Распечатать страницу | Назад к предыдущей теме
Название форумаСвободная площадка
Название темыRE: Еще раз FAQ
URL темыhttps://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=5247&mesg_id=5266
5266, RE: Еще раз FAQ
Послано guest, 12-11-2004 20:29
>Именно так. Не верите--спросите его...
Зачем спрашивать то, в чем не разбираешься?
Я просто хотел сказать, что гипотезы построить можно. Вот вы спорите с гипотезой Кеслера, а разве разные ТИ-школы не спорят друг с другом?
У любой гипотезы есть сильные и слабые стороны. Насколько сильна гипотеза Кеслера, поживем увидим.
----------------------------
Теории, конечно, могут быть разными, но они должны объяснять факты. А зачем нужна теория, в рамках которой невозможно объяснить почти ничего?

>Я просто имел в виду, что хотя большая часть тех фактов, на
>которые я ссылаюсь, относится к 20 веку, вполне можно
>пользоваться и той информацией, которая относится к 19, 18 и
>17 векам, хотя ее, конечно меньше. Многие контакты,
>результатом которых явились пиджины и смешанные языки, имели
>место как раз в течение 18-19 веков.

Есть опасения, что и в 17-18-19 вв происходила злостная фальсификация.
-----
Не проходит. Для изучения пиджинов вполне достаточно информации об западноевропейских языках этого времени. А ее более чем достаточно, и попытка оспорить часть этой информации неизбежно заставит отказаться от ВСЕЙ информации о западноевропейских языках. Вы хотите сказать, что мы не знаем, каков был английский язык (хотя бы в общих четрах) 17-19 столетия?


-- Тот же Наполеон в Египте очень много странностей совершал. "Находились" новые неизвестные летописи и пр. Давайте держаться 20 в.
------------
Ну и что? Вы еще придеритесь к раскопкам хеттских табличек в начале 20 века, к открытию тохарского языка в это же время.


>Для построения теории использовались ВСЕ факты.

Это то и порочно. Хронологически недоказанные факты вы встраиваете в теорию эволюции языков (ТЭЯ - в дальнейшем для краткости).
------------
А Вас не смущает то, что эти факты НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ фактам истории, скажем, финского языка?
Кстати, что касается компаративистики, то она с самого начала опиралась на СТРУКТУРНЫЕ сходства между некоторыми языками(латынь, древнегреческий, санскрит, немецкий, старославянский, литовский). И то, что для сравнения была взята именно латынь, объясняется отнюдь не знанием того, что она раньше, а именно ее структурным сходством. В "Истории лингвистических учений" Алпатова приведены интересные сведения о лингвистике 18 века. Тогда французский язык многие считали потомком не латыни, а кельтских языков. Почему? А потому, что французы --потомки галлов, в латыни есть склонение, а во французском--нет. То есть ЗНАНИЕ хронологии не вело автоматически к тем выводам, которые были сделаны в компаративистике.
Следует упомянуть и о реконструкции прароманского, выполненной Мейер-Любке на основании современных романских языков.
Поэтому, если быть предельно точным, вообще не имеет смысла говорить, что хронология была использована при создании методов компаративистики. Эти методы реконструкции базировались на некоторых достаточно простых предположениях об эволюции языка (гипотетических).
И в случае с прароманским реконструированное состояние оказалось близко к т.н. народной латыни. Кстати, многие реконструированные формы еще не были зафиксированы в памятниках латинского языка, известных в 19 веке, и были обнаружены только позднее, в течение 20 века.

>И те факты, которые относятся к периоду до 17 века, вполне
>можно удалить. Все равно останется масса других фактов,
>относящихся к более позднему времени и к гораздо более
>широкой выборке языков, которые заставят нас сделать те же
>самые выводы.

Это всего лишь ваше предположение.
-------------------
Это не предположение, это очевидное утверждение. Очевидное для любого, знакомого с большим количеством описаний различных языков.
Я уже упоминал об одной из таких закономерностей, упрощению парадигм по аналогии. Так вот, уже в одних только прибалтийско-финских языках можно найти массу подтверждающих примеров. Ирландские диалекты также дают весьма богатый материал. Много примеров подобного рода можно извлечь и из современных греческих диалектов, например каппадокийского или языка мариупольских греков.

Оно может быть верным, а может и не быть. Никто этим не занимался, как вы тут пытались передернуть.
--------------
Уважаемый Дмитрий, Вы плохо знакомы с тем, кто чем занимался в лингвистике, не говоря уже о том, что плохо представляете, каков конкретный вклад того или иного факта в теорию.

>Я рассматриваю эту эволюцию с точки зрения теории,
>построенной, если хотите, на основе вепсского языка.

Так вот вы сначала постройте ТЭЯ на основе только вепского, причем на данных только 20 в. А потом и рассматривайте.
-----------------------
Считайте, что она уже построена:)
Для расправы с любой теорией, постулирующей переход от славянского к английскому мне вполне достаточно самого минимума:)
А если серьезно, то если бы переход от латыни к итальянскому ПРОТИВОРЕЧИЛ бы переходу от вепского 1900 к вепсскому 1996, то это СРАЗУ бросилось бы в глаза.

>В том-то и дело, что не появится. А то, что изготовил
>Кеслер, не в состоянии дать какое-то объяснение не только
>эволюции славянских, германских и романских языков, но и
>эволюции вепсского языка.

Появится. Даже в ТИ когда находят ранее неизвестный факт, появляются новые объяснения.
-----------------
Так у Кеслера с самого начала теория не может объяснить не то что отдельный факт, она не может вообще ничего сделать ни с морфологией, ни с синтаксисом. Понимаете? Она изначально кривобокая.

>>>Очередной НХ бред. Эти законы НЕ ОСНОВАНЫ на хронологии
>>>вообще. Они основаны на лингвистической типологии, которая
>>>базируется на результатах наблюдений в первую очередь над
>>>современными языками.
>
>Это преувеличение и выдавание желаемого за действительное.
>-----------------
>Это не преувеличение. Боюсь, Вы плохо представляется
>современную лингвистику.

Если рассматривать только достоверные факты (20 в), то ТЭЯ может изменится.
---------
В своих основах--нет. Слишком много фактов относится именно к 20 веку. Конечно, многие вещи еще будут уточняться, многие вещи еще окончательно не ясны. Но все это никак не поможет НХ, для ликвидации которой можно обойтись и минимумом.

--Даже здесь вы занимаетесь подменой и передергиванием
Искуственность латыни (о чем действительно написано у Фоменко) и "заговор лингвистов 19 века, собственноручно изготовивших и разбросавших сотни тысяч надписей по всему Средизменоморью" мягко говоря разные вещи. Своим высказыванием вы неудачно пытаетесь переврать гипотезу НХ.
--------
Это просто логический вывод из утвеждения Фоменко. Объясните, какова причина появления около сотни тысяч латинских надписей на огромной территории Средизменоморья, в том числе и на Ближнем Востоке,в Турции, Африке.