахамил? А, по-моему, это Вы нахамили. Я же только предложил Вам найти другие фотографии.

>Это очень удобно - удалять все, что не
>согласуется с Вашими воззрениями!

Дело в том, что форумы создаются не для того, чтобы на них публиковали всё, что ни попадя. Не нарушайте правил, и Ваши сообщения не будут удалять.

>Вопрос. Вы, лично Вы, искренне верите, что на приведенной
>реконструкции европеоид?????

Вера - это хорошо. Но, по этому вопросу Вы выбрали не тот форум.

>Какой бы цвет кожи ему не
>сопоставил компьютер?

Есть такая наука - реконструкция лица по черепу. Ее Михаил Михайлович Герасимов изобрёл, когда компьютеров еще в проектах не было.

>Оглянитесь вокруг, съездите в Европу,
>поищите подобных европейцев!

О, у нас сейчас, в эпоху расцвета пластической хирургии ещё и не такое можно увидеть!
А если серьезно, то я дал ответ на утверждение, что египтяне и, в частности, Нефертити не были белыми.
Глядя на прижизненный портрет -

и на реконструкцию лица -

я бы сказал, что она скорее белая, европеоидного ну или монголоидного типа, нежели черная.

Подробности реконструкции на флэше -
http://www.usatoday.com/life/graphics/nefertiti/flash.htm
Причем, что интересно, обратите внимание на предпоследний и последний кадры - с какой лёгкостью лицо превращается... превращается... превращается лицо... :) (на прижизненном портрете нос круглый, губы тоньше, скулы меньше. На предпоследнем кадре тоже.)

5575, RE: Не уводите тему. Поговорим про Нефертити
Послано guest, 03-09-2006 00:53

>Подробности реконструкции на флэше -
>http://www.usatoday.com/life/graphics/nefertiti/flash.htm
>Причем, что интересно, обратите внимание на предпоследний и
>последний кадры - с какой лёгкостью лицо превращается...
>превращается... превращается лицо... :) (на прижизненном
>портрете нос круглый, губы тоньше, скулы меньше. На
>предпоследнем кадре тоже.)

Я бы к этому добавил вполне общие рассуждения: а типа неужто в Египте народ не европеоидный? Негроидная раса начинается на юге Судана.

5576, RE: Не уводите тему. Поговорим про Нефертити
Послано guest, 03-09-2006 07:30
Не увожу, ОК. Флэш замечательный. Вот если Вы мне пришлете свой маленький портрет, то я с легкостью изготовлю видео, в котором Вы последовательно превратитесь в Майкла Джексона, сначала черного, а потом в белого. :)

На получившейся реконструкции уже сам черт не разберет характерные расовые антропологические черты - они есть там ВСЕ.

Вопрос: (я действительно этого не знаю) сохранившиеся остатки кожных покровов мумий позволяют ученым сделать однозначные выводы о первоначальном цвете кожи?
5577, RE: Не уводите тему. Поговорим про Нефертити
Послано daka, 03-09-2006 18:06
На получившейся реконструкции уже сам черт не разберет характерные расовые антропологические черты - они есть там ВСЕ.

Думаю это правильно,что в изображениях древних мы видим многие черты разных рас.До изобретения (оседлого образа жизни)племена много перемещались с места на место-За стадами например-и при встречах занимались меном как товаров так и людей.И ещо думаю были групы сбившиеся из изгнанников и беглых,одиночки(которые смогли и вашим и нашим).
5578, Шапка горит, как обычно...
Послано SR, 04-09-2006 13:25
>Вам известны другие способы борьбы с оппонентами кроме
>удаления или хамства?
Сама формулировка вопроса чего стОит...
Здесь с оппонентами не борятся, а спорят, убеждают, переубеждают...
Это где-то там у вас с оппонентами борятся. Вот со своим уставом и пришёл ходок в чужой монастырь.

>(про хамство - это Веревкин, Астрахань, SR и пр.).
Навешивание ярлыков - на Вашей совести. (Если, конечно, таковая возможна)

>поступают так регулярно, как бы изысканно вежливы они ни
>были (к вышеразмещенному не относится).
Любопытно, что именно Вы называете "изысканной вежливостью"? Примеры можно?

>Вопрос. Вы, лично Вы, искренне верите, что на приведенной
>реконструкции европеоид????? Какой бы цвет кожи ему не
>сопоставил компьютер?
Кроме цвета кожи есть ещё более другие признаки.
5579, посмертрный портрет
Послано Ярослав, 04-09-2006 15:49
>Оглянитесь вокруг, съездите в Европу, поищите подобных европейцев!

Ехать никуда не надо. Посмотрите фаюмский портрет. Этот египтянин ничем не похож на монголоида или негроида, даже не тянет на "кавказоида". Есть другие портреты, на них возможно сходство с семитами, в основном это загорелые европейцы. Портретов с "черными" признаками современных египтян не существует.
Поищите сами что-нибудь.


P.S.
Настенные схематичные рисунки в поддержку инопланетного происхождения египтян не принимаются. :)
5580, К тому же - классика вранья
Послано SR, 06-09-2006 08:36
>Это очень удобно - удалять все, что не
>согласуется с Вашими воззрениями! С моими постами здесь
>поступают так регулярно, как бы изысканно вежливы они ни
>были (к вышеразмещенному не относится).
Т.е. вышеразмещённое не изысканно вежливо, по определению автора. Но посты остались. Ссылка автора на удалённые "изысканно вежливые" может означать: 1) посты на самом деле были "изысканно грубыми", 2) автор вообще ничего не писал под данным ником. Т.к. на этом форуме не было замечено, что посты какого-либо отдельного участника удалялись все подряд, остаётся 2). Глобальный поиск по форуму по ключевому слову "Дрегиптянин" в поле "автор" это только подтверждает.
Вывод. Автор под ником "Дрегиптянин" лжёт, говоря что раньше не то что много, а вообще что-то писал. Либо автор всё же писал, но под другим ником, а здесь случайно проговорился.
Маска! Я Вас знаю! :-)
5581, Алёнушка для Дрегиптянина
Послано IM, 07-09-2006 14:35
>Так вы ее хоть в зеленый цвет Фотошопом покрасьте - все
>равно васнецовская Аленушка не получится. :)

1. Gypsy = Gipsy
Gipsy < > 1. по происхождению - искаженное Egyptian ( по английскому народному поверью цыгане пришли из Египта ) 1) цыган; цыганка 2) цыганский язык ...3. 1) ( Gipsy) вести бродячий, кочевой образ жизни
ABBYY Lingvo

2. Gypsy or Gipsy
....
Egypt , the word gypsy derives from Egyptian
http://en.wikipedia.org/wiki/Gypsies

3. группа цыган с Космета считают себя ...египтянами. Думаю, что они, если впомним происхождение слова -"Gypsy", где-то и правы
http://iraan.livejournal.com/132548.html?view=2567364#t2567364

4. Весь Мир по-старинке называет цыган египтянами (Gypsy). А сами себя цыгане – ааще римлянами (ромалы).
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=15540#15540

5. Цыгане
(самоназвание рома), народ (точнее этнические группы, имеющие общность происхождения и языка), живущий во многих странах Европы, Передней и Южной Азии, а также в Северной Африке, Северной и Южной Америке и Австралии. Англичане называют Ц. - Gypsies (египтяне) , испанцы - Gitanos, французы - Bohemiens (богемцы), или Tsiganes, немцы - Zigeuner, итальянцы - Zingaros, голландцы - Heidens (язычники), венгры - Cigany. или Pharao nerek (фараоново племя) . финны - mustalaiset (чёрные), турки - (Çingerie, (Çingane и др.
Большая советская энциклопедия
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=bse

______________________

1. 2. 3. 4.

1. Васнецов В.М. Аленушка (фрагмент)

2. Gypsy http://www.worldspirituality.org/origin-witchcraft.html

3. William Bouguereau Bohemienne au Tambour de Basque Gypsy Girl with a Basque Drum http://www.1st-art-gallery.com/artists/William%20Bouguereau/index_william-bouguereau.html

4. The Gypsy 1626 oil on wood 23x20in The Louvre http://www.mystudios.com/art/bar/hals/hals-gypsy.html



5582, Тут маленький нюанс
Послано Астрахань, 07-09-2006 16:15

Вполне вероятно,что Египет библейский и летописный и Египет современный-две абсолютно разные территории и цыгане вышли немного не оттуда.

Жители Египта свою страну Египтом не называли:

"Название «Египет» происходит от древнегреческого «Айгюптос»; это слово, в свою очередь, восходит к одному из наименований древнеегипетского города Мемфиса (по-древнеегипетски: Хет-ка-Птах - «Усадьба двойника Птаха» - главного бога столицы). Но было еще одно имя страны - «Кемет» - «Черная», по цвету ее темной почвы, в противоположность «Красной» земле окрестной пустыни. Сами же древние египтяне называли свою страну «Та-мери» («Любимая земля»)."

http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook130/01/index.html?part-003.htm

Слово "фараон" тоже не совсем египетское:

"Слово «фараон» пришло из греческого языка, но восходит к древнеегипетскому иносказательному наименованию царя «пер-о», что означало «Большой дом» (Дворец). Само имя царя считалось священным и произносить его запрещалось. Придворные не называли царя по имени, употреблялись выражения «его величество», «он», «бог» и т.д."

(ссылка та же)

Вот кто вероятно обозвал впервые египетских правителей "фараонами":

"...Но так как уже несколько раз встречалось у нас имя фараона и могут найтись люди, которые пожелают узнать, почему все египетские цари, начиная с Минея, построившего город Мемфис и жившего за много лет до прародителя нашего Аврама, вплоть до Соломона, т. е. в течение более тысячи трехсот лет, назывались фараонами по имени царя Фараона, правившего по истечении столь продолжительного периода времени, то я считаю необходимым, в видах рассеяния недоумения и раскрытия истинного положения дела, сообщить, что слово "фараон" означает по-египетски царя"

http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/01_008_06.htm

По поводу цвета кожи-дело не в том,кто эту страну населял,а в том,что нужно смотреть,кто в этой стране правил...

У Керама,если не ошибаюсь,была отсылка на странных "Иван-беев" и "ибн-Василиев",мелькавших в каких-то местных источниках о мамлюках, появившихся в Египте с Поволжья и Кавказа.

У иорданского короля вон до сих пор черкесы составляют дворцовую гвардию.

Кто там раньше жил,до прихода мамлюков..вот интересный вопрос.
5583, RE: Тут маленький нюанс
Послано IM, 07-09-2006 17:01
>
>Вполне вероятно,что Египет библейский и летописный и Египет
>современный-две абсолютно разные территории и цыгане вышли
>немного не оттуда.

А где в словаре, БСЭ или википедии написано про "библейский и летописный"? Там, вроде - про "страну" ...


> Сами же
>древние египтяне называли свою страну «Та-мери» («Любимая
>земля»)."

«Та-мери» - а Тимер-Тимур-Тамерлан был их любимым правителем?

турки называют цыган - Çingerie, Çingane
ÇIN = завиток; по-турецки GIZ = тайна; по-турецки
Как тут не вспомнить о Чингизе - Чингизхане?
Кудрявый и таинственный Чингиз...
Кстати, а кто видел кудрявых жителей Монголии? :)





5584, RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?
Послано guest, 09-08-2006 16:46
1.начало письменности в 10 веке
После этого появился HOMO пишущий и все пропало

2.появление в большом количестве бумаги в 14-15 веках
После этого появился HOMO описывающий

Во всей НХ есть одна маленькая ошибка
Но она как катки на котором стоит большой шкаф

Если толнуть - шкаф поедет вперед и грохнется навсегда